Energiecrisis - Techniek en achtergronden

[mongkut]

ph4ge schreef op maandag 7 maart 2022 @ 10:27:
Een derde van stroomproductie kwam vorig jaar uit hernieuwbare bronnen

Even een schopje van dit topic, om nog maar eens te benadrukken dat er een stille revolutie plaatsvindt in ons energielandschap. Het berichtje staat vol prestaties die in dit topic zelfs vrij recent nog voor onmogelijk werden gehouden. We liggen nog altijd goed op koers om 70% in 2030 te halen, en met de ontwikkelingen in Ukraine/Rusland zou het nog wel eens een stuk sneller kunnen gaan!

Hoeveel van die een derde die nu.nl beweerd, is daadwerkelijk in Nederland geproduceerd, of zijn dat ...% groene stroomcertificaten uit het buitenland om de grijze Nederlandse stroom te 'vergroenen'?

[Proton_]

@mongkut dat is binnenlandse productie (incl biomassa). Certificaten zijn alleen relevant aan de verbruikskant.

[Brent]

ph4ge schreef op maandag 7 maart 2022 @ 10:27:
Een derde van stroomproductie kwam vorig jaar uit hernieuwbare bronnen

Even een schopje van dit topic, om nog maar eens te benadrukken dat er een stille revolutie plaatsvindt in ons energielandschap. Het berichtje staat vol prestaties die in dit topic zelfs vrij recent nog voor onmogelijk werden gehouden. We liggen nog altijd goed op koers om 70% in 2030 te halen, en met de ontwikkelingen in Ukraine/Rusland zou het nog wel eens een stuk sneller kunnen gaan!

Hernieuwbaar is het verkeerde doel, althans vanuit klimaatoptiek; je wil decarboniseren om het klimaat te redden.

De biomassa bijverbranding die grotendeels de categorie renewables in NL vormt is volslagen zelfmisleiding.

Deze weg is nog lang, vergis je niet. Maar je hebt gelijk, de oorlog is eea aan het versnellen.

[ Voor 4% gewijzigd door Brent op 30-03-2022 13:19 ]

[user109731]

Ember rapport van vandaag over stroomproductie wereldwijd met veel cijfers en grafiekjes: Global Electricity Review 2022

Three countries—the Netherlands, Australia and Viet Nam—shifted over 8% of their total electricity demand from fossil fuels to wind and solar in just the last two years.

Uit de grafiek blijkt dat dit voor Nederland 11% is (en 4% "other clean"). Nederland haalt 15% uit windenergie (Denemarken 48%!) en 10% zon.

[ Voor 4% gewijzigd door user109731 op 30-03-2022 13:25 ]

[JeroenNietDoen]

ph4ge schreef op maandag 7 maart 2022 @ 10:27:
We liggen nog altijd goed op koers om 70% in 2030 te halen

Dat percentage zal harder stijgen naar mate de vraag minder wordt wanneer stroom en gas een luxe product zijn geworden omdat het niet langer betaalbaar is.

[ph4ge]

Brent schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 13:18:
Hernieuwbaar is het verkeerde doel, althans vanuit klimaatoptiek; je wil decarboniseren om het klimaat te redden.

Het is gek om je zo te beperken, immers zijn er veel meer problemen dan CO2 die renewables oplossen.

Brent schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 13:18:
De biomassa bijverbranding die grotendeels de categorie renewables in NL vormt is volslagen zelfmisleiding.

Vanwaar de behoefte om dit soort leugens over renewables te verspreiden? In het artikel staat nota bene al dat meer dan 75 procent van onze duurzame energie komt uit zon en wind, en ook vrijwel alle groei zit daar.

JeroenNietDoen schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 07:54:
Dat percentage zal harder stijgen naar mate de vraag minder wordt wanneer stroom en gas een luxe product zijn geworden omdat het niet langer betaalbaar is.

Zo werkt het natuurlijk niet. Het klopt wel dat mensen nu door de markt gedwongen worden om na te denken over verduurzaming en dat dergelijke investeringen nog rendabeler worden.

Gas is schaars, maar zon, wind etc. niet. We moeten alleen de tijd en de moeite nemen om over te schakelen. Het blijkt nu ineens dat dat nog veel sneller kan dan dat altijd beweerd is.

Zo zie je maar, het zijn niet de Greenpeaces van de wereld die de huidige transitie forceren, puur de economie.

[ Voor 33% gewijzigd door ph4ge op 31-03-2022 18:18 ]

[Brent]

ph4ge schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 18:13:
[...]
Het is gek om je zo te beperken, immers zijn er veel meer problemen dan CO2 die renewables oplossen.

Renewables lossen CO2 niet op, sommige renewables lossen CO2 op. Het hele Canadees hout importeren en bijverbranden is het soort renewable waar we prima zonder kunnen.

Decarboniseren is het criterium waarmee we de atmosfeer niet belasten met onze energieproductie.

[...]

Vanwaar de behoefte om dit soort leugens over renewables te verspreiden? In het artikel staat nota bene al dat meer dan 75 procent van onze duurzame energie komt uit zon en wind, en ook vrijwel alle groei zit daar.

Zoals ons Lubach toevallig diezelfde dag nog maar weer eens liet zien, is dit soort cijfertjes geloven een beetje naïef.

Dat gezegd hebbende, de meeste groei lijkt idd van zon en wind te komen, dus dat is mooi.

[ph4ge]

Brent schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 21:38:
Renewables lossen CO2 niet op, sommige renewables lossen CO2 op. Het hele Canadees hout importeren en bijverbranden is het soort renewable waar we prima zonder kunnen.

Decarboniseren is het criterium waarmee we de atmosfeer niet belasten met onze energieproductie.

Jij mag vinden wat je wilt, het klopt alleen niet. Het is heel kortzichtig. CO2 is maar 1 van de vele problemen. Juist door kortzichtig te kijken krijg je slechte oplossingen zoals houtsnippers.

Het Canadees hout is wel een gift that keeps giving. Een peperdure subsidie voor kolencentrales die tevens heerlijk ongefundeerd gebruikt kan worden om de technieken die kolen overbodig maken zwart te maken.

Brent schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 21:38:
Zoals ons Lubach toevallig diezelfde dag nog maar weer eens liet zien, is dit soort cijfertjes geloven een beetje naïef.

Dat gezegd hebbende, de meeste groei lijkt idd van zon en wind te komen, dus dat is mooi.

Het CBS is fake news, je onderbuik weet het beter. Got it.

[ Voor 15% gewijzigd door ph4ge op 01-04-2022 10:07 ]

[Proton_]

@Brent slechts 25% onderrapportage van Lubach viel me alles mee, dat geeft aan dat de statistieken en trends zeker bruikbaar zijn.
Nog afgezien van dat de globale metingen een duidelijke bovengrens geven zodat mensen vragen gaan stellen als het teveel uit de hand loopt, is er voor 55% reductie dus hoedanook actie nodig. Dat kan je niet halen met nog meer onderraporteren.

[Brent]

ph4ge schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 09:58:
[...]
Jij mag vinden wat je wilt, het klopt alleen niet. Het is heel kortzichtig. CO2 is maar 1 van de vele problemen. Juist door kortzichtig te kijken krijg je slechte oplossingen zoals houtsnippers.

Jij mag alleen niet doen of het een mening is, want dat is niet zo.

Houtsnippers en pellets is precies wat ik bedoel: veroorzaakt CO2 (en meer), en is toch hernieuwbaar (op zich correct).

Decarbonisatie (dwz koolstof weglaten uit de cyclus) is waar de atmosfeer bij gebaat is. Waterstof gemaakt met zon is, al niet efficient, vanuit klimaat- en milieuoptiek prima. (Goed, je kunt een boompje over damp opzetten...)

Het Canadees hout is wel een gift that keeps giving. Een peperdure subsidie voor kolencentrales die tevens heerlijk ongefundeerd gebruikt kan worden om de technieken die kolen overbodig maken zwart te maken.

Maar dat is dus wat ik bedoel: dit is 'hernieuwbaar'.

[...]

Het CBS is fake news, je onderbuik weet het beter. Got it.

Het CBS meet deze dingen niet zelf, maar neemt ze over uit onbetrouwbare bron.

Zie Lubach. EN hij is natuurlijk ook niet de enige die dit vaststelt. Immers, there's lies, damn lies and statistics. Het zou bijzonder zijn als zulke gevoelige cijfers juist zijn. Het is aan ons scherp te blijven, en niet alles wat onze ministeries zeggen voor waar aan te nemen.

Proton_ schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 10:08:
@Brent slechts 25% onderrapportage van Lubach viel me alles mee, dat geeft aan dat de statistieken en trends zeker bruikbaar zijn.
Nog afgezien van dat de globale metingen een duidelijke bovengrens geven zodat mensen vragen gaan stellen als het teveel uit de hand loopt, is er voor 55% reductie dus hoedanook actie nodig. Dat kan je niet halen met nog meer onderraporteren.

Zeker, maar een paar jaar terug waren we nog hekkensluiter, dus ik ben gewoon niet zo optimistisch, en ik vind het misleidend naar de categorie 'hernieuwbaar' te kijken in het kader van de klimaatdiscussie.

[ph4ge]

Brent schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 12:36:
Maar dat is dus wat ik bedoel: dit is 'hernieuwbaar'.

Nee, dit is greenwashing. Een mes wat dubbel snijdt want zelfs als we 80 procent wind en zon hebben kunnen haters lekker hakken op die paar procent hout. Heerlijk.

Als je je alleen maar stukstaart op CO2 dan ben je blind voor alle andere gevolgen. Dat hulpbronnen eindig zijn, dat je afhankelijk wordt van andere landen, dat er vele andere vormen van vervuiling zijn, etc. Daarom moeten niet met minder genoegen dan renewables, de wereld überhaupt niet beschadigen.

Brent schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 12:36:
Het CBS meet deze dingen niet zelf, maar neemt ze over uit onbetrouwbare bron.

Vertel? Welke bron is dat en *knip*
We gaan dus het niet persoonlijk maken of op de man spelen.

Brent schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 12:36:
Zeker, maar een paar jaar terug waren we nog hekkensluiter, dus ik ben gewoon niet zo optimistisch, en ik vind het misleidend naar de categorie 'hernieuwbaar' te kijken in het kader van de klimaatdiscussie.

*knip*
Je beredeneert vanuit je eigen stokpaardje en trekt daarmee zijn conclusie in twijfel.

Er is helemaal niks misleidend aan deze cijfers. Je kan makkelijk naar bron opsplitsen, dat deed het bericht zelfs al voor je. Het is juist misleidend om te doen alsof controversiele biomassa een noemenswaardig deel uitmaakt van de mix.

[ Voor 9% gewijzigd door tweakduke op 02-04-2022 14:23 ]

[Brent]

Goed, zolang er panelen gelegd worden hoeven we zeker niet kritisch zijn. En de zoekfunctie ook zeker niet gebruiken om reeds aangereikte bronnen niet te raadplegen.
*knip*
Niet meegaan in persoonlijk maken aub en anders gewoon de bron nogmaals plaatsen.

[ Voor 21% gewijzigd door tweakduke op 02-04-2022 14:24 ]

[ph4ge]

Brent schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 13:28:
Goed, zolang er panelen gelegd worden hoeven we zeker niet kritisch zijn. En de zoekfunctie ook zeker niet gebruiken om reeds aangereikte bronnen niet te raadplegen. Maargoed, zo zijn we gewend van je.

*knip*
Niet doorgaan.

[ Voor 45% gewijzigd door tweakduke op 02-04-2022 14:25 ]

[Flipking94]

@ph4ge Ik geef Brent hier gelijk in. Brent zegt gewoon dat Biomassa een hernieuwbare bron is en nog altijd een substantiële hoeveelheid van de hernieuwbare energie betreft in Nederland. Dit is gewoon correct. Of je dat nu leuk vindt of niet. Jij spreekt van 80% zon en wind, op wikipedia spreken ze van 58% biomassa. Wie heeft dan gelijk? Ipv enkel maar jouw visie te bekijken, is het belangrijk om objectief te blijven en niet elke bron voor waarheid te nemen, wat Brent dus ook zegt. Een gezonde discussie is er één waarbij elkaars standpunten gerespecteerd worden en niet afgebroken om feiten die niet stroken met jouw visie.

Biomassa is greenwashing, maar dat is niet de schuld van Brent. Dat is de schuld van overheden die biomassa jaren gepromoot hebben als 'hernieuwbaar'.

Ook hier verwijt de pot de ketel:

Dat hulpbronnen eindig zijn, dat je afhankelijk wordt van andere landen

Voor windenergie gaat juist hetzelfde op. Ook hier zullen de hulpbronnen om de windturbines te maken opgeraken. Het materiaal van de wieken is in de meeste gevallen plastic, wat niet erg duurzaam is om te recycleren (zie eerder gepost fragment).

Je mag euforisch zijn over de energietransitie, want dat is wel degelijk een goede zaak, maar niet alles is rozengeur en maneschijn. Belangrijk om over alle aspecten objectief te blijven.

[ph4ge]

Flipking94 schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 10:27:
@ph4ge Ik geef Brent hier gelijk in. Brent zegt gewoon dat Biomassa een hernieuwbare bron is en nog altijd een substantiële hoeveelheid van de hernieuwbare energie betreft in Nederland. Dit is gewoon correct. Of je dat nu leuk vindt of niet. Jij spreekt van 80% zon en wind, op wikipedia spreken ze van 58% biomassa. Wie heeft dan gelijk?

Ten eerste, hier gaat de discussie niet over. Hij zegt dat de CBS cijfers niet kloppen.

Ten tweede, Wikipedia heeft geen gelijk en ik wel, simpelweg omdat Wikipedia dezelfde bron gebruikt maar dan uit 2019 ipv 2022. Dat staat er letterlijk dus je mag wel iets meer moeite doen in plaats van mij verwijten te maken.

Ten derde, hij had het niet over "substantieel". Dat is overigens ook al dubieus gezien het percentage maar de terminologie grotendeels klopt feitelijk niet, want er zijn veel grotere andere delen.

Flipking94 schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 10:27:
Ipv enkel maar jouw visie te bekijken, is het belangrijk om objectief te blijven en niet elke bron voor waarheid te nemen, wat Brent dus ook zegt. Een gezonde discussie is er één waarbij elkaars standpunten gerespecteerd worden en niet afgebroken om feiten die niet stroken met jouw visie.

Feiten zijn feiten, wat Brent doet is iets verzinnen. Dat heeft niks met gezonde discussie te maken, en dat verdedigen slaat eerlijk gezegd nergens op. [/quote]
Zoals ik herhaaldelijk heb gezegd ben ik juist heel benieuwd naar Brent zn bron, maar hij bleek het gewoon verzonnen te hebben.

Flipking94 schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 10:27:
Biomassa is greenwashing, maar dat is niet de schuld van Brent. Dat is de schuld van overheden die biomassa jaren gepromoot hebben als 'hernieuwbaar'.

Ook dit klopt niet. Brent probeert het veel groter te maken dan het is en heel de energie en de cijfers zwart te maken met verzinsels. Daar mag hik best op aangesproken worden.

Flipking94 schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 10:27:
Ook hier verwijt de pot de ketel:

Voor windenergie gaat juist hetzelfde op. Ook hier zullen de hulpbronnen om de windturbines te maken opgeraken. Het materiaal van de wieken is in de meeste gevallen plastic, wat niet erg duurzaam is om te recycleren (zie eerder gepost fragment).

Ook dit klopt niet. Het verschil tussen grond en brandstoffen is evident. Een brandstof steek je eenmaal in de brand en dan is het weg, een grondstof kan je eindeloos gebruiken. Dat is het verschil.

Dit filmpje doet geen recht aan de Europese situatie, waar het storten van oude wieken al lang niet meer gebeurt en binnenkort verboden is. Nieuwe windmolens zijn vaak 100 procent recyclebaar, en anders wel 95+%.

Flipking94 schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 10:27:
Je mag euforisch zijn over de energietransitie, want dat is wel degelijk een goede zaak, maar niet alles is rozengeur en maneschijn. Belangrijk om over alle aspecten objectief te blijven.

Ik ben niet euforisch en juist heel benieuwd naar terechte kritieken. Tegen verzinsels omdat mensen iets tegen duurzaam hebben kan ik echter niet. By all means, kom met nieuwe feiten of met een andere mening gebaseerd op feiten. Maar extraordinary claims require extraordinary evidence, dus als je inderdaad van mening bent dat de CBS cijfers niet kloppen moet je met een beter bewijs komen dan een Wikipedia pagina die simpelweg aan een update toe is.

[ Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 02-04-2022 11:11 ]

[Flipking94]

Je praat over mij heen.

Over de windmolens: 'Ook dit klopt niet:'

Ik heb het over de wieken. In jouw link staat dat 2040 windmolens 100% recycleerbaar worden en nu nog niet, omwille van de ... wieken (bedankt voor de link trouwens, wel interessant! ). Het was maar een voorbeeld om te laten zien dat ook bij duurzame bronnen zoals wind nog haken en ogen zitten.

Wikipedia was trouwens ook maar een voorbeeld van een bron die anders beweerde (eerste die ik tegenkwam), ik heb je ook niets verweten. Jij mij toch ook niet hoop ik?

[ph4ge]

Flipking94 schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 11:20:
Je praat over mij heen.

Over de windmolens: 'Ook dit klopt niet:'

Ik heb het over de wieken. In jouw link staat dat 2040 windmolens 100% recycleerbaar worden en nu nog niet, omwille van de ... wieken (bedankt voor de link trouwens, wel interessant! ). Het was maar een voorbeeld om te laten zien dat ook bij duurzame bronnen zoals wind nog haken en ogen zitten.

Wikipedia was trouwens ook maar een voorbeeld van een bron die anders beweerde (eerste die ik tegenkwam), ik heb je ook niets verweten.

Ook de wieken worden in Europa al lang en breed hergebruikt in met name cement productie.

Als we het hebben over windmolens en recycling, in Europa, dan is het een kwestie van de puntjes op de i zetten.

[Flipking94]

@ph4ge

Uit jouw bron (uit 2019...):
Een onlangs aangekondigd project van een groep Europese partners uit de wind- en chemische industrie is opgericht om de recyclinginspanningen voor composiet windbladen te bevorderen. Het partnerschap omvat WindEurope (Brussel, België), de European Chemical Industry Council (CEFIC, Brussel, België) en de European Composites Industry Association (EuCIA, Brussel, België).

Uit mijn 2e bron (2021):
“We willen niet dat deze messen op de vuilstort terechtkomen. De bladen zijn weliswaar niet giftig en technisch gezien veilig voor de stortplaats, maar het is een verspilling van waardevolle hulpbronnen en het is onverenigbaar met het streven van de windindustrie naar volledige circulariteit dat we bladafval op de vuilstort zouden moeten storten”, zegt Giles Dickson, CEO, Wind Europa.

Op dit moment kunnen slechts een handvol faciliteiten in Europa bladen recyclen. De technologie blijft relatief nieuw en moet drastisch worden opgeschaald. Een Spaanse startup, Reciclalia , neemt blades uit Frankrijk, Portugal en Noord-Afrika. Tegen eind 2021 zeggen ze 1500 mesjes per jaar te kunnen recyclen.

Ook de wieken worden in Europa al lang en breed hergebruikt

Dit is dus een overstatement. En vraag je ook eens af of de promooting in de cementindustrie en de upscaling hiervan tegen het einde van dit decennium een goede zaak is voor het klimaat. Maargoed, ik heb mijn punt wel duidelijk gemaakt. Objectief blijven altijd belangrijk!

[ph4ge]

Flipking94 schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 11:46:
Dit is dus een overstatement. En vraag je ook eens af of de promooting in de cementindustrie en de upscaling hiervan tegen het einde van dit decennia een goede zaak is voor het klimaat. Maargoed, ik heb mijn punt wel duidelijk gemaakt. Objectief blijven altijd belangrijk!

Nee, dat is het niet. Er zijn maar beperkte faciliteiten, en die zijn op dit moment min of meer voldoende omdat de hoeveelheden klein zijn, zoveel oude windmolens zijn er niet omdat er pre 1992 nauwelijks windmolens werden gebouwd. Upscaling is nodig omdat het aantal oude windmolens gaat toenemen, over 10 jaar gaan de windmolens van begin deze eeuw aan de beurt komen en dat zijn er een stuk meer en over 30 jaar de windmolens die we nu bouwen en dat zijn er nog veel meer.

Maar die upscaling komt er "vanzelf", omdat landfilling simpelweg verboden is/wordt en het materiaal te waardevol is. Cement is slechts een van de vele toepassingen, dat was het fruit dat het laagste hing en meerdere vliegen in een klap ving.

*knip*
Zet andere deelnemers van de discussie eens niet zo minderwaardig weg.

[ Voor 47% gewijzigd door tweakduke op 02-04-2022 14:28 ]

[Flipking94]

[DaniëlWW2]

YES.

Het kabinet zet per direct de subsidies stop voor het stoken van houtige biogrondstoffen. Minister Jetten voor Klimaat en Energie spreekt in een brief aan de Tweede Kamer van een "ambitieus afbouwpad". De planning was eerst om tussen 2025 en 2030 met de subsidies te stoppen.

https://nos.nl/artikel/24...ogrondstoffen-voor-warmte

De waanzin is dan eindelijk voorbij. Subsidies betalen voor een zogenaamd schone energiebron die meer CO2 per opgewekte GJ uitstoot dan bruinkool.

[LA-384]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 19:55:
YES.
https://nos.nl/artikel/24...ogrondstoffen-voor-warmte

De waanzin is dan eindelijk voorbij. Subsidies betalen voor een zogenaamd schone energiebron die meer CO2 per opgewekte GJ uitstoot dan bruinkool.

Ik lees het er niet in terug, maar zijn dit oa pelletkachels?

[DaniëlWW2]

LA-384 schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 20:02:
[...]

Ik lees het er niet in terug, maar zijn dit oa pelletkachels?

Dat staat misschien in de kamerbrief die bij het artikel is gelinkt.
Maar het zal in ieder geval wel hout pellets die geïmporteerd worden treffen en dat is ook het doel.

[user109731]

Een mooie mijlpaal, dat er maar veel van zulke dagen mogen volgen:

quote: https://nos.nl/artikel/24...indturbines-dan-verbruikt

Voor het eerst meer stroom opgewekt met zonnepanelen en windturbines dan verbruikt

Voor het eerst is er in Nederland een groot deel van de dag meer elektriciteit opgewekt met zonnepanelen en windturbines dan er is verbruikt. Door de kracht van de zon en vooral de wind bereikte de productie van zon- en windenergie vandaag enige tijd ruim 15.000 megawatt, meer dan 100 procent van het totale stroomverbruik van dat moment.

Tussen ongeveer 11.00 en 16.30 uur was de elektriciteitsproductie hoger dan het verbruik. Daardoor ontstond een unieke situatie: voor het eerst zakte de stroomprijs zo ver onder 0 dat sommige mensen betaald kregen om stroom te gebruiken.

[Proton_]

@user109731 in het uurprijzentopic ging de vlag al uit.
Nederland is het enige EPEX land dat negatieve prijzen had, dus het is vooral een teken dat we meer interconnects kunnen gebruiken.

[Flipking94]

user109731 schreef op zaterdag 23 april 2022 @ 19:26:
Een mooie mijlpaal, dat er maar veel van zulke dagen mogen volgen:

[...]

En nu hopen dat die trend kan doorgetrokken worden naar de koudere wintermaanden. Het grootste verbruik zit nl daar .

[ehtweak]

En ondertussen, in Oostenrijk:

https://salzburg.orf.at/stories/3153753/

Die Salzburg AG senkt den Stromtarif für Neukunden um 6 Cent pro Kilowattstunde von 29 auf 23 Cent, da die Preise am kurzfristigen Weltmarkt gesunken seien. Das stellt Kritiker wie KPÖ-plus-Gemeinderat Dankl nicht zufrieden: Die Preise seien noch immer viel zu hoch.

[Arator]

PJW9779 schreef op zondag 15 mei 2022 @ 12:42:
[...]
Ik vraag mij nog steeds af of een structuur zoals bij de zorgverzekering niet een oplossing zou zijn.
Nl. een Modelcontract voor iedereen, tegen een jaarlijks door de Minister vast te stellen tarief.
Waarnaast leveranciers aanvullende contracten mogen aanbieden waarmee ze klanten mogen trekken.

Dat maakt in ieder geval een einde aan de, net zoals in de zorgsector, volstrekt doorgeschoten marktwerking uit de privatiseringsgolf.
Waarbij opgemerkt kan worden dat ook in de zorgsector reeds lang sprake is van een oligopolie.

ik reageer hier even op een bericht dat in het topic Welkom Energie stond, omdat mijn antwoord toch net iets ruimer gaat dan het faillissement van Welkom Energie

Nu dacht ik dat het faillissement van Welkom Energie (en andere kleine energieboeren) vooral te maken had met dat zij werkten met kleine marges en door te gokken op de spotmarket. Zij willen natuurlijk met een scherpe prijs marktaandeel proberen te veroveren.
Hier in het topic is al langsgekomen dat ze bijna alles hadden outsourced om toch maar kosten te besparen en hun winstmarges iets te vergroten.
Faillissementen van dergelijke energieboeren hebben we in het najaar gezien in zowel België als ook in UK, al dan niet leveranciers voor particuliere klanten als voor grote afnemers.
Een fixed price die voor alle energieleveranciers hetzelfde is, klinkt leuk. Consument weet wel waar die aan toe is. Maar die fixed price moet natuurlijk wel hoog genoeg zijn om de marktwerking van gas en olie te compenseren. Dus als je een dergelijke modelcontract nu zou invoeren, klik je die prijs vast op een hoog moment. Doch nu gaan we richting zomer, dus is er minder verwarming nodig. In oktober/november zie ik die prijs echter nog wel wat stijgen. De vervanging voor het Russisch gas is er nog niet, maar ondertussen gaan er wel pijplijnen dicht. Dus komende winter zou het zo maar kunnen dat er, ondanks de hoge vaste prijs, er nog energieboeren omvallen.

Wie heeft er het minste last van : energieboeren die zelf energie produceren. In België heeft Engie een recordwinst doorgeboekt naar het moederhuis in Frankrijk. Engie baat in België de kerncentrales uit. Die centrales zijn al lang afbetaald, en energie wordt verkocht aan de hoogste producentenprijs. Aangezien het gas zeer duur stond, was het zeer duur om elektriciteit op te wekken met gascentrales. De prijs voor het produceren van elektriciteit met kernenergie is, bij wijze van spreken, al jaren hetzelfde lage bedrag. Zij verkochten hun elektriciteit echter ook aan de prijs waaraan elektriciteit uit gas werd gemaakt. Lees, dikke winsten voor de kerncentrale-uitbater(s). Dat zij later moeten instaan voor het ontmantelen van die kerncentrales (althans in België), zie ik nog wel met een sisser aflopen.

In mijn visie, als je enigszins controle wil houden op de prijs, zal je als overheid ook het producerende luik in eigen beheer moeten hebben.
Net hetzelfde met groene energie. We hebben miljarden euro's subsidies gegeven aan energieboeren om windmolenparken en zonnepaneelvelden aan te leggen. Er waren bedrijven die meer geld kregen met wat ze op hun dak hadden liggen, dan wat hun eigenlijk bedrijfsmodel was. Hoeveel had de overheid in eigen beheer kunnen doen met die subsidies? (Subsidies voor de particuliere woning kan ik nog wel begrijpen)
Wat let, België heeft al wat windmolenparken in zee, maar nu moet die stroom ook nog aan land komen. Hoogspanningslijnen worden in België beheerd door Elia, en Elia is voor meer dan 50% in handen van de overheid via intercommunales. Er is nu discussie over een nieuwe hoogspanningslijn (ventilus-project) die het hoogspanningsstation van de windmolens moet verbinden met de bestaande infrastructuur . Als men Elia zover krijgt om die hoogspanningslijn in de grond te steken, zou het een meerkost zijn van €20 per Belgische inwoner (door verminderd dividend), en dit 35 jaar lang. Ondertussen rijven de energieboeren wel de winsten binnen.

[PJW9779]

Arator schreef op zondag 15 mei 2022 @ 15:46:
@PJW9779 Ik wil graag verder gaan op je punt, maar ik heb het in geplaatst in het topic dat door de @Yorinn werd aangegeven.
https://gathering.tweaker...message/71537772#71537772

Prima, maar met mijn commentaar hier doel ik er met name op dat naar mijn mening sprake is van een systeemfalen. Een systeemfalen dat door de ACM zoveel mogelijk in stand wordt gelaten, en daarmee mede-oorzaak is van de megafail rond Welkom Energie.

En die megafail is dus nog niet klaar, want het wachten is op de uitspraken rond het faillissement. Als die dus uitvallen zoals hier bediscussieerd - en dus in het nadeel van curator/Eneco/ACM - dan wordt het een forse en kostbare aardverschuiving. Nl. het terug draaien van de LZ-procedure, op kosten van de boedel, ...... die leeg is. En een toch al rammelend wetsvoorstel Energiewet dat dan meteen de prullenbak in kan.

Uiteraard gaat iedereen in hoger beroep en daarna in cassatie. En intussen zal de ACM 'scherper toezicht' invoeren. Terwijl elke bestuurskundige kan uitleggen dat méér toezicht niet helpt, en juist een teken is dat het systeem niet werkt.
Waarbij nog aangetekend kan worden dat er in dit kader honderden klachten zijn ingediend bij de ACM. Helaas heeft nemand gebruik gemaakt van de mogelijkheid van een class-action.

[Arator]

PJW9779 schreef op zondag 15 mei 2022 @ 18:54:
[...]
Prima, maar met mijn commentaar hier doel ik er met name op dat naar mijn mening sprake is van een systeemfalen. Een systeemfalen dat door de ACM zoveel mogelijk in stand wordt gelaten, en daarmee mede-oorzaak is van de megafail rond Welkom Energie.

Dan had ik je verkeerd begrepen met dat modelcontract met een prijs bepaald door de minister. Ik dacht dat je wou aanhalen dat de marktwerking in de energiesector totaal mislukt is, terwijl je eigenlijk bedoelt dat de controlemechanismen faalden.

[PJW9779]

Arator schreef op zondag 15 mei 2022 @ 19:42:
[...]

Dan had ik je verkeerd begrepen met dat modelcontract met een prijs bepaald door de minister. Ik dacht dat je wou aanhalen dat de marktwerking in de energiesector totaal mislukt is, terwijl je eigenlijk bedoelt dat de controlemechanismen faalden.

Beiden.
Zie ook
- PJW9779 in "Afhandeling faillissement Welkom Energie"
- PJW9779 in "Afhandeling faillissement Welkom Energie"

[ph4ge]

Arator schreef op zondag 15 mei 2022 @ 15:44:
Net hetzelfde met groene energie. We hebben miljarden euro's subsidies gegeven aan energieboeren om windmolenparken en zonnepaneelvelden aan te leggen. Er waren bedrijven die meer geld kregen met wat ze op hun dak hadden liggen, dan wat hun eigenlijk bedrijfsmodel was. Hoeveel had de overheid in eigen beheer kunnen doen met die subsidies? (Subsidies voor de particuliere woning kan ik nog wel begrijpen)

Je vergeet het hefboomeffect. 10 euro subsidie zorgt misschien wel voor 90 euro private investering. Doet de overheid het geheel zelf, moet het in plaats van 10 euro zelf 100 euro inleggen en gaat die 90 euro van de private markt iets anders doen, misschien wel tegenwerken/concurreren. Je krijgt veel meer voor elkaar door private bedrijven een beetje bij te sturen dan door alles zelf te doen.

De meeste grote energiecentrales in de wereld (incl windparken en zonneweides) krijgen voornamelijk subsidie in de vorm van prijsverschilcompensatie. In Nederland is dat onderdeel van SDE+, in België hebben ze iets vergelijkbaars. Dat betekent dat geïnteresseerde partijen tenderen om de laagste tenderprijs, en dat op momenten dat de tenderpijs hoger is dan de marktprijs het verschil vergoedt wordt door de overheid. Dat betekent dus ook dat als de marktprijzen hoog liggen de overheid geen subsidie meer betaalt.

De overheid neemt hiermee een deel van het risico over, maar op dit moment betekent het dat overheden veel minder subsidie kwijt zijn. Ook maakt dit kostenvergelijkingen heel makkelijk.

Op kleine schaal en voor andere energiegerelateerde projecten die geen energie opwekken werkt dit natuurlijk niet.

[Flipking94]

maar @ph4ge het is toch beter als de overheid de energie voor eigen rekening neemt ipv dit uit te spenderen? Energieleveranciers kunnen anders toch doen wat ze willen (cfr Engie).

[ph4ge]

Flipking94 schreef op zondag 15 mei 2022 @ 21:24:
maar @ph4ge het is toch beter als de overheid de energie voor eigen rekening neemt ipv dit uit te spenderen? Energieleveranciers kunnen anders toch doen wat ze willen (cfr Engie).

Ik zou niet weten waarom. Het enige verschil is enorme risico's voor de overheid, die de kennis en kunde niet heeft. Het betekent dat politici op basis van ideologie besluiten nemen waar ze geen verstand van hebben.

Ik ben helemaal geen voorstander veel vormen van privatisering, maar de hybride vorm voor electriciteit werkt best prima, zolang de juiste kaders door de overheid worden bewaakt. Dat er te weinig gas voorraad is aangelegd is daar een voorbeeld van waar het beter moet.

Dat kennelijk Engie in België een keer een meevaller heeft is niet per definitie slecht. Het vorige decennium draaide ze voornamelijk verlies.

[DaRealRenzel]

PJW9779 schreef op zondag 15 mei 2022 @ 12:42:
[...]


Kortom, het systeem deugt niet (meer). Maar dat ligt niet alleen aan de opzegboete.
En dat de komende wetgeving rammelt wisten ook al.
Dat consumenten massaal zo snel mogelijk energie-zelfvoorzienend proberen te worden is een logische consequentie, die de situatie voor leveranciers niet zal verbeteren.

Ik vraag mij nog steeds af of een structuur zoals bij de zorgverzekering niet een oplossing zou zijn.
Nl. een Modelcontract voor iedereen, tegen een jaarlijks door de Minister vast te stellen tarief.
Waarnaast leveranciers aanvullende contracten mogen aanbieden waarmee ze klanten mogen trekken.

Dat maakt in ieder geval een einde aan de, net zoals in de zorgsector, volstrekt doorgeschoten marktwerking uit de privatiseringsgolf.
Waarbij opgemerkt kan worden dat ook in de zorgsector reeds lang sprake is van een oligopolie.

In de zorg zij er nog maar een handjevol aanbieders over, die allemaal tientalen verschillende polissen aanbieden. Dat model is ook knudde.

Er moeten een paar zaken de deur uit:

- Geen verplicht maandelijks voorschot meer. Je moet zelf kunnen kiezen of je afrekent op daadwerkelijk verbruik op basis van je meterstanden, of dat je met je leverancier een maandtermijn overeen komt
- Als je al op basis van voorschot vooraf betaald, moeten je betalingen een vorm van garantie hebben.
- In plaats van sparen bij je energieboer moet je ook kunnen sparen bij een andere garant-steller( bij je bank OID).
- Indien een energieboer niet meer kan of wil leveren, mag je zelf binnen 14 dagen een nieuwe leverancier kiezen. Geleverde energie wordt vanaf een bepaalde datum achteraf verrekend.
- Overheid stelt per 6 maanden een maximum tarief vast voor zowel Gas als Electra, en voor teruglevering.
- Leveranciers worden verplicht een afgesloten leveringscontract voor een gelijke periode af te dekken met inkoop.
- specifieke contractvoorwaarden (opzegkosten, looptijd, boetes., bonussen enz) mag de leverancier zelf bepalen, maar moeten expliciet door contractant afgetekend worden (net zoals je bij een huurauto een vinkje moet zetten voorhet eigen risico of de verzekering).
- Er mag niet meer gestunt worden met lage maandbedragen, maar de prijsopgave moet gebaseerd zijn op prijs mer m3 en prijs per kwh. Indien een maandtermijn wordt voorgesteld moet die gebaseerd zijn op het SJV van de aansluiting van de betreffende locatie.


En zo kan ik er nog wel meer verzinnen

[Flipking94]

@ph4ge qua kennis en kunde kunnen ze bijvoorbeeld beroep doen op universiteitsstudies (uit eigen land) of ervaringen uit andere landen die al jaren kwalitatieve producten leveren en gebruiken, maar om iets dat zodanig essentieel is geworden (energie) uitgeven aan een private partij (Engie) vind ik juist enorm risicovol. Als Engie opeens beslist dat de kostprijs omhoog moet door tal van redenen of om een of andere reden geen energiezekerheid meer kan garanderen, kan de overheid dus weinig doen. Engie heeft dus quasi alle touwtjes in handen.

Toevallig eventjes opgezocht over Finland, de kerncentrales worden grotendeels wel door de overheid uitgebaat. Dus het kan wel gewoon prima .

[ph4ge]

Flipking94 schreef op dinsdag 17 mei 2022 @ 20:51:
@ph4ge qua kennis en kunde kunnen ze bijvoorbeeld beroep doen op universiteitsstudies (uit eigen land) of ervaringen uit andere landen die al jaren kwalitatieve producten leveren en gebruiken, maar om iets dat zodanig essentieel is geworden (energie) uitgeven aan een private partij (Engie) vind ik juist enorm risicovol. Als Engie opeens beslist dat de kostprijs omhoog moet door tal van redenen of om een of andere reden geen energiezekerheid meer kan garanderen, kan de overheid dus weinig doen. Engie heeft dus quasi alle touwtjes in handen.

Toevallig eventjes opgezocht over Finland, de kerncentrales worden grotendeels wel door de overheid uitgebaat. Dus het kan wel gewoon prima .

Alles kan, maar de kans is groot dat het vooral een kwestie wordt van blanco cheques schrijven en risico's op de staat afwenden.

Het is niet dat de overheid niks kan, dmv vergunningen en subsidies kan hij flink sturen. Maar waarom alle risico's naar je toe trekken?

Ervaringen van universiteiten is echt wat anders dan praktijk ervaringen en een paar ervaren buitenlanders voor veel geld importeren brengt nog niet de institutionele kennis en ervaring die nodig is.

Ik zie niet in wat er mis is met het huidige systeem dat een greep naar een communistische manier van energieproductie introduceren verantwoordt, tenzij je een diep wantrouwen hebt tegen het kapitalisme los van het energievraagstuk. Ik denk ook dat zo'n complete omslag enorme vertraging gaat opleveren in de energietransitie en ik zie de Nederlandse overheid hier totaal de kennis en kunde niet voor hebben. Wat niet wil zeggen dat het niet beter kan, bijv in de consumentenmarkt en als het gaat om strategische reserves.

Een energiecentrale exploiteren is kapitaalintensief, ingewikkeld en risicovol, geen ambtenarenwerk. Een HSL is er niks bij.

offtopic:
Overigens is Finland geen goed voorbeeld. Ze hebben net de nieuwbouw van een kerncentrale na jaren ontwikkeling stopgezet vanwege afhankelijkheid van Rusland en de enige nieuwe kerncentrale die ze de afgelopen decennia hebben gebouwd is wederom vertraagd, dat maakt 23 jaar nadat de vergunning is afgeven en zoveel tijd hebben wij eigenlijk niet meer (om het over kosten maar niet te hebben). En Finland heeft bijv. ook een grote private windsector die zonder subsidie opereert.

[Sandor_Clegane]

Laatste TrashFuture podcast gaat over de deregulatie van de energiemarkt, speculatie en hoe dat allemaal in zijn werk gaat.

Mocht je het interessant vinden. Heb geen link maar je kunt hem wel ergens vinden denk ik.

[Flipking94]

Hallo iedereen


Ik heb een klein vraagje, vooral onder de Belgen op dit forum dan . Ik ben aan het kijken naar een nieuwbouwwoning met warmtepomp, zonnepanelen, zeer energiezuinig (BEN). Maar weet iemand of het mogelijk is hier iets van af te kunnen trekken voor de belastingen?

Ik weet dat ik de komende 5 jaren alvast een vrijstelling krijg op de grondbelasting, maar zijn er nog andere voordelen die ik over het hoofd zie? Alvast bedankt!

[Ramzzz]

Mooi man, ik kom een die-hard kernenergy-lobbyist tegen op LinkedIn (de 'weledelgeleerde heer' André Wakker ), die in zijn niemendalletjes gewoon 0,0 informatie (feiten, bronnen) geeft, maar wel genuanceerde reacties ridiculiseert en gewoon doorgaat met zijn 'disinformation through obfuscation'.

En dan moet ik als genuanceerd reageerder - ook van allerlei reaguurders aldaar - wél met feiten en informatie komen (die ik heb maar weiger te geven, wanneer dit soort figuren betreft).

Het is werkelijk van de ratten besnuffeld...

Terwijl ik helemaal niet 'anti-kernenergie' ben ( ), maar wél die hard anti-kernenergiebagatelliseerders.

Wat een rare snuiter... gewoon ad hominems, etc.

Het is hoe langer hoe meer 'full Facebook' daar...

[Immutable]

Ramzzz schreef op woensdag 1 juni 2022 @ 12:58:
Mooi man, ik kom een die-hard kernenergy-lobbyist tegen op LinkedIn (de 'weledelgeleerde heer' André Wakker ), die in zijn niemendalletjes gewoon 0,0 informatie (feiten, bronnen) geeft, maar wel genuanceerde reacties ridiculiseert en gewoon doorgaat met zijn 'disinformation through obfuscation'.

En dan moet ik als genuanceerd reageerder - ook van allerlei reaguurders aldaar - wél met feiten en informatie komen (die ik heb maar weiger te geven, wanneer dit soort figuren betreft).

Het is werkelijk van de ratten besnuffeld...

Terwijl ik helemaal niet 'anti-kernenergie' ben ( ), maar wél die hard anti-kernenergiebagatelliseerders.

Wat een rare snuiter... gewoon ad hominems, etc.

Het is hoe langer hoe meer 'full Facebook' daar...

Hetzelfde heb je dat Linked-in vol zit met allerlei, ik noem ze maar: "Waterstof-Boomers" die denken dat waterstof de oplossing is voor alle ellende. Je hebt overal natuurlijk voor en nadelen van.
Waterstof is echt super makkelijk onderuit te halen.

Het is maar net: Kan het ook echt werken? Is er meer onderzoek nodig? De voor en nadelen goed afwegen, is het economisch haalbaar. En werkt het voor de gehele wereld? Want immers energie-crisis / Milieu / klimaat is een globaal probleem.

Ik zelf ben al beetje tot de conclusie gekomen dat we geen oplossing gaan vinden. Dat het allemaal geen nut meer heeft. Tenzij er een giga natuurkundige doorbraak komt. O.a. Fusie. of een doorbraak in splijting van atomen waarbij we Thorium als brandstof gebruiken. Want dat hebben we nu niet maar is wel een potentiele oplossing die letterlijk overal op aarde zou werken en ons duizenden en duizenden jaren van energie zou kunnen voorzien mits we daarin stappen maken qua onderzoek. (Wat dus nu weinig gebeurd.)

Zonnepanelen en de vervuiling bij de productie ervan wordt gewoonweg niet in de gaten gehouden. Maar bedrijven moeten doen aan zelf reportage. Geen wonder dat Chineese panelen goedkoper zijn.
Nog geen goede oplossing voor recycling. Dus ook al is de energie van een zonnepaneel een renewable. De productie, en recycling ervan is niet renewable en ook niet sustainable.

Windmolens zijn een stuk beter, worden hier vaak gemaakt en op zee leveren ze prima energie. Alleen de hoeveelheid is gewoon 3 keer niks. Net als zonnepanelen. Ook hierbij is het zo dat zowel de productie als recycling nog niet echt sustainable zijn. Maar de kansen om dit zover te krijgen, zijn tenminste wel veel realistischer dan bij zonnepanelen waarbij de kans dat die sustainable worden gigantisch klein is.

Energieopslag is een gigantisch onderschat probleem, en sommige mensen hier denken al dat dat gewoon gaat werken in de toekomst. Maar snappen niet dat we tegen veel natuurkundige limieten aanlopen. Grote energie opslag wat rendabel is en kostentechnisch werkt is een fabeltje.

We lopen gewoon tegen technische limieten aan, uiteindelijk moet er gewoon een doorbraak komen. En de mens heeft gewoon straks 10x misschien wel 100x meer energie nodig voor toekomstige zaken.
Ik gebruik nu als Nederlands persoon al gigantisch veel meer energie dan mijn Oma vroeger deed.

Diegene die denkt dat een mens in de toekomst niet 100x meer energie gaat gebruiken dan we nu al doen is naief. Automatisering gaat door, meer automatisering meer robots meer andere zaken kost gewoon energie. We willen machines tot slaaf maken die dingen voor ons doen, dat is verder prima. Maar dat kost ons 1 ding: Energie.

Hoe gaan we de toekomstige energie probleem oplossen met zonnepaneeltjes, en wat windmolentjes als elk mens op aarde straks 100x meer of misschien wel 1000x meer energie verbruikt als je alle energie die all automatisering zal gaan gebruiken verdeelt over het aantal mensen. Dat gaat niet.

Er is een uitweg, met de minste weerstand met de minste problemen die ons kunnen brengen tot een gigantische energiebron die over de hele wereld netjes is verdeelt ten opzichte van olie/gas e.d. dat is Thorium:


En dan heb je te maken met dit:

Wat ook net zo goed geldt voor Thorium.

Ja het heeft nog veel problemen om goed te kunnen werken, dat klopt er zijn ook nadelen. Er is nog steeds afval en het kost ook geld(maar veel minder als andere opties). Maar de honger naar energie zal de mens niet doen laten stilstaan. We hebben gewoon gigantisch veel energie nodig. Veel meer dan windmolens en zonnepanelen ons kunnen bieden. Het is ook op dit moment geen oplossing, maar om dan maar niet keihard onderzoek ernaar te doen en het maar links te laten liggen en 100% te vertrouwen op zonnepanelen en windmolentjes is een gigantische gok met een grote kans van falen. Dus waarom zouden we niet in de EU een gigantische investering doen naar Thorium onderzoek? Omdat het te laat is, is geen goed argument.

[defiant]

In essentie valt het energieprobleem uiteen in de volgende afhankelijkheid:

1. Energie is de meest basis input factor voor de economie als grondstof, je kan er hierdoor geen monetaire waarde aan hangen, omdat de waarde van geld direct afhankelijk is van energie.
2. We zitten met een energiesubstitutie probleem. D.w.z. we willen een bestaande energiebron volledig uitfaseren voor nieuwe.
3. Investeringen en beslissingen in nieuwe energiebronnen wordt gebaseerd op monetaire waarde, die zijn waarde weer ontleent aan de input van fossiele brandstoffen.

Het probleem mag evident zijn, beslissingen die we nemen worden gebaseerd op een kostenstructuur in een economie die nog bijna in z'n geheel draait op fossiele brandstoffen.

Je ziet het aan de huidige crisis, een relatief beperkte disruptie qua energievoorzieningen werkt al ontwrichtend voor de economie en kostenstructuur. Met verdubbelingen van voornamelijk fossiele energieprijzen worden bepaald projecten opeens goedkoper. Maar als de fossiele energieprijzen dalen, worden ze opeens weer duurder.

Maar aan de kostenschommelingen heb je dus helemaal niets als je op een kritiek pad zit om juist die volledige energie infrastructuur te vervangen. Ongeacht "de actuele prijs van energie" moeten de transformatie plaatsvinden.

Wat betekend dit in de praktijk:

1. Energieproblematiek is vooral een allocatieprobleem van mensen, grondstoffen en materiaal buiten de z.g.n. vrije markt en kosten en rendement calculatie.
2. Het is hierdoor een vooral een politiek probleem, aangezien de politiek in staat is om te beslissen tot allocatie.

Aangezien het een politiek probleem is, ben ik erg pessimistisch.

[Immutable]

defiant schreef op vrijdag 3 juni 2022 @ 15:40:

Wat betekend dit in de praktijk:

1. Energieproblematiek is vooral een allocatieprobleem van mensen, grondstoffen en materiaal buiten de z.g.n. vrije markt en kosten en rendement calculatie.
2. Het is hierdoor een vooral een politiek probleem, aangezien de politiek in staat is om te beslissen tot allocatie.

Aangezien het een politiek probleem is, ben ik erg pessimistisch.

Ben het over het algemeen redelijk met je eens. Echter denk ik ook dat we gewoon ook echte technische oplossingen missen die echt, en dan ook ECHT werken. En dan ook economisch gezien, en dan ook tegelijkertijd voor elk land ter wereld. Want het is een globaal probleem. Het is natuurlijk dat die energie gelinkt is aan milieu, en klimaat. We willen naar een transitie toe, maar als het einde van de transitie technisch niet mogelijk is. Dan hopen we er maar op, dat die tijdens de transitie opgelost gaat worden.

Wat als die oplossing niet komt? Dan kan je wel bijvoorbeeld het politiek opgelost hebben.... maar niemand en zelfs niet de politiek kan de wetten der natuur breken. Energie is iets fundamenteels, iets wat alles in onze universum laat draaien. In principe barst ons universum nog van de energie.

[Proton_]

Immutable schreef op vrijdag 3 juni 2022 @ 15:11:
[...]
Diegene die denkt dat een mens in de toekomst niet 100x meer energie gaat gebruiken dan we nu al doen is naief. Automatisering gaat door, meer automatisering meer robots meer andere zaken kost gewoon energie. We willen machines tot slaaf maken die dingen voor ons doen, dat is verder prima. Maar dat kost ons 1 ding: Energie.

Daar is een boel op af te dingen.
Mijn gezin anno nu gebruikt 1/4 van de energie die we in 2002 gebruikten, we zijn nu met meer en het enige dat we hebben ingeleverd, zijn de ijsbloemen in de slaapkamer.
De robots die mijn werkgever maakt, zijn van 3 ton met 30 kW motor naar 200kg met een 3 kW motor gegaan. Software maakt dat mogelijk.

Wat een andere tweaker al opmerkte; het is niet zozeer een energiecrisis maar meer een exergiecrisis.
Een gasvlam van 3000K gebruiken om water van 270 naar 300K op te warmen is gewoon thermodynamische waanzin.
Nou is het al lastig genoeg om het verschil tussen exergie en energie uit te leggen, maar de transitie naar duurzame energie betekent elektrificeren en is dus inherent een stap de goede richting op.

Nu de maatschappelijke en geopolitieke kosten van business as usual steeds duidelijker en moeilijker te ontkennen worden, word ik steeds optimistischer

[WhySoSerious]

Proton_ schreef op vrijdag 3 juni 2022 @ 16:00:
[...]

Daar is een boel op af te dingen.
Mijn gezin anno nu gebruikt 1/4 van de energie die we in 2002 gebruikten, we zijn nu met meer en het enige dat we hebben ingeleverd, zijn de ijsbloemen in de slaapkamer.
De robots die mijn werkgever maakt, zijn van 3 ton met 30 kW motor naar 200kg met een 3 kW motor gegaan. Software maakt dat mogelijk.

Wat een andere tweaker al opmerkte; het is niet zozeer een energiecrisis maar meer een exergiecrisis.
Een gasvlam van 3000K gebruiken om water van 270 naar 300K op te warmen is gewoon thermodynamische waanzin.
Nou is het al lastig genoeg om het verschil tussen exergie en energie uit te leggen, maar de transitie naar duurzame energie betekent elektrificeren en is dus inherent een stap de goede richting op.

Nu de maatschappelijke en geopolitieke kosten van business as usual steeds duidelijker en moeilijker te ontkennen worden, word ik steeds optimistischer

Het zit 'm ook in de energie die het kost om spullen te maken; de kleren die je koopt, de auto die je koopt, de voeding die je koopt.

We zouden eigenlijk eens op een bierviltje moeten berekenen wat eens mens aan Watt verbruikt, gerelateerd aan iets van GDP oid.

[defiant]

WhySoSerious schreef op vrijdag 3 juni 2022 @ 16:11:
We zouden eigenlijk eens op een bierviltje moeten berekenen wat eens mens aan Watt verbruikt, gerelateerd aan iets van GDP oid.

Jean-Marc Jancovici had al een keer berekend dat GDP en energie een bijna 1 op 1 relatie hebben:
defiant in "Energie - crisis & actualiteit"

[Proton_]

@WhySoSerious hoe ik het ook bereken, onze energievraag is echt fors kleiner geworden. We zijn bijvoorbeeld ook vegetarisch gaan eten.

Ik ben benieuwd naar een bron dat het eindpunt van de transitie (~ een mix van wind, zon, geothermie, hydro, veel interconnects en beetje opslag) technisch onhaalbaar is, ik lees 'overal' het tegendeel.

De usual suspects (kobalt, rare earth) zijn absoluut geen technische belemmering, we kunnen prima zonder.

[Andrehj]

Proton_ schreef op vrijdag 3 juni 2022 @ 16:25:
@WhySoSerious hoe ik het ook bereken, onze energievraag is echt fors kleiner geworden. We zijn bijvoorbeeld ook vegetarisch gaan eten.

Jouw gezin is de positieve uitzondering.
Voor mijn gezin geldt (in mindere mate) hetzelfde, maar als ik de energie meetel die het bouwen van ons huis heeft gekost wordt het plaatje wel wat ongunstiger....

Het grote probleem op globale schaal is echter dat er steeds meer mensen komen (en dat we dat in NL met de kindersubsidie nog aanmoedigen ook ) , en dat steeds meer mensen een hogere levensstandaard bereiken en daar ook naar gaan consumeren.

[Cap]

Andrehj schreef op vrijdag 3 juni 2022 @ 17:17:
[...]

Het grote probleem op globale schaal is echter dat er steeds meer mensen komen (en dat we dat in NL met de kindersubsidie nog aanmoedigen ook ) , en dat steeds meer mensen een hogere levensstandaard bereiken en daar ook naar gaan consumeren.

De olifant in de kamer, maar dat is een taboe.

We zitten nog steeds op de heilloze weg waarbij economen, sociologen, regeringen etc verkondigen dat we méér kinderen moeten krijgen 'voor het zorgen voor onze oude dag' en aanverwante economische factoren.

Een piramidespel waarvan uiteindelijk niemand beter wordt. Waar we vanaf moeten is het groeimodel als de vanzelfsprekende standaard die werkelijk overal in doorgesijpeld is. We moeten naar een op lange termijn houdbaar model waarbij we bij gelijkblijvende of zelfs krimpende bevolking een gezonde levensstandaard behouden. Dus voldoende en gezond eten, een dak boven je hoofd, adequate medische zorg, de mogelijkheid tot sociale contacten en binnen zekere grenzen kunnen doen en laten wat je wilt... noem het welvaart. Een model waarbij niet alles hoeft te groeien om gezond te zijn en inflatie niet per se de norm is. Het zal vast betekenen dat het 'meer, sneller, extremer' van nu niet meer vanzelfsprekend is, maar dat hoeft helemaal geen straf te zijn... immers gebrek aan iets wordt vooral gevoeld als je omgeving het wel heeft maar jij niet.

Maar ja, vind maar eens leiders die dit durven te verkondigen...

[Proton_]

@Cap ook dat is genuanceerder: de R van de mensheid mag best naar 0,98. De 0,78 van Nederland nu is eigenlijk te abrupt.

[edie]

Gaat het weer over de zogenaamde overbevolking? Dat is helemaal geen probleem - ten minste, als 'het rijke westen' eens wat inlevert kwa levensstandaard. Maar ja, dat willen 'we' niet dus wordt alles zo gedraaid dat anderen (lees: de armere landen) opeens verantwoordelijk worden voor het oplossen van het probleem...

[Andrehj]

edie schreef op vrijdag 3 juni 2022 @ 17:59:
Gaat het weer over de zogenaamde overbevolking? Dat is helemaal geen probleem - ten minste, als 'het rijke westen' eens wat inlevert kwa levensstandaard. Maar ja, dat willen 'we' niet dus wordt alles zo gedraaid dat anderen (lees: de armere landen) opeens verantwoordelijk worden voor het oplossen van het probleem...

Dus jij vind het wel een goed idee dat ze *knip*

*knip* s.v.p. niet dit soort bewoordingen gebruiken en er ontbreek onderbouwing bij deze claims.

[ Voor 21% gewijzigd door defiant op 03-06-2022 21:40 ]

[defiant]

Modbreak:

De offtopic discussie is verwijderd. Dit topic gaat over energie niet over bevolkings groei.

De dicussie kan verder in de volgende topics:
Voor de Nederlandse bevolkingsgroei is er: Prognose bevolkingsgroei Nederland en de gevolgen
Voor wereldwijde bevolkingsgroei is er: Wereldwijde bevolkingsaantal/prognose: wel of geen probleem

[ Voor 5% gewijzigd door defiant op 03-06-2022 21:42 ]

[Cap]

edie schreef op vrijdag 3 juni 2022 @ 17:59:
Gaat het weer over de zogenaamde overbevolking? Dat is helemaal geen probleem - ten minste, als 'het rijke westen' eens wat inlevert kwa levensstandaard. Maar ja, dat willen 'we' niet dus wordt alles zo gedraaid dat anderen (lees: de armere landen) opeens verantwoordelijk worden voor het oplossen van het probleem...

Dat is in ieder geval niet wat ik ermee wil beweren, ik stel geen enkel land specifiek verantwoordelijk voor het probleem (en wees gerust, als ik er al iemand verantwoordelijk zou stellen dan is dat het rijke westen.)

Natuurlijk heb je gelijk dat er qua inleveren op levensstandaard enorm veel te winnen valt . Maar 'wij' willen niet of nauwelijks inleveren, dat is een gegeven en dat gaat niet zomaar veranderen, het zit in de mens. Hebben mensen eenmaal geproefd aan een standaard dan willen ze niet meer terug naar minder.

Wij hebben als 'hardwerkende' (?) mensen 'recht' (?) op een huis, een auto, een tweede auto, vakanties (ver weg met het vliegtuig), telkens allerlei nieuwe spullen, etc etc etc.

Van mij mag de mensheid bij een immer groeiende bevolking ook massaal terug naar een veel (want dat is dan nodig) beperktere en steeds minder wordende levensstandaard, maar ik denk niet dat dat gaat lukken noch dat het op termijn de meest slimme keuze is. Niet zolang het uitgangspunt groei is in plaats van balans. Economische groei, groei van de welvaart, groei van de bevolking. Dat betekent groei van activiteiten, groei van hoeveelheid spullen, groei van behoeften, groei van energieverbruik, etc. Groei, groei, groei.

En stel he, stél dat we zo zuinig doen dat we állemaal onze footprint halveren (en dan écht he, dus geen mooie berekeningen, geen 'compensatie', niet wegkijken, geen greenwashing, maar in alles écht de helft)... maar we blijven als wereldbevolking gewoon doorgroeien. Dan hebben we (ja wij niet ) over X jaar natuurlijk precies hetzelfde probleem, want 2x zoveel mensen die 2x zo zuinig zijn levert precies hetzelfde resultaat.

Hoe je het ook wendt of keert, er zit een grens aan hoeveel mensen met een levenstandaard X (+ alle wilde dieren die net zoveel recht mogen doen gelden op de aarde als wij, +planten) je kwijt kan op deze aarde en het dunne schilletje atmosfeer dat er omheen zit. Dus groei van de wereldbevolking op deze ene planeet is niet tot in het oneindige houdbaar zonder zware concessies op allerlei terreinen. Dat bedoelde ik met de olifant in de kamer, niets meer niets minder.

Op een of andere manier rust er een enorm taboe op, maar ikzelf zie een verre toekomst met bijv 2 miljard mensen met een goede levensstandaard, levensgeluk en goede harmonie met al het andere leven op aarde (dus geen groei maar balans) niet als een slechtere situatie dan een verre toekomst met bijv. 15 miljard mensen met een leven in grote schaarste en beperkt levensgeluk die het laatste beetje ruimte (en leven) uit de aarde te persen.

Laat ik het zo stellen: wat is er erg aan om op lange termijn met minder (maar nog steeds veel, oneindig veel meer dan je zelf ooit kan ontmoeten) mensen te zijn op deze aarde?

Het lijkt me een volkomen logische keuze. De enige kunst is om de landing geleidelijk en zo pijnloos mogelijk te laten verlopen.

Side note: Gisteren was nog de financiële situatie van het OV in het nieuws: zelfs als we het over duurzame oplossingen hebben (bijv OV, ben ik voorstander van, zelf geen auto) dan... hoor je alleen maar verhalen over 'bereikbaarheid' en 'betaalbaarheid', en wat komt niet voor in het boekje? Minder nodeloze verplaatsingen. Nee, 'bereikbaarheid' is de standaard. Iedereen moet en zal, altijd, snel, gemakkelijk, goedkoop, zoveel moeten kunnen reizen als ie wil. Dat dit zonder impact op de aarde zal zijn is natuurlijk een utopie. Het is een goede illustratie van ons denken, vanuit vrijheid en overvloed ipv vanuit beperking. Gaat dat veranderen? Ik denk het niet.)

Edit: deze post zal ook wel verdwijnen, zie bevolkingsgroeitopic.

[ Voor 11% gewijzigd door Cap op 06-06-2022 17:20 ]

[Immutable]

defiant schreef op vrijdag 3 juni 2022 @ 16:22:
[...]

Jean-Marc Jancovici had al een keer berekend dat GDP en energie een bijna 1 op 1 relatie hebben:
defiant in "Energie - crisis & actualiteit"
[Afbeelding]

Dat is interessant. Is dit ook te relateren aan hoe de mens meer energiebronnen heeft gevonden? Van turf & hout, kolen, olie & gas. Of daar ook een relatie aan zit, aan het vinden van energiebronnen + welvaart. Eigenlijk zie ik energie als een soort hefboom. Je vind ergens energie, en je kan ineens als mens meer werk verrichten en dus grotere welvaart. Of is die relatie te simpel?

Als je gigantisch veel energie hebt kun je met energie eigenlijk alles oplossen. Ons milieu probleem, ons drinkwater probleem. Ons voedsel probleem. Energie ligt daar ten grondslag aan.
Je kunt met energie bijvoorbeeld zorgen voor installaties die onze natuur reinigen.
Je kunt met energie bijvoorbeeld installaties bouwen aan zee die gigantisch veel drinkwater maakt, mits gigantisch veel energie.
Je kunt met energie dus die drinkwater maken of iig zoetwater, en hiermee kunnen we weer planten voorzien van water.
Je kunt met energie dus kunstmest maken, om de planten te voorzien van goede grond. (Maken van waterstof via elektriciteit) en dan ammoniak etc..

Wat de mensheid zou helpen is een goedkope, absurde hoeveelheid energie wat de natuur en onze moeder aarde niet aantast. Dit zou de "win-win" zijn, en zouden we onze welvaart kunnen uitbreiden en misschien wel ooit op mars enzo kunnen wonen. Als we in de ruimte dingen willen doen, kost dat ook gigantisch. Dus hoe meer je in het universum wilt, des te meer en grotere energiebronnen je wilt hebben. Denk aan een zon die je gebruikt (compleet) als motor in je ruimteschip binnen in.... als brandstof. En dan ga je met je ruimteschip van zon naar zon en slokt die op.

Is het zo simpel te stellen dat met minder energie = minder welvaart? (Na alle fancy efficiëntie slagen gemaakt te hebben bijvoorbeeld. Je eet al, alleen planten. Je fietst naar het werk, je woont in een nul op de meter woning)
Daarnaast als je welvaart omhoog wil hebben, heb je natuurlijk goedkoop energie nodig. Goedkope energie ten opzichte van het GDP betekend eigenlijk ook weer een soort hefboom effect wat uiteindelijk welvaart doet stijgen.

Daarnaast, is onze welvaart op dit moment volledig gebaseerd op die destijds gevonden bronnen van energie. Olie en Gas. Dat is wat met een hefboom ons huidige leven mogelijk maakt. Je haalt het met gemak uit de grond, en het kan enorm veel werk verrichten voor ons mensen.

Nu zitten we in een probleem dat deze goedkope bronnen, dus niet goed zijn voor onze wereld.
En zijn we bezig met een transitie naar iets wat zich nog niet bewezen heeft, en een veel kleinere bron is qua energie. Namelijk windmolens en zonnepanelen. (Helaas zijn deze bronnen ook niet 100% groen, en is daar ook nog veel werk te verrichten en hebben ze de nadeel dat het geen "opgeslagen" energie is. Maar energie is die een eigen wil heeft. Wind waait wanneer het wil, de zon schijnt wanneer het wil)

We willen dus een transitie in gaan, van een opgeslagen bron van energie.(echte bron = miljoenen jaren fusie) naar een niet opgeslagen vluchtige bron waar we geen controle over hebben maar wel "groener" is. (Waarbij ik na het lezen van de productie van zonnepanelen denk van... hmmmmmm wat een rotzooi is het. En heb zelf 18 van die dingen op het dak.) Windmolens hebben veel lagere impact op de natuur.
Maar je gaat dus een transitie doen van appels naar peren. Iets wat dus in onze huidige wereld gewoonweg niet werkt. Die transitie is niet alleen een energie transitie. Het is tegelijkertijd een compleet maatschappelijke transitie, en de mens houdt niet zo van verandering. (i.i.g. geen snelle verandering.)
Daarom zie je ook waarom Boomers op Linked-in voornamelijk achter waterstof staan, want dan "verandert" er in hun opzicht in hun leven niet veel. Het tanken bij de tankstation blijft hetzelfde. Oudere mensen hebben vaak de neiging om achter dingen te staan waarbij er niet veel verandert in de maatschappij. En dat is normaal.

Ik zie niet zo goed hoe we deze crisis goed gaan oplossen, ben nogal pessimistisch hierin.
Ook omdat we gewoon geen technische oplossing hebben, en daardoor politici van alles wijs worden gemaakt door o.a. lobby groepen en we dus juist af en toe een zei stapje maken naar verkeerde richtingen en die onze maatschappij veel geld kost.

[Flipking94]

@Immutable ik ben het op vlak van meer energie nodig nu ten opzichte van 100 jaren geleden (je oma) niet eens en schuif me aan bij het standpunt van @Proton_. Er wordt inderdaad meer elektriciteit gebruikt nu dan je oma deed, maar toentertijd was alles ook veel minder efficiënt.

Mijn grootmoeder gebruikt vrijwel iedere winter de kachel om haar huis te verwarmen met hout en stookolie voor de verwarming, slechte isolatie van het huis ... Kortom, alles is zoveel efficiënter geworden, ik betwijfel of je oma echt minder energie verbruikte dan dat wij nu doen. Waar ik me wel achter zet is dat alles geëlektrificeerd wordt. Ons elektriciteitsnet staat aan het begin van een revolutie.

Interessante discussie over de bevolking, maar ik denk dat sommigen hier niet beseffen dat wij degene zijn die zullen inboeten in levensstandaard en niet de 'valeriepieriscirkel' in het Midden-Oosten... En dat ga je nooit aan mensen kunnen verkopen, tenzij je je politieke partij naar de vaantjes wil helpen. Een stap terug doen is altijd veel moeilijker dan een stap vooruit.

Ik wil ook energieneutraal handelen, maar als het me een pak meer kost én mijn levensstandaard verslechtert, ben ik liever de vervuilende burger. En zo denkt vrijwel heel Nederland (en België).

[Ivow85]

Flipking94 schreef op zondag 5 juni 2022 @ 14:02:
@Immutable ik ben het op vlak van meer energie nodig nu ten opzichte van 100 jaren geleden (je oma) niet eens en schuif me aan bij het standpunt van @Proton_. Er wordt inderdaad meer elektriciteit gebruikt nu dan je oma deed, maar toentertijd was alles ook veel minder efficiënt.

Mijn grootmoeder gebruikt vrijwel iedere winter de kachel om haar huis te verwarmen met hout en stookolie voor de verwarming, slechte isolatie van het huis ... Kortom, alles is zoveel efficiënter geworden, ik betwijfel of je oma echt minder energie verbruikte dan dat wij nu doen. Waar ik me wel achter zet is dat alles geëlektrificeerd wordt. Ons elektriciteitsnet staat aan het begin van een revolutie.

Oma verwarmende alleen de (eet)kamer en/of de keuken. Natuurlijk was het huis van oma 100 jaar geleden veel minder goed geïsoleerd. Maar het scheelt nogal in het energieverbruik per persoon of je 15-20m² verwarmt in een woning waar gemiddeld meer dan 5 personen wonen of dat je 100-150m² verwarmt in een huis waar 2,1 mensen wonen. In het voordeel van je oma die met haar broers, zussen, ouders en opoe in een kleine kamer allemaal rond dezelfde kachel zaten.

Daarnaast is heden het vervoer een zeer grote factor in het huishoudelijk energiegebruik. 100 jaar geleden had een doorsnee huishouden geen gemotoriseerd vervoer. Vliegen deed men al helemaal niet. De benenwagen en de fiets waren het belangrijkste vervoermiddel. Een dagje naar een wat verder gelegen stad met het openbaar vervoer was net zo bijzonder als nu een stedentrip naar de andere kant van Europa. En tenzij je in een grensregio woonde of uit een ruim bovenmodale familie kwam, was een reisje de grens over iets wat men simpelweg niet kon betalen.

Pas vanaf de jaren 50 is, gemotoriseerd vervoer voor 'de gewone man' betaalbaar geworden. En het verwarmen van de hele woning in plaats van alleen de keuken of eetkamer is met de komst van aardgas gestookte cv-installaties (jaren 60-70) langzaamaan gemeengoed geworden.

[Proton_]

@Ivow85 maar het kolenfornuis stond doorgaans 24/7 aan.
Mijn eerste woning, een maisonette van 80 m², had nog een kolenhok van ca 1 m³.
Die voorraad ging ongeveer een winter mee.
Dat komt neer op ca 800 kg, ca 8000 kWh.
Mijn huidige huis (130 m², incl verwarming, auto) doet nog geen 5000 kWh.
Een enkel waxinelichtje doet 50 watt, meer dan al mijn ledlampen bij elkaar (laat staan de paar lampen die vaak aan staan).
Een paard heeft elke dag 10 kg biomassa nodig.
We komen van ver (en de levensstijl van de jaren '50 was al niet vol te houden).

[defiant]

Belangrijk om te beseffen als het gaat om meer energie efficiency: Jevons paradox

In economics, the Jevons paradox occurs when technological progress or government policy increases the efficiency with which a resource is used (reducing the amount necessary for any one use), but the falling cost of use increases its demand, negating the efficiency gains. The Jevons' effect is perhaps the most widely known pitfall in environmental economics. However, governments and environmentalists generally assume that efficiency gains will lower resource consumption, ignoring the possibility of the effect arising.

Meer efficiency zorgt dus niet automatisch voor een lager verbruik van energie in z'n geheel, vanuit economisch perspectief is dit ook logisch.

Dat sluit aan bij het punt wat ik al vaak inbreng hier, d.w.z. je kan energieproblematiek niet overlaten aan de vrije markt, aangezien die markt niet optimaliseert voor de beste keuze omtrent energie substitutie.

Immutable schreef op zondag 5 juni 2022 @ 11:48:
Dat is interessant. Is dit ook te relateren aan hoe de mens meer energiebronnen heeft gevonden? Van turf & hout, kolen, olie & gas. Of daar ook een relatie aan zit, aan het vinden van energiebronnen + welvaart. Eigenlijk zie ik energie als een soort hefboom. Je vind ergens energie, en je kan ineens als mens meer werk verrichten en dus grotere welvaart. Of is die relatie te simpel?

In essentie klopt dat, energie is een input factor voor onze economie. Hoe meer energie we hebben, hoe meer dingen we kunnen doen die energie verbruiken.

Is het zo simpel te stellen dat met minder energie = minder welvaart? (Na alle fancy efficiëntie slagen gemaakt te hebben bijvoorbeeld. Je eet al, alleen planten. Je fietst naar het werk, je woont in een nul op de meter woning)

Welvaart is natuurlijk relatief, sommige mensen zien 2 vliegvakanties per jaar als welvaart. Maar het probleem is dat we als economie zijnde een zekere basale baseline qua energieverbruik hebben om onze industriële en diensten economie draaiende te houden. Energie discussies focussen zich al heel snel op het domein van wat mensen zelf kunnen beïnvloeden zoals energie verbruik in het huishouden en vervoer, maar industrie en steeds meer ook diensten (denk aan al die datacentra) verbruiken energie wat als het wegvalt een directe negatieve impact heeft op de economie.

Belangrijk om daarbij te beseffen is dat de diensten economie de industriële niet heeft vervangen, maar daarboven is gekomen. De diensten economie draait op technologie die wordt geleverd door de industrie. We hebben nog steeds dezelfde economische infrastructuur als voor de diensteneconomie, onze materiële behoeftes zijn niet afgenomen.

De diensten economie vergt juist ook weer extra energie en grondstoffen. Het fabriceren, leveren en draaiend houden van bijvoorbeeld ICT qua hardware gaat een hele supply chain keten door die begint bij industrie die grondstoffen verwerkt. Je hoort soms de bewering dat als we naar een diensten economie gaan er minder energie zal worden verbruikt, maar dat klopt dus niet.

[Immutable]

defiant schreef op zondag 5 juni 2022 @ 23:34:
Belangrijk om daarbij te beseffen is dat de diensten economie de industriële niet heeft vervangen, maar daarboven is gekomen. De diensten economie draait op technologie die wordt geleverd door de industrie. We hebben nog steeds dezelfde economische infrastructuur als voor de diensteneconomie, onze materiële behoeftes zijn niet afgenomen.

De diensten economie vergt juist ook weer extra energie en grondstoffen. Het fabriceren, leveren en draaiend houden van bijvoorbeeld ICT qua hardware gaat een hele supply chain keten door die begint bij industrie die grondstoffen verwerkt. Je hoort soms de bewering dat als we naar een diensten economie gaan er minder energie zal worden verbruikt, maar dat klopt dus niet.

Ten eerste bedankt voor je post, leer er veel van.

Ik quote even dit stukje, omdat dit precies is wat ik in gedachten had toen ik zei: Dat elke persoon over een tijd 10x of misschien wel 100x zoveel energie gaat gebruiken. (per persoon, van het totale energie verbruik wereldwijd)

We hebben dus eerste de industriële laag, daarboven op is de diensten laag gekomen. Mijn aanname hierbij was dat we er nog een laag boven krijgen. Daarbij zie ik bijvoorbeeld op afgelegen gebieden waar volledig autonome boerderijen draaien. Door die extra laag erbij te betrekken, omdat die vergaande automatisering enorm veel energie gaat kosten. Robotisering, AI, systemen die veel zelf dingen kunnen beslissen met als enige output. Eten voor ons. (Dus ook volledig zelf onderhoudend qua onderhoud.) Zeg maar de mens hoeft er niks anders dan "energie" in te steken en er komt uit wat we willen.

Deze laag gaat zeker wel 10x of wel 100x zoveel energie kosten per persoon. En daardoor zie ik onze honger naar energie niet verkleinen per persoon, maar vergroten. Ook al worden lokale processen efficienter. (Voorbeeld hiervan is: Gloeilamp -> Ledlamp). Heel leuk, maar als we straks bijvoorbeeld volledig geautomatiseerde 200 verdiepingen hoge broeikassen met gigantisch veel ledlampen die de planten laten groeien. Waarbij robots continu overal heen vliegen, en met camera's en sensoren elke plant continu 24/7 monitoren. Met 1000en sensoren die in de grond geprikt zitten en in de plant die het hele process van zaadje tot vrucht als een closed loop systeem heeft. Met computers die met alle big data van deze planten hyper optimalisatie algoritmes continu draaien op duizenden GPU's.

Dat kost energie. Ook al is het geoptimaliseerd qua energieverbruik. Dat was een beetje mijn gedachte erachter. En puur speculatie, kan er helemaal naast zitten. Maar als we tegen de wetten der natuur aanlopen en we als mens "verder" willen. Kunnen we 1 kant op: Meer energie verbruiken.

[Immutable]

Flipking94 schreef op zondag 5 juni 2022 @ 14:02:
Mijn grootmoeder gebruikt vrijwel iedere winter de kachel om haar huis te verwarmen met hout en stookolie voor de verwarming, slechte isolatie van het huis ... Kortom, alles is zoveel efficiënter geworden, ik betwijfel of je oma echt minder energie verbruikte dan dat wij nu doen. Waar ik me wel achter zet is dat alles geëlektrificeerd wordt. Ons elektriciteitsnet staat aan het begin van een revolutie.

Grappig is, mijn Oma deed aan Jagen. Dus letterlijk met een touw een schip van plek A naar B trekken. Ze hadden wel een kacheltje aan boord, waar die op liep weet ik niet. Maar het ging op ten duur van Jagen(schip met je lichaam trekken) -> Paard(veel voedsel, kon veel meer trekken en langere afstanden), en van Paard naar de eerste Diesel motoren. En zo gingen ze steeds meer en meer energie verbruiken. Dus destijds was het echt "eten" je eigen eten omzetten in kracht om een schip van A naar B te verplaatsen. Het menselijk lichaam is daarin behoorlijk efficiënt. Verder deden ze sowieso alles lopend, en later met de fiets. Een auto kwam pas veel later, plus alle luxe apparaten die energie gingen verbruiken.

[XWB]

Andrehj schreef op vrijdag 3 juni 2022 @ 17:17:
[...]

Jouw gezin is de positieve uitzondering.
Voor mijn gezin geldt (in mindere mate) hetzelfde, maar als ik de energie meetel die het bouwen van ons huis heeft gekost wordt het plaatje wel wat ongunstiger....

Het grote probleem op globale schaal is echter dat er steeds meer mensen komen (en dat we dat in NL met de kindersubsidie nog aanmoedigen ook ) , en dat steeds meer mensen een hogere levensstandaard bereiken en daar ook naar gaan consumeren.

Maar wat heeft het aanmoedigen in Nederland met het globale geboortecijfer te maken?

In de praktijk valt dat aanmoedigen best mee, het gemiddelde kindertal per vrouw in Nederland is ongeveer 1,6 dus voor de groei moeten we het van migratie hebben. Het CBS noemt het geboortecijfer in Nederland "laag", en dat geldt ook voor veel andere Europese landen. Het is vooral op andere continenten dat het geboortecijfer "hoog" is, maar daar gaat het wel of niet aanmoedigen in Nederland niets aan veranderen.

[hoevenpe]

Het net is in twee provincies vol:

quote: https://www.rtlnieuws.nl/...ietransitie-elektriciteit

Hoogspanningsnet vol, geen bedrijven meer aangesloten in Brabant en Limburg

Netbeheerder TenneT gaat op zoek naar oplossingen. Tot wanneer de stop duurt is vooralsnog onduidelijk. Voor huishoudens 'zijn er vooralsnog geen gevolgen', zegt Jetten.

De vraag naar aansluitingen op het net in Noord-Brabant en Limburg is de afgelopen tijd explosief gestegen. Dit komt onder meer door 'de snelle ontwikkeling van het aantal warmtepompen, laadpalen, nieuwe bedrijven en de verduurzamingsinitiatieven", schrijft de minister.

De energietransitie is in de praktijk onuitvoerbaar, een fractie van Nederland rijdt een EV en/of heeft een warmtepomp.

Echt benieuwd hoe ze dit denken op te lossen, verzwaring van het net kost minimaal 5 tot 10 jaar.

[mv_ak]

hoevenpe schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 23:53:
Het net is twee provincies vol:

[...]
De energietransitie is in de praktijk onuitvoerbaar, een fractie van Nederland rijdt een EV en/of heeft een warmtepomp.

Echt benieuwd hoe ze dit denken op te lossen, verzwaring van het net kost minimaal 5 tot 10 jaar.

Gewoon de transitiesnelheid aanpassen aan de werkelijkheid. En Slochteren open voor Europa en schade bij aardbevingen ruimhartig vergoeden uit de meeropbrengsten.

Oh en DSM zag dit al aankomen vandaar merger en vertrek naar het buitenland.

[ Voor 6% gewijzigd door mv_ak op 09-06-2022 00:10 ]

[XWB]

hoevenpe schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 23:53:
Het net is twee provincies vol:

[...]
De energietransitie is in de praktijk onuitvoerbaar, een fractie van Nederland rijdt een EV en/of heeft een warmtepomp.

Echt benieuwd hoe ze dit denken op te lossen, verzwaring van het net kost minimaal 5 tot 10 jaar.

Hier wordt natuurlijk al jaren voor gewaarschuwd, en de realiteit haalt ons in.

En dat geldt ook voor zonnepanelen, want ook dan kan het stroomnet overbelast raken en schakelen de panelen zich uit. Je zal maar zonnepanelen hebben en niet kunnen terugleveren. Gelukkig is dat nog geen acuut probleem, maar het lijkt wel vaker voor te komen.

Alles samen is er veel werk aan de winkel.

[Cap]

XWB schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 23:32:
[...]


Maar wat heeft het aanmoedigen in Nederland met het globale geboortecijfer te maken?

Heeft op zich niet met het globale geboortecijfer te maken idd. Ik denk dat hij doelt op het feit dat er aan iedereen kinderbijslag gegeven wordt, het feit dat dit bestaat is een aanmoediging tot het krijgen van kinderen op zich. Of het geboortecijfer laag is of hoog doet daar op zich niets aan af.

Net zoiets als hypotheekrenteaftrek en dat een eigen (hoofd)woning niet in box 3 valt een aanmoediging is om een huis te kopen ipv te huren.

[ Voor 7% gewijzigd door Cap op 09-06-2022 08:11 ]

[pdukers]

mv_ak schreef op donderdag 9 juni 2022 @ 00:08:
[...]
Oh en DSM zag dit al aankomen vandaar merger en vertrek naar het buitenland.

Voor de merger had men al amper productielocaties in Nederland. Volgens mij in Geleen (Chemelot terrein) zelfs helemaal niks meer na de verkoop van materials. Wat een bedrijf als bijv. Sabic, dat heeft de petro van DSM ooit overgenomen, doet mbt investeringen in Nederland is interessanter om te volgen.

Denk eerder dat het Nederland niet meer een interessant vestigingsklimaat heeft voor grote bedrijven. De politiek en samenleving is alleen maar bezig met het verzwaren van de lasten en klagen over grote bedrijven. Niet dat men direct wil vertrekken, maar als je op een gegeven moment strategische keuzes moet of voor grote investeringen staat dan kan de keuze voor het buitenland makkelijk gemaakt worden.

[daanb14]

XWB schreef op donderdag 9 juni 2022 @ 00:24:
[...]


Hier wordt natuurlijk al jaren voor gewaarschuwd, en de realiteit haalt ons in.

En dat geldt ook voor zonnepanelen, want ook dan kan het stroomnet overbelast raken en schakelen de panelen zich uit. Je zal maar zonnepanelen hebben en niet kunnen terugleveren. Gelukkig is dat nog geen acuut probleem, maar het lijkt wel vaker voor te komen.

Alles samen is er veel werk aan de winkel.

Dat klopt helemaal. Een familielid van mij werkt in de uitvoering bij een grote netbeheerder. De hoeveelheid werk die zij hebben stapelt zich als een malle op.

Vergunningsprocedures zijn hierin ook een leuke. TenneT geeft aan met vergunningsprocedures van zo’n 8 jaar te zitten.

Wat ik ook uit de praktijk hoor zijn de problemen die zonnewijdes opleveren. Netbeheerders mogen geen prioriteit maken in de wachtlijst door de energiewet uit 1998. Die wordt snel vervangen gelukkig. Een stel gemeentes en investeerders vragen een bak middenspanningscapaciteit voor zonnewijdes aan en bam, de planning zit voorlopig vol en iedereen mag wachten. Of je bent in je gebied helemaal de pineut als daardoor de capaciteit van het middenspanningsstation in je regio vol zit. Ik snap zonnewijdes sowieso niet zo goed. Overdag een bak overcapaciteit het net op knallen en ‘s nachts? Zet de gascentrale maar weer aan jongens

[Magic]

daanb14 schreef op donderdag 9 juni 2022 @ 08:28:
[...]
Ik snap zonnewijdes sowieso niet zo goed. Overdag een bak overcapaciteit het net op knallen en ‘s nachts? Zet de gascentrale maar weer aan jongens

Dat mag mij inderdaad ook iemand uitleggen. Ik snap dat het logistiek makkelijker is om ze aan de grond te leggen, maar grond komt momenteel ook tegen een premium (ondanks dat de hele woningbouw zowat stil ligt). Zolang er nog een enkel dak is wat niet belegd is met zonnepanelen, en zonnepanelen van huiseigenaren worden uitgeschakeld van teruglevering omdat het net het niet aan kan, zouden ze wat mij betreft zonneweides mogen verbieden.

[assje]

Magic schreef op donderdag 9 juni 2022 @ 08:36:
Dat mag mij inderdaad ook iemand uitleggen.

Uiteindelijk heb je het gewoon allemaal nodig; idealiter leggen we collectief een veelvoud van onze behoefte aan PV opwek. Er zullen steeds meer momenten komen dat er een overschot aan opwek is en er afgeschakeld wordt maar dat hoeft helemaal geen probleem te zijn.

Die extra opwek op een half bewolkte dag of in de winter is veel belangrijk dan die paar waardeloze kWh's die op zonnige winderige dagen verloren gaan.

Voor 2050 zijn er scenario's waar de geïnstalleerde capaciteit van PV oploopt naar 132Gw en voor wind 26Gw. Op een moment dat de zon schijnt en het waait is dat ongeveer 10x het huidige gebruik (wat uiteraard nog wel op zal lopen).

Tegen die tijd hopen we natuurlijk ook beter te zijn in vraagsturing, transport, opslag en zaken als conversie naar waterstof. Hoe dan ook is curtailment (afschakelen) altijd een deel van de oplossing (en kan de meest kosten en energie efficiënte oplossing zijn).

Zowel financieel als qua duurzaamheid is de impact van het af en toe afschakelen van zonnepanelen zeer gering. Het probleem zoals beschreven door de NOS is op zijn best een ongemak. Geen echt probleem.

Een oplossing is dus niet nodig. Maar probleem of niet, volledig benutten van de maximale opbrengst van zonnepanelen is natuurlijk leuker dan 3% potentiele opbrengst laten lopen. Wat niets kost, en wel helpt, is elektriciteitsverbruik dat er toch al zat aan te komen plannen rond een zonnige middagpiek. Opladen van de auto, opwarmen van een warmtebuffer voor de douche, een brood bakken, stofzuigen of een wasje draaien als de zonnepanelen hun topproductie leveren. Het zal nog steeds niet genoeg zijn om 30 panelen aan het werk te houden, maar kan een spanning boven de 253 volt wellicht net voorkomen.

Als je dat gedoe niet wil en de 3% minderopbrengst accepteert dan is dat ook prima. Controleer wel af en toe of de omvormer de draad weer oppakt. Als de installatie ongemerkt dagen achtereen in storing blijft hangen, is dat natuurlijk wel zonde. Wat je tenslotte nog kunt doen, is vieren dat je zonnepanelen uitgevallen zijn. Dat betekent tenslotte dat:

je een woning én een mooie set zonnepanelen bezit;
veel van je buren net als jij ook volop duurzame stroom opwekken;

• vele Nederlanders zonder zonnepanelen jouw salderingssubsidie betalen;
• je nog niet in de verkooppraatjes van accuverkopers getrapt bent;
• de omvormer werkt zoals bedoeld en je huis en spullen veilig houdt;
• het een on-Nederlands zonnige dag is;

Voldoende redenen voor een feestje. En vier dan ook goed dat liefst 1,5 miljoen Nederlandse huishoudens al zonnepanelen hebben geplaatst. Vier dat dat, aangenomen dat alle 3.200 klachten individuele installaties betreffen, bij 99,8% van alle zonnedaken gewoon goed gaat. Elke dag dat enkele zonnepanelen uitvallen, is een dag om de voorruitgang te vieren.

Geniet jij ook met volle teugen van zonnepanelen die uitvallen?

[ Voor 80% gewijzigd door assje op 09-06-2022 08:50 ]

[daanb14]

assje schreef op donderdag 9 juni 2022 @ 08:42:
[...]


Uiteindelijk heb je het gewoon allemaal nodig; idealiter leggen we collectief een veelvoud van onze behoefte aan PV opwek. Er zullen steeds meer momenten komen dat er een overschot aan opwek is en er afgeschakeld wordt maar dat hoeft helemaal geen probleem te zijn.

Die extra opwek op een half bewolkte dag of in de winter is veel belangrijk dan die paar waardeloze kWh's die op zonnige winderige dagen verloren gaan.

Voor 2050 zijn er scenario's waar de geïnstalleerde capaciteit van PV oploopt naar 132Gw en voor wind 26Gw. Op een moment dat de zon schijnt en het waait is dat ongeveer 10x het huidige gebruik (wat uiteraard nog wel op zal lopen).

Tegen die tijd hopen we natuurlijk ook beter te zijn in vraagsturing, transport, opslag en zaken als conversie naar waterstof. Hoe dan ook is curtailment (afschakelen) altijd een deel van de oplossing (en kan de meest kosten en energie efficiënte oplossing zijn).


[...]

Geniet jij ook met volle teugen van zonnepanelen die uitvallen?

Oef, vertel dat maar niet aan de wethouders van mijn gemeente. Die gaan denk ik uit hun plaat als zij te horen krijgen dat het niet realistisch/wenselijk is om continu de volle capaciteit van hun zonnepark op het net te pompen.

[Magic]

assje schreef op donderdag 9 juni 2022 @ 08:42:
[...]


Uiteindelijk heb je het gewoon allemaal nodig; idealiter leggen we collectief een veelvoud van onze behoefte aan PV opwek. Er zullen steeds meer momenten komen dat er een overschot aan opwek is en er afgeschakeld wordt maar dat hoeft helemaal geen probleem te zijn.

Die extra opwek op een half bewolkte dag of in de winter is veel belangrijk dan die paar waardeloze kWh's die op zonnige winderige dagen verloren gaan.

Voor 2050 zijn er scenario's waar de geïnstalleerde capaciteit van PV oploopt naar 132Gw en voor wind 26Gw. Op een moment dat de zon schijnt en het waait is dat ongeveer 10x het huidige gebruik (wat uiteraard nog wel op zal lopen).

Tegen die tijd hopen we natuurlijk ook beter te zijn in vraagsturing, transport, opslag en zaken als conversie naar waterstof. Hoe dan ook is curtailment (afschakelen) altijd een deel van de oplossing (en kan de meest kosten en energie efficiënte oplossing zijn).


[...]

Geniet jij ook met volle teugen van zonnepanelen die uitvallen?

Dat is natuurlijk wel een beetje een dooddoener ("vieren" dat je zonnepaneel uitvalt lmoa), natuurlijk hebben we het allemaal nodig, maar zonnepanelen zie ik wel een beetje voor de kleine particulier/mkb-er die zijn energiekosten wat wil drukken en MVO bezig wil zijn, niet voor conglomeraten die de subsidiepot leeg willen trekken. Laat ze in plaats van al die zonneweides gewoon 1 kerncentrale neerzetten (en ja, dat mag wat mij betreft in mijn "achtertuin").

[Skyaero]

Magic schreef op donderdag 9 juni 2022 @ 08:36:
[...]

Dat mag mij inderdaad ook iemand uitleggen. Ik snap dat het logistiek makkelijker is om ze aan de grond te leggen, maar grond komt momenteel ook tegen een premium (ondanks dat de hele woningbouw zowat stil ligt). Zolang er nog een enkel dak is wat niet belegd is met zonnepanelen, en zonnepanelen van huiseigenaren worden uitgeschakeld van teruglevering omdat het net het niet aan kan, zouden ze wat mij betreft zonneweides mogen verbieden.

Het gaat hier veelal over landbouwgrond of braakliggend terrein, geen van beiden is zomaar in bouwgrond om te toveren (administratief gezien).

Het verhuren van landbouwgrond t.b.v. zonnepanelen levert op dit moment zo'n 5 to 8 duizend euro per hectare op met een gegarandeerd huurcontract voor 25 jaar. Dat is aanzienlijk meer dan deze grond te verhuren t.b.v. voedselvoorziening. Ik geloof dat die prijzen op dit moment rond de 1500 euro per hectare liggen.

[Magic]

Skyaero schreef op donderdag 9 juni 2022 @ 09:08:
[...]


Het gaat hier veelal over landbouwgrond of braakliggend terrein, geen van beiden is zomaar in bouwgrond om te toveren (administratief gezien).

Het verhuren van landbouwgrond t.b.v. zonnepanelen levert op dit moment zo'n 5 to 8 duizend euro per hectare op met een gegarandeerd huurcontract voor 25 jaar. Dat is aanzienlijk meer dan deze grond te verhuren t.b.v. voedselvoorziening. Ik geloof dat die prijzen op dit moment rond de 1500 euro per hectare liggen.

Ik snap inderdaad prima waarom het gebeurd (omdat dat financieel rendabel is, anders zou er niks gebeuren), maar in mijn ogen is dat niet wat wij moeten willen dat gebeurd.

[mv_ak]

Skyaero schreef op donderdag 9 juni 2022 @ 09:08:
[...]


Het gaat hier veelal over landbouwgrond of braakliggend terrein, geen van beiden is zomaar in bouwgrond om te toveren (administratief gezien).

Het verhuren van landbouwgrond t.b.v. zonnepanelen levert op dit moment zo'n 5 to 8 duizend euro per hectare op met een gegarandeerd huurcontract voor 25 jaar. Dat is aanzienlijk meer dan deze grond te verhuren t.b.v. voedselvoorziening. Ik geloof dat die prijzen op dit moment rond de 1500 euro per hectare liggen.

Maar nu dus even niet in N-B en L. En met deze onzekerheid in de markt ga je ook geen investeerders meer trekken voor dit soort zonneweide projectvelden in andere delen van Nederland. Wie garandeert die 25 jaar?

[Skyaero]

daanb14 schreef op donderdag 9 juni 2022 @ 08:28:
[...]
Wat ik ook uit de praktijk hoor zijn de problemen die zonnewijdes opleveren. Netbeheerders mogen geen prioriteit maken in de wachtlijst door de energiewet uit 1998. Die wordt snel vervangen gelukkig. Een stel gemeentes en investeerders vragen een bak middenspanningscapaciteit voor zonnewijdes aan en bam, de planning zit voorlopig vol en iedereen mag wachten. Of je bent in je gebied helemaal de pineut als daardoor de capaciteit van het middenspanningsstation in je regio vol zit. Ik snap zonnewijdes sowieso niet zo goed. Overdag een bak overcapaciteit het net op knallen en ‘s nachts? Zet de gascentrale maar weer aan jongens

Dat is niet het hele verhaal. Het terugleveren en het afnamen van elektriciteit zijn twee losse onderdelen. Als de teruglevercapaciteit vol is (door te veel zonnevelden bijv.) dan is het nog prima mogelijk dat er capaciteit is voor afname.

Dat er geen capaciteit meer is voor teruglevering, jammer dan. Maar capaciteitsgebrek voor afname is zorgelijk. En dat heeft niet alleen te maken met de komst van o.a. grote datacenters. Ook midden in steden en dorpen kunnen woningbouw en scholen niet meer aangesloten worden. Dit is het gevolg van netbeheerders die 15 jaar lang op hun handen hebben gezeten, ipv investeren en verjongen (tot voor kort was een groot deel van het personeel boomer). En nu janken en wijzen naar de overheid ipv boezem in eigen hand steken.

[Skyaero]

mv_ak schreef op donderdag 9 juni 2022 @ 09:14:
[...]
Maar nu dus even niet in N-B en L. En met deze onzekerheid in de markt ga je ook geen investeerders meer trekken voor dit soort zonneweide projectvelden in andere delen van Nederland. Wie garandeert die 25 jaar?

De investeerder, die heeft namelijk heet meest te verliezen. Als alles rond is (grondhuurcontract, netaansluiting, inkoop panelen), is er ook weinig meer wat de komende jaren fout zou kunnen gaan. Het hete hangijzer bij PV velden zit in de ontwikkelingsfase.

[Skyaero]

Magic schreef op donderdag 9 juni 2022 @ 09:11:
[...]

Ik snap inderdaad prima waarom het gebeurd (omdat dat financieel rendabel is, anders zou er niks gebeuren), maar in mijn ogen is dat niet wat wij moeten willen dat gebeurd.

In mijn ogen zijn PV velden een prima ontwikkeling. Er gebeurt namelijk iets.

We hebben hier in Nederland de neiging om continue overal over te willen discussiëren (en tegen te zijn) om maar de optimale oplossing te vinden. Die bestaat echter niet. Al die discussies leiden alleen maar tot uitstel en afstel.

[mv_ak]

Skyaero schreef op donderdag 9 juni 2022 @ 09:19:
[...]


In mijn ogen zijn PV velden een prima ontwikkeling. Er gebeurd namelijk iets.

We hebben hier in Nederland de neiging om continue overal over te willen discussiëren (en tegen te zijn) om maar de optimale oplossing te vinden. Die bestaat echter niet. Al die discussies leiden alleen maar tot uitstel en afstel.

In die zin mee eens dat veel (strategische, beleidsmatige) besluitvormingsprocessen gebaat zouden zijn bij een goed gestructureerd proces en goede analyses. Toekomst betekent onzekerheid en dus niet een optimale oplossing, maar dat is met al deze lange termijn processen zo en dat kun je tackelen door tijdig bij te sturen indien nodig.

En wat ik zie is er helemaal geen sprake van uitstel of afstel, er gebeurt binnen de mogelijkheden al ontzettend veel zeker in vergelijking met andere peer landen maar dat wordt blijkbaar niet gezien of gewaardeerd...

[Magic]

Skyaero schreef op donderdag 9 juni 2022 @ 09:19:
[...]


In mijn ogen zijn PV velden een prima ontwikkeling. Er gebeurd namelijk iets.

We hebben hier in Nederland de neiging om continue overal over te willen discussiëren (en tegen te zijn) om maar de optimale oplossing te vinden. Die bestaat echter niet. Al die discussies leiden alleen maar tot uitstel en afstel.

In veel andere gevallen ben ik het wel eens met die uitspraak, maar in dit geval wat minder. Zonneweides betekenen namelijk dat PV panelen potentieel niet op een andere plek (zoals een dak) neergelegd kunnen worden. Dat drijft ook nog eens de prijs op wat het voor huishoudens duurder maakt om PV te nemen. Vervolgens komt daar de BTW weer op terug als "subsidie", waardoor we daar allemaal aan meebetalen. Dat naast dat we sowieso allemaal al aan de subsidie op de PV-weiden betalen.

Daarnaast verzwakt het de andere olifant in de kamer en dat is kernenergie. Iedereen weet dat het nodig gaat zijn om gascentrales af te kunnen schaffen, maar niemand in de politiek durft die discussie te voeren voor mijn gevoel.

[hoevenpe]

daanb14 schreef op donderdag 9 juni 2022 @ 08:28:
Ik snap zonnewijdes sowieso niet zo goed. Overdag een bak overcapaciteit het net op knallen en ‘s nachts? Zet de gascentrale maar weer aan jongens

Dag/nacht zou je met een batterij kunnen oplossen, dat zo'n zonneweide van november tot februari vrijwel niets doet is een groter probleem.

Alles elektrificeren en dan voor 4 maanden per jaar energiecentrales ernaast? Dan is het businessmodel van zo'n centrale onhoudbaar.

[daanb14]

Skyaero schreef op donderdag 9 juni 2022 @ 09:15:
[...]


Dat is niet het hele verhaal. Het terugleveren en het afnamen van elektriciteit zijn twee losse onderdelen. Als de teruglevercapaciteit vol is (door te veel zonnevelden bijv.) dan is het nog prima mogelijk dat er capaciteit is voor afname.

Dat er geen capaciteit meer is voor teruglevering, jammer dan. Maar capaciteitsgebrek voor afname is zorgelijk. En dat heeft niet alleen te maken met de komst van o.a. grote datacenters. Ook midden in steden en dorpen kunnen woningbouw en scholen niet meer aangesloten worden. Dit is het gevolg van netbeheerders die 15 jaar lang op hun handen hebben gezeten, ipv investeren en verjongen (tot voor kort was een groot deel van het personeel boomer). En nu janken en wijzen naar de overheid ipv boezem in eigen hand steken.

Pardon?! Ik ken mensen die bij de netbeheerders werken en men heeft daar echt niet stilgezeten hoor. Al heel wat jaren waarschuwt men daar over de grootte van de operatie en de hoeveelheid personeel en snelheid van vergunningen die nodig is om deze operatie voor elkaar te krijgen. Ook aan de achtergrond wordt ontzettend veel gedaan met monitoring van stations om slim netuitbreidingen in te kunnen plannen. Het komt er voor een gedeelte ook op neer dat men bij een niet gereguleerde partij als een Kenter of Fudura simpelweg meer mag verdienen dan bij een gereguleerde netbeheerder. De grote beperkende factor bij de netbeheerder is echt personeelstekort. Er komen gewoon steeds meer verzoeken bij dan er weggewerkt kan worden. Kijk bijvoorbeeld ook naar het artikel wat ik gelinkt heb over TenneT. 8 jaar vergunningsprocedure en 2 jaar aanleg. Daar moet echt wat aan gebeuren. Bijvoorbeeld tussen Haps en Venray wordt nu een 150kV hoogspanningslijn gelegd. Die ligt onder de grond. Daar gaan gewoon heel wat jaren verloren, omdat iedereen en zijn Cavia weer bezwaar wil maken.

[ Voor 9% gewijzigd door daanb14 op 09-06-2022 09:58 ]

[Skyaero]

hoevenpe schreef op donderdag 9 juni 2022 @ 09:42:
[...]
Alles elektrificeren en dan voor 4 maanden per jaar energiecentrales ernaast? Dan is het businessmodel van zo'n centrale onhoudbaar.

Dit is het klassieke denken waar we van af moeten. Business model van de centrale boeit niet. Het gaat om de totale kosten voor een betrouwbare en duurzame energievoorziening. Overigens kan wind op zee in de wintermaanden een flink deel van het zonnegat oplossen.

[Skyaero]

daanb14 schreef op donderdag 9 juni 2022 @ 09:46:
[...]
Pardon?! Ik ken mensen die bij de netbeheerders werken en men heeft daar echt niet stilgezeten hoor. Al heel wat jaren waarschuwt men daar over de grootte van de operatie en de hoeveelheid personeel en snelheid van vergunningen die nodig is om deze operatie voor elkaar te krijgen.

Ik spreek netbeheerders al 17 jaar in mijn vakgebied. Daar waarschuwde ze zelf in 2006 al intern voor. Maar tot 2018 is er weinig men die waarschuwing gedaan. Pas toen is men intern begonnen men o.a. het zelf opleiden van personeel.

Wat men wel al die tijd gedaan heeft is o.a. eigen commerciële bedrijfjes opgezet (Allego, EXE, Hoom, MPARE en FIRAN). Inmiddels is het meeste van de hand (behalve FIRAN), maar dit heeft veel geld en personeel gekost. Ook in FIRAN moet voor de ontwikkeling en aanleg van warmtenetten veel geld in. Geld dat niet in het elektriciteitsnet gestopt kan worden. Komt nog bij dat FIRAN leunt op Qirion (de engineeringstak van Alliander) voor de engineering en Qirion is al overbelast.

Laat staan overigens dat al die bedrijfjes vals concurreerde met de markt.

Enexis heeft idem dito gedaan met Enpuls. Enpuls heeft recentelijk het warmtebedrijf Mijnwater in Heerlen opgekocht zonder a) de kennis te hebben hoe een warmtebedrijf te runnen en b) Mijnwater is zeer verliesgevend. Daar moeten dus resources van Enexis bij.

Netbeheerders wijzen op dit moment naar alles en iedereen, behalve naar hunzelf. Problemen moeten door anderen worden opgelost (zoals subsidie voor thuisbatterij, zoals recentelijk gelobbyd door Alliander).

Netbeheerders hebben sinds hun onafhankelijkheid hun reguliere taak uitgevoerd, maar voorsorteren op de energietransitie .... echt niet.

[hoevenpe]

Skyaero schreef op donderdag 9 juni 2022 @ 10:07:
Dit is het klassieke denken waar we van af moeten. Business model van de centrale boeit niet.

Nu al komen 1 miljoen huishoudens in de financiële problemen, centrales die 8 maanden per jaar overbodig zijn maken dat nog erger.

Overigens kan wind op zee in de wintermaanden een flink deel van het zonnegat oplossen.

Totdat het een paar dagen windstil is, je zult altijd de maximale capaciteit achter de hand moeten houden.

Snel schakelen met conventionele centrales wordt sowieso een enorme uitdaging, beter bekend als de 'badeend grafiek':

quote: https://www.vox.com/energ...uck-curve-nrel-researcher

Solar power’s greatest challenge was discovered 10 years ago. It looks like a duck.

As more and more solar PV is integrated into the grid, it starts dramatically suppressing net load during midday, when the sun is out. The net load curve sags in the middle of the day (like a belly) and then swoops back up when the sun goes down (like a neck).

If it doesn’t get solved, things could get ugly. In the near future, utilities could regularly be forced to ramp up their dispatchable plants for a morning peak, then scale back or shut down almost all of those plants while the sun is out, and then bring them all back online (quickly) when the sun goes down.

All that ramping and stop-starting is expensive and unfamiliar to the operators of many fossil fuel power plants. If the tension gets too high, solar expansion could be choked off.

[Skyaero]

Magic schreef op donderdag 9 juni 2022 @ 09:29:
[...]
Daarnaast verzwakt het de andere olifant in de kamer en dat is kernenergie. Iedereen weet dat het nodig gaat zijn om gascentrales af te kunnen schaffen, maar niemand in de politiek durft die discussie te voeren voor mijn gevoel.

Omdat met geen flauw idee heeft hoe een infrastructuur op basis van kernenergie eruit ziet. Kernenergie is meer dan wat beton storten voor een reactor.

Probleem met kernenergie is dat er geen actieve lobby is. Alleen (rechtse) partijen zijn voor omdat het een (mogelijk) alternatief biedt voor o.a. wind/zon waar men niet zo happig op is.

[Brent]

Skyaero schreef op donderdag 9 juni 2022 @ 09:15:
[...]


Dat er geen capaciteit meer is voor teruglevering, jammer dan. Maar capaciteitsgebrek voor afname is zorgelijk. En dat heeft niet alleen te maken met de komst van o.a. grote datacenters. Ook midden in steden en dorpen kunnen woningbouw en scholen niet meer aangesloten worden. Dit is het gevolg van netbeheerders die 15 jaar lang op hun handen hebben gezeten, ipv investeren en verjongen (tot voor kort was een groot deel van het personeel boomer). En nu janken en wijzen naar de overheid ipv boezem in eigen hand steken.

NB en LB zijn ook berucht laks als het aankomt op het kanaliseren van de verdozing. Zelfs nu heeft Limburg daar geen beleid op, dus kon men vrijelijk vanalles neerzetten. Ik hoop dat dat hierdoor dan ook een halt toe is geroepen, maar beter zou zijn, zoals je zegt, enige slimheid te betrachten: er zijn dingen die we wel willen en die we niet willen, en nu kan er, zo lijkt, niets meer.

[Skyaero]

hoevenpe schreef op donderdag 9 juni 2022 @ 10:20:
[...]

Nu al komen 1 miljoen huishoudens in de financiële problemen, centrales die 8 maanden per jaar overbodig zijn maken dat nog erger.
[...]

En dat is nota bene met die zogenaamde "goedkope" fossiele brandstoffen. Welkom bij het einde van het fossiele tijdperk. Energie is niet goedkoop, dus we moeten er veel zuiniger mee omgaan. En ook dat stellen we alsmaar uit, want energiebesparing kost teveel. De ironie.

Totdat het een paar dagen windstil is, je zult altijd de maximale capaciteit achter de hand moeten houden.

ja maar, ja maar, ja maar, ja maar. Denk eens in oplossingen in plaats van problemen. Want met dit gejamaar komen we er nooit.

Snel schakelen met conventionele centrales wordt sowieso een enorme uitdaging, beter bekend als de 'badeend grafiek':

Een gevolg van het huidige systeem dat gebaseerd is op centraal fossiel gestookte centrales. Geef duurzame bronnen hier niet de schuld van, maar het systeem.

[mv_ak]

Skyaero schreef op donderdag 9 juni 2022 @ 10:26:
[...]


ja maar, ja maar, ja maar, ja maar. Denk eens in oplossingen in plaats van problemen. Want met dit gejamaar komen we er nooit.

Laat maar zien dan en financieel onderbouwt dat het kan. Concreet. In plaats van roepen dat het moet.

[Proton_]

hoevenpe schreef op donderdag 9 juni 2022 @ 10:20:
[...]
Nu al komen 1 miljoen huishoudens in de financiële problemen, centrales die 8 maanden per jaar overbodig zijn maken dat nog erger.

Die zijn nodig voor het vestigingsklimaat en worden dus uit de algemene middelen betaald
Maar serieus, deze discussie is in 2012 al gevoerd en leidde tot gas als transitiebrandstof in afwachting van meer interconnects.
Daar is niets in veranderd, behalve dat wind grootschaliger en meer verspreid wordt neergezet.

Ongebruikte zonne-energie is geen verspilling maar gewoon een mooie dag. Marginale kosten ~0.
Voor een betrouwbaar net is overcapaciteit in opwek wenselijk; dat geeft precies de regelruimte die nodig is. Geen enkele centrale is beter, veelzijdiger en sneller regelbaar dan een PV veld in de zon

[hoevenpe]

Proton_ schreef op donderdag 9 juni 2022 @ 10:32:
Ongebruikte zonne-energie is geen verspilling maar gewoon een mooie dag. Marginale kosten ~0.
Voor een betrouwbaar net is overcapaciteit in opwek wenselijk; dat geeft precies de regelruimte die nodig is. Geen enkele centrale is beter, veelzijdiger en sneller regelbaar dan een PV veld in de zon

Leg jij dat uit aan miljoenen duurzame kiezers die hun zonnepanelen afgeschakeld zien worden?
Zo gaat de TVT door het putje...

[mv_ak]

Skyaero schreef op donderdag 9 juni 2022 @ 10:17:
[...]

Ik spreek netbeheerders al 17 jaar in mijn vakgebied. Daar waarschuwde ze zelf in 2006 al intern voor. Maar tot 2018 is er weinig men die waarschuwing gedaan. Pas toen is men intern begonnen men o.a. het zelf opleiden van personeel.

Wat men wel al die tijd gedaan heeft is o.a. eigen commerciële bedrijfjes opgezet (Allego, EXE, Hoom, MPARE en FIRAN). Inmiddels is het meeste van de hand (behalve FIRAN), maar dit heeft veel geld en personeel gekost. Ook in FIRAN moet voor de ontwikkeling en aanleg van warmtenetten veel geld in. Geld dat niet in het elektriciteitsnet gestopt kan worden. Komt nog bij dat FIRAN leunt op Qirion (de engineeringstak van Alliander) voor de engineering en Qirion is al overbelast.

Laat staan overigens dat al die bedrijfjes vals concurreerde met de markt.

Enexis heeft idem dito gedaan met Enpuls. Enpuls heeft recentelijk het warmtebedrijf Mijnwater in Heerlen opgekocht zonder a) de kennis te hebben hoe een warmtebedrijf te runnen en b) Mijnwater is zeer verliesgevend. Daar moeten dus resources van Enexis bij.

Netbeheerders wijzen op dit moment naar alles en iedereen, behalve naar hunzelf. Problemen moeten door anderen worden opgelost (zoals subsidie voor thuisbatterij, zoals recentelijk gelobbyd door Alliander).

Netbeheerders hebben sinds hun onafhankelijkheid hun reguliere taak uitgevoerd, maar voorsorteren op de energietransitie .... echt niet.

Oftewel, niet luisteren naar specialisten en (investerings)geld verspillen aan verkeerde keuzes. En wordt hiervan geleerd?

[daanb14]

Skyaero schreef op donderdag 9 juni 2022 @ 10:17:
[...]

Ik spreek netbeheerders al 17 jaar in mijn vakgebied. Daar waarschuwde ze zelf in 2006 al intern voor. Maar tot 2018 is er weinig men die waarschuwing gedaan. Pas toen is men intern begonnen men o.a. het zelf opleiden van personeel.

Wat men wel al die tijd gedaan heeft is o.a. eigen commerciële bedrijfjes opgezet (Allego, EXE, Hoom, MPARE en FIRAN). Inmiddels is het meeste van de hand (behalve FIRAN), maar dit heeft veel geld en personeel gekost. Ook in FIRAN moet voor de ontwikkeling en aanleg van warmtenetten veel geld in. Geld dat niet in het elektriciteitsnet gestopt kan worden. Komt nog bij dat FIRAN leunt op Qirion (de engineeringstak van Alliander) voor de engineering en Qirion is al overbelast.

Laat staan overigens dat al die bedrijfjes vals concurreerde met de markt.

Enexis heeft idem dito gedaan met Enpuls. Enpuls heeft recentelijk het warmtebedrijf Mijnwater in Heerlen opgekocht zonder a) de kennis te hebben hoe een warmtebedrijf te runnen en b) Mijnwater is zeer verliesgevend. Daar moeten dus resources van Enexis bij.

Netbeheerders wijzen op dit moment naar alles en iedereen, behalve naar hunzelf. Problemen moeten door anderen worden opgelost (zoals subsidie voor thuisbatterij, zoals recentelijk gelobbyd door Alliander).

Netbeheerders hebben sinds hun onafhankelijkheid hun reguliere taak uitgevoerd, maar voorsorteren op de energietransitie .... echt niet.

Oké, dat wist ik niet. Daar zouden netbeheerders zich inderdaad niet mee bezig moeten houden. Wat ik wel durf te zeggen is dat degenen die de uitvoering doen echt alles op alles zetten om een kwalitatief hoogwaardig en betrouwbaar netwerk te houden. Wat ik wel weet is dat Enexis wel voorop in de curve liep en loopt met monitoring van het netwerk om verzwaringen te plannen.

[ Voor 3% gewijzigd door daanb14 op 09-06-2022 10:36 ]

[Brent]

daanb14 schreef op donderdag 9 juni 2022 @ 10:36:
[...]
Wat ik wel weet is dat Enexis wel voorop in de curve liep en loopt met monitoring van het netwerk om verzwaringen te plannen.

Dan toch opmerkelijk dat het Enexis gebied is waar nu een aansluitstop is.

[daanb14]

Brent schreef op donderdag 9 juni 2022 @ 10:48:
[...]

Dan toch opmerkelijk dat het Enexis gebied is waar nu een aansluitstop is.

De aansluitstop ligt nu echt aan hoogspanningscapaciteit, wat TenneT is. Mijn broer is uitvoerder met netverzwaringen. Met de beste wil van de wereld krijgen zij gewoon niet iedereen 1, 2, 3 aangesloten. Er komen gewoon constant zo enorm veel aanvragen voor zwaardere aansluitingen voor terugleveren en leveren bij. Dat is echt enorm veel werk.

[mv_ak]

daanb14 schreef op donderdag 9 juni 2022 @ 10:51:
[...]

De aansluitstop ligt nu echt aan hoogspanningscapaciteit, wat TenneT is. Mijn broer is uitvoerder met netverzwaringen. Met de beste wil van de wereld krijgen zij gewoon niet iedereen 1, 2, 3 aangesloten. Er komen gewoon constant zo enorm veel aanvragen voor zwaardere aansluitingen voor terugleveren en leveren bij. Dat is echt enorm veel werk.

Die aansluitstop nu is toch een wake-up call wat komende winter staat te gebeuren? Dus nu ingrijpen om te voorkomen dat het in November fout gaat. Blijkbaar laat de monitoring dit zien anders neem je nu niet zo’n drastisch besluit.

[daanb14]

mv_ak schreef op donderdag 9 juni 2022 @ 10:54:
[...]

Die aansluitstop nu is toch een wake-up call wat komende winter staat te gebeuren? Dus nu ingrijpen om te voorkomen dat het in November fout gaat. Blijkbaar laat de monitoring dit zien anders neem je nu niet zo’n drastisch besluit.

In het NOS artikel staat ook dat de afgelopen maanden dik 800MW aan capaciteit is aangevraagd. Dat is 4 keer het verbuik van een stad als Den Bosch. Overigens mogen netbeheerders nu na goedkeuring van de AP ook de spanning in de slimme meters uit gaan lezen. Dat gaat ook zeker meewerken. En hoe ingrijpen? Er is niet genoeg personeel om het zo snel te doen als we zouden willen.

[ Voor 6% gewijzigd door daanb14 op 09-06-2022 10:57 ]

[RodeStabilo]

hoevenpe schreef op donderdag 9 juni 2022 @ 10:33:
[...]

Leg jij dat uit aan miljoenen duurzame kiezers die hun zonnepanelen afgeschakeld zien worden?
Zo gaat de TVT door het putje...

Miljoenen? niet overdrijven mijn waarde. Onlangs was in het nieuws dat het hier slechts om 'tienduizenden' ging.

wel een beetje overdreven reactie;

„Als wij dit geweten hadden, dan hadden we ze nooit gekocht.”

Onzin natuurlijk, ondanks dat probleem nog steeds de beste inverstering die je kan doen.

[ Voor 17% gewijzigd door RodeStabilo op 09-06-2022 10:57 ]

[hoevenpe]

RodeStabilo schreef op donderdag 9 juni 2022 @ 10:56:
Onlangs was in het nieuws dat het hier slechts om 'tienduizenden' ging.

Nu nog wel, maar als afschakelen 'beleid' in plaats van probleem wordt gaat dat veel meer mensen raken.

[Maasluip]

Skyaero schreef op donderdag 9 juni 2022 @ 09:15:
[...]


Dat is niet het hele verhaal. Het terugleveren en het afnamen van elektriciteit zijn twee losse onderdelen. Als de teruglevercapaciteit vol is (door te veel zonnevelden bijv.) dan is het nog prima mogelijk dat er capaciteit is voor afname.

Punt is dat het niet losse onderdelen zijn. Afname en terugleveren gaat over dezelfde kabel en heffen elkaar (deels) op.
Het probleem is dat zonnevelden geen afname kennen en op pieken terugleveren als alle andere zonnepanelen ook terugleveren. Daarom leuk idee, maar je moet er capaciteit voor hebben.
Zonnepanelen op bedrijfsgebouwen daarentegen leveren terug als ook het bedrijf stroom nodig heeft (overdag). Dat je ze dan in het weekend moet curtailen, tja, jammer, maar we zien nu toch al vooral in het weekend lage en negatieve stroomprijzen.

En het probleem is dat met meldingen als "het stroomnet is vol" heel veel mensen in een stuip schieten en dan ook beginnen roepen dat er niets meer kan. En met "heel veel mensen" bedoel ik ook overheden. Terwijl als je het slim oplost het geen enkel probleem is om toch te verduurzamen. Het kost alleen iets meer geld of je terugverdientijd is wat langer.