De duurzame kroeg deel 5

[phicoh]

dunklefaser schreef op woensdag 17 juli 2024 @ 11:29:
Groene waterstof blijkt een onbereikbare (en dure) worst welke o.a. ons consumenten voorgehouden wordt.
En zeker voor verwarmen - dus de reclame van de cv-ketel producenten en de (groene) waterstoflobby:
"Waterstofketel - H2-ready" of "Waterstof en waterstofketel" of "waterstof cv-ketel voor de toekomst"
is tot 2040? niet meer dan gebakken lucht. - Of zie ik hier iets over het hoofd?

Raar bericht. Ja, een woning verwarmen met waterstof is dom. Grootschalige import van waterstof uit landen met een slechte reputatie op gebied van mensenrechten is ook riskant. Zie import van gas uit rusland.

Maar produktie van groene waterstof in de EU is juist wel iets waar de EU vol op zou moeten inzetten. Gewoon omdat we die techniek moeten hebben. Als we die techniek stabiel in handen hebben dan kunnen we kijken hoe we die op lange termijn het beste in kunnen zetten.

[Mjier]

De mens heeft altijd de energie gebruikt die beschikbaar was. Daarin zag je verschillen per regio.In houtrijke gebieden als Scandinavië hout, in onze gebieden en in de whisky gebieden turf. En daarbij heeft prijs invloed op de keuze. Zo zou het ontwikkelen van een diesel-infrastructuur voor personenauto's niet rendabel zijn. Maar omdat veel zwaardere voertuigen het wel nodig hadden, en het lekker goedkoop was zijn er personenauto's op diesel gekomen.
Waterstof lijkt nodig voor zware industriële processen, dus wordt het nu primair daarvoor ontwikkeld. Wanneer de prijzen voldoende zijn gezakt komt de rest vanzelf. Maar dat duurt nog even. Er zat ook enige tijd tussen het eerste zonnepaneel voor de ruimtevaart en de paneeltjes op mijn dak.
Overigens zijn nieuwe technieken onze enige kans om de energietransitie goed te doen. Olie wereldwijd verbieden wordt een beetje lastig met allerlei dwarse typetjes die op onze aarde rondlopen. Onze opgave is daarom om wat beters te bedenken dat wereldwijd gaat werken. Daarin hebben we wel de luxe dat een spoor mag mislukken (denk aan de huidige mislukking van warmtenetten), maar niet de luxe om kansen te missen.
Dus minder naar boekhouders luisteren, maar naar een langetermijnvisie.

[phicoh]

Mjier schreef op woensdag 17 juli 2024 @ 11:52:
Maar omdat veel zwaardere voertuigen het wel nodig hadden, en het lekker goedkoop was zijn er personenauto's op diesel gekomen.

Je vergeet even hoeveel de overheid in Nederland diesel voor personenauto's stimuleert door een lagere accijns t.o.v. benzine.

Per kWh wordt in Nederland elektriciteit het zwaarst belast voor kleingebruikers ondanks het feit dat elektriciteit gemiddeld genomen groener is dan andere energiedragers.

[bbbrumbrum]

phicoh schreef op woensdag 17 juli 2024 @ 11:59:
[...]


Je vergeet even hoeveel de overheid in Nederland diesel voor personenauto's stimuleert door een lagere accijns t.o.v. benzine.

Per kWh wordt in Nederland elektriciteit het zwaarst belast voor kleingebruikers ondanks het feit dat elektriciteit gemiddeld genomen groener is dan andere energiedragers.

Je vergeet even dat dit gecompenseerd word door hogere MRB, zeker tegenwoordig met extra fijnstoftoeslag ed.

[phicoh]

bbbrumbrum schreef op woensdag 17 juli 2024 @ 12:07:
Je vergeet even dat dit gecompenseerd word door hogere MRB, zeker tegenwoordig met extra fijnstoftoeslag ed.

Juist niet. Vrijwel niemand rijdt diesel onder het break-even point. En daarboven is het per kilometer goedkoper.

Dus het stimuleert diesel voor mensen die veel rijden.

[Wozmro]

De Europese rekenkamer doet gewoon de job die ze moeten doen. De cijfers in gaten houden en op tijd hun bevindingen communiceren.

Waterstof bestaat al heel lang voor bepaalde industriële processen waarin waterstof de beste keuze blijkt te zijn.
Ik zag een paar dagen geleden nog een vrachtwagen langsrijden met zo'n typische waterstoftrailer.

Ondertussen blijft het aantal goedkope stroomuren sterk oplopen dus daar zal wel iets mee gedaan worden.
https://x.com/BM_Visser/s...amp%5Eserp%7Ctwgr%5Etweet

Wat betreft vrachtwagens zag ik gisteren voor de eerste keer een volledig elektrische vrachtwagen voor transport van personenwagens bij een autogarage staan.

En een paar weken terug een volledig elektrische vrachtwagen als betonmixer bij een betoncentrale.

Dus niet op een beurs maar in het gewone dagelijkse werkveld.

Het kan misschien allemaal nog wat sneller. Maar mij lijkt het duidelijk dat de strategische keuzes gemaakt zijn, de technologie rijp is. Dus nu is het kwestie van de praktische uitvoering.

Er is geen weg meer terug naar toch nog meer fossiel. Zelfs Trump en aanverwanten zullen dit moeten erkennen.

[Maasluip]

Probleem met waterstof grootschalig gebruiken is dat je er toch weer een distributienet voor nodig hebt. Voor verwarming? Gasbuizen. En aardgas en waterstof mengt niet, dus je altijd ergens een dubbel net neerleggen. Zelfs als je hele wijken ineens gaat omschakelen naar waterstof dan nog moet dat waterstof ergens vandaan komen.
En voor auto's / vrachtauto's is er al jaren lang een lobby onderweg, maar hoeveel waterstoftankstations zijn er dan? En hoeveel laadpalen voor EV's?

TeslaBjorn liet een keer een volledig ingesneeuwde Toyota Mirai zien die daar ergens op een parkeerplaats stond. Omdat die niet meer getankt kon worden.

Ja, het zou leuk zijn om iets met de overproductie van stroom te doen, maar of waterstof daar de oplossing voor is?

[dunklefaser]

@Maasluip Dat waterstof en aardgas niet mengen moet je maar aan de NL cv-ketel fabrikanten vertellen die de "H2-ready" etc. ketels in de markt willen zetten.

[Truus01]

Volgens mij zijn ook de gasleidingen die ze nu in de grond stoppen (oude vernieuwen) ook allemaal gelabeld met 'H2-ready'.

(Misschien is het net al met TV's. Daar had je op een bepaald moment ook dat dat die HD-ready waren, maar dat viel tegen. Je moest toch over naar de echt voor HD geschikte TV's... )

[overhyped]

Maasluip schreef op woensdag 17 juli 2024 @ 12:31:
Probleem met waterstof grootschalig gebruiken is dat je er toch weer een distributienet voor nodig hebt. Voor verwarming? Gasbuizen. En aardgas en waterstof mengt niet, dus je altijd ergens een dubbel net neerleggen. Zelfs als je hele wijken ineens gaat omschakelen naar waterstof dan nog moet dat waterstof ergens vandaan komen.
En voor auto's / vrachtauto's is er al jaren lang een lobby onderweg, maar hoeveel waterstoftankstations zijn er dan? En hoeveel laadpalen voor EV's?

TeslaBjorn liet een keer een volledig ingesneeuwde Toyota Mirai zien die daar ergens op een parkeerplaats stond. Omdat die niet meer getankt kon worden.

Ja, het zou leuk zijn om iets met de overproductie van stroom te doen, maar of waterstof daar de oplossing voor is?

En het leuke is dat zodra je waterstof gaat produceren met ‘overtollige’ energie, die energie niet meer overtollig is. Er is immers iemand die net miljoenen/miljarden uitgegeven heeft aan een waterstof fabriek die terug verdient moet worden en daar elektriciteit voor nodig heeft.

[hanev001]

Mjier schreef op woensdag 17 juli 2024 @ 11:52:
De mens heeft altijd de energie gebruikt die beschikbaar was. Daarin zag je verschillen per regio.In houtrijke gebieden als Scandinavië hout, in onze gebieden en in de whisky gebieden turf. En daarbij heeft prijs invloed op de keuze. Zo zou het ontwikkelen van een diesel-infrastructuur voor personenauto's niet rendabel zijn. Maar omdat veel zwaardere voertuigen het wel nodig hadden, en het lekker goedkoop was zijn er personenauto's op diesel gekomen.
Waterstof lijkt nodig voor zware industriële processen, dus wordt het nu primair daarvoor ontwikkeld. Wanneer de prijzen voldoende zijn gezakt komt de rest vanzelf. Maar dat duurt nog even. Er zat ook enige tijd tussen het eerste zonnepaneel voor de ruimtevaart en de paneeltjes op mijn dak.
Overigens zijn nieuwe technieken onze enige kans om de energietransitie goed te doen. Olie wereldwijd verbieden wordt een beetje lastig met allerlei dwarse typetjes die op onze aarde rondlopen. Onze opgave is daarom om wat beters te bedenken dat wereldwijd gaat werken. Daarin hebben we wel de luxe dat een spoor mag mislukken (denk aan de huidige mislukking van warmtenetten), maar niet de luxe om kansen te missen.
Dus minder naar boekhouders luisteren, maar naar een langetermijnvisie.

Maar dan moet er wel een langetermijnvisie zijn, niet vanuit politieke ideologie bedachten normen en doelen maar plannen die realistisch uitvoerbaar en betaalbaar zijn. Dat is waar het volgens de Rekenkamer aan ontbreekt.

[Wozmro]

dunklefaser schreef op woensdag 17 juli 2024 @ 12:35:
@Maasluip Dat waterstof en aardgas niet mengen moet je maar aan de NL cv-ketel fabrikanten vertellen die de "H2-ready" etc. ketels in de markt willen zetten.

De goesting van de ketelfabrikanten lijkt mij bijna over:
https://www.wattisduurzaa...omst-voor-waterstofketel/

[dunklefaser]

@Wozmro Interessant - het lijkt er op dat de waterstofballon al weer leegloopt
voordat er genoeg H₂ bij de huishoudens aankomt.
Maar tot 2040 is ja nog wat tijd om het idee weer nieuw leven in te blazen.
Misschien zijn er dan al "Full H2" ketels?

[Wozmro]

Ik denk zelf dat waterstof vooral iets industrieel zal blijven. En dat er daar op termijn waarschijnlijk wel voldoende vraag zal ontstaan om groene waterstof te verantwoorden.

Ik heb wat kennis van veiligheids- en installatienormen op gebied van aardgasinstallaties. Aardgas ontploft al bij al niet heel erg snel en toch is dat al een stevig boekwerk met allerhande regels en voorwaarden. Welk materiaal mag je gebruiken, hoe moet je het berekenen, hoe moet je testen,...

Bij waterstof moet daar dan nog een serieuze schep bovenop om het veilig te houden.
Ik zie het niet gebeuren in een huishoudelijke context en door de standaard ketelplaatser.

[ Voor 4% gewijzigd door Wozmro op 17-07-2024 13:19 ]

[dunklefaser]

@Wozmro Niet zo pessimistisch - Techniek Nederland zorgt tot die tijd wel voor voldoende en goed opgeleide c.q. getrainde cv-ketel monteurs.
Kijk maar hoe dit nu ook lukt voor de warmtepompen, of zie je daar een probleem?

Waterstof is de toekomst zeggen ze ook bij de fusiereactoren en misschien komen die eerder?
Alhoewel de ITER in Zuid-Frankrijk wordt ook maar duurder en de ontwikkeling loopt ook niet op rolletjes.

[Wozmro]

Al bij al vind ik warmtepompen eigenlijk eenvoudiger dan gasketels.
Behalve de koelmiddelwetgeving geen specifieke verplichte onderhouds- of veiligheidsvoorschriften, geen dure uitlaat, enkel aan te sluiten op elektriciteit en niet op een gasleiding met bijhorende teller en buizerij.

En er zijn nu al veel meer 'warmtepompen' dan gasketels.
In de ruimste zin bedoel ik dat: koelkasten, airco's, diepvriezers,...

Wanneer warmtepompen voor verwarming van huizen op hetzelfde productieniveau komen als de gasketels dan zie ik niet in waarom dit geen relatief goedkope dingen zullen worden. Zeker een monoblock.

[Mjier]

hanev001 schreef op woensdag 17 juli 2024 @ 12:59:
[...]

Maar dan moet er wel een langetermijnvisie zijn, niet vanuit politieke ideologie bedachten normen en doelen maar plannen die realistisch uitvoerbaar en betaalbaar zijn. Dat is waar het volgens de Rekenkamer aan ontbreekt.

Wat is betaalbaar? De planning loopt altijd uit, en de kosten gaan altijd over de kop bij grote projecten. Wanneer voor de Noord-Zuidlijn de uiteindelijke kosten en bouwtijd vooraf bekend waren had het project nooit doorgegaan. En nu kunnen we niet meer zonder. Het is algemeen bekend dat als je iets wilt bereiken in een systeem vol boekhouders zul je de kosten en planning rooskleurig moeten voorstellen tot het moment dat er geen weg terug is.

[Mjier]

Wozmro schreef op woensdag 17 juli 2024 @ 13:18:
Ik denk zelf dat waterstof vooral iets industrieel zal blijven. En dat er daar op termijn waarschijnlijk wel voldoende vraag zal ontstaan om groene waterstof te verantwoorden.

Ik heb wat kennis van veiligheids- en installatienormen op gebied van aardgasinstallaties. Aardgas ontploft al bij al niet heel erg snel en toch is dat al een stevig boekwerk met allerhande regels en voorwaarden. Welk materiaal mag je gebruiken, hoe moet je het berekenen, hoe moet je testen,...

Bij waterstof moet daar dan nog een serieuze schep bovenop om het veilig te houden.
Ik zie het niet gebeuren in een huishoudelijke context en door de standaard ketelplaatser.

Meer dan 100 jaar geleden was er al stadsgas dat voor een groot deel uit waterstof bestond.

[Dreamvoid]

De huidige vraag van waterstof en ammoniak bij de industrie is zo gigantisch groot, het duurt nog jaren voordat die in 100% vervangen is van grijs naar blauw/groen.

Waterstof woning verwarming en waterstof personenautos komen misschien, maar sowieso pas als eerst de industrievraag vergroend is.

Maar dat is ook precies wat de rekenkamer in dit rapport zegt, die hebben het helemaal niet over auto’s, maar over de industrie: de EU maakt niet genoeg vaart om het industrieverbruik te vergroenen, en onze industriesector blijft daardoor ofwel wat langer op aardgas zitten, ofwel we moeten accepteren dat onze staal, kunstmest, chemie etc allemaal buiten Europa geproduceerd gaat worden (in landen met goedkoop gas als Qatar, Rusland en de VS). Dat is uiteindelijk een politieke keuze, je zal zelfs binnen dit GoT topic veel verschillende meningen hebben hierover.

[Skyaero]

dunklefaser schreef op woensdag 17 juli 2024 @ 13:46:
@Wozmro Niet zo pessimistisch - Techniek Nederland zorgt tot die tijd wel voor voldoende en goed opgeleide c.q. getrainde cv-ketel monteurs.
Kijk maar hoe dit nu ook lukt voor de warmtepompen, of zie je daar een probleem?

Ik las dit eerst sarcastisch, maar volgens mij bedoel je het serieus. Er is echt wel een probleem met betrekking tot het kennisniveau over warmtepompen.

Overigens was het kennisniveau van gasketels ook niet al te hoog. Vandaar dat er vorig jaar de nieuwe CO-certificaat is ingevoerd voor installateurs.

Wozmro schreef op woensdag 17 juli 2024 @ 13:58:
Al bij al vind ik warmtepompen eigenlijk eenvoudiger dan gasketels.
Behalve de koelmiddelwetgeving geen specifieke verplichte onderhouds- of veiligheidsvoorschriften, geen dure uitlaat, enkel aan te sluiten op elektriciteit en niet op een gasleiding met bijhorende teller en buizerij.

En toch kan de gemiddelde installateur maar weinig met een warmtepomp. Grootste probleem is dat je niet meer met je dikke duim kunt schatten, maar daadwerkelijk moet gaan rekenen en regelen.

Wozmro schreef op woensdag 17 juli 2024 @ 12:10:
Waterstof bestaat al heel lang voor bepaalde industriële processen waarin waterstof de beste keuze blijkt te zijn.

Bij waterstof wordt er veel gedacht over waterstof als energiebron. Echter wordt waterstof in de industrie gebruikt als chemische stof in productieprocessen. Dat wordt veelal via stoom gemaakt en is zeer energie-intensief.

Er zijn ook industriele processen die nu nog geen waterstof gebruiken, maar dat wel kunnen om te verduurzamen. De staalindustrie is daar het bekendste voorbeeld van. In plaats van cokes (kolen) te gebruiken om de zuurstof uit de ijzererts te branden (waarbij CO2 vrijkomt), kun je dat ook met waterstof doen (waarbij water vrij komt). Moet je wel betaalbare waterstof hebben en dat is er nog niet.

[phicoh]

Skyaero schreef op woensdag 17 juli 2024 @ 14:26:
En toch kan de gemiddelde installateur maar weinig met een warmtepomp. Grootste probleem is dat je niet meer met je dikke duim kunt schatten, maar daadwerkelijk moet gaan rekenen en regelen.

De ideale warmtepomp zou van 0 tot 100% traploos regelbaar zijn. Ongeveer als een EV. In de praktijk zijn ze vrij slecht regelbaar en daar komen de problemen van.

Als een koelkast net zo slecht te regelen zou zijn als een WP dan zou dat ook een probleem zijn.

[bbbrumbrum]

phicoh schreef op woensdag 17 juli 2024 @ 15:23:
[...]


De ideale warmtepomp zou van 0 tot 100% traploos regelbaar zijn. Ongeveer als een EV. In de praktijk zijn ze vrij slecht regelbaar en daar komen de problemen van.

Als een koelkast net zo slecht te regelen zou zijn als een WP dan zou dat ook een probleem zijn.

Ben je sarcastisch? Probleem is niet de WP, maar afgiftesysteem en gebrek aan inregelen.

[Andrehj]

phicoh schreef op woensdag 17 juli 2024 @ 15:23:
De ideale warmtepomp zou van 0 tot 100% traploos regelbaar zijn. Ongeveer als een EV. In de praktijk zijn ze vrij slecht regelbaar en daar komen de problemen van.

Bij een fatsoenlijk afgiftesysteem (wat altijd minimaal het minimum vermogen van de WP kwijt kan) komen er helemaal geen problemen.

Als een koelkast net zo slecht te regelen zou zijn als een WP dan zou dat ook een probleem zijn.

En koelkast heeft een afgiftesysteem wat perfect is afgestemd op de ingebouwde warmtepomp. Verder kan de compressor van een koelkast helemaal niet moduleren, en is de warmte-inhoud binnen de geïsoleerde schil erg klein, vandaar dat ie enorm pendelt.
Een beetje goed ingeregelde warmtepomp draait door het geringere aantal runs veel beter dan een koelkast.

[phicoh]

bbbrumbrum schreef op woensdag 17 juli 2024 @ 15:27:
[...]

Ben je sarcastisch? Probleem is niet de WP, maar afgiftesysteem en gebrek aan inregelen.

Een afgiftsysteem is geschikt of niet. Dat is helemaal niet moeilijk. Bij een CV konden ze dat ook prima uitrekenen. En ging ook net zo goed mis. Waterzijdig inregelen is ook helemaal niet nieuw. En tegenwoordig zet iedereen toch alles vol met thermostaatkranen.

De WP is juist wel een probleem. Want het ergste dat je kan hebben is een overbemeten WP.

[Sjamo]

phicoh schreef op woensdag 17 juli 2024 @ 15:34:
[...]


Een afgiftsysteem is geschikt of niet. Dat is helemaal niet moeilijk. Bij een CV konden ze dat ook prima uitrekenen. En ging ook net zo goed mis. Waterzijdig inregelen is ook helemaal niet nieuw. En tegenwoordig zet iedereen toch alles vol met thermostaatkranen.

De WP is juist wel een probleem. Want het ergste dat je kan hebben is een overbemeten WP.

Dat ligt waarschijnlijk aan je definitie van overbemeten. Onze warmtepomp (airco) is in de ogen van velen overbemeten. Daarmee past hij goed bij ons gedrag qua verwarmen en koelen (voorkeur voor ad hoc gebruik) waardoor we uiteindelijk minder stroom afnemen van het net.

Daarnaast kan onze installatie vrij ver terug moduleren, wat verder bijdraagt aan een laag verbruik.

Met wat beleid laat onze installatie zich vrij goed sturen om opstartpieken wat lager te krijgen. Ook dat vinden we hier prettig, zeker in combinatie met onze wens om een zo hoog mogelijk percentage van het verbruik ervan, rechtstreeks van onze eigen opwek (pv) te laten komen.

Beslist niet stuurbaar van 0 tot 100%, maar mij valt het niet tegen.

[phicoh]

Sjamo schreef op woensdag 17 juli 2024 @ 15:57:
Dat ligt waarschijnlijk aan je definitie van overbemeten. Onze warmtepomp (airco) is in de ogen van velen overbemeten. Daarmee past hij goed bij ons gedrag qua verwarmen en koelen (voorkeur voor ad hoc gebruik) waardoor we uiteindelijk minder stroom afnemen van het net.

De klachten gaan in het algemeen over een L/W WP, die hebben om een of andere reden meer moeite met moduleren.

[phicoh]

Andrehj schreef op woensdag 17 juli 2024 @ 15:32:
En koelkast heeft een afgiftesysteem wat perfect is afgestemd op de ingebouwde warmtepomp. Verder kan de compressor van een koelkast helemaal niet moduleren, en is de warmte-inhoud binnen de geïsoleerde schil erg klein, vandaar dat ie enorm pendelt.
Een beetje goed ingeregelde warmtepomp draait door het geringere aantal runs veel beter dan een koelkast.

Het gekke is, een koelkast gaat bijna eeuwig mee. De rubbers zijn al lang al hard, maar dat ding doet het nog prima.

Bij een WP wordt het aantal runs als een risico gezien.

[bbbrumbrum]

phicoh schreef op woensdag 17 juli 2024 @ 15:34:
[...]


Een afgiftsysteem is geschikt of niet. Dat is helemaal niet moeilijk. Bij een CV konden ze dat ook prima uitrekenen. En ging ook net zo goed mis. Waterzijdig inregelen is ook helemaal niet nieuw. En tegenwoordig zet iedereen toch alles vol met thermostaatkranen.

De WP is juist wel een probleem. Want het ergste dat je kan hebben is een overbemeten WP.

Probleem is dus een beunhaas (of CV-boer) als installateur, de WP zet zichzelf er niet neer.
Dan vervalt berekenen en inregelen ook meteen, beunhaas gaat voor “comfort” en klant betaald de energierekening.
Voldoen kent overigens vele gradaties. Kan SCOP2.5 “voldoen” of Tweaker waardig SCOP >5.

phicoh schreef op woensdag 17 juli 2024 @ 16:06:
[...]


Het gekke is, een koelkast gaat bijna eeuwig mee. De rubbers zijn al lang al hard, maar dat ding doet het nog prima.

Bij een WP wordt het aantal runs als een risico gezien.

Een koelkast hoeft niet met een dT van max 80grC te maken (SWW run bij -15). Even gechargeerd, maar de koelkast heeft een luizenleventje in een lekker stabiel klimaat.

Levensduur is maar 1 vd argumenten. Minder starts is “beter”, maar meer is niet perse een probleem. Lang en laag draaien komt ook voort uit optimaal inregelen, zowel voor COP als comfort en heeft als bijvangst weinig compressorstarts.

[ Voor 35% gewijzigd door bbbrumbrum op 17-07-2024 16:22 ]

[phicoh]

bbbrumbrum schreef op woensdag 17 juli 2024 @ 16:12:
Probleem is dus een beunhaas als installateur, de WP zet zichzelf er niet neer.
Dan vervalt berekenen en inregelen ook meteen, beunhaas gaat voor “comfort” en klant betaald de energierekening.
Voldoen kent overigens vele gradaties. Kan SCOP2.5 “voldoen” of Tweaker waardig SCOP >5.

Er gaat niemand een auto kopen die precies genoeg vermogen heeft om 130 km/h te rijden. Om dan te gaan klagen als dat bij tegenwind niet lukt. De garage had beter uit moeten rekenen wat de maximale luchtweerstand zou kunnen zijn.

Dat is wel ongeveer hoe we omgaan met warmtepompen. Natuurlijk iedere techniek heeft z'n beperkingen. Maar dit is er duidelijk een van de WP.

Als een woning met een watertemperatuur van 40 graden niet warm te stoken is, dan is het wel duidelijk dat de installateur wat steken heeft laten vallen.

[Maasluip]

phicoh schreef op woensdag 17 juli 2024 @ 15:23:
[...]

Als een koelkast net zo slecht te regelen zou zijn als een WP dan zou dat ook een probleem zijn.

Ik weet niet hoor, maar mijn koelkast is aan-uit. Dan is een warmtepomp een stuk beter.

[Maasluip]

bbbrumbrum schreef op woensdag 17 juli 2024 @ 15:27:
[...]

Ben je sarcastisch? Probleem is niet de WP, maar afgiftesysteem en gebrek aan inregelen.

Mijn WP doet minstens 650 W elektrisch, daaronder gaat hij uit. 650 W elektrisch is in een slecht geval 2 kW thermisch en in een goed geval 4 kW. Vooral dat laatste is in het voor- en najaar veeeeeeel te veel om mijn huis op temperatuur te houden dus gaat hij geregeld uit. Daar helpt geen afgiftesysteem of inregelen aan.

Ik zou zo graag willen dat mijn WP verder terug kan regelen. Ik heb zelfs al zitten denken om een 1 kW warmtepomp als toevoeging te installeren, maar die kan ik niet vinden.

[SebastiaanPs]

Andrehj schreef op woensdag 17 juli 2024 @ 15:32:
[...]
En koelkast heeft een afgiftesysteem wat perfect is afgestemd op de ingebouwde warmtepomp. Verder kan de compressor van een koelkast helemaal niet moduleren, en is de warmte-inhoud binnen de geïsoleerde schil erg klein, vandaar dat ie enorm pendelt.
Een beetje goed ingeregelde warmtepomp draait door het geringere aantal runs veel beter dan een koelkast.

Dit kan ik beamen, ook voor vriezers. Zie hier mijn vriezer. Ongeveer 30 compressorstarts per dag en een vriezer draait alle dagen van het jaar, niet zoals een warmtepomp ~ 5 mnd per jaar. En dan schijnen koelkasten en vriezers 15-20 jaar mee te moeten gaan.

[SebastiaanPs]

30 * 365 * 15 jaar = 164.250 compressorstarts in de verwachte levensduur.

[BarryH]

Denk dat de meeste vriezers de 20 jaar wel halen

[dunklefaser]

@BarryH Ik weet niet wat de verbeteringen in efficiency bij vriezers de afgelopen 20 jaar waren.

Misschien is de lange levensduur ook nadelig voor het stroomverbruik en dus de energierekening
vergeleken met recentere modellen.

Tussen de modellen van 1984 en 2004 was er iig een wereld van verschil.

[JeroenH]

Maasluip schreef op woensdag 17 juli 2024 @ 17:16:
[...]

Ik weet niet hoor, maar mijn koelkast is aan-uit.

En dat zie je dan ook behoorlijk terug in de temperatuur:

[BarryH]

dunklefaser schreef op woensdag 17 juli 2024 @ 21:02:
@BarryH Ik weet niet wat de verbeteringen in efficiency bij vriezers de afgelopen 20 jaar waren.

Misschien is de lange levensduur ook nadelig voor het stroomverbruik en dus de energierekening
vergeleken met recentere modellen.

Tussen de modellen van 1984 en 2004 was er iig een wereld van verschil.

Zeker waar. En daarom is vervangen soms slim. Of als tweakers:
https://hackjekoelkast.nl/

[dunklefaser]

JeroenH schreef op woensdag 17 juli 2024 @ 21:16:
[...]


En dat zie je dan ook behoorlijk terug in de temperatuur:

[Afbeelding]

Goed dat de spullen in de koelkast geen comfortklachten kunnen uitten .
Het verloop tussen nacht en dag - komt dit misschien door de trage reactie op de kamertemperatuur?

@BarryH De bespaareffecten van "hack je koelkast" lijken wel betrekking op relatief oude modellen te hebben.
Mijn niet meer zo nieuwe Liebherr koelkast (KTP 1740 151l) verbruikt ca. 73 kWh/jaar = ca. € 21/jaar
Besparingen van € 10,-/jaar of meer lijken me niet realistisch.

[JeroenH]

dunklefaser schreef op woensdag 17 juli 2024 @ 21:31:
[...]

Goed dat de spullen in de koelkast geen comfortklachten kunnen uitten .
Het verloop tussen nacht en dag - komt dit misschien door de trage reactie op de kamertemperatuur?

Zou kunnen meespelen, met wat fantasie lijkt daar wel wat correlatie tussen te zijn:



Zou ook logisch zijn natuurlijk.

[BarryH]

dunklefaser schreef op woensdag 17 juli 2024 @ 21:31:
[...]

Goed dat de spullen in de koelkast geen comfortklachten kunnen uitten .
Het verloop tussen nacht en dag - komt dit misschien door de trage reactie op de kamertemperatuur?

@BarryH De bespaareffecten van "hack je koelkast" lijken wel betrekking op relatief oude modellen te hebben.
Mijn niet meer zo nieuwe Liebherr koelkast (KTP 1740 151l) verbruikt ca. 73 kWh/jaar = ca. € 21/jaar
Besparingen van € 10,-/jaar of meer lijken me niet realistisch.

Het ging over oude vriezers.
Die frequent schoonmaken en van buiten met piepschuim oid wat je nog hebt bekleden heeft zeker effect (trouwens ook bij je koelkast 😃)

[dunklefaser]

BarryH schreef op woensdag 17 juli 2024 @ 22:02:
[...]

Het ging over oude vriezers.
Die frequent schoonmaken en van buiten met piepschuim oid wat je nog hebt bekleden heeft zeker effect (trouwens ook bij je koelkast 😃)

Ik denk de WAF is veel groter maar vooral negatief!
Vooral dat vaak schoonmaken kost energie en overtuigingskracht.

[Zwerius]

Maasluip schreef op woensdag 17 juli 2024 @ 17:19:
[...]

Mijn WP doet minstens 650 W elektrisch, daaronder gaat hij uit. 650 W elektrisch is in een slecht geval 2 kW thermisch en in een goed geval 4 kW. Vooral dat laatste is in het voor- en najaar veeeeeeel te veel om mijn huis op temperatuur te houden dus gaat hij geregeld uit. Daar helpt geen afgiftesysteem of inregelen aan.

Ik zou zo graag willen dat mijn WP verder terug kan regelen. Ik heb zelfs al zitten denken om een 1 kW warmtepomp als toevoeging te installeren, maar die kan ik niet vinden.

Ik heb ook wel eens zitten denken dat ik graag 2 WP's had met elk 2 kW thermisch vermogen. In cascade, zodat de ene vanaf bijv. 0,5 kW thermisch kan draaien tot 2 kW en indien nodig de tweede er bij komt. Uiteraard af en toe de prioriteit omdraaien zodat het aantal draaiuren een beetje gelijk opgaat.
2 WP boilers (maar dan als verwarmingssysteem) zouden aardig voldoen, alleen die zijn meestal niet regelbaar en hebben een vast vermogen.

[JWT]

Dat is in principe wat de quatt 8kW ook doet. 1 voor weinig belasting, 2 als het nodig is.

[RikTW]

Hopelijk is dit een geschikte vraag voor in het kroegtopic:
Ik ben bezig met een verbouwing en zodoende haal ik een bestaande koof open die in principe de kruipruimte met de zolder (CV hok) verbindt.
Omdat het toch open gaat wil ik meteen een paar loze elektra buizen plaatsen voor 'je weet maar nooit' (een keer UTP naar zolder doortrekken, een extra groep i.v.m. zonnepanelen / thuisbatterij / ....). Natuurlijk afhankelijk van hoeveel ruimte ik er nog heb.

Op dit moment loopt er (o.a.) al 2x15mm CV buis doorheen. Ik ga 'misschien' 'ooit' vloerverwarming op de begane grond aanleggen: Als er genoeg plek is in de koof zou ik ook alvast een loze buis kunnen plaatsen zodat ik op dat moment makkelijk extra leidingen kan trekken: Ik zat te denken aan een 50mm PVC afvoer buis, om een makkelijke doorgang te hebben voor bijv. 2x22mm CV buis.

Is dit een zinnige gedachte? Of gaat het alleen maar in de weg zitten?

[bbbrumbrum]

En hoe denk je die buis erin te krijgen? Beter gewoon meteen die 28mm (!) CV buis erin schroeven.

[RikTW]

bbbrumbrum schreef op dinsdag 23 juli 2024 @ 08:55:
En hoe denk je die buis erin te krijgen? Beter gewoon meteen die 28mm (!) CV buis erin schroeven.

Ja dat kan ook natuurlijk: is dat 2x 28mm stalen CV buis, of iets anders?

Het idee van de 50mm afvoer is dat het multi-functioneel is. Ik kan er later van alles in kwijt, iets wat ik nu kan bedenken, of iets wat ik nu nog niet kan bedenken

(en hoe: gewoon in 2 of 3 delen met lijmmoffen dacht ik?)

Oh wacht... ik snap denk ik wat je bedoelt: ik krijg later natuurlijk nooit een lang stuk stalen buis in die PVC buis

[AUijtdehaag]

@RikTW
Uponor pex is op rol.

Maar alvast de leidingen erin maken is handiger.

[ Voor 81% gewijzigd door AUijtdehaag op 23-07-2024 09:33 ]

[bbbrumbrum]

RikTW schreef op dinsdag 23 juli 2024 @ 09:15:
[...]

Ja dat kan ook natuurlijk: is dat 2x 28mm stalen CV buis, of iets anders?

Het idee van de 50mm afvoer is dat het multi-functioneel is. Ik kan er later van alles in kwijt, iets wat ik nu kan bedenken, of iets wat ik nu nog niet kan bedenken

(en hoe: gewoon in 2 of 3 delen met lijmmoffen dacht ik?)

Oh wacht... ik snap denk ik wat je bedoelt: ik krijg later natuurlijk nooit een lang stuk stalen buis in die PVC buis

Staal kan, of koper. Als je wilt later gaan koelen ook meteen isoleren, qua corrosie is koper dan beter.

MLB buis op rol kan ook, maar 32mm in een koof vouwen word erg lastig, en je moet het ook netjes vastzetten, dat word lastig zonder de koof weer open te maken.
In een 50mm PVC pijp schuiven kun je wel vergeten, daar is het veeeel te stug voor.

[SebastiaanPs]

RikTW schreef op dinsdag 23 juli 2024 @ 08:06:
Hopelijk is dit een geschikte vraag voor in het kroegtopic:
Ik ben bezig met een verbouwing en zodoende haal ik een bestaande koof open die in principe de kruipruimte met de zolder (CV hok) verbindt.
Omdat het toch open gaat wil ik meteen een paar loze elektra buizen plaatsen voor 'je weet maar nooit' (een keer UTP naar zolder doortrekken, een extra groep i.v.m. zonnepanelen / thuisbatterij / ....). Natuurlijk afhankelijk van hoeveel ruimte ik er nog heb.

Op dit moment loopt er (o.a.) al 2x15mm CV buis doorheen. Ik ga 'misschien' 'ooit' vloerverwarming op de begane grond aanleggen: Als er genoeg plek is in de koof zou ik ook alvast een loze buis kunnen plaatsen zodat ik op dat moment makkelijk extra leidingen kan trekken: Ik zat te denken aan een 50mm PVC afvoer buis, om een makkelijke doorgang te hebben voor bijv. 2x22mm CV buis.

Is dit een zinnige gedachte? Of gaat het alleen maar in de weg zitten?

Om hoeveel m2 vloerverwarming gaat het en hoeveel groepen? Heb je een idee van je warmteverlies daar? Evt. obv je gasverbruik nu.
Als je in de toekomst op een warmtepomp zou overstappen (wat natuurlijk erg goed combineert met vloerverwarming), dan is 2x 22 mm CV buis krap. Dan vaak beter 32 mm meerlagenbuis. Maar hangt dus ook af van bovenstaande.

[RikTW]

M'n gasverbruik nu (CV) is een lachertje, maar dat is niet representatief (vanwege allerlei redenen).
Het huis leent zich door na-isolatie / overschot PV / WTW op sanitair WW (en wie weet nog interessante dingen in de toekomst, op het het gebied van batterij / warmte opslag) intussen wel voor een warmtepomp schat ik in (niet berekend dus), en dan het liefst met vloerverwarming in ieder geval op de bg. Geen idee of ik het nog ga doen, ik kwam vooral op het idee omdat de koof nu toch open is, en ik er dus makkelijk bij kan.

OK, de 50mm buis was waarschijnlijk een slecht idee
Als ik al iets doe, dan beter alvast gewoon leidingen trekken, bijv. 32mm meerlagen (en direct isoleren?) De BG is ongeveer 50m2, dus niet bijzonder groot.

[ Voor 7% gewijzigd door RikTW op 23-07-2024 15:50 ]

[Franciesco]

@RikTW als mogelijk alternatief voor nu al buizen/leidingen aanleggen: kun je geen toegangsluiken maken waardoor je later alsnog extra leidingen etc kunt plaatsen?

[rupie99]

@RikTW Als je huis zo geschikt is dan extra waardevol om er bij stil te staan. Zonde om een overbodige 32mm meerlaags te plaatsen. Een set loze 19mm leidingen komt vast nog eens van pas.

Belangrijkste voor warmtepomp: welke opstelplaats en welk vermogen. Gebruikelijk is CV vervangen door warmtepompboiler voor sanitair warm water. Daar zitten benodigde aansluitingen (koud, warm, dakdoorvoer).
Als je dan vloerverwarming aanlegt op begane, zet je monoblock warmtepomp in de tuin, dan door je kruipruimte directe leiding naar verdeler. Aftakking naar verdieping(en) kan dan al kleiner. Misschien kan dat zelfs via bestaand leidingwerk.

[SebastiaanPs]

@RikTW je huis klinkt inderdaad erg geschikt.
Ik zou zeggen kom eens buurten op het L/W warmtepomp topic en check eens de ik-wil-een-warmtepomp FAQ. Vloerverwarming helpt inderdaad, maar als je radiatoren voldoende afgifte hebben (evt geboost met fans) dan kan dat ook - er zijn er genoeg die daarmee hun huis prima verwarmen. Als je gasverbruik nu een lachertje is, dan is de Mitsubishi Electric SUZ-SWM40VA2 misschien wat voor je, check deze post eens inclusief de links. Geen aandelen hoor, maar is denk ik een kwalitatief goeie en zeer efficiënte warmtepomp.

[Truus01]

'We' doen het goed, het gaat de goede kant op.
https://nos.nl/artikel/25...uit-fossiele-brandstoffen
Nu de rest nog...

[dunklefaser]

Niet alleen de bouw van conventionele kernreactoren kost veel meer geld en tijd ook de zoektocht naar een geschikt "Endlager für Atommüll" duurt waarschijnlijk nog generaties misschien tot 2074?.

[ Voor 12% gewijzigd door dunklefaser op 07-08-2024 10:08 ]

[Dreamvoid]

Kerncentrales komen er ongetwijfeld wel, al is het maar om te technologie en kennis levend te houden, maar door de benodigde hoge subsidies en financiele garanties lijkt het voornamelijk vervanging van oude capaciteit op bestaande locaties te worden, en door de lange bouwtijd ook pas op langere termijn, het heeft niet zoveel invloed op de huidige uitbouw van wind en PV. De media aandacht (en discussies onder het bredere publiek) zijn een stuk groter dan de impact.

Of we nou nul, 1 of 2 nieuwe centrales neerzetten in Nederland, of het nou 2035 of 2045 wordt, of ze nou 6000 of 8000 uur gaan draaien per jaar, in het grotere energieplaatje is het allemaal vrij marginaal.

[NicoHF]

Hopelijk hier ontopic kon niet echt een geschil topic vinden.

Mijn vraag is het volgende:

In de woonkamer heb ik teveel last van galm zelfs na al een aantal akoestische toepassingen gedaan te hebben.
Het plan is om een tweede vloerkleed erbij te nemen of een hele grote vloerkleed.
Maar nou komt het ik heb vloerverwarming.
Kan het veel kwaad om circa 30% van de woonkamer oppervlakte te bedekken met een vloerkleed?
Of geeft dat teveel weerstand voor de warmte capaciteit met dito gasverbruik tot gevolg?

[BarryH]

NicoHF schreef op zaterdag 10 augustus 2024 @ 00:14:
Hopelijk hier ontopic kon niet echt een geschil topic vinden.

Mijn vraag is het volgende:

In de woonkamer heb ik teveel last van galm zelfs na al een aantal akoestische toepassingen gedaan te hebben.
Het plan is om een tweede vloerkleed erbij te nemen of een hele grote vloerkleed.
Maar nou komt het ik heb vloerverwarming.
Kan het veel kwaad om circa 30% van de woonkamer oppervlakte te bedekken met een vloerkleed?
Of geeft dat teveel weerstand voor de warmte capaciteit met dito gasverbruik tot gevolg?

Zware gordijnen is slimmer.
Maar als je de temperatuur niet varieert en het kleed een open rug heeft zal het wel meevallen (mits vloerisolatie)

[natural colour]

NicoHF schreef op zaterdag 10 augustus 2024 @ 00:14:
Hopelijk hier ontopic kon niet echt een geschil topic vinden.

Mijn vraag is het volgende:

In de woonkamer heb ik teveel last van galm zelfs na al een aantal akoestische toepassingen gedaan te hebben.
Het plan is om een tweede vloerkleed erbij te nemen of een hele grote vloerkleed.
Maar nou komt het ik heb vloerverwarming.
Kan het veel kwaad om circa 30% van de woonkamer oppervlakte te bedekken met een vloerkleed?
Of geeft dat teveel weerstand voor de warmte capaciteit met dito gasverbruik tot gevolg?

Echte akoestische wandpanelen al geplaatst? dat zijn open panelen met een dikke demping-mat aan de achterzijde.
Geïsoleerde/ gevoerde gordijnen helpen zeer goed.
Vloerkleden, ik doe het niet, het isoleert de warmteafgifte en in de zomer de warmte-opname bij vloer-koeling; ik kan over de rand struikelen en het wordt vuil (vuil op de pvc vloerbedekking komt een keer op het kleed terecht alwaar het zich verzameld)

[ Voor 5% gewijzigd door natural colour op 10-08-2024 07:05 ]

[Andrehj]

NicoHF schreef op zaterdag 10 augustus 2024 @ 00:14:
Hopelijk hier ontopic kon niet echt een geschil topic vinden.

Bedoel je Galm bij harde vloeren verminderen ?

Het plan is om een tweede vloerkleed erbij te nemen of een hele grote vloerkleed.
Maar nou komt het ik heb vloerverwarming.
Kan het veel kwaad om circa 30% van de woonkamer oppervlakte te bedekken met een vloerkleed?
Of geeft dat teveel weerstand voor de warmte capaciteit met dito gasverbruik tot gevolg?

Voor hetzelfde afgiftevermogen zal de watertemperatuur dus omhoog gaan.
Zolang je nog op gas verwarmt (en de isolatie richting kruipruimte erg goed is) zal het meevallen.
Als je ooit met een WP gaat verwarmen wordt het een ander verhaal, want daarvan neemt het rendement flink af als de watertemperatuur stijgt.

[Verwijderd]

Verkeerd plekje.

[ Voor 101% gewijzigd door Verwijderd op 10-08-2024 10:34 ]

[Andrehj]

@Verwijderd Je zit in het verkeerde topic. Je post heeft niks (hooguit zijdelings) met duurzaam te maken. Je moet naar Het grote topic voor Elektra huisinstallaties - Deel 2 (of misschien naar HomeWizard Energy - De modulaire WiFi P1 meter ) en in dat juiste topic zou ik ook even toelichten over wat voor buitenunit het gaat.

[ Voor 30% gewijzigd door Andrehj op 10-08-2024 10:35 ]

[NicoHF]

natural colour schreef op zaterdag 10 augustus 2024 @ 07:00:
[...]


Echte akoestische wandpanelen al geplaatst? dat zijn open panelen met een dikke demping-mat aan de achterzijde.
Geïsoleerde/ gevoerde gordijnen helpen zeer goed.
Vloerkleden, ik doe het niet, het isoleert de warmteafgifte en in de zomer de warmte-opname bij vloer-koeling; ik kan over de rand struikelen en het wordt vuil (vuil op de pvc vloerbedekking komt een keer op het kleed terecht alwaar het zich verzameld)

Heb een openkeuken aan de woonkamer vast.
Bij de luister gedeelte zijn akoestische maatregelen getroffen middels akoestische panelen en een dik kleed maar aan keuken zijde nog veel last van galm.
Ene kan van de muur zijn de deuren en de andere kant/muur zijn alleen maar ramen en dan de keuken.
Allemaal harde materialen waar ik op de wanden praktische gezien geen demping kan aanbrengen op hele kleine stukjes na.
Plafond gaat ook lastig door de lampen en ventilatie.

[NicoHF]

Andrehj schreef op zaterdag 10 augustus 2024 @ 10:10:
[...]

Bedoel je Galm bij harde vloeren verminderen ?

[...]

Voor hetzelfde afgiftevermogen zal de watertemperatuur dus omhoog gaan.
Zolang je nog op gas verwarmt (en de isolatie richting kruipruimte erg goed is) zal het meevallen.
Als je ooit met een WP gaat verwarmen wordt het een ander verhaal, want daarvan neemt het rendement flink af als de watertemperatuur stijgt.

Ik bedoel echt galm tijdens praten en alle geluiden klinken hard/hol.

Warmtepomp komt denk ik hier nooit.
Is een nieuwbouw appartement wat ik momenteel huur.

[FransvWoerkom]

NicoHF schreef op zaterdag 10 augustus 2024 @ 11:50:
[...]


Ik bedoel echt galm tijdens praten en alle geluiden klinken hard/hol.

Warmtepomp komt denk ik hier nooit.
Is een nieuwbouw appartement wat ik momenteel huur.

In een huurappartement is een akoestisch plafond waarschijnlijk ook geen optie. En bij appartement denk ik aan onderburen in plaats van ondervloerisolatie. Die zullen blij zijn als je hun plafondverwarming aan de bovenkant isoleert. Resteren nog boekenkasten en de eerder genoemde akoestische wandpanelen die je prima kan vermommen als schilderijen of foto's. Zonder glas uiteraard.

[dunklefaser]

In Duitsland vecht de minister van economische zaken voor zijn hobbelpaard:
"Wie Robert Habeck um die Wärmepumpe kämpft" - Recent bij Stiebel Eltron/Holzminden.
Uit de podcast vanaf 4:10 min:
L/W Warmtepompinstallatie k€ 41 - subsidie k€ 24 = netto k€ 17
Dat zijn prijzen! (en subsidies)

[Dreamvoid]

Dat zal wel voor een stevig huis zijn?

[joezzt]

Ik kwam net dit wasadvies tegen in katoenisolatie die ik aan het snijden ben

Doet me denken aan de oude kranten in de muur die ik wel eens tegenkwam in hele oude huizen die ik bezichtigde. Kranten isoleren trouwens best goed heb ik vroeger op reis gemerkt, slapen onder een krant is best warm, zolang het droog blijft.

[pietje63]

Op vakantie in Frankrijk valt het volgende me op
- gites waarbij stroomgebruik achteraf betaald moet worden
- nog veel gloeilampen (bijna vergeten hoe heet dit krengen worden), af en toe halogeen
- cop1 verwarming (gelukkig niet nodig)

En dan wel warmtepomp op zwembad (daar betalen ze zelf stroom)

[bbbrumbrum]

Vroeger was kernenergie goedkoop, en ze hebben er lekkere enkelfase aansluitingen (>100A) liggen. UK zelfde verhaal. Daar verduurzamen naar WP geeft enorme voordelen. Overigens is de stroom nog steeds vrij goedkoop, maar weet niet in hoeverre dat ook voor de kale prijs geldt, hier betalen we relatief extreem veel belasting.

[Dreamvoid]

Frankrijk gaat behoorlijk hard met het upgraden van COP=1 electrische verwarming naar lucht/lucht warmtepompen, ze hebben daarbij het voordeel dat het stroomnet al heel zwaar is uitgevoerd dus een warmtepomp installeren in een huis met electrische verwarming zorgt juist voor een verlaging van de netbelasting. Plus, airco in de zomer is met name in het zuiden een groot pluspunt.

De upgrade van huizen op gas/olie/propaan naar lucht-water of water-water (geothermisch) gaat langzamer, en kent veelal dezelfde issues als Nederland: hoge investering, lange terugverdientijd.

[walletje-w]

Ik zat me af te vragen of er geen efficiëntere manier te bedenken is om een defrost van een warmtepomp te regelen.
Voor zover ik weet is een defrost nu altijd een techniek waarbij de buitenmodule tijdelijk warmte creëert om het ijs te laten smelten. Maar kan dit niet ook op een mechanische manier bewerkstelligd worden? Volgens mij is het enkel zaak om het ijs eraf te halen om de efficiëntie van de energie overdracht van de omgevingslucht naar de koelvloeistof hoog genoeg te houden. Stel dat je een andere vorm lamellen bedenkt waarbij er twee elementen zijn die elkaar continue schoon schrapen zou je dan niet een beter rendement kunnen behalen?

[Andrehj]

walletje-w schreef op zondag 18 augustus 2024 @ 18:02:
Ik zat me af te vragen of er geen efficiëntere manier te bedenken is om een defrost van een warmtepomp te regelen.
Voor zover ik weet is een defrost nu altijd een techniek waarbij de buitenmodule tijdelijk warmte creëert om het ijs te laten smelten. Maar kan dit niet ook op een mechanische manier bewerkstelligd worden? Volgens mij is het enkel zaak om het ijs eraf te halen om de efficiëntie van de energie overdracht van de omgevingslucht naar de koelvloeistof hoog genoeg te houden. Stel dat je een andere vorm lamellen bedenkt waarbij er twee elementen zijn die elkaar continue schoon schrapen zou je dan niet een beter rendement kunnen behalen?

Nee, zo'n mechanisch systeem gaat zelf vast vriezen, en bovendien gaat zo'n systeem met bewegende delen nooit de levensduur van de WP halen.
Verder zie ik niet hoe je van de zeer dunne aluminium lamellen mechanisch het ijs af kunt schrapen zonder deze lamellen te beschadigen.

[ Voor 7% gewijzigd door Andrehj op 18-08-2024 18:22 ]

[dunklefaser]

Dreamvoid schreef op donderdag 15 augustus 2024 @ 01:31:
Dat zal wel voor een stevig huis zijn?

Dat wordt helaas niet duidelijk. De investering van € 41.500 was voor de L/W-wp zonder andere aanpassingen in het huis (villa?) uit de jaren 70.
Is waarschijnlijk een extreem geval, maar grosso modo zijn de prijzen voor installaties in D (veel) hoger dan in NL, maar ook de "Subventionen" zijn vaak hoger.

In D lijkt het ongelukkige (jojo)-beleid van de overheid m.b.t. "Wärmepumpen" (GEG: GebäudeEnergieGesetz)
een forse afname van het aantal installaties tot gevolg te hebben. Dit jaar -54%!

[ Voor 9% gewijzigd door dunklefaser op 18-08-2024 19:04 ]

[walletje-w]

Andrehj schreef op zondag 18 augustus 2024 @ 18:16:
[...]

Nee, zo'n mechanisch systeem gaat zelf vast vriezen, en bovendien gaat zo'n systeem met bewegende delen nooit de levensduur van de WP halen.
Verder zie ik niet hoe je van de zeer dunne aluminium lamellen mechanisch het ijs af kunt schrapen zonder deze lamellen te beschadigen.

Valide punten. Ik weet niet hoe groot het energie verlies is van een defrost gedurende een winter. Dan zou je daar de slijtage en onderhoud van een mechanisch onderdeel naast kunnen zetten om te kijken of het rendabel is.

Qua ontwerpen zat ik ook meer te denken aan een vorm die niet meer de standaard buitenunit benaderd. Voor nieuwbouw woningen is het naar mijn mening absurd dat we de grotere oppervlaktes van een woning zo slecht gebruiken voor actieve en passieve verwarming en verkoeling.
Dit concept vind ik dan ook veelbelovend https://bouwnext.nl/productontwikkeling-energiedak/

En als ik dan even doorga op dit ontwerp een snel schetsje. Totaal niet lang over nagedacht maar voor een beetje perspectief.

[SebastiaanPs]

walletje-w schreef op zondag 18 augustus 2024 @ 18:56:
[...]

Valide punten. Ik weet niet hoe groot het energie verlies is van een defrost gedurende een winter.

Het defrostverlies van lucht-water warmtepompen is zeer beperkt.
Elektrisch gezien hooguit enkele procenten van het totale opgenomen vermogen per jaar.

[dunklefaser]

In Duitsland worden de subsidies voor de "Energiewende" in 2025 met ca. 15% gekort.
Dit hoorde ik net op de DLF (bron: Bildzeitung - dus nog even checken)
Hoe ziet het in NL met de begrotingen voor de komende jaren uit?

[Dreamvoid]

In Nederland gaat de SDE++ subsidieregeling (= hoe grootschalige CO2-verlagende energie projecten worden gesubidieerd) verdwijnen, en wordt waarschijnlijk vervangen door een CfD systeem zoals in veel andere Europese landen, waar de overheid bijbetaalt als prijzen laag zijn, en terugbetaald wordt als ze hoog zijn. Het "budget" voor subsidie wordt in de toekomst daardoor nog onzekerder: als energieprijzen hoog zijn kost het niets of is het zelfs winstgevend, als prijzen laag zijn wordt het duur. Hoe dit systeem er precies uit komt te zien (welke prijsniveaus, hoeveel volume) wordt pas later bekend, voor invoering rond 2027.

https://solarmagazine.nl/...-tot-die-tijd-gehandhaafd

SDE++ (met een budget van circa 8-10 miljard euro per jaar) lijkt voorlopig te blijven. Bedenk dat ook SDE++ prijsafankelijk is, dus een "hard" bedrag hoeveel subsidie we geven is er niet: bij hoge energieprijzen (bv zoals in 2022-2023) wordt het SDE++ potje nauwelijks gebruikt, bij lage prijzen wel. Dit overzichtje laat het goed zien:

https://www.rvo.nl/subsid...nvragen/feiten-en-cijfers

Additionele subsidies staan hier los van, zoals de lagere wegenbelasting voor BEVs (kost nu circa 500 miljoen per jaar, de korting wordt geleidelijk afgebouwd van 75% nu naar 30% in 2030, maar door de groeiende verkoop gaan de totale kosten ervan wel weer omhoog) en aankooppremie (verdwijnt in 2025), de BTW vrijstelling voor PV installaties (circa 2.4 miljard per jaar, dit blijft voorlopig, al verwacht ik persoonlijk dat de komende jaren het bouwtempo van PV bij particulieren wat omlaag gaat en de kosten van deze maatregel dus eerder dalen dan stijgen) en de subsidie van warmtepomp installaties (circa 30% van de kosten, uit een subsidiepot van circa 150 miljoen, dit gaat wel behoorlijk groeien verwacht ik).

Saldering van PV productie voor particulieren wordt afgebouwd in 2027. Al komt het gros van de kosten daarvan voor rekening van de energieleverancier, de overheid loopt ook zo'n 2-3 miljard mis aan BTW en EB. De extra kosten voor netverzwaring zijn formeel ook geen subsidies, ze worden verwerkt in de netwerk tarieven.

[ Voor 34% gewijzigd door Dreamvoid op 19-08-2024 10:11 ]

[dunklefaser]

@Dreamvoid Dank je voor dit overzicht. - Hoe ziet het uit met subsidies voor warmtenettten?
Dit is volgens mij ook een soort netwerk/infrastructuursubsidie.

[Dreamvoid]

Stimuleringsregeling aardgasvrije huurwoningen (SAH) https://www.rvo.nl/subsidies-financiering/sah

195 miljoen. Het warmtenet zelf moet kostendekkend zijn, maar wordt ingeperkt door het "niet meer dan anders" principe, oftewel de kosten mogen niet te ver weglopen van verwarming op aardgas of stroom.

Blijft een tricky verhaal met "indirecte subsidering", aangezien al die stroom geproduceerd door WKK's de stroomprijzen in de winter laag houden en dus electrische verwarming (warmtepomp) rendabeler maken. En dus willen mensen dan liever een warmtepomp. Maar zonder die WKK's, geen goedkope winterstroom (*). Zo zit je in een situatie van wederzijdse afhankelijkheid. Daar komt nog bij dat de warmtenetten de seizoensopslag van overtollige zomerstroom mogelijk maken via warmwateropslag, en zo het verdienmodel van PV verbeteren.

(*) je hebt natuurlijk ook klassieke gascentrales waar de warmte ongebruikt blijft, maar dat is weer niet ideaal qua CO2 efficiency.

[ Voor 98% gewijzigd door Dreamvoid op 19-08-2024 12:01 ]

[walletje-w]

SebastiaanPs schreef op zondag 18 augustus 2024 @ 20:07:
[...]


Het defrostverlies van lucht-water warmtepompen is zeer beperkt.
Elektrisch gezien hooguit enkele procenten van het totale opgenomen vermogen per jaar.

Dank voor deze link. Dat is echt een hele mooie en duidelijke post waaruit inderdaad blijkt dat de toegevoegde waarde van dit probleem mechanisch oplossen zeer klein is.

[dunklefaser]

@Dreamvoid Subsidies voor warmtepompen worden volgens een gerucht volgend jaar
bijgesteld om "oversubsidiëring" te voorkomen.

Op de definitieve regeling voor 2025 moeten we waarschijnlijk tot ruim na prinsjesdag wachten.

In mijn directe woonomgeving wordt erover nagedacht (gespeculeert?) de "afvalwarmte" van de
"Afvalenergiecentrale ARN B.V." over wat langere afstanden te transporteren
o.a. over ca. 10 km naar Wijchen.
Zoiets heeft natuurlijk wat voeten in de aarde en warmteverlies onderweg.

[ Voor 41% gewijzigd door dunklefaser op 21-08-2024 09:40 ]

[Dreamvoid]

Lange afstanden is inderdaad niet ideaal, de vraag is natuurlijk hoeveel warmteverlies acceptabel is voor de behaalde CO2 winst van het project - de huidige situatie is 100% warmteverlies.

Maar niemand wil een afvalcentrale naast zijn woonwijk, dus ja...maar goed, je hebt hetzelfde probleem met de meeste energieproductie - de ideale plek voor (grootschalige) opwek is meestal niet dichtbij de verbruiker, en dan zit je met duur transport, ofwel koper, ofwel een buis.

[phicoh]

Dreamvoid schreef op woensdag 21 augustus 2024 @ 10:12:
Lange afstanden is inderdaad niet ideaal, de vraag is natuurlijk hoeveel warmteverlies acceptabel is voor de behaalde CO2 winst van het project - de huidige situatie is 100% warmteverlies.

Maar niemand wil een afvalcentrale naast zijn woonwijk, dus ja...maar goed, je hebt hetzelfde probleem met de meeste energieproductie - de ideale plek voor (grootschalige) opwek is meestal niet dichtbij de verbruiker, en dan zit je met duur transport, ofwel koper, ofwel een buis.

Nederland is al als een gek afval aan het importeren. En een groot deel van dat afval zou helemaal niet verbrand moeten worden.

Dus misschien kunnen we warmte uit afval laten voor wat er is. Natuurlijk zal er altijd wel een beetje restwarmte zijn. Maar waar halen we de hoofd moot aan warmte vandaan?

[Dreamvoid]

Uiteraard kan je afval ook elders op vuilnisbelten laten liggen, maar dat heeft flinke nadelen (bodemvervuiling, microplastics, ruimtegebruik, methaan uitstoot), we zijn daar juist van weg aan het gaan richting verbranding.

[ Voor 4% gewijzigd door Dreamvoid op 21-08-2024 10:30 ]

[phicoh]

Dreamvoid schreef op woensdag 21 augustus 2024 @ 10:25:
Uiteraard kan je afval ook elders op vuilnisbelten laten liggen, maar dat heeft flinke nadelen (bodemvervuiling, microplastics, ruimtegebruik, methaan uitstoot), we zijn daar juist van weg aan het gaan richting verbranding.

Dat is prima, zolang afval maar verbrand wordt waar het geproduceerd wordt. En is het is ook prima als restafval verbrand wordt nadat er zoveel mogelijk uit gehaald is om opnieuw gebruikt te worden. En de warmte restwarmte is.

Het gaat mis als die warmte een produkt is dat geproduceerd moet worden, eventueel door afval te importeren. Omdat er een woonwijk afhankelijk is van de warmte. Dan is het dus misgegaan.

[Joris748]

phicoh schreef op woensdag 21 augustus 2024 @ 10:56:
[...]


Dat is prima, zolang afval maar verbrand wordt waar het geproduceerd wordt. En is het is ook prima als restafval verbrand wordt nadat er zoveel mogelijk uit gehaald is om opnieuw gebruikt te worden. En de warmte restwarmte is.

Het gaat mis als die warmte een produkt is dat geproduceerd moet worden, eventueel door afval te importeren. Omdat er een woonwijk afhankelijk is van de warmte. Dan is het dus misgegaan.

Precies, afval verbranden voor warmtenetten mag geen doel op zich zijn.

Maar het begint al veel dieper in de keten. Gebruik zo min mogelijk (verpakkings)materiaal, gebruik materialen die goed te recyclen zijn, zorg ook dat deze goed te recyclen zijn (geen samenstellingen van materialen die niet van elkaar te scheiden zijn) en recycle die dan ook daadwerkelijk.
En mensen mogen zich natuurlijk ook wel eens afvragen op ze wel het zoveelste prul bij de Action moeten kopen, dat zo snel kapot gaat of overbodig is, dat het binnen twee weken in de grijze container of de PMD zak zit.

[phicoh]

Joris748 schreef op woensdag 21 augustus 2024 @ 12:13:
Precies, afval verbranden voor warmtenetten mag geen doel op zich zijn.

Maar het begint al veel dieper in de keten. Gebruik zo min mogelijk (verpakkings)materiaal, gebruik materialen die goed te recyclen zijn, zorg ook dat deze goed te recyclen zijn (geen samenstellingen van materialen die niet van elkaar te scheiden zijn) en recycle die dan ook daadwerkelijk.
En mensen mogen zich natuurlijk ook wel eens afvragen op ze wel het zoveelste prul bij de Action moeten kopen, dat zo snel kapot gaat of overbodig is, dat het binnen twee weken in de grijze container of de PMD zak zit.

Wat ook een probleem is, is hoe extreem goedkoop de grondstoffen voor plastic en andere kunststoffen zijn. Het staat politiek niet echt op de kaart, dus gebeurt er maar weinig.

[mkleinman]

Ik heb 8 maanden geleden goedkope filters geplaatst in mijn ventilatierooster in de woonkamer. Dit is het resultaat, vieze bruine drek die in het filter is blijven zitten.

[Andrehj]

mkleinman schreef op woensdag 21 augustus 2024 @ 13:59:
[Afbeelding]

Ik heb 8 maanden geleden goedkope filters geplaatst in mijn ventilatierooster in de woonkamer. Dit is het resultaat, vieze bruine drek die in het filter is blijven zitten.

Moet je eens kijken wat er bij ons elke drie maanden in het inlaatfilter van het WTW-ventilatiesysteem zit...
Al die meuk blijft mooi buiten!

[glaswerk]

Andrehj schreef op woensdag 21 augustus 2024 @ 14:35:
[...]

Moet je eens kijken wat er bij ons elke drie maanden in het inlaatfilter van het WTW-ventilatiesysteem zit...
Al die meuk blijft mooi buiten!

Maar wat ik me dan afvraag: is dit de grove meuk die bij mij (in mijn oude huis met "natuurlijke ventilatie", dus nul filtering) in m'n neusharen en slijmvliezen blijft hangen en waar ik me dus geen zorgen over hoef te maken, of is dit afgevangen PM2.5-fijnstof?

[SebastiaanPs]

glaswerk schreef op woensdag 21 augustus 2024 @ 15:13:
[...]


Maar wat ik me dan afvraag: is dit de grove meuk die bij mij (in mijn oude huis met "natuurlijke ventilatie", dus nul filtering) in m'n neusharen en slijmvliezen blijft hangen en waar ik me dus geen zorgen over hoef te maken, of is dit afgevangen PM2.5-fijnstof?

Om PM2.5 uit de buitenlucht te filteren heb je zeer fijne filters nodig, HEPA filters. Dat gebruiken de meesten hier niet.

Als je geen ventilatiesysteem hebt, of wel een ventilatiesysteem maar geen HEPA-filters, dan kun je het volgende doen om het (ongezonde) PM2.5 te beperken: geen hout stoken, niet binnen roken, zorgen voor goede afzuiging bij koken (vooral bakken). Bron.

[ Voor 5% gewijzigd door SebastiaanPs op 21-08-2024 15:47 ]

[DjoeC]

Leuk die discussie over filters maar houden jullie dan allemaal de ramen en deuren altijd compleet dicht? Bij ons staat er nog wel eens een schuifdeur open op het westen. Om ons heen weilanden met gras en vooral wat we hier "bocht" noemen. En uiteraard "stof". Zelfs met WTW en filters schoonmaken blijven we aan het poetsen.

Helaas, filters (in en uit) blijven hier altijd smerig, de stofzuiger blijft nodig en welke PM dan ook - we kunnen toch niet in quarantaine gaan wonen? Er moet toch ook van de omgeving genoten kunnen worden?

Hoe lossen jullie dit dilemma op?

[mkleinman]

DjoeC schreef op woensdag 21 augustus 2024 @ 15:35:
Leuk die discussie over filters maar houden jullie dan allemaal de ramen en deuren altijd compleet dicht? Bij ons staat er nog wel eens een schuifdeur open op het westen. Om ons heen weilanden met gras en vooral wat we hier "bocht" noemen. En uiteraard "stof". Zelfs met WTW en filters schoonmaken blijven we aan het poetsen.

Helaas, filters (in en uit) blijven hier altijd smerig, de stofzuiger blijft nodig en welke PM dan ook - we kunnen toch niet in quarantaine gaan wonen? Er moet toch ook van de omgeving genoten kunnen worden?

Hoe lossen jullie dit dilemma op?

Ramen staan nu inderdaad open, maar nu staan er ook geen houtkachels aan ( en die hebben we hier rondom ons huis behoorlijk wat ). In de winter zitten de ramen doorgaans dicht en de roosters dus open.

[Termy]

Ik heb nu geen WTW (helaas) maar in m'n vorige woning wel en toen gingen de ramen nooit open, nee. In een volgend huis wil ik graag weer WTW en dan gaan de ramen ook niet open behalve om af en toe goed door te luchten als je aan't verven bent geweest oid. De hele truc van WTW en zo is om juist alle meuk buiten te houden..

[glaswerk]

SebastiaanPs schreef op woensdag 21 augustus 2024 @ 15:29:
[...]


Als je geen ventilatiesysteem hebt, of wel een ventilatiesysteem maar geen HEPA-filters, dan kun je het volgende doen om het (ongezonde) PM2.5 te beperken: geen hout stoken, niet binnen roken, zorgen voor goede afzuiging bij koken (vooral bakken). Bron.

Het grappige is dat in ons huis (natuurlijke ventilatie, en met dit weer regelmatig ramen en deuren open natuurlijk), het PM2.5-fijnstofgehalte eigenlijk altijd lager ligt dan buiten, met kooktijd als heel duidelijke uitzondering. Dat kan ik geheel onwetenschappelijk en n=1 stellen omdat er toevallig een RIVM-meetpunt 200m verderop zit. Bijvoorbeeld afgelopen 24u:

.

Eerlijk gezegd begrijp ik het niet helemaal, omdat ik vaak gehoord heb dat fijnstof binnen ophoopt. In ons ongefilterde en niet actief geventileerde huis had ik dus eigenlijk een PM2.5-fijnstofgraad verwacht die in de winter hoger zou liggen dan buiten, en bij open ramen en deuren op z'n best even hoog als buiten.
(of ik zit natuurlijk gewoon tegen brakke meetresultaten aan te kijken, dat valt niet uit te sluiten)

[aip]

Termy schreef op woensdag 21 augustus 2024 @ 16:07:
Ik heb nu geen WTW (helaas) maar in m'n vorige woning wel en toen gingen de ramen nooit open, nee. In een volgend huis wil ik graag weer WTW en dan gaan de ramen ook niet open behalve om af en toe goed door te luchten als je aan't verven bent geweest oid. De hele truc van WTW en zo is om juist alle meuk buiten te houden..

Grappig om te zien dat ervaringen zo anders zijn. Ons huis (2005/6) had WTW, maar dat heb ik er na 10 jaar uit laten slopen. Ik zet mijn ramen tijdens het slapen wel op een kier, en lucht graag met de tuindeuren open. Dat geeft zo veel meer comfort.

En ja, daarmee komt ook al het slijk vanaf Schiphol (hier 10-15km vandaan) binnen. Maar het leefklimaat is zo veel beter.

[phicoh]

aip schreef op woensdag 21 augustus 2024 @ 17:44:
Grappig om te zien dat ervaringen zo anders zijn. Ons huis (2005/6) had WTW, maar dat heb ik er na 10 jaar uit laten slopen. Ik zet mijn ramen tijdens het slapen wel op een kier, en lucht graag met de tuindeuren open. Dat geeft zo veel meer comfort.

En ja, daarmee komt ook al het slijk vanaf Schiphol (hier 10-15km vandaan) binnen. Maar het leefklimaat is zo veel beter.

Inderdaad totaal anders. Ik zou niet zonder willen. Altijd frisse lucht en geen probleem met koude tocht of warme buitenlucht.

[rube]

aip schreef op woensdag 21 augustus 2024 @ 17:44:
[...]
Grappig om te zien dat ervaringen zo anders zijn. Ons huis (2005/6) had WTW, maar dat heb ik er na 10 jaar uit laten slopen. Ik zet mijn ramen tijdens het slapen wel op een kier, en lucht graag met de tuindeuren open. Dat geeft zo veel meer comfort.

En ja, daarmee komt ook al het slijk vanaf Schiphol (hier 10-15km vandaan) binnen. Maar het leefklimaat is zo veel beter.

Mogelijk was het wtw systeem niet goed ontworpen en/of geinstalleerd, er gaat nog al eens wat mis en in 2005 was er nog niet zoveel ervaring

Wat miste je aan comfort dat je nu wel ervaart?

[aip]

rube schreef op woensdag 21 augustus 2024 @ 18:16:
[...]

Mogelijk was het wtw systeem niet goed ontworpen en/of geinstalleerd, er gaat nog al eens wat mis en in 2005 was er nog niet zoveel ervaring

Wat miste je aan comfort dat je nu wel ervaart?

Allereerst: mijn vrouw werd elke dag met een lichte hoofdpijn wakker. Ik vermoed te veel CO2/ te weinig O2. Ik vond het zelf ook wel vaak muf ruiken in de slaapkamers, maar had er gelukkig geen hoofdpijn van. En onze slaapkamer is makkelijk 32 m2, dus te krap zou het niet moeten zijn.

Verder stond de WTW altijd op stand 2, of 3. Dat laatste was tijdens slapen echter geen doen, dat gaf te veel lawaai. Op stand 1 alleen als we op vakantie gingen, en als je dan thuis kwam rook alles weer bedompt.

Nu hebben we gewoon weer frisse lucht. En ja, het zal qua gasverbruik wel iets schelen, maar we zitten nog steeds onder de 1000 m3 voor een huis van ruim 200 m2, dus dat heb ik er wel voor over. En daar komt bij: we lieten onze trap verplaatsen, en een van de afzuigbuizen liep door de betonvloer waar doorheen gezaagd moest worden. Die afzuigbuis hadden we kunnen laten verplaatsen, maar gelet op het andere ongemak, hebben we dat gewoon niet gedaan.

Wat wel bij mij is doorgekomen door die 10 jaar WTW: hoe smerig de lucht is hier onder Schiphol. De filters waren na 6 weken al volledig zwart, telkens weer, alsof er teer op zat.