Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11

[Aziraphale]

dubbel

[ Voor 98% gewijzigd door Aziraphale op 19-11-2023 14:54 ]

[Aziraphale]

Tomexergie schreef op zondag 19 november 2023 @ 14:22:
Ik zoek deelnemers voor monitoring met werkmiddel R290 (Propaan)
Voor zover ik weet hebben we nog geen deelnemers

Reden: Is de COP echt beter? Vanaf 2027 mogen CF werkmiddelen niet meer toegepast worden in warmtepompen.


Valliant, ITHO Amber leveren R290 monounits wie nog meer?

Nibe S-2125 serie. Ik heb er een, maar ben nog wat aan het worstelen met de COP berekening en hoe ik het een en ander in het werkblad moet zetten/ aan je aan moet leveren.

[LacsapOV]

Tomexergie schreef op zondag 19 november 2023 @ 14:22:
Ik zoek deelnemers voor monitoring met werkmiddel R290 (Propaan)
Voor zover ik weet hebben we nog geen deelnemers

Reden: Is de COP echt beter? Vanaf 2027 mogen CF werkmiddelen niet meer toegepast worden in warmtepompen.


Valliant, ITHO Amber leveren R290 monounits wie nog meer?

Ben ook benieuwd. Als je de marketing mag geloven is het de beste uitvinding sinds gesneden brood.

[dunklefaser]

@LacsapOV Ook economisch gezien is propaan fantastisch - het op een na goedkoopste koudemiddel.
R290 - behalve Vaillant (niet Valliant), ITHO, ook nog Panasonic, Mitsubishi, LG, Alpha Innotec LWDV (Alira),
WeHeat, DeWarmte PompAO, etc, etc.

[Tomexergie]

LacsapOV schreef op zondag 19 november 2023 @ 15:59:
[...]

Ben ook benieuwd. Als je de marketing mag geloven is het de beste uitvinding sinds gesneden brood.

Er zitten fundamenteel wat verschillen met de andere drijfgassen R32 enz:

De condensatie warmte van propaan is c.a 5 keer groter. Dus de compressor behoeft minder gas te comprimeren ( minder geluid produceren ?.) Er de kritieke temperatuur ligt op c.a. 90C waardoor de WP met hogere temperaturen kan werken. Het is geen nieuwe uitvinding, we wisten het al lang. Maar een overdreven gevoel van veiligheid i.v.m. de brandbaarheid en het idee dat bij monounits de CV leidingen stuk vriezen, hebben de ontwikkeling geremd.
Het is al eerder opgemerkt: in mijn huis staan ook flessen met tinner, aceton een propaan brander enz. enz. en dat mag dan wel.
Ik weet alleen niet of er nog andere nadelen zij, smering, levensduur???

[RichieB]

Als je naar de specificaties kijkt dan kunnen R290 warmtepompen niet zo laag terug moduleren als vergelijkbare R32 versies. Ik weet niet of dat aan het koudemiddel ligt, maar voor mij een reden om vooralsnog R32 bovenaan mijn lijst te houden.

[Pim57]

Tomexergie schreef op zondag 19 november 2023 @ 16:35:
[...]
Er zitten fundamenteel wat verschillen met de andere drijfgassen R32 enz:

…….( minder geluid produceren ?.) ……

Ik heb een WPB met R290 maar die maakt flink geluid. Veel meer dan mijn Daikin Altherma met R32.

[Carboy54]

Tomexergie schreef op zondag 19 november 2023 @ 14:22:
Ik zoek deelnemers voor monitoring met werkmiddel R290 (Propaan)
Voor zover ik weet hebben we nog geen deelnemers

Reden: Is de COP echt beter? Vanaf 2027 mogen CF werkmiddelen niet meer toegepast worden in warmtepompen.


Valliant, ITHO Amber leveren R290 monounits wie nog meer?

Op het Itho Amber forum zitten inmiddels ruim 100 gebruikers met R290. Een deel monitort dat met modbus. Lobby daar even.

Itho Daalderop Amber

[ Voor 4% gewijzigd door Carboy54 op 19-11-2023 17:07 ]

[Jojan265]

Tomexergie schreef op zondag 19 november 2023 @ 14:22:
Ik zoek deelnemers voor monitoring met werkmiddel R290 (Propaan)
Voor zover ik weet hebben we nog geen deelnemers

Reden: Is de COP echt beter? Vanaf 2027 mogen CF werkmiddelen niet meer toegepast worden in warmtepompen.


Valliant, ITHO Amber leveren R290 monounits wie nog meer?

Volgens mij ook LG, Wolf, Nibe, Alpha-Innotec.

[ArnoudN]

Tomexergie schreef op zondag 19 november 2023 @ 14:22:
Ik zoek deelnemers voor monitoring met werkmiddel R290 (Propaan)
Voor zover ik weet hebben we nog geen deelnemers

Reden: Is de COP echt beter? Vanaf 2027 mogen CF werkmiddelen niet meer toegepast worden in warmtepompen.


Valliant, ITHO Amber leveren R290 monounits wie nog meer?

Ik heb een Amber 65 draaien. Wat zou je willen weten voor de monitoring?

[flippy]

Tomexergie schreef op zondag 19 november 2023 @ 16:35:
[...]


Er zitten fundamenteel wat verschillen met de andere drijfgassen R32 enz:

De condensatie warmte van propaan is c.a 5 keer groter. Dus de compressor behoeft minder gas te comprimeren ( minder geluid produceren ?.) Er de kritieke temperatuur ligt op c.a. 90C waardoor de WP met hogere temperaturen kan werken. Het is geen nieuwe uitvinding, we wisten het al lang. Maar een overdreven gevoel van veiligheid i.v.m. de brandbaarheid en het idee dat bij monounits de CV leidingen stuk vriezen, hebben de ontwikkeling geremd.
Het is al eerder opgemerkt: in mijn huis staan ook flessen met tinner, aceton een propaan brander enz. enz. en dat mag dan wel.
Ik weet alleen niet of er nog andere nadelen zij, smering, levensduur???

Het heeft bar weinig te maken met gevaar maar grotendeels efficientie. Propaan is gewoon minder efficient dan R22, 407c, 410a en 32. En ook in die volgorde.
Een R22 machine met hedendaagse technieken zou op alle vlakken de vloer vegen met een propaanmachine. Alleen jammer van dat gat in de ozonlaag dan...

[dunklefaser]

Ik wacht nog even op de hoogefficiënte warmtepompen met magnetocalorisch, elektrocalorisch, of thermoacoustisch effect .

[Knowbody]

Aziraphale schreef op zaterdag 18 november 2023 @ 13:27:
[...]


Ja, dat snap ik. Maar ik wil graag zoveel mogelijk warmte in mijn vloer hebben. Momenteel is de bijkeuken zo'n beetje de warmste plek van het huis door die radiator in combinatie met de buizen achter de binnenunit. Ik heb de radiator al half dichtgedraaid, maar is hem helemaal dichtdraaien wel verstandig ivm de totale systeeminhoud?

Radiatoren of korte groepen dichtbij de pomp moeten altijd geknepen.
Dat was al zo in het CV-ketel tijdperk!

Draai de knop volledig dicht en zet hem een kwart slagje open. Of de helft daarvan.

[Knowbody]

Aziraphale schreef op zaterdag 18 november 2023 @ 15:09:
[...]


En kwalitatief goed, maar de importeur is niet groots als er wat kapot gaat. Ik spreek uit ervaring na een week zonder sww...

@Verwijderd en @verkeerslicht , Thanks! Ik ga hem verder knijpen.

Merk is leuk. Organisatie achter de import is ronduit arrogant.

[Aziraphale]

Knowbody schreef op zondag 19 november 2023 @ 18:48:
[...]

Merk is leuk. Organisatie achter de import is ronduit arrogant.

Dat kun je wel zeggen, ja. Rustig mensen een week in de kou laten zitten met smoezen over ziekte etc. Maar goed, hij doet het weer en als ik geen (bevredigende) reactie op mijn pissige mail krijg gaat er nog een naartoe.

En ik heb de radiator in de bijkeuken al bijna dichtgedraaid. De rest laat ik dan voorlopig open, want die zitten verder van de pomp af dan de verdeler. Wat ik wat lastig vind in dit verhaal is dat er aan de ene kant wordt gezegd dat ik alles maximaal open moet zetten ivm de flow, maar aan de andere kant dat ik radiatoren moet knijpen. Dit uiteraard los van het waterzijdig inregelen van het hele verhaal.

[ Voor 5% gewijzigd door Aziraphale op 19-11-2023 19:37 ]

[Knowbody]

Aziraphale schreef op zondag 19 november 2023 @ 19:36:
[...]


Dat kun je wel zeggen, ja. Rustig mensen een week in de kou laten zitten met smoezen over ziekte etc. Maar goed, hij doet het weer.

En ik heb de radiator in de bijkeuken al bijna dichtgedraaid. De rest laat ik dan voorlopig open, want die zitten verder van de pomp af dan de verdeler. Wat ik wat lastig vind in dit verhaal is dat er aan de ene kant wordt gezegd dat ik alles maximaal open moet zetten ivm de flow, maar aan de andere kant dat ik radiatoren moet knijpen. Dit uiteraard los van het waterzijdig inregelen van het hele verhaal.

Alles open staat gelijk aan waterzijdig inregelen als ze ook dezelfde lengtes en oppervlakte hebben. Dat is vast niet het geval

[Aziraphale]

Knowbody schreef op zondag 19 november 2023 @ 19:38:
[...]

Alles open staat gelijk aan waterzijdig inregelen als ze ook dezelfde lengtes en oppervlakte hebben. Dat is vast niet het geval

Nee, dat klopt. Maar de radiatoren en vloerverwarming zijn uiteraard waterzijdig ingeregeld en dat maximaliseert natuurlijk wel de afgifte per radiator/groep. Als ik dan ga knijpen dan krijg ik minder afgifte, maar ook minder flow en mijn vraag is dan of dat wenselijk is.

Mijn bijkeuken en keuken worden nu met de waterzijdg volgens het boekje ingeregelde radiatoren warmer dan de woonkamer. Nu is die veel groter en heeft veel meer glas, maar toch. Kan ik dan zonder negatief effect op de werking van de warmtepomp die radiatoren verder dicht draaien en levert me dat dan meer warmte op in de andere ruimtes van het huis?

[Knowbody]

Aziraphale schreef op zondag 19 november 2023 @ 19:46:
[...]
Mijn bijkeuken en keuken worden nu met de waterzijdg volgens het boekje ingeregelde radiatoren warmer dan de woonkamer. Nu is die veel groter en heeft veel meer glas, maar toch. Kan ik dan zonder negatief effect op de werking van de warmtepomp die radiatoren verder dicht draaien en levert me dat dan meer warmte op in de andere ruimtes van het huis?

De waterzijdige inregeling is dus niet goed gedaan. Mogelijk niet lang genoeg gemeten.

De 2 ruimtes die sneller warm worden zullen een hogere retourtemperatuur hebben dan de woonkamer. Als je die knijpt help je zowel de regeling als de verdeling van warmte.

[ Voor 37% gewijzigd door Knowbody op 19-11-2023 19:52 ]

[blb4]

Aziraphale schreef op zondag 19 november 2023 @ 19:46:
[...]


Nee, dat klopt. Maar de radiatoren en vloerverwarming zijn uiteraard waterzijdig ingeregeld en dat maximaliseert natuurlijk wel de afgifte per radiator/groep. Als ik dan ga knijpen dan krijg ik minder afgifte, maar ook minder flow en mijn vraag is dan of dat wenselijk is.

Mijn bijkeuken en keuken worden nu met de waterzijdg volgens het boekje ingeregelde radiatoren warmer dan de woonkamer. Nu is die veel groter en heeft veel meer glas, maar toch. Kan ik dan zonder negatief effect op de werking van de warmtepomp die radiatoren verder dicht draaien en levert me dat dan meer warmte op in de andere ruimtes van het huis?

Waterzijdig inregelen doe je niet per individuele radiator of vvw lus, je hele installatie moet ('t liefste) in balans zijn. Als je geen drukongevoelige ventielen hebt ben je altijd wel ff bezig, elke wijziging aan 1 element heeft impact op de rest.

[Nico_GTR]

Tomexergie schreef op zondag 19 november 2023 @ 14:22:
Ik zoek deelnemers voor monitoring met werkmiddel R290 (Propaan)
Voor zover ik weet hebben we nog geen deelnemers

Reden: Is de COP echt beter? Vanaf 2027 mogen CF werkmiddelen niet meer toegepast worden in warmtepompen.


Valliant, ITHO Amber leveren R290 monounits wie nog meer?

Ik heb een R290 wp. Zeg maar wat ik moet hebben.

[Aziraphale]

Knowbody schreef op zondag 19 november 2023 @ 19:49:
[...]

De waterzijdige inregeling is dus niet goed gedaan. Mogelijk niet lang genoeg gemeten.

De 2 ruimtes die sneller warm worden zullen een hogere retourtemperatuur hebben dan de woonkamer. Als je die knijpt help je zowel de regeling als de verdeling van warmte.

We hebben inderdaad geen dagen gemeten, maar de installateur heeft alles met de warmtebeeldcamera gecheckt. Nu was het tijdens de installatie niet bijzonder koud buiten, dus daardoor zal er nog wat getuned moeten gaan worden. Kan ik dat dan het beste doen door af te gaan op de Truimte, of met een thermometer/warmtebeeldcamera?

blb4 schreef op zondag 19 november 2023 @ 19:50:
[...]

Waterzijdig inregelen doe je niet per individuele radiator of vvw lus, je hele installatie moet ('t liefste) in balans zijn. Als je geen drukgevoelige ventielen hebt ben je altijd wel ff bezit, elke wijziging aan 1 element heeft impact op de rest.

In het kader van 'ik leer hier iedere dag weer wat bij': Wat zijn drukgevoelige ventielen? Ik heb gewoon radiatorkranen en voetventielen op de radiatoren.

[Tomexergie]

flippy schreef op zondag 19 november 2023 @ 18:10:
[...]


Het heeft bar weinig te maken met gevaar maar grotendeels efficientie. Propaan is gewoon minder efficient dan R22, 407c, 410a en 32. En ook in die volgorde.
Een R22 machine met hedendaagse technieken zou op alle vlakken de vloer vegen met een propaanmachine. Alleen jammer van dat gat in de ozonlaag dan...

Wel heel interessant maar ik weet niet waar je dit op baseert. Je zou dit uit de LN-p h diagrammen kunnen halen. Op de horizontale as de enthapie aflezen.
Hoeveel condensatie enthalpie heb je t.o.v. de adiabatische compressor enthalpie in het werkgebied van de warmtepomp toepassing voor verwarming. In de praktijk is een Rankine proces het meest rendabele, het is moeilijk om alternatieve processen te vinden die beter zijn. Dit komt omdat de warmte die vrij komt bij fase overgang , de condensatie, erg groot is. Bij propaan c.a 5 keer groter dan freonen. Dit maakt de machines erg compact.

Ik ga R22 vergelijken met propaan.

Vroeger werd niet zo op performance gelet omdat energie spotgoedkoop was en geen milieu item.

Er wordt door jounalisten zonder technische kennis ook wel de CO2 warmtepomp genoemd. Deze is besproken in ons forum. Met deze warmtepomp kun je alleen water van 25C maken en niet hoger.


.

[flippy]

Tomexergie schreef op zondag 19 november 2023 @ 20:52:
[...]


Wel heel interessant maar ik weet niet waar je dit op baseert. Je zou dit uit de LN-p h diagrammen kunnen halen. Op de horizontale as de enthapie aflezen.
Hoeveel condensatie enthalpie heb je t.o.v. de adiabatische compressor enthalpie in het werkgebied van de warmtepomp toepassing voor verwarming. In de praktijk is een Rankine proces het meest rendabele, het is moeilijk om alternatieve processen te vinden die beter zijn. Dit komt omdat de warmte die vrij komt bij fase overgang , de condensatie, erg groot is. Bij propaan c.a 5 keer groter dan freonen. Dit maakt de machines erg compact.

Ik ga R22 vergelijken met propaan.

Vroeger werd niet zo op performance gelet omdat energie spotgoedkoop was en geen milieu item.

Er wordt door jounalisten zonder technische kennis ook wel de CO2 warmtepomp genoemd. Deze is besproken in ons forum. Met deze warmtepomp kun je alleen water van 25C maken en niet hoger.


.

kijk even iets minder naar theorietische zaken en kijk simpelweg naar de benodigdge drukken en aanverwante zaken die veel grotere factoren zijn. voor R22 heb je inderdaad veel meer massa/koudemiddel nodig maar het kost een sloot minder energie om het rondgepompt te krijgen omdat de drukken/drukverschillen compleet anders liggen en je dus met minder moeite meer kan doen.
let dus op die tunnelvisie die je nu al laat doorschijnen, er zit meer in de machine dan alleen koudmiddel.
als het allemaal zo simpel was deden ze het 30 jaar geleden al....

[Knowbody]

Aziraphale schreef op zondag 19 november 2023 @ 20:39:
[...]


We hebben inderdaad geen dagen gemeten, maar de installateur heeft alles met de warmtebeeldcamera gecheckt. Nu was het tijdens de installatie niet bijzonder koud buiten, dus daardoor zal er nog wat getuned moeten gaan worden. Kan ik dat dan het beste doen door af te gaan op de Truimte, of met een thermometer/warmtebeeldcamera?


[...]


In het kader van 'ik leer hier iedere dag weer wat bij': Wat zijn drukgevoelige ventielen? Ik heb gewoon radiatorkranen en voetventielen op de radiatoren.

Niet te moeilijk.

Noteren hoeveel slagen. Voetventielen even af blijven. Gewoon flink draaien aan de radiator kranen en afwachten wat het doet.

[Nico_GTR]

flippy schreef op zondag 19 november 2023 @ 20:56:
[...]


kijk even iets minder naar theorietische zaken en kijk simpelweg naar de benodigdge drukken en aanverwante zaken die veel grotere factoren zijn. voor R22 heb je inderdaad veel meer massa/koudemiddel nodig maar het kost een sloot minder energie om het rondgepompt te krijgen omdat de drukken/drukverschillen compleet anders liggen en je dus met minder moeite meer kan doen.
let dus op die tunnelvisie die je nu al laat doorschijnen, er zit meer in de machine dan alleen koudmiddel.
als het allemaal zo simpel was deden ze het 30 jaar geleden al....

Ik heb het niet opgezocht maar volgens mij geld ook het P*V/t = m*Rs nog.

Hoe staan die dan in verhouding tot elkaar?

[flippy]

Nico_GTR schreef op zondag 19 november 2023 @ 21:21:
[...]


Ik heb het niet opgezocht maar volgens mij geld ook het P*V/t = m*Rs nog.

Hoe staan die dan in verhouding tot elkaar?

met de "oudere" gassen is het veel makkelijker om daar in de buurt te komen met simpele ontwerpen. dus meer capaciteit uit een zo goedkoop mogelijke installatie, daar lag vroeger de prioriteit. efficientie zolang het maar goedkoper is. daarom waren gassen zoals R600 alleen toegepast in systemen waar de economische beslissingen minder voorop stonden zoals specialistische koelsystemen in labs en medische aparatuur.
in hele stabiele omgevingen zag je wel vrij snel de omslag toen we echt wat moesten doen aan de ozonlaag en daarom zijn tot heden bijna alle consumentenkoelkasten gevuld met butaan/R600. dat heeft in relatieve termen ook de grootste klap gemaakt om dat gat weer enigsinds dicht te krijgen. nadeel is dat koelkasten ineens een veel strakker werkbereik kregen en een nederlandse of noorse koelkast ineens niet meer tof wilt werken als je die in spanje neerzet.

mede daarom is het nogal knullig om de "oude" koudemiddelen weg te vegen als zijnde "slecht" terwijl ze puur uit koudemiddel oogpunt superieur zijn. aan de ene kant is het ook wel grappig want met name propaan was vroeger behoorlijk populair in de hele oude installaties voor R22.

[ Voor 10% gewijzigd door flippy op 19-11-2023 21:32 ]

[Superbeagle]

@Nico_GTR Hij heeft dat verhaal over R290 in het verleden al eens uitgelegd.

[blb4]

Aziraphale schreef op zondag 19 november 2023 @ 20:39:
[...]


In het kader van 'ik leer hier iedere dag weer wat bij': Wat zijn drukgevoelige ventielen? Ik heb gewoon radiatorkranen en voetventielen op de radiatoren.

Ik bedoelde drukongevoelige ventielen.... Dat zijn ventielen die je wel individueel kan instellen, je stelt ze in op 't debiet dat elke individueel afgifteelement nodig heeft en dit debiet wordt gehandhaafd onafhankelijk van de druk. Zie b.v. deze beschrijving

[ Voor 3% gewijzigd door blb4 op 19-11-2023 21:47 ]

[koevlaas2]

Carboy54 schreef op zondag 19 november 2023 @ 17:07:
[...]


Op het Itho Amber forum zitten inmiddels ruim 100 gebruikers met R290. Een deel monitort dat met modbus. Lobby daar even.

Itho Daalderop Amber

Bij Tb= -10c moet het daar dan los gaan

[ron36]

Carboy54 schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 22:13:
[...]


Voor een Panasonic 5 of 7J. voldoende inhoud.

Toch nog een vraagje, blijkbaar hoef ik geen buffervat.
Nu ben ik toch wel benieuwd hoe sluit in ik mijn situatie een buffervat aan. (gewoon voor het idee, wil het beter begrijpen)
Monobloc rechtstreeks naar vloerverwarming verdeler. Geen radiatoren of Sww.
Komt het buffvat dan serie of parallel? en zit zoiets in de retour of in de druk/warme kant.
De meeste schema's die ik kan vinden zijn voor veel meer gecompliceerde installaties.

[Carboy54]

ron36 schreef op zondag 19 november 2023 @ 22:00:
[...]


Toch nog een vraagje, blijkbaar hoef ik geen buffervat.
Nu ben ik toch wel benieuwd hoe sluit in ik mijn situatie een buffervat aan. (gewoon voor het idee, wil het beter begrijpen)
Monobloc rechtstreeks naar vloerverwarming verdeler. Geen radiatoren of Sww.
Komt het buffvat dan serie of parallel? en zit zoiets in de retour of in de druk/warme kant.
De meeste schema's die ik kan vinden zijn voor veel meer gecompliceerde installaties.

Als je geen regeling toepast en voldoende waterinhoud hebt kan dat zonder buffer, Is de waterinhoud minder dan 65 liter pas je in de retour een seriebuffer van 50 liter toe met een minimaal leidingdiameter van 26 mm inwendig.

[ Voor 50% gewijzigd door Carboy54 op 19-11-2023 22:07 ]

[Aziraphale]

@blb4 Dan snap ik wat je bedoelt. Ik heb alleen geen thermostaatkranen meer, alleen standaard Heimeijer radiatorkranen.

@Knowbody Wat het doet qua ruimtetemperatuur bedoel je dan, toch? Ik zal toch ergens op af moeten gaan en KISS heeft altijd mijn voorkeur.

[Nico_GTR]

Superbeagle schreef op zondag 19 november 2023 @ 21:31:
@Nico_GTR Hij heeft dat verhaal over R290 in het verleden al eens uitgelegd.

Dank je, interessante link.

Ik heb ook in mijn studie en in mijn werkveld het nodige van doen (gehad) met de werking van klimaatsystemen, koeling en uiteraard de enthalpie van de verbrandingsmotor. Vandaar dat ik ook zeg ik heb het niet opgezocht want het is best lastige materie. Enorm veel variërend.

Uiteindelijk ben ik geen specialist maar ik snap de materie wel iets beter dan middelbare school niveau.
Dus de echte uitleg ga ik nog even zelf uitzoeken

[Knowbody]

Aziraphale schreef op zondag 19 november 2023 @ 22:07:
@blb4 Dan snap ik wat je bedoelt. Ik heb alleen geen thermostaatkranen meer, alleen standaard Heimeijer radiatorkranen.

@Knowbody Wat het doet qua ruimtetemperatuur bedoel je dan, toch? Ik zal toch ergens op af moeten gaan en KISS heeft altijd mijn voorkeur.

Heb je nou nog niet aan die knoppen gedraaid....!!

[DutchWing]

blb4 schreef op zondag 19 november 2023 @ 21:45:
[...]


Ik bedoelde drukongevoelige ventielen.... Dat zijn ventielen die je wel individueel kan instellen, je stelt ze in op 't debiet dat elke individueel afgifteelement nodig heeft en dit debiet wordt gehandhaafd onafhankelijk van de druk. Zie b.v. deze beschrijving

Dat noemen dus gewoon dynamische kranen. Alle andere zijn statische kranen.

Hier een artikel voor degene welke interesse hebben.

[Tomexergie]

flippy schreef op zondag 19 november 2023 @ 20:56:
[...]


kijk even iets minder naar theorietische zaken en kijk simpelweg naar de benodigdge drukken en aanverwante zaken die veel grotere factoren zijn. voor R22 heb je inderdaad veel meer massa/koudemiddel nodig maar het kost een sloot minder energie om het rondgepompt te krijgen omdat de drukken/drukverschillen compleet anders liggen en je dus met minder moeite meer kan doen.
let dus op die tunnelvisie die je nu al laat doorschijnen, er zit meer in de machine dan alleen koudmiddel.
als het allemaal zo simpel was deden ze het 30 jaar geleden al....

Ik heb de LNp-h diagrammen van R410A, R32 en R22 en R290 opgemeten. Ik heb de COP tussen 0 en 40C via opmeten berekend:
Niet heel precies, maar het geeft globaal het beeld met daarbij de theoretische COP:
R290 COP 7,3 dH=330 kJ/kg over de condensor en drukverschil over de compressor dP=13
R32 COP 7 dH=280 kJ/kg dP=18
R410a COP 7,6 dH=190 kJ/kg dP=16
R22 COP 7,2 dH=180 kJ/kg dP=10

Ze ontlopen elkaar niet in de COP en het oude middel R22 is echt niet veel beter.

Inderdaad geeft R290 de meeste warmte af in de condensor, dus bij het zelfde vermogen is een kleinere compressor nodig en minder geluid als het goed is, maar een betere COP heb ik niet kunnen ontdekken.

Het drukverschil is automatisch opgenomen in de dH over de compressor, dat zit dus al in de COP.
De arbeid dat de compressor moet leveren kun je opmeten in het LNp-h diagram via de lijn van de isentropisch compressie (dS=constant).

[flippy]

Tomexergie schreef op maandag 20 november 2023 @ 00:22:
[...]


Ik heb de LNp-h diagrammen van R410A, R32 en R22 en R290 opgemeten. Ik heb de COP tussen 0 en 40C via opmeten berekend:
Niet heel precies, maar het geeft globaal het beeld met daarbij de theoretische COP:
R290 COP 7,3 dH=330 kJ/kg over de condensor en drukverschil over de compressor dP=13
R32 COP 7 dH=280 kJ/kg dP=18
R410a COP 7,6 dH=190 kJ/kg dP=16
R22 COP 7,2 dH=180 kJ/kg dP=10

Ze ontlopen elkaar niet in de COP en het oude middel R22 is echt niet veel beter.

Inderdaad geeft R290 de meeste warmte af in de condensor, dus bij het zelfde vermogen is een kleinere compressor nodig en minder geluid als het goed is, maar een betere COP heb ik niet kunnen ontdekken.

Het drukverschil is automatisch opgenomen in de dH over de compressor, dat zit dus al in de COP.
De arbeid dat de compressor moet leveren kun je opmeten in het LNp-h diagram via de lijn van de isentropisch compressie (dS=constant).

en nu kijk je dus -weer- alleen naar de theorie en vergeet je de praktijk.
in de praktijk met gelijwaardige installaties komt het uit op een COP 4.2 vs 4.12 voor propaan in wat testen die zijn gedaan in een lab een paar jaar geleden. dat was met gelijke (oude) technologie uit 1990 met wat correcties toegepast om de variaties eruit te halen zoals je al noemt. zelfs toen gaven ze al toe dat er nog veel te winnen was met zowel R22 als propaan maar dat vereiste een veel complexer ontwerp van de installatie, iets wat nu natuurlijk de norm is aangezien ze geen moderne installatie met R22 konden gebruiken.
daarom lijkt het me wel een interesante gedachte oude koudemiddelen op te trekken naar hedendaagse installaties met hun busladingen aan kabouters die alles regelen. vooral R22 met zijn veel grotere koudemiddelvolume is dan sneller in het voordeel omdat alles groter moet zijn.

dat gat in de ozonlaag is dan even iemand anders zijn probleem....

[Tomexergie]

flippy schreef op maandag 20 november 2023 @ 01:01:
[...]


en nu kijk je dus -weer- alleen naar de theorie en vergeet je de praktijk.
in de praktijk met gelijwaardige installaties komt het uit op een COP 4.2 vs 4.12 voor propaan in wat testen die zijn gedaan in een lab een paar jaar geleden. dat was met gelijke (oude) technologie uit 1990 met wat correcties toegepast om de variaties eruit te halen zoals je al noemt. zelfs toen gaven ze al toe dat er nog veel te winnen was met zowel R22 als propaan maar dat vereiste een veel complexer ontwerp van de installatie, iets wat nu natuurlijk de norm is aangezien ze geen moderne installatie met R22 konden gebruiken.
daarom lijkt het me wel een interesante gedachte oude koudemiddelen op te trekken naar hedendaagse installaties met hun busladingen aan kabouters die alles regelen. vooral R22 met zijn veel grotere koudemiddelvolume is dan sneller in het voordeel omdat alles groter moet zijn.

dat gat in de ozonlaag is dan even iemand anders zijn probleem....

Ik lees uit jouw verhaal: weg met al die theorie en ga naar de praktijk.

De wetten van de thermodynamica liegen niet, in de praktijk kom je daar niet omheen.
De theoretische COP = ( Ta+273)/(Ta-Tb)
Bij 35/7 is dat: COP=11
Het Rankine proces is slechter dan het Carnot proces dus haal je dat niet. Verder zijn er mechanische , stromings en warmteoverdrachts verliezen en moet COPcarnot met 0,41 (Voor de Elga) vermenigvuldigen COP=0,41*11=4,6 Dus 60% verliezen t.o.v. Carnot.

Carnot t.o.v. opzichte van Rankine proces zijn er ongeveer 30% thermodynamische verliezen.
Dat betekent dat de overige 30% verliezen zijn: warmteoverdrachts van condensor en verdamper, weerstand in de leidingen en rendement van de compressor. De pompflow CV is dus ook van invloed net als de flow van het werkmedium. Waar wat te halen is kun je redelijk goed berekenen in een computer model.
Ieder temperatuur verlies door warmte overdracht heeft rechtstreeks invloed op de COP.

Als het goed is zit het specifieke volume van R22 al in de berekening. Alles overdimensioneren geeft een beter COP maar de investering gaat dan wel omhoog. Bij ieder werkmiddel hoort een gepast economisch verantwoord ontwerp. Maar de basis blijft toch het thermodynamische rendement , daar kom je niet omheen.
En als de gemeten praktijk niet klopt met het model, dan moet je het model verbeteren.
Met een goed model kun je optimaliseren en dat voorkomt veel praktijk proeven en metingen, dus lang leven de theorie.

[Sport_Life]

Ik snap er weinig van, maar vind het een leuke discussie:).

[Aziraphale]

Knowbody schreef op zondag 19 november 2023 @ 22:58:
[...]

Heb je nou nog niet aan die knoppen gedraaid....!!

Natuurlijk wel! Maar als ik niet weet op welk effect ik moet letten om balans te krijgen dan draai ik wat ik het luchtledige.

[verkeerslicht]

@Aziraphale Het is niet zo dat de flow direct beperkt wordt als je wat afgevers knijpt. Andere afgevers krijgen alleen meer flow (tot op zekere hoogte).
De installateur die de boel heeft afgeregeld met een warmtebeeldcamera heeft dat vermoedelijk gedaan op dT, en niet op de behoefte van de ruimte. En dat is ook logisch, want precies inregelen is iets wat je over tijd moet doen (waarin ook koude dagen zitten).

Het effect van radiatorkranen dichtdraaien (als probeersel) is in ieder geval zichtbaar op de vloerverwarmingverdeler. Dit moet te zien zijn op de debietmeters (l/m), maar uiteindelijk ook in de dT na een lange run. m.a.w. De vloer zou ietsje in temperatuur moeten stijgen.

[Zwartoog]

blb4 schreef op zondag 19 november 2023 @ 19:50:
[...]

Waterzijdig inregelen doe je niet per individuele radiator of vvw lus, je hele installatie moet ('t liefste) in balans zijn. Als je geen drukongevoelige ventielen hebt ben je altijd wel ff bezig, elke wijziging aan 1 element heeft impact op de rest.

Nu het over inregelen gaat: hoe regel je het best in met een laag temperatuursysteem?

Ik heb afgelopen zaterdag een poging gedaan mbt radiatoren: Ta op 35 graden gezet, maar meten viel niet echt mee. De delta-T van het systeem is hoe dan ook klein (2-3 graden). Grote radiatoren hebben een veel grotere delta-T en kunnen niet verder open, dus kan alleen de rest knijpen.

Alleen moet ik sommigen bijna dichtknijpen, en meet geen grotere delta-T.

Ik heb dit thermometertje:
https://www.amazon.com.be...9&pd_rd_i=B0B5GFXM49&th=1

Meerdere eigenlijk zodat ik de sondes kon matchen, en er zit ook nog een kalibratieknop op (al ontbreekt een handleiding).

Knutselopstelling:


Ik vermoed eigenlijk dat de delta-T en warmteafgifte nog te klein is om stabiel te kunnen meten. Ik denk eraan weer eens een ronde te doen met Ta=40.

Iemand andere tips?

[verkeerslicht]

Sport_Life schreef op maandag 20 november 2023 @ 07:49:
Ik snap er weinig van, maar vind het een leuke discussie:).

@flippy @Tomexergie Ik volg het ook met interesse.

Er lijkt ook wel - afgaande op de ervaringen op dit forum - verschil te zijn in het modulatiebereik tussen de verschillende koelmiddelen. Is dat nog technisch verklaarbaar?

[verkeerslicht]

@Zwartoog Ik twijfel in dit geval ook aan de meetmethode. De probes kunnen nooit exact de temperatuur zijn van het water, omdat deze beïnvloed worden door buitenaf.

Kun je niet sowieso er wat aluminiumfolie omheen wikkelen om dat effect te minimaliseren?
edit: Misschien nog beter. De knijpers weg, maar gewoon een stukje buisisolatie er omheen tapen.

[ Voor 16% gewijzigd door verkeerslicht op 20-11-2023 09:35 ]

[Zwartoog]

verkeerslicht schreef op maandag 20 november 2023 @ 09:32:
@Zwartoog Ik twijfel in dit geval ook aan de meetmethode. De probes kunnen nooit exact de temperatuur zijn van het water, omdat deze beïnvloed worden door buitenaf.

Kun je niet sowieso er wat aluminiumfolie omheen wikkelen om dat effect te minimaliseren?
edit: Misschien nog beter. De knijpers weg, maar gewoon een stukje buisisolatie er omheen tapen.

Beetje buisisolatie inderdaad! Merkte ook al dat de positie van de Ta-probe best veel impact heeft - boven is het warmer dan beneden. Meten op een koude gang geeft ook veel variatie.

[dunklefaser]

Tomexergie schreef op zondag 19 november 2023 @ 20:52:
[...]


Er wordt door jounalisten zonder technische kennis ook wel de CO2 warmtepomp genoemd. Deze is besproken in ons forum. Met deze warmtepomp kun je alleen water van 25C maken en niet hoger.
.

Bedoel je dat je met CO₂ als werkmedium geen hoge temperaturen kan maken?
Als ik met "CO2 warmtepomp" ga zoeken zie ik juist veel "hoog temperatuur" in de overschriften.
CO₂ is trouwens het goedkoopste "koude-middel" met z'n eigen uitdagingen.

Ik wacht nog even af - tot er warmtepompen zonder "koudemiddel" komen
en zeker tot na de kabinetsformatie - zal wel ook een tijdje duren.

[ Voor 15% gewijzigd door dunklefaser op 20-11-2023 10:06 ]

[nieuwbouwers]

Ik heb een aantal L/W offertes binnengekregen, waarbij jullie advies zeer welkom is: zie Advies L/W warmtepomp landelijke nieuwbouwwoning (deel 2)

[Tomexergie]

dunklefaser schreef op maandag 20 november 2023 @ 09:47:
[...]


Bedoel je dat je met CO₂ als werkmedium geen hoge temperaturen kan maken?
Als ik met "CO2 warmtepomp" ga zoeken zie ik juist veel "hoog temperatuur" in de overschriften.
CO₂ is trouwens het goedkoopste "koude-middel" met z'n eigen uitdagingen.

Ik wacht nog even af - tot er warmtepompen zonder "koudemiddel" komen
en zeker tot na de kabinetsformatie - zal wel ook een tijdje duren.

De kritieke temperatuur van CO2 is 31C Daarboven bestaat er geen vloeistof meer en kan dus niet meer condenseren in een condensor van de warmtepomp. Bij hogere Ta wordt het een gas gas systeem met COP=1. We hebben er c.a 5 jaar geleden uitgebreid aan gerekend op het forum. Dit n.a.v. een lid die zo'n systeem gekocht had met mooie specificaties. Het is een rechtzaak geworden.

In het verleden werd CO2 voor koelmachines in schepen gebruikt. In de tropen waar het water boven de 31C kan komen geen koeling meer met als gevolg lading bederf (Bananen).

De prijs is helemaal niet interessant, wat kost 0,7 kg propaan? Niets t.o.v. de aanschafprijs WP.
GWP 1 of GWP 3 maakt ook niets uit. Dat is 3 keer douchen met en HR ketel.

Allemaal journalisten gelul en ook politici zonder enig verstand van zaken.

[Tomexergie]

dunklefaser schreef op maandag 20 november 2023 @ 09:47:
[...]


Bedoel je dat je met CO₂ als werkmedium geen hoge temperaturen kan maken?
Als ik met "CO2 warmtepomp" ga zoeken zie ik juist veel "hoog temperatuur" in de overschriften.
CO₂ is trouwens het goedkoopste "koude-middel" met z'n eigen uitdagingen.

Nog even: CO2 warmtepomp? Ik denk dat er wordt bedoeld in de aanbiedingen dat er CO2 wordt gereduceerd met een warmtepomp, maar dat is heel iets anders dan CO2 als werkmiddel.

[dunklefaser]

Misschien dat @flippy wat meer kan vertellen over de resultaten van het zoeken met "CO2 warmtepomp"?
CO2 is idd. boven de 31°C super/transkritisch en werkt dan anders als de gebruikelijke "koudemiddelen".
@Tomexergie Wat bedoel je met "CO2 wordt gereduceerd met een warmtepomp"?

[Tomexergie]

dunklefaser schreef op maandag 20 november 2023 @ 11:50:
Misschien dat @flippy wat meer kan vertellen over de resultaten van het zoeken met "CO2 warmtepomp"?
CO2 is idd. boven de 31°C superkritisch en werkt dan anders als de gebruikelijke "koudemiddelen".
@Tomexergie Wat bedoel je met "CO2 wordt gereduceerd met een warmtepomp"?

Door aardgas te reduceren voortkom je toch CO2 emissie?
In de tekst van flippy staat een link CO2 warmtepomp.

[dunklefaser]

Tomexergie schreef op maandag 20 november 2023 @ 11:57:
[...]

Door aardgas te reduceren voortkom je toch CO2 emissie?
In de tekst van flippy staat een link CO2 warmtepomp.

Wat wordt er nu tot wat gereduceerd? Is het "CO2" of "Aardgas"?
Wat is de relatie met warmtepompen?

[flippy]

dunklefaser schreef op maandag 20 november 2023 @ 11:50:
Misschien dat @flippy wat meer kan vertellen over de resultaten van het zoeken met "CO2 warmtepomp"?
CO2 is idd. boven de 31°C super/transkritisch en werkt dan anders als de gebruikelijke "koudemiddelen".
@Tomexergie Wat bedoel je met "CO2 wordt gereduceerd met een warmtepomp"?

Co2 is gewoon een koudemiddel.

Vrijwel elke supermarkt waar je komt heeft dat inmiddels in de koelschappen zitten. Let maar op de co2 sensoren boven de deuren van de koel en vriesafdeling.

Het is echter een verschrikkelijk koudemiddel om mee te werken en installaties voor te maken. Totaal niet te doen in consumenteninstallaties.

[ Voor 9% gewijzigd door flippy op 20-11-2023 12:29 ]

[Aziraphale]

verkeerslicht schreef op maandag 20 november 2023 @ 09:25:
@Aziraphale Het is niet zo dat de flow direct beperkt wordt als je wat afgevers knijpt. Andere afgevers krijgen alleen meer flow (tot op zekere hoogte).
De installateur die de boel heeft afgeregeld met een warmtebeeldcamera heeft dat vermoedelijk gedaan op dT, en niet op de behoefte van de ruimte. En dat is ook logisch, want precies inregelen is iets wat je over tijd moet doen (waarin ook koude dagen zitten).

Het effect van radiatorkranen dichtdraaien (als probeersel) is in ieder geval zichtbaar op de vloerverwarmingverdeler. Dit moet te zien zijn op de debietmeters (l/m), maar uiteindelijk ook in de dT na een lange run. m.a.w. De vloer zou ietsje in temperatuur moeten stijgen.

De inregeling is inderdaad op dT gedaan en de vloer ook op een gelijke flow over alle groepen. Ik ben er mee aan het spelen en zal eens kijken wat het effect gaat zijn.

[dunklefaser]

@Tomexergie , @flippy Ik denk we laten het voorlopig bij de conclusie:
CO₂ - "Niet geschikt voor consumenteninstallaties".
Anders wordt het te academisch en/of te technisch voor dit topic.

[ds23man]

dunklefaser schreef op maandag 20 november 2023 @ 13:13:
@Tomexergie , @flippy Ik denk we laten het voorlopig bij de conclusie:
CO₂ - "Niet geschikt voor consumenteninstallaties".
Anders wordt het te academisch en/of te technisch voor dit topic.

Denk dat het eerder een gebrek aan machines is. Een aantal jaar geleden werd het wel aangekondigd maar is er nog niets op de markt.

[ASW1]

flippy schreef op maandag 20 november 2023 @ 12:28:
[...]

Het is echter een verschrikkelijk koudemiddel om mee te werken en installaties voor te maken. Totaal niet te doen in consumenteninstallaties.

Waar zit dat dan in, kant en klare monoblokjes in de fabriek ermee vullen lukt ook niet, of is het meer het eventueel moeten bijvullen later?

[flippy]

ASW1 schreef op maandag 20 november 2023 @ 13:27:
[...]

Waar zit dat dan in, kant en klare monoblokjes in de fabriek ermee vullen lukt ook niet, of is het meer het eventueel moeten bijvullen later?

De drukken liggen factor 5 hoger om te beginnen. En aparte opleidingen nodig.

[ds23man]

flippy schreef op maandag 20 november 2023 @ 13:42:
[...]


De drukken liggen factor 5 hoger om te beginnen. En aparte opleidingen nodig.

Vandaar dat men lekker op de propaan toer is gegaan.

[Robindd]

Tomexergie schreef op donderdag 16 november 2023 @ 20:31:
Monitoring resultaat oktober 2023
Interessant is de toegevoegde elektriciteit voor DHW mei tm/sept . Door slim schakelen kunne de kWh elektriciteit door de PV panelen geleverd worden. De hoeveelheid valt tegen.
[Afbeelding]

[Afbeelding]

Bedankt weer Tom, super interessant!
Val zelf wat laag uit qua COP, maar na even rekenen in een maand met veel standby uren kan daar ook een groot verschil uit voort komen.

Reken ik COP uit met standby verbruik meegerekend kom ik op de genoemde 4,46.
Reken ik COP uit zonder standby verbruik -> 6,41.

Weten we wat voor waarden de meeste door geven? Is voor oktober dus behoorlijk sturend.

Mijn DHW doet het daarintegen weer erg goed , komt wss door 46 graden vat met een drop van 8gr.
Al heb je altijd nog de overtreffende trap @Remco45

[ Voor 6% gewijzigd door Robindd op 20-11-2023 13:53 ]

[flippy]

ds23man schreef op maandag 20 november 2023 @ 13:48:
[...]


Vandaar dat men lekker op de propaan toer is gegaan.

Propaan heb je ook aparte opleiding nosig. Maar minder risico op dood en verderf als er wat misgaat ja.

[Zwartoog]

Robindd schreef op maandag 20 november 2023 @ 13:50:
[...]


Bedankt weer Tom, super interessant!
Val zelf wat laag uit qua COP, maar na even rekenen in een maand met veel standby uren kan daar ook een groot verschil uit voort komen.

Reken ik COP uit met standby verbruik meegerekend kom ik op de genoemde 4,46.
Reken ik COP uit zonder standby verbruik -> 6,41.

Weten we wat voor waarden de meeste door geven? Is voor oktober dus behoorlijk sturend.

Mijn DHW doet het daarintegen weer erg goed , komt wss door 46 graden vat met een drop van 8gr.
Al heb je altijd nog de overtreffende trap @Remco45

Dat is nogal een bizar verschil. Verwarm je überhaupt? Mij WP heeft een stand-by verbruik van 8 Watt in rust en 23 Watt als hij alleen maar pompt tussen de verwarmingsessies door.

[Tomexergie]

dunklefaser schreef op maandag 20 november 2023 @ 13:13:
@Tomexergie , @flippy Ik denk we laten het voorlopig bij de conclusie:
CO₂ - "Niet geschikt voor consumenteninstallaties".
Anders wordt het te academisch en/of te technisch voor dit topic.

Het is toch een technologie forum? Zo diepgravend is mijn betoog ook weer niet. Het valt mij op dat er zo weinig deelnemers iets van natuurkunde weten. Nederland is een echt handelsland.

[Tomexergie]

dunklefaser schreef op maandag 20 november 2023 @ 12:09:
[...]

Wat wordt er nu tot wat gereduceerd? Is het "CO2" of "Aardgas"?
Wat is de relatie met warmtepompen?

Dit was antwoord op een vraag zoal het op internet staat "CO2 warmtepomp" Door aardgas te reduceren vermijd je CO2 emissie dat bedoelen ze er mee, maar het komt over alsof het een CO2 warmtepomp is, dus CO2 als werkmiddel. CO2 noemen is in de mode.
Heel onbenullig

.

[dunklefaser]

@Tomexergie Ik bedoelde mijn opmerking specifiek voor dit meer praktisch-technische topic.
Misschien is het handig een (natuurkundig) topic "voor- en nadelen koudemiddelen" te openen?

[ Voor 4% gewijzigd door dunklefaser op 20-11-2023 15:02 ]

[Andrehj]

Zwartoog schreef op maandag 20 november 2023 @ 14:15:
Dat is nogal een bizar verschil. Verwarm je überhaupt? Mij WP heeft een stand-by verbruik van 8 Watt in rust en 23 Watt als hij alleen maar pompt tussen de verwarmingsessies door.

Kan nog wel hoger. Onze Mitsubishi heeft een nogal hoog standbyverbruik van gemiddeld 29W. Als je dan maar weinig draaiuren had in een maand (ik had er 40) wordt dat standbyverbruik behoorlijk dominant.
Hier had ik een COP voor verwarmen van 4.34 incl standby en maar liefst 8.5 zonder het standbyverbruik.

[Robindd]

Zwartoog schreef op maandag 20 november 2023 @ 14:15:
[...]

Dat is nogal een bizar verschil. Verwarm je überhaupt? Mij WP heeft een stand-by verbruik van 8 Watt in rust en 23 Watt als hij alleen maar pompt tussen de verwarmingsessies door.

Andrehj schreef op maandag 20 november 2023 @ 15:04:
[...]

Kan nog wel hoger. Onze Mitsubishi heeft een nogal hoog standbyverbruik van gemiddeld 29W. Als je dan maar weinig draaiuren had in een maand (ik had er 40) wordt dat standbyverbruik behoorlijk dominant.
Hier had ik een COP voor verwarmen van 4.34 incl standby en maar liefst 8.5 zonder het standbyverbruik.

Met 263kWh opgewerkt, en @Andrehj zelfs maar 180 kWh is dat idd dan weer laag vergeleken met de rest.
Ik heb 59kWh verbruikt, waarvan 18 standby. Dus tja, dat gaat in de lage warmtevraag maanden niet zo hard.

Heb nachtverlaging van 1 graad ook ingesteld staan, die er pas vanaf 10 uur sochtends af gaat.
Met een glazen veranda aan de achterkant die dicht geschoven staat, warmt een beetje zon de boel al heel erg snel op

[ Voor 15% gewijzigd door Robindd op 20-11-2023 15:29 ]

[betaplayer]

Net, na tientallen installateurs te hebben aangeschreven (Oost-Vlaanderen) een eerste offerte binnengekregen.

Een panasonic bi-bloc/all-in-one 9kw High performance. >18k., exclusief btw (6%)

De offerte is niet mega-duidelijk, maar gaat volgens mij hier over: https://www.climamarket.eu/nl/panasonic-kit-adc09k3

Redeneer ik nu te simplistisch, of is die offerte ong. een derde te duur?

Mijn raming voor de verbouwing voorzag ook 'maar' 12k. De offerte gaat enkel over de plaatsing/aansluiting/in dienststelling WP, dus geen aanpassingen elektriciteit, vvw etc.

(In ieder geval mijn zoektocht gaat verder. Ik wou eerst me zelf wagen aan een monobloc, maar daar staan geen subsidies tegenover in Vlaanderen, geloof ik. Iemand ervaring mee?)

[Andrehj]

betaplayer schreef op maandag 20 november 2023 @ 17:12:
Net, na tientallen installateurs te hebben aangeschreven (Oost-Vlaanderen) een eerste offerte binnengekregen.

Een panasonic bi-bloc/all-in-one 9kw High performance. >18k., exclusief btw (6%)

De offerte is niet mega-duidelijk, maar gaat volgens mij hier over: https://www.climamarket.eu/nl/panasonic-kit-adc09k3

Redeneer ik nu te simplistisch, of is die offerte ong. een derde te duur?

En derde lijkt me nogal weinig. Ik zou eerder zeggen dat ie 50% te duur is. Zo'n unit moet je voor 9k excl BTW (zou in NL bijna 11k incl BTW zijn) ook wel kunnen kopen. Helaas zijn de marges die installateurs tegenwoordig rekenen nogal hoog...

[SBL]

Robindd schreef op maandag 20 november 2023 @ 13:50:
[...]
Bedankt weer Tom, super interessant!
Val zelf wat laag uit qua COP, maar na even rekenen in een maand met veel standby uren kan daar ook een groot verschil uit voort komen.

Reken ik COP uit met standby verbruik meegerekend kom ik op de genoemde 4,46.
Reken ik COP uit zonder standby verbruik -> 6,41.

Weten we wat voor waarden de meeste door geven? Is voor oktober dus behoorlijk sturend.

Huh? Nu heb je 265/59=4,46, als je van die 59 standby elektriciteit 2 of doe eens gek 3 kWh afhaalt, kom je op 4,7. Hoeveel/lang standby verbruik reken jij??
Bij mij maakt het nog minder uit omdat ik wat meer stook: 482/100 of 482/98 is 4,8 of 4,9.

[SBL]

Robindd schreef op maandag 20 november 2023 @ 15:28:

Met 263kWh opgewerkt, en @Andrehj zelfs maar 180 kWh is dat idd dan weer laag vergeleken met de rest.
Ik heb 59kWh verbruikt, waarvan 18 standby. Dus tja, dat gaat in de lage warmtevraag maanden niet zo hard.

18 standby?!? Het is 1 kWh/week, niet per dag! Sorry; hangt natuurlijk van type warmtepomp af..

[ Voor 10% gewijzigd door SBL op 20-11-2023 17:52 ]

[Superbeagle]

dunklefaser schreef op maandag 20 november 2023 @ 13:13:
@Tomexergie , @flippy Ik denk we laten het voorlopig bij de conclusie:
CO₂ - "Niet geschikt voor consumenteninstallaties".
Anders wordt het te academisch en/of te technisch voor dit topic.

Zoals @Proton_ destijds al zei bij ditzelfde onderwerp. Bring it on!

[dunklefaser]

Superbeagle schreef op maandag 20 november 2023 @ 18:33:
[...]

Zoals @Proton_ destijds al zei bij ditzelfde onderwerp. Bring it on!

Ik vermoed dat "Bring it on!" door @flippy niet gebeurd is, want veel te ingewikkeld voor dit topic.
En toen was het onderwerp vergelijkbaar, maar niet exact hetzelfde.
Ik zelf heb trouwens geen tijd om hier verder in te duiken.

Ik wacht liever op de hoogefficiënte warmtepompen met magnetocalorisch, elektrocalorisch of thermoacoustisch effect . Deze effecten zijn pas lastig te begrijpen en nog lastiger uit te leggen .

[flippy]

dunklefaser schreef op maandag 20 november 2023 @ 19:03:
[...]

Ik vermoed dat "Bring it on!" door @flippy niet gebeurd is, want veel te ingewikkeld voor dit topic.
En toen was het onderwerp vergelijkbaar, maar niet exact hetzelfde.
Ik zelf heb trouwens geen tijd om hier verder in te duiken.

Dat dus ongeveer.

[PentaClover]

dunklefaser schreef op maandag 20 november 2023 @ 09:47:
[...]
Bedoel je dat je met CO₂ als werkmedium geen hoge temperaturen kan maken?

Tomexergie schreef op maandag 20 november 2023 @ 11:04:
[...]
De kritieke temperatuur van CO2 is 31C Daarboven bestaat er geen vloeistof meer en kan dus niet meer condenseren in een condensor van de warmtepomp. Bij hogere Ta wordt het een gas gas systeem met COP=1. We hebben er c.a 5 jaar geleden uitgebreid aan gerekend op het forum. Dit n.a.v. een lid die zo'n systeem gekocht had met mooie specificaties. Het is een rechtzaak geworden.

Dus je kan er juist prima hoge temperaturen mee maken, het probleem is alleen dat het water dat je naar de wisselaar aanvoert "koud" moet zijn, flink onder de 31^oC zodat je condensatie van je CO₂ krijgt.

Eigenlijk zijn CO₂ warmte pompen dus vooral geschikt als doorstroom verwarmer met een flinke buffer erachter voor toepassingen waarbij je veel DHW nodig hebt. (Hotels / Sportclub etc.)

[dunklefaser]

@PentaClover Mooie uitleg voor dit topic - (bijna) niets aan toe te voegen.

@Tomexergie @flippy Misschien nog een link naar een zeer informatieve website coldWorld (hier eigenlijk hotWorld). Kenmerkend en cruciaal is het zgn. "pinchpoint". Oei - nu wordt het toch weer ingewikkeld.

[DutchWing]

Tomexergie schreef op maandag 20 november 2023 @ 11:04:
[...]


De kritieke temperatuur van CO2 is 31C Daarboven bestaat er geen vloeistof meer en kan dus niet meer condenseren in een condensor van de warmtepomp. Bij hogere Ta wordt het een gas gas systeem met COP=1. We hebben er c.a 5 jaar geleden uitgebreid aan gerekend op het forum. Dit n.a.v. een lid die zo'n systeem gekocht had met mooie specificaties. Het is een rechtzaak geworden.

In het verleden werd CO2 voor koelmachines in schepen gebruikt. In de tropen waar het water boven de 31C kan komen geen koeling meer met als gevolg lading bederf (Bananen).

De prijs is helemaal niet interessant, wat kost 0,7 kg propaan? Niets t.o.v. de aanschafprijs WP.
GWP 1 of GWP 3 maakt ook niets uit. Dat is 3 keer douchen met en HR ketel.

Allemaal journalisten gelul en ook politici zonder enig verstand van zaken.

Voor degene welke het leuk vinden als aanvulling:
- Superkritische fase.
- Kritische temperatuur.

[Tomexergie]

PentaClover schreef op maandag 20 november 2023 @ 20:21:
[...]


[...]


Dus je kan er juist prima hoge temperaturen mee maken, het probleem is alleen dat het water dat je naar de wisselaar aanvoert "koud" moet zijn, flink onder de 31^oC zodat je condensatie van je CO₂ krijgt.

Eigenlijk zijn CO₂ warmte pompen dus vooral geschikt als doorstroom verwarmer met een flinke buffer erachter voor toepassingen waarbij je veel DHW nodig hebt. (Hotels / Sportclub etc.)

Je hebt condensatie nodig om het systeem compact te houden, Natuurlijk kun je in de gasfase werken, maar dan wordt alles heel groot omdat de afgegeven warmte per kg medium klein is. B.v. de Brayton of Joule- Thomson cyclus.
Je kunt dus in principe boven kritisch werken in de gasfase, maar dan moet de compressor ver door comprimeren naar hoge drukken terwijl de COP niet veel beter wordt.

Juist door condensatie wordt de warmteoverdracht per kg medium heel groot en dat gaat niet bij CO2 boven krittisch. Ook de warmteoverdracht door condensatie is hoog en maakt de condensor compact.

[Jaap19]

Zwartoog schreef op maandag 20 november 2023 @ 09:39:
[...]

Beetje buisisolatie inderdaad! Merkte ook al dat de positie van de Ta-probe best veel impact heeft - boven is het warmer dan beneden. Meten op een koude gang geeft ook veel variatie.

Toch kan de absolute gemeten temperatuur (na ijking/verschilmeteing) ook een indicatie zijn. Een radiator 'ver' weg krijgt waarschijnlijk een wat lagere temperatuur aangeboden dan eentje dichtbij.
Als je de sensors hééél erg goed inpakt, dan meet je vooral de leidingtemperatuur lijkt me. Ik heb het zelf nog niet geprobeerd, maar ga het toch eens doen. Nu heb ik gewoon de dichtstbijzijnde radiator wat geknepen, maar dat kan nog wel wat professioneler

[dunklefaser]

CO₂ als koudemiddel/werkmedium in warmtepompen voor consumenten?
De consensus hier is: geen kans - tenminste voorlopig en voor individuele installaties.
Voor collectieve installaties ziet het plaatje misschien weer anders uit
en zeker bij temperaturen boven de 70 °C en een laagtemperatuur warmtebron (aardwarmte, aquathermie etc.)
Dit is mijn conclusie als ik de diverse websites en protagonisten de revue laat passeren.

Waarschijnlijk profiteren (kleinschalige) warmtenetten van collectieve warmtepompen
met CO₂ als koudemiddel/werkmedium.(Mijn mening)

[Carboy54]

https://www.bouweninstall...wat-betekent-die-voor-jou

[SBL]

<knip> was bedoeld voor het Quatt forum

[ Voor 91% gewijzigd door SBL op 21-11-2023 14:13 ]

[Proton_]

Tomexergie schreef op maandag 20 november 2023 @ 11:04:
[...]


De kritieke temperatuur van CO2 is 31C Daarboven bestaat er geen vloeistof meer en kan dus niet meer condenseren in een condensor van de warmtepomp. Bij hogere Ta wordt het een gas gas systeem met COP=1. We hebben er c.a 5 jaar geleden uitgebreid aan gerekend op het forum. Dit n.a.v. een lid die zo'n systeem gekocht had met mooie specificaties. Het is een rechtzaak geworden.

In het verleden werd CO2 voor koelmachines in schepen gebruikt. In de tropen waar het water boven de 31C kan komen geen koeling meer met als gevolg lading bederf (Bananen).

De prijs is helemaal niet interessant, wat kost 0,7 kg propaan? Niets t.o.v. de aanschafprijs WP.
GWP 1 of GWP 3 maakt ook niets uit. Dat is 3 keer douchen met en HR ketel.

Allemaal journalisten gelul en ook politici zonder enig verstand van zaken.

De situatie in Warmtepomp met CO2 (R744) koudemiddel was zonder tussenwarmtewisselaar die hieronder (als Interner WÜ, uit de link van @dunklefaser ) wel staat:

Dat maakt alle verschil en zou Freemann's problemen denk ik verholpen hebben.

[dunklefaser]

@Carboy54 Kan het zijn dat er een tegenstrijdigheid in de onderstaande lijst zit?
(van de door jou gelinkte website)

F-gassen monoblocks tot 12 kW pas verboden per 2032
en tegelijkertijd monoblocks tot 50 kW met GWP > 150 al verboden per 2027

Mijn vraag is: Welke F-gassen hebben een GWP < 150?

[citaat]
Monoblock en stekkerklaar

• Tot en met 50 kW met een GWP van 150 of meer: verboden per 1 januari 2027
• Meer dan 50 kW met een GWP van 150 of meer: verboden per 1 januari 2030
• Alle monoblocks (met F-gassen) tot en met 12 kW: verboden per 1 januari 2032

[/citaat]

[ Voor 11% gewijzigd door dunklefaser op 21-11-2023 15:25 ]

[HaTe]

RichieB schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 18:31:
@Bram-Bos & @Tomexergie Zou het niet mooi zijn als iedereen zijn geproduceerde thermische energie dagelijks registreert bij MinderGas.nl ? Ik doe dat al jaren automatisch voor mijn gasverbruik mbv DSMR-Reader en ga dat zeker ook doen als ik overstap op een warmptepomp.

Thermische energie registreer ik daar wel, maar elektrische niet. COP kan je daar dus niet aan afleiden

[Capt Waffles]

Carboy54 schreef op dinsdag 21 november 2023 @ 12:25:
https://www.bouweninstall...wat-betekent-die-voor-jou

Uiteraard is dit alleen maar goed. Maar ik blijf de f-gassen regelgeving myopisch vinden en stel ze grotendeels in vraag.

Een praktijk rekenvoorbeeld adh onze thuis situatie:

• Gebruikten jaarlijks 1175 m3 gas om te verwarmen. Ongeveer 2.2 kg CO2 per m3 gas, dus 2585 kg CO2 uitstoot
• Vorig jaar L/L geinstalleerd (L/W volgt nog) en 1322 kWh verbruikt (we hebben groene stroom van EcoPower maar zelfs met Belgische algehele electricteitsmix van ~50% uit fossiel gerekend = 0.215g/kWh oftewel 284 kg CO2. Ook nog 42 m3 gas bij moeten stoken op koude dagen (42 x 2.2 = 92 kg), resulterend in een totale CO2 uitstoot van 376 kg.

Netto CO2 besparing per jaar door van gas naar warmtepomp te gaan: ongeveer 2209 kg per jaar.

Onze split unit heeft 0.85 kg precharged R32 met een GWP van 675/kg, en de precharge voldeed ruimschoots voor mijn leidinglengte. Dat is dus een totaal van 574 kg CO2 equivalent. Dus ik kan elk jaar mijn unit 4x helemaal lek laten gaan en terug bijvullen, en dan doe ik 't met m'n CO2 equivalente uitstoot nog ongeveer even goed als op gas blijven stoken.

Mijn conclusie: alles wat de adoptie van warmtepompen ook maar een tikkeltje vertraagd heeft een netto negatief effect. Als we regelgeving zouden opstellen dan zouden we veel beter veel harder focussen op gas/stookolie/fossiele brandstof op veel agressievere tijdlijnen te verbieden dan bepaalde koelgassen. De F-gassen regelgeving is penny wise, pound foolish. We hebben heel hard veel meer warmtepompen & installateurs nodig en daar staat nu een (al is het kleine) barriere die er volgens mij beter niet was geweest.

ps: ik ben vaak nogal stellig in mijn standpunten maar als iemand mij van gedachten dan doen veranderen dan leer ik wel graag bij, kritiek dus altijd welkom

[Nico_GTR]

Als iemand nog een oude 3 fase kWh meter met S0 terugkoppeling heeft liggen houd ik me aanbevolen. Dan kan ik meedoen.

[vormulier]

Nico_GTR schreef op dinsdag 21 november 2023 @ 15:43:
Als iemand nog een oude 3 fase kWh meter met S0 terugkoppeling heeft liggen houd ik me aanbevolen. Dan kan ik meedoen.

Heb nog een oude laadpaal liggen.. volgens mij heeft die ene ABB kwh meter met s0.. zal even koekeloeren voor je

[vormulier]

Het is een: https://new.abb.com/produ...00689R1000/b23-112-10m?NL
dus dat lijkt goed te moeten zijn als je interesse hebt

[verkeerslicht]

Capt Waffles schreef op dinsdag 21 november 2023 @ 15:41:
[...]

Uiteraard is dit alleen maar goed. Maar ik blijf de f-gassen regelgeving myopisch vinden en stel ze grotendeels in vraag.

Een praktijk rekenvoorbeeld adh onze thuis situatie:

• Gebruikten jaarlijks 1175 m3 gas om te verwarmen. Ongeveer 2.2 kg CO2 per m3 gas, dus 2585 kg CO2 uitstoot
• Vorig jaar L/L geinstalleerd (L/W volgt nog) en 1322 kWh verbruikt (we hebben groene stroom van EcoPower maar zelfs met Belgische algehele electricteitsmix van ~50% uit fossiel gerekend = 0.215g/kWh oftewel 284 kg CO2. Ook nog 42 m3 gas bij moeten stoken op koude dagen (42 x 2.2 = 92 kg), resulterend in een totale CO2 uitstoot van 376 kg.

Netto CO2 besparing per jaar door van gas naar warmtepomp te gaan: ongeveer 2209 kg per jaar.

Onze split unit heeft 0.85 kg precharged R32 met een GWP van 675/kg, en de precharge voldeed ruimschoots voor mijn leidinglengte. Dat is dus een totaal van 574 kg CO2 equivalent. Dus ik kan elk jaar mijn unit 4x helemaal lek laten gaan en terug bijvullen, en dan doe ik 't met m'n CO2 equivalente uitstoot nog ongeveer even goed als op gas blijven stoken.

Mijn conclusie: alles wat de adoptie van warmtepompen ook maar een tikkeltje vertraagd heeft een netto negatief effect. Als we regelgeving zouden opstellen dan zouden we veel beter veel harder focussen op gas/stookolie/fossiele brandstof op veel agressievere tijdlijnen te verbieden dan bepaalde koelgassen. De F-gassen regelgeving is penny wise, pound foolish. We hebben heel hard veel meer warmtepompen & installateurs nodig en daar staat nu een (al is het kleine) barriere die er volgens mij beter niet was geweest.

ps: ik ben vaak nogal stellig in mijn standpunten maar als iemand mij van gedachten dan doen veranderen dan leer ik wel graag bij, kritiek dus altijd welkom

Theoretisch gezien, helemaal eens, omdat de impact van het koelmiddel zelf maar een onderdeeltje is. We hebben net een korte periode het relatief Co2 gunstige R32 gehad, en vervolgens komt Propaan om de hoek kijken. Haastige spoed is zelden goed...

Praktisch gezien, oneens met je conclusie(gezien je openstaat voor kritiek )

• Allereerst de kosten. Die haal je er niet zomaar uit. Zie de prijzen waarvoor wordt geïnstalleerd. En nog belangrijker is dat er ook zat mensen zijn die het niet kunnen betalen.
• Dan nog het kwaliteit van de installaties. Gezien tenenkrommende situaties van mislukte instalalties die hier afentoe op Tweakers gepost worden o.a. stukvriezende units op een dak, aan/uit units van 14kW, te krappe leidingdiameters, etc.

offtopic:
Politiek gezien: Aggressieve tijdslijnen en dingen verbieden hoort thuis in een dictatuur. Nog even los van de vraag wat we op wereldschaal kunnen veranderen. Men zou ook vrijstaande huizen kunnen verbieden, of het eten van vlees, of met de auto boodschappen doen.

[hnq]

Even een vraagje van een kennis waar ik maar ten dele antwoord op kan geven:
De betreffende kennis is bezig een vakantiewoning te bouwen die mogelijk in de toekomst ook permanent bewoond gaat worden. Woning is/wordt uitgerust met totaal 90m2 vvw. Goede isolatie (uiteraard) en een leemkachel.
De wens is om gasloos te zijn. De vraag is of een warmtepomp, aangesloten op de vvw, voor de basiswarmtevraag zou kunnen dienen. De leemkachel wordt dus dan voor additionele warmte gebruikt.

Het probleem is dat er slechts twee 16A groepen beschikbaar zijn voor de hele woning (het staat op een vakantiecomplex met meerdere woningen). Van deze twee groepen is er één beschikbaar voor de warmtepomp. De andere voor de overige apparatuur.

Je zou dan een kleine wp (liefst monoblock) kunnen gebruiken waarbij het element/backupheater uitgeschakeld wordt, of zodanig beperkt wordt dat elektrische aansluiting in deze situatie mogelijk is.

Ik weet dat dit met een WPB wel kan, dus dat zou een oplossing kunnen zijn voor SWW.

De vraag is dus of er WP's zijn die in deze situatie gebruikt kunnen worden. Zo nodig met enige creativiteit om met de beperkte elektrisch aansluiting om te kunnen gaan.
Omdat het een vakantiewoning betreft lijkt mij dat bevriezingsgevaar wel een aandachtspunt is?

Quatt en DeWarmtePompAO lijken interessante opties, maar zijn m.i. nog te prematuur, vooral als het om full electric gaat. Ander optie is misschien de Itho Daalderop Vincent?

Benieuwd naar jullie ideeën, ervaringen en creatieve oplossingen.

[Proton_]

@hnq dat kan zeker, mijn 6 kW warmtepomp is de afgelopen drie jaar niet boven de 1600W elektrisch (~ 7A) gekomen.
Voor gelijktijdigheid (inductiekoken?) zijn er grofweg twee opties: pieken opvangen met een accu of de warmtepomp met een hulpcontact koest houden.
Warmtepompen die ook in Duitsland verkocht worden hebben bijvoorbeeld een energiebedrijf-contact waarmee de compressor uit blijft maar de pomp en vorstbeveiliging etc wel doorloopt. Die zou je met een stroomrelais die de stroom meet kunnen schakelen.

[Remco45]

Robindd schreef op maandag 20 november 2023 @ 13:50:
[...]
Mijn DHW doet het daarintegen weer erg goed , komt wss door 46 graden vat met een drop van 8gr.
Al heb je altijd nog de overtreffende trap @Remco45

Hee Robin,
Dank; door deze opmerking kom ik erachter dat @Tomexergie een typo heeft gemaakt.
Ik heb opgegeven 28 en 104 kWh waarmee de COP "slechts" op 3,72 uitkomt.
Heb jij het een stuk beter gedaan

No offence Tom: het is heel veel data en ik ben erg blij dat je dit nog steeds voor ons bijhoudt!

[ Voor 9% gewijzigd door Remco45 op 22-11-2023 10:56 ]

[Tomexergie]

Remco45 schreef op woensdag 22 november 2023 @ 10:55:
[...]


Hee Robin,
Dank; door deze opmerking kom ik erachter dat @Tomexergie een typo heeft gemaakt.
Ik heb opgegeven 28 en 104 kWh waarmee de COP "slechts" op 3,72 uitkomt.
Heb jij het een stuk beter gedaan

No offence Tom: het is heel veel data en ik ben erg blij dat je dit nog steeds voor ons bijhoudt!

hersteld

[hnq]

Proton_ schreef op woensdag 22 november 2023 @ 10:29:
@hnq dat kan zeker, mijn 6 kW warmtepomp is de afgelopen drie jaar niet boven de 1600W elektrisch (~ 7A) gekomen.
Voor gelijktijdigheid (inductiekoken?) zijn er grofweg twee opties: pieken opvangen met een accu of de warmtepomp met een hulpcontact koest houden.
Warmtepompen die ook in Duitsland verkocht worden hebben bijvoorbeeld een energiebedrijf-contact waarmee de compressor uit blijft maar de pomp en vorstbeveiliging etc wel doorloopt. Die zou je met een stroomrelais die de stroom meet kunnen schakelen.

Dank voor je reactie. Dat biedt wel perspectief.

[bioscrasher]

dunklefaser schreef op dinsdag 21 november 2023 @ 14:14:
@Carboy54 Kan het zijn dat er een tegenstrijdigheid in de onderstaande lijst zit?
(van de door jou gelinkte website)

F-gassen monoblocks tot 12 kW pas verboden per 2032
en tegelijkertijd monoblocks tot 50 kW met GWP > 150 al verboden per 2027

Mijn vraag is: Welke F-gassen hebben een GWP < 150?

[citaat]
Monoblock en stekkerklaar

• Tot en met 50 kW met een GWP van 150 of meer: verboden per 1 januari 2027
• Meer dan 50 kW met een GWP van 150 of meer: verboden per 1 januari 2030
• Alle monoblocks (met F-gassen) tot en met 12 kW: verboden per 1 januari 2032

[/citaat]

@dunklefaser R1234ZE en r290 (propaan) bijvoorbeeld.

https://www.agas.com/nl/p...ces/refrigerants/r1234ze/

[ Voor 0% gewijzigd door bioscrasher op 22-11-2023 16:15 . Reden: zpelvaudje ]

[dunklefaser]

bioscrasher schreef op woensdag 22 november 2023 @ 16:14:
[...]


@dunklefaser R1234ZE en r290 (propaan) bijvoorbeeld.

https://www.agas.com/nl/p...ces/refrigerants/r1234ze/

Waarbij propaan dan weer niet onder de "F-gassen" valt en
over het GWP van R1234ZE c.q. een van zijn potentiële afbouwproducten in de atmosfeer
is blijkbaar het laatste woord nog niet gezegd

[bioscrasher]

gisteren voor het eerst de boel een beetje onder controle: na het tweaken van de stooklijn en de graadminuten houdt onze Nibe F2120-16 met een maximum aanvoer van 42 graden en een retour van 35-36 graden onze twee onder een kapper uit 2007 (klasse A / EPC 1.0) met 180m2 vloeroppervlak netjes op 20-20,5 graden.

De badkamer met de vloerverwarming op de retour van de handdoek radiator is zeer behaaglijk, net zoals dat al was met stoken op CV.

Het is wel wennen, geen stralende radiatoren maar de kamertemperatuur is een complete "flatliner" op 20 graden binnen 0,5 graad + en -.

Als ons huis bij 0 graden en lager ook nog comfortabel blijft, dan hoeven we wellicht niet naar geblazen radiatoren toe.

Stroomverbruik van onderstaande grafiek: 15kWh, niet gek voor een nacht van 3 graden!
Hier moet wel nog 1,5kWh voor twee pompen bij maar dan ben ik nog steeds tevreden.

Zodra ik weet welke energiemeter ik ertussen ga knopen en hoe ik de mbus of modbus uitgang van de energiemeter moet loggen naast buiten en binnen temperatuur (opghaald van de modbus server van onze Nibe SMO S40) kan ik wat meer over de COP zeggen.

@verkeerslicht @Andrehj enig gevoel bij deze getallen uit onderstaande grafieken?

[verkeerslicht]

@bioscrasher
Het vebruik past geloof ik wel bij de aanvoertemperatuur, en daar is niks mis mee.
Het enige wat me persoonlijk tegen zou staan is de - nog steeds - korte runs (ook nu een wat koudere dag hebben gehad).
Je moet er zien achter te komen hoe dat komt. Is dat:

1. De thermostaat die aan het moduleren is?
2. Pendelen

In het eerste geval is het de vraag of je een externe ruimtethermostaat gebruikt. In elk geval zou je kunnen proberen puur war (dus zonder thermostaat) te stoken. Als je dan langere runs maakt is dat wel voordelig, en zou je je thermostaat moeten tweaken of een andere aa/uit variant moeten nemne

In het laatste geval is extra afgifte te prefereren (in welke vorm dan ook). Ik durf geen uitspraak te doen over hoeveel kwaad het kan voor de compressor. Je leest vaak dat een keer per uur geen probleem is, dus op zich zou dit dus geen kwaad kunnen als ik jouw grafiekje zie. Echter, toch is het het vermijden waard, omdat je er ook aan efficiëntie op vooruit zal gaan als er langere runs gemaakt kunnen worden. Ook zal je dan makkelijker op een zonnig moment kunnen kiezen voor "dagverhoging", zodat je huis iets buffert voor de koude nacht, wat nog iets aan efficiëntie oplevert.

[Blihi]

@bioscrasher Het plaatje suggereert pendelgedrag (dus geen low-load). Je ziet dit aan de Tr die oploopt. Zodra de Tr gelijk wordt aan de initiele Ta in elk blokje, valt de WP uit en daalt het geheel weer.

Kort gezegd: de warmtepomp kan zijn minimale vermogen niet kwijt.

Je ziet ook dat het opgenomen vermogen oploopt tijdens elke run, terwijl de delta-T gelijk blijft (verschil Ta en Tr) en dus het afgegeven vermogen niet verandert. De COP wordt dus steeds lager.

De vraag is waarom de WP niet terug moduleert, want een opgenomen vermogen van 600 Watt op alle drie de fases is heel veel.

Ter vergelijking: Ik gebruikte ook zo'n 15 kWh elektrisch gemeten over 24 uur, maar dat is een vrijwel continu opgenomen vermogen van iets meer dan 600 Watt op 1 fase.

[ Voor 12% gewijzigd door Blihi op 23-11-2023 10:58 ]