Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11

[blb4]

Blihi schreef op donderdag 23 november 2023 @ 09:53:
@bioscrasher Het plaatje suggereert pendelgedrag (dus geen low-load). Je ziet dit aan de Tr die oploopt. Zodra de Tr gelijk wordt aan de initiele Ta in elk blokje, valt de WP uit en daalt het geheel weer.

Kort gezegd: de warmtepomp kan zijn minimale vermogen niet kwijt.

Je ziet ook dat het opgenomen vermogen oploopt tijdens elke run, terwijl de delta-T gelijk blijft (verschil Ta en Tr) en dus het afgegeven vermogen niet verandert. De COP wordt dus steeds lager.

De vraag is waarom de WP niet terug moduleert, want een opgenomen vermogen van 600 Watt op alle drie de fases is heel veel.

Ter vergelijking: Ik gebruikte ook zo'n 15 kWh elektrisch gemeten over 24 uur, maar dat is een vrijwel continu opgenomen vermogen van iets meer dan 600 Watt op 1 fase.

@bioscrasher, zo'n Nibe F2120-16 heeft een minimaal vermogen van 5,6 kW (bij 7/35). Daar houd je een bushokje nog mee warm. Boven ~ 0 graden buitentemperatuur zal hij dus m.i. ruim minder dan 24 uur per dag aan kunnen staan zonder dat je ramen moet gaan openzetten om 't binnen aangenaam te houden.

Ik neem aan - huis uit 2007 - dat je vvw hebt en veel thermische massa, dan wordt 't iets van dag/nacht schakeling oid toepassen waarbij je dus grote delen van de dag de WP uit laat.

[ Voor 0% gewijzigd door blb4 op 23-11-2023 12:22 . Reden: kWh -> kW ]

[blb4]

.

[ Voor 99% gewijzigd door blb4 op 23-11-2023 11:12 ]

[Blihi]

blb4 schreef op donderdag 23 november 2023 @ 11:07:
[...]

@bioscrasher, zo'n Nibe F2120-16 heeft een minimaal vermogen van 5,6 kWh (bij 7/35). Daar houd je een bushokje nog mee warm. Boven ~ 0 graden buitentemperatuur zal hij dus m.i. ruim minder dan 24 uur per dag aan kunnen staan zonder dat je ramen moet gaan openzetten om 't binnen aangenaam te houden.

Ik neem aan - huis uit 2007 - dat je vvw hebt en veel thermische massa, dan wordt 't iets van dag/nacht schakeling oid toepassen waarbij je dus grote delen van de dag de WP uit laat.

5,6 kW (niet kWh) bedoel je denk ik. Er wordt continu zo'n 1800 Watt opgenomen, dat zou dan een COP van iets onder de 3 opleveren bij een Tlift van ruim 40 graden (verschil tussen buiten en Ta).

[bioscrasher]

verkeerslicht schreef op donderdag 23 november 2023 @ 07:12:
@bioscrasher
Het vebruik past geloof ik wel bij de aanvoertemperatuur, en daar is niks mis mee.
Het enige wat me persoonlijk tegen zou staan is de - nog steeds - korte runs (ook nu een wat koudere dag hebben gehad).
Je moet er zien achter te komen hoe dat komt. Is dat:

1. De thermostaat die aan het moduleren is?
2. Pendelen

In het eerste geval is het de vraag of je een externe ruimtethermostaat gebruikt. In elk geval zou je kunnen proberen puur war (dus zonder thermostaat) te stoken. Als je dan langere runs maakt is dat wel voordelig, en zou je je thermostaat moeten tweaken of een andere aa/uit variant moeten nemne

In het laatste geval is extra afgifte te prefereren (in welke vorm dan ook). Ik durf geen uitspraak te doen over hoeveel kwaad het kan voor de compressor. Je leest vaak dat een keer per uur geen probleem is, dus op zich zou dit dus geen kwaad kunnen als ik jouw grafiekje zie. Echter, toch is het het vermijden waard, omdat je er ook aan efficiëntie op vooruit zal gaan als er langere runs gemaakt kunnen worden. Ook zal je dan makkelijker op een zonnig moment kunnen kiezen voor "dagverhoging", zodat je huis iets buffert voor de koude nacht, wat nog iets aan efficiëntie oplevert.

@verkeerslicht @Blihi @blb4
De thermostaat heb ik om in de avond deze lager te zetten zodat de warmtepomp in de ochtend twee graden temperatuurverschil moet bijplussen en dan wellicht op een wat gunstigere buitentemperatuur draait.
Dit seizoen kijk ik even aan wat er gebeurt bij sub zero temperaturen want voor alles boven 5 graden buiten kan de warmtepomp het op zijn sloffen aan en schakelt daarom wellicht wat vaker uit.
Ik ben al naar een Strada hybrid aan het kijken van 400x2400 maar daar zal vanwege de lage waterinhoud een hele sloot water doorheen moeten stromen die niet kan worden aangeleverd door de Uponor 16x2 leiding die vanuit de CV op zolder (22x2) door het hele huis heen loopt met aftakkingen naar alle radiatoren op 16x2.
Bouwkundig heb ik helaas geen goede kruipruimte en niet iedereen is bestand om daar een paar dagen onder te verblijven .

[bioscrasher]

blb4 schreef op donderdag 23 november 2023 @ 11:07:
[...]

@bioscrasher, zo'n Nibe F2120-16 heeft een minimaal vermogen van 5,6 kWh (bij 7/35). Daar houd je een bushokje nog mee warm. Boven ~ 0 graden buitentemperatuur zal hij dus m.i. ruim minder dan 24 uur per dag aan kunnen staan zonder dat je ramen moet gaan openzetten om 't binnen aangenaam te houden.

Ik neem aan - huis uit 2007 - dat je vvw hebt en veel thermische massa, dan wordt 't iets van dag/nacht schakeling oid toepassen waarbij je dus grote delen van de dag de WP uit laat.

@blb4 @Blihi

Wat de Nibe denk ik doet is tussen nul en 7 graden een defrost draaien op basis van buitenlucht waardoor de compressor regelmatig na drie kwartier draaien even uit gaat om de verdamper uit het ijs te halen.
Ik weet niet of dit hier ook het geval is. Zou ik bij een probleem met vermogensafgifte niet een stijgende retour temperatuur moeten zien?

De verschiltemperatuur tussen aan en afvoer is echter altijd 4 tot 5 graden wat mijns inziens betekent dat er genoeg afgifte is. Ook heb ik een buffervat parallel dat volgens mij met elke run wordt geladen: dat verklaart volgens mij - corrigeer me als ik ernaast zit - ook de stijgende curve van 45 minuten omdat de primaire transportpomp op 100% draait en de secundaire pomp van vat naat CV systeem 0,6 tot 0,8 m3/uur . aangeeft. Na een drie kwartier draaien voor verwarmen van het vat en het huis verklaart dit mijns inziens die steeds oplopende toevoer en retour temperatuur

Ik heb zeker niet alle wijsheid in pacht maar vermoed dat een deel van de runs per dag gewoon wordt veroorzaakt door Nibe zelf (las ik ook iets over op het Nibe topic op tweakers als ik het me goed herinner).

Leuk dat dit gedrag lijkt op een vloerverwarming want ik heb - op 4 m2 van de badkamer na - overal T22's en T33's hangen. Vandaar ook het wat snellere schakelgedrag met als resultaat een zeer constante temperatuur in de woonkamer zónder geblazen radiatoren wat meer rust en minder stof in huis oplevert.

Wellicht dat ik straks het buffervat even dichtdrai zodat ik kan zien wat de warmtepomp doet op alleen het CV systeem.

Helaas denk ik dan aan te lopen tegen de weerstand van het CV systeem dat op 55 graden is uitgelegd (gelukkig niet op 70!).

Graag jullie reactie om er een optimalisatie aan te te voegen!

Is een COP van drie met en 40 graden verschiltemperatuur van buiten naar binnen aanvoer ok?
Ik mis die flowmeting....

[elrangerman]

Vraag i.v.m. geluid van de buitenunit (Vaillant aroTHERM split VWL 75/5 AS (230V) S2): voor onze bouw hebben wij de keuze om de buitenunit tegen de perceelsgrens in de zijtuin te zetten (zichtbaar vanaf straat, esthetisch minder), weg van de leefruimtes of op een plat dak achteraan, onder een raam van een slaapkamer. Idee was om de unit op het plat dak te zetten want dan staat die uit het zicht van de straatkant en belemmert deze de doorgang/latere afwerking van de zijtuin niet. In de zijtuin zal het mooi wegwerken van de unit dan nooit echt lukken, op het plat dak zien we deze niet meer.
Wat zouden jullie in deze situatie doen? Hoe is de geluidsoverlast van de buitenunit in de praktijk want deze zou dan wel onder een raam van een slaapkamer komen te staan. Glas is wel dubbel HR++.

[ Voor 3% gewijzigd door elrangerman op 23-11-2023 13:14 ]

[blb4]

@bioscrasher, aha, toch radiatoren, was gewoon vanuit bj 2007 uitgegaan van vvw. Er worden dus toch nog zo af en toe radiatoren toegepast . Met radiatoren heb je dan best een uitdaging om daarin 5,6 kW (dank @Blihi ) kwijt te raken. Dat is uiteindelijk toch de basis, of er nu een parallelbuffer tussen zit of niet: Je afgiftesysteem moet 't minimale vermogen van je WP kwijt kunnen. Er zijn simpelweg 2 knoppen waaraan je kan draaien: afgifte vergroten (zo veel mogelijk radiatoren open, ventilatoren er onder, radiatoren vervangen door convectors met boosters) en watertemperatuur verhogen. En dan heb in grote delen van 't stookseizoen te veel vermogen en zal je dus in de tijd moeten gaan schakelen.

Ik kan nu - met ook alleen radiatoren en convectors - met een watertemperatuur van 31 graden 't minimale vermogen van mijn (Panasonic) WP kwijt en zit dan op een COP van 6. Het is dus sowieso jammer als je met zo'n hoge aanvoertemperatuur moet blijven werken.

[gr8-jen]

elrangerman schreef op donderdag 23 november 2023 @ 12:12:
Vraag i.v.m. geluid van de buitenunit (Vaillant aroTHERM split VWL 75/5 AS (230V) S2): voor onze bouw hebben wij de keuze om de buitenunit tegen de perceelsgrens in de zijtuin te zetten (zichtbaar vanaf straat, esthetisch minder), weg van de leefruimtes of op een plat dak achteraan, onder een raam van een slaapkamer. Idee was om de unit op het plat dak te zetten want dan staat die uit het zicht van de straatkant en belemmert deze de doorgang/latere afwerking van de zijtuin niet. In de zijtuin zal het mooi wegwerken van de unit dan nooit echt lukken, op het plat dak zien we deze niet meer.
Wat zouden jullie in deze situatie doen? Hoe is de geluidsoverlast van de buitenunit in de praktijk want deze zou dan wel onder een raam van een slaapkamer komen te staan. Glas is wel dubbel HR++.

Is het plat dak met een grind laag gevuld zodat je het vocht kwijt kunt?
Is het een betonnen plat dak? Wat zit onder het platte dak/
Hoeveel DB kan de buitenunit maken bij maximale load?

Ik heb zelf een stille Mitisubishi en die hoor ik niet (46-62DB), ook niet als ik er op een paar meter voor sta. Dat komt omdat die dan op minimaal vermogen draait.
De SWW gaat echter los en die hoor ik als ik er recht onder zit. Dan gaat die vol blazen en lijkt het net alsof ik heel zachtjes de wasmachine hoor vullen met water. Ik hoop dat nog te kunnen aanpassen want het hoeft niet in een kwartier warm te zijn. Een uurtje is ook goed genoeg.

[Blihi]

bioscrasher schreef op donderdag 23 november 2023 @ 12:08:
[...]


@blb4 @Blihi

Wat de Nibe denk ik doet is tussen nul en 7 graden een defrost draaien op basis van buitenlucht waardoor de compressor regelmatig na drie kwartier draaien even uit gaat om de verdamper uit het ijs te halen.

Ik zie hier geen defrosts. Bij een defrost wordt de retour warmer dan de aanvoer (de delta-T wordt negatief)

Ik weet niet of dit hier ook het geval is. Zou ik bij een probleem met vermogensafgifte niet een stijgende retour temperatuur moeten zien?

Ja, dat zie je toch ook? Al direct in het begin van de grafiek begint de Tr op te lopen.

De verschiltemperatuur tussen aan en afvoer is echter altijd 4 tot 5 graden wat mijns inziens betekent dat er genoeg afgifte is.

Nee, dat betekent alleen dat het afgifte vermogen vast is. De Tr loopt op, dus je kunt dit vermogen niet kwijt.

Ook heb ik een buffervat parallel dat volgens mij met elke run wordt geladen: dat verklaart volgens mij - corrigeer me als ik ernaast zit - ook de stijgende curve van 45 minuten omdat de primaire transportpomp op 100% draait en de secundaire pomp van vat naat CV systeem 0,6 tot 0,8 m3/uur . aangeeft. Na een drie kwartier draaien voor verwarmen van het vat en het huis verklaart dit mijns inziens die steeds oplopende toevoer en retour temperatuur

De oplopende Tr betekent dat het opgewekte vermogen niet in het afgiftesysteem past. De WP valt steeds uit als de Tr opgelopen is tot het niveau van het setpoint (Tr = 39, dan valt de WP uit).

Vanaf dat moment blijven Ta en Tr aan elkaar gelijk en dalen iets. Ik neem aan dat dat gemeten is aan de WP kant en er is dan minimale flow. Wat je daar dus ziet is de temperatuur van de buffer en dus de Ta die naar de radiatoren gaat.

COP technisch heb je daar dus enorm verlies, want je hebt water tot wel 42 graden gemaakt, terwijl er het grootste deel van de tijd maar water van 39 of minder graden naar de radiatoren gaat.

Ik heb zeker niet alle wijsheid in pacht maar vermoed dat een deel van de runs per dag gewoon wordt veroorzaakt door Nibe zelf (las ik ook iets over op het Nibe topic op tweakers als ik het me goed herinner).

low-load regelingen kunnen door de thermostaat komen, maar dan moet de Ta constant blijven (en gelijk aan de stooklijn). Het feit dat Ta en Tr op blijven lopen duidt op het feit dat de 5.6 kW vermogen niet in het afgiftesysteem past.

Leuk dat dit gedrag lijkt op een vloerverwarming want ik heb - op 4 m2 van de badkamer na - overal T22's en T33's hangen. Vandaar ook het wat snellere schakelgedrag met als resultaat een zeer constante temperatuur in de woonkamer zónder geblazen radiatoren wat meer rust en minder stof in huis oplevert.

Wellicht dat ik straks het buffervat even dichtdrai zodat ik kan zien wat de warmtepomp doet op alleen het CV systeem.

Goed idee. Je verhoogt daarmee de Ta die de radiatoren in gaat en daarmee dus het afgiftevermogen, wat gunstig is voor dit pendelgedrag.

Helaas denk ik dan aan te lopen tegen de weerstand van het CV systeem dat op 55 graden is uitgelegd (gelukkig niet op 70!).

Ja, dat denk ik ook. Je radiatoren kunnen de warmte niet afgeven, dus dat probleem blijf je houden.

Heb je uitgerekend wat het afgiftevermogen van je radiatoren is bij een 40/35 regime? Dat is voor radiatoren niet heel lastig te bepalen en dan weet je of je die 5.6 kW wel kwijt kunt (5.6 kW als ondergrens is best veel voor een WP)

Graag jullie reactie om er een optimalisatie aan te te voegen!

Is een COP van drie met en 40 graden verschiltemperatuur van buiten naar binnen aanvoer ok?
Ik mis die flowmeting....

Die COP 3 is een schatting, op basis van het feit dat er 1800 Watt opgenomen wordt, er sprake is van pendelen en de WP een ondergrens heeft van 5600 Watt. Aangenomen dat je dus 5600 Watt opwekt met 1800 Watt elektriciteit geeft een COP van 3.1 (5600/1800).

Een COP van iets boven de 3 bij een Tlift van 40 graden is niet extreem goed, ook niet extreem slecht. 3.5 zou haalbaar moeten zijn, maar beter is het om naar een lagere Tlift te kijken, dus een lagere Ta.

[elrangerman]

gr8-jen schreef op donderdag 23 november 2023 @ 13:24:
[...]


Is het plat dak met een grind laag gevuld zodat je het vocht kwijt kunt?
Is het een betonnen plat dak? Wat zit onder het platte dak/
Hoeveel DB kan de buitenunit maken bij maximale load?

Ik heb zelf een stille Mitisubishi en die hoor ik niet (46-62DB), ook niet als ik er op een paar meter voor sta. Dat komt omdat die dan op minimaal vermogen draait.
De SWW gaat echter los en die hoor ik als ik er recht onder zit. Dan gaat die vol blazen en lijkt het net alsof ik heel zachtjes de wasmachine hoor vullen met water. Ik hoop dat nog te kunnen aanpassen want het hoeft niet in een kwartier warm te zijn. Een uurtje is ook goed genoeg.

Plat dak is een welfsel met uitvullaag, dus beton inderdaad, met roofing en grind op. Uitbouw van 1,5 meter achter de slaapkamer. Hieronder zit de keuken. Idee was om de unit niet tegen de gevel te bevestigen maar op trillingsdempers.

Type is een Vaillant aroTHERM split VWL 75/5. In de technische fiche staat: 'zeer geluidsarme werking < 40 dB(A) dankzij de Silent Mode-functie'. Bij vollast in normale modus: max. 56 dB, bij vollast in fluistermodus 48 dB.

[Maasluip]

Blihi schreef op donderdag 23 november 2023 @ 11:42:
[...]

5,6 kW (niet kWh) bedoel je denk ik. Er wordt continu zo'n 1800 Watt opgenomen, dat zou dan een COP van iets onder de 3 opleveren bij een Tlift van ruim 40 graden (verschil tussen buiten en Ta).

@bioscrasher
Nog een vergelijking, ik heb nu goed een week een 7 kW Panasonic en die lijkt terug te regelen naar 750 W elektrisch. Ik heb de Ta op 37 graden gezet omdat hij dan met de verwarming in huiskamer+werkkamer+badkamer net niet gaat pendelen en dan rapporteert hij een COP van 5, dat zou zo'n 3,8 kW thermisch zijn. Daarmee heeft hij gisteren een paar uur non-stop gedraaid.
Huis is uit 1988.

Dus 5,6 kW is gewoon te veel voor deze temperaturen.

[Blihi]

Maasluip schreef op donderdag 23 november 2023 @ 13:51:
[...]

@bioscrasher
Nog een vergelijking, ik heb nu goed een week een 7 kW Panasonic en die lijkt terug te regelen naar 750 W elektrisch. Ik heb de Ta op 37 graden gezet omdat hij dan met de verwarming in huiskamer+werkkamer+badkamer net niet gaat pendelen en dan rapporteert hij een COP van 5, dat zou zo'n 3,8 kW thermisch zijn. Daarmee heeft hij gisteren een paar uur non-stop gedraaid.
Huis is uit 1988.

Dus 5,6 kW is gewoon te veel voor deze temperaturen.

Klopt. Ik zie hier het thermisch vermogen gedurende de dag schommelen tussen de 1.5 en de 4 kW thermisch. Blijkbaar kan de Toshiba WP dus veel verder terug moduleren dan de Nibe.

[ASW1]

Maasluip schreef op donderdag 23 november 2023 @ 13:51:
[...]

@bioscrasher
Nog een vergelijking, ik heb nu goed een week een 7 kW Panasonic en die lijkt terug te regelen naar 750 W elektrisch. Ik heb de Ta op 37 graden gezet omdat hij dan met de verwarming in huiskamer+werkkamer+badkamer net niet gaat pendelen en dan rapporteert hij een COP van 5, dat zou zo'n 3,8 kW thermisch zijn. Daarmee heeft hij gisteren een paar uur non-stop gedraaid.
Huis is uit 1988.

Dus 5,6 kW is gewoon te veel voor deze temperaturen.

De COP die Panasonic rapporteert is systematisch te optimistisch. Ik weet niet precies hoe maar ik dacht dat vooral het opgenomen vermogen consequent en fors naar beneden wordt afgerond,

[verkeerslicht]

@bioscrasher,

Als we 't performanceplaatje nemen uit de spec, dan zien we dit:


Bij 0°C is het thermisch minimum vermogen zo'n 5kW
Bij 7°C is het thermisch minimum vermogen de inderdaad reeds door @blb4 genoemde 5,7kW.

Jouw plaatje was van gisteren, en ik weet dat het ongeveer 1 tot 7 graden is geweest die dag.
Er is te zien dat juist op het warmere gedeelte van de dag de langste runs gemaakt worden. En dat is onlogisch. Er is dus nog wat uitzoekwerk te verrichten. Want het minimum vermogen is lager bij een lagere buitentemperatuur, en de setpointtemperatuur juist hoger (met een stooklijn). Je zou dus rond 6 uur s'ochtends de langste runs gehad moeten hebben.

Op basis van de COP uit bovenstaand plaatje die zo rond de 4 schommelt. Bij 1500-1800Wh elektrisch verbruik betent dit een afgegeven vermogen van 6 tot 7,2 kW. Dat moet dus lager kunnen (maar het zou kunnen dat de specificatie wat optimistisch is). Sowieso moet hier wat naar beneden afgerond worden, omdat pendelen de COP iets omlaag haalt. Maak er dus 3,5 van, waarbij je nog steeds een afgegeven vermogen van 6,3kW zou hebben.

Je moet achter de flow zien te komen

@bioscrasher
temperatuurplaatje uit de omgeving (zal met een kleine marge wel in de buurt komen)

[ Voor 9% gewijzigd door verkeerslicht op 23-11-2023 15:04 ]

[bioscrasher]

blb4 schreef op donderdag 23 november 2023 @ 12:38:
@bioscrasher, aha, toch radiatoren, was gewoon vanuit bj 2007 uitgegaan van vvw. Er worden dus toch nog zo af en toe radiatoren toegepast . Met radiatoren heb je dan best een uitdaging om daarin 5,6 kW (dank @Blihi ) kwijt te raken. Dat is uiteindelijk toch de basis, of er nu een parallelbuffer tussen zit of niet: Je afgiftesysteem moet 't minimale vermogen van je WP kwijt kunnen. Er zijn simpelweg 2 knoppen waaraan je kan draaien: afgifte vergroten (zo veel mogelijk radiatoren open, ventilatoren er onder, radiatoren vervangen door convectors met boosters) en watertemperatuur verhogen. En dan heb in grote delen van 't stookseizoen te veel vermogen en zal je dus in de tijd moeten gaan schakelen.

Ik kan nu - met ook alleen radiatoren en convectors - met een watertemperatuur van 31 graden 't minimale vermogen van mijn (Panasonic) WP kwijt en zit dan op een COP van 6. Het is dus sowieso jammer als je met zo'n hoge aanvoertemperatuur moet blijven werken.

@blb4 proof is eating the pudding zeg ik altijd en ergens moet je een streep in het zand zetten en gewoon beginnen.
Destijds bij de nieuwbouw van ons huis was er de optie: 20m2 extra vloeroppervlak en daardoor een veel hogere waarde van je huis, of me door de aannemer - die nu failliet is - laten oplichten door voor heel veel geld de optie "vloerverwarming" te kiezen. Dat hebben we maar niet gedaan.

Ik wil uiteraard graag die temperatuur omlaag krijgen maar daarvoor zal ik moeten gaan sleutelen aan de bestaande radiatoren d.m.v. fans. Daardoor zal het minimum vermogen van de warmtepomp alleen maar stijgen omdat je op lagere temperatuur nog steeds 25% van het hogere vermogen kwijt moet kunnen.

Met de "korte runs" van de Nibe houden wij het huis lekker warm op 20-21 graden en verloopt de temperatuur stabiel, een WAR zal hier denk ik weinig aan veranderen. Omdat het boven 10 graden is hebben deze korte runs niets te maken met de defrost cycle, dat kan ik nu al uitsluiten.

Optie is om het buffervat in de retour te zetten i.p.v. parallel aan de warmtepomp. Helaas haal ik daar geen 2m3/uur over vanwege het beperkte leidingwerk van de huidige CV....

Choices choices...

[marcop23]

bioscrasher schreef op donderdag 23 november 2023 @ 14:50:
[...]


Optie is om het buffervat in de retour te zetten i.p.v. parallel aan de warmtepomp. Helaas haal ik daar geen 2m3/uur over vanwege het beperkte leidingwerk van de huidige CV....

Choices choices...

2 m3/uur is ook wel erg veel. 1200 L/uur is normaal prima voor 7 kW. Tuurlijk, 't kan altijd meer. Maar ik zou 2 m3/uur niet als streefwaarde aanhouden.

[blb4]

bioscrasher schreef op donderdag 23 november 2023 @ 14:50:

Ik wil uiteraard graag die temperatuur omlaag krijgen maar daarvoor zal ik moeten gaan sleutelen aan de bestaande radiatoren d.m.v. fans. Daardoor zal het minimum vermogen van de warmtepomp alleen maar stijgen omdat je op lagere temperatuur nog steeds 25% van het hogere vermogen kwijt moet kunnen.

op T33's moet je wel aardig wat met ventilatoren kunnen bereiken. Wat je merkt is dat de COP dus omhoog gaat bij lagere temperaturen, je moet dus erg je best doen (afgifte fors verhogen) wil je ook daadwerkelijk de Ta naar beneden weten krijgen. Door de verbetering van afgifte bij mij (3 T22 radiatoren vervangen door volledig met ventilatoren vol gelegde Jaga's) kan ik nu met Ta ~ 30 graden zo'n 3100 W aan vermogen kwijt (op dit moment met een COP van 6 op 't minimum vermogen van mijn WP), afgelopen winter zat ik op ~ 34 graden met 2800 W met 't zelfde minimale vermogen..

[bioscrasher]

marcop23 schreef op donderdag 23 november 2023 @ 14:53:
[...]

2 m3/uur is ook wel erg veel. 1200 L/uur is normaal prima voor 7 kW. Tuurlijk, 't kan altijd meer. Maar ik zou 2 m3/uur niet als streefwaarde aanhouden.

@marcop23 Nibe schrijft een minimumdebiet van 2m3 voor ivm defrosten van de verdamper.
In normaal bedrijf loopt er 0,6 tot 0,8 m3/uur door alle radiatoren.

[marcop23]

bioscrasher schreef op donderdag 23 november 2023 @ 16:20:
[...]

@marcop23 Nibe schrijft een minimumdebiet van 2m3 voor ivm defrosten van de verdamper.
In normaal bedrijf loopt er 0,6 tot 0,8 m3/uur door alle radiatoren.

Oeps, niets gezegd dan. Mijn Vaillant doet het wel met 1200L/uur.

[bioscrasher]

blb4 schreef op donderdag 23 november 2023 @ 15:24:
[...]


op T33's moet je wel aardig wat met ventilatoren kunnen bereiken. Wat je merkt is dat de COP dus omhoog gaat bij lagere temperaturen, je moet dus erg je best doen (afgifte fors verhogen) wil je ook daadwerkelijk de Ta naar beneden weten krijgen. Door de verbetering van afgifte bij mij (3 T22 radiatoren vervangen door volledig met ventilatoren vol gelegde Jaga's) kan ik nu met Ta ~ 30 graden zo'n 3100 W aan vermogen kwijt (op dit moment met een COP van 6 op 't minimum vermogen van mijn WP), afgelopen winter zat ik op ~ 34 graden met 2800 W met 't zelfde minimale vermogen..

@blb4 jaga's mooi spul maar reteduur. Nimib is goed en betaalbaar alternatief. Je moet dan wel ALLE radiatoren in huis beetpakken. en dan loop je tegen flowbeperkingen aan van de 20x2 hoofdleiding van de CV.

Ik wist dat ik het eerste stookseizoen waarschjnlijk ongunstiger ga stoken maar als het straks weer richting nul gaat zal de warmtepomp wel iets langere runs gaan draaien.

Voor het buffervat in de retour zou ik een klep over het CV cirquit kunnen plaatsen die open gaat als er een defrost is.
Dan kan de Nibe lekker het buffervat leegtanken qua warmte en meteen weer overstappen op verwarmn waarbij de klep open gaat.

Wordt nog een leuke puzzle.

[bioscrasher]

marcop23 schreef op donderdag 23 november 2023 @ 16:35:
[...]

Oeps, niets gezegd dan. Mijn Vaillant doet het wel met 1200L/uur.

@marcop23

[bioscrasher]

verkeerslicht schreef op donderdag 23 november 2023 @ 14:50:
@bioscrasher,

Als we 't performanceplaatje nemen uit de spec, dan zien we dit:
[Afbeelding]

Bij 0°C is het thermisch minimum vermogen zo'n 5kW
Bij 7°C is het thermisch minimum vermogen de inderdaad reeds door @blb4 genoemde 5,7kW.

Jouw plaatje was van gisteren, en ik weet dat het ongeveer 1 tot 7 graden is geweest die dag.
Er is te zien dat juist op het warmere gedeelte van de dag de langste runs gemaakt worden. En dat is onlogisch. Er is dus nog wat uitzoekwerk te verrichten. Want het minimum vermogen is lager bij een lagere buitentemperatuur, en de setpointtemperatuur juist hoger (met een stooklijn). Je zou dus rond 6 uur s'ochtends de langste runs gehad moeten hebben.

Op basis van de COP uit bovenstaand plaatje die zo rond de 4 schommelt. Bij 1500-1800Wh elektrisch verbruik betent dit een afgegeven vermogen van 6 tot 7,2 kW. Dat moet dus lager kunnen (maar het zou kunnen dat de specificatie wat optimistisch is). Sowieso moet hier wat naar beneden afgerond worden, omdat pendelen de COP iets omlaag haalt. Maak er dus 3,5 van, waarbij je nog steeds een afgegeven vermogen van 6,3kW zou hebben.

Je moet achter de flow zien te komen

@bioscrasher
temperatuurplaatje uit de omgeving (zal met een kleine marge wel in de buurt komen)
[Afbeelding]

@verkeerslicht dank voor je moeite en het grafiekwerk!
De lijnen van de bovenste grafiek aan de rechter onderkant zijn neem ik aan het minimum vermogen?

Wat ik ook doe - zelfs met een optimaal functionerend afgiftesysteem op lage temperatuur - onze Nibe is te groot en daar heb ik bewust voor gekozen: ik wilte allen tijde full electric kunnen verwarmen. ook bij -15.

Radiatoren voorzien van ventilatoren zal de eerste stap zijn maar voor een kluitje computerventilatortjes voor drie radiatoren meer dan €600 neertellen vind ik stupide.
Ik ga een centrale ventilator ontwerpen met venturi's die hetzelfde effect hebben en waarmee je kunt kiezen welke lengte diffuser je neemt.
Iets voor koude winterdagen en kerst

Inmiddels heb ik het gedrag van het systeem zonder buffervat in kaart gebracht waarbij ik zelfs de Alpha2 25-80 180 transportpomp heb uitgeschakeld. Met de Nibe pomp op 67% en zonder buffervat zie je dat ie ineens veel cycles maakt.

In het Nibe topic las ik dat Nibe gewoon wat vaker aan en uit gaat en zo voorkomt dat de temperatuur te ver oploopt aan het eind van de cyclus en daarom wellicht wat zuiniger stookt (vrije interpretatie van een aanname/vraag van de topicstarter).

Met 12 runs per 24 uur ben ik tevreden voorlopig.

Had ik maar een groter huis moeten kopen of vloerverwarming moeten nemen

Onderstaand het grafiekje zonder buffer (rechtse drie runs):

[flippy]

bioscrasher schreef op donderdag 23 november 2023 @ 18:29:

Inmiddels heb ik het gedrag van het systeem zonder buffervat in kaart gebracht waarbij ik zelfs de Alpha2 25-80 180 transportpomp heb uitgeschakeld. Met de Nibe pomp op 67% en zonder buffervat zie je dat ie ineens veel cycles maakt.

denk dat je meer liters moet verpompen om de compressor rustiger te krijgen. je geproduceerde vermogen ligt nog steeds te hoog dus je afgifte moet verbeteren of je geproduceerde vermogen moet omlaag.


kleine offtopic maar had dus wel gelijk met dat prijsplavond....

flippy in "Lucht/lucht warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen - #2"

[ Voor 25% gewijzigd door flippy op 23-11-2023 21:13 ]

[Blihi]

@bioscrasher ook hier zie je de Tr steeds oplopen, dus je kunt het opgewekte vermogen niet kwijt.

Het lijkt er dus op dat deze WP eigenlijk gewoon te zwaar is voor de woning, of denk je bij -10 buiten het vermogen wel nodig te hebben?

[LangeFries]

Blihi schreef op donderdag 23 november 2023 @ 19:48:
@bioscrasher ook hier zie je de Tr steeds oplopen, dus je kunt het opgewekte vermogen niet kwijt.

Het lijkt er dus op dat deze WP eigenlijk gewoon te zwaar is voor de woning, of denk je bij -10 buiten het vermogen wel nodig te hebben?

Recent heb ik @bioscrasher al eens voorgerekend, dat hij met 5kW toe kan bij -10. Misschien zit ik er 10-20% naast maar niet veel meer. Het schema van de F2120-16 wat @verkeerslicht heeft gebruikt is nogal indicatief. Mijn F2120-12 loopt nogal op met zijn minimumvermogen rond 0 graden. Dat is dan ongeveer 5kW. De nieuwe S-types werken daar wel heel anders.

[nieuwbouwers]

Edit, verhuisd naar mijn advies vraag topic: Advies L/W warmtepomp landelijke nieuwbouwwoning (deel 2)

[ Voor 167% gewijzigd door nieuwbouwers op 23-11-2023 21:45 ]

[flippy]

nieuwbouwers schreef op donderdag 23 november 2023 @ 21:19:
Ik heb wat warmtepompen proberen vergelijken. Moeilijk is dat, je vindt precies nooit alles wat je nodig hebt. Of zoek ik op de foute plek?

Welke warmtepomp zouden jullie aanraden? Als ik gewoon naar de cijfertjes kijk, lijkt het een no-brainer om voor de Vaillant te gaan. Of spelen er nog andere dingen?

Type	Vitocal 111S-A12-230	Vitocal 222S-C13-230	Vaillant arothermplus VWL 105/6
A-7/W35 COP	2,7	3,1
A-7/W35 kW	7,5	9,5
A-7/W35 kW range	2,5/9,0
A2/W35 COP	3,4	4	4,6
A2/W35 kW			5,8
A2/W35 kW range		4,5-10,3
A7/W35 COP	4,7	4,7	5,3
A7/W35 kW			8,1
A7/W35 kW range	6,1/13,0	5,0-13,7	5,4-12,5
A35/W18 COP	4	3,7	4,6
A35/W18 kW
A35/W18 kW range	6,0/13,8	4,05-11,5	4,4-12,1
B0/W35 COP
B0/W35 kW
Koelmiddel	R410A	R410A	R290
Energieklasse	A++	A+++
Productfiche	Link	Link	Link

kijk anders ook eens naar de "gevestigde orde" zoals panasonic (J serie zolang je die kan krijgen) en de ecodan van mitsubishi. met name de panasonic is erg tweaker-vriendelijk.

zou wel eerst eens even goed kijken hoeveel vermogen je nodig hebt. die units die je nu aanhaalt zijn voor wel erg grote woningen bedoelt, niet voor een "normale" maat. die dingen zijn goed voor een verbruik van 2500+ kuub per jaar aan gas te vervangen....


edit: zie al dat je meerdere topic hebt lopen. graag daarin verder gaan als je jouw situatie wilt discusseren.

[ Voor 4% gewijzigd door flippy op 23-11-2023 21:26 ]

[bioscrasher]

LangeFries schreef op donderdag 23 november 2023 @ 20:18:
[...]

Recent heb ik @bioscrasher al eens voorgerekend, dat hij met 5kW toe kan bij -10. Misschien zit ik er 10-20% naast maar niet veel meer. Het schema van de F2120-16 wat @verkeerslicht heeft gebruikt is nogal indicatief. Mijn F2120-12 loopt nogal op met zijn minimumvermogen rond 0 graden. Dat is dan ongeveer 5kW. De nieuwe S-types werken daar wel heel anders.

@LangeFries als ik met -10 graden buiten maar 5 kW nodig heb dan is er nogal een verschil met @koevlaas2 als ik kijk naar ons verbruik van eerst 1650 en later 1250m3 gas per jaar (we stoken nu wat lager).

1650 -300 (tapwater) is 1350 x 9 gedeeld door 1650 = 7,4 kW.
Een van de technische toppertjes van een warmtepompleverancier gaf me aan dat je beter kunt rekenen met 1400 zodat je uitkomt op 8,7kW.

5kW is daar wel heel ver van verwijderd en ik heb een hekel aan bijstook met gas of stroom.

[bioscrasher]

flippy schreef op donderdag 23 november 2023 @ 18:47:
[...]


denk dat je meer liters moet verpompen om de compressor rustiger te krijgen. je geproduceerde vermogen ligt nog steeds te hoog dus je afgifte moet verbeteren of je geproduceerde vermogen moet omlaag.


kleine offtopic maar had dus wel gelijk met dat prijsplavond....

flippy in "Lucht/lucht warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen - #2"

@flippy Ik zal de Alpha2 op standje twee zetten als test maar met een te hoge flow over je radiatoren krijg je toch alleen maar een hogere retourtemperatuur?

Ik laat het je morgen weten.

[flippy]

bioscrasher schreef op donderdag 23 november 2023 @ 22:27:
[...]


@flippy Ik zal de Alpha2 op standje twee zetten als test maar met een te hoge flow over je radiatoren krijg je toch alleen maar een hogere retourtemperatuur?

Ik laat het je morgen weten.

een dt van 2 a 3 graden is normaal over radiatoren. die heb je ook nodig om wat vermogen uit je raidatoren te krijgen zonder te hoge Ta.

te hoge flow is bijna niet mogelijk met een WP. de limiet is meer wat je WP accepteert voor die in de stress gaat door een te kleine dt.

[Maasluip]

ASW1 schreef op donderdag 23 november 2023 @ 14:50:
[...]

De COP die Panasonic rapporteert is systematisch te optimistisch. Ik weet niet precies hoe maar ik dacht dat vooral het opgenomen vermogen consequent en fors naar beneden wordt afgerond,

Ja, dat klopt wel. De thermostaat laat 0,6 kW als minimum vermogen zien.

[Blihi]

bioscrasher schreef op donderdag 23 november 2023 @ 22:25:
[...]


@LangeFries als ik met -10 graden buiten maar 5 kW nodig heb dan is er nogal een verschil met @koevlaas2 als ik kijk naar ons verbruik van eerst 1650 en later 1250m3 gas per jaar (we stoken nu wat lager).

Koevlaas zegt
1250×8/1650 = 6.1 of
1650×8/1650 = 10 of, zonder warm water
1350×8/1650 = 6.8

Een vermogen ergens tussen de 6.1 en 10 zou dus genoeg moeten zijn voor full-electric.

8.7 is dan niet onredelijk als topvermogen bij -10 voor full-electric.

In de hybride setting zou ik echter veel meer gekeken hebben naar de ondergrens, want 5.6kW minimaal is echt wel veel en dat merk je nu.

1650 -300 (tapwater) is 1350 x 9 gedeeld door 1650 = 7,4 kW.
Een van de technische toppertjes van een warmtepompleverancier gaf me aan dat je beter kunt rekenen met 1400 zodat je uitkomt op 8,7kW.

5kW is daar wel heel ver van verwijderd en ik heb een hekel aan bijstook met gas of stroom.

Als 8.7 het vermogen is bij -10 en 0 het vermogen bij +20, dan heb je meer dan 5 kW nodig als het buiten kouder is dan 2.8 graden. Dus 5 kW is denk ik ook te krap voor full-electric.

Maar, je eigen grafieken laten nu zien dat je dit vermogen helemaal niet nodig hebt, want bij ongeveer 5 graden buiten heb je genoeg aan 2 kW (15 kWh × 3.1 COP schatting / 24 uur = +/- 2)

Als je dat doortrekt kom je bij -10 op 4 kW warmtebehoefte voor verwarming. Dus die 5kW zit er misschien niet heel ver naast voor puur verwarming (dus zonder warm water), al is dit gebasseerd op 1 dag en dat is niet heel nauwkeurig.

Mijn eigen metingen thuis over een volledig stookseizoen laten zien dat Koevlaas spot-on was.

[bioscrasher]

Blihi schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 06:54:
[...]


Koevlaas zegt
1250×8/1650 = 6.1 of
1650×8/1650 = 10 of, zonder warm water
1350×8/1650 = 6.8

Een vermogen ergens tussen de 6.1 en 10 zou dus genoeg moeten zijn voor full-electric.

8.7 is dan niet onredelijk als topvermogen bij -10 voor full-electric.

In de hybride setting zou ik echter veel meer gekeken hebben naar de ondergrens, want 5.6kW minimaal is echt wel veel en dat merk je nu.


[...]


Als 8.7 het vermogen is bij -10 en 0 het vermogen bij +20, dan heb je meer dan 5 kW nodig als het buiten kouder is dan 2.8 graden. Dus 5 kW is denk ik ook te krap voor full-electric.

Maar, je eigen grafieken laten nu zien dat je dit vermogen helemaal niet nodig hebt, want bij ongeveer 5 graden buiten heb je genoeg aan 2 kW (15 kWh × 3.1 COP schatting / 24 uur = +/- 2)

Als je dat doortrekt kom je bij -10 op 4 kW warmtebehoefte voor verwarming. Dus die 5kW zit er misschien niet heel ver naast voor puur verwarming (dus zonder warm water), al is dit gebasseerd op 1 dag en dat is niet heel nauwkeurig.

Mijn eigen metingen thuis over een volledig stookseizoen laten zien dat Koevlaas spot-on was.

Dank voor je berekeningen
Kun je me een screenshot van jouw grafiek posten?
Ben benieuwd hoe een gedrag van een warmtepomp met een afgiftesysteem dat het vermogen wel kwijt kan uitziet

[Blihi]

bioscrasher schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 07:31:
[...]


Dank voor je berekeningen
Kun je me een screenshot van jouw grafiek posten?
Ben benieuwd hoe een gedrag van een warmtepomp met een afgiftesysteem dat het vermogen wel kwijt kan uitziet

Natuurlijk.

Hieronder een voorbeeld van 24 uur (11-2-2023 12:00 tot 12-2-2023 12:00; De buitentemperatuur was zo'n 7 graden). Aan het begin zie je van 13:00 tot 14:20 een SWW run, waarbij de WP op vol vermogen SWW aan het maken is. De Ta loopt op tot bijna 60 graden.

Daarna zie je een vrijwel constante run, waarbij Ta en Tr rond het setpoint schommelen. om 21:00 zie je even pendelgedrag: De Tr loopt op tot Tset en daarna valt de compressor even uit. De schommelingen komen in dit geval door de Honeywel zoneregelaar die de verschillende vloerlussen een voor een (overlappend) open en dicht stuurt. Om 21:00 waren dus heel even alle vloerlussen dicht (met uitzondering van het sanitair).

In deze grafiek zijn geen defrosts te zien en de ruimtetemperatuur blijft heel mooi vlak (badkamer en woonkamer). Deze worden gemeten door de Duco ventilatie. Die wijkt nogal af, want de ruimtetemperatuur is volgens andere thermometers 21 graden. De thermostaat staat in de woonkamer op 21, alle overige ruimtes op 19 graden. De sanitairruimtes draaien altijd mee en voor de defrosts is een buffer van 80 liter in de retour opgenomen, zodat er altijd voldoende capaciteit is voor een defrost.

Onder in de grafiek zie je het opgenomen en afgegeven vermogen, gemeten door kWh meters en een warmtemeter, dus niet door de WP zelf. De afgifte schommelt tussen de 2 en 3 kW continu, het opgenomen vermogen rond de 400 Watt, waardoor de COP dus tussen de 4 en de 6 schommelt.



In de grafieken hieronder staan de overzichten per jaar. Links de COP uitgezet tegen de Tlift (= Ta - Tbuiten) zowel voor verwarming (blauw) als voor SWW (oranje). Blauw heeft meer meetpunten, want dit is per uur. De rode grafiek is een Carnot-kromme op 50% van de theoretisch maximaal haalbare COP.

De rechter grafiek geeft het opgewekte vermogen per dag uitgezet tegen de gemiddelde buitentemperatuur, zowel inclusief SWW (rood) as exclusief SWW (zwart). De Koevlaas formule zei dat ik bij -10 buiten een vermogen van 6.3 kW nodig zou hebben. De rode trendlijn laat zien dat dat aardig klopt. Het lijkt iets onder de 6 te zijn (inclusief SWW dus)

De groene lijn is de ondergrens van de modulatie van de warmtepomp volgens de databoeken. Dus, als het buiten warmer is dan +/- 10 graden dan kan de WP niet meer 100% van de tijd te draaien. De warmtebehoefte ligt dan onder de modulatie-ondergrens.

Wat ook goed is om in te zien is dat er geen enkele dag geweest is dat het gedurende de hele dag gemiddeld kouder was dan -2.8 graden. Er zijn wel uitschieters geweest naar -6 (op 19 december 2022), maar nooit gemiddeld. Dit wordt gemeten op het dak, direct naast de WP (de sensor die ik hier uitlees zit in de buitenunit van de airco die naast de WP staat).



Als je full-electric wilt, moet je eigenlijk dit plaatje eens maken van de gasstanden per dag. Dan weet je precies wat je warmteverlies is.

[Blihi]

Voor de liefhebber een dag met defrosts, namelijk 19-2-2023 12:00 tot 20-2-2023 12:00.



Je ziet heel mooi dat steeds na de defrost de WP even meer vermogen levert om weer "bij te trekken". Met een WP met veel lager topvermogen zo dat lastig geweest zijn. Mijn WP is formeel een 8 kW versie, maar bij een buitentemperatuur van 0 graden levert hij gewoon 11 kW indien nodig.

[bioscrasher]

Blihi schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 09:23:
[...]


Natuurlijk.

Hieronder een voorbeeld van 24 uur (11-2-2023 12:00 tot 12-2-2023 12:00; De buitentemperatuur was zo'n 7 graden). Aan het begin zie je van 13:00 tot 14:20 een SWW run, waarbij de WP op vol vermogen SWW aan het maken is. De Ta loopt op tot bijna 60 graden.

Daarna zie je een vrijwel constante run, waarbij Ta en Tr rond het setpoint schommelen. om 21:00 zie je even pendelgedrag: De Tr loopt op tot Tset en daarna valt de compressor even uit. De schommelingen komen in dit geval door de Honeywel zoneregelaar die de verschillende vloerlussen een voor een (overlappend) open en dicht stuurt. Om 21:00 waren dus heel even alle vloerlussen dicht (met uitzondering van het sanitair).

In deze grafiek zijn geen defrosts te zien en de ruimtetemperatuur blijft heel mooi vlak (badkamer en woonkamer). Deze worden gemeten door de Duco ventilatie. Die wijkt nogal af, want de ruimtetemperatuur is volgens andere thermometers 21 graden. De thermostaat staat in de woonkamer op 21, alle overige ruimtes op 19 graden. De sanitairruimtes draaien altijd mee en voor de defrosts is een buffer van 80 liter in de retour opgenomen, zodat er altijd voldoende capaciteit is voor een defrost.

Onder in de grafiek zie je het opgenomen en afgegeven vermogen, gemeten door kWh meters en een warmtemeter, dus niet door de WP zelf. De afgifte schommelt tussen de 2 en 3 kW continu, het opgenomen vermogen rond de 400 Watt, waardoor de COP dus tussen de 4 en de 6 schommelt.

[Afbeelding]

In de grafieken hieronder staan de overzichten per jaar. Links de COP uitgezet tegen de Tlift (= Ta - Tbuiten) zowel voor verwarming (blauw) als voor SWW (oranje). Blauw heeft meer meetpunten, want dit is per uur. De rode grafiek is een Carnot-kromme op 50% van de theoretisch maximaal haalbare COP.

De rechter grafiek geeft het opgewekte vermogen per dag uitgezet tegen de gemiddelde buitentemperatuur, zowel inclusief SWW (rood) as exclusief SWW (zwart). De Koevlaas formule zei dat ik bij -10 buiten een vermogen van 6.3 kW nodig zou hebben. De rode trendlijn laat zien dat dat aardig klopt. Het lijkt iets onder de 6 te zijn (inclusief SWW dus)

De groene lijn is de ondergrens van de modulatie van de warmtepomp volgens de databoeken. Dus, als het buiten warmer is dan +/- 10 graden dan kan de WP niet meer 100% van de tijd te draaien. De warmtebehoefte ligt dan onder de modulatie-ondergrens.

Wat ook goed is om in te zien is dat er geen enkele dag geweest is dat het gedurende de hele dag gemiddeld kouder was dan -2.8 graden. Er zijn wel uitschieters geweest naar -6 (op 19 december 2022), maar nooit gemiddeld. Dit wordt gemeten op het dak, direct naast de WP (de sensor die ik hier uitlees zit in de buitenunit van de airco die naast de WP staat).

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Als je full-electric wilt, moet je eigenlijk dit plaatje eens maken van de gasstanden per dag. Dan weet je precies wat je warmteverlies is.

@Blihi dank voor het delen van je info en kennis, hier heb ik nog een leercurve te gaan.
Zeker op het gebied van loggen; inmiddels heb ik een NUC gekocht waarop ik home assistant ga installeren en waarmee ik alvast de Nibe kan uitlezen en ook de kWh meter van de Nibe.
Daarna de Kamstrup of andere warmtemeter zodra ik door heb hoe ik mbus of modbus (de laatste heeft mijn voorkeur) kan uitlezen en loggen. Niet mijn sterkste punt helaas, je kunt nou eenmaal niet alles 100%.

Wat het voordeel van het nadeel is, is dat ik nooit zonder warmte kom te zitten, zelfs niet bij -20 graden.
Kwestie van de stooklijn een duw geven naar 50 graden (liever niet hoor!) en alles draait zoals het bedoeld was met de CV ketel.

een COP van 3 kan ik met bestaande radiatoren prima mee leven. Tis niet perfect maar als je de kleine gedrochten van radiatoren ziet die de aannemer hier heeft laten ophangen dan snap je wel dat hier nog wat laaghangend fruit voor optimalisatie aanwezig is .

Insteek was om één winterseizoen door te gaan en dan te kijken naar een volgende stap.

Jij hebt vloerverwarming toch?

[Blihi]

Ja, nieuwbouwhuis, opgeleverd in 2020 met CV ketel. Die heeft er twee winters in gezeten en toen heb ik die vervangen door een Toshiba Split unit met 300 liter SWW vat. De CV ketel heb ik aan een kennis verkocht.
In totaal kostte me dat minder dan de helft van wat de bouwer wilde hebben voor een warmtepomp tijdens de bouw.

De woning heeft in zijn geheel vloerverwarming, maar, in tegenstelling tot wat in dit topic de voorkeur heeft, wel met twee mengverdelers. Zowel de boven- als de benedenverdieping worden gevoed door een mengverdeler. Het primaire circuit loopt vanuit de WP, parallel naar de twee mengverdelers, terug naar een 80 liter seriebuffer en dan terug naar de WP. Die 80 liter garanderen de minimale systeeminhoud voor defrosts (volgens de boekjes 50 liter) en door de mengverdelers is er altijd maximale flow beschikbaar, ook als alle groepen dicht staan.

Ik zou met een lagere stooklijn af kunnen, maar dan houd ik de badkamer niet warm en zou ik daar dus met COP1 moeten bijstoken. Er is helaas geen mogelijkheid meer om daar een LT radiator op te hangen. Had ik daar tijdens de bouw maar aan gedacht Mijn stooklijn ligt dus relatief hoog en dat wordt gecompenseerd door PWM regeling op de vloerlussen.

Toch ben ik niet ontevreden over de SCOP. Voor verwarming komt deze op 4.6 voor het stookseizoen (okt-april). Voor SWW haal ik 2.8 over het hele jaar (inclusief wekelijkse legionella). Koelen kan ik pas vanaf volgend jaar correct bijhouden en deze cijfers zijn inclusief de beginmaanden toen ik nog volop bezig ben geweest met inregelen, afstellen en tweaken.

[Proton_]

Voor badkamers in een verder LTV huis en praktische invulling van de opstooksnelheid- en zoneregeling-eisen van het bouwbesluit wacht ik nog een beetje op een een (veel) goedkopere en kleinere variant van de water/lucht warmtepomp. Dan kan je zelfs zonder zonekleppen enzo de badkamer verwarmen en tegelijk de rest van het huis koelen.
Theoretisch heb je ongeveer de hardware van een kleine zwembadwarmtepomp nodig, dus voor €500 zou het moeten lukken (sterker nog: die unit in je badkamer zetten en op standje koelen zetten zou ook werken maar dat is ook weer zo wat...).

[Blihi]

Oh, het zou zeker kunnen met een extra muur-gemonteerde unit die naar buiten toe warmte verpompt, maar dat geeft weer issues met de WAF. En op zich zou de extra COP1 radiator ook kunnen, maar de vraag is dan wel hoeveel je bespaart.

Door de stooklijn 1 graad lager te leggen over de hele breedte, stijgt de COP met 0.15 punt (grofweg op basis van een lineaire fit door de eerder geposte grafiek).

Dus, stel dat ik er 1 graad af zou doen, dan zou ik ongeveer een besparing zien van 72 kWh elektrisch op jaarbasis. De radiator die er vanuit de bouw hangt is 2000 Watt en die zou daarvoor dus 36 uur kunnen branden, ofwel 22 minuten per dag op de 100 koudste dagen van het jaar. Dat is het echt niet waard.

De badkamer verwarmen en tegelijk koelen is dan wel weer een bijzondere wens. Dat kan hier inderdaad niet. In koelmodus staat de badkamerlus dicht, dus die wordt niet gekoeld, maar ook niet verwarmd.

[LangeFries]

bioscrasher schreef op donderdag 23 november 2023 @ 22:25:
[...]


@LangeFries als ik met -10 graden buiten maar 5 kW nodig heb dan is er nogal een verschil met @koevlaas2 als ik kijk naar ons verbruik van eerst 1650 en later 1250m3 gas per jaar (we stoken nu wat lager).

1650 -300 (tapwater) is 1350 x 9 gedeeld door 1650 = 7,4 kW.
Een van de technische toppertjes van een warmtepompleverancier gaf me aan dat je beter kunt rekenen met 1400 zodat je uitkomt op 8,7kW.

5kW is daar wel heel ver van verwijderd en ik heb een hekel aan bijstook met gas of stroom.

Net als @Blihi heb ik je data gebruikt van een halve dag verwarming bij 8 graden buitentemperatuur en dat geextrapoleerd naar -10. Ook ik kwam op 4kW uit en heb dat vanwege de SWW en ontdooien verhoogd naar 5kW. Toen kwam je ermee, dat je een warmteverliesberekening had en daarna nogal grote verbeteringen had uitgevoerd (glas en ventilatiewarmte terugwinning). Als die correcties ook nog op het gasverbruik moeten worden gedaan, denk ik dat @Blihi en ik niet ver bezijden de waarheid zitten.

[manusjevanalles]

Ter voorbereiding op het inregelen van de vloerverwarming beneden heb ik alvast een temperatuursensor op de aanvoer en retour van de verdeler geplaatst (uiteindelijk krijg elke lus een sensor). Het valt me op dat tijdens het verwarmen van SWW (hier tijdens Legionellaprogramma) ook de temperatuur naar de verdeler oploopt tot ~35 graden, terwijl de driewegklep al het water juist naar het vat zou moeten sturen.


Oranje is temperatuur aanvoer gemeten door WP, en temperatuur aanvoer en afvoer zijn gemeten door een esp met ds18b20. WP warm water huidig is de temperatuur in het vat.

De aanvoertemperatuur bij de vloerverdeler loopt dus langzaam op naar ~35 graden, en zodra het element het overneemt om 15 uur dan zakt de temperatuur bij de verdeler weer langzaam. Er lijkt me dus niets mis met de driewegklep. Tevens blijft de buis naar het vat ook koud als de vloerverwarming actief is.
Is er een logische verklaring waarom dit optreedt? Ik heb een WPL15ACS + HM Trend van Stiebel Eltron.

[blb4]

manusjevanalles schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 19:53:
Ter voorbereiding op het inregelen van de vloerverwarming beneden heb ik alvast een temperatuursensor op de aanvoer en retour van de verdeler geplaatst (uiteindelijk krijg elke lus een sensor). Het valt me op dat tijdens het verwarmen van SWW (hier tijdens Legionellaprogramma) ook de temperatuur naar de verdeler oploopt tot ~35 graden, terwijl de driewegklep al het water juist naar het vat zou moeten sturen.

[Afbeelding]
Oranje is temperatuur aanvoer gemeten door WP, en temperatuur aanvoer en afvoer zijn gemeten door een esp met ds18b20. WP warm water huidig is de temperatuur in het vat.

De aanvoertemperatuur bij de vloerverdeler loopt dus langzaam op naar ~35 graden, en zodra het element het overneemt om 15 uur dan zakt de temperatuur bij de verdeler weer langzaam. Er lijkt me dus niets mis met de driewegklep. Tevens blijft de buis naar het vat ook koud als de vloerverwarming actief is.
Is er een logische verklaring waarom dit optreedt? Ik heb een WPL15ACS + HM Trend van Stiebel Eltron.

Yep, daar is een logische verklaring voor. Als de retour van je boiler langs (minimaal 2) verdelers lopen kan er een stroming ontstaan.

In mijn installatie zou je alleen de stroming volgens de rode en de blauwe pijlen verwachten maar die groene is er in de praktijk bij mij ook.

[ Voor 14% gewijzigd door blb4 op 24-11-2023 20:49 . Reden: plaatje eigen installatie toegevoegd met de stroming die er ontstaat over de afgifteinstallatie ]

[manusjevanalles]

blb4 schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 20:37:
[...]

Yep, daar is een logische verklaring voor. Als de retour van je boiler langs (minimaal 2) verdelers lopen kan er een stroming ontstaan.

In mijn installatie zou je alleen de stroming volgens de rode en de blauwe pijlen verwachten maar die groene is er in de praktijk bij mij ook.

[Afbeelding]

Interessant dat dit optreedt! Maar ik snap het nog niet, want als de driewegklep dicht is voor de vloerverdelers, dan kan er toch helemaal geen warm water stromen die kant op en kan uberhaupt geen stroming ontstaan? En als het element het overneemt, dan stopt het fenomeen, terwijl het water nog steeds via dezelfde buizen stroomt naar het vat.

Ik neem aan dat het geen kwaad kan?

[blb4]

manusjevanalles schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 22:15:
[...]


Interessant dat dit optreedt! Maar ik snap het nog niet, want als de driewegklep dicht is voor de vloerverdelers, dan kan er toch helemaal geen warm water stromen die kant op en kan uberhaupt geen stroming ontstaan? En als het element het overneemt, dan stopt het fenomeen, terwijl het water nog steeds via dezelfde buizen stroomt naar het vat.

Ik neem aan dat het geen kwaad kan?

Ik dacht eerst ook dat dit niet kon, de aanvoer naar de radiators staat dicht dus geen stroming mogelijk. Maar zoals je ziet in mijn installatie kan 't dus wel. Als je een schema van jou installatie hebt dan kan je nagaan hoe dit precies kan stromen.

Bij mij is 't geen probleem, heb alleen radiatoren en convectoren die zonder problemen 50+ graden aankunnen. Ik merkt 't op van de zomer toen ik ook 't koelen was, de radiatoren op zolder werden warm tijdens DHW bedrijf.

Voor mij is 't tijdens stookseizoen dus geen probleem, wel tijdens koelbedrijf. Dat ga ik volgend jaar oplossen door tijdens SSW de (evohome) radiatorkranen dicht te zetten.

Je kan 't ook tegengaan door op de juiste plek(ken) een (terugslag)klep te plaatsen.

En met 't element bedoel je 't elektrische element in de boiler? Als er geen stroming meer is vanuit de WP dan houd 't natuurlijk op.

[ Voor 5% gewijzigd door blb4 op 24-11-2023 22:34 ]

[bioscrasher]

LangeFries schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 19:26:
[...]

Net als @Blihi heb ik je data gebruikt van een halve dag verwarming bij 8 graden buitentemperatuur en dat geextrapoleerd naar -10. Ook ik kwam op 4kW uit en heb dat vanwege de SWW en ontdooien verhoogd naar 5kW. Toen kwam je ermee, dat je een warmteverliesberekening had en daarna nogal grote verbeteringen had uitgevoerd (glas en ventilatiewarmte terugwinning). Als die correcties ook nog op het gasverbruik moeten worden gedaan, denk ik dat @Blihi en ik niet ver bezijden de waarheid zitten.

@LangeFries die ventilatie warmte terugwinning is wellicht ooit als een mogelijke optie besproken maar voorlopig doen we het - zij het met een wat lagere COP - gewoon met de bestaande radiatoren.
Uiteraard kan het altijd beter en was een 8-10kW warmtepomp die toen een levertijd van langer dan een jaar had wellicht gunstiger geweest maar de keuze tussen wat meer kWh's t.o.v. gas is niet zo heel moeilijk.

Wel weer mooi voorbereid op een grote buffertank van 10m3 om deze met spotprijzen te laden, kan de warmtepomp zijn ei kwijt en stoken wij écht belachelijk voordelig.
ook mooi als er teveel zon is en het terugleveren straks wordt beboet (mark my words!).

[ASW1]

bioscrasher schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 22:38:
[...]
Wel weer mooi voorbereid op een grote buffertank van 10m3 om deze met spotprijzen te laden

Vertel!

[bioscrasher]

ASW1 schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 23:07:
[...]

Vertel!

@ASW1 teveel ideeën, te weinig tijd maar vooral te weinig budget.
Al even aan het denken over het geautomatiseerd graven van een rond gat in onze tuin met een diameter van 3 meter en een diepte van 5 meter om hierin een betonnen vat te gieten met wanden van 10 cm.
Hierin een geísoleerd vat plaatsen met 30cm dikke isolatie en een aan en afvoerleiding met defleectorplaten voor maximale stratificatie.

Dan heb je snel een mooie inhoud van ruim 15-18m3, genoeg om 210kWh aan warmte op te slaan.

betaalbaar? Nee.
Met spotprijzen je warmtepomp laten draaien? Absoluut!

[Sport_Life]

bioscrasher schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 23:16:
[...]

@ASW1 teveel ideeën, te weinig tijd maar vooral te weinig budget.
Al even aan het denken over het geautomatiseerd graven van een rond gat in onze tuin met een diameter van 3 meter en een diepte van 5 meter om hierin een betonnen vat te gieten met wanden van 10 cm.
Hierin een geísoleerd vat plaatsen met 30cm dikke isolatie en een aan en afvoerleiding met defleectorplaten voor maximale stratificatie.

Dan heb je snel een mooie inhoud van ruim 15-18m3, genoeg om 210kWh aan warmte op te slaan.

betaalbaar? Nee.
Met spotprijzen je warmtepomp laten draaien? Absoluut!

Zo functioneert onze kelder van 180m3 , die houdt de warmte goed vast (1 raam van 1m2, verder RD3 isolatie in muren) .

[bioscrasher]

Sport_Life schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 23:22:
[...]

Zo functioneert onze kelder van 180m3 , die houdt de warmte goed vast (1 raam van 1m2, verder RD3 isolatie in muren) .

@Sport_Life allé, volstorten dan maar, kun je in de zomer je huis opladen voor de winter

[Sport_Life]

bioscrasher schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 23:45:
[...]

@Sport_Life allé, volstorten dan maar, kun je in de zomer je huis opladen voor de winter

Of op dagen met goedkope windstroom voor de grauwe windstille dagen.

[manusjevanalles]

blb4 schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 22:33:
[...]


Ik dacht eerst ook dat dit niet kon, de aanvoer naar de radiators staat dicht dus geen stroming mogelijk. Maar zoals je ziet in mijn installatie kan 't dus wel. Als je een schema van jou installatie hebt dan kan je nagaan hoe dit precies kan stromen.

Bij mij is 't geen probleem, heb alleen radiatoren en convectoren die zonder problemen 50+ graden aankunnen. Ik merkt 't op van de zomer toen ik ook 't koelen was, de radiatoren op zolder werden warm tijdens DHW bedrijf.

Voor mij is 't tijdens stookseizoen dus geen probleem, wel tijdens koelbedrijf. Dat ga ik volgend jaar oplossen door tijdens SSW de (evohome) radiatorkranen dicht te zetten.

Je kan 't ook tegengaan door op de juiste plek(ken) een (terugslag)klep te plaatsen.

En met 't element bedoel je 't elektrische element in de boiler? Als er geen stroming meer is vanuit de WP dan houd 't natuurlijk op.

Zo ziet het schema er bij mij uit, op zich wel vergelijkbaar met jouw situatie alleen heb ik geen buffer:



Ik weet niet exact hoe de aanvoer naar de verdelers vertakt (in de vloer/koof) en de retour weer samenkomt vanaf de verdelers, maar ruwweg klopt het zo. Ik kan niet anders verzinnen dat er via de gezamenlijke retour toch heet water wordt "aangezogen" naar de verdelers wat gaat rondcirculeren, echter dan zou ik ook verwachten dat de retour van de verdeler heet wordt, terwijl alleen de aanvoer opwarmt.
Of er ontstaat een soort van onderdruk waarbij de retour van de vloerverdelers ook wordt aangezogen ("venturi"-effect), waardoor er aan de aanvoer ook water wordt aangezogen. Maar daar zit wel de dichte driewegklep, dus daar zou geen water vandaan moeten komen.

Ik maak nog niet gebruik van de koelmodus, maar wil dat wel gaan doen. Het SWW wordt 2-3x per week opgewarmd, dan gaat er dus extra warmte de vloer in. Dat geeft in de zomer wel wat extra opwarming, maar het is maar een paar uur. De temperatuur blijft bij de verdelers wel max 35 voor zover ik nu heb kunnen meten. En ik kan altijd via Home Assistant monitoren, mocht de temperatuur toch groter worden dan 45 graden dan zou ik altijd de WP in standby kunnen zetten zodat het weer kan afkoelen.

Ik bedoel inderdaad het noodelement. Dat zit niet in het SWW-vat, maar ook in de buitenunit. Dus de stromingen blijven actief tijdens het stoken via het element, echter de stroming via de verdelers stopt wel ineens gek genoeg.

Ik heb in de figuur een plek getekend voor de terugslagklep, is dat de juiste plek?

NB er gaat iets fout in deze post waardoor de tekst er 2x in staat, maar in de edit maar 1x.

[ Voor 27% gewijzigd door manusjevanalles op 25-11-2023 08:58 ]

[manusjevanalles]

blb4 schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 22:33:
[...]


Ik dacht eerst ook dat dit niet kon, de aanvoer naar de radiators staat dicht dus geen stroming mogelijk. Maar zoals je ziet in mijn installatie kan 't dus wel. Als je een schema van jou installatie hebt dan kan je nagaan hoe dit precies kan stromen.

Bij mij is 't geen probleem, heb alleen radiatoren en convectoren die zonder problemen 50+ graden aankunnen. Ik merkt 't op van de zomer toen ik ook 't koelen was, de radiatoren op zolder werden warm tijdens DHW bedrijf.

Voor mij is 't tijdens stookseizoen dus geen probleem, wel tijdens koelbedrijf. Dat ga ik volgend jaar oplossen door tijdens SSW de (evohome) radiatorkranen dicht te zetten.

Je kan 't ook tegengaan door op de juiste plek(ken) een (terugslag)klep te plaatsen.

En met 't element bedoel je 't elektrische element in de boiler? Als er geen stroming meer is vanuit de WP dan houd 't natuurlijk op.

Zo ziet het schema er bij mij uit, op zich wel vergelijkbaar met jouw situatie alleen heb ik geen buffer:



Ik weet niet exact hoe de aanvoer naar de verdelers vertakt (in de vloer/koof) en de retour weer samenkomt vanaf de verdelers, maar ruwweg klopt het zo. Ik kan niet anders verzinnen dat er via de gezamenlijke retour toch heet water wordt "aangezogen" naar de verdelers wat gaat rondcirculeren, echter dan zou ik ook verwachten dat de retour van de verdeler heet wordt, terwijl alleen de aanvoer opwarmt.
Of er ontstaat een soort van onderdruk waarbij de retour van de vloerverdelers ook wordt aangezogen ("venturi"-effect), waardoor er aan de aanvoer ook water wordt aangezogen. Maar daar zit wel de dichte driewegklep, dus daar zou geen water vandaan moeten komen.

Ik maak nog niet gebruik van de koelmodus, maar wil dat wel gaan doen. Het SWW wordt 2-3x per week opgewarmd, dan gaat er dus extra warmte de vloer in. Dat geeft in de zomer wel wat extra opwarming, maar het is maar een paar uur. De temperatuur blijft bij de verdelers wel max 35 voor zover ik nu heb kunnen meten. En ik kan altijd via Home Assistant monitoren, mocht de temperatuur toch groter worden dan 45 graden dan zou ik altijd de WP in standby kunnen zetten zodat het weer kan afkoelen.

Ik bedoel inderdaad het noodelement. Dat zit niet in het SWW-vat, maar ook in de buitenunit. Dus de stromingen blijven actief tijdens het stoken via het element, echter de stroming via de verdelers stopt wel ineens gek genoeg.

Ik heb in de figuur een plek getekend voor de terugslagklep, is dat de juiste plek?

[snameroc]

Ik denk dat gewoon de 3 weg klep niet volledig sluit en een terugslag klep je niet gaat helpen

[manusjevanalles]

snameroc schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 09:29:
Ik denk dat gewoon de 3 weg klep niet volledig sluit en een terugslag klep je niet gaat helpen

Dat lijkt mij ook het meest logische.

Maar er loopt geen warm water naar het SWW-vat als de vloer verwarmt wordt, dus die wordt wel volledig afgesloten. En zodra het noodelement bijspringt tijdens het Legionellaprogramma, dan neemt de temperatuur weer af bij de verdelers, dan zou de klep dus ineens wel helemaal dicht zijn. Dan lijkt me het haast de bedoeling, dat het zo geprogrammeerd is in de WP?

[ Voor 18% gewijzigd door manusjevanalles op 25-11-2023 09:47 ]

[blb4]

@manusjevanalles, bij jou zit de retour van de boiler dus vlakbij de WP, dan zou die stroming zoals bij mijn idd uitgesloten zijn, bij mij kan het omdat de retour van de boiler ver weg, verder dan de radiator aftakkingen op de verdiepingen, aangesloten zit.

Ook is bij jou dus de aanvoer hoger in temp dan de retour, dat is bij mij op zolder juist andersom.


Het moet bij jou dus iets anders zijn en idd waarschijnlijk iets met de 3-wegklep.

[Thomox]

Misschien niet geheel gerelateerd aan een lucht/water warmtepomp, maar toch even een vraag.
Ik heb twee jaar geleden een pana mono geinstalleerd, super tevreden mee!

In het kader van diverse ruimtes verwarmen doe ik nu nog een aantal zaken handmatig, daar wil ik graag vanaf. Ik heb beneden alles waterzijdig ingeregeld, daar wil ik ook graag alles laten zoals het nu is. Op dezelfde aansluiting zit nu een verbinding met een T-stuk naar boven. Boven zit nu de badkamer vvw en een aantal radiatoren aangesloten. Die verbinding moet gesmoord worden zodat niet het meeste water naar boven gaat, maar waterzijdig is met beneden.

Het komt erop neer dat de kraan naar boven voor 75% dicht staat om een juiste verwarming te krijgen. Echter, als ik boven snel wil verwarmen zet ik nu beneden dicht en boven 100% open. Die handmatige actie wil ik eruit halen. in eerste instantie kwam ik deze kraan tegen, maar daarvoor moet ik weer als een loodgieter aan de gang. Nu kwam ik per toeval deze tegen. Die variant maakt gebruik van de huidige kranen, dat zou top zijn. Echter mist die de hoekinstelling.... Kent iemand een wifi/zigbee achtige oplossing die je op de bestaande kraan kunt monteren?

[Dapdodo]

bioscrasher schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 23:16:
[...]

@ASW1 teveel ideeën, te weinig tijd maar vooral te weinig budget.
Al even aan het denken over het geautomatiseerd graven van een rond gat in onze tuin met een diameter van 3 meter en een diepte van 5 meter om hierin een betonnen vat te gieten met wanden van 10 cm.
Hierin een geísoleerd vat plaatsen met 30cm dikke isolatie en een aan en afvoerleiding met defleectorplaten voor maximale stratificatie.

Dan heb je snel een mooie inhoud van ruim 15-18m3, genoeg om 210kWh aan warmte op te slaan.

betaalbaar? Nee.
Met spotprijzen je warmtepomp laten draaien? Absoluut!

Ijskelder zoals die van Viessmann met W/W warmtepomp. Genoeg voor hele winter?

[Andrehj]

Dapdodo schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 11:56:
Ijskelder zoals die van Viessmann met W/W warmtepomp. Genoeg voor hele winter?

Ik snap het hele idee van zo'n ijskelder niet. Dat betekent namelijk dat je bron de hele winter precies 0°C is. De gemiddelde luchttemperatuur is in de winter echter een stuk hoger dan dat, waardoor je met een simpele en veel goedkopere L/W WP een hoger rendement zult halen, tegen dus veel lager kosten.

[blb4]

Andrehj schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 13:45:
[...]

Ik snap het hele idee van zo'n ijskelder niet. Dat betekent namelijk dat je bron de hele winter precies 0°C is. De gemiddelde luchttemperatuur is in de winter echter een stuk hoger dan dat, waardoor je met een simpele en veel goedkopere L/W WP een hoger rendement zult halen, tegen dus veel lager kosten.

Je hoeft 'm natuurlijk niet op 0 graden te houden. Maar 't voordeel van die 0 graden overgang zit natuurlijk in de hoeveelheid energie die daarvoor nodig is / die je daaruit kan onttrekken. Je zou vloeistof moeten hebben met een vriespunt van 20 graden....

[manusjevanalles]

blb4 schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 11:17:
@manusjevanalles, bij jou zit de retour van de boiler dus vlakbij de WP, dan zou die stroming zoals bij mijn idd uitgesloten zijn, bij mij kan het omdat de retour van de boiler ver weg, verder dan de radiator aftakkingen op de verdiepingen, aangesloten zit.

Ook is bij jou dus de aanvoer hoger in temp dan de retour, dat is bij mij op zolder juist andersom.


Het moet bij jou dus iets anders zijn en idd waarschijnlijk iets met de 3-wegklep.

Ja dat denk ik dan ook. Temeer omdat dus de temperatuur terugloopt zodra het noodelement gaat stoken, daar moet een "bewuste" actie achter zitten.
Wat zou kunnen is dat de WP toch de vloer warm wil houden en een klein beetje water de vloer instuurt. Zodra het water dan echt heet wordt tijdens het stoken met het element, dan zet hij hem alsnog uit.
Ik ga van de week eens testen wat er gebeurt als de WP in alleen warmwatermodus staat (verwarming uit), of dit dan ook gebeurt. Zolang het water niet te heet wordt is het verder voor de winter prima, in de zomer is het wel wat minder fijn.

[bioscrasher]

blb4 schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 14:06:
[...]

Je hoeft 'm natuurlijk niet op 0 graden te houden. Maar 't voordeel van die 0 graden overgang zit natuurlijk in de hoeveelheid energie die daarvoor nodig is / die je daaruit kan onttrekken. Je zou vloeistof moeten hebben met een vriespunt van 20 graden....

@blb4 dan heb je PCM. Slechts 1/4 tot 1/6 van de massa nodig en dan kun je met 100m3 al een eel stuk de winter door. Kost alleen een bak centen en heeft als nadeel dat je er een kilometer pijp of slang in moet verwerken om de warmteoverdracht maximaal te houden.

Water is lekker goedkoop en heeft als voordeel de gelaagdheid zodat je tot het laatst warm water kunt tappen uit je buffer.

Staat zeker op mijn wensenlijstje zo'n joekel van een buffervat en goed voor na je pensioen om een lage energierekening te houden.

[bioscrasher]

Andrehj schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 13:45:
[...]

Ik snap het hele idee van zo'n ijskelder niet. Dat betekent namelijk dat je bron de hele winter precies 0°C is. De gemiddelde luchttemperatuur is in de winter echter een stuk hoger dan dat, waardoor je met een simpele en veel goedkopere L/W WP een hoger rendement zult halen, tegen dus veel lager kosten.

@Andrehj helemaal correct, waarbij de L/W warmtepomp een joekel van een rendement heeft bij zomerse temperaturen.

[SBL]

manusjevanalles schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 19:53:
Ter voorbereiding op het inregelen van de vloerverwarming beneden heb ik alvast een temperatuursensor op de aanvoer en retour van de verdeler geplaatst (uiteindelijk krijg elke lus een sensor). Het valt me op dat tijdens het verwarmen van SWW (hier tijdens Legionellaprogramma) ook de temperatuur naar de verdeler oploopt tot ~35 graden, terwijl de driewegklep al het water juist naar het vat zou moeten sturen.

[Afbeelding]
Oranje is temperatuur aanvoer gemeten door WP, en temperatuur aanvoer en afvoer zijn gemeten door een esp met ds18b20. WP warm water huidig is de temperatuur in het vat.

De aanvoertemperatuur bij de vloerverdeler loopt dus langzaam op naar ~35 graden, en zodra het element het overneemt om 15 uur dan zakt de temperatuur bij de verdeler weer langzaam. Er lijkt me dus niets mis met de driewegklep. Tevens blijft de buis naar het vat ook koud als de vloerverwarming actief is.
Is er een logische verklaring waarom dit optreedt? Ik heb een WPL15ACS + HM Trend van Stiebel Eltron.

Is het niet slechts geleiding van de buizen, dat ze warm worden omdat ze in de buurt zitten, zonder dat er echt wat stroomt? Mijn temperatuur in mijn verwarming-flowmeter loopt langzaam op door warme waterleidingen (koper) 20cm verderop, maar met een flow van 0.

[blb4]

bioscrasher schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 14:33:
[...]

@Andrehj helemaal correct, waarbij de L/W warmtepomp een joekel van een rendement heeft bij zomerse temperaturen.

En als salderen eenmaal is afgeschaft en/of je [nu al] een dynamisch contract hebt dan heb je grote delen van 't jaar stroom over die je weggooit (PV vermogen terugregelen tot nul op de meter), 't zou mooi zijn als je dat kan gebruiken met seizoenopslag. Met een bodem/bodem WP kan dat, je kan dan de bodem opwarmen zodat je in de winter met een veel hogere bodemtemperatuur start.

[manusjevanalles]

SBL schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 14:49:
[...]

Is het niet slechts geleiding van de buizen, dat ze warm worden omdat ze in de buurt zitten, zonder dat er echt wat stroomt? Mijn temperatuur in mijn verwarming-flowmeter loopt langzaam op door warme waterleidingen (koper) 20cm verderop, maar met een flow van 0.

Daar heb ik ook over nagedacht. Echter de aanvoer en de retour lopen langs elkaar, dus dan vind ik het niet logisch dat alleen de aanvoer zo opwarmt. De retour stijgt maar 1-2 graden max. Ik kan me echter ook niet voorstellen dat als er 35 graden de vloer in gaat (die al op temperatuur is), de retourtemperatuur rond de 21 blijft hangen. Het lastige is dat ik niet kan meten hoeveel water er daadwerkelijk stroomt door de vloer. Ik zou nog wel de temperaturen bij de verdeler op de 1e verdieping kunnen meten.

[bioscrasher]

blb4 schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 15:07:
[...]

En als salderen eenmaal is afgeschaft en/of je [nu al] een dynamisch contract hebt dan heb je grote delen van 't jaar stroom over die je weggooit (PV vermogen terugregelen tot nul op de meter), 't zou mooi zijn als je dat kan gebruiken met seizoenopslag. Met een bodem/bodem WP kan dat, je kan dan de bodem opwarmen zodat je in de winter met een veel hogere bodemtemperatuur start.

@blb4 voor mensen met een bestaande warmtepomp kun je mijns inziens beter en betonnen bak in de tuin ingraven zodt je niet te maken krijgt met rgelgeving en je zelf kunt beslissen tot op welke temperatuur je de bak verwarmt.
Kijk maar eens naar hocosto die dit op heul groot formaat doet.
een E-element als doorstromer geeft heel veel vrijheid met een deltaT van 50 graden maal 15 kuub kom je best wel een eindje.

[blb4]

bioscrasher schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 16:14:
[...]

@blb4 voor mensen met een bestaande warmtepomp kun je mijns inziens beter en betonnen bak in de tuin ingraven zodt je niet te maken krijgt met rgelgeving en je zelf kunt beslissen tot op welke temperatuur je de bak verwarmt.
Kijk maar eens naar hocosto die dit op heul groot formaat doet.
een E-element als doorstromer geeft heel veel vrijheid met een deltaT van 50 graden maal 15 kuub kom je best wel een eindje.

De vraag is hoe je die warmte er weer uitkrijgt [met een lucht/water WP]. Er in krijgen [met een lucht/water WP] is goed te doen; in de zomer zou je met de WP warm water kunnen gaan produceren met een hele hoge COP. De vraag is nog wel of je die opslag goed genoeg geïsoleerd krijgt maar je kan idd ook zeggen dat je de energie die je nodig hebt om 't een beetje op temperatuur te houden je anders zou weggooien.

Leuk om over na te denken

[Knowbody]

blb4 schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 15:07:
[...]

En als salderen eenmaal is afgeschaft en/of je [nu al] een dynamisch contract hebt dan heb je grote delen van 't jaar stroom over die je weggooit (PV vermogen terugregelen tot nul op de meter), 't zou mooi zijn als je dat kan gebruiken met seizoenopslag. Met een bodem/bodem WP kan dat, je kan dan de bodem opwarmen zodat je in de winter met een veel hogere bodemtemperatuur start.

Stroom weggooien? Dan rijd je mogelijk in een ouderwetse auto.

[JBtL]

manusjevanalles schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 08:57:
[...]


Zo ziet het schema er bij mij uit, op zich wel vergelijkbaar met jouw situatie alleen heb ik geen buffer:

[Afbeelding]

Ik weet niet exact hoe de aanvoer naar de verdelers vertakt (in de vloer/koof) en de retour weer samenkomt vanaf de verdelers, maar ruwweg klopt het zo. Ik kan niet anders verzinnen dat er via de gezamenlijke retour toch heet water wordt "aangezogen" naar de verdelers wat gaat rondcirculeren, echter dan zou ik ook verwachten dat de retour van de verdeler heet wordt, terwijl alleen de aanvoer opwarmt.
Of er ontstaat een soort van onderdruk waarbij de retour van de vloerverdelers ook wordt aangezogen ("venturi"-effect), waardoor er aan de aanvoer ook water wordt aangezogen. Maar daar zit wel de dichte driewegklep, dus daar zou geen water vandaan moeten komen.

Ik maak nog niet gebruik van de koelmodus, maar wil dat wel gaan doen. Het SWW wordt 2-3x per week opgewarmd, dan gaat er dus extra warmte de vloer in. Dat geeft in de zomer wel wat extra opwarming, maar het is maar een paar uur. De temperatuur blijft bij de verdelers wel max 35 voor zover ik nu heb kunnen meten. En ik kan altijd via Home Assistant monitoren, mocht de temperatuur toch groter worden dan 45 graden dan zou ik altijd de WP in standby kunnen zetten zodat het weer kan afkoelen.

Ik bedoel inderdaad het noodelement. Dat zit niet in het SWW-vat, maar ook in de buitenunit. Dus de stromingen blijven actief tijdens het stoken via het element, echter de stroming via de verdelers stopt wel ineens gek genoeg.

Ik heb in de figuur een plek getekend voor de terugslagklep, is dat de juiste plek?

Kan je uitsluiten dat de verbinding van de twee verdelers zo is: (dus boven of beneden via de rode lijn hier getekend. Bij het water/water forum was er een situatie waar het zo was met vergelijkbare 'symptomen'. Het gaat er dus om of er een stukje gemeenschappelijke retour is van de twee verdelers, of dat deze apart van elkaar op de retour van de boiler zijn aangesloten. In het laatste geval kan er namelijk een ongewenste circulatie (groene pijlen) optreden.

[blb4]

Knowbody schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 20:23:
[...]

Stroom weggooien? Dan rijd je mogelijk in een ouderwetse auto.

Ik probeer zo veel mogelijk te laden als de zon schijnt, ik heb ook nog een [13 kWh) thuisbatterij maar toch gaat er nog heel wat stroom 't net op. Bij negatieve prijzen zou ik dan inderdaad stroom gaan weggooien denk ik.

[manusjevanalles]

JBtL schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 21:18:
[...]

Kan je uitsluiten dat de verbinding van de twee verdelers zo is: (dus boven of beneden via de rode lijn hier getekend. Bij het water/water forum was er een situatie waar het zo was met vergelijkbare 'symptomen'. Het gaat er dus om of er een stukje gemeenschappelijke retour is van de twee verdelers, of dat deze apart van elkaar op de retour van de boiler zijn aangesloten. In het laatste geval kan er namelijk een ongewenste circulatie (groene pijlen) optreden.
[Afbeelding]

Ik weet het niet zeker. Er komt een retour uit de vloer/kruipruimte omhoog, en die komt samen met de retour van het boilervat. De retour gaat vervolgens een koof in, en via die koof naar de buitenunit. Maar ik kan niet zien of in die koof ook de retour van de verdeler op de eerste verdieping er dan nog bijkomt, of dat die via een andere koof via de kruipruimte al aangesloten zit op de andere retourbuis. Ik kan niet makkelijk in de koven kijken, en kan nu ook niet in de kruipruimte omdat daar water in staat.
Maar als dit het geval zou zijn, dan snap ik niet waarom de temperatuur bij de verdeler daalt zodra het noodelement inschakelt. De waterstromen zijn dan nog identiek, alleen met hogere temperaturen.

Foto's

[ Voor 54% gewijzigd door manusjevanalles op 25-11-2023 21:35 ]

[JBtL]

manusjevanalles schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 21:26:
[...]


Ik weet het niet zeker. Er komt een retour uit de vloer/kruipruimte omhoog, en die komt samen met de retour van het boilervat. De retour gaat vervolgens een koof in, en via die koof naar de buitenunit. Maar ik kan niet zien of in die koof ook de retour van de verdeler op de eerste verdieping er dan nog bijkomt, of dat die via een andere koof via de kruipruimte al aangesloten zit op de andere retourbuis. Ik kan niet makkelijk in de koven kijken, en kan nu ook niet in de kruipruimte omdat daar water in staat.

Misschien de sensor op de aanvoer/retour van de vloerverwarming boven zetten en kijken wat er gebeurt tijdens een SWW run? Wel belangrijk om uit te sluiten, want dan moet de keerklep op een andere plek.

[ Voor 4% gewijzigd door JBtL op 25-11-2023 21:31 ]

[manusjevanalles]

JBtL schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 21:30:
[...]

Misschien de sensor op de aanvoer/retour van de vloerverwarming boven zetten en kijken wat er gebeurt tijdens een SWW run? Wel belangrijk om uit te sluiten, want dan moet de keerklep op een andere plek.

Goed idee, ga ik van de week doen bij de eerstvolgende run.
Heb je nog een idee waarom de temp bij de verdeler daalt als het noodelement aangaat en de waterstromen verder identiek blijven?

[JBtL]

manusjevanalles schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 21:37:
[...]


Goed idee, ga ik van de week doen bij de eerstvolgende run.
Heb je nog een idee waarom de temp bij de verdeler daalt als het noodelement aangaat en de waterstromen verder identiek blijven?

Ergens een beveiliging die voorkomt dat de vloer te warm water krijgt?

Als ik dit zo zie heb je wel kans dat het verkeerd is aangesloten - de kortste route van de retour uit de 1e verdieping is direct op de retour richting warmtepomp waarschijnlijk (staat die ergens op een dak?).

[manusjevanalles]

JBtL schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 21:43:
[...]

Ergens een beveiliging die voorkomt dat de vloer te warm water krijgt?

Als ik dit zo zie heb je wel kans dat het verkeerd is aangesloten - de kortste route van de retour uit de 1e verdieping is direct op de retour richting warmtepomp waarschijnlijk (staat die ergens op een dak?).

Ja de buitenunit staat op het dak, direct boven de leidingen die in het plafond verdwijnen. Het zou kunnen dat er in die koof nog de retour van de 1e verdieping erbij komt. Maar ik zie nergens iets van een beveiliging, of die moet verstopt in de koof zitten, wat me onlogisch lijkt. Meestal zoiets bij de verdeler of in de WP zelf.

Ik ga morgen direct meten op de verdeler op de 1e vedieping en een run starten.

Ik kan ook nog testen door bij de verdeler op de 1e verdieping bet kraantje dicht te zetten. Dat zou de watercirculatie ook moeten stoppen.

[ Voor 13% gewijzigd door manusjevanalles op 25-11-2023 22:00 ]

[bioscrasher]

blb4 schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 16:41:
[...]

De vraag is hoe je die warmte er weer uitkrijgt [met een lucht/water WP]. Er in krijgen [met een lucht/water WP] is goed te doen; in de zomer zou je met de WP warm water kunnen gaan produceren met een hele hoge COP. De vraag is nog wel of je die opslag goed genoeg geïsoleerd krijgt maar je kan idd ook zeggen dat je de energie die je nodig hebt om 't een beetje op temperatuur te houden je anders zou weggooien.

Leuk om over na te denken

@blb4 deze buffer is niet bedoeld als zomer/winter opslag maar voor de opslag van enkele dagen.
Overdag als de zon veel oplevert of 'snachts als de spotprijzen laag zijn de warmtepomp laten draaien en zorgen dat je 50/60 graden in je buffer hebt, al dan niet naverwarmd met een doorstroom E-heater bij lage spotprijzen.

Zomer/winter wordt een water/water en lucht water combi vrees ik.
Tenzij je 200-300 m3 kunt bufferen op 70 graden (kan een moderne Nibe prima aan als het buiten niet te warm wordt) , dan kom je met een deltaT van 40 graden (laagste aanvoertemperatuur op 30 graden) uit op 17,5 MWh aan thermische opslag. Ruim voldoende voor de winter en heb je ook geen water water meer nodig.

[Zwartoog]

Jaap19 schreef op dinsdag 21 november 2023 @ 09:45:
[...]


Toch kan de absolute gemeten temperatuur (na ijking/verschilmeteing) ook een indicatie zijn. Een radiator 'ver' weg krijgt waarschijnlijk een wat lagere temperatuur aangeboden dan eentje dichtbij.
Als je de sensors hééél erg goed inpakt, dan meet je vooral de leidingtemperatuur lijkt me. Ik heb het zelf nog niet geprobeerd, maar ga het toch eens doen. Nu heb ik gewoon de dichtstbijzijnde radiator wat geknepen, maar dat kan nog wel wat professioneler

Doel is ook juist de leidingtemperatuur. Als je een probe aan een leiding plakt, maakt deze miniem contact met de leiding, de rest is omgevingstemperatuur. Stel de leiding is 30 graden, de omgeving 20 graden, dan komt hij in theorie op 25 graden uit. Zo scheef is het niet, aangezien contactwarmte hoger scoort dan luchtwarmte, maar het is zeker een bias. In een koude gang krijg ik een hoge afwijking.

[flippy]

bioscrasher schreef op zondag 26 november 2023 @ 00:27:
[...]

@blb4 deze buffer is niet bedoeld als zomer/winter opslag maar voor de opslag van enkele dagen.
Overdag als de zon veel oplevert of 'snachts als de spotprijzen laag zijn de warmtepomp laten draaien en zorgen dat je 50/60 graden in je buffer hebt, al dan niet naverwarmd met een doorstroom E-heater bij lage spotprijzen.
Zomer/winter wordt een water/water en lucht water combi vrees ik.

of nog beter en goedkoper: maak de warmte zo efficient mogelijk waneer je die nodig hebt.

deze idieen werken nooit in de prakijk en komen ook financieel niet uit. je bent een berg energie aan het verspillen voor een berg hoofdpijn en meer kosten.

[Zwartoog]

verkeerslicht schreef op maandag 20 november 2023 @ 09:32:
@Zwartoog Ik twijfel in dit geval ook aan de meetmethode. De probes kunnen nooit exact de temperatuur zijn van het water, omdat deze beïnvloed worden door buitenaf.

Kun je niet sowieso er wat aluminiumfolie omheen wikkelen om dat effect te minimaliseren?
edit: Misschien nog beter. De knijpers weg, maar gewoon een stukje buisisolatie er omheen tapen.

De buisisolatie werkt goed!

Maar ik weet eigenlijk niet hoe ik verder moet. Ik heb 2 radiatoren met een klein temperatuursverschil. Deze knijpen geeft enome stromingsgeluiden.

Nu kan ik de pompsnelheid verlagen, maar dat heeft mogelijk weer andere effecten. Nu zijn deze radiatoren ook het "verst" weg van de WP, en heel het huis wordt gewoon prima warm.

De vraag is dus of verder waterzijdig inregelen een doel op zich is of niet?

Overzicht:
1. delta-T van het systeem is zo'n 2 graden
2. Zijn een paar grote radiatoren die niet gekepen zijn met een delta-T van 4-5 graden
3. Een paar kleine radiatoren achteraan in het circuit met een delta-T van 1 graad

[flippy]

Zwartoog schreef op zondag 26 november 2023 @ 09:09:
[...]

De buisisolatie werkt goed!

Maar ik weet eigenlijk niet hoe ik verder moet. Ik heb 2 radiatoren met een klein temperatuursverschil. Deze knijpen geeft enome stromingsgeluiden.

Nu kan ik de pompsnelheid verlagen, maar dat heeft mogelijk weer andere effecten. Nu zijn deze radiatoren ook het "verst" weg van de WP, en heel het huis wordt gewoon prima warm.

De vraag is dus of verder waterzijdig inregelen een doel op zich is of niet?

Overzicht:
1. delta-T van het systeem is zo'n 2 graden
2. Zijn een paar grote radiatoren die niet gekepen zijn met een delta-T van 4-5 graden
3. Een paar kleine radiatoren achteraan in het circuit met een delta-T van 1 graad

er moet meer water naar de grote en de kleine verder afknijpen. graadje of 2 is een goed uitgangspunt, 3 voor de grotere. kan ook dat je leidingen het niet trekken of de pomp staat te hard.

[Zwartoog]

flippy schreef op zondag 26 november 2023 @ 09:13:
[...]


er moet meer water naar de grote en de kleine verder afknijpen. graadje of 2 is een goed uitgangspunt, 3 voor de grotere. kan ook dat je leidingen het niet trekken of de pomp staat te hard.

Ja, zijn oudere leidingen (22 mm en 3/4"), hoewel de installatie verder niet heel groot is. Maar de ruis komt vooral uit de radiatoren als ik deze knijp. Ze moeten bijna helemaal dicht om de delta-T op te krikken.

Pompsnelheid is 20 liter/minuut (auto stand). Kan hem nog eens lager proberen.

[Pim57]

Zwartoog schreef op zondag 26 november 2023 @ 09:09:
[...]

De buisisolatie werkt goed!

Maar ik weet eigenlijk niet hoe ik verder moet. Ik heb 2 radiatoren met een klein temperatuursverschil. Deze knijpen geeft enome stromingsgeluiden.

Nu kan ik de pompsnelheid verlagen, maar dat heeft mogelijk weer andere effecten. Nu zijn deze radiatoren ook het "verst" weg van de WP, en heel het huis wordt gewoon prima warm.

De vraag is dus of verder waterzijdig inregelen een doel op zich is of niet?

Overzicht:
1. delta-T van het systeem is zo'n 2 graden
2. Zijn een paar grote radiatoren die niet gekepen zijn met een delta-T van 4-5 graden
3. Een paar kleine radiatoren achteraan in het circuit met een delta-T van 1 graad

Kleine radiatoren zijn vaak een probleem omdat ze weinig vermogen pakken en zo het aanvoer water met een minimaal temperatuurverschil weer retour geven.
Kleine radiatoren moet je dus altijd heel erg knijpen!

Bij waterzijdig inregelen gaan de grotere radiatoren prima door ze ongeveer een kwart- tot halve slag open te zetten.
Ik had deze week een hele kleine radiator (in de WC 40x40 cm) die ik 1/32 slag open moest zetten om het goed te krijgen!

[Nico_GTR]

flippy schreef op zondag 26 november 2023 @ 09:08:
[...]


of nog beter en goedkoper: maak de warmte zo efficient mogelijk waneer je die nodig hebt.

deze idieen werken nooit in de prakijk en komen ook financieel niet uit. je bent een berg energie aan het verspillen voor een berg hoofdpijn en meer kosten.

Maar waarom zou het financieel uit moeten komen?

[flippy]

Nico_GTR schreef op zondag 26 november 2023 @ 10:54:
[...]
Maar waarom zou het financieel uit moeten komen?

wat is het nut om meer kosten te maken voor minder efficientie en comfort? men neemt alle "nadelen" van een warmtepomp, versterkt die en tegelijk verwijdert de voordelen ervan.

[Andrehj]

@Ronald :

Andrehj schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 09:56:
Nachtverlaging werkt uit de kunst bij woningen met weinig warmteverlies en veel VVW. Hier zorgt die nachtverlaging ervoor dat de WP eigenlijk alleen overdag draait. Alleen bij langdurige vorst gaat ie ook 's nachts aan.
Dat zorgt ervoor dat de warmte gemiddeld bij de hoogste buitentemperatuur en dus met de hoogste mogelijke COP de woning in wordt gepompt. Bovendien maak je zo maximaal gebruik van PV-stroom.

Nog even hierop terugkomend (en maar even in dit topic, omdat het voor alle merken geldt). In deze grafiek van de temperatuur van de afgelopen 24 uur kun je mooi zien dat door de nachtverlaging (23-9 uur) de WP precies tijdens de koudste uren van de dag niet heeft gedraaid:

Dat waren precies de uren waarin de COP van de WP door defrosts enorm zou zijn gedaald. Die uren kon ik dus mooi overslaan en zo is er weer een hoop energie bespaard.

[Ronald]

Andrehj schreef op zondag 26 november 2023 @ 11:00:
@Ronald :

[...]

Nog even hierop terugkomend (en maar even in dit topic, omdat het voor alle merken geldt). In deze grafiek van de temperatuur van de afgelopen 24 uur kun je mooi zien dat door de nachtverlaging (23-9 uur) de WP precies tijdens de koudste uren van de dag niet heeft gedraaid:
[Afbeelding]
Dat waren precies de uren waarin de COP van de WP door defrosts enorm zou zijn gedaald. Die uren kon ik dus mooi overslaan en zo is er weer een hoop energie bespaard.

Je blijft weigeren het complete beeld te zien. Dat aanwarmen moet je per definitie op hogere stooklijn doen dan bij doordraaien. Ook dat gaat dus bij lagere COP.

[Nico_GTR]

flippy schreef op zondag 26 november 2023 @ 10:59:
[...]

wat is het nut om meer kosten te maken voor minder efficientie en comfort? men neemt alle "nadelen" van een warmtepomp, versterkt die en tegelijk verwijdert de voordelen ervan.

Maar stel even dat je de opslag wel voor een grotere periode inzet. We weten allemaal hoeveel buffer je daarvoor nodig hebt. Dat is gigantisch, en dat is duur. Maar als dat efficiënt is waarom moet het dan financieel uitkunnen.

Bij de 3 pijlers, efficiënt, comfort en kosten is er een gulden middenweg. Altijd!
Maar als efficiëntie gewonnen kan worden met gelijkblijvend comfort en hogere kosten.
Daar ging het mij om, waarom is financieel dan belangrijk.

Net als het elektrisch rijden. Ja duurder dan fossiel...waarom moet het goedkoper zijn?

[Jojan265]

Andrehj schreef op zondag 26 november 2023 @ 11:00:
@Ronald :

[...]

Nog even hierop terugkomend (en maar even in dit topic, omdat het voor alle merken geldt). In deze grafiek van de temperatuur van de afgelopen 24 uur kun je mooi zien dat door de nachtverlaging (23-9 uur) de WP precies tijdens de koudste uren van de dag niet heeft gedraaid:
[Afbeelding]
Dat waren precies de uren waarin de COP van de WP door defrosts enorm zou zijn gedaald. Die uren kon ik dus mooi overslaan en zo is er weer een hoop energie bespaard.

Over het algemeen klopt dit wel, maar niet altijd:

[flippy]

Nico_GTR schreef op zondag 26 november 2023 @ 11:11:
[...]


Maar stel even dat je de opslag wel voor een grotere periode inzet. We weten allemaal hoeveel buffer je daarvoor nodig hebt. Dat is gigantisch, en dat is duur. Maar als dat efficiënt is waarom moet het dan financieel uitkunnen.

Bij de 3 pijlers, efficiënt, comfort en kosten is er een gulden middenweg. Altijd!
Maar als efficiëntie gewonnen kan worden met gelijkblijvend comfort en hogere kosten.
Daar ging het mij om, waarom is financieel dan belangrijk.

Net als het elektrisch rijden. Ja duurder dan fossiel...waarom moet het goedkoper zijn?

het is niet efficient wat netto kost het meer energie, daar kom je niet omheen. hogere temperatuur = lagere COP.
daar komt nog bij dat je meer energie moet opwekken in zeer weinig tijd om nuttig te zijn wat dus een grotere machine betekent en dus een hogere piekbelasting op het net en meer overlast want een grotere machine op een lagere COP betekent ook veel meer geluid. alles word slechter, niet beter.

ik heb nog nooit ergens een installatie gezien die bewijsbaar netto beter uitkomt dan gewoon KISS de hele dag doorlopen op een strakke stooklijn. als jij die wel weet mag je die laten zien. graag zelfs.

en electrisch is onder de streep goedkoper dan diesel. daarom stappen de mensen/bedrijven over, niet omdat het beter voor het miljeu is.

[Zwartoog]

Ronald schreef op zondag 26 november 2023 @ 11:11:
[...]


Je blijft weigeren het complete beeld te zien. Dat aanwarmen moet je per definitie op hogere stooklijn doen dan bij doordraaien. Ook dat gaat dus bij lagere COP.

Ik begrijp wat je bedoelt, maar als ik naar mijn systeem kijk zijn defrosts echt killing voor de prestatie. Als je die kunt vermijden, dan weegt de iets hogere stooklijn daar denk ik wel tegenop.

Probleem is de balans zien te vinden. Hier sta ik 1 graad nachtverlaging toe, daarna gaat hij heel lichtjes weer verwarmen (nachtstand). Als je van verder moet komen, wordt de stooklijn natuurlijk hoger, of misschien wel te hoog. Anderzijds zijn er niet zoveel nachten waarbij je 's nachts in de defrosts vervalt en de temperatuur 's morgens weer hoog genoeg is.

[Zwartoog]

Pim57 schreef op zondag 26 november 2023 @ 09:42:
[...]

Kleine radiatoren zijn vaak een probleem omdat ze weinig vermogen pakken en zo het aanvoer water met een minimaal temperatuurverschil weer retour geven.
Kleine radiatoren moet je dus altijd heel erg knijpen!

Bij waterzijdig inregelen gaan de grotere radiatoren prima door ze ongeveer een kwart- tot halve slag open te zetten.
Ik had deze week een hele kleine radiator (in de WC 40x40 cm) die ik 1/32 slag open moest zetten om het goed te krijgen!

En @flippy, thanks! Ik ga nog even door met afstellen dan van de twee kleinsten in combinatie met de flow.

[Nico_GTR]

flippy schreef op zondag 26 november 2023 @ 11:15:
[...]


het is niet efficient wat netto kost het meer energie, daar kom je niet omheen. hogere temperatuur = lagere COP.
daar komt nog bij dat je meer energie moet opwekken in zeer weinig tijd om nuttig te zijn wat dus een grotere machine betekent en dus een hogere piekbelasting op het net en meer overlast want een grotere machine op een lagere COP betekent ook veel meer geluid. alles word slechter, niet beter.

ik heb nog nooit ergens een installatie gezien die bewijsbaar netto beter uitkomt dan gewoon KISS de hele dag doorlopen op een strakke stooklijn. als jij die wel weet mag je die laten zien. graag zelfs.

en electrisch is onder de streep goedkoper dan diesel. daarom stappen de mensen/bedrijven over, niet omdat het beter voor het miljeu is.

Ik heb er nog niet een gezien. Ik zie het zelf hier ook, opstarten na 3 dagen geeft een piek van 1500 Wh gedurende zeker 12 uur. Terwijl als je het laat doorlopen is het 500 Wh. Dus 36 uur of 12 uur. Het ging me ook niet om dat stukje. Het gaat mij erom dat ik niet snap waarom beter voor het milieu alleen een rol speelt als het dan ook goedkoper is. Met het droppen van de gasprijs had ik beter gewoon een nieuwe CV ketel kunnen kopen. Ik ga die Wp niet terugverdienen. Over 15 jaar is het ongeveer gelijk.
Je variabelen zijn zo enorm divers. En klopt ik ben met je eens, verbruik, netcongestie en opslag van PV stroom moeten we niet per huishouden regelen. Daar ga je teveel grondstoffen voor nodig hebben met netto alsnog een enorme verkwisting en 0 winst op het milieu.

Maar waarom moet die financiële prikkel er altijd bij? Je andere punten zijn belangrijker. Het is gewoon niet slim. Financieel ook niet maar dat is het eigenlijk sowieso niet....
Overigens, contradictie daarop, financieel zou komende jaren nog wel heel belangrijk kunnen worden met het oog op de uitslag van de verkiezingen.

Ik diesel overigens nog ff door. In mijn werkveld ben ik volop bezig met diesel vervangen voor elektrisch. Inderdaad met financiële prikkel op TCO. Die vele malen beter uitkomt voor elektrisch aangedreven. Maar persoonlijk zie ik het nog niet gebeuren. Al kan het snel gaan natuurlijk. Ontwikkeling binnen Full electric gaat ook heeel erg snel.

[aaahaaap]

Vraagje met betrekking tot de oriëntering van de warmtepomp (monobloc op plat dak) ten opzichte van de windrichting en naburig huis/muur: In de documentatie van de meeste fabrikanten staat plaats de unit met de uitblaasrichting haaks op de meest voorkomende windrichting, deze is zuidwest (zie https://www.knmi.nl/neder...grafieken/maand/windrozen en deze post in het vorige topic).

Dat zou betekenen uitblaasrichting naar noord-west of zuid-oost, alleen dit komt in mijn situatie wat onhandig uit, als ik em in die orientatie zou zetten blaas ik uit tegen de zijgevel van de buren of m'n eigen schuine dak. Zie onderstaande screenshots voor situatie. Het middelste huis is de mijne, de rechter buren hebben een opbouw waardoor ik daar een muur over de hele lengte van mijn dak heb, de linker buren hebben een dak wat gelijk loopt aan de mijne.
Wat zou de beste plek en oriëntatie zijn voor de warmtepomp in deze situatie?

[flippy]

Nico_GTR schreef op zondag 26 november 2023 @ 11:45:
[...] Het gaat mij erom dat ik niet snap waarom beter voor het milieu alleen een rol speelt als het dan ook goedkoper is.
Maar waarom moet die financiële prikkel er altijd bij? Je andere punten zijn belangrijker.

met moet rieel blijven met zulke dingen.

onder de streep kan niemand het milieu wat schelen maar alleen welk bedrag er onderaan die streep staat. als dat dan ook nog de "groenere" manier is is dat leuk maar niemand gaat inleveren omdat het groen is. geen enkel bedrijf installaleert voor honderduizenden aan warmtepompen omdat het groen is maar omdat het geld bespaart. milieu staat op de 2e plek, en tenzij iemand anders het verschil oppakt (aka: subsidies) zal men nooi overschakelen.

aaahaaap schreef op zondag 26 november 2023 @ 11:47:
Vraagje met betrekking tot de oriëntering van de warmtepomp (monobloc op plat dak) ten opzichte van de windrichting en naburig huis/muur: In de documentatie van de meeste fabrikanten staat plaats de unit met de uitblaasrichting haaks op de meest voorkomende windrichting, deze is zuidwest (zie https://www.knmi.nl/neder...grafieken/maand/windrozen en deze post in het vorige topic).

Dat zou betekenen uitblaasrichting naar noord-west of zuid-oost, alleen dit komt in mijn situatie wat onhandig uit, als ik em in die orientatie zou zetten blaas ik uit tegen de zijgevel van de buren of m'n eigen schuine dak. Zie onderstaande screenshots voor situatie. Het middelste huis is de mijne, de rechter buren hebben een opbouw waardoor ik daar een muur over de hele lengte van mijn dak heb, de linker buren hebben een dak wat gelijk loopt aan de mijne.
Wat zou de beste plek en oriëntatie zijn voor de warmtepomp in deze situatie?
[Afbeelding]
[Afbeelding]

waar je tekent is de beste plek. wel zorgen voor goede ontkoppeling. dus (orginele) bigfoots van een meter en eventueel veren ertussen (geen rubbers) en op een paar vette stoeptegels die weer op kleine matjes liggen zodat water eronderdoor kan.

[ Voor 51% gewijzigd door flippy op 26-11-2023 11:55 ]

[Andrehj]

Ronald schreef op zondag 26 november 2023 @ 11:11:
Je blijft weigeren het complete beeld te zien. Dat aanwarmen moet je per definitie op hogere stooklijn doen dan bij doordraaien. Ook dat gaat dus bij lagere COP.

Mijn beeld is best compleet. Ik had het namelijk over goed geïsoleerde woningen met veel VVW-oppervlak. Die kunnen draaien op een lage Ta en dan heb je dat probleem met die lagere COP bij het opstarten maar nauwelijks, zie mijn grafiek van vanochtend:

Weliswaar was de COP het eerste uurtje zoals gebruikelijk wat lager dan daarna, maar een dergelijk rendement had de WP vannacht nooit kunnen halen.

[Andrehj]

Jojan265 schreef op zondag 26 november 2023 @ 11:11:
Over het algemeen klopt dit wel, maar niet altijd:

Dat klopt. Maar ik maak het liever niet te ingewikkeld. Ik kan wel allerlei ingewikkelde regelingen verzinnen die met de temperatuurvoorspelling rekening gaan houden, maar de marginale winst daarvan is minimaal. Gemiddeld is het 's nachts nog altijd een stuk kouder dan overdag.

[aaahaaap]

flippy schreef op zondag 26 november 2023 @ 11:53:waar je tekent is de beste plek. wel zorgen voor goede ontkoppeling. dus (orginele) bigfoots van een meter en eventueel veren ertussen (geen rubbers) en op een paar vette stoeptegels die weer op kleine matjes liggen zodat water eronderdoor kan.

OK, en dan met de uitblaasrichting van de muur af neem ik aan?
Dat levert geen problemen op met de zuid-westen wind die er er (grotendeels) tegenin blaast?

[flippy]

aaahaaap schreef op zondag 26 november 2023 @ 12:23:
[...]

OK, en dan met de uitblaasrichting van de muur af neem ik aan?
Dat levert geen problemen op met de zuid-westen wind die er er (grotendeels) tegenin blaast?

ja, altijd van de muur af. en zolang je rond de 30cm van de muur staat is er geen issue.

[Thomox]

Thomox schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 11:33:
Misschien niet geheel gerelateerd aan een lucht/water warmtepomp, maar toch even een vraag.
Ik heb twee jaar geleden een pana mono geinstalleerd, super tevreden mee!

In het kader van diverse ruimtes verwarmen doe ik nu nog een aantal zaken handmatig, daar wil ik graag vanaf. Ik heb beneden alles waterzijdig ingeregeld, daar wil ik ook graag alles laten zoals het nu is. Op dezelfde aansluiting zit nu een verbinding met een T-stuk naar boven. Boven zit nu de badkamer vvw en een aantal radiatoren aangesloten. Die verbinding moet gesmoord worden zodat niet het meeste water naar boven gaat, maar waterzijdig is met beneden.

Het komt erop neer dat de kraan naar boven voor 75% dicht staat om een juiste verwarming te krijgen. Echter, als ik boven snel wil verwarmen zet ik nu beneden dicht en boven 100% open. Die handmatige actie wil ik eruit halen. in eerste instantie kwam ik deze kraan tegen, maar daarvoor moet ik weer als een loodgieter aan de gang. Nu kwam ik per toeval deze tegen. Die variant maakt gebruik van de huidige kranen, dat zou top zijn. Echter mist die de hoekinstelling.... Kent iemand een wifi/zigbee achtige oplossing die je op de bestaande kraan kunt monteren?

Ondertussen een beetje ondergesneeuwd, maar heeft iemand toevallig nog een idee?

[Sunri5e]

Ik ben aan het kijken of ik met nachtverlaging wat aan energie kan besparen. De gehele woning is voorzien van vloerverwarming. Dit zijn voor ons gevoelsmatig de fijnste ruimtetemperaturen:

Begane grond: 20,5 graden
Slaapkamers en overloop: 18 graden
Badkamer: 21,5 graden

Al deze ruimtes hebben een eigen zone en zijn dus apart van elkaar in te stellen.

Daarnaast is het goed om te weten dat de begane grond heel veel ramen op de zuidkant heeft. Hierdoor warmt het heel snel op als de zon schijnt.

Wat is wijsheid om te doen qua nachtverlaging? Op de slaapkamers merken we dat de verwarming eigenlijk nooit aan staat. De badkamer is gevoelsmatig een energieverbruiker. Deze staat nu dus 24/7 op 21,5 graden terwijl we die eigenlijk alleen in de ochtend en avond gebruiken. Daarnaast denk ik dat we slim gebruik kunnen maken van het vele glas op de begane grond om hiermee de begane grond op te warmen. Hebben jullie hier tips in? Ook in hoeveel er verlaagd kan worden in de nacht.