Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11

[manusjevanalles]

.

[ Voor 99% gewijzigd door manusjevanalles op 26-11-2023 14:06 ]

[manusjevanalles]

JBtL schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 21:43:
[...]

Ergens een beveiliging die voorkomt dat de vloer te warm water krijgt?

Als ik dit zo zie heb je wel kans dat het verkeerd is aangesloten - de kortste route van de retour uit de 1e verdieping is direct op de retour richting warmtepomp waarschijnlijk (staat die ergens op een dak?).

Vandaag een SWW-run gedaan met de sensoren op de verdeler op de eerste verdieping:

Totaal geen temperatuurstijging dus in de verdeler. Dat kleine piekje is het openen van de driewegklep verwacht ik.

Volgens mij sluit dat een een extra circulatie uit, en blijft over stralingswarmte en toch wat water vanuit de driewegklep. Ik vind die laatste het meest logische, want de temperatuur stijgt vooral in de aanvoer (en retour zit ernaast, had dan ook moeten stijgen), en zodra de SWW-run af is opent de driewegklep helemaal en ontstaat er heel kort een extra piekje.

Of zijn er nog andere mogelijkheden?

[JBtL]

manusjevanalles schreef op zondag 26 november 2023 @ 14:06:
[...]


Vandaag een SWW-run gedaan met de sensoren op de verdeler op de eerste verdieping:
[Afbeelding]
Totaal geen temperatuurstijging dus in de verdeler. Dat kleine piekje is het openen van de driewegklep verwacht ik.

Volgens mij sluit dat een een extra circulatie uit, en blijft over stralingswarmte en toch wat water vanuit de driewegklep. Ik vind die laatste het meest logische, want de temperatuur stijgt vooral in de aanvoer (en retour zit ernaast, had dan ook moeten stijgen), en zodra de SWW-run af is opent de driewegklep helemaal en ontstaat er heel kort een extra piekje.

Of zijn er nog andere mogelijkheden?

Helder, het is inderdaad zo uitgesloten dat er circulatie via de verdelers gaat, en eigenlijk ook dat de 3-wegklep niet goed sluit. Dan zou je namelijk ook een temperatuursverandering moeten zien op de 1e verdieping. Je installatie is ook zo dat er eigenlijk geen 1-pijpscirculatie kan zijn, dus volgens mij het enige wat overblijft is wat stralingswarmte (de retourleiding van de boiler komt ook vrij dicht langs de verdeler)

[ Voor 8% gewijzigd door JBtL op 26-11-2023 14:13 ]

[manusjevanalles]

JBtL schreef op zondag 26 november 2023 @ 14:11:
[...]

Helder, het is inderdaad zo uitgesloten dat er circulatie via de verdelers gaat, en eigenlijk ook dat de 3-wegklep niet goed sluit. Dan zou je namelijk ook een temperatuursverandering moeten zien op de 1e verdieping. Je installatie is ook zo dat er eigenlijk geen 1-pijpscirculatie kan zijn, dus volgens mij het enige wat overblijft is wat stralingswarmte (de retourleiding van de boiler komt ook vrij dicht langs de verdeler)

Dan vind ik het toch wel heel vreemd dat dit fenomeen optreedt, terwijl we het niet kunnen verklaren.
Zou het nog kunnen dat er minimaal water voa de driewegklep komt, met te weinig druk om tot de 1e verdieping te komen maar wel naar de begane stroomt? Er moet toch iets zijn, want zodra het noodelement aangaat stopt temperatuurstijging. Er zit dus iets "bewust" in het proces.

[ Voor 21% gewijzigd door manusjevanalles op 26-11-2023 14:24 ]

[RichieB]

JBtL schreef op zondag 26 november 2023 @ 14:11:
[...]

mij het enige wat overblijft is wat stralingswarmte (de retourleiding van de boiler komt ook vrij dicht langs de verdeler)

Op de foto van @manusjevanalles zie je dat de retourleiding van de boiler langs de retour van de vvw verdeler loopt. Hoe kan dan de vvw aanvoer warmer worden dan de retour?

Edit: retour/aanvoer omgedraaid.

[ Voor 18% gewijzigd door RichieB op 26-11-2023 14:30 ]

[manusjevanalles]

RichieB schreef op zondag 26 november 2023 @ 14:22:
[...]


Op de foto van @manusjevanalles zie je dat de retourleiding van de boiler langs de retour van de vvw verdeler loopt. Hoe kan dan de vvw aanvoer warmer worden dan de retour?

Maar de aanvoer en retour van de verdeler zitten naast elkaar, en alleen de aanvoer stijgt significant.

[ Voor 11% gewijzigd door manusjevanalles op 26-11-2023 14:28 ]

[RichieB]

manusjevanalles schreef op zondag 26 november 2023 @ 14:26:
[...]


Dat is exact het grote mysterie!

Ok, nu ben ik het kwijt. Zitten je vvw flowmeters op je retour of aanvoerverdeler? Aan de kleuren van kranen te zien op de aanvoer, maar dan kan het dus geen stralingswarmte zijn..

[ Voor 16% gewijzigd door RichieB op 26-11-2023 14:28 ]

[manusjevanalles]

RichieB schreef op zondag 26 november 2023 @ 14:27:
[...]

Ok, nu ben ik het kwijt. Zitten je vvw flowmeters op je retour of aanvoerverdeler? Aan de kleuren van kranen te zien op de aanvoer, maar dan kan het dus geen stralingswarmte zijn..

Aanvoer. En straling lijkt mij ook niet inderdaad, omdat de opwarming stopt zodra het noodelement aangaat. Het element zit ik de buitenunit, dus de waterstromen gaan gewoon door.

[ Voor 21% gewijzigd door manusjevanalles op 26-11-2023 14:30 ]

[RichieB]

manusjevanalles schreef op zondag 26 november 2023 @ 14:19:
[...]

Er zit dus iets "bewust" in het proces.

Dat zal je aan Stiebel Eltron moeten vragen ben ik bang. Of iemand vinden die hetzelfde ervaart.. dan heb je tenminste een n=2.

[manusjevanalles]

RichieB schreef op zondag 26 november 2023 @ 14:38:
[...]

Dat zal je aan Stiebel Eltron moeten vragen ben ik bang. Of iemand vinden die hetzelfde ervaart.. dan heb je tenminste een n=2.

Dat denk ik ook. Bedankt allemaal voor het meedenken!

[Rene2322]

Wellicht last van convectie in de leiding? Zoek eens op "heat trap". Fenomeen wordt vaak gezien bij boilervaten en wordt ook beschreven in het zonneboiler topic.

[Pim57]

manusjevanalles schreef op zondag 26 november 2023 @ 14:19:
[...]
Dan vind ik het toch wel heel vreemd dat dit fenomeen optreedt, terwijl we het niet kunnen verklaren.
Zou het nog kunnen dat er minimaal water voa de driewegklep komt, met te weinig druk om tot de 1e verdieping te komen maar wel naar de begane stroomt? Er moet toch iets zijn, want zodra het noodelement aangaat stopt temperatuurstijging. Er zit dus iets "bewust" in het proces.

Je noodelement zit achter de driewegklep. Dan is mijn conclusie dat de driewegklep een beetje lekt.

[manusjevanalles]

Pim57 schreef op zondag 26 november 2023 @ 16:06:
[...]

Je noodelement zit achter de driewegklep. Dan is mijn conclusie dat de driewegklep een beetje lekt.

Wat bedoel je met achter de klep? Hij zit in de buitenunit, aan dezelfde kant als de compressor.

[Pim57]

manusjevanalles schreef op zondag 26 november 2023 @ 16:56:
[...]

Wat bedoel je met achter de klep? Hij zit in de buitenunit, aan dezelfde kant als de compressor.

Mijn fout, ik dacht dat ie er achter zat. Het mysterie blijft dan nog even bestaan.

[nokiaan958GB]

Zwartoog schreef op zondag 26 november 2023 @ 09:19:
[...]

Ja, zijn oudere leidingen (22 mm en 3/4"), hoewel de installatie verder niet heel groot is. Maar de ruis komt vooral uit de radiatoren als ik deze knijp. Ze moeten bijna helemaal dicht om de delta-T op te krikken.

Pompsnelheid is 20 liter/minuut (auto stand). Kan hem nog eens lager proberen.

Met knijpen van een radiator verlaag je in principe het vermogen. Even afhankelijk van je opstelling en hoe goed je je huis warm krijgen is het misschien helemaal niet verstandig om radiatoren te knijpen.

[marcop23]

Rond Arnhem is 't lekker warmtepompweer nu. Rond de 3 graden, en al de hele dag regen, dus verzadigde lucht. Leuk om de 1e keer te zien hoe zwaar (of makkelijk) de warmtepomp het heeft

[Reiziger88]

marcop23 schreef op maandag 27 november 2023 @ 15:08:
Rond Arnhem is 't lekker warmtepompweer nu. Rond de 3 graden, en al de hele dag regen, dus verzadigde lucht. Leuk om de 1e keer te zien hoe zwaar (of makkelijk) de warmtepomp het heeft

Hier in omgeving Rotterdam ook regenachtig weer, maar rond 6 graden (soms zakt her naar 5 of 3). Ik ben verrast dat mijn wamtepomp (Panasonic 9 KW) nog steeds op bijna minimale vermogen draait. Warmtepomp zou het nu zwaar moeten hebben? Op basis van mijn berekeningen was deze warmtepomp eigenlijk net te klein voor mijn huis, maar dat valt in praktijk blijkbaar heel erg mee:O

[marcop23]

Reiziger88 schreef op maandag 27 november 2023 @ 15:12:
[...]

Hier in omgeving Rotterdam ook regenachtig weer, maar rond 6 graden (soms zakt her naar 5 of 3). Ik ben verrast dat mijn wamtepomp (Panasonic 9 KW) nog steeds op bijna minimale vermogen draait. Warmtepomp zou het nu zwaar moeten hebben? Op basis van mijn berekeningen was deze warmtepomp eigenlijk net te klein voor mijn huis, maar dat valt in praktijk blijkbaar heel erg mee:O

De warmtevraag valt nog wel mee tov "echt" winterweer, maar met vochtige dagen zo rond het vriespunt heb je wel gauw ontdooicycli nodig. En dat kost ook een hoop extra vermogen (vooral gemiste tijd + de energie die nodig was om het water te ontdooien, die weer ingehaald moet worden).

[verkeerslicht]

marcop23 schreef op maandag 27 november 2023 @ 15:27:
[...]

De warmtevraag valt nog wel mee tov "echt" winterweer, maar met vochtige dagen zo rond het vriespunt heb je wel gauw ontdooicycli nodig. En dat kost ook een hoop extra vermogen (vooral gemiste tijd + de energie die nodig was om het water te ontdooien, die weer ingehaald moet worden).

Hier heb ik (ook omstreeks Arnhem) vandaag (tussen de 4,0/5,2°C) nog geen last van. Vermoedelijk komt dat vanavond wel als de temp verder gezakt is.

Afgelopen zondag- nacht/ochtend had ik wel het effect wat je benoemt.

Tot welke temperatuur blijven die defrosts eigenlijk gebeuren? of blijven ze sowieso gebeuren onder 0 alleen dan minder vaak?

[Naalroc]

Onder 0° minder vaak, omdat de lucht dan droger wordt. Als het goed vriest, dan hoeft hij minder vaak te ontdooien, vanwege gebrek aan waterdamp.

[FrancD]

Item in 1Vandaag nu. Combi CV op waterstof met warmtepomp. De buitenunit staat….onder een kap op het dak🙈😫

[JBtL]

manusjevanalles schreef op zondag 26 november 2023 @ 14:28:
[...]


Aanvoer. En straling lijkt mij ook niet inderdaad, omdat de opwarming stopt zodra het noodelement aangaat. Het element zit ik de buitenunit, dus de waterstromen gaan gewoon door.

Ik denk dan dat het geleiding is bij stilstaand water/wand buis. Ik zie het hier ook na een 3-wegklep, in ieder geval binnen 2 meter wordt de leiding richting de verwarming warmer (terwijl deze juist is afgesloten). Volgens mij is de afstand bij jou ook niet heel erg groot, en bovendien is de leiding geïsoleerd.

[martijn v o]

Gaat prima hier.

[LacsapOV]

Koud, halve ijzel, mistig. Horror weer

[bioscrasher]

marcop23 schreef op maandag 27 november 2023 @ 15:08:
Rond Arnhem is 't lekker warmtepompweer nu. Rond de 3 graden, en al de hele dag regen, dus verzadigde lucht. Leuk om de 1e keer te zien hoe zwaar (of makkelijk) de warmtepomp het heeft

@marcop23 Vanmorgen schrok ik wakker van een grommend rommelend geluid op ons tussendak.
Meteen naar de zolder gerend van waaruit ik een mooi gezicht heb op onze Nibe.
Bleek dat ie met twee vingers in zijn neus en half snurkend aan het wek was

Ik heb nog geen compressor defrosts gezien wat me doet afvragen of de Nine nog steeds in staat is te defrosten met behulp van de buitenlucht tijdens de pauzes tussen de runs.
Dat zou ook weer verklaren dat de Nibe standaard kortere runs maakt??
Ik zal deze ook even posten in het Nibe forum waar meer mensen een SMO S40 i.c.m. een F2120 hebben.

Onderstaand de grafiek van vandaag met 7 runs en een verbruik tot aan nu van 22 kWh:

[ Voor 43% gewijzigd door bioscrasher op 27-11-2023 20:43 ]

[martijn v o]

woonkamer temperatuur is wel erg vlak 20 graad.

[martijn v o]

Bij ons zie ik aanvriezen van de verdamper vanaf een graad of 4.

[ Voor 27% gewijzigd door martijn v o op 27-11-2023 20:54 ]

[verkeerslicht]

Jep, hier ook defrostmania (vanaf ongeveer 2°C en omlaag):

[g-j-t]

verkeerslicht schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 09:08:
Jep, hier ook defrostmania (vanaf ongeveer 2°C en omlaag):
[Afbeelding]

Hier in het oosten nu al 24 uur defrosts iedere uur. Onder de 4 graden al. luchtvochtigheid is 95% en temp 0,8. De ideale omstandigheden.
Dit is ons eerste seizoen een een WP maar ik begin me zo onderhand wel wat zorgen te maken. Temp onder de 5 graden en hoge luchtvochtigheid is eerder regel dan uitzondering immers in de winter..
Tussen de 10 en 5 graden wel erg tevreden. Maar dan gebruikte de CV ook bijna geen gas.. Dagen die we nu hebben zou ca 6-8m3 gas zijn. Ga het echter vandaag niet redden met 15-16kWh.

[Switek]

g-j-t schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 09:24:
[...]


Hier in het oosten nu al 24 uur defrosts iedere uur. Onder de 4 graden al. luchtvochtigheid is 95% en temp 0,8. De ideale omstandigheden.
Dit is ons eerste seizoen een een WP maar ik begin me zo onderhand wel wat zorgen te maken. Temp onder de 5 graden en hoge luchtvochtigheid is eerder regel dan uitzondering immers in de winter..
Tussen de 10 en 5 graden wel erg tevreden. Maar dan gebruikte de CV ook bijna geen gas.. Dagen die we nu hebben zou ca 6-8m3 gas zijn. Ga het echter vandaag niet redden met 15-16kWh.

Maar dan zou je zo rond het vriespunt toch prima draaien met 16kWh tov 8m3 gas? Waar zitten je zorgen?

[verkeerslicht]

g-j-t schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 09:24:
[...]


Hier in het oosten nu al 24 uur defrosts iedere uur. Onder de 4 graden al. luchtvochtigheid is 95% en temp 0,8. De ideale omstandigheden.
Dit is ons eerste seizoen een een WP maar ik begin me zo onderhand wel wat zorgen te maken. Temp onder de 5 graden en hoge luchtvochtigheid is eerder regel dan uitzondering immers in de winter..
Tussen de 10 en 5 graden wel erg tevreden. Maar dan gebruikte de CV ook bijna geen gas.. Dagen die we nu hebben zou ca 6-8m3 gas zijn. Ga het echter vandaag niet redden met 15-16kWh.

Wat voor warmtepomp heb je? is de capaciteit 15kW? Dat is enorm hoor. 8m³ gas op een dag = 0,333m³ per uur, en dat staat gelijk aan 3kW in het gunstigste geval. Dan heb je nog wat marge met 15kW (al is dat waarschijnlijk niet het maximum vermogen op een echt koude winterdag)

[mr_evil08]

nvt

[ Voor 106% gewijzigd door mr_evil08 op 28-11-2023 09:35 ]

[g-j-t]

Switek schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 09:27:
[...]

Maar dan zou je zo rond het vriespunt toch prima draaien met 16kWh tov 8m3 gas? Waar zitten je zorgen?

Gister draaide hij 16 vanaf 8 uur smorgens. Nu gaat dat de hele dag wel een stukje hoger zijn. 16 zou mooi zijn idd. Ook een zorg is dat ik nu nog maar met een Ta van 28 draai. Gister even op WAR gezet maar als hij richting een Ta van 30 gaat staat ie enorm veel vermogen te vreten en horen we heb ook door het betonnen dak + isolatie + rubber balken.

[g-j-t]

verkeerslicht schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 09:32:
[...]

Wat voor warmtepomp heb je? is de capaciteit 15kW? Dat is enorm hoor. 8m³ gas op een dag = 0,333m³ per uur, en dat staat gelijk aan 3kW in het gunstigste geval. Dan heb je nog wat marge met 15kW (al is dat waarschijnlijk niet het maximum vermogen op een echt koude winterdag)

Mitsubishi Ecodan SUZ SWM60VA. Dus 6 kW. Gasverbruik was sinds oplevering in 2017, min 800 (afgelopen jaar), max 1000m3.

Pomp draaide tot nu op op een vaste Ta van 27 en dan 1-2 runs per dag, 6-12 kWh afhankelijk van temp. Woonkamer staat op 20. Daar houdt hij de temp nu net op zie ik bij een Ta van 28.

[verkeerslicht]

mr_evil08 schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 09:33:
Heb deze periode nog geen enkele de-frost gehad en zit ook in het Oosten, toegegeven ik verwarm niet snacht,s.
Deze temperaturen zijn zeer vervelend voor een WP, het moet even iets steviger gaan vriezen dan worden de de-frosts wel minder.

Dat is dan wel weer netjes ontweken
Maar dan zal je de "schade" wel ergens gaan moeten inhalen met een iets verhoogde Ta rond het vriespunt.
Mijn woning/afgiftesysteem staat nachtverlaging niet meer toe met deze buitentemperatuur.

[verkeerslicht]

g-j-t schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 09:39:
[...]


Mitsubishi Ecodan SUZ SWM60VA. Dus 6 kW. Gasverbruik was sinds oplevering in 2017, min 800 (afgelopen jaar), max 1000m3.

Pomp draaide tot nu op op een vaste Ta van 27 en dan 1-2 runs per dag, 6-12 kWh afhankelijk van temp. Woonkamer staat op 20. Daar houdt hij de temp nu net op zie ik bij een Ta van 28.

Ah, interpretatiefout van mij. Je hebt dus 15kWh verbruik. Lijkt me wel een heel logisch verbruik met die aanvoertemperatuur, en een stuk netter dan die 8 kuub (die thermisch gelijkwaardig is aan 72kW per dag).

Ik zou me geen zorgen maken eigenlijk of de wp het gaat redden qua capaciteit. Het geluid is wel ongelukkig. Je zou iets kunnen proberen met veerdempers. Die rubbere blokken worden zo hard als beton bij lagere temperaturen en geven de trillingen 1:1 door.

@g-j-t Hij heeft nog 6,7kW over bij -10°C. Dat is echt heel netjes. Hij is wel erg licht van gewicht, dat helpt niet mee voor het geluid. Verzwaren met betonnen liggers gaat je mogelijk helpen (zo breng je de resonantiefrequentie onder de compressorfrequentie, en heb je mogelijk geen trillingen meer in huis).

[ Voor 14% gewijzigd door verkeerslicht op 28-11-2023 09:51 ]

[g-j-t]

verkeerslicht schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 09:44:
[...]

Ah, interpretatiefout van mij. Je hebt dus 15kWh verbruik. Lijkt me wel een heel logisch verbruik met die aanvoertemperatuur, en een stuk netter dan die 8 kuub (die thermisch gelijkwaardig is aan 72kW per dag).

Ik zou me geen zorgen maken eigenlijk of de wp het gaat redden qua capaciteit. Het geluid is wel ongelukkig. Je zou iets kunnen proberen met veerdempers. Die rubbere blokken worden zo hard als beton bij lagere temperaturen en geven de trillingen 1:1 door.

@g-j-t Hij heeft nog 6,7kW over bij -10°C. Dat is echt heel netjes. Hij is wel erg licht van gewicht, dat helpt niet mee voor het geluid. Verzwaren met betonnen liggers gaat je mogelijk helpen (zo breng je de resonantiefrequentie onder de compressorfrequentie, en heb je mogelijk geen trillingen meer in huis).

Ik maak me met name wat zorgen (of druk) om het aantal defrosts. Dat is nu om de 45 min zelfs. Terwijl anderen dit onder deze omstandigheden toch een stuk minder hebben. Na iedere defrost moest hij weer hard aan de bak om de Ta te halen en daarmee bevriest hij zichzelf eigenlijk weer. Eigenlijk een beetje een vicieuze cirkel kom je dan in.
Vragen die dan opkomen zijn het vermogen bij deze omstandigheden of de plaatsing van de buitenunit. Staat mooi vrij op een uitbouw en goed vrij van de muur.

[Jaap19]

Nog maar eens over de aansluiting van het buffervat (indien aanwezig): er wordt in dit forum meestal gepropageerd dat die het beste in serie in de retour 'moet'. Bij mij zit 'ie (100 L) echter parallel (2-pijps) aangesloten.

Ik heb helaas niet zo'n mooi meetsysteem als sommigen hier hebben, maar kan ik wel de temperatuur van twee leidingen meten en een tijdje loggen. Zo ben ik (eindelijk) in staat geweest een ontdooicyclus te 'vangen' en te kijken wat de wp eigenlijk dan doet:

- In normaal bedrijf is de flow van de wp ongeveer gelijk aan die van de externe pomp. Dat regelt de wp zelf, de externe pomp heeft een vast toerental instelling van (momenteel) ~1 m3/uur.
- In de ontdooicyclus loopt de pompsnelheid van de wp op naar ~1.8 m3/uur. Een deel van het koude water gaat het huis (~55%) in en een deel (~45%) gaat dus het parallelle buffervat (100 L) in.
- Ontdooicyclus duurt ~ 5 min. Zie figuur (let op de verschillende schalen).
- De Ta zakt uiteindelijk tot ~ 20.5 C en de Tr naar ~25.5 C (beide huiszijde van het buffervat)

Voor het totale energieverbruik maakt het weinig uit, die natuurkunde snap ik wel. Wat je onttrekt voor ontdooien moet je weer opwekken.

Mijn conclusie is nu eigenlijk: die parallelle aansluiting is zo gek nog niet. Het buffervat doet behoorlijk wat en een deel van het koude water gaat niet het huis in.
Bij een serie aansluiting gaat al het afgekoelde water het huis in (deels radiatoren). En wordt dan na opwarming door het huis, weer (evt.) wat verder opgewarmd door het buffervat.

Mijn vraag is: welk voordeel zou een serie-aansluiting hier eigenlijk hebben? En waarom in de retour en niet in de aanvoer?

Ta en Tr aan de huiszijde (dus voorbij het buffervat, gezien vanaf de wp):

[verkeerslicht]

Jaap19 schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 10:09:
Nog maar eens over de aansluiting van het buffervat (indien aanwezig): er wordt in dit forum meestal gepropageerd dat die het beste in serie in de retour 'moet'. Bij mij zit 'ie (100 L) echter parallel (2-pijps) aangesloten.

Ik heb helaas niet zo'n mooi meetsysteem als sommigen hier hebben, maar kan ik wel de temperatuur van twee leidingen meten en een tijdje loggen. Zo ben ik (eindelijk) in staat geweest een ontdooicyclus te 'vangen' en te kijken wat de wp eigenlijk dan doet:

- In normaal bedrijf is de flow van de wp ongeveer gelijk aan die van de externe pomp. Dat regelt de wp zelf, de externe pomp heeft een vast toerental instelling van (momenteel) ~1 m3/uur.
- In de ontdooicyclus loopt de pompsnelheid van de wp op naar ~1.8 m3/uur. Een deel van het koude water gaat het huis (~55%) in en een deel (~45%) gaat dus het parallelle buffervat (100 L) in.
- Ontdooicyclus duurt ~ 5 min. Zie figuur (let op de verschillende schalen).
- De Ta zakt uiteindelijk tot ~ 20.5 C en de Tr naar ~25.5 C (beide huiszijde van het buffervat)

Voor het totale energieverbruik maakt het weinig uit, die natuurkunde snap ik wel. Wat je onttrekt voor ontdooien moet je weer opwekken.

Mijn conclusie is nu eigenlijk: die parallelle aansluiting is zo gek nog niet. Het buffervat doet behoorlijk wat en een deel van het koude water gaat niet het huis in.
Bij een serie aansluiting gaat al het afgekoelde water het huis in (deels radiatoren). En wordt dan na opwarming door het huis, weer (evt.) wat verder opgewarmd door het buffervat.

Mijn vraag is: welk voordeel zou een serie-aansluiting hier eigenlijk hebben? En waarom in de retour en niet in de aanvoer?

Ta en Tr aan de huiszijde (dus voorbij het buffervat, gezien vanaf de wp):
[Afbeelding]

Puur theoretisch beredeneerd stel ik me het volgende voor (schiet vooral af als ik iets onzinnigs zeg):

Het voordeel van je buffervat is dus dat de temperatuur in het afgiftesysteem minder fluctueert, omdat het buffervat deels hierin voorziet. Dat is jouw conclusie ook volgens mij.

Het nadeel t.o.v. serieel is dat de buffer van je volledige systeem (incl. vloer) niet volledig bijdraagt aan de defrost, en dat dus de defrost daardoor ofwel meer energie kost, ofwel iets langer duurt.

Daarnaast kost de extra pomp je mogelijk extra vermogen (al weet ik dat niet hoe groot dit effect werkelijk is, want door de hydraulische scheiding hoeven beide pompen ook iets minder hard te werken), maar belangrijker, de aanvoertemp in de vloer is altijd ietsje lager dan de aanvoertemp uit de WP. De laatste zal dus iets harder moeten werken dan anders, en daardoor iets vaker defrosten.

Waarom seriebuffer per definitie in de retour heb ik ook geen idee van eigenlijk.
@Jaap19 Ik denk dat het te maken heeft met het transmissieverlies van het vat. De retour is een paar graadjes lager, dus zal er ook minder verlies optreden. Maar eigenlijk is van verlies geen sprake als het vat binnen de thermische schil staat... Dus wie weet is er nog een andere reden.

[ Voor 7% gewijzigd door verkeerslicht op 28-11-2023 11:34 . Reden: opmaak, typo's ]

[verkeerslicht]

g-j-t schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 09:57:
[...]


Ik maak me met name wat zorgen (of druk) om het aantal defrosts. Dat is nu om de 45 min zelfs. Terwijl anderen dit onder deze omstandigheden toch een stuk minder hebben. Na iedere defrost moest hij weer hard aan de bak om de Ta te halen en daarmee bevriest hij zichzelf eigenlijk weer. Eigenlijk een beetje een vicieuze cirkel kom je dan in.
Vragen die dan opkomen zijn het vermogen bij deze omstandigheden of de plaatsing van de buitenunit. Staat mooi vrij op een uitbouw en goed vrij van de muur.

Ja, ik snap inderdaad wel wat je bedoelt. Dan is het mischien nog gunstiger om de Ta nog iets lager te brengen zodat misschien de defrosts wat minder vaak gebeuren.
Waarom bij de ene situatie defrosts vaker/eerder gebeuren is inderdaad een interessant vraagstuk. Ik denk dat het o.a. te maken heeft met hoe groot de verdamper is. Verder is het mogelijk ook een afweging van de software in de machine zelf; vaker defrosten is niet perse slechter, want dan duren de defrosts ook korter.

Wel jammer als je uiteindelijk je ruimtetemperatuur niet kan halen door de defrosts. Wellicht kun je het Mitsubishi-topic hierin raadplegen.

[maarten_NL]

Ik ben op het moment aan het plannen om een WP te plaatsen en ik ontkom er vermoedelijk niet aan om de unit voor het huis te zetten en dus een stuk leiding onder de grond/kruipruimte te installeren.

Hoe hebben jullie die leidingen geïsoleerd?

[WillemSuper]

g-j-t schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 09:57:
[...]


Ik maak me met name wat zorgen (of druk) om het aantal defrosts. Dat is nu om de 45 min zelfs. Terwijl anderen dit onder deze omstandigheden toch een stuk minder hebben. Na iedere defrost moest hij weer hard aan de bak om de Ta te halen en daarmee bevriest hij zichzelf eigenlijk weer. Eigenlijk een beetje een vicieuze cirkel kom je dan in.
Vragen die dan opkomen zijn het vermogen bij deze omstandigheden of de plaatsing van de buitenunit. Staat mooi vrij op een uitbouw en goed vrij van de muur.

Hier ook een Mitsubishi gebruiker, dit gedrag hoort er gewoon bij. Wordt het minder vochtig en kouder dan zullen het aantal defrosts weer minder worden. Enige wat je kan doen is zo stabiel mogelijk op een vaste aanvoer draaien.

[Jaap19]

WillemSuper schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 11:09:
[...]


Hier ook een Mitsubishi gebruiker, dit gedrag hoort er gewoon bij. Wordt het minder vochtig en kouder dan zullen het aantal defrosts weer minder worden. Enige wat je kan doen is zo stabiel mogelijk op een vaste aanvoer draaien.

Hier vannacht 1x al na 1,25 uur. Daarna om de ~2,5 uur een defrost.

[Superbeagle]

maarten_NL schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 10:49:
Ik ben op het moment aan het plannen om een WP te plaatsen en ik ontkom er vermoedelijk niet aan om de unit voor het huis te zetten en dus een stuk leiding onder de grond/kruipruimte te installeren.

Hoe hebben jullie die leidingen geïsoleerd?

Even zoeken op Terrendis. Maar dat heb ik voor je al gedaan.

[g-j-t]

WillemSuper schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 11:09:
[...]


Hier ook een Mitsubishi gebruiker, dit gedrag hoort er gewoon bij. Wordt het minder vochtig en kouder dan zullen het aantal defrosts weer minder worden. Enige wat je kan doen is zo stabiel mogelijk op een vaste aanvoer draaien.

g-j-t in "Mitsubishi Electric Ecodan Lucht/Water Warmtepompen"

Zie link. Ik vind dat hij wel erg snel gaat defrosten.

[dof]

g-j-t schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 09:57:
[...]

Ik maak me met name wat zorgen (of druk) om het aantal defrosts. Dat is nu om de 45 min zelfs. Terwijl anderen dit onder deze omstandigheden toch een stuk minder hebben. Na iedere defrost moest hij weer hard aan de bak om de Ta te halen en daarmee bevriest hij zichzelf eigenlijk weer. Eigenlijk een beetje een vicieuze cirkel kom je dan in.
Vragen die dan opkomen zijn het vermogen bij deze omstandigheden of de plaatsing van de buitenunit. Staat mooi vrij op een uitbouw en goed vrij van de muur.

Ja hier ook na weken rustig doorkabelen nu ook de nacht van de defrosts. Na gisteravond nu al 8 defrosts (om de 2 uur).

Maar allemaal vrij normaal met temperaturen tussen 0 tot 4 C met hoge vochtigheid. 't Is gewoon de temperatuur waar defrosts een hoge kans hebben en verdwijnt pas wanneer het onder < 0C of > 4 C wordt.

Niet iets om je zorgen over te maken, mits je WP het allemaal weer recht kan trekken daarna.
Kost wel wat extra stroom maar ook dat is natuurlijk logisch.

[mdvmine]

Ik vind het onduidelijk in de startpost hoe het expansieventiel werkt. Zoeken door het topic geeft wat puzzelstukjes, dus ik heb wat vragen/suggesties. Voorstel om een zin toe te voegen:

"Hiertoe dient het expansieventiel. Dit ventiel werkt doordat het een (regelbare) nauwe doorgang in de doorstroom maakt van een nauwe leiding naar een groot volume (in de verdamper). Het effect is vergelijkbaar met de koker van een CO2 blusapparaat dat vloeibaar CO2 op kamertemperatuur door expansie afkoelt tot beneden -80 graden."

Deze zin snap ik niet: "Alleen wordt er in het expansieventiel zo weinig mogelijk koelmiddel verdampt. Er moet namelijk zo veel mogelijk vloeistof overblijven want alleen vloeistof kan verdampen en zo warmte opnemen."

Als de vloeistof al in gasfase gaat in het ventiel wordt daar blijkbaar warmte toegevoegd, waarom maakt het zoveel uit waar dit nou precies gebeurt? (in ventiel of in de verdamper er direct (?) na)

Hierdoor volgt de zin hierna hier niet direct uit denk ik en is daardoor mogelijk verwarrend? "Dit laatste verklaart meteen waarom een WP slechter presteert bij zeer lage temperaturen."

Als ik de zin die ik niet snap weghaal, en een korte ventieluitleg toevoeg, loopt het verhaal beter en had ik het ook meteen veel beter begrepen denk ik. Bijv dus totaal:

"Hiertoe dient het expansieventiel. Dit ventiel werkt doordat het een (regelbare) nauwe doorgang in de doorstroom maakt van een nauwe leiding naar een groot volume (in de verdamper). Het effect is vergelijkbaar met de koker van een CO2 blusapparaat dat vloeibaar CO2 op kamertemperatuur door expansie afkoelt tot beneden -80 graden.

Hoe nauwer de doorgang in het ventiel des te groter het drukverschil, oftewel de drukverlaging. Dit laatste verklaart meteen waarom een WP slechter presteert bij zeer lage temperaturen. Het expansieventiel moet de vloeistof dan nog kouder maken (= de druk verder verlagen door een nauwere doorgang) waardoor er nog maar weinig vloeistof wordt doorgelaten om warmte op te nemen. Hierdoor daalt de capaciteit. Dit kan iets worden gecompenseerd door de compressor harder te laten draaien, maar deze zal door zo weinig koelmiddel gek genoeg oververhit raken en zal dan worden begrensd."

[Evanrvb]

Inmiddels staat de warmtepomp dit seizoen hier voor de muur ook lekker te zoemen. Toch zit ik nog te wikken en te wegen of ik de WP niet wat verder naar voren in de tuin wil zetten. Ik heb namelijk het idee dat op momenten dat de WP wat harder moet werken ik het zoemen ook binnen een beetje hoor

Nu hou ik marktplaats af en toe in de gaten voor rest stukken grondleiding en kom wel vaker 25mm grondleiding tegen, niet zoveel 32mm. Binnen heb ik het hele traject in de kruipruimte met 32mm gedaan. Zou het een groot probleem zijn om vanaf de muur 4 meter naar buiten richting de WP met 25mm te doen?

Ik heb een 6kw warmtepomp en ik zie meestal een debiet van tussen de 0,5m3 en 1,1m3 (laatste bij defrost).

Via de tabellen van Warmtepompweetjes kom ik met een 6kw pomp met een deltaT van 5gr op 1,03m3/h. 1,2m3/h is mogelijk met een buis van 21mm inwendig kunstof. De Terrendis 25mm is 20,4 inwendig.

Wat is wijsheid? 25mm kan prima of wordt het kielekiele en moet ik voor het buitendeel eigenlijk ook wel 32mm pakken?

[Jaap19]

verkeerslicht schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 10:24:
[...]

Het nadeel t.o.v. serieel is dat de buffer van je volledige systeem (incl. vloer) niet volledig bijdraagt aan de defrost, en dat dus de defrost daardoor ofwel meer energie kost, ofwel iets langer duurt.

Maar een defrost kost 'x' kWh (1 .. 2?). En die warmte moet weer opgewekt worden. Dat het huis minder meewerkt aan de defrost lijkt me voor het comfort wel prettig eigenlijk. Of ik zie iets over het hoofd.

Daarnaast kost de extra pomp je mogelijk extra vermogen (al weet ik dat niet hoe groot dit effect werkelijk is, want door de hydraulische scheiding hoeven beide pompen ook iets minder hard te werken), maar belangrijker, de aanvoertemp in de vloer is altijd ietsje lager dan de aanvoertemp uit de WP. De laatste zal dus iets harder moeten werken dan anders, en daardoor iets vaker defrosten.

Die paar watt (~15 W) van de externe pomp is klein bier. Maar dat de wp harder moet werken en vaker defrosten, weet ik nog niet zo... Blijft een lastige zaak voor een niet-warmteman

Waarom seriebuffer per definitie in de retour heb ik ook geen idee van eigenlijk.

[dof]

Jaap19 schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 11:59:
[...]

Maar een defrost kost 'x' kWh (1 .. 2?). En die warmte moet weer opgewekt worden. Dat het huis minder meewerkt aan de defrost lijkt me voor het comfort wel prettig eigenlijk. Of ik zie iets over het hoofd.

De defrost zelf duurt bij mij een paar minuten, de machinerie in m'n WP is dan 5 tot 10 minuten aan het nastabiliseren (pomp, compressor, etc), maar na 15 minuten is alles weer normaal. Aan warmteverandering is werkelijk niks te merken. In dat kwartiertje schiet het verbruik even omhoog, maar veel meer dan een kWh (t.o.v. normaal verbruik) zal het niet zijn.



De onderste verbruikslijn (voor en na defrost) is 1200 W.

En nee, geen buffervat. Alleen VVW en een aantal radiatoren.

Vandaag weer even een paar van dichtbij (de WP) kunnen bekijken. Zelfs even een filmpje gemaakt

[ Voor 27% gewijzigd door dof op 28-11-2023 16:41 ]

[ThaDude]

Tomexergie schreef op donderdag 16 november 2023 @ 20:31:
Monitoring resultaat oktober 2023
Interessant is de toegevoegde elektriciteit voor DHW mei tm/sept . Door slim schakelen kunne de kWh elektriciteit door de PV panelen geleverd worden. De hoeveelheid valt tegen.
[Afbeelding]

[Afbeelding]

Hi Tom volgens mij heb ik mei-september toch ook aangeleverd?

[Blihi]

Pff. Komt vandaag een collega naar me toe met een vraag over zijn warmtepomp. Bijkt zijn huis opgeleverd te zijn met een Inventum vetilatiewarmtepomp met maar liefst 1.7 kW vermogen en een 180 liter boiler met 4.5 kW doorstroomverwarmer.

Die boiler krijg je nooit warm met zo'n 1.7 kW warmtepomp.

[blb4]

Blihi schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 16:54:
Pff. Komt vandaag een collega naar me toe met een vraag over zijn warmtepomp. Bijkt zijn huis opgeleverd te zijn met een Inventum vetilatiewarmtepomp met maar liefst 1.7 kW vermogen en een 180 liter boiler met 4.5 kW doorstroomverwarmer.

Die boiler krijg je nooit warm met zo'n 1.7 kW warmtepomp.

I x per jaar in bad. En dan hopen dat je niet gestoord wordt net als Abraracourcix.....

[klump4u]

Jaap19 schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 11:59:
[...]

Maar een defrost kost 'x' kWh (1 .. 2?). En die warmte moet weer opgewekt worden. Dat het huis minder meewerkt aan de defrost lijkt me voor het comfort wel prettig eigenlijk. Of ik zie iets over het hoofd.


[...]

Die paar watt (~15 W) van de externe pomp is klein bier. Maar dat de wp harder moet werken en vaker defrosten, weet ik nog niet zo... Blijft een lastige zaak voor een niet-warmteman


[...]

Een defrost kost echt de wereld niet,
Een uur vanmorgen zonder defrost,



en een uur met een defrost,

[MrScratch]

Al 13 defrosts gehad sinds vanochtend 7 uur. Gaat best lekker hier. :-)

[Ronald.42]

MrScratch schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 17:30:
Al 13 defrosts gehad sinds vanochtend 7 uur. Gaat best lekker hier. :-)

Zo das royaal.
Wij zitten op 3 defrosts en 5 kwh voor vandaag.

[bioscrasher]

MrScratch schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 17:30:
Al 13 defrosts gehad sinds vanochtend 7 uur. Gaat best lekker hier. :-)

@MrScratch hier twee defrosts om rond 5 en half negen, thats it

[ArjoK]

klump4u schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 17:14:
[...]

Een defrost kost echt de wereld niet,
Een uur vanmorgen zonder defrost,

[Afbeelding]

en een uur met een defrost,

[Afbeelding]

Dat is dan (1.32-1.10)/1,10 -> 20% dat is aanzienlijk.

[Proton_]

Blihi schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 16:54:
Pff. Komt vandaag een collega naar me toe met een vraag over zijn warmtepomp. Bijkt zijn huis opgeleverd te zijn met een Inventum vetilatiewarmtepomp met maar liefst 1.7 kW vermogen en een 180 liter boiler met 4.5 kW doorstroomverwarmer.

Die boiler krijg je nooit warm met zo'n 1.7 kW warmtepomp.

Nou, de boiler wel, maar het huis niet...
Zie deze soap: 21 kwh in 3,5 uur tijd vannacht, verwarming?!

[Proton_]

Kosten van een defrost hier (de eerste dit jaar):



Kosten van geen defrost doen:
Ftjl in "Ervaringen met Quatt?"

[Knopsje]

Vraagje over de vorstventielen: mijn plan was om voor zowel de aanvoer als de retour vanuit de Panasonic met een 5/4 verloop naar 1" te gaan, daar een 1" vorstventiel op te zetten en dan naar RVS flex en uiteindelijk naar Uponor.
Nu lees ik dat de vorstventielen niet boven elkaar mogen worden geplaatst en volgens de handleiding minstens 10cm uit elkaar moeten. Dat maakt het aansluiten lastig.
Echter zie ik in andere WP topics mensen ook slechts 1 vorstventiel enkel in de retour plaatsen. Dat scheelt zo'n €100 maar lost ook meteen bovenstaand probleem op. Hoe kijken jullie daar naar? Is 1 vorstventiel genoeg of moeten er wel echt twee geplaatst? En hoe sluit je die dan makkelijk aan volgens de voorschriften?

[Carboy54]

Knopsje schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 19:12:
Vraagje over de vorstventielen: mijn plan was om voor zowel de aanvoer als de retour vanuit de Panasonic met een 5/4 verloop naar 1" te gaan, daar een 1" vorstventiel op te zetten en dan naar RVS flex en uiteindelijk naar Uponor.
Nu lees ik dat de vorstventielen niet boven elkaar mogen worden geplaatst en volgens de handleiding minstens 10cm uit elkaar moeten. Dat maakt het aansluiten lastig.
Echter zie ik in andere WP topics mensen ook slechts 1 vorstventiel enkel in de retour plaatsen. Dat scheelt zo'n €100 maar lost ook meteen bovenstaand probleem op. Hoe kijken jullie daar naar? Is 1 vorstventiel genoeg of moeten er wel echt twee geplaatst? En hoe sluit je die dan makkelijk aan volgens de voorschriften?

1 ventiel werkt niet. Zie de beschrijving van Caleffi. En gebruik 1 1/4. Die 1 inch heeft een hele kleine doorlaat.

[ Voor 25% gewijzigd door Carboy54 op 28-11-2023 19:22 ]

[MrScratch]

Ronald.42 schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 17:33:
[...]


Zo das royaal.
Wij zitten op 3 defrosts en 5 kwh voor vandaag.

Mijn buitenunit staat op noord achter mijn huis. Die ziet dus de hele dag geen zon, dus niet ideaal voor beperken van het aantal defrosts. Temperatuur was vandaag tussen de 3 a 4 graden daar, als het 5 of lager is ga ik defrosts krijgen. Het is er gemiddeld 1 per 50 minuten zo ongeveer.

[Ronald.42]

MrScratch schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 19:31:
[...]

Mijn buitenunit staat op noord achter mijn huis. Die ziet dus de hele dag geen zon, dus niet ideaal voor beperken van het aantal defrosts. Temperatuur was vandaag tussen de 3 a 4 graden daar, als het 5 of lager is ga ik defrosts krijgen. Het is er gemiddeld 1 per 50 minuten zo ongeveer.

Die van mij staat onder dak, verkeerd om en die ziet ook echt geen zon.
Hij moet nu overigens wel meer zijn best doen thermostaat 2 graden hoger gezet naar 22
Zit nu op 9,8kwh en 5 defrosts.

[ Voor 24% gewijzigd door Ronald.42 op 28-11-2023 19:49 ]

[Kees_frl]

MrScratch schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 19:31:
[...]

Mijn buitenunit staat op noord achter mijn huis. Die ziet dus de hele dag geen zon, dus niet ideaal voor beperken van het aantal defrosts. Temperatuur was vandaag tussen de 3 a 4 graden daar, als het 5 of lager is ga ik defrosts krijgen. Het is er gemiddeld 1 per 50 minuten zo ongeveer.

Dat maakt echt niet uit voor de defrosts hoor, weet je hoeveel m3 lucht je warmtepomp per uur doet? Bakken en de luchtvochtigheid is bepalend en die was hoog en temperatuur wat lager.

[ASW1]

bioscrasher schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 18:09:
[...]

@MrScratch hier twee defrosts om rond 5 en half negen, thats it
[Afbeelding]

Waarom stook je op zo'n hoge temperatuur?
Je warmtepomp staat nu maar de helft van de tijd te draaien met veel starts en stops.

[verkeerslicht]

Jaap19 schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 11:59:
[...]

Maar een defrost kost 'x' kWh (1 .. 2?). En die warmte moet weer opgewekt worden. Dat het huis minder meewerkt aan de defrost lijkt me voor het comfort wel prettig eigenlijk. Of ik zie iets over het hoofd.


[...]

Die paar watt (~15 W) van de externe pomp is klein bier. Maar dat de wp harder moet werken en vaker defrosten, weet ik nog niet zo... Blijft een lastige zaak voor een niet-warmteman


[...]

Ik merk qua comfort hier eigenlijk niks aan de defrosts. De temperatuur van het water daalt weliswaar eventjes, maar de massa blijft gewoon warm. Het enige waar ik het aan merk is het verbruik. Dat stijgt iets.

Zeker een lastige zaak voor de niet warmteman, mijzelf inbegrepen . Ik weet het eerlijk gezegd ook niet echt. Het enige wat ik denk te zien is dat als de warmtepomp hard moet werken, dat er dan sneller een defrost is. Ik zag dat gebeuren toen m'n warmtepomp een uurtje uit stond omdat de thermostaat het welletjes vond. Vervolgens koelt het systeemwater en het afgiftesysteem af, en als de warmtepomp dan weer aanslaat is er binnen 45min een defrost (bij 1°C).
(Om die reden heb ik met deze weersomstandigheden mijn thermostaat uitgezet met deze temperaturen en stook ik puur WAR. Beetje onzinnig als de wp stop wordt gezet om even later in defrostmania te vervallen.)
Maar daarop gebaseerd is mijn conclusie dat hoe harder de pomp moet werken, hoe sneller er een defrost is. Als dat klopt, dan betekent het ook dat een hogere aanvoertemperatuur (is lagere COP en dus harder werken voor dezelfde warmte) meer defrosts geeft.

[Blihi]

Grappig genoeg: hoe lager de Tr hoe meer defrosts.

Het koelmiddel wordt immers afgekoeld tot de retourtemperatuur van het water. Hoe kouder het koelmiddel terug komt bij de buitenunit, hoe kouder die buitenunit wordt en hoe eerder hij aanvriest.

[Proton_]

@Blihi Dankzij het expansieventiel werkt het niet helemaal zo

[Blihi]

Je krijgt dan een grotere druk, dus meer damp per tijdseenheid met dezelfde verdampingstemperatuur, maar dat is effectief hetzelfde, of mis ik iets?

[Andrehj]

Blihi schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 21:53:
Grappig genoeg: hoe lager de Tr hoe meer defrosts.

Als dat klopt dan zou ik met een Tr van zo'n 21 graden een heleboel defrosts moeten hebben, maar tot nu toe vandaag slechts 3 (regio Arnhem).

[bioscrasher]

ASW1 schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 21:07:
[...]

Waarom stook je op zo'n hoge temperatuur?
Je warmtepomp staat nu maar de helft van de tijd te draaien met veel starts en stops.

@ASW1 omdat onze radiatoren onderbemeten zijn. komend seizoen ga ik voor een twee of drietal Nimib LVT radiatoren en kan de hele temperatuur omlaag.

Daarnaast is de warmtepomp te groot en kan hij niet permanent draaien.
Voordeel van het nadeel is dat ie maar heel weinig defrosts heeft,dat wint ie dan wel weer.

[ASW1]

bioscrasher schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 22:13:
[...]

@ASW1 omdat onze radiatoren onderbemeten zijn. komend seizoen ga ik voor een twee of drietal Nimib LVT radiatoren en kan de hele temperatuur omlaag.

Daarnaast is de warmtepomp te groot en kan hij niet permanent draaien.
Voordeel van het nadeel is dat ie maar heel weinig defrosts heeft,dat wint ie dan wel weer.

Maar je aanvoertemperatuur kruipt elke keer naar 45 graden en vaak meer waarna de thermostaat weer ingrijpt lijkt het?
Dan kan je afgiftesysteem echt wel lagere temperaturen aan.

Ik neem aan dat je WP niet zo overbemeten is dat deze met deze buitentemperaturen zou afslaan maar ik kan het mis hebben.

[Knopsje]

Carboy54 schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 19:20:
[...]


1 ventiel werkt niet. Zie de beschrijving van Caleffi. En gebruik 1 1/4. Die 1 inch heeft een hele kleine doorlaat.

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Helder, dan gebruik ik er iig 2. In jouw foto lijken ze ook geen 10cm uit elkaar te zitten, dat is dan geen probleem?
Kan de 1” ook niet bij een 5kW? Is de doorlaat dan nog steeds te klein?

[Carboy54]

Knopsje schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 22:50:
[...]

Helder, dan gebruik ik er iig 2. In jouw foto lijken ze ook geen 10cm uit elkaar te zitten, dat is dan geen probleem?
Kan de 1” ook niet bij een 5kW? Is de doorlaat dan nog steeds te klein?

Waarom 1 inch? De aansluiting op de Panasonic is ook 1 1/4. Als ze maar niet elkaar beïnvloeden.

[verkeerslicht]

@Proton_ @Blihi Ik ben wel benieuwd hoe dit nu zit. Als een hogere Tr (dus ook Ta) defrosts voorkomt is dat wel interessant.

Hoe hoog Tr ook is, het koelmiddel moet weer onder de buitentemperatuur komen om überhaupt warmte te onttrekken aan de buitenlucht.

[Impstoker]

Warmtepomp houdt het warm maar wat een verbruik!
Gisteren 43 kWh, heel november 508kWh. voor verwarmen.
Daikin ERGA08EAV3H7 buiten unit en Daikin EHVX08S23EJ6V

We gaan de eerste winter in met een warmtepomp, in een redelijk geïsoleerd huis (zo goed als de vorige eigenaren het hebben gedaan). Volgens de EPA adviseur zitten we na onze na-isolatie op een energie index van 0,91. Ik heb daar mijn twijfels bij.
We hebben een deel nieuwe Jaga lage temp radiators voor betere afgifte, helaas geen vloer verwarming aanwezig/mogelijk.
De warmtepomp houdt het prima warm hier, maar met deze buiten temperaturen is er wel een aanvoer temp van 45 nodig.

Er is nog wel wat te doen qua kier dichting en tocht, daar ben ik mee bezig, maar veel meer is er niet te doen qua isolatie. Tijdens een komende versterking (Groningen), kunnen we nog de isolatie upgraden als er muren of daken open moeten. Maar ik heb geen idee wanneer dat wordt.
Ik ga wel nog radiator ventilators kopen en installeren, dat schijnt afgifte echt te verhogen.

Hebben jullie nog tips of is dit energie verbruik wel te verwachten in mijn situatie?

[verkeerslicht]

@Impstoker Lastig te zeggen op basis van de gegevens die je aanlevert. Maar een aanvoertemp van 45°C en het verbruik daaraan gerelateerd is wel ongewenst.

Kun je iets meer zeggen over je afgiftesysteem (hoe veel en hoe grote jaga's/radiatoren), leidingdiameters, grootte van het huis? Desnoods in een eigen topic? Dan raakt de info niet versplinterd in dit topic.

Extra isoleren gaat je niet veel helpen. De grootste klap is te maken met het afgiftesysteem.

[ Voor 11% gewijzigd door verkeerslicht op 29-11-2023 11:35 ]

[MrFish]

Impstoker schreef op woensdag 29 november 2023 @ 11:23:
Warmtepomp houdt het warm maar wat een verbruik!
Gisteren 43 kWh, heel november 508kWh. voor verwarmen.
Daikin ERGA08EAV3H7 buiten unit en Daikin EHVX08S23EJ6V

We gaan de eerste winter in met een warmtepomp, in een redelijk geïsoleerd huis (zo goed als de vorige eigenaren het hebben gedaan). Volgens de EPA adviseur zitten we na onze na-isolatie op een energie index van 0,91. Ik heb daar mijn twijfels bij.
We hebben een deel nieuwe Jaga lage temp radiators voor betere afgifte, helaas geen vloer verwarming aanwezig/mogelijk.
De warmtepomp houdt het prima warm hier, maar met deze buiten temperaturen is er wel een aanvoer temp van 45 nodig.

Er is nog wel wat te doen qua kier dichting en tocht, daar ben ik mee bezig, maar veel meer is er niet te doen qua isolatie. Tijdens een komende versterking (Groningen), kunnen we nog de isolatie upgraden als er muren of daken open moeten. Maar ik heb geen idee wanneer dat wordt.
Ik ga wel nog radiator ventilators kopen en installeren, dat schijnt afgifte echt te verhogen.

Hebben jullie nog tips of is dit energie verbruik wel te verwachten in mijn situatie?

Komt de backup-heater er veel bij? De bivalente temperatuur staat bij Daikin standaard op 0°C, veel te hoog. Zie verder het Daikin topic voor veel tips

[Impstoker]

MrFish schreef op woensdag 29 november 2023 @ 12:03:
[...]

Komt de backup-heater er veel bij? De bivalente temperatuur staat bij Daikin standaard op 0°C, veel te hoog. Zie verder het Daikin topic voor veel tips

De backup-heater staat niet aan voor verwarming volgens mij, maar ik zal dat eens dubbel checken. De bivalente temperatuur zorgt dat bij 0C de backup heater mee aangaat?
Ik heb al veel informatie uit het Daikin topic gehaald inderdaad. Maar het gaat snel van een simpele curve beetje aanpassen naar knetter ingewikkelde instellingen en metingen.

[ Voor 8% gewijzigd door Impstoker op 29-11-2023 12:46 ]

[Impstoker]

verkeerslicht schreef op woensdag 29 november 2023 @ 11:34:
@Impstoker Lastig te zeggen op basis van de gegevens die je aanlevert. Maar een aanvoertemp van 45°C en het verbruik daaraan gerelateerd is wel ongewenst.

Kun je iets meer zeggen over je afgiftesysteem (hoe veel en hoe grote jaga's/radiatoren), leidingdiameters, grootte van het huis? Desnoods in een eigen topic? Dan raakt de info niet versplinterd in dit topic.

Extra isoleren gaat je niet veel helpen. De grootste klap is te maken met het afgiftesysteem.

Dat is een goed plan, ik zal alle informatie die ik kan verzamelen eens in een eigen topic plaatsen en dan om tips vragen.

[Pietje555]

Andrehj schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 22:10:
[...]

Als dat klopt dan zou ik met een Tr van zo'n 21 graden een heleboel defrosts moeten hebben, maar tot nu toe vandaag slechts 3 (regio Arnhem).

Ik heb wel last dat met deze lage retourtemperatuur er te weinig warmt in mijn retour water zit om de defrost goed te doen binnen de tijd. Hij is niet altijd helemaal ontdooid en vriest dan weer sneller in.

[smaij]

Impstoker schreef op woensdag 29 november 2023 @ 12:44:
[...]


De backup-heater staat niet aan voor verwarming volgens mij, maar ik zal dat eens dubbel checken. De bivalente temperatuur zorgt dat bij 0C de backup heater mee aangaat?
Ik heb al veel informatie uit het Daikin topic gehaald inderdaad. Maar het gaat snel van een simpele curve beetje aanpassen naar knetter ingewikkelde instellingen en metingen.

Die setting heet geloof ik de evenwichtstemperatuur. Deze staat standaard op 0 en kan je gerust naar -10 zetten in veel gevallen.

[MrScratch]

Impstoker schreef op woensdag 29 november 2023 @ 11:23:
Warmtepomp houdt het warm maar wat een verbruik!
Gisteren 43 kWh, heel november 508kWh. voor verwarmen.
Daikin ERGA08EAV3H7 buiten unit en Daikin EHVX08S23EJ6V

We gaan de eerste winter in met een warmtepomp, in een redelijk geïsoleerd huis (zo goed als de vorige eigenaren het hebben gedaan). Volgens de EPA adviseur zitten we na onze na-isolatie op een energie index van 0,91. Ik heb daar mijn twijfels bij.
We hebben een deel nieuwe Jaga lage temp radiators voor betere afgifte, helaas geen vloer verwarming aanwezig/mogelijk.
De warmtepomp houdt het prima warm hier, maar met deze buiten temperaturen is er wel een aanvoer temp van 45 nodig.

Er is nog wel wat te doen qua kier dichting en tocht, daar ben ik mee bezig, maar veel meer is er niet te doen qua isolatie. Tijdens een komende versterking (Groningen), kunnen we nog de isolatie upgraden als er muren of daken open moeten. Maar ik heb geen idee wanneer dat wordt.
Ik ga wel nog radiator ventilators kopen en installeren, dat schijnt afgifte echt te verhogen.

Hebben jullie nog tips of is dit energie verbruik wel te verwachten in mijn situatie?

Wat voor Jaga's zijn het? Ik heb op de bovenverdieping overal Jaga T21 convectoren met DBH-ventilatoren en daarmee kan ik het warm krijgen met een aanvoertemperatuur van 27 graden ongeveer. Zit er geen DBH op, dan stort de afgifte werkelijk in naar zo ongeveer niks. Dus ventilatoren maken echt heel veel verschil.

[Timple]

Mijn druknaald heeft het er maar druk mee nu de warmtepomp weer aan staat. De hele dag staat ie mega te trillen. Druk verlagen of verhogen heeft geen impact.

Iemand nog leuke suggesties?

[bioscrasher]

ASW1 schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 22:32:
[...]

Maar je aanvoertemperatuur kruipt elke keer naar 45 graden en vaak meer waarna de thermostaat weer ingrijpt lijkt het?
Dan kan je afgiftesysteem echt wel lagere temperaturen aan.

Ik neem aan dat je WP niet zo overbemeten is dat deze met deze buitentemperaturen zou afslaan maar ik kan het mis hebben.

Die aanvoertemperatuur is ook nog een vraagteken voor me, ik heb in de instellingen de maximum temperatuur van 45 ingesteld maar een tikkie eigenwijs is de Nibe wel omdat ie soms gewoon doortjoekelt naar 49 en nog wat graden

Mijn verklaring is dat het parallel buffervat langzaam wordt opgewarmd nadat de Nibe al mag stoppen o.b.v. de thermostaat. hij kan zijn minimumvermogen van 25% van 16kW hierin kwijt en er is me al voorgerekend dat bij de huidige buitentemperatuur dit al snel richting 5 en zelfs iets hoger gaat.

Voordeel van het nadeel van een wat ruim bemeten buitenunit is dat er weinig defrosts zijn vanwege het enorme verdamper oppervlak en de royale afstand tussen de aluminium fins t.o.v. andere merken.

[bioscrasher]

MrScratch schreef op woensdag 29 november 2023 @ 14:42:
[...]

Wat voor Jaga's zijn het? Ik heb op de bovenverdieping overal Jaga T21 convectoren met DBH-ventilatoren en daarmee kan ik het warm krijgen met een aanvoertemperatuur van 27 graden ongeveer. Zit er geen DBH op, dan stort de afgifte werkelijk in naar zo ongeveer niks. Dus ventilatoren maken echt heel veel verschil.

@MrScratch en geluid neem ik aan, daarom nog een beetje huiverig voor het aanpassen van ons systeem.
Traditionele radiatoren vergen een graad of 10-15 extra en dat kost me COP.
Maar als ik deze door JAGA's vervang moet ik nog een extra set leidingen vanaf de zolder naar de slaapkamer eronder brengen (gaten heb ik alvast geboord maar daar gáát mijn mooi geschilderde koof...) dan schuin naar beneden door de dekvloer naar de berging en dan door de muur naar de woonkamer.
En dan heb ik maar één grote JAGA.
De rest zal dan nog steeds op de originele CV leidingen zijn aangesloten maar het verschil zit hem er in dat er dan meer flow beschikbaar is voor de drie andere radiatoren.

Onder aan de streep vraag ik me af wat het belang van deze aanpassingen is t.o.v. wat meer stroom gebruiken voor een wat hogere temperatuur.

De grootte van de warmtepomp los ik hier niet mee op, dat zal alleen een bescheiden geïsoleerde waterkelder kunnen die ruim 10m3 zou kunnen bevatten waarmee de Nibe één run op het meest gunstige moment van de dag doet (hogere buitentemperatuur en/of lagere spotprijs) waarna er uit de buffer getapt kan worden voor de verwarming.

Opties genoeg, nu nog budget

[bioscrasher]

ASW1 schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 22:32:
[...]

Maar je aanvoertemperatuur kruipt elke keer naar 45 graden en vaak meer waarna de thermostaat weer ingrijpt lijkt het?
Dan kan je afgiftesysteem echt wel lagere temperaturen aan.

Ik neem aan dat je WP niet zo overbemeten is dat deze met deze buitentemperaturen zou afslaan maar ik kan het mis hebben.

Dat gedrag is voor mij ook een raadsel. Vooral omdat ik het de Nibe "verboden" heb om boven de 45 graden te gaan maar wie weet is dit wel de initiële instelling met daarbovenop de uitloop nádat de temperatuur bereikt is geworden.

Frappant vandaag i sdat ik - geextrapoleerd naar 24:00 uur vannacht - net geen 20kWh verbruik heb met maar één defrost.
Vandaag was de Nibe braaf: zes runs en maximaal 41 graden.
Ik heb de klimaat beïnvloeding op 5 gezet, weet niet of dit 5 uur van tevoren is of een gewogen waarde...

Blijft een intelligent maar zeker ook een beetje eigenwijs apparaat, past daarom goed bij me

[bioscrasher]

ArjoK schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 18:13:
[...]


Dat is dan (1.32-1.10)/1,10 -> 20% dat is aanzienlijk.

@ArjoK wat een mega informatief display! Nice!
Welke software?

Hoop op Home Assistant waar ik nogal tegenaan hik om het te installeren op de reeds gereserveerde NUC.

[MrScratch]

bioscrasher schreef op woensdag 29 november 2023 @ 16:19:
@MrScratch en geluid neem ik aan, daarom nog een beetje huiverig voor het aanpassen van ons systeem.
Traditionele radiatoren vergen een graad of 10-15 extra en dat kost me COP.

Ze maken inderdaad geluid, maar ik zet ze over het algemeen op standje 2 (max is standje 3) en dan vind ik het geluid heel acceptabel. Output is dan goed genoeg om het warm te krijgen. Ik heb deze de hele dag aan in mijn werkkamer, maar heb er geen last van. Standje 3 is wel redelijk luid, die gebruik ik alleen bij koelen, want dan heb ik elke Watt capaciteit nodig in mijn systeem.

[Blihi]

bioscrasher schreef op woensdag 29 november 2023 @ 17:12:
[...]


Dat gedrag is voor mij ook een raadsel. Vooral omdat ik het de Nibe "verboden" heb om boven de 45 graden te gaan maar wie weet is dit wel de initiële instelling met daarbovenop de uitloop nádat de temperatuur bereikt is geworden.

Frappant vandaag i sdat ik - geextrapoleerd naar 24:00 uur vannacht - net geen 20kWh verbruik heb met maar één defrost.
Vandaag was de Nibe braaf: zes runs en maximaal 41 graden.
Ik heb de klimaat beïnvloeding op 5 gezet, weet niet of dit 5 uur van tevoren is of een gewogen waarde...

Blijft een intelligent maar zeker ook een beetje eigenwijs apparaat, past daarom goed bij me

[Afbeelding]

Geen idee of dat bij Nibe zo is, maar mijn Toshiba heeft ook een modus waarbij de WP zelf bewust de Ta steeds verhoogt. Dat begint dan pas altijd na 10 minuten ofzo.

Dus hoewel het lijkt dat hier echt gependeld wordt, kan het ook een instelling zijn.

[bioscrasher]

Blihi schreef op woensdag 29 november 2023 @ 19:41:
[...]


Geen idee of dat bij Nibe zo is, maar mijn Toshiba heeft ook een modus waarbij de WP zelf bewust de Ta steeds verhoogt. Dat begint dan pas altijd na 10 minuten ofzo.

Dus hoewel het lijkt dat hier echt gependeld wordt, kan het ook een instelling zijn.

@Blihi als 8 runs gelijk staat aan pendelen kan ik hier wel mee leven.
Je ziet de temperatuur langzaam oplopen omdat het vat parallel aan het huissysteem langzaam in temperatuur opwarmt/zijn warmte afgeeft.

Alleen een buffertank van 10m3 zal echt lange runs geven en die ligt er nog even niet in (de tuin).

[verkeerslicht]

bioscrasher schreef op woensdag 29 november 2023 @ 20:57:
[...]


@Blihi als 8 runs gelijk staat aan pendelen kan ik hier wel mee leven.
Je ziet de temperatuur langzaam oplopen omdat het vat parallel aan het huissysteem langzaam in temperatuur opwarmt/zijn warmte afgeeft.

Alleen een buffertank van 10m3 zal echt lange runs geven en die ligt er nog even niet in (de tuin).

Ik betwijfel nog steeds of het wel daadwerkelijk pendelen is. Je ziet de eerste run namelijk een defrost waarna zowel aanvoer als retour niet meer de hoogte bereiken die anders bereikt worden. En toch wordt de run afgekapt. Misschien toch de Nibe-kabouters die hun ding aan het doen zijn.

[Blihi]

Het steeds oplopen van de Ta suggereert bij mij pendelen. Dat de thermostaat er ook invloed op heeft ben ik met je eens. De WP kan zijn vermogen niet kwijt (dus de Ta loopt op), maar de thermostaat regelt op PWM ofzo

[Zwartoog]

Timple schreef op woensdag 29 november 2023 @ 15:34:
[Afbeelding]

Mijn druknaald heeft het er maar druk mee nu de warmtepomp weer aan staat. De hele dag staat ie mega te trillen. Druk verlagen of verhogen heeft geen impact.

Iemand nog leuke suggesties?

Pompsnelheid aanpassen? Dat is het enige andere naast druk wat naar mijn idee voor vibratie zorgt.

Leiding misschien vastzetten aan de muur daar (ofwel, als je hem met de hand vasthoudt, houdt het dan op?).

[verkeerslicht]

@Blihi Daar heb je 'n punt. Ta stijgt lineair omhoog zonder teken van stabilisatie te vertonen.

Het zou interessant zijn als @bioscrasher z'n aanvoertemp eens 5°C omlaag bracht ter test, om te kijken of de runs dan inderdaad korter worden, of juist een zwieper omhoog om te zien of Ta dan uiteindelijk zou stabiliseren.
Of puur war stoken, dus zonder beinvloeding van de thermostaat. Al was het alleen al om te zien hoe de wp zich gedraagt zonder de binnentemp te weten.

[ArjoK]

bioscrasher schreef op woensdag 29 november 2023 @ 17:21:
[...]


@ArjoK wat een mega informatief display! Nice!
Welke software?

Hoop op Home Assistant waar ik nogal tegenaan hik om het te installeren op de reeds gereserveerde NUC.

Deze vraag is voor @klump4u

[klump4u]

bioscrasher schreef op woensdag 29 november 2023 @ 17:21:
[...]


@ArjoK wat een mega informatief display! Nice!
Welke software?

Hoop op Home Assistant waar ik nogal tegenaan hik om het te installeren op de reeds gereserveerde NUC.

Domoticz >Influxdb>Grafana op verschillende Raspberry pi’s

[bioscrasher]

verkeerslicht schreef op woensdag 29 november 2023 @ 21:19:
[...]

Ik betwijfel nog steeds of het wel daadwerkelijk pendelen is. Je ziet de eerste run namelijk een defrost waarna zowel aanvoer als retour niet meer de hoogte bereiken die anders bereikt worden. En toch wordt de run afgekapt. Misschien toch de Nibe-kabouters die hun ding aan het doen zijn.

@verkeerslicht makes two of us, met name omdat ik vermoed dat Nibe liever een defrost in de pauze doet op basis van de nog steeds iets warmere buitenlucht over de condensor dan een compressor defrost te doen.
Ik zie ook allemaal runs van een uur of langer en vandaag maar één defrost.

Zal Nibe eens mailen met deze vraag, wellicht kunnen zij hier iets mee.

[bioscrasher]

verkeerslicht schreef op woensdag 29 november 2023 @ 21:59:
@Blihi Daar heb je 'n punt. Ta stijgt lineair omhoog zonder teken van stabilisatie te vertonen.

Het zou interessant zijn als @bioscrasher z'n aanvoertemp eens 5°C omlaag bracht ter test, om te kijken of de runs dan inderdaad korter worden, of juist een zwieper omhoog om te zien of Ta dan uiteindelijk zou stabiliseren.
Of puur war stoken, dus zonder beinvloeding van de thermostaat. Al was het alleen al om te zien hoe de wp zich gedraagt zonder de binnentemp te weten.

Ik zat hier ook al over na te denken maar moet nog even uitzoeken hoe ik de smo s40 war kan laten regelen zonder excommunicatie van de rmu 😃