Warmtepomp met CO2 (R744) koudemiddel

[Freemann]

Sinds begin maart 2015 zijn wij de "trotse" eigenaren van een Sanden AquaEco2 Heat warmtepomp welke werkt met het koudemiddel CO2 (R744).

Het voordeel van deze warmtepomp is dat hij zonder te verblikken of te verblozen 65°c sanitair water uitvoert icm een sCOP van >3.5

Helaas blijkt dat de warmtepomp in de praktijk grote moeite heeft om, in onze situatie, een sCOP >=2.5

Tijdens de zomer periode waren COP's van >3.5 uitzonderingen en in de winter is een COP van <=2.3 - 2.5 geen uitzondering.

CO2 warmtepompen zouden verzot zijn op koud water ivm koeling(!) van het gas. Maar in de zomer liet de warmtepomp met koude leidingwater <=15°c in combinatie met hoge omgevingstemperaturen >=20°c COP's zien van <=3.5

Ik snap niet veel meer van het systeem cq CO2 als koudemiddel en hoop dat mensen hier er iets meer over kunnen zeggen en/of ons van advies kunnen voorzien


Schematische weergave van de "complete" CV/WP installatie:

* Klik voor maatje groter

[ Voor 12% gewijzigd door Freemann op 21-10-2015 14:21 ]

[TLer]

Ik neem aan dat je de WP bij een leverancier hebt gekocht en dat deze ook door hem is geïnstalleerd? Waarom lost hij dit dan niet voor je op?

Op dit moment zit ik op een COP van 4 inclusief warm tapwater. Dan zou deze technologie dus beter moeten doen begrijp ik.

[Freemann]

Mijn installateur zegt simpelweg dat wij te weinig warm sanitair water gebruiken en de boiler daardoor onderin te weinig afkoelt.

Er wordt hier gewoon bijna iedere dag 10-15 gedouched. Douchekop doet zo'n 5 liter per minuut, daar wordt dan zo'n 2 liter per minuut aan 65°c water voor gebruikt. Bij 15 minuten douchen is dat 30 liter hoogwaardig warmwater. Als ik dan zie dat de warmtepomp op een koude dag 600-700 liter warm water produceert, dan is douchen 5% van de geproduceerde warmte.
Douchen is dan ook een druppel op een gloeiende verwarmingplaat.

Als douchen een uitkomst zou zijn qua COP, dan moet daar wel een mega COP uit komen om de dagelijkse/maandelijkse/jaarlijkse sCOP omhoog te halen.

Heel vreemd

[Raolte]

Misschien zijn de COP getallen door de fabrikant van de CO2 warmtepomp berekend met de sjoemel software van volkswagen.

[mightym]

Wat is de uitgaande temperatuur van de warmtepomp?

[Freemann]

@roalte;
Je zou bijna het idee krijgen.

@mightym;
65°c continue en helaas niet aanpasbaar...

[jerh]

Freemann schreef op zaterdag 17 oktober 2015 @ 11:54:
Mijn installateur zegt simpelweg dat wij te weinig warm sanitair water gebruiken en de boiler daardoor onderin te weinig afkoelt.

Ik zie wel op haustechnik.de dat ze daar goede resultaten halen met helioterm co2 wp's, maar allemaal met een grondbuis/boring. Die van jou heeft toch luchtaanvoer?

Hier van de week de aardwarmte pomp voor het eerst aan, bron is nog 12 graden, dus beetje gepruttel om aanvoer van 25 graden te bereiken.

[Domba]

Sanden geeft 3 versies Smart, Max en Heat en geven ook verschillende COP waarden ervoor, de eerste 2 zijn voor warm water en 3e is voor combi gebruik, ik hoeverre wijken die van elkaar af en wat zijn exact de verschillen en gebruiken ze de zelfde firmware als ook eco of boost mode?

[Freemann]

Hier staat de Heat oftewel combi versie met 200 liter boiler.

In de brochure staat:
COP (EN16147) A7/W65°C: 3.64 (certified NF)
Vmax at 40°C: 355 L

Laatste dagen is het rond de 7°c geweest, heeft de verwachting op 23-26°c retour gedraaid, waarmee een dT van 40K aangewezen is en toch maar eens COP <2,8

Snap er weinig van.

[mightym]

Freemann schreef op zaterdag 17 oktober 2015 @ 12:13:
@roalte;
Je zou bijna het idee krijgen.

@mightym;
65°c continue en helaas niet aanpasbaar...

Dan denk ik dat het daar in zit (ook een CO2 warmtepomp ontsnapt niet aan de thermodynamica ), is dat de temperatuur van het water wat de warmtepomp uitkomt of van het CO2? Wel vreemd dat dit niet aanpasbaar is, bij zo'n hoge temperatuur zakt de COP hard.

[Freemann]

Je hebt zeker gelijk dat hij zich aan de thermodynamica "moet" houden. Helaas is CO2 niet 1:1 te vergelijken met traditioneel koudemiddel. Voor zover ik het begrijp doet de CO2 warmtepomp niet aan condensatie en koelt het sanitair water het gas in een speciale gaskoeler.
Het water moet dus koud genoeg zijn en de dT groot genoeg om het gas genoeg terug te koelen.

[PolderPloer!]

Hoeveel moeite is het om de boiler af te koppelen en een klein vat van bv. 50 liter erbij te zetten voor testen. Op die manier kun je uitsluiten of je inderdaad te weinig warm water gebruikt, aangezien je dan relatief gezien veel meer gebruikt.

[Master_duck]

Als ik de Spec bekijk van jou WP heet deze een COP van 3.5 bij een buiten temperatuur van 7 graden. en dan wel geen wind.
laatst is het Buiten kouder dan 7 graden , kan geen specs vinden bij 0 graden en -7. als ze die niet geven in de brochure dan is dat meestal minder dan 3.

Na even beter in de spec te kijken zou je COP voor je WP bij 7 graden bijna 5 moeten zijn. en bij 0 graden een COP van 3.3, je boiler is wel de COP killer als ik de spec moet geloven. de COP komt niet boven de 3.6 bij 7 graden.

als ik de brochure lees, zit in de Boiler een backup element van 3K watt die dus aanslaat als jou WP de warmte vraag niet meer kan leveren

http://www.google.nl/url?...qMNIra-Gmbp7eD8TwVU7p8akA

Jou COP kan gewoon niet beter dan 3,6 zijn bij 7 graden (lagere buiten temperatuur, lagere COP)
65 graden slaat op de tap water. Temperatuur van de uitgang WP is mij onbekend ik denk tussen de 50 en de 55 graden.

Mooi Systeem alleen jammer dat de COP zo tegenvalt.
Kan zijn dat je WP buiten ongunstig is geplaatst? wind/ tocht /vochtt

[ Voor 11% gewijzigd door Master_duck op 17-10-2015 18:15 ]

[Freemann]

Het is een monoblock binnen installatie,waarbij de boiler ook binnen staat en de WP middels 2 stuks 20cm dak doorvoeren op de buitenlucht is aangesloten.

Als de WP gecertificeerd een COP van 3.6 haalt, dan zou hij onder vergelijkbare omstandigheden toch wel een COP van 3 moeten kunnen halen. Wij zitten tijdens vergelijkbare omstandigheden lager dan COP 3.

Zou de hoeveelheid lucht die de WP tot zich kan nemen zo'n invloed kunnen hebben?

[leonbong]

Jazeker want de lucht hoeveelheid is van belang voor het afkoelen van het compressiegas. Hoe slechter dit wordt afgekoeld hoe minder warmtetransport dus slechtere cop.

[Tomexergie]

[quote]Freemann schreef op vrijdag 16 oktober 2015 @ 21:52:
Voordat ik ingaat op het systeem van de Aqua e CO2 DHW/heating warmtepomp lijkt het mij nuttig om het principe van de CO2 warmtepomp ter discussie te stellen.
Waarom een CO2 WP: Het werkmiddel CO2 heeft een GWP (Global Warming Potential) van 1. Logisch: GWP wordt afgemeten aan de emissie van CO2. Werkmiddel R410A heeft een GWP van ongeveer 2000. Dit betekent dat je ongeveer 1200 m3 aardgas moet besparen bij b.v. de ELGA voordat er milieu voordeel is.

Met een enthalpie/druk diagram is het proces gemakkelijk te begrijpen en kun je de COP alflezen.

Het proces verloopt het zelfde als de R410A warmtepomp b.v. ELGA; verdamper, compressor , condensor, smoorventiel en zo rond. Met dit verschil dat er in plaats van een condensor een gaskoeler is en er pas bij het smoorventiel vloeistof wordt gevormd.




Boven de 31C bestaat er bij CO2 geen vloeistof meer dus valt er niets te condenseren Zoals ls gezegd, is er geen condensor meer maar een gaskoeler die met water uit het voorraadvat wordt gekoeld. Het water wordt hierbij opgewarmd van b.v. 20 tot 65C terwijl het gas afkoelt van b.v. 70C naar 25C. (Zie schema)De CO2 van 25C stroomt uit de gaskoeler passeert een smoorventiel , daarbij expandeert het naar de zuigdruk van de compressor. Hierbij zal zonder energie uitwisseling c.a 70% CO2 vloeistof ontstaan en 30% damp. (Dus het smoorventiel heeft hier de taak van de condensor overgenomen.) De vloeistof(70%) wordt toegevoerd aan een verdamper die warmte onttrekt aan de buitenlucht. Vervolgens wordt de damp gecomprimeerd tot liefst 80 bar en wordt deze oververhitte damp weer toegevoerd aan de gaskoeler en het kringproces is rond. (In de praktijk vindt er nog wat interne warmte uitwisseling plaats om te voorkomen dat de compressor vloeistof aangeboden krijgt. (Dit verhoogt de COP niet omdat warmte die je aan de bovenkant weg haalt er aan de onderkan bij komt)
De COP wordt mede bepaald door de 70% vloeistof verdamping in de verdamper. COP= (E compressor + E verdamper)/E compressor. Dit is gemakkelijk af te lezen aan de onderkant van de grafiek. Op de x=as kun je de enthalpe aflezen , in dit geval is de COP ongeveer: (230+40)/40=6,75 Dit moet nog vermenigvuldigd worden met het rendement van de compressor en elektromotor en hulp energie.

De isobaren boven in de grafiek maken een (rare) kronkel en dat heeft tot gevolg dat bij hogere CO2 gas uitrede temperaturen van de gaskoeler de linker vertikale proceslijn naar rechts schuift met als gevolg een lagere COP.
Als de gaskoeler b.v. stopt bij 40C, dan zal er nog maar 50% kunnen worden verdampt en loopt de COP sterk terug. Dit systeem draait het beste met een lage retour temperatuur. Zie bijgevoegde druk enthalpie diagram voor proces toepassing. Als het water uit de boiler een hoge tempertuur krijgt zal ook de uittrede temperatuur van de gaskoeler stijgen met als gevolg een lagere COP.

Het voordeel is dat er gemakkelijk DHW water boven 65C kan worden gevormd. Deze CO2 WP is erg goed bij hoge temperaturen. Daarbij wel een hoge compressordruk >80 bar

Voordat we verder gaan graag commentaar/opmerkingen over dit deel van het proces, best moeilijk te begrijpen voor forum leden die weinig kennis hebben van natuurkunde. Enthalpie is energie inhoud in KJ per kg werk medium CO2: Voor de compressor is dat b.v. mechanische arbeid ongeveer 45KJ/kg af te lezen in de grafiek.

Daarna de DHW toepassing van Sanden, want er zijn meet gegevens van Sanden beschikbaar die we kunnen bespreken met als doel ideen te geven voor een hoger COP.

Het ruimte verwarming is een apart verhaal dat lijkt mij beter daarna te bespreken.

[Tomexergie]

Isobaren moet isothermen zijn: lijnen van gelijke temperatuur

[leonbong]

@tomexergie
Jouw uitleg is precies de reden waarom men ooit cfks heeft bedacht. Hoe warmer de omgeving wordt hoe lastiger co2 als koude middel.
Daarom is de autoindustrie ook heel afhoudend tegen co2 als middel boven de 30 graden werkt het nauwelijks en dan wil je juist je airco.

[Tomexergie]

Thermodynamisch gezien biedt CO2 mogelijkheden, ook bij hogere temperaturen. Hier gaat het om een DHW systeem van Sanden dat Freemann heeft laten installeren. Tot op heden maakt dat de specificaties niet waar.
Op dit forum proberen we suggesties te geven om te verbeteren en daarvoor moet je in de fysica van dit complexe systeem duiken.

[Rol-Co]

Freemann schreef op zaterdag 17 oktober 2015 @ 17:45:
Het is een monoblock binnen installatie,waarbij de boiler ook binnen staat en de WP middels 2 stuks 20cm dak doorvoeren op de buitenlucht is aangesloten.

Als de WP gecertificeerd een COP van 3.6 haalt, dan zou hij onder vergelijkbare omstandigheden toch wel een COP van 3 moeten kunnen halen. Wij zitten tijdens vergelijkbare omstandigheden lager dan COP 3.

Zou de hoeveelheid lucht die de WP tot zich kan nemen zo'n invloed kunnen hebben?

200mm maar? Dat lijkt me weinig zeg, en op dak buiten? Wat zit daar dan? Ventilatie pan?
Ik ben wel benieuwd namelijk aangezien ik net 2x 150 mm uitlaat aan mijn wp heb gemaakt.
😄

[Master_duck]

de COP waarde die opgegeven zijn van de WP alleen, niet in combinatie van de boiler. kan zijn dat je warmte verlies (in je boiler) hebt en daarom je COP lager uitval.

COP berekening is uitgegaan van het opwarmen van de boiler, maar niet inc warmhouden boiler de hele dag.

[Rol-Co]

Beetje als de verbruik opgave bij auto's, bij continue 90 op rechte weg.
Ga je zelf nooit halen dus.

[Tomexergie]

De WP is aangesloten op een temperatuur gelaagde boiler. Water onder uit de boiler stroomt naar de gaskoeler en nar verhit te zijn to 65C stroomt het water weer bovenin de boiler. De laag van 65 C schuift op naar beneden.






In het laatste grafiek zie je eerste de boiler afkoelen en daarna weer opwarmen. Er zijn 4 sensoren geplaatst. Als de onderkant van de boiler (helemaal rechts) een hoge tempertuur krijgt stort de COP (rode puntjes) in elkaar, zelf tot 1. Regeltechnisch moet je er voor zorgen dat het warme water onder geen voorwaarde de onderkant bereikt. @Freemann zou moeten controleren waar de regelsensor geplaatst is om de WP te stoppen en of die goed werkt. Je kunt ook in het druk/enthapie diagram zien wat er bij hoge bodem temperturen gebeurt. De vertikale temperatuur vereffening verloopt in water heel traag, maar 30-50cm koud water grens lijkt mij wel nodig voor de veilgheid.

[Domba]

Er even op zitten turen op keuze die ze gemaakt hebben
Er zit verschil tussen warmwater gebruik en gebruik voor verwarming waardoor je verschil in COP krijgt

Bij warmwater wordt de buffer onder met koudleiding water aangevuld van zeg 10 graden.
En het water onderuit de buffer wordt gebruikt als WP loopt voor de gaskoeler zoals Tomexergie beschijft

Bij verwarming wordt middels een spiraal warmte ontnomen ergens halverwege en koelt water onderin buffer niet zo hard af en heeft dus een hogere temperatuur voor de gaskoeler

[Tomexergie]

Domba schreef op zaterdag 17 oktober 2015 @ 20:11:
Er even op zitten turen op keuze die ze gemaakt hebben

Grafiek kwam niet goed door deze:


Die lichtgrijze lijnen zijn temperaturen van het vat

[Domba]

Tomexergie schreef op zaterdag 17 oktober 2015 @ 20:13:
Die lichtgrijze lijnen zijn temperaturen van het vat

Bij verwarmen is die afhankelijk van hoe hoog zijn spiraal zit in die Sanden boiler en hoeveel volume die onder spiraal heeft dat die lekker koel kan zijn zodat WP ook even kan draaien en daarbij helpt een lage retour van verwarming door spiraal als van vloerverwarming rond 20C

[Freemann]

@Tomexergie;
De omstandigheden zijn er even niet naar om jouw posts rustig tot mij te nemen.
Dank voor je tijd en moeit!!
Ik hoop dat ik na het weekend wel tijd heb

@allemaal;
Wat voor extra info, foto's, data, etc wensen jullie?

Even in het kort:
De WP is monoblock, met 2 x 200mm slangen op 2 x 200mm dakdoorvoeren(waarvan er 1 voorzien is van een kruiskap).
De Boiler is een TH200LI van TecControl en in het schema is te zien hoe hoog de spiraal zit en hoeveel water er onder/boven de spiraal zit.
De WP regelt zelf zijn afslag en in 80% van de gevallen is dat als de onderkant van de boiler (dus aanvoer naar WP) 45°c heeft bereikt. Het resultaat is dan dat de 200liter >45°c - 65°c is.

Er is een luchtflowmeter onderweg waarmee ik de flow in het luchtkanaal wil gaan meten.

[Tomexergie]

Domba schreef op zaterdag 17 oktober 2015 @ 20:23:
[...]


Bij verwarmen is die afhankelijk van hoe hoog zijn spiraal zit in die Sanden boiler en hoeveel volume die onder spiraal heeft dat die lekker koel kan zijn zodat WP ook even kan draaien en daarbij helpt een lage retour van verwarming door spiraal als van vloerverwarming rond 20C

We hadden het over de DHW en nog niet over de ruimte verwarming. De retour tempatuur van LT verwarming ligt ruim boven 20 C. Bij lage vermogens zal het nog wel goed gaan, bij 25C retour in de spiraal zal de boiler onder toch wel 30C worden en wordt het CO2 gas aan het einde van de CO2 gaskoeler tenminste 35C en stort de COP in elkaar kijk maar naar het diagram.

Het hangt er vanaf waar je de proriteit legt. Eigenlijk zou het verwarmingssysteem direkt op de CO2 gaskoeler moeten worden aangesloten en de spiraal voor tapwater. Dit omdat de verwarming c.a 5-10 keer meer energie vraagt. Dus verwarming 1 warmte overdrachts barriere en tapwater 2.
In feite biedt Sanden een DHW warmtepomp aan met als bijproduct een beetje verwarming, kijk maar naar hun folder: Voor en kabouterhuisje jaarlijks 2300kWh (230m3 aardgas). Ik denk dat je het bij DHW moet houden daar is hij voor ontworpen en 1/3 van je boilercapaciteit moet opofferen om de onderkant koel te houden, denoods met ribben en buitenlucht voor ventilatie er langs. Missien zijn er nog meer verbeter opties, daarvoor het forum.

[Gasschuif]

Freemann schreef op zaterdag 17 oktober 2015 @ 21:35:
@Tomexergie;
De omstandigheden zijn er even niet naar om jouw posts rustig tot mij te nemen.
Dank voor je tijd en moeit!!
Ik hoop dat ik na het weekend wel tijd heb

@allemaal;
Wat voor extra info, foto's, data, etc wensen jullie?

Even in het kort:
De WP is monoblock, met 2 x 200mm slangen op 2 x 200mm dakdoorvoeren(waarvan er 1 voorzien is van een kruiskap).
De Boiler is een TH200LI van TecControl en in het schema is te zien hoe hoog de spiraal zit en hoeveel water er onder/boven de spiraal zit.
De WP regelt zelf zijn afslag en in 80% van de gevallen is dat als de onderkant van de boiler (dus aanvoer naar WP) 45°c heeft bereikt. Het resultaat is dan dat de 200liter >45°c - 65°c is.

Er is een luchtflowmeter onderweg waarmee ik de flow in het luchtkanaal wil gaan meten.

Kun je es meten wat de luchtzijdige dT is over het buitenluchtcircuit??
Zitten er flexen in dit circuit en zo ja hoe lang zijn die? hoeveel bochten zitten daarin?
Wat voor type ventilator zit er in dit circuit? Heb je een idee van de lucht flow die daar doorgaat?
Is die ooit gemeten bij inbedrijfstelling?

Gasschuif heeft twijfels of er wel voldoende lucht door gaat.

[ Voor 4% gewijzigd door Gasschuif op 18-10-2015 00:33 ]

[leonbong]

@freeman
Ik persoonlijk denk dat het water uit je boiler richting de warmtepomp al snel te warm is voor een hoog rendement.

[Rhaelak]

Gasschuif schreef op zondag 18 oktober 2015 @ 00:26:
[...]


Gasschuif heeft twijfels of er wel voldoende lucht door gaat.

Sluit ik me helemaal bij aan.

[Tomexergie]

Gasschuif schreef op zondag 18 oktober 2015 @ 00:26:
[...]


Gasschuif heeft twijfels of er wel voldoende lucht door gaat.

Je hebt wel een punt Gasschuif; met 200mm slang heb je maar een beperkte verdamperkoeling.

Stel 4m/s in de slang dan 450 m3/h Q bij 5C temperatuurverschil= 450/3600*1,2*5=0,75kW
Bij 8 m/s giert het er aardig door heen en heb je nog maar 1,5 kW.
Gaat dT om hoog, b.v. 10C dan gaat dat ten koste van je COP.

Dit is zeker een punt waar Freemann ook naar moet kijken.
Je kunt daaraan al zien dat de WP voor een laag vermogen is ontwikkeld. Met een buffervat voor DHW geen probleem, maar voor ruimte verwarming komt hij capaciteit te kort.

We hebben nu al twee punten waar naar kan worden gekeren:

* Onderkant vat ; behoorlijke koude buffer houden
* Verdamperkoeling: lucht temp in en uit meten

[Raolte]

Wanneer de retour zo koud mogelijk moet zijn, laat ik dan met mijn boeren verstand dan denken dat je de retour buiten de boiler via een soort radiator buiten in de lucht laat afkoelen, wanneer je de warmte nodig hebt is het toch vaak koud buiten.
Dat nog niemand daar aangedacht heeft ik ga er geloof ik maar een patent op aanvragen.

[Rol-Co]

Tomexergie schreef op zondag 18 oktober 2015 @ 09:56:
[...]


Je hebt wel een punt Gasschuif; met 200mm slang heb je maar een beperkte verdamperkoeling.

Stel 4m/s in de slang dan 450 m3/h Q bij 5C temperatuurverschil= 450/3600*1,2*5=0,75kW
Bij 8 m/s giert het er aardig door heen en heb je nog maar 1,5 kW.
Gaat dT om hoog, b.v. 10C dan gaat dat ten koste van je COP.

Dit is zeker een punt waar Freemann ook naar moet kijken.
Je kunt daaraan al zien dat de WP voor een laag vermogen is ontwikkeld. Met een buffervat voor DHW geen probleem, maar voor ruimte verwarming komt hij capaciteit te kort.

We hebben nu al twee punten waar naar kan worden gekeren:

* Onderkant vat ; behoorlijke koude buffer houden
* Verdamperkoeling: lucht temp in en uit meten

Natuurlijk wel afhankelijk van de gebruikte ventilator en het te koelen oppervlak, als dat niet groter is heeft een grotere diameter slang of pijp geen nut.

Ik heb op mijn wp aan de uitlaat kant een fanduct gemaakt met eerst 1x 150mm maar was merkbaar te weinig, had ineens moeite om de ingestelde temperatuur te halen, nu dubbel 150 mm er aan en geen probleem meer maar het geeft toch een tegendruk op de ventilator.
Dan lijkt de 200mm bij freeman erg klein, zeker als het ook nog een stille laag toerental ventilator moet zijn.

[Freemann]

@Tomexergie & alle luchtdebiet posts;
Daar komt een meter(Testo 425) voor en hopelijk wordt die morgen bezorgt.
Er is hier door mij en mijn installateur al veel gezegd over de luchtaanvoer.
De mechanische afzuiging zit op aanvoer van de WP aangesloten en vorige week merkte ik dat er tijdens WP-bedrijf veel lucht door de Duco's gezogen wordt. Ik ben toen gaan voelen of de WP veel onderdruk op de slang van mechanische afzuiging zet. Toen ik de slang los trok "schrok" ik best wel van de onderdruk die de WP op deze slang zetten. Naar mijn idee was die onderdruk te groot en het erop wijzen dat hij op het dak toch teveel weerstand ervaart en te weinig lucht naar binnen kan nemen. Met als gevolg dat hij behoorlijke onderdruk op de mechanische afzuiging zet.
Ik moet er overigens bij zeggen dat op/in(!) de WP 2 x 200mm gaten zitten waarop de slangen aangesloten meoten worden. Uiteindelijk kan ik daar weinig aan doen.


@koudeAanvoer & Raolte;
Ik heb ook gedacht aan het koelen van het water dmv een wisselaar.
Zelf zat ik eraan te denken om een wisselaar in een box van de aanvoerlucht te plaatsen.
Maar dan zit ik met 1 grote uitdaging;
Het CV-circuit bevat water en wat als het buiten -5 is en er 500m3 lucht van -5°c over de wisselaar heen wordt getrokken? De kans is behoorlijk reëel dat het water zal bevriezen en dan heb ik een groot probleem.
Voordeel van dit idee(radiator in luchtaanvoer), is dat er ook een deel warmte terugkoppeling plaats vindt.

Iemand hier nog ideeën over?

[ Voor 5% gewijzigd door Freemann op 18-10-2015 10:31 ]

[Gasschuif]

Freemann schreef op zondag 18 oktober 2015 @ 10:28:
@Tomexergie & alle luchtdebiet posts;
Daar komt een meter(Testo 425) voor en hopelijk wordt die morgen bezorgt.
Er is hier door mij en mijn installateur al veel gezegd over de luchtaanvoer.
De mechanische afzuiging zit op aanvoer van de WP aangesloten en vorige week merkte ik dat er tijdens WP-bedrijf veel lucht door de Duco's gezogen wordt. Ik ben toen gaan voelen of de WP veel onderdruk op de slang van mechanische afzuiging zet. Toen ik de slang los trok "schrok" ik best wel van de onderdruk die de WP op deze slang zetten. Naar mijn idee was die onderdruk te groot en het erop wijzen dat hij op het dak toch teveel weerstand ervaart en te weinig lucht naar binnen kan nemen. Met als gevolg dat hij behoorlijke onderdruk op de mechanische afzuiging zet.
Ik moet er overigens bij zeggen dat op/in(!) de WP 2 x 200mm gaten zitten waarop de slangen aangesloten meoten worden. Uiteindelijk kan ik daar weinig aan doen.


@koudeAanvoer & Raolte;
Ik heb ook gedacht aan het koelen van het water dmv een wisselaar.
Zelf zat ik eraan te denken om een wisselaar in een box van de aanvoerlucht te plaatsen.
Maar dan zit ik met 1 grote uitdaging;
Het CV-circuit bevat water en wat als het buiten -5 is en er 500m3 lucht van -5°c over de wisselaar heen wordt getrokken? De kans is behoorlijk reëel dat het water zal bevriezen en dan heb ik een groot probleem.
Voordeel van dit idee(radiator in luchtaanvoer), is dat er ook een deel warmte terugkoppeling plaats vindt.

Iemand hier nog ideeën over?

Als je water bloot stelt aan min 5 vraag je om problemen. Kan wel maar dan regel technische maatregelen nemen in de zin van regelende beveiliging, en vorstgevaar thermostaat welke een totale stop geeft.
Analoog aan 100 % buitenlucht aanzuigende LBK's

Ben heel benieuwd wat het debiet gaat worden bij de meting.
Uit heel veel lucht ervaring weet ik dat flexen heel veel weerstand hebben,evenals de dak doorvoeren getoond op je linkjes. Veel beter is glad rond kanaalwerk, met bochtstukken, maar 200 mm is wel krap naar mijn idee. Is de fan trouwens centrifugaal of axiaal??

Meet ook even de zuig en persdrukken bij de fan, met de grafiek en toerental weet je al veel meer.

De testo 425 is gevoelig voor aan en afstroom richting, let daar goed op.
Meet ook niet na een bocht maar 1D ervoor, na een zo lang mogelijk recht stuk.
Gasschuif is toch meer fan van een pitotpijp meting, redelijk nauwkeurig. Maar een afwijking van de Testo van 3 a 5% is acceptabel naar mijn idee

[ Voor 7% gewijzigd door Gasschuif op 18-10-2015 12:07 ]

[Freemann]

De slangen en dak doorvoeren kan ik wijzigen, maar de "smalle" ingang op de WP niet.
Een groter aanvoer kanaal voor minder weerstand zorgen en daarmee een hogere doorvoer.
Hopelijk wordt morgen de flowmeter geleverd en kan ik gaan meten.

Zover ik weet zit er een axiaal ventilator in.

Overigens is de ruimte tussen bovenkant WP en onderkant dak vrij klein, waardoor bijv. 90° "getrokken" bochten niet passen.
De aanvoer komt uit het dak, gaat via een 1,5m stuk lang flex slang naar een T-stuk(200x110x200), gaat van daaruit naar een filterbox met dun polyesterwol filter en vanaf daar met flexibele slang naar de WP.

aanvoer: Dakdoorvoer > slang(1,5m) > T-stuk > filterbox > slang(1m) > WP
afblaas: slang(0,75m) > dakdoorvoer

De 2 stukken flexibele slang in de aanvoer maken een hele "flauw" bocht van verticaal naar horizontaal en van horizontaal naar verticaal.

Merk slang is mij onbekend, maar het lijkt op Sonoflex/Sonoconnect

[Gasschuif]

@ Freemann

Dit soort flex slang vreet weerstand so to speak, ik heb ze in mijn werk weleens vervangen door rond kanaal, en gelijk 50 % flow winst. (waren toen wel wat langer)

Nav de filterbox, meet de drukval erover, met de dP van de fan weet je wat je hier verliest.
Meet ook de druk net achter het BL aanzuigstuk, en ook vlak voor het uitblaas plenum.
De drukverdeling geeft inzicht waar de weerstand en dus de problemen zitten.

Mijn 3 L/L wp's hebben fans van c.a. 60 W vermogen en draaien tegen de 2000 m3/h op volgas BL debiet.
De lucht dT schat ik op een graad of 5, zal ik es meten binnenkort. Maar, vrije aanzuig en afblaas.!!

Een hogere dT met lager debiet is zoals Tomexergie ook al zegt, killing voor de gemiddelde verdamper temperatuur, en dus ook COP

Wat foto's van de situatie zeggen overigens meer als duizend woorden

[ Voor 34% gewijzigd door Gasschuif op 18-10-2015 19:26 ]

[Tomexergie]

Raolte schreef op zondag 18 oktober 2015 @ 10:09:
Wanneer de retour zo koud mogelijk moet zijn, laat ik dan met mijn boeren verstand dan denken dat je de retour buiten de boiler via een soort radiator buiten in de lucht laat afkoelen, wanneer je de warmte nodig hebt is het toch vaak koud buiten.
Dat nog niemand daar aangedacht heeft ik ga er geloof ik maar een patent op aanvragen.

Goed idee, maar je moet het wel verder uitwerken. Het probleem van nutteloze nakoeling is dat de WP het toch weer moet opwekken. B.v. ventilatielucht voorverwarmen geeft energiewinst.

[Tomexergie]

Gasschuif schreef op zondag 18 oktober 2015 @ 17:25:
@ Freemann

Dit soort flex slang vreet weerstand so to speak, ik heb ze in mijn werk weleens vervangen door rond kanaal, en gelijk 50 % flow winst. (waren toen wel wat langer)

Nav de filterbox, meet de drukval erover, met de dP van de fan weet je wat je hier verliest.
Meet ook de druk net achter het BL aanzuigstuk, en ook vlak voor het uitblaas plenum.
De drukverdeling geeft inzicht waar de weerstand en dus de problemen zitten.

Mijn 3 L/L wp's hebben fans van c.a. 60 W vermogen en draaien tegen de 2000 m3/h op volgas BL debiet.
De lucht dT schat ik op een graad of 5, zal ik es meten binnenkort. Maar, vrije aanzuig en afblaas.!!

Een hogere dT met lager debiet is zoals Tomexergie ook al zegt, killing voor de gemiddelde verdamper temperatuur, en dus ook COP

Wat foto's van de situatie zeggen overigens meer als duizend woorden

Gladde pijp zal zeker helpen, ik weet niet wat de totale lenge is?
Je hoeft geen flow te meten als je bij volle kracht van de WP het temperatuurverschil in-uit kunt meten. Hoe groot is dat ?

Als je naar het druk/enthapie diagram kijkt is de onderkant (verdamper) niet het grootste probleem. Wel als de verdamper temperatuur echt laag wordt (-10C) en de compressor de 80 bar niet meer kan halen.
Bij de isotherm van 30C stopt de gaskoeler die voor de bult in het diagram ligt. De COP stort volledig in elkaar.
Sanden heeft een tabelletje voor de verdampergevoeligheid ik zal het proberen er op te zetten.

[Freemann]

@tomexergie;
Ik heb geen(!) idee wanneer de WP op volle kracht draait.
Ik heb wel gegevens van de temperatuur verschillen tussen aangevoerde lucht en afgeblazen lucht, maar omdat ik de flow en/of max draaien niet weet, zegt het niet veel.

[Tomexergie]

[quote]Freemann schreef op zondag 18 oktober 2015 @ 15:10:]




In dit tabelletje zie je dat de COP buiten temperatuur gevoelig is. Dit ook vanwege de 65C die deze WP kan leveren. Bij 0 C buiten een COP van 2,5 valt eigenlijk nog wel mee De ELGA zou bij 65 C en 0C buiten maar COP=2 halen. De winst voor het hele jaar moet je halen boven 10C. Alleen krijgt Freemann dit er ook uit?

[Tomexergie]

Freemann schreef op zondag 18 oktober 2015 @ 20:11:
@tomexergie;
Ik heb geen(!) idee wanneer de WP op volle kracht draait.
Ik heb wel gegevens van de temperatuur verschillen tussen aangevoerde lucht en afgeblazen lucht, maar omdat ik de flow en/of max draaien niet weet, zegt het niet veel.

Met een kW meter van 10 Eur kun je het vermogen van de WP zien. Ik weet natuurlijk niet of deze via een stopcontact is aangesloten. In het tabelletje zie je bij 10C ongeveer 1,1 kW .

[Freemann]

Er is een Kamstrup 162 en domotica plug(slim schakelen en stroomverbruik meten) op de WP aangesloten.
De WP heeft een eco en comfort mode, welke is representatief? Ik heb verbruiken van 1,2kW gezien. Comfort mode kan doorstomen tot 1,4-1,6kW.

[Freemann]

@COPTabelletje;
Dat zijn cijfers die mij totaal(!) onbekend voorkomen. Hier van de zomer, zonder verwarming, geen COP van >=3.5 gezien.
Na onze vakantie heb ik de boiler "gespoeld", na de spoeling heeft de WP zo'n 200 liter van 17°c(leidingwater temp.) naar 65°c gebracht en toen was de COP ook maar rond de 3-3,5.

Net even opgezocht;
Buitentemp: 17°c
Waterverwarmd: 210 liter
Waterzijdigeflow: 60 l/u
stroomverbruik: 2930Wh
starttemp: 17°c
endtemp: 65°c
tijdsduur: 3u 34min
http://www.frijduurzaam.n...urs=3&minutes=34&seconds=

Ik kom op een COP van 3.8-3.9 en dat is dan op een run op totaal "koud" water en een relatief heel hoge temperatuur.

Weet iemand >=200mm kanaal pijp die geïsoleerd is? Net even gezocht en kan niet echt wat vinden.

[ Voor 49% gewijzigd door Freemann op 18-10-2015 22:03 ]

[Tomexergie]

Freemann schreef op zondag 18 oktober 2015 @ 21:45:
@COPTabelletje;
Dat zijn cijfers die mij totaal(!) onbekend voorkomen. Hier van de zomer, zonder verwarming, geen COP van >=3.5 gezien.
Na onze vakantie heb ik de boiler "gespoeld", na de spoeling heeft de WP zo'n 200 liter van 17°c(leidingwater temp.) naar 65°c gebracht en toen was de COP ook maar rond de 3-3,5.

Net even opgezocht;
Buitentemp: 17°c
Waterverwarmd: 210 liter
Waterzijdigeflow: 60 l/u
stroomverbruik: 2930Wh
starttemp: 17°c
endtemp: 65°c
tijdsduur: 3u 34min
http://www.frijduurzaam.n...urs=3&minutes=34&seconds=

Ik kom op een COP van 3.8-3.9 en dat is dan op een run op totaal "koud" water en een relatief heel hoge temperatuur.

Weet iemand >=200mm kanaal pijp die geïsoleerd is? Net even gezocht en kan niet echt wat vinden.

Het tabelletje komt van de Sanden site waar meetgegevens op staan, ik ben de link even kwijt. Dat gemiddelde met 200 liter opwarmen gaat niet op i.v.m. temperatuurgelaagdheid. Vanaf het begin zal hij 65 C leveren met uiteraard de leidingwater temperatuur aan de onderkant. In relatie tot het tabelletje valt jouw COP nog wel mee.
Het is een milieuvriendelijke DHW WP met een voor 65C legionella vrije DHW redelijke COP. Alleen het space-heating stuk is nog erg onduidelijk.

Onderstaande link is van een CO2 warmtepomp die liefst 120 bar doet. Weet je de einddruk van jouw Sanden? Dat heb ik niet uit de website van Sanden kunnen halen. Deze WP heeft een COP van 1+1,7=2,7 vanwege de erg hoge temperatuur van CO2.

https://www.ohio.edu/mech.../Chapt.7_11/Chapter9.html

[Tomexergie]

Freemann schreef op zondag 18 oktober 2015 @ 21:45:
@COPTabelletje;
Dat zijn cijfers die mij totaal(!) onbekend voorkomen.

Hier de link

http://www.sandenwaterhea...HWPH_lab_report_Final.pdf

Het is wel de split unit, maar dat maakt in principe niets uit.

[leonbong]

Als je deze meting leest blijkt dat als de bodem van boilervat >100F=37graden wordt, de COP hard instort en dit is reeds bij een buitenluchtemp van 26 graden.

Op dit moment is de buitenluchttemp +/- 10 graden dan verdampt CO2 nog minder makkelijk wat de COP nog slecht zal maken.
Bij bodemtemp boiler 130 F = 54 graden @lucht 26 graden is de COP=1

Lees eens de conclusies op pag 21 en grafiek 10 en 11. Die vermelden precies hetzelde als wat ik zeg hun resultaten zijn volgens de conclusies nog zo goed omdat ze een 85 gallonUS = 321L tank hebben.

• Koude buitentemperaturen beinvloeden de COP negatief
• Te snel warm water voeden aan pomp beinvloed de COP negatief

Ofwel heel hoge COP's hoef je van dit apparaat in NL niet verwachten.

Een oplossing kan zijn een veel groter boilervat echter je moet wel doen hebben met dit water,
Of draai het systeem om: De boiler inzetten voor CV-water met daarin een spiraal helemaal bovenin voor tapwater dan kan je veel langer een lage watertemperatuur voor de pomp handhaven, zeker in de winter als je ook warmtevraag van je vloerverwarming hebt.

[ Voor 55% gewijzigd door leonbong op 19-10-2015 17:01 ]

[Freemann]

@leonbong
Ik snap jou post niet helemaal.
Zover ik weet, na +/-150dagen meten, komt de bodem van de boiler nooit op >=45°c.

De flowmeter lijkt later te komen dan verwacht....
Hopelijk morgen en dan meten

[Domba]

Tomexergie schreef op maandag 19 oktober 2015 @ 06:47:
[...]
Hier de link

http://www.sandenwaterhea...HWPH_lab_report_Final.pdf

Het is wel de split unit, maar dat maakt in principe niets uit.

Dat is de GAU unit, hier de eerder test van de GEU unit SMART versie

[leonbong]

Freemann schreef op maandag 19 oktober 2015 @ 11:19:
@leonbong
Ik snap jou post niet helemaal.
Zover ik weet, na +/-150dagen meten, komt de bodem van de boiler nooit op >=45°c.

De flowmeter lijkt later te komen dan verwacht....
Hopelijk morgen en dan meten

Uit de lab-metingen uitgevoerd op dit apparaat blijkt dat de COP:

• Inzakt naar mate de temperatuur van het water stijgt.
• Inzakt als de buitentemperatuur van de lucht afneemt.

Ofwel op dit moment zijn omstandigheden dusnadig dat er twee negatieve invloeden te gelijk zijn.

[Freemann]

leonbong schreef op maandag 19 oktober 2015 @ 14:35:
[...]


Uit de lab-metingen uitgevoerd op dit apparaat blijkt dat de COP:

• Inzakt naar mate de temperatuur van het water stijgt.
• Inzakt als de buitentemperatuur van de lucht afneemt.

Ofwel op dit moment zijn omstandigheden dusnadig dat er twee negatieve invloeden te gelijk zijn.

Dat lijkt mij logisch en dat spreek ik niet tegen.
De vraag is alleen, vanaf welke temperaturen en naar mijn idee presteert onze WP op dit moment onder de maat. Maar misschien dat wij een te hoge verwachting hebben cq "verkeerd" voorgelicht

[Freemann]

Net een u-buis manometer gemaakt van 12x2mm slang.

De WP loopt nu:
Waterzijdig in:18.3
Waterzijdig uit:65.2
Waterzijdig flow: 63l/u
Luchtzijdig in:15
Luchtzijdig uit:5
Verschil tussen atmosferische druk en onderdruk:~5mm
Opgenomen vermogen:1040W

Edit:17:28
Waterzijdig in:23
Waterzijdig uit:65.4
Waterzijdig flow: 75l/u
Luchtzijdig in:14.2
Luchtzijdig uit:4.7
Verschil tussen atmosferische druk en onderdruk:~6-7mm
Opgenomen vermogen:1050W

[ Voor 38% gewijzigd door Freemann op 19-10-2015 20:41 ]

[Tomexergie]

Domba schreef op maandag 19 oktober 2015 @ 14:23:
[...]


Dat is de GAU unit, hier de eerder test van de GEU unit SMART versie

Mooi, dit rapport zal ik ook bestuderen, wijkt niet erg af van de split-unit.

[Gasschuif]

Freemann schreef op maandag 19 oktober 2015 @ 16:39:
Net een u-buis manometer gemaakt van 12x2mm slang.

De WP loopt nu:
Waterzijdig in:18.3
Waterzijdig uit:65.2
Waterzijdig flow: 63l/u
Luchtzijdig in:15
Luchtzijdig uit:5
Verschil tussen atmosferische druk en onderdruk:~5mm
Opgenomen vermogen:1040W

Edit:17:28
Waterzijdig in:23
Waterzijdig uit:65.4
Waterzijdig flow: 75l/u
Luchtzijdig in:14.2
Luchtzijdig uit:4.7
Verschil tussen atmosferische druk en onderdruk:~6-7mm
Opgenomen vermogen:1050W

OK, dT luchtzijdig zeg 10 C, niet laag, maar ook niet extreem hoog.
Luchtflow is variabel, idem water flow. Dat maakt het lastig natuurlijk.

Waar heb je de luchtdruk gemeten in het kanaalwerk?

[Freemann]

De WP probeert een dT van 10K op in/uit treden lucht te halen.
Als dat niet mogelijk is, dan lijkt hij aan te sturen op een uittrede temperatuur van 4°c.
Feit is dan dat het opgenomen vermogen toeneemt en ik krijg ook het idee dat de luchtflow dan hoger ligt.

Is lukt het hem niet meer om de uittreden lucht temp>=4°c te krijgen/houden, dan laat hij hem verder zakken en stijgt het opgenomen vermogen verder. Op dit momenten gaat hij ook beduidend meer geluid produceren.

[Gasschuif]

Freemann schreef op maandag 19 oktober 2015 @ 20:57:
De WP probeert een dT van 10K op in/uit treden lucht te halen.
Als dat niet mogelijk is, dan lijkt hij aan te sturen op een uittrede temperatuur van 4°c.
Feit is dan dat het opgenomen vermogen toeneemt en ik krijg ook het idee dat de luchtflow dan hoger ligt.

Is lukt het hem niet meer om de uittreden lucht temp>=4°c te krijgen/houden, dan laat hij hem verder zakken en stijgt het opgenomen vermogen verder. Op dit momenten gaat hij ook beduidend meer geluid produceren.

Je wilt de drukverschillen in het kanaalwerk weten op vol vermogen van de fan, dan is het drukbeeld het duidelijkst. Is ie op 100 % te manipuleren in de bediening? Zou mooi zijn.
Ook handig voor je toekomstige lucht debiet meting

Vooruitlopend op de luchtmeting, geïsoleerd kanaal o.a. speciaal voor warmtepompen en WTW's
Gaat het debiet zeker verbeteren!

http://www.ventilatieland...geisoleerd-leidingsysteem

[ Voor 13% gewijzigd door Gasschuif op 19-10-2015 21:53 ]

[Stoney3K]

Tomexergie schreef op zondag 18 oktober 2015 @ 19:45:
[...]

Goed idee, maar je moet het wel verder uitwerken. Het probleem van nutteloze nakoeling is dat de WP het toch weer moet opwekken. B.v. ventilatielucht voorverwarmen geeft energiewinst.

Wat je omschrijft klinkt eigenlijk als een (waterzijdige) intercooler. Als je de inlaatlucht van de WP warmer maakt door je retourwater af te koelen, dan zou dat dubbel winst op moeten leveren?

Beveiligen tegen vorst lijkt me niet echt een enorm probleem, om te voorkomen dat die wisselaar bevriest kun je hem waterzijdig omzeilen, of aan de lucht- of waterzijde warme lucht of water bij mengen zodat hij altijd boven een bodemtemperatuur blijft.

leonbong schreef op maandag 19 oktober 2015 @ 14:35:
[...]


Uit de lab-metingen uitgevoerd op dit apparaat blijkt dat de COP:

• Inzakt naar mate de temperatuur van het water stijgt.
• Inzakt als de buitentemperatuur van de lucht afneemt.

Ofwel op dit moment zijn omstandigheden dusnadig dat er twee negatieve invloeden te gelijk zijn.

Dit dus. Zou je allebei tegelijk af kunnen vangen door een radiator op te nemen in het luchtinlaatcircuit die het retourwater af koelt. Inlaatlucht wordt warmer, retourwater wordt kouder.

[ Voor 29% gewijzigd door Stoney3K op 19-10-2015 22:05 ]

[Freemann]

@Stoney3K
Met dat laatste idee speel ik al een tijdje. Echter lost dit alleen deel van de COP problemen, namelijk winter, op en niet die van de zomer.

Heb hier nog een leuke selectie jaga wisselaars liggen en ook al een tijdje 2 VR gas/water wisselaars:

Dan zou ik alleen nog iets van een doos/kist voor moeten maken waar hij in past evenals de waterleidingen omleggen

[Dr. Donald]

Heb je je douchewtw aangesloten op het systeem? Gezien je temperaturen onderin (20-25) lijkt het daar wel op. Als je in plaats daarvan de koud water leiding aansluit verlies je wat wtw rendement maar ik denk dat je meer wint.

Voor het radiator idee, is het watercircuit tussen warmtepomp en boilervat gesloten? Dan kun je dat vullen met antivries, zie zonneboiler topic.

[Freemann]

Boiler is een sanitair uitvoering(volledig boiler gevuld met leidingwater).
Warmtepomp verpompt het leidingwater wat in de boiler zit.
DWTW is ivm rendement problemen al van de boiler losgekoppeld.
De DWTW zit nu op de koudwateraansluiting van de douchekraan en op de koud water aansluiting van het mengventiel wat tussen de boiler(65°c) en warmwater douche zit. Dit ventiel zorgt ervoor dat er niet warmer dan 50°c richting douchecel gaat. (dit staat als eis op de installatietekening van Sanden/TecControl).

Résume; DWTW zit niet op boiler en wel op douchekraan.

Temperatuur onderin de boiler;
De temperatuur onderin de boiler loopt in de uren langzaam op.
Dit komt waarschijnlijk doordat de gelaagdheid iets afvlakt en warmte van bovenin de boiler toch langzaam naar beneden zakt. Daarbij komt ook dat het op zolder gewoon 17-20°c en die omgevingstemperatuur gescheiden is van de boiler door 5cm EPS.
Die 5cm EPS zal uiteindelijk ook warmte van de omgeving de boiler in laten lekker.
Als de boiler van onderen met 20liter koud water van 10°c gevuld wordt, dan zal dat imo na 3 uur nooit meer 10°c kunnen zijn.

[leonbong]

Domba schreef op maandag 19 oktober 2015 @ 14:23:
[...]


Dat is de GAU unit, hier de eerder test van de GEU unit SMART versie

Letterlijk conclusie:

---

The inverter-driven, variable-speed compressor and fan are efficient and maintain heating
output capacity as the ambient temperature decreases. Measured COPs ranged from 2.4 at
30° F to 3.7 at 67° F. As the source air temperature drops, the compressor speeds up. The
equipment efficiency decreases, but the capacity is held constant.

---

30F = -1,1 graden.
67F = 19 graden.

Ofwel je verwacht te veel van dit apparaat het moet warmer dan 19 graden zijn voor een COP waarde van hoger dan 3,7 en een groter buffer zodat je langer koud water aanbied of meer verbruik van douchewater.

Alle ideenen met intercooler heeft natuurlijk geen zin omdat de COP wordt wel beter maar je gaat meer draaiuren maken energie wordt niet magisch meer.

[ Voor 4% gewijzigd door leonbong op 20-10-2015 08:51 ]

[Freemann]

Hier van de week met 6-8°c buiten een COP van 2.2 gehaald, volgens die conclusie zitten wij dan bij een hogere temperatuur met een lagere COP.
Van de zomer met 20°c+ kwamen wij amper boven de 3.5 uit.

Warmteterugkoppeling;
Tja wat is wijsheid.... 17°c onderuit de boiler laten koelen naar 5°c, daarmee in de winter een defrost voorkomen en de efficiëntie een klein tik(je) de positieve kant op kan krijgen.

Vind het overigens wel kwalijk dat Sanden een brochure met deze info de wereld in slingert;


Wanneer moet deze WP dan uberhaupt een COP van 5,5 halen?

[leonbong]

De COP zoals genoemd in het rapport is natuurlijk wel bij de condities van het rapport.

De COP zal normal gesproken als een koud vat hebt hoog zijn en naar mate dat het vat warmer wordt inzakken.
De betekent dus dat het bijvoorbeeld start bij het opwarmen met COP 4 en als het gehele vat bijna warm is 2 zijn ofzo. Want bijvoorbeeld een daggemiddelde van 2,2 geeft.

De COP is dus sterk afhankelijk van:
Buitenluchttemperatuur
Vat-temperatuur
Spreiding van afname water/warmte

[ Voor 7% gewijzigd door leonbong op 20-10-2015 09:58 ]

[Tomexergie]

Freemann schreef op dinsdag 20 oktober 2015 @ 09:44:
Hier van de week met 6-8°c buiten een COP van 2.2 gehaald, volgens die conclusie zitten wij dan bij een hogere temperatuur met een lagere COP.
Van de zomer met 20°c+ kwamen wij amper boven de 3.5 uit.

Warmteterugkoppeling;
Tja wat is wijsheid.... 17°c onderuit de boiler laten koelen naar 5°c, daarmee in de winter een defrost voorkomen en de efficiëntie een klein tik(je) de positieve kant op kan krijgen.

Vind het overigens wel kwalijk dat Sanden een brochure met deze info de wereld in slingert;
[afbeelding]

Wanneer moet deze WP dan uberhaupt een COP van 5,5 halen?

Ik vind dat jouw bevindingen niet sterk afwijken van de meetresultaten van Sanden zelf. Het gafiekje dat jij liet zien is puur bedrog een verkoop plaatje.

Afkoelen leiding water met buitenlucht help alleen bij Tb< 5C en dan moet je het ook nog voor vorst beveiligen. Bovendien werkt het bij Tb>15 negatief en wordt de COP er slechter door.

Wat kun je nog verbeteren naar mijn mening:

* Inderdaad de luchtkoeler dT 10 C is aan de hoge kant, maar ik zie dat ook in het meetrapport, dus niet sterk afwijkend. Minder weerstand met betere slang, bochten en uitsroom rooster. Er stroomt ongeveer 700m3/h lucht door de slang met dT10 is dat ongeveer 2kW koeling bij 1kW compressor vermogen maakt 3kW warmtelevering. COP=3 klopt ongeveer. Dus weinig mis mee, kan een beetje verbeteren.

* De regeling : afschakelen van de WP is veel te laat zie ik bij de lab-metingen . De COP donderd helemaal in elkaar doordat het warme water de toevoer naar de WP bereikt. Ik weet niet waar dat op gestuurd wordt maar dat lijkt mij in-efficient. De WP moet eerder afschakelen als b.v. de warmelaag 20 cm boven de inlaat zit.

* Ruimteverwarming verpest het hele plaatje: Als er warmte wordt afgenomen en de WP wordt voor ruimteverwarming ingeschakeld, dan schuift de warme bovenlaag automatisch naar beneden doordat de WP vanonderaf aanzuigt, met als gevolg hoge inlaat temperatuur zeker 5C hoger dan de retour van de CV; 25-30C. je ziet in het druk/enthalpie diagram dat de expasielijn behoorlijk naar rechts schuift: gevolg lage COP. Zelfs als je de CV flow reduceert tot een minimum, waardoor lage retour tempertuur, dan nog is dat te hoog voor dit concept.
Voor ruimte verwarming kun je het vat maar voor een stukje benutten. Uitschakelen als de warme laag de inlaat van de WP bereikt. In de brochure van Sanden zie je in een voorbeeld dat er maar 2500 kWh/jaar aan warmte wordt geproduceerd voor heating, dat is voor een kabouter huisje (250m3 aardgas/jaar)

Mijn mening (Daar is dit forum voor toch?)
Ik wil niet al te negatief zijn, maar deze CO2 WP doet het goed voor DHW , produceert 65C met een redelijke COP. De R410A warmtepompen halen dat niet. Combineren met zonnepanelen kun je een mileu vriendelijke DHW hebben. Maar voor woningverwarming is dit concept niet geschikt, bij lage buitentemperaturen is de COP erg laag omdat er toch water van 65C wordt geproduceerd voor CV doeleinden van c.a 35 C. (Via driewegmengventiel)Dit is een thermodynamische doodzonde. Daar bovenop komt nog het retour water probleem dat het CO2 proces in elkaar laat storten.

Ik weet niet hoe dit systeem verkocht is, maar ik adviseer je om een claim in te dienen bij de leverancier/installateur. Met de meetrapporten van Sanden zelf sta je sterk.

Uiteraard is dit maar mijn mening en voor commentaar vatbaar; ik ben het orakel van delpi niet.

[leonbong]

Ik sluit mij bij bovenstaande aan.
Echter ik denk dat optmalistie nog wel mogelijk is maak je tapwater vat groter maakt.
Zorg voor een betere temperatuur scheiding in het vat krijgt bovenin 65 graden is waaruit je kan douchen en onderin een laag koudwater. Hierdoor kan je lang koudwater handhaven voor de wamtepomp.

Wel met een principe dat de WP pomp al afslaat bij een veel lagere temperatuur. Je moet dus de maat van het vat dusdanig kiezen zodat je wel 100L/200L warm 65+ bovenin overhoudt.

---

Warmteterugkoppeling;
Tja wat is wijsheid.... 17°c onderuit de boiler laten koelen naar 5°c, daarmee in de winter een defrost voorkomen en de efficiëntie een klein tik(je) de positieve kant op kan krijgen.

---

Dit is natuurlijk energie weggooien dat tapwater is ooit door pomp op 17 graden gebracht.

[ Voor 46% gewijzigd door leonbong op 20-10-2015 11:15 ]

[Freemann]

@Tomexergie & leonbong;
Dank voor je reacties/info!!!

Eigenlijk staat er wat ik allang denk, maar eigenlijk niet wil denken/horen.
Ik meet ondertussen 180 dagen, ben de eerste maanden voor gek verklaard met mijn cijfers, maar eigenlijk gaat nu alles op zijn plekje vallen;
Deze WP doet iets leuks; 65°c water bereiden
Maar de manier hoe hij het doet is, gezien de brochure/cijfers, niet leuk.

De WP draait altijd(!) net zolang door totdat de onderkant van de boiler, zo'n 45°c bereikt heeft.
Die afslag temp kan ik niet wijzigen, behalve zelf een sensor op de leiding plaatsen en de WP keihard spanningsloos maken als de onderkant bijv. 35°c heeft bereikt.

Ik denk dat de regeling rondom de WP gewoon slecht is.
De Boiler wordt op 1 plek bemeten; CV-uit
Zodra CV-uit onder gevraagde CV-aanvoer komt,dan wordt de WP aangeslingerd.
Maar er wordt niet gekeken wat de temperatuur van de boilerTOP is.

Ook slaat de WP standaard 2 x per dag aan. Naar mijn idee is dat om een zeker basis warmte in de boiler te houden. Het aanslaan gebeurd op kloktijden en door kloktijden gelijk te laten vallen kan het aanslaan terug worden gebracht naar 1 x per dag. Van de zomer sloeg hij dan ook 1x per dag(16:00) aan en kon het in de praktijk voorkomen dat er tussen 2 draaimomenten niet gedouched was. (bijv. maandag 15:00 gedouched en dinsdag pas om 19:00).

Het gevolg daarvan dat de WP op zo'n dinsdag een run doet waarbij de boiler de dag ervoor naar 45°c is gedraaid en de warmte in 24u verspreid door de boiler en een stuk afkoeld. Het is meer dan eens gebeurd dat de WP dan 30-60 min. draait op een boiler die grotendeels 30-45°c.
De WP draait dan 30-60 min op inlaat 30-45°c en uitlaat 65°c.

Toen ik daar achter kwam ben ik de WP middels een slimme plug uit gaan zetten en om de 1-2 dagen de WP aangezet. Dat scheelde 60 dagen zo'n 1-1,5 kWh per dag en dus 60-90kWh in de zomer.

In het begin heb ik ook voor een grotere boiler gepleit, maar dat was toen meer ivm meer warmte bufferen om de nachten beter (zonder draaien) door te kunnen komen.

Maar eigenlijk is een grotere boiler met eerdere afslag gewenst om zo de warmte en koude lagen meer gescheiden te houden?

Claim; tja....lastig....
Heb mijn installateur voor installatie naar de sCOP vraagt en kreeg toen dit antwoord:

3.64 (certified nf) bij 65°C water gemiddeld in Nederland. Dit lijkt laag, maar is in werkelijkheid de
hoogst gemeten efficiëntie ter wereld, voor een temperatuur van 65°C

Begrijp van jullie dat het systeem op zich niet slecht presteert, dus of ik daar iets mee kan en wil....

[hesselbeertje]

Eerlijk gezegd lijkt het me sterk dat je de temperatuurniveau's niet kunt aanpassen. Misschien niet rechtstreeks in het menu, maar via een installateurscode? Of met potmeters op de print?

Als je van de 65 graden 60 zou maken, en afslaan zodra de retour boven de 30 graden komt, heb je al HEEL veel gewonnen.

[ Voor 24% gewijzigd door hesselbeertje op 20-10-2015 12:38 ]

[Freemann]

hesselbeertje schreef op dinsdag 20 oktober 2015 @ 12:37:
Eerlijk gezegd lijkt het me sterk dat je de temperatuurniveau's niet kunt aanpassen. Misschien niet rechtstreeks in het menu, maar via een installateurscode? Of met potmeters op de print?

Als je van de 65 graden 60 zou maken, en afslaan zodra de retour boven de 30 graden komt, heb je al HEEL veel gewonnen.

Ik zei ook:

Die afslag temp kan ik niet wijzigen

Mijn installateur zegt het niet te kunnen/willen/mogen wijzigen ivm legionella wetgeving.

Eens dat er dan veel te winnen is, maar het probleem is dat het systeem het zo 1,2,3 niet toelaat....
Ook kan de afslag op 30°c een probleem veroorzaken. Bij 45°c onderin weet je dat de hele boiler minimaal 45°c is en dat een CV-aanvoertemp van 35°c haalbaar is. Bij een afslag op 30°c weet je niet waar de boiler warm/koud is en kan 35°c bij de CV-spiraal niet gegarandeerd worden. Met als gevolg dat verwarmen een probleem kan worden.

[ Voor 26% gewijzigd door Freemann op 20-10-2015 12:47 ]

[hesselbeertje]

Aha. Voor die 65 graden kan ik me daar wel iets bij voorstellen. Maar de maximale retourtemperatuur (shut-off temperatuur) kan rustig omlaag. Dat gaat je VEEL opleveren.

Desnoods kun je, als proef zoals je al voorstelde, een aanlegthermostaat op de boiler plakken (of nog liever een dompelbuis, als dat mogelijk is) 10 cm vanaf de onderkant. Hiermee de hele pomp afschakelen. Eventueel deze weer overrulen met een aanlegthermostaat op de cv, zodat de pomp tóch gaat draaien als deze te ver terug loopt.

Daarnaast zal een cv-aanvoer van 35 ook een cv-retour geven van ongeveer 25 graden. Als de stroming over de spiraal niet groter is dan de stroming over je cv-circuit, heb je dus ook 25 graden onderin de spiraal. Hierdoor koelt de onderkant boiler tot 25 graden, en gaat de pomp wel weer aan.

[ Voor 60% gewijzigd door hesselbeertje op 20-10-2015 13:04 ]

[Freemann]

ik weet tot 30 seconden en op 0.1K precies wat de WP wanneer doet.
Maaar ik ben huiverig voor het BAM(!) spanningsloos maken van de WP.
Kan dit schade aan de WP opleveren als ik dat 6 keer per dag, 200 dagen per jaar(6*200=1200 keer) doe?

De WP is vanmorgen 09:37 aangeslagen en sinds 12:18 draait hij >=30°c en nu draait hij op 40.1°c.
Hij draait nu dus al 40min. >=30°c en ik kam hem met 1 "slimme" druk op de knop spanningsloos maken.

[edit; 13:04]
Net even gekeken en onder de huidige buitenlucht temperatuur omstandigheden is de COP >=3 als de WP <=28°c water binnen krijgt e bij 30°c zakt de COP al naar 2.7 tot 2.5.

[ Voor 17% gewijzigd door Freemann op 20-10-2015 13:05 ]

[hesselbeertje]

Tsja, zeker weten doe ik het niet, maar het kloppende hart is de koelmiddelpomp. Groot kans dat die nu ook met een relais hard wordt uitgezet. Misschien dat er nog een fan nadraait?? Kun je aan een schema komen?

Heb je trouwens vloerverwarming, of radiatoren, of een combinatie van die 2? Door slimme setup's kun je in veel gevallen de benodigde aanvoertemperatuur en/of de retourtemperatuur flink onderuit halen, zonder comfort in te leveren.

[Freemann]

Wij hebben vloerverwarming, maar die ligt er ronduit kwalitatief, uitermate, teleurstellend in (1982 aangelegd door hobbyBob).
Er liggen 2 slangen in, de slangen liggen 20-25cm hoh, slangen zijn daardoor te kort, retour uit de vloer te hoog en de aanvoer moet daardoor ook vrij hoog zijn.

Begin september heb ik de retour uit de VV omgelegd naar een Jaga radiator die ik geboost heb met 4 stuks 140mm ventilatoren.

Door deze constructie kan ik op de koudste plek(17°c) in het huis (vlak naast de voordeur), koude lucht door de radiator zuigen, de retour uit de vloer verder afkoelen, de hal(BG)/overloop(1e) licht verwarmen.
Voordeel van het extra terugkoelen van de retour is dat de aanvoer daardoor ook wat hoger kan/mag zijn.

Verder zijn alle slaapkamers voorzien van 1 plaat & 1 jaga Twin radiator. De badkamer heeft ook een dikkere Jaga Twin radiator. Deze staan nu parallel aan elkaar, maar zit eraan te denken om ze per kamer in serie te zetten.

[Proton_]

De koelmiddelpomp zal frequentiegeregeld zijn denk ik.

De veiligste manier is de thermometers faken. Met een relais kan je er eenvoudig op commando een andere weerstand parallel aan zetten waardoor de regeling toch doet wat je wil.
Bijvoorbeeld bij temperaturen < 30 graden laat je de NTC ongewijzigd, >30 graden (+hysterese) zet je een weerstand parallel zodat de warmtepomp denkt dat er 45 graden is en gecontroleerd afslaat.
Idem bij de top boiler.

[hesselbeertje]

@Freemann:

Hmm. Het klinkt niet alsof daar nog (eenvoudig) veel winst te halen is. Op welke aanvoer- en retourtemperatuur draait het cv-systeem nu?

[Domba]

Wat heeft de MAX versie aan gebruikers modes/controls en is daar een beschrijving van, of is dat alleen installateur?

wat ik uit handleidingen haal, (HP-PM heb ik niet gevonden)
De GAU heeft meerdere modes met 1 temp sensor op 1/3 van de buffer die aanslaat als deze onder 45C komt
De GEU SMART (HPA) heeft 2 temp sensors of 1/2 en 3/4 van de buffer die aanslaat als 3/4 onder 45C komt meer warm water als regeling op 1/2 buffer is afhankelijk van mode/controls keuze

[Freemann]

Even een snelle update:
WP draait nu, foto is gemaakt om 18:30 zal er straks even data bij zoeken.
Het is een gemiddelde meting over de tijd die in het display staat.
Naar mijn idee/gevoel is 380m3 wat laag, maar heb het idee dat andere daar meer over kunnen zeggen

[Gasschuif]

Freemann schreef op dinsdag 20 oktober 2015 @ 18:36:
Even een snelle update:
WP draait nu, foto is gemaakt om 18:30 zal er straks even data bij zoeken.
Het is een gemiddelde meting over de tijd die in het display staat.
Naar mijn idee/gevoel is 380m3 wat laag, maar heb het idee dat andere daar meer over kunnen zeggen

[afbeelding]

Nou, dat is geen meting waar je blij van kan worden. ongeveer 0,1 m3/sec
Met 10 graden dT is dat ongeveer 1,26 kW

Als ik de snelheid terug reken is dat 3,35 m/sec. (rond 200 mm)
Een nominale ontwerpsnelheid in een luchtkanaal is rond de 5 m/sec, zeg 50 % meer. Wellicht is met aanpassen naar gladde buis i.p.v. flex hier nog wat winst te boeken in de vorm van een betere verdamper koelling. En dus hogere COP.

Het idee van de regelsensor aan te passen met een weerstand is een hele goede, wordt vaak gedaan in M&R land. Heel snel en simpel met relais en weerstandje kun je zaak omschakelen. Vast ertussen solderen kan ook natuurlijk.
Ga je ipv 65 C naar 50 C dan scoor je al heel veel, zal experimenteren worden hoe laag je kunt gaan.
Legionella lijkt mij geen issue, er wordt immers vaak gedoucht. De kans is dan heel klein.

[ Voor 17% gewijzigd door Gasschuif op 20-10-2015 21:18 ]

[TLer]

Sowieso hoef je niet constant een plas water op 65 graden te houden. Bij 55 graden gaat de legionella bacterie ook dood.

http://www.legionella.nl/11/patienten-informatie.html

Daarnaast kan je ook 1 keer per week naar zo een hoge temperatuur. Mijn boiler is normaal 50 graden, enkel op zaterdag gaat hij naar 60 graden.

Wat betreft COP performance. Mijn WP stond zondag op een COP van 4,2 incl. Warm tap water en een constante kamer temperatuur van 20 graden Celsius. De aanvoer is 24 graden en de retour is 22 graden.

[Freemann]

Als ik het CO2 verhaal een beetje goed begrijp, dan wil CO2 ook een aanzienlijke dT halen van >30-40K.
Het verlagen van de eindtemp. lijkt mij daarom geen goed idee.
Als ik naar 50°c verlaag, dan zou bij 20°c onderin de boiler nog wel een dT van 30 gehaald kunnen worden. Bij 25-30°c onderin lukt dat al bijna niet meer, wat volgens mij een lastig verhaal wordt.


Zit er zelf aan te denken om op de uitvoer leiding van de WP (65°c) een 3wegklep te monteren die ik naar de inlaat van de WP laat lopen. Op deze manier kan ik "temperatuur kortsluiting" op de invoer van de WP creëren. Als de boiler bijv. op 2/3 55°c heeft bereikt, dan schakel ik de klep, pompt de WP zijn eigen 65°c via de uitvoer naar de invoer, meet de WP >45°c en stopt hij met draaien.

Ik zie het niet zitten om de WP open te schroeven en opzoek te gaan naar een sensor en daar te gaan solderen. Denk dat dit niet bevorderlijk is voor de garantie.

[ Voor 43% gewijzigd door Freemann op 21-10-2015 08:23 ]

[leonbong]

Daarnaast zou ik de "nieuw" koudwater aanvoer aansluiten op de aanvoerleiding van de warmtepomp met een T-stuk en natuurlijk een inlaatcombinatie.
Dan weet je zeker dat tijdens het tappen van heet water altijd zou koud mogelijk aan de WP wordt aangeboden.

Dit is wel een experiment aangezien het dan even de vraag is of de WP in staat om het water bij één keer passeeren op 65 te krijgen. Is dit het niet het geval dan heb namelijk een koude kraan.

[Freemann]

Ik zal zo eens een schema(tische weergave) posten van hoe het een en ander in elkaar zit.
Volgens mij is er veel onduidelijkheid over hoe zaken op elkaar aangesloten zijn en daarmee hun interactie.




* Klik voor maatje groter

.

[ Voor 34% gewijzigd door Freemann op 21-10-2015 12:11 ]

[Domba]

leonbong schreef op woensdag 21 oktober 2015 @ 09:25:Dit is wel een experiment aangezien het dan even de vraag is of de WP in staat om het water bij één keer passeeren op 65 te krijgen. Is dit het niet het geval dan heb namelijk een koude kraan.

Het gaat juist om slechts één keer passeren bij CO2 WP, als lucht toevoer voldoende is (~800m3/h), is de lagere watertemperatuur IN voor de gaskoeler essentieel
Is voor een Sanyo SHP-C45DEN ( 2 traps compersor)
Sanyo gebruikt een WW doorstroombuffer (of wel WW gebruikt spiraal en verwarming de buffer) en heeft sinds 2004 meerdere keren de 223ltr buffer aangepast voor zo laag mogelijke temperatuur onderin

Bij Aldes T-activ zie je impact van buffer op COP, de 150Ltr heeft 2 temp sensoren op buffer 200 en 300ltr zijn zonder
Zie ook advies pag 12

Conseil • La perte de charges de chaque grille doit être : - < 45 Pa à 600m3/h. - < 75 Pa à 800m3/h. • La longueur du raccordement aéraulique doit être maximum de 8 m aller-retour. • Veiller à l’installation des conduits flexibles (étanchéité, pas d’écrasement, parties rectilignes bien tendues)

[ Voor 29% gewijzigd door Domba op 21-10-2015 13:34 ]

[hesselbeertje]

* hier stond een slecht idee

[ Voor 112% gewijzigd door hesselbeertje op 21-10-2015 14:57 ]

[Freemann]

hesselbeertje schreef op woensdag 21 oktober 2015 @ 14:43:
* hier stond een slecht idee

Ik was al hard aan het nadenken wat je precies met die "oplossing" wilde bereiken

Ken beuren

[hesselbeertje]

Ik vind de 'kortsluit-oplossing' met de driewegklep wel een slimme trouwens, ik zou hem uitvoeren als 2-wegklep trouwens, vlak bij de WP, eventueel met een smoorventiel zodat je de hoeveelheid bijgemend water kunt regelen.

[ Voor 15% gewijzigd door hesselbeertje op 21-10-2015 15:25 ]

[Freemann]

Thanks!

Maar twijfel beetje omdat naar mijn idee die kleppen niet heel snel "bewegen".
Als de klep bijv. ervoor zorgt dat de WP sanitair pomp zijn water niet kwijt kan en/of druk te ver oploopt, dat hij in storing schiet.
Zit er dus aan de denken om 2 magneetkleppen te kopen;
1. normal open in de rode leiding van WP naar Boiler
2. normal closed tussen de rode en blauwe leiding

Op deze manier is alles in standaard bedrijf. Als ik wil kortsluiten, dan worden klep 1 & 2 actief en wordt de aanvoer naar boiler dicht gezet en gaat de klep tussen rode en blauwe leiding open en is er "warmte kortsluiting" en zou de WP met een paar tellen uit moeten slaan.

Alleen is dan nog de uitdaging:
Betrouwbaar functioneren!
Hoe kan ik standalone meten of de boiler op 2/3 de 40°c heeft gehaald en dat de kleppen bijv. 15 seconden actief worden.


[edit]
Binnenkort eerst maar eens met 2 kogelkraan het idee uittesten

[ Voor 4% gewijzigd door Freemann op 21-10-2015 16:34 ]

[hesselbeertje]

Ik zou alleen een NC klep plaatsen, tussen aanvoer en retour, vlak bij de WP. Het huidige traject vrij houden van kleppen.

Water kiest de weg van de minste weerstand, en zelfs al zou er maar 50% binnendoor gaan, dan nog haal je die 45 graden wel. Als je dan ook nog een langzame klep neemt (zo'n thermische stelmotor, die loopt in 3 minuten om, en zijn er in 230v uitvoering. Geen gezeur met trafo's e.d.) gaat het mooi rustig, raakt de WP ook niet in de stress.

Ik zou gewoon meten aan de retour naar de pomp. Zodra deze boven de 30 graden komt, via een tijdrelais 5 minuten spanning op de klep.

[ Voor 209% gewijzigd door hesselbeertje op 21-10-2015 16:47 ]

[Tomexergie]

hesselbeertje schreef op dinsdag 20 oktober 2015 @ 12:37:
Eerlijk gezegd lijkt het me sterk dat je de temperatuurniveau's niet kunt aanpassen. Misschien niet rechtstreeks in het menu, maar via een installateurscode? Of met potmeters op de print?

Als je van de 65 graden 60 zou maken, en afslaan zodra de retour boven de 30 graden komt, heb je al HEEL veel gewonnen.

Thermodynamisch kan dat niet. Als je deze WP b.v. 40C laat produceren met een lagere compressordruk dan zal de hij niet meer condenseren en verdampen en wordt de COP=1. Kijk maar in het druk/enthalpie diagram ver terug in dit topic. Hij moet ruim over de hobbel van 31C , voor de compressor minimaal 80bar en 70C.

[hesselbeertje]

Aha. CO2 blijft even wennen, 't anders denken zeg maar.

[Raolte]

Domba schreef op woensdag 21 oktober 2015 @ 12:48:
[...]


Is voor een Sanyo SHP-C45DEN ( 2 traps compersor)
Sanyo gebruikt een WW doorstroombuffer (of wel WW gebruikt spiraal en verwarming de buffer) en heeft sinds 2004 meerdere keren de 223ltr buffer aangepast voor zo laag mogelijke temperatuur onderin

Weet je ook wat ze hebben veranderd en of dat het heeft geholpen ?

In een flowdiagram geven ze met heet water de radiator ingaan en er koud uit komen, maar mijn radiatoren geven geen verval van 40 C,wat wenselijk is dus vraag ik me af of dat het bij hun wel goed werkt.

Ze hebben volgens mij maar een verval van 20 C (wat ook al moelijk te bereiken is) over hun radiatoren en een cop van 2 of minder bij een buiten temp van 2 C en lager.

http://www.air-solution.at/at/etc/CO2_Wärmepumpe.pdf

Ze hebben wel een cop van 4,1 bij 25 C buiten temperatuur, maar dan heb ik geen CV nodig. Het lijkt me dat ze daar hetzelfde probleem hebben als bij sanden.

[ Voor 24% gewijzigd door Raolte op 21-10-2015 19:35 ]

[Freemann]

Net weer een flow meting gedaan:
357m3/h

Nu wat data erbij:

code:

COP volgens mijn berekening:    2.9
----------------------------------------------------------
WP water in:                    27.5°c
WP water uit:                   65.3°c
WP water dT:                    37.8K
WP waterflow:                   75 l/h
----------------------------------------------------------
Luchttemp in:                   12.8°c
Luchttemp uit:                  5.1°c
Lucht dT:                       7.7K
----------------------------------------------------------
Opgenomen vermogen:             1.135kW
Energie in water:               3.232kW

Nu is de belangrijkste vraag;

code:

Energie uit de 357m3 lucht:     2.097kW (7549.2kJ)

Kan dat?

[Domba]

Raolte schreef op woensdag 21 oktober 2015 @ 18:59:
[...]
Weet je ook wat ze hebben veranderd en of dat het heeft geholpen ?

Om gelaagheid te verhogen horizontale schoten geplaatst en stromingsprofiel proberen te beinvloeden met spiraal in 2 niveaus en voldoende vrije ruimte bodem

Sanyo is van 2004/2005 10 jaar terug, de inlet gaskoeler laag houden is essentieel

Je hoeft de "drop" niet alleen over de radiatoren te halen, ook voor verwarming met een top spiraal is het balans houden zodat bodem <25C blijft ook al gaat er boven 65C erin (voor Sanyo-systeem zie KTH report preformance whole system)
Ik heb na isoleren deels mijn oude radiatoren 70-er jaren laten hangen aangepast met A-exact's, in vertrekken waar ik geen vloer of wandverwarming heb (157m2 vs 120m2), aanvoer radiatoren is 45C met mixventiel (nog zonder stelmotor) op buffer, de retour is 27-24C en 19-20C uit vloerverwarming, ook al heb ik nog geen CO2 WP, kan ik combi hygienebuffer daarmee onderin <25C houden.

@freeman Luchtvolume is voor volledige looptijd opgenomen/afgegeven vermogen?
1,29kJ/m3/K lucht is dat delta lucht 16,3C!

[ Voor 9% gewijzigd door Domba op 21-10-2015 20:58 . Reden: Data Sanyo systeem toegevoegd ]

[leonbong]

Freemann schreef op woensdag 21 oktober 2015 @ 19:50:
Net weer een flow meting gedaan:
357m3/h

Nu wat data erbij:

code:

COP volgens mijn berekening:    2.9
----------------------------------------------------------
WP water in:                    27.5°c
WP water uit:                   65.3°c
WP water dT:                    37.8K
WP waterflow:                   75 l/h
----------------------------------------------------------
Luchttemp in:                   12.8°c
Luchttemp uit:                  5.1°c
Lucht dT:                       7.7K
----------------------------------------------------------
Opgenomen vermogen:             1.135kW
Energie in water:               3.232kW

Nu is de belangrijkste vraag;

code:

Energie uit de 357m3 lucht:     2.097kW (7549.2kJ)

Kan dat?

Deze som is niet te controleren doordat je eenheden verward. Vermogen (W) is niet hetzelfde als energie (J).
Het water heeft een bepaalde hoeveelheid energie opgenomen. De tijd waarin dat gebeurt is bepaald het vermogen.

Maar in het algemeen:
De energie opgenomen door het water is gelijk de som van de elektrische energie en de energie geleverd door lucht.

[Freemann]

Ok, en als het

code:

Energie uit de 357m3 lucht:     2.097kWh(7549.2kJ)

Is?

[Jack]

DeltaT = 7,7K
Soortelijke warmte van binnenlucht is ~ 1kJ/kgK (bron Wiki)
Dichtheid van binnenlucht is ~1,25kg/m3 (bron Wiki)
357m3 = 446,25kg

Energie uit lucht ontrokken in de periode van 1 uur:
Q = m*c*DeltaT
Q = 446,25 * 1 * 7,7 = 3436,125 kJ
Vermogen: 3436/3600 = 0,95kW

Freemann, dit strookt niet met jouw calculatie à 2.097kW, maar ik kan er niet meer van maken.

Verder, heb jij de "Energie in water: 3.232kW" uitgelezen met je warmtemeter?
Volgens de berekening zou dit 3,29kW moeten zijn, dus dat klopt wel heel aardig.

Ter vergelijking met een split-unit warmtepomp, zoals bijv. de Elga, daar kan de verdamper buiten tot wel 3000m3/h er door blazen. Dat scheelt dus aanzienlijk in de capaciteit.
Heb jij de mogelijkheid om de wtw van je ventilatiesysteem uit te zetten (bypass), zodat je eens warmere lucht aan kan voeren? 20* C aanvoer zou het vermogen moeten verdubbelen namelijk.
* Dit is energetisch een sigaar uit eigen doos uiteraard; de winst bij de wp wordt geleverd door het verlies van je voorverwarmde ventilatielucht, desondanks kan het wellicht interessant zijn voor de warme lente/zomer dagen.

[ Voor 56% gewijzigd door Jack op 22-10-2015 16:56 ]

[leonbong]

In deze berekening is luchtflow de sluitpost omdat je die niet zeker weet.
Die eenheden moeten echter anders anders is het niet na te rekenen.

Water:
Hoeveel water is totaalopgewarmd (kg)
Temp water in (graden)
Temp water uit (graden)

Pomp:
Hoeveel energie stroom is verbruikt (kWh)
Hoe lang heeft het systeem hiervoor gedraaid (uren)

Lucht:
Lucht temp in
Lucht temp uit

Als deze gegevens bekend zijn dan is het luchtdebiet als sluitpost te bepalen.

---

De berekening is dan als onderstaand obv 1 uur:

Qwater = Qstroom + Qlucht

Energie geleverd aan het water in één uur:
Qwater = m * cp * dT
Qwater = 75* 4186 *38,7 = 12149865 => 12149 kJ

Energie geleverd door stroom in één uur:
Bijvoorbeeld 1,135 kWh => 4086 kJ

Energie geleverd door lucht in één uur:
Qlucht = Qwater – Qstroom
Qlucht = 8063 kJ = 8063000 J
dT lucht = 7,7K
cplucht = 1012J/kgK
Dichtheid = 1,2 kg/m3

Qlucht = m *cv * dT
m = Qlucht / (cv * dT)
m = 8063000 / (1012 * 7,7)
m = 1034 kg Lucht

Lucht gepasseerd = 861m3

[ Voor 37% gewijzigd door leonbong op 23-10-2015 10:06 ]

[Freemann]

@Jack:
Thanx!
Middels de formule van Tomexergie had ik zelf ook al zoiets berekend, maar ik twijfel aan het resultaat (niet aan de formule, maar of ik hem goed toepaste)
(357*1.2*7.7)/3600 = 0.9163kW

@leonbong:
Al de info is toch bekend?

code:

Water:
Hoeveel water is totaalopgewarmd (kg):      75L/74.85kg
Temp water in (graden):                     27.5°c
Temp water uit (graden):                    65.3°c

Pomp:
Hoeveel energie stroom is verbruikt (kWh):  1.135kWh
Hoe lang h... gedraaid (uren):              1 uur/3600sec

Lucht:
Lucht temp in:                              12.8°c
Lucht temp uit:                             5.1°c

[leonbong]

Perfect dan is de som als bovenstaand wat betekent dat het luchtbebiet hoger is dan jij denkt of temperaturen kloppen niet.

Op basis van de temperaturen is dan luchtdebier 861m3/uur,

Je COP is dan Qwater / Qstroom = COP
12149 / 4086 = 2,9

[Freemann]

Tja, dan heb ik toch zwaar mijn twijfels over de aangeschafte Testo luchtdebiet meter.
Gelukkig heb ik 14 dagen retour op de unit zitten en uit voorzorg gaat hij terug naar de verkoper.

De temperatuur meting heb ik vertrouwen in, die komt namelijk van een "professionele" meetinstallatie (RDM Intuitive Controller) met kwalitatieve PT500 en PT1000 sensoren.

De WP moet volgens de papieren max 800m3/h doen, dus jouw berekening van 861m3/h komt daar heel dicht bij in de buurt (8% afwijking). De afwijking kan her en der in de sensoren zitten en mijn inziens acceptabel.

Op basis van de temperaturen, m3/h, stroomverbruik, etc. kan eigenlijk wel gesteld worden dat de WP in de bemeten situatie op zijn max draait en voldoende lucht tot zich neemt.

Mogelijk kan zelfs de conclusie worden getrokken dat dit de max is die uit het systeem te halen is en dat alleen aan de CV kant nog winst te behalen valt.

Of zien jullie nog andere haken/ogen/verbeterpunten?