Warmtepomp met CO2 (R744) koudemiddel

[Freemann]

Gasschuif schreef op donderdag 12 november 2015 @ 11:36:
De blinddruk is de druk bij flow nul, afblinden aan perszijde (en overdruk meten), of afblinden aan zuigzijde en onderdruk meten.

Bij nul flow is de weerstand over de warmtewisselaar ook nul, dus het maakt niet uit waar je de druk meet.

Aha op die fiets!
Zal vanavond eens kijken wat ik kan doen

[Nutral]

Er is alleen geen fangrafiek van die noctua fans, dus daar kun je het niet op aflezen. Als je de blinddruk meet weet je nog steeds niet wat de drukval is. Ik denk dat je de fans op 5v te weinig druk opbouwen, ik zou het opschroeven naar 9 a 10v en dan zou je nog op een 60/70m3/h per fan uit komen.

zo'n itho fan is niet een axiale maar een centrifugaal fan met max 550 pascal, toch wat anders dan de 10 pascal van de noctua. Er zijn ook andere 12cm fans die wat meer statische druk hebben, bijvoorbeeld 20/30 pascal.

Het is dan wel een groot oppervlak, maar er zitten nog steeds ribbels in die voor wervelingen zorgen en obstakels, dus dan zit je niet meer op 0 pascal drukval.

[Freemann]

Nutral schreef op donderdag 12 november 2015 @ 12:14:
Er is alleen geen fangrafiek van die noctua fans, dus daar kun je het niet op aflezen. Als je de blinddruk meet weet je nog steeds niet wat de drukval is. Ik denk dat je de fans op 5v te weinig druk opbouwen, ik zou het opschroeven naar 9 a 10v en dan zou je nog op een 60/70m3/h per fan uit komen.

Ik kan de flow meten, ik kan blinddruk meten, ik kan drukverschil meten, dus roept u maar wat u wilt weten

zo'n itho fan is niet een axiale maar een centrifugaal fan met max 550 pascal, toch wat anders dan de 10 pascal van de noctua. Er zijn ook andere 12cm fans die wat meer statische druk hebben, bijvoorbeeld 20/30 pascal.

Ja dat weet en snap ik, een slang van 11cm levert veul meer tegendruk dan een...
nou ja laat ik vanavond maar eens meten

Het is dan wel een groot oppervlak, maar er zitten nog steeds ribbels in die voor wervelingen zorgen en obstakels, dus dan zit je niet meer op 0 pascal drukval.

Natuurlijk is er drukval van >0, maar ik betwijfel of die zo groot is.

Vanavond weten wij meer

[Nutral]

Ik zou de flow meten, fans op zn kant en op 12v (om te checken met fabriekscijfers), en dan geinstalleerd kijken hoeveel er van overblijft.

Wat ik probeer te zeggen is dat er nog steeds wel flow zal zijn, maar dat het redelijk verminderd. En als je de fan zachter laat draaien je ook meteen druk verliest (dus minder flow). misschien is het 1 pascal, dat is heel weinig, maar op een noctua fan op 5v heb je dan ineens 30m3/h.

Maar meten is weten, dus we zullen het zien .

[Freemann]

In het kader van leuke grafiekjes, hier nog een leuke:


In de "roze" ovaal is aan de onderste lichtblauwe lijn te zien dat er sanitair water van 65°c uit de boiler wordt getapt (was in dit geval hotfill wasmachine).
Met alle gevolgen voor de COP, opgenomen vermogen, aanvoertemp van dien.

[ Voor 10% gewijzigd door Freemann op 12-11-2015 15:07 ]

[Freemann]

Boven kant 1 fan gemeten:


Onderkant gemeten(de 4fans samen)


De testo 510 evenals de dwyer krijg ik niet van 0 af

[edit]

Freemann schreef op maandag 21 september 2015 @ 12:51:
De Jaga is 80*40*20cm(lang/hoog/diep) en volgens de DBE regels zou er 1 DBE unit met 2 fans in geplaatst kunnen worden.
Zover ik heb kunnen vinden doen deze fans nominaal 108m3/h(voor 2 fans) en 134m3/h in booster mode.
De door mij gebruikte fans doen op 12V zo'n 115m3/h, nu op 5V gok ik dat ze 50m3/h doen en dat komt neer op 200m3/h nominaal.
Dit betekend dat mijn fans bijna 2 x meer flow over de wisselaar creeren dan de standaard DBE fans

Die lijkt dus aardig uit te komen.

Hier nog wat info over Jaga zijn eigen fans:


kort door de bocht;
Mijn 4 fans doen 2 x meer flow als de 2 Jaga fans.

Prima oplossing dus

[ Voor 57% gewijzigd door Freemann op 13-11-2015 08:37 ]

[Verwijderd]

perfect!

en nu de overdracht meten..

[Freemann]

Zo de kortsluit 2-wegklep EN platenwisselaar zijn gemonteerd.

Nu even wat code schrijven om de 2wegklep te laten reageren op de data uit de Kamstrup


@Robairo;
Overdracht nog niet kunnen meten. Als ik morgen tijd heb zal ik mij daar een over buigen.

[ Voor 25% gewijzigd door Freemann op 13-11-2015 16:20 ]

[Freemann]

Hoppa,de 2-wepklep zit erin en wordt bij 35°c geactiveerd. De klep gaat bij aanvoertemp 35°c open en de 65°c mixed bij de aanvoer. Resultaten hieronder te zien, waarbij de aanvoertemperatuur ineens naar 55°c knalt en de WP netjes aftoert.

Nu kijken wat het met de COP doet

[hesselbeertje]

Freemann, verkeerde grafiekje geplaatst? Ik zie de aanvoer niet oplopen naar 55 graden, en zeker niet heel snel?

Edit: Je zag t zelf ook

Ik ben heel benieuwd hoe de gelaagdheid in de boiler zich nu gaat verhouden, ik gok dat t veul beter wordt.

[ Voor 39% gewijzigd door hesselbeertje op 13-11-2015 20:25 ]

[Nutral]

Hoe heb je gemeten als de radiator onder de fans zit? of heb je de fans zonder radiator gemeten?

[Freemann]

@hesselbeertje;
Ja er ging even iets vaut met de afbeelding.
Ben ook zeer benieuwd naar de gelaagdheid en eind (COP) resultaten.

@Nutral;
Gewoon onder de wisselaar meten.
Kan mij niet voorstellen dat het toeval is dat ik boven de fans 60m3/h meet en onder de wisselaar nagenoeg een factor 4 meet(260m3/h).
Daarbij komen de testo 510 en dwyer niet van hun plaats, wat mijninziens aangeeft dat er namelijks weerstand is.

[leonbong]

Jouw meetdata laat heel goed dezelfde resultaten zien als de eerdere genoemde meetrapporten. Je apparaat is dus niet defect.
Helaas bevestigd dit het beeld er zijn alleen nog marginale verbeteringen te boeken. Waarvan de meest voor de hand liggende is zorgen dat er kouder water in je WP komt.

offtopic:
Welke programma gebruik je voor deze grafieken?

[ Voor 68% gewijzigd door leonbong op 14-11-2015 10:09 ]

[Freemann]

@leonbong;
Had ook niet het idee dat het apparaat defect was, maar was meer opzoek naar een reden waarom hij de sCOP van >=3.6 niet haalt EN waarom hij de COP 4-5 volgens de brochure niet haalt.

Wij zaten op een gemiddelde winter (3000 graaddagen) op 700m3 en dat is 0.233m3/graaddag.
700m3 staat ong. gelijk aan 5600kWh thermisch.

Als de WP zijn sCOP van 3.6 haalt, dan zou dat betekenen dat de WP op jaarbasis ong. 1555kWh gebruikt.
De WP doet nu "maar" een (halfSeason) COP van 2.56 en dat betekend een jaarverbruik van 2187kWh.

2187-1555 = 632kWh en €140-150 per jaar.

Als ik een sCOP 3 kan halen, dan zou dat 1866kWh verbruik betekenen en scheelt tov 2.56 zo'n 321kWh en €70-75 per jaar.

Heb inmiddels de afslag/KlepOpen temperatuur ingesteld op 32°c, ben benieuwd naar de komende dagen:)

Hier nog een foto van de huidige situatie(let niet op de draden, was net klaar, moet nog wat re-organie-dingesen):

Midden boven is de 2 wegklep, midden onder zit de platen wisselaar.
Bij de platenwisselaar moet het secundaire circuit nog gemaakt en aangesloten worden.

@Grafiek:
Ik gebruik voor mijn zonnepanelen WebSolarLog en daar heb ik een uitbreiding op gemaakt voor de WP;
https://www.frijmann.nl/w...en-aquaeco2-heat-pump.php

[ Voor 20% gewijzigd door Freemann op 14-11-2015 12:06 ]

[Nutral]

Oke, ik zat dus verkeerd met de tegendruk van de radiator, 250m3/h is erg weinig voor zo'n groot oppervlak >.<.

Was je er al achter van de luchtkant de flow zo laag maakte? (van de warmtepomp)

[Freemann]

Nutral schreef op dinsdag 17 november 2015 @ 07:24:
Oke, ik zat dus verkeerd met de tegendruk van de radiator, 250m3/h is erg weinig voor zo'n groot oppervlak >.<.

Jaga zou standaard 2 fans op deze unit zetten met een flow van 200m3/h, ik trek er nu 20% meer overheen.
Dat moet volgens de Jaga DBE standaard dus prima werken.

Was je er al achter van de luchtkant de flow zo laag maakte? (van de warmtepomp)

Geen idee.....
De onder/overdrukken in het systeem zijn laag, mogelijk meet de Testo niet helemaal goed doordat er veel turbulentie in de kanalen is.

[Nutral]

Ik bedoelde meer in het opzicht van, 250m3/h op de radiator levert bijna geen tegendruk op omdat het toch wel een redelijk groot ding is, dus de luchtsnelheid is redelijk laag.

wat voor over/onderdrukken waren het? Als ik kijk op je grafiekje doe je op een cop van 3,5 met een lage aanvoer ongeveer 3500w, wat wel de geadverteerde opbrengst is, dus het zou evt moeten zitten in dat de warmtepomp meer energie verbruikt dan hij zou moeten? (voor de cop van 4/5 in ideale omstandigheden).

[Freemann]

Aha dan begreep ik je verkeerd
De wisselaar is vrij "groot" en de lamellen staan relatief ver uit elkaar, vandaar ook mijn verwachting dat er weinig weerstand zou zijn.

Uit mijn hoofd zat de onderdruk in de inlaat op 0,2Pa en de overdruk op de uitlaat ~0,1Pa. (geen idee of ik de getallen en units goed heb).
Ik heb de WP nog niet onder de 800W opgenomen vermogen gezien en ik heb geen idee of het lager moet kunnen.


[edit]
Vanmiddag de afslagcode aangepast waarbij hij onder deze weersomstandigheden (lees; buitentemp) afslaat bij;
aanvoertemp >= 30°c
verpomptWater >= 150 liter

Zojuist is hij afgeslagen op 28°c en 150 liter verpompt
Helaas is de Arduino van de Kamstrup wat van slag en kan ik geen echt goede COP meten......
Maar de komende dagen zal leren of het scheelt


[edit2]
Sinds de installatie van de kortsluiting klep is de COP als volgt:

Periode	Voor klep	na klep	resultaat
2015	2.56	2.6	+0.04(+1.538%)

in 2,5 dag tijd

[ Voor 47% gewijzigd door Freemann op 17-11-2015 16:08 ]

[Freemann]

De jaga 90x20x20 twin mega wisselaar is binnen

[Verwijderd]

Freemann schreef op donderdag 12 november 2015 @ 08:11:
[...]

Dat klopt en is tevens juist

De WAF voor een "echt" WTW is matig....
mogelijk dat het met het plaatsen van een dakkapel er kan komen. De zolder moet dan volledig leeg en dan is er waarschijnlijk wel ruimte om een paar 110-120mm gaten boren.

ik bedoel geen echte WTW. Dat in combi met je wp in de ventilatieuitgang is geen goed idee.

Ik bedoel: nu dweil je met de kraan open. Een extra 0,1 cop punt is een sisser vergeleken met dit. De afgezogen ventilatielucht wordt verwangen door koude buitenlucht uit alle kieren. Je huis staat per definitie op onderdruk. Terwijl je hoh vloerverwarming toch al zo suboptimaal is. moet je eerst de vloer stoken die dan vervolgens de lucht moet verwarmen. Vanwege de omweg moet de vloer extra heet om de lucht comfortabel te krijgen.
Je kan het bij de bron aanpakken:
Met een extra ventilator die lucht van buiten naar binnen blaast, en ideaal op temp gebracht door je jaga, zorgt voor een gelijke of beetje overdruk in je huis. De tocht (die heb je per definitie) ben je kwijt en je kan de wp-in water super goed koelen.
Inderdaad moet je een weg vinden voor 1x 15mm slangen voor een inblaaspunt ergens beneden.

[Freemann]

De mechanische afzuiger staat uit en alleen bij WP bedrijf zal er enige onderdruk op de afzuigkanalen staan.
Ik heb na het bezoek van Gasschuif de afblaas slang van mechanische afzuiger naar T-stuk op WP aanzuigslang voor de helft dichtgestopt.
Waar vroeger de mechanische zuiging nog voor een 2-3°c ophoging van de WP aanzuiglucht zorgden, is dat nu teruggebracht naar ~0,5°c. Er is dus nog wel wat bijmengen, maar dat is nu "marginaal".

Week of 4-5 geleden heb ik nog een Kamstrup gekocht en die wil ik van het weekend op de Jaga wisselaar monteren, dat geheel daarna met de pomp en expansievat op de platenwisselaar aan te sluiten.

Ik kan dan heel makkelijk testen/zien wat het effect van de wisselaar is, door tijdens WP bedrijf de CV-pomp van het secundaire circuit in/uit te schakelen. Bij inschakeling zou ik in mijn WP grafieken een afname van de aanvoertemp moeten zien.

Tuinslangtest is dan niet meer nodig

[Verwijderd]

c.q. zinvol ;-)

nou ja, als de tempdaling wp-in onvoldoende werkt kan je in deze draad teruglezen wat je zou kunnen doen.
En hoe je verder kan besparen op€€ en winnen op leefmiljeu (lees: verse warme lucht)

[Freemann]

Het is niet dat ik het niet wil, maar mijn gevoel zegt dat dit voldoende moet zijn.
Tuinslang test moet ik de badkamer/keuken overhoop halen en dat heeft lage WAF.

Als ik met de kamstrup meet, dan weet ik gewoon 100% zeker wat die wisselaar doet. Daarbij kan ik dan met de Wilo flow spelen en fans spanning(5-12V) om te zien wat het effect is van deze wijzigingen.

Het idee om buitenlucht in te zetten is geen gek idee, maar dan moet ik wel het dak op om een pijpje erbij te zetten. Ook komen daar dan weer kosten bij voor een dakpijpje, wat slang, etc.

[Raolte]

Freemann, ik zat zojuist op je dagelijkse grafieken te kijken, buiten temp 4,1 C, cop 2,6, maar wat meer opvalt is dat je warmtepomp nu al 50 % van de tijd draait. Namelijk van 0200 tot 0500 en nu al van 0800 tot nu 10.00 .
Wanneer straks bij echte kou je energie vraag 3 maal zo hoog wordt.en je cop niet verbeterd zit je straks in de kou.
Heb je hier al rekening mee gehouden, anders lijkt het me dat je snel aktie moet ondernemen.
Ik hoop voor je dat ik ongelijk heb.

[leonbong]

Er zit meestal een backup elektrisch element van 3 a 4 kW in de boiler.
Want een wp van 2 kW elektrisch kan bij een cop van 4 nog maar 8kW warmte leveren dat is ietwat weinig om huis warm te krijgen.
@ Freeman je hebt toch ook nog gas-cv dan is er namelijk geen probleem?

[Speedy-Andre]

leonbong schreef op zaterdag 21 november 2015 @ 16:15:

@ Freeman je hebt toch ook nog gas-cv dan is er namelijk geen probleem?

Zonder gas doet ie niks, dat heeft ie laten afsluiten

[Freemann]

Gas is foetsie....

Ik zie nog lang geen problemen.
Vannacht is de WP om 01:40 gestart en heeft daarna best lang gedraaid.
Maar hierbij moet wel een kanttekening worden gemaakt dat de WP de avond ervoor om 2100 afgeslagen was. De buffer was dus leeg en is een groot deel leeg gedraaid op de dag ervoor.

Even snel een overzicht:
Run 1; 01:40 - 05:00 = 3u20m
Run 2; 08:00 - 10:55 = 3u05m
Run 3; 13:00 - 14:00 = 1u00m
---------------------------------------
Gemeten tot 1800 heeft de WP 7u25m gedraaid
Dat is ongeveer 40% van de tijd en dat vind ik erg meevallen. De weersomstandigheden zijn ook wel "utizonderlijk" met een vrij straffe/sterke Noorden wind, regen en toch wel lage temperatuur.
Natuurlijk kan het van de winter -5°c zijn met een kracht 7 oost en sneeuw, maar ook die combi zal amper voorkomen.

De WP kan ook in Comfort mode draaien, de COP zal dan verder zakken, maar het thermisch vermogen moet stijgen naar 4-4,5kW.

Daarbij is er ook nog een 3kW backup element aanwezig en is er altijd nog de mogelijkheid om op gas terug te grijpen.

Ik weet van ons gasverbruik dat wij ooit 1 x MAX 8m3 op een dag weg gestookt hebben.
8m3 * 8.5kWh = 68kWh thermisch
68kWhT / 24u = 2.83kW

Afgelopen jaren zaten wij rond de 4-5m3 met uitschieters tot 6-7m3

7 * 8.5 = 59.5
59.5 / 24 = 2.48kW

Bij COP 2 zou in Eco modus nog haalbaar moeten zijn, op Comfort mode zou COP 1,6 nog haalbaar moeten zijn.

Of het wenselijk is, dat is weer wat anders....

Freemann in "De Duurzame Kroeg Deel 3"

[Freemann]

Eindstand voor gisteren:
29.9kWh thermisch opgewerkt
12.2kWh opgenomen

Dat zou in gas ongeveer 3.5m3 zijn.

Gisteren heeft de WP uiteinde 4 hele runs gemaakt en 1 run werd om 23:25 nog gestart.
Weer een snel overzicht:
Run 1; 01:40 - 05:00 = 3u20m
Run 2; 08:00 - 10:55 = 3u05m
Run 3; 13:00 - 14:00 = 1u00m
Run 4; 18:00 - 21:14 = 3u14m
Run 5; 23:25 - 00:00 = 0u35m
---------------------------------------
Gemeten over de hele dag heeft de WP 11u03m gedraaid.
((11,25-24)/24)*100=53%

29.9kWh / 11.05 = 2.705kW thermisch vermogen per uur
12.2kWh / 11.05 = 1.104kW opgenomen vermogen per uur

Dit laatste is wel weinig en komt denk ik ook door de 5 defrost die per stuk zo'n 15min in beslag nemen. Dit is totaal zo'n 75min waarmee de WP effectief 9u45min warmte geproduceerd heeft.

29.9kWh / 9.75 = 3.06 kWh effectief voor de tijd dat hij warmte produceerde.

Maar in de praktijk moet dus uit worden gegaan van 2.71kW thermisch per uur.
Bovenstaande is bij een COP van 2.4 en nu voor als COP 2 realiteit wordt.

24u * 1.1kW * 2 COP = 52.8kWh thermisch
52.8 / 8.5 = 6.212m3 gas

De praktijk gaat het leren, maar volgens mij is ons huis toch wel de max cq het uiterste van wat deze WP redelijkerwijs aan kan.
Dan komt ook weer het "postzegelhuisje" uit de folder weer om de hoek

[edit]
Vandaag zitten wij alweer op 10 defrosts.....

[Raolte]

11,03 uur is circa 46% dat de warmtepomp gisteren heeft gedraaid,met 5 defrosts.En zoals je al aangeeft vandaag al 10 defrost dit word straks in de winter nog meer, waardoor je effectieve verwarmings tijd minder wordt.

Maar de komende tijd wordt interresant. Warmte vraag stijgt, cop zakt en de effectieve verwarmings tijd wordt minder, en dan weet ik nog niet wat je trucje het toevoeren van warmwater, om de wp te stoppen voor invloed heeft op de beschikbare verwarmings tijd.

Maar de tijd zal het leren,heel interessant die grafieken.Ik vroeg me al wat die dippen waren, maar nu weet ik het defrost.
.

[ Voor 6% gewijzigd door Raolte op 22-11-2015 21:15 ]

[Bezuiniger]

6+ m3 is behoorlijk veel. Zo koud is het nu ook nog niet. Ik zou gaan kijken naar punten die extra isolatie kunnen gebruiken, want anders zit je straks nog in de kou.

[Raolte]

Bezuiniger schreef op zondag 22 november 2015 @ 21:56:
6+ m3 is behoorlijk veel. Zo koud is het nu ook nog niet. Ik zou gaan kijken naar punten die extra isolatie kunnen gebruiken, want anders zit je straks nog in de kou.

Dit heeft freemann berekend wat de wp maximaal kan opwekken wanneer hij 24 uur draait met een cop van 2 , dus is niet voor nu. Maar voor straks wanneer het kouder is.

Maar of hij dat gaat halen is nog de vraag. Als straks de wp elk uur 15 min gaat defrosten haal je nog maar 75 % van de 6,2 m3 . Hij moet dan de woning met ca 4,7m3 warm kunnen houden, of hem dat gaat lukken ??

[ Voor 17% gewijzigd door Raolte op 22-11-2015 22:22 ]

[Freemann]

@defrosts:
Het aantal defrosts is sterk afhankelijk van de luchtvochtigheid.
Is de luchtvochtigheid hoog en de uittreden lucht >0°c is, dan zal de verdamper niet tot nauwelijks aanvriezen.
Is de luchtvochtigheid hoog en de uittreden lucht <0°c is, dan zal de verdamper wel aanvriezen.

De afgelopen dagen wat de luchtvochtigheid met >85% hoog en icm koude lucht is dat killing voor een WP.

Bij 5°c buiten en 85% relatieve luchtvochtigheid, zit er ~5.77 g/kg vocht in de lucht.
De WP doet zo'n 800m3 uur, dus dan hapt hij per uur (800kg*5.77g/kg)/1000=4.62kg water uit de lucht.

Bij -5°c buiten en 85% relatieve luchtvochtigheid, zit er ~2.89 g/kg vocht in de lucht.
De WP doet zo'n 800m3 uur, dus dan hapt hij per uur (800kg*2.89g/kg)/1000=2.31kg water uit de lucht.

Stel: met 4.62kg water zit de verdamper dicht en is een defrost nodig.

Dan kan ook gesteld worden dat bij een 10K lager buitentemp. met dezelfde luchtvochtigheid, de WP 2x langer kan draaien zonder een defrost.

Ik heb "dagen" meegemaakt waarbij de luchtvochtigheid, "gevoed" door een oosten wind, zakt naar <50% icm buitentemp van -5°c en dat geeft 1.70g water per kg lucht.

De WP kan in deze laatste situatie bijna 3.5x langer draaien alvorens de verdamper dicht zit met ijs en een defrost nodig is. Waar de WP vanacht om de 45min. een defrost deed, kan hij dan 2-2,5 uur zonder een defrost draaien. In de 5u45 min. die hij vanacht gedraaid heeft, zaten nu 8 defrost en hadden er dan maar 3 gezeten.
Scheelt 5 defrost van 15min. en 5x extra E toevoegen zonder warmte generatie en ook weer een hogere COP.

De buitentemperatuur icm luchtvochtigheid bepaald in hoge (zo niet de enige) mate hoe vaak de WP in defrost gaat.

@opgewekte en verbruikte kWh's;
Van de week zaten wij op 29kWh thermisch opgewekt en dat is dan globaal 3,5m3.
Daarbij had ik berekend dat de WP thermisch een equilavent van 6,5m3 gas op kan wekken bij een COP van 2.

@algemeen:
Vannacht heeft de WP lekker staan draaien en heeft hij de boiler weer netjes naar 45°c gebracht.
Temperatuur in de achtertuin was gemiddeld -0.5°c en daarbij had de WP nog prima power over om het water in het vat met 20K te laten stijgen.
De Temperatuur stijging van 20K was over 400liter in 5u45 en dat geeft 1,6kW thermisch overschot(ondanks de warmtevraag uit het huis, was de WP in staat de boiler 20K op te warmen, die 20K is dus buffer)

Bij 3kW thermisch vermogen van de WP, geeft dat aan dat er ondanks de velen defrosts, gemiddelde run temperatuur van onder het vriespunt, dat de WP toch nog 1.6kW overschot heeft en de temperatuur in de boiler kan stijgen. Er is dus nog zo'n 50% speling cq ruimte om extra koude op te vangen en geeft ook meten aan dat ons huis rond het vriespunt 1.5-1.7kW warmte verliest.

[ Voor 9% gewijzigd door Freemann op 23-11-2015 11:56 . Reden: verkeerde grammen water in kg lucht ]

[Gasschuif]

Freemann schreef op maandag 23 november 2015 @ 09:48:
@defrosts:
Het aantal defrosts is sterk afhankelijk van de luchtvochtigheid.
Is de luchtvochtigheid hoog en de uittreden lucht >0°c is, dan zal de verdamper niet tot nauwelijks aanvriezen.
Is de luchtvochtigheid hoog en de uittreden lucht <0°c is, dan zal de verdamper wel aanvriezen.

De afgelopen dagen wat de luchtvochtigheid met >85% hoog en icm koude lucht is dat killing voor een WP.

Bij 5°c buiten en 85% relatieve luchtvochtigheid, zit er ~5.77 g/kg vocht in de lucht.
De WP doet zo'n 800m3 uur, dus dan hapt hij per uur (800kg*5.77g/kg)/1000=4.62kg water uit de lucht.

Bij -5°c buiten en 85% relatieve luchtvochtigheid, zit er ~2.89 g/kg vocht in de lucht.
De WP doet zo'n 800m3 uur, dus dan hapt hij per uur (800kg*2.89g/kg)/1000=2.31kg water uit de lucht.

Stel: met 4.62kg water zit de verdamper dicht en is een defrost nodig.

Dan kan ook gesteld worden dat bij een 10K lager buitentemp. met dezelfde luchtvochtigheid, de WP 2x langer kan draaien zonder een defrost.

Ik heb "dagen" meegemaakt waarbij de luchtvochtigheid, "gevoed" door een oosten wind, zakt naar <50% icm buitentemp van -5°c en dat geeft 1.70g water per kg lucht.

De WP kan in deze laatste situatie bijna 3.5x langer draaien alvorens de verdamper dicht zit met ijs en een defrost nodig is. Waar de WP vanacht om de 45min. een defrost deed, kan hij dan 2-2,5 uur zonder een defrost draaien. In de 5u45 min. die hij vanacht gedraaid heeft, zaten nu 8 defrost en hadden er dan maar 3 gezeten.
Scheelt 5 defrost van 15min. en 5x extra E toevoegen zonder warmte generatie en ook weer een hogere COP.

De buitentemperatuur icm luchtvochtigheid bepaald in hoge (zo niet de enige) mate hoe vaak de WP in defrost gaat.

@opgewekte en verbruikte kWh's;
Van de week zaten wij op 29kWh thermisch opgewekt en dat is dan globaal 3,5m3.
Daarbij had ik berekend dat de WP thermisch een equilavent van 6,5m3 gas op kan wekken bij een COP van 2.

@algemeen:
Vannacht heeft de WP lekker staan draaien en heeft hij de boiler weer netjes naar 45°c gebracht.
Temperatuur in de achtertuin was gemiddeld -0.5°c en daarbij had de WP nog prima power over om het water in het vat met 20K te laten stijgen.
De Temperatuur stijging van 20K was over 400liter in 5u45 en dat geeft 1,6kW thermisch overschot(ondanks de warmtevraag uit het huis, was de WP in staat de boiler 20K op te warmen, die 20K is dus buffer)

Bij 3kW thermisch vermogen van de WP, geeft dat aan dat er ondanks de velen defrosts, gemiddelde run temperatuur van onder het vriespunt, dat de WP toch nog 1.6kW overschot heeft en de temperatuur in de boiler kan stijgen. Er is dus nog zo'n 50% speling cq ruimte om extra koude op te vangen en geeft ook meten aan dat ons huis rond het vriespunt 1.5-1.7kW warmte verliest.

Je kunt niet simpel stellen dat er een scheiding is bij 0 graden

Het dauwpunt van lucht kan ook onder nul komen, en dan vindt er geen bevriezing plaats.

Ik geef drie voorbeelden

Lucht van

: 0 C/100 % RV heeft een dP van 0 C Enthalpie 9,4 kJ/kg Vocht 3,8 gr/kg
: 0 C/85 % RV heeft een dP van -2,0 C Enthalpie 8.0 kJ/kg Vocht 3,2 gr/kg
: 0 C/70 % RV heeft een dP van -4,3 C Enthalpie 6,6 kJ/kg Vocht 2,6 gr/kg

Voor ontvochtiging moet je kijken naar de in en uittrede temperatuur, en dan de delta grammen berekenen

In jouw voorbeeld:

Bij 5°c buiten en 85% relatieve luchtvochtigheid, is de vochtinhoud volgens mijn psychrometische kaart 4,6 g/kg, ga je die b.v. 7 graden terug koelen dan is de uittrede conditie -2 C 100 % RV met 3,2 gr/kg

De delta grammen is dan 4,6-3,2=1,4 gr/kg. (als ik het goed heb uitgerekend )

De ijs hoeveelheden op de verdamper zijn dus niet zoveel als jij hebt berekend

[Freemann]

Hmmm dan ging ik net iets te krap/hard/kort door de bocht (ging vanmorgen op de scootert soms ook maar net goed ).

Maar de strekking van mijn verhaal klopt toch wel;
De kouder de lucht, de minder absolute vocht er in de lucht zit, de minder aanvriezing en minder defrosts.

Of is dat ook niet zo?

Bij 5°c buiten en 85% relatieve luchtvochtigheid, is de vochtinhoud volgens mijn psychrometische kaart 4,6 g/kg, ga je die b.v. 7 graden terug koelen dan is de uittrede conditie -2 C 100 % RV met 3,2 gr/kg

Waarom 100% RV ?
Is dat omdat de lucht na terug koeling al zijn "niet meer te absorberen" vocht aan de verdamper af heeft gestaan?

Nu tukkie doen, morgenochtend weer met frisse blik ernaar kijken

[ Voor 42% gewijzigd door Freemann op 23-11-2015 22:12 ]

[Gasschuif]

Jazekers, in koude lucht zit minder vocht (absoluut), en dus ook minder bevroren water op de verdamper.
Defrost cycli zijn inderdaad killing voor de COP.

Alles wat de uittrede lucht boven dauwpunt blijft is geen ijs. De RV speelt daar een grote rol in.
(en dat kan dus onder nul zijn zonder bevriezing als de lucht maar weinig % vocht bevat.)

Als je gaat ontvochtigen met koude is de uittrede lucht conditie per definitie 100 %

Je gaat in het psychrometisch diagram via de 100 % lijn omlaag.

[ Voor 34% gewijzigd door Gasschuif op 23-11-2015 22:36 ]

[Freemann]

Kijk zo leren wij elke dag weer wat

Vanmorgen zag ik op de logging van de WP:
intreden: 5.5°c
uittreden: -1.5°c

Het regent en volgens KNMI is luchtvochtigheid +/- 85%

Dan zou het worden:

Intrede:	5°c, 85%	4.88 g/kg
Uittreden:	-1.5°c, 85%	3.25 g/kg
dT vocht	4.88 - 3.25	1.63g/kg
lucht	800m3	1032kg
water neergeslagen	(1032kg * 1.63g/kg) / 1000	1.68kg

Bij 8 defrosts is dat toch al snel 12 kg ijs.

Volgens mij is ijs omzetten naar water een energie slurpend proces, is daar nog een simpele formule voor?

[Nutral]

Dat kost inderdaad redelijk wat energie, de energie die je daarvoor nodig hebt is de smeltwarmte of verdampingswarmte. voor water is de smeltwarmte ongeveer 334kJ/kg.

Lucht kan maar een bepaalde hoeveelheid water bevatten, koude lucht kan minder water bevatten dan warme lucht, het restant slaat neer als condensatie en ontrekt warmte van de omgeving.

[Freemann]

12kg*334kJ = 4008kJ = 1,113kWh

Op 12 kWh opgenomen energie is het met 9% best veul
Op 30 kWh thermisch opgewekt valt het met 3% best mee

Maar met 1,113kWh is het alleen nog maar ontdooid en nog niet afgevoerd.

[ Voor 21% gewijzigd door Freemann op 24-11-2015 10:18 ]

[Gasschuif]

Freemann schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 08:32:
Kijk zo leren wij elke dag weer wat

Vanmorgen zag ik op de logging van de WP:
intreden: 5.5°c
uittreden: -1.5°c

Het regent en volgens KNMI is luchtvochtigheid +/- 85%

Dan zou het worden:

Intrede:	5°c, 85%	4.88 g/kg
Uittreden:	-1.5°c, 85%	3.25 g/kg
dT vocht	4.88 - 3.25	1.63g/kg
lucht	800m3	1032kg
water neergeslagen	(1032kg * 1.63g/kg) / 1000	1.68kg

Bij 8 defrosts is dat toch al snel 12 kg ijs.

Volgens mij is ijs omzetten naar water een energie slurpend proces, is daar nog een simpele formule voor?

Het ontvochtigings proces bestaat uit twee trajecten op de psycho kaart

het eerste deel via de lijn constant absoluut vocht.
In jou voorbeeld is dat van 5C/85%/4,6gr/kg H16,5 kJ/kg naar het punt 2,8C/100% met nog steeds 4,6 gr/kg
en 14,4 kJ/kg

De lucht is nu 100 % verzadigt en bij verdere koeling kan de lucht dit niet meer vasthouden, en de
ontvochtiging start.

Het 2e deel is de feitelijke ontvochtiging, de lucht blijft 100 %, en via deze lijn zak je naar het punt -1.5C/100%3,3 gr/kg en H is 6,8 kJ/kg

De delta grammen is dan 1,3 gram per kilo.

Het leuke is nu dat uit het enthalpie traject 9,7 (totaal kJ/kg) het eerste stuk 22% is.
Het tweede stuk veel meer, 78 %

De wijze les hieruit is dat veel vocht dus loont Verandering van fase kost veel energie, en levert veel energie, analoog aan onze condenserende Putin ketel. Ook daar wil je zoveel mogelijk damp condenseren naar water, levert extra rendement op. Dit proces blijft altijd boven nul, derhalve geen fase overgang naar ijs


Echter, zodra in de verdamper het dauwpunt wordt bereikt (kan dus onder nul!) start het invriezen.

Dit is geen lineair proces, maar een kromme, immers hoe meer ijs, hoe minder lucht kan passeren, dit levert weer een lagerere flow, dus lager dauwpunt. Het ijs op de lamellen vertraagt ook nog de overdracht naar de lucht en het laatste stukje gaat dan zeer snel.

Een goede L/W of L/L Wp meet de verdamper temperatuur, en gaat ontdooien ruim voordat de verdamper helemaal dicht zit


G=gas
L=vloeibaar
S=vast


Wikipedia: Water

[ Voor 9% gewijzigd door Gasschuif op 24-11-2015 20:34 . Reden: plaatje toegevoegd ]

[Speedy-Andre]

Even off-topic
Hoe kan het dat een airco zo veel minder (bij mij geen) defrost cycles heeft?
Dat is een aanname, want ik kan geen sensoren uitlezen en loggen met mijn airco.
Wel zou ik het moeten zien als hij een kwartier volle bak draait en dat gebeurt niet.
In de avond zou ik het zeker merken als de warmte opeens wegvalt.

[leonbong]

Een airco werkt andersom.

[marcel3]

Speedy-Andre schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 11:07:
Even off-topic
Hoe kan het dat een airco zo veel minder (bij mij geen) defrost cycles heeft?
Dat is een aanname, want ik kan geen sensoren uitlezen en loggen met mijn airco.
Wel zou ik het moeten zien als hij een kwartier volle bak draait en dat gebeurt niet.
In de avond zou ik het zeker merken als de warmte opeens wegvalt.

Mijn mits defrost wel degelijk. Gisterenavond was het helemaal vaak raak. Hij heeft wel een wat beschaafdere strategie dan botweg wachten totdat de verdamper dichtgevroren zit. In plaats daarvan wordt de "defrost" al ruim voor bevriezen ingezet. Ik kan het ook merken aan de binnenunit. Die gaat dan in z'n achteruit en blaast de koude lucht door de condenswaterslang naar buiten. Meestal is het met 2 minuten weer bekeken. Vandaag moest hij veel harder werken, maar vreemd genoeg niet veel defrosts.

[Speedy-Andre]

leonbong schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 20:18:
Een airco werkt andersom.

De oer oude airco's wel, de mijne verwarmt dus dan zal hij in principe ook een defrost kunnen doen.
Ik heb een losse thermometer voor de uitblaas gehangen en die blijft tot nu toe boven 0 aangeven.
Mijn buitenunit staat redelijk dicht bij de gevel en ook een stukje overdekt, dat scheelt wellicht.

[leonbong]

Daarnaast worden airco's meestal gevuld met 134a wat hier veel minder gevoelig voor is omdat de werkings bandbreedte in temperaturen veel breder is.
Dat betekent dat een klein beetje ijs op verdamper niet meteen de werking van de wp om zeep helpt.
R134a verdampt bijna altijd wel.

[ Voor 31% gewijzigd door leonbong op 24-11-2015 20:58 ]

[Speedy-Andre]

R134a is zo pre 2000, in mijn Daiseikai 8 zit R410a

[Freemann]

@Speedy-Andre;
Jouw Hyper, Hyper (Scooter) moderne Daiseikai pruttelt waarschijnlijk op een zeer laag vermogen. Er is dusdanig weinig energie uit de lucht nodig dat de lucht amper de kans krijgt om onder nul te gaan, laat staan aan te vriezen

(gok ik)

[Speedy-Andre]

Dat zou kunnen, je ziet de ventilator buiten vaak rustig draaien met z'n opvallend grote diameter.
Sinds 18 oktober hebben de airco's samen nog geen 100kWh weggetikt, van mij mag dat zo blijven

[Freemann]

100kWh sinds 18 oktober???

Maar dat is dan alleen woonkamer?

Wij stoken momenteel ~18kWh per dag weg.
Maar aan de andere kant is dat "maar" 2m3 gas voor stoken en douchen.

[Speedy-Andre]

Da's voor 2 airco's, die in de woonkamer draait het meest en boven draait hij even als het daar te koud blijft.
Naast de woonkamer warmt hij ook de aangrenzende hal op en stijgt de warmte vervolgens naar boven.
Ik moet er niet aan denken dat ik 18kWh per dag nodig zou hebben, 3,3 is genoeg

[marcel3]

OK even een sigarenkistje erbij pakken.

100 kWh met een COP van 3, hooguit 4 bij dit weer komt overeen met een geleverd vermogen van 300 a 400 kWh. Dat betekent een gemiddelde warmtebehoefte (of hoe dat ook precies heet) van 350k/(37 dagenx24 uur) = ~395W. En dat is echt heel heel weinig voor deze tijd vh jaar.

Ter vergelijk: alleen al het glas in mijn woonkamer (grotendeels HR++) zorgt voor ruim 300W verlies bij een verschiltemperatuur van 10K. Conclusie: hoe benijdenswaardig speedy met zijn verbruik ook is, erg representatief is het niet.

[Freemann]

Ik zeg ook niet dat het representatief is, wel is het weinig.

40 liter water van 10->45 kost ook 1,5kWh en dat ben je met 5-10min. douchen zomaar "kwijt".

Ook is de temperatuur in de woonkamer zeer bepalend en ook daarbij is het weer de vraag;
wat is represenatief.
Hier ligt een dikke betonnenvloer die op temperatuur moet komen en moet blijven. Kost een boel energie, maar geeft ook veel comfort.

De WAF is bij 19°c erg laag, ook is de WAF voor <10min. douchen erg laag. Soms is zelfs >15min. douchen niet lang genoeg, maar dan pleur ik een beker met koud water over de douchedeur en is het dag WAF

De comfort vraag/wens/eis uit het huishouden is zeer bepalend.

Tot nu toe voldoet onze WP, afgezien van het geluid en de naar ons idee te lage COP, redelijk aan de comfort wens. Maar het huis had niet veel groter moeten zijn en denk ook dat als wij 2 tieners hadden gehad, dat de WP het ook niet had gered. Met 2 tieners zit je al snel aan >30min. douchen op een avond en dan is de boiler 60% leeg..... denk niet dat hij dat tijdens een koude nacht nog bij kan benen.

[Gasschuif]

Nou, wart is representatief?? de gebruiken van 1 october tot heden:

Hier tot het moment van schrijven 91 kWh voor huis verwarming, (3 L/L WPs alle drie op een laag pittje) en door timers bestuurd, de slaapkamer loopt alleen in de morgen. Gister morgen moest de woonkamer er wel even aan trekken. Door de harde wind veel transmissie.
Voor tapwater in de keuken 37 kWh
Voor E cop 1 douchen hier in de periode 51 kWh gebruikt, totaal dus 179 kWh

Vorig jaar met de WPs in de stookperiode 990 kWh weggestookt.

Huis 1972, 500 m3 2 woonlagen, de gehele dag thuis, locatie Rotterdam.

[ Voor 10% gewijzigd door Gasschuif op 25-11-2015 10:28 . Reden: E keuken toegevoegd ]

[Speedy-Andre]

marcel3 schreef op woensdag 25 november 2015 @ 09:28:
OK even een sigarenkistje erbij pakken.

100 kWh met een COP van 3, hooguit 4 bij dit weer komt overeen met een geleverd vermogen van 300 a 400 kWh. Dat betekent een gemiddelde warmtebehoefte (of hoe dat ook precies heet) van 350k/(37 dagenx24 uur) = ~395W. En dat is echt heel heel weinig voor deze tijd vh jaar.

Ter vergelijk: alleen al het glas in mijn woonkamer (grotendeels HR++) zorgt voor ruim 300W verlies bij een verschiltemperatuur van 10K. Conclusie: hoe benijdenswaardig speedy met zijn verbruik ook is, erg representatief is het niet.

Ik ben er blij mee iig, ik voeg er wel aan toe dat ik 5 dagen per week de airco op 17 graden zet omdat ik dan werk (verder is er alleen nog ergens een muis in huis )
Alleen voor tapwater en koken heb ik nog wat gas nodig.

[Nutral]

Kan erg wisselend zijn. In mijn geval staat de computer in de woonkamer die ook nog fungeert als een kleine electrische verwarming. Omdat de thermostaat ook in deze hoek staat word er niet zo veel gestookt. Ik heb in de laatste 17 maanden ongeveer 600m3 gas verbruikt.

Aan de andere kant is het electrischiteit verbruik weer wel wat hoog voor een alleenstaande.

[Speedy-Andre]

Freemann maakt ook tapwater warm dus dat hoort bij het totaalplaatje.
Als ik dat zou willen dan zou er nog een warmtepomp/boiler bij moeten komen, of een elektrische.

[Freemann]

Hier staat de CV-controller vol-continue op 22°c en dat resulteert volgens NetAtmo in 20.9°c - 21.1°c.
Er zit dus een afwijking van 1K in de CV-controller (NTC) meting.

Met de gasketel stond de thermostaat op 20.0°c en max 20.5°c en volgens NetAtmo zaten wij dan rond de 20.2°c - 20.7°c. Het grote verschil met gasketel en de WP is, dat de vloer nu een stuk minder warm wordt.
De vloer komt nu amper boven de 30°c uit, terwijl hij met de gasketel meestal rond de 33-35°c zat.

Dat verschil merk je in comfort en dat is nog wel even wennen.

Nu in één keer 1K naar beneden is veel en de WAF voor de verlaging is erg klein.

Mijn installateur is nu al sinds voor de zomer bezig met een nieuwe PLC achtige oplossing voor de CV-controller. Helaas krijg ik daar weer eens geen inzicht in en wordt de levering ervan maar uitgesteld. Hopelijk kan die controller op 0.5K of zelfs 0.1K de temperatuur regelen en kan ik langzaam de woonkamer temp gaan laten zakken.
Ook zou ik met die controller mijn vloerverwarmingspomp kunnen gaan schakelen en zou PV-schakelen ook mogelijk moeten worden.

[ Voor 6% gewijzigd door Freemann op 25-11-2015 10:36 ]

[marcel3]

Gasschuif schreef op woensdag 25 november 2015 @ 10:07:
Nou, wart is representatief??

Ja goed punt.

Hier nog een aardig overzichtje van warmtevraag kentallen door ECN. Is alweer een paar jaar oud, maar toch. Alles uitgedrukt in plofketelequivalenten natuurlijk.

Maar goed, we gaan een beetje offtopic geloof ik

[hesselbeertje]

Freemann, kun je al iets zeggen over het effect van je bypass oplossing op de COP?

[Freemann]

Ja en nee.

De maand gemiddelde COP is gedaald, maar dat kan door meerdere zaken verklaard worden:

• lage buitentemperaturen
• paar schakelvautjes met de klep waardoor er enkele runs gelopen hebben tot zelf 55°c
• ITHO box minder huis ventilatie op de WP aan laten voeren (direct minder warme lucht voor WP)

Desondanks heb ik er wel een goed gevoel bij. Enerzijds omdat ik aan de cijfers lijk te zien dat de COP structureel minder ver inzakt en ik nu een stukje controle heb over de hoelang de WP draait.

Heb in de Vera3 nu een stukje code zitten per run kijkt hoe warm het buiten is en hoeveel water en dan bereid moet worden en hoe warm onderkant boiler mag worden.

bijv:

code:

if(buitentemp <= 5){
waterbereiding = 300
tempwater = 34
}elseif(buitentemp <= 10){
waterbereiding = 200
tempwater = 32
//.....
}}elseif(buitentemp <= 15){
waterbereiding = 150
tempwater = 30
//.....
}elseif(buitentemp>25){
waterbereiding = 50
tempwater = 65
}

Zodra één van beide waarde gehaald is, dan gaat de klep open.
De lager de temperatuur, de meer ik de WP wil laten verpompen en afslaan bij een hogere temp zodat er wat meer warmte in het vat zit.

Maar als de buitentemp >= 25 graden is, dan is er geen warmte vraag en wil ik 1 keer per dag 50 liter water bereiden. Dit ongeacht de temperatuur in de boiler, vandaar ook de 65°c afslag temperatuur. Met 50 liter kunnen wij prima douchen, maar hotfill wassen kan wel "problematisch" worden. Van de zomer maar eens kijken of de WP er nog staat en of die waarde dan wel/niet verhoogd moet worden.

[hesselbeertje]

Dat de COP ging zakken met de buitentemperaturen van de afgelopen weken, was wel te verwachten. Anders had je wel een mega klapper geslagen. Ben benieuwd wat het op de lange termijn gaat brengen!

[Raolte]

@ freemann

Van de zomer maar eens kijken of de WP er nog staat,

Je geeft het toch niet op ?.Wat zou je dan met die wp willen gaan doen ?

[Verwijderd]

Freemann schreef op woensdag 25 november 2015 @ 10:35:
Hier staat de CV-controller vol-continue op 22°c en dat resulteert volgens NetAtmo in 20.9°c - 21.1°c.
Er zit dus een afwijking van 1K in de CV-controller (NTC) meting.


Nu in één keer 1K naar beneden is veel en de WAF voor de verlaging is erg klein.

je kan natuurlijk de NTC van je cv controller met een weerstand of potje een paar tienden graden foppen..

[Freemann]

Verwijderd schreef op dinsdag 01 december 2015 @ 23:14:
[...]


je kan natuurlijk de NTC van je cv controller met een weerstand of potje een paar tienden graden foppen..

Ja dat klopt en daar heb ik al even met een schuin oog naar zitten kijken.

Misschien van het weekend eens kijken.....
Maar blijft natuurlijk wel van de gekke dat deze AquaEco2 van 10k zo " "gehacked" " moet worden....

[Freemann]

@hansdegit;
Vanmorgen was de stand:

TecHeat from CH (retour)	24.1°c
TecHeat to CH (aanvoer)	27.8°c

Deze (en denk alle) CO2 warmtepomp(en) is verzot(!) op koud water en dan bedoel ik ook echt(!) koud water(<15°c)
De CO2(R744) warmtepomp draait, 180 tegenovergesteld van bijv. R410a, het liefst op een gemaximaliseerde dT van min. 50K.

Ik heb nu (achteraf) 1(!) run gezien met voor korte tijd een COP 4 en dat was net na de vakantie. Die avond heb ik de boiler gespoeld ivm water dat langere tijd stil had gestaan (legionella "risico"). Die run heeft de warmtepomp nagenoeg op een dT van 45-50K gedraaid (aanvoer ~15°c, retour 65°c) en dat bij een buitentemperatuur van 23°c.

Momenteel zitten wij na 152 dagen meten op bijna 5m3 warm tapwater, wat neerkomt op 32L van 65°c en door te mixen met 15°c komt dat op 64 liter tapwater van 40°c.

Een grove berekening laat zien dat dit ong. 256kWh energie heeft gekost.
Bij een COP van 2.56(toeval...) komt dat op 100kWh stekker verbruik voor tapwater.

In diezelfde periode heeft de warmtepomp 486,283kWh uit het stopcontact gehaald.
Daarmee komt het tapwater deel ongeveer 22%.
De rest, 386kWh * 2.56 = 988.16kWh thermisch, is voor verwarming geweest.

Zoals het er nu naar uit ziet:

*Jaarlijkse tapwater vraag van:
- 650 kWh
- 64 L per dag van 40°c, douchen, wasmachine hotfill
*Jaarlijkse warmte vraag van:
- 5760 kWh (0.750kWh per graaddag * 2.56COP)
-----------------
Totaal komen wij op 6410kWh thermische energie vraag.

De folder van de warmtepomp laat een volgend rekenvoorbeeld zien voor een 4 pers. gezin in 100m2:

» Yearly DHW demand (48%)
* 2,133 kWh
* 168L of DHW at 40°C used per day
» Yearly heating demand (52%)
* 2,315 kWh
* heating period: 189 days from Oct. to April (below 16°C outside)
* low temperature heating (return water at 30°C)
----------------------------
In a year:
Heat pump consumed:1,169 kWh
Heat pump produced: 4,448 kWh

Onze thermische warmtevraag ligt dus 44% hoger en het tapwaterdeel is maar 15%.
Als ons huis beter geïsoleerd is, dan verschuift de warmtevraag procentueel gezien naar tapwater en dat vind de WP fijn en stijgt de COP.
Andere "oplossing" is veul meer gaan douchen.... Maar ik ben dan bang dat de WP heul snel aan zijn maximaal te leveren thermisch vermogen komt, zeker als het erg koud is.

Dit laat naar mijn idee en gevoel zien dat de AquaEco2 warmtepomp voor 70% (misschien wel 90%) van de huizen in NL als een tang op een varken gaat slaan. Meer en deel van de NL huizen verbruik way-more energie voor verwarming dan voor tapwater. Daarbij heb ik het gevoel dat mensen steeds meer op waterverbruik en daarmee douchetijd letten, maar dat het hok van 300m3 wel op 22°c moet zijn. Ook zal icm douche WTW's de totale warmtevraag en daarmee koudwater aanvoer op de boiler zakken.

Mocht een gezin veel meer tapwater gebruiken, bijv. voor een bad of regendouche, dan ga je snel tegen de grens de warmtepomp aan lopen.
Als de boiler voor 50% "leeg" is, dan zit er nog voor 100 liter water van gemiddeld de 55°c. Als je dan je bad van 130L gaat vullen of even 20min. a 10L/min regendouchen, dan is je boiler leeg..... Dan kan je huis niet meer verwarmt worden, koelt het huis af en gaat de WP de nacht in met achter de feiten aan te lopen.
De spiraal van de CV zit ong. 30cm van de boiler top, in die top zit 40 liter water. Dus als de boiler "leeg" is, dan moet de WP eerst 40 liter water maken alvorens warmte weer bij de CV-spiraal komt. Mijn data laat zien dat de WP bij extreme dT "maar" 50liter per uur doet. Dan duurt het ongeveer 45min. alvorens er weer warmte bij de spiraal komt en dan nog ligt alleen het kopje van de spiraal in 65°c. Pas na in totaal 1,5-2 uur draaien zal de spiraal voor 50% in hoogwaardige warmte liggen en voldoende warmte op/af kunnen nemen/geven.

Daarbij komt dat er een sterke relatie zit tussen aanvoer water temperatuur en buitentemperatuur en deze 2 zaken versterken elkaar. Dit omdat het aanvoerwater EN buitenlucht samen het gas koelen. Als één van beide mediums erg hoog in temperatuur zit, dan knalt de COP in elkaar. Aan de andere kant als de lucht erg koud is, dan zakt het afgegeven thermisch vermogen in elkaar.

Als water te warm en lucht te koud, dan is er minder energie uit lucht te halen en zakt vermogen & COP.
Als water koud en lucht te warm, dan doet de verdamper minder zijn werk en zakt de COP.
(van de zomer 23 buiten, 15 water, COP gem 3.8)

Liefst moet water extreem koud zijn en lucht niet te warm.



Onze vloerverwarming ligt er met 30cm hoh "klote" in. De temperatuur op de vloer is, als het kouder wordt, met 30+ hoog en de dT laag. Heb daarom in serie met de vloer een dikke Jaga gezet die nu het halletje "verwarmt".
Alle slaapkamers hebben een standaard plaat radiatoren + parallel 1 x Jaga Twin radiator. Ik zit erover te denken om de slaapkamer radiatoren in serie te zetten om zo de CV dT te maximaliseren en een zo koud mogelijk retour te creëren.
De badkamer heeft een Jaga Twin 80x60x15 en die krijgt het daar gemakkelijk op 22°c.

Aan de CV-kant is er voldoende afgifte mogelijkheid. Maar om het huis op 21°c te krijgen/houden, is een retour van minimaal 21°c nodig en zal boiler niet snel structureel onder die temp komen.

Er is nog 1 koel plan, maar dat ga ik nog niet uitgebreid op internet zetten.

Overigens is de WAF is erg laag om het huis op 15°c te stoken...


Het is een lang verhaal geworden en ik hoop dat het een beetje te lezen/begrijpen is

[Speedy-Andre]

Freemann schreef op woensdag 02 december 2015 @ 09:53:
Meer en deel van de NL huizen

Het is een lang verhaal geworden en ik hoop dat het een beetje te lezen/begrijpen is

Het wordt wat korter zonder die overbodige spaties er tussen
Conclusies zou ik trouwens pas na een winter trekken

[Freemann]

Na 9 maanden kan en mag er ondertussen wel voorzichtig een informele conclusie getrokken worden....

Als in een huishouden de thermische energie voor >=80% bestaat uit verwarming, dan voelt de CO2 warmtepomp zich niet op zijn plaats.

[leonbong]

Ik deel deze conclusie ik had hem echter reeds getrokken obv het beperkte werkgebied (temperaturen) van CO2 als compressive gas. Waardoor ik tot de conclusie kwam dat eigenljik de techniek ongeschikt voor het NL klimaat.De meetrapporten ondersteunen dit.

Tja dat is jammer, als je zo'n ding gekocht hebt.

[ Voor 8% gewijzigd door leonbong op 02-12-2015 12:57 ]

[Freemann]

leonbong schreef op woensdag 02 december 2015 @ 12:56:
Ik deel deze conclusie ik had hem echter reeds getrokken obv het beperkte werkgebied (temperaturen) van CO2 als compressive gas. Waardoor ik tot de conclusie kwam dat eigenljik de techniek ongeschikt voor het NL klimaat.De meetrapporten ondersteunen dit.

Tja dat is jammer, als je zo'n ding gekocht hebt.

je weet het altijd mooi te zeggen

Overigens heeft het niet veel met het klimaat te maken. Het is meer het huis en dan met name de isolatie graad daarvan en het tapwater gebruik wat bepalend is.

Zoals Tomexergie al zei;

Tomexergie schreef op dinsdag 20 oktober 2015 @ 11:02:
In de brochure van Sanden zie je in een voorbeeld dat er maar 2500 kWh/jaar aan warmte wordt geproduceerd voor heating, dat is voor een kabouter huisje (250m3 aardgas/jaar)

Als de energie vraag "klein" is en de tapwater vraag een relatief heul groot deel van dat verhaal uitmaakt, dan kan de COP best interessant zijn.

Hier de folder!(laatste pagina links onderin)

[ Voor 48% gewijzigd door Freemann op 02-12-2015 13:53 ]

[Domba]

leonbong schreef op woensdag 02 december 2015 @ 12:56:
Ik deel deze conclusie ik had hem echter reeds getrokken obv het beperkte werkgebied (temperaturen) van CO2 als compressive gas. Waardoor ik tot de conclusie kwam dat eigenljik de techniek ongeschikt voor het NL klimaat.De meetrapporten ondersteunen dit.

Tja dat is jammer, als je zo'n ding gekocht hebt.

Ik ben niet overtuigd dat CO2 als compressie gas ongeschikt is voor het NL klimaat, maar de door Sanden gekozen techniek hier (een warmwaterboiler uitbreiden met verwarming tot combi)
Lijkt toch heel sterk op dat er een "classic" compressor in deze aquaeco2 zit (en geen recentere als in EB-KP45HPA of EB-KP60HPA van Sanden)

[koevlaas2]

Freemann schreef op woensdag 02 december 2015 @ 07:28:
[...]

Ja dat klopt en daar heb ik al even met een schuin oog naar zitten kijken.

Misschien van het weekend eens kijken.....
Maar blijft natuurlijk wel van de gekke dat deze AquaEco2 van 10k zo " "gehacked" " moet worden....

Meen je dit nou, kostte je WP 10 ruggen ?

[Freemann]

@Domba;
Even wat recht zetten;
Het is niet Sanden die deze combi levert/bedacht heeft. Het is TecControl die de AquaEco2 als verwarmingsbron tussen hun CV-controller en boiler hangt.

Overigens zie je bij de EcoCute tegenhanger (in principe zelfde techniek) ook dat ze met een boiler worden gecombineerd.

Hoe ga ik erachter komen welke techniek in deze WP zit? Het systeem is, als het ik moet geloven, nieuw opgebouwd en mag toch ook hopen/verwachten dat hier "state of the art" techniek in zit.

@koevlaas2;
Iedere andere normale ziel betaald voor dit systeem inderdaad €10.000 inclusief installatie (exclusief zaken als muur/plafond/dak boringen/werkzaamheden).

Wat dat betreft is het eigenlijk een beetje een lachertje dat deze prachtige AquaEco2 van €10.000 alleen goede COP's lijkt te kunnen halen bij een energie vraag kleiner dan 4500kWh/16 200 megajoules/530m3 gas.

Overigens heb ik berekend dat de boiler per dag zo'n 1,2-1,7kWh verlies heeft. Bij 1,5kWh is dat op jaarbasis 547.5kWh en dat zou ook nog mee moeten worden genomen in het energie plaatje.

Als de AquaEco2 in het kabouterhuisje 4500kWh geproduceerd heeft, dan is netto energieverbruik dus eigenlijk "maar 3950kWh = 464m3.

Wil nog wel benadrukken dat de WP bij ons straks iets van 6400kWh produceert, dus de potentie van het apparaat is er wel. Helaas is de manier waarop een beetje kwalitatief Uiterm........

jullie kunnen hem wel invullen

[Rhaelak]

Zo'n unit zou in een LEW of een PH woning wel tot z'n recht komen qua energieproductie.

Even gek gedacht, je schrijft dat de WP van erg koud leidingwater houdt. Kan je niet in je kruipruimte, of buiten een vat plaatsen (desnoods ingraven -> eigenlijk nog beter, constante temperatuur) waar het leidingwater eerst doorheen gaat en van daar uit naar de WP?

Jullie verbruiken weinig water, vat hoeft niet extreem groot te zijn. Misschien een buffer van 2/3 dagen. Als het vat in weet te graven op ± 1.5-2 mtr diepte dan kan je goed koud water jaarrond naar je WP omhoogpompen om zo de COP omhoog te krikken.

[Freemann]

Rhaelak schreef op woensdag 02 december 2015 @ 15:23:
Zo'n unit zou in een LEW of een PH woning wel tot z'n recht komen qua energieproductie.

Dat kan, maar wie gaat voor een paar honderd m3 gas cq paar duizend kWh een €10.000 kostende WP ophangen??

Even gek gedacht, je schrijft dat de WP van erg koud leidingwater houdt. Kan je niet in je kruipruimte, of buiten een vat plaatsen (desnoods ingraven -> eigenlijk nog beter, constante temperatuur) waar het leidingwater eerst doorheen gaat en van daar uit naar de WP?

Jullie verbruiken weinig water, vat hoeft niet extreem groot te zijn. Misschien een buffer van 2/3 dagen. Als het vat in weet te graven op ± 1.5-2 mtr diepte dan kan je goed koud water jaarrond naar je WP omhoogpompen om zo de COP omhoog te krikken.

Het water komt nu ook met 10°c binnen, warmt in de huis leidingen een klein beetje op en mengt zich onderin de boiler met warmer water. Vervolgens krijgt de WP 15°c voor zijn kiezen en daar gaat hij dan prima mee om.
Het is meer de hoeveelheid tapwater die bij ons heel laag is. Als deze WP in een huis wordt gezet waar iedere dag een bad van 130L wordt gevuld, dan zal de COP een stukje prettiger zijn. Echter is de kans dan groot dat de WP op totaal beschikbaar thermisch vermogen door het ijs zakt. De 3,5 kW is namelijk niet heel veel voor een warmtepomp. De Elga's doen al snel 1-1,5kW meer en op dag basis is dat toch 24-36kWh (3-4 m3 gas)

De WP doet zeg 50 liter per uur en bij een lege boiler heeft hij 4u nodig om volledig te vullen. Dat is best een bak tijd en energie en zeker als het -5°c is.

[ Voor 5% gewijzigd door Freemann op 02-12-2015 15:41 ]

[Domba]

Freemann schreef op woensdag 02 december 2015 @ 15:16:
@Domba;
Even wat recht zetten;
Het is niet Sanden die deze combi levert/bedacht heeft. Het is TecControl die de AquaEco2 als verwarmingsbron tussen hun CV-controller en boiler hangt.

Dus ook keuze deze specifieke buffer is ook van TecControl

Overigens zie je bij de EcoCute tegenhanger (in principe zelfde techniek) ook dat ze boiler worden gecombineerd.

Hoe ga ik erachter komen welke techniek in deze WP zit? Het systeem is, als het ik moet geloven, nieuw opgebouwd en mag toch ook hopen/verwachten dat hier "state of the art" techniek in zit.

Best lastig, om te beginnen met typenummer compressor in de GEU-45HP-PM kun je proberen te achterhalen welke techniek (classic, 1GC etc),
Over de WP zelf is vrij weinig te vinden meeste is voor GEU-45-HPA
Wanneer die van productielijn is gekomen vindt je veelal ergens binnen in de behuizing, soms op een sticker aan de buitenkant

[b][message=45371873,noline]Freemann schreef op woensdag 02 december 2015 @ De 3,5 kW is namelijk niet heel veel voor een warmtepomp.

Heeft de GEU-45HP-PM maar 1 stand de GEU-45HPA heeft 2 compressor snelheden (eco 3,5kW nominaal & comfort 4,5kw nominaal)

[ Voor 11% gewijzigd door Domba op 02-12-2015 16:13 ]

[Freemann]

@TecControl;
Dat is idd hullie keuze geweest. In de PDF staan wat mogelijkheden, maar voor dit product (de Heat versie) is/was alleen de 200liter beschikbaar.

Hmmm open schroeven ga ik de WP niet, niet na alle heisa en geneuzel... in het kader van garantie blijf ik ver van de kast zelf af....

Deze WP heeft idd ook 2 standen zoals jij die noemt. Maar tijdens comfort bedrijf kijkt de COP helemaal in. Daarnet ging het over efficiëntie en naar mijn idee is Comfort qua efficiëntie geen optie. Maar uiteindelijke is het idd wel een keuze cq mogelijkheid:)

[leonbong]

Freemann schreef op woensdag 02 december 2015 @ 13:38:
[...]

je weet het altijd mooi te zeggen

Sorry ik wou je niet tegen het hoofd stoten.

Overigens heeft het niet veel met het klimaat te maken.

Toch wel in de winter wanneer je warmte nodig hebt wil CO2-gas nog amper verdampen. Ofwel de temperatuur van buitenlucht is dan te koud om de benodigde energie voor verdampen te leveren.

Ik moet wel eerlijk toegeven dat ik beroepsmatig met dit soort systemen moet bemoeien.

[ Voor 48% gewijzigd door leonbong op 02-12-2015 20:52 ]

[Freemann]

leonbong schreef op woensdag 02 december 2015 @ 20:41:
[...]

Sorry ik wou je niet tegen het hoofd stoten.

[...]

Toch wel in de winter wanneer je warmte nodig hebt wil CO2-gas nog amper verdampen. Ofwel de temperatuur van buitenlucht is dan te koud om de benodigde energie voor verdampen te leveren.

Ik moet wel eerlijk toegeven dat ik beroepsmatig met dit soort systemen moet bemoeien.

OK, bij de eerste echte vorst dag ga ik de boiler drainen. De boiler zal dan gevuld worden met ~10°c en de WP zal er dan met dT 55K max aan moeten trekken. Ben benieuwd naar de data

Er staat trouwens een flinke jetser van een verdamper diagonaal in de blackbox.

[koevlaas2]

Freemann schreef op woensdag 02 december 2015 @ 22:26:
[...]

OK, bij de eerste echte vorst dag ga ik de boiler drainen. De boiler zal dan gevuld worden met ~10°c en de WP zal er dan met dT 55K max aan moeten trekken. Ben benieuwd naar de data

Er staat trouwens een flinke jetser van een verdamper diagonaal in de blackbox.

Ken je deze al ? Heeft dezelfde wp als jullie.

http://larsboelen.nl/2015/04/fossielvrij-eindelijk/

[Freemann]

koevlaas2 schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 21:03:
[...]


Ken je deze al ? Heeft dezelfde wp als jullie.

http://larsboelen.nl/2015/04/fossielvrij-eindelijk/

Yep, "kort" contact mee en wij hebben elkaar al meer dan eens ontmoet.
Helaas heeft Lars wel een Multical liggen, maar nog niet geïnstalleerd

[koevlaas2]

Hij lijkt wel tevreden over de pomp, hoe kan dit ?

Ik lig helemaal in een deuk van die gast, net eric-pvt

http://larsboelen.nl/2015...enstroom-en-zonnepanelen/

[ Voor 58% gewijzigd door koevlaas2 op 04-12-2015 22:03 ]

[Freemann]

koevlaas2 schreef op vrijdag 04 december 2015 @ 21:56:
Hij lijkt wel tevreden over de pomp, hoe kan dit ?

Als je niet meet,wat weet je dan?
En als je huis warm is en je kan douchen, dan is het goed of is dat toch niet het hele plaatje?

[Verwijderd]

Ik heb net nog even een cop meting gedaan, (niet co2 wp)

met 8C buitentemp
weet hij momenteel 600l/h van 26,0 naar 31,4C tekrijgen, en dat met 1,03Kw (incl extra pomp e.d.)
Met glycol 20% (plm 4,0 kJ/kgK) toch nog 3,6Kw out en een COP van 3,5.
Klopt nog. :-)

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 05-12-2015 10:38 ]

[koevlaas2]

Verwijderd schreef op zaterdag 05 december 2015 @ 10:37:
Ik heb net nog even een cop meting gedaan, (niet co2 wp)

met 8C buitentemp
weet hij momenteel 600l/h van 26,0 naar 31,4C tekrijgen, en dat met 1,03Kw (incl extra pomp e.d.)
Met glycol 20% (plm 4,0 kJ/kgK) toch nog 3,6Kw out en een COP van 3,5.
Klopt nog. :-)

Ik kom vandaag niet veel lager dan 1500 W, dit is de minimale stand.
Pomp draaide bij mij rond de 1800 W continue, maar dit komt omdat mijn vloer continue koud terug levert (20 graden retour).
Totaal verstookt ongeveer 10 KWH, ik vind het netjes.

[Freemann]

Verwijderd schreef op zaterdag 05 december 2015 @ 10:37:
Ik heb net nog even een cop meting gedaan, (niet co2 wp)

met 8C buitentemp
weet hij momenteel 600l/h van 26,0 naar 31,4C tekrijgen, en dat met 1,03Kw (incl extra pomp e.d.)
Met glycol 20% (plm 4,0 kJ/kgK) toch nog 3,6Kw out en een COP van 3,5.
Klopt nog. :-)

inclusief extra e-verbruik vind ik dat toch wel erg netjes!!

[Freemann]

koevlaas2 schreef op zaterdag 05 december 2015 @ 21:22:
Op deze site scoren de 2 aanwezige ecodan's niet zo goed...

http://www.waermepumpen-v...ndex.php?button=verbrauch

Dus we zijn wel benieuwd.

Heb onze WP ook aangemeld en data ingevoerd voor de maanden waarvan ik zowel stroom als warmte data heb.

[ Voor 11% gewijzigd door Freemann op 06-12-2015 10:11 ]

[koevlaas2]

Freemann schreef op zondag 06 december 2015 @ 10:10:
[...]

Heb onze WP ook aangemeld en data ingevoerd voor de maanden waarvan ik zowel stroom als warmte data heb.

Ik zag 'm er tussen staan, netjes hoor.
Ik zou de COP echt niet weten, maar deze is blijkbaar best goed aangezien ik me kan meten aan Eric en Martin. Ik hou wel per dag bij hoeveel KWH erin gaat.

[Freemann]

koevlaas2 schreef op maandag 07 december 2015 @ 18:53:
[...]
Ik zou de COP echt niet weten, maar deze is blijkbaar best goed aangezien ik me kan meten aan Eric en Martin.

Op welke manier kun jij je met hun meten?

[koevlaas2]

Dat ik in de eerste 6 dagen December 45 KWH heb verstookt, net als zij.

[Freemann]

Wij zijn vannacht door "0" gegaan en daarmee is ons stroomoverschot opgesoupeerd.
Dit is allemaal "onverwacht" snel gegaan en komt hoofdzakelijk door de slecht COP van onze AquaEco2.
Wij hadden met een COP 3.5-4.0 gerekend maar in de praktijk doet de WP maar COP 2.6.
Daarmee ligt de COP ruim 30% lager dan verwacht mag worden en het verbruik dus ook minimaal 30% hoger.
De koudste periode van het stookseizoen moet nog komen en ik mijn schatting is dat wij nog zomaar 500-600kWh van het net moeten halen.

Tot op heden is er ongeveer 1200kWh in de AquaEco2 verdwenen. Als de COP naar verwachting was geweest dan had het totale verbruik over dezelfde periode op zo'n 800kWh uitgekomen. De overbleven 400kWh had dan voldoende geweest om zomaar nog 1-1,5 maand ons huis+WP op te laten draaien.

Erg jammer allemaal en het laat toch wel weer zien dat ze warmtepomp icm deze boiler gewoon niet werkt voor een huis met meer dan >=500m3 gas, 4250kWh, 15.300 megajoules of 15,3 gigajoules energie vraag voor verwarming.

[leonbong]

Een beetje huis in NL vraagt ongeveer 25 - 30 GJ per jaar aan warmte voor verwarming en tapwater.

Dus als het omslagpunt op efficientie al op 15 GJ ligt dan wordt het een kostbare bedoeling.

[ Voor 33% gewijzigd door leonbong op 10-12-2015 14:51 ]

[Freemann]

yep, als ik in het dashboard van mindergas.nl kijk dan zit "maar" 15% van de huishoudens <500m3 jaar. Denk dat dit geen eerlijk beeld van de samenleving is, omdat de mensen die met gasbesparing bezig zijn toch eerder geneigd zijn om MG.nl te gebruiken. Denk dus dat de lage verbruiken in dit cijfer "overdreven" zijn en dat in werkelijkheid misschien maar 10% van de huishoudens <500m3 zit.

Als ik de folder van de WP bekijk, dan zitten ze daar op 4,448 kW geproduceerd door de WP.
Daarvan is "maar" 52% voor verwarming gebruikt, wat neerkomt op ongeveer 270m3 gas.
Mogelijk komt de WP pas beter tot zijn recht als het huishouden in totaal minder dan 350-400m3 gas verbruikt per jaar.

[Jack]

Freemann, valt er bij jouw woning dan nog te na-isoleren om zodoende meer richting de 15,3GJ per jaar aan energie verbruik te komen?

Verder ben ik het met je bovenstaande opmerking eens. <500m3 gas per jaar is eigenlijk alleen maar te doen met een EPC van circa 0,4, oftewel huidige nieuwbouw. Dat is inderdaad (nog) niet een groot deel van het woningbestand in NL.

[SpeksteenWP]

leonbong schreef op donderdag 10 december 2015 @ 14:44:
Een beetje huis in NL vraagt ongeveer 25 - 30 GJ per jaar aan warmte voor verwarming en tapwater.

Dus als het omslagpunt op efficientie al op 15 GJ ligt dan wordt het een kostbare bedoeling.

Het gemiddelde stadsverwarmingsverbruik van onze mede buurtbewoners ligt op 50GJ per jaar.
En nee dit zijn geen vrijstaande villa's

[leonbong]

Tja dat zijn een beetje rare huizen want dat is ver boven het landelijk gemiddelde.
Mijn eigen huis gebruikt 23GJ wat ook stadsverwarming betreft. Vroeger gebruikte ik 18GJ maar toen had ik nog geen zoon.

[ Voor 28% gewijzigd door leonbong op 10-12-2015 19:05 ]

[Freemann]

@leonbong;
uitgaande van de folder doet de WP het efficient als er veel warm water getapt wordt en niet teveel CV-verwarming is.
De folder doet het dus met 2000/2000kWh tapwater/verwarming en dat komt neer op 235/235m3 gas voor tapwater en verwarming.
Maar er moet relatief veel tapwater worden gebruikt zodat de WP lang op koud water draait.
Wat precies een goede verhouding icm met verwarming vraag is, dat weet ik niet. Maar wij zaten op 650-750m3 gas en hier gaat het de mist in.... De DWTW lijkt zelf negatief te werken (verlaagt de vraag naar tapwater) en zuinig douchen wordt niet echt gestimuleerd.


@Jack;
Er valt hier nog wel wat te verbeteren, maar dat zit voor het grootste deel in het dak. Wij hebben ivm geludi van de WP nog steeds een dik 2persoon dekbedovertrek in het zolder trapgat hangen. Dit doek dempt nog een boel geluid en houdt ook nog wat warmte op de eerste etage.
Toen het een paar weken geleden stormde, ging het doek zomaar 5cm op de wind heen en weer. Dit laat zien dat ons dak zo lucht dicht als een zeef is en dat daar nog een boel winst te behalen valt. Helaas zitten veel potentiele lekken weggewerkt en kan ik daar niet tot nauwelijks bij.
Het plan is nog steeds om een dakkapel te laten plaatsen. Als dat gebeurd dan moet zo goed als het volledige westelijke dakdeel vervangen worden. Als dat gebeurd, dan moet de vliering eruit en kan ik ook bij heel veel andere plekken van het oostdak komen. Als het gebeurd, dan wil ik ook het oostdak met 16-18cm kingspan isoleren, afpurren en isover dampfolie plaatsen. Daarmee moet het dak dan zo goed als luchtdicht zijn en veel beter geïsoleerd zijn.

@speksteenkachel;
Yep, stadsver(w)arming is drama.... Dan te bedenken dat deze AquaEco2 gepland stond in een vrijstaande 2 laags stadsverwarming bungalow.... mijn inziens moest dat uitlopen op een drama en de potentiele klant heeft dan ook (heeeel verstandig) afgehaakt.

[leonbong]

Freemann schreef op donderdag 10 december 2015 @ 15:03:

Als ik de folder van de WP bekijk, dan zitten ze daar op 4,448 kW geproduceerd door de WP.
Daarvan is "maar" 52% voor verwarming gebruikt, wat neerkomt op ongeveer 270m3 gas.
Mogelijk komt de WP pas beter tot zijn recht als het huishouden in totaal minder dan 350-400m3 gas verbruikt per jaar.

Eigenlijk hoe beter je de folder leest. Hoe duidelijker het wordt dat ding ongeschikt is voor hoofdverwarming in een NL huis en de temperaturen die hier gelden.
Ik gebruik met mijn SV 2823 GJ totaal waarvan maar 2 á 2,5 GJ tapwater is ofwel een huishouden gebruikt z'on 90% voor warmte.
De folder gaat uit van 52% dat is natuurlijk lachwekkend en zeer misleidend als je in deze materie niet thuis bent.

[ Voor 9% gewijzigd door leonbong op 10-12-2015 20:16 ]

[SpeksteenWP]

Multi split L/L wp houdt hier moeiteloos (fluisterstand) de woonkamer en aanbouwkeuken op 21 graden.
Stadsverwarming wordt hoofdzakelijk nog gebruikt voor tapwater (2 tienerdochters ) en voor af en toe ruimteverwarming op hun studeer/slaapkamers.
Tapwater moet ik nog iets voor verzinnen maar ik wil eerst het jaarverbruik van de warmtepomp gaan afdekken met wat extra PV.
Een extra kWh meter voor de warmtepomp groep zit in de meterkast.

[jerh]

Freemann schreef op donderdag 10 december 2015 @ 18:53:
@leonbong;
uitgaande van de folder doet de WP het efficient als er veel warm water getapt wordt en niet teveel CV-verwarming is.
De folder doet het dus met 2000/2000kWh tapwater/verwarming en dat komt neer op 235/235m3 gas voor tapwater en verwarming.
Maar er moet relatief veel tapwater worden gebruikt zodat de WP lang op koud water draait.
Wat precies een goede verhouding icm met verwarming vraag is, dat weet ik niet. Maar wij zaten op 650-750m3 gas en hier gaat het de mist in.... De DWTW lijkt zelf negatief te werken (verlaagt de vraag naar tapwater) en zuinig douchen wordt niet echt gestimuleerd.

Ik heb het al eens eerder geschreven, maar op haustechnik hebben ze het bij co2 allemaal over de heliotherm.

http://www.heliotherm.com/de/erdwaermepumpe-co2-sonde.html

En daar zie je wel goede resultaten van, dus daar zit best toekomst in. Ik denk dat degene die jij hebt meer geschikt als warmwater boiler dan als verwarming.

[Freemann]

Ik snap nog steeds je puntje klimaat niet.

het is erg lastig berekenen omdat ik vanaf dag 1 stroom verbruik meet, maar na 1,5 maand de thermische opwekking ben gaan meten.

Maar als ik zo kijk, dan gebruiken wij nu zo'n 40liter tapwater uit de boiler(wat in de basis 65°c opgewarmd is).
40 * 365 = 14,6m3 hoogwaardig tapwater en staat gelijk aan 832kWh thermische energie
Dit staat gelijk aan ongeveer 100m3 gas.

Wij gebruikten de afgelopen jaren rond de 650-750m3(700m3 gem.) gas en daarmee is de 100m3 gas voor tapwater zo'n 15%.

Wij komen dus bij lange na niet in de buurt van de 50/50 procent.

Oplossing;
70% minder gas verbruiken voor verwarmen en dat resulteert in:
600*0.3 = 180m3

Daar komt 100m3 gas bovenop voor tapwater en dan zit je op 280m3 gas en een verhouding 70/30% voor verwarmen/tapwater.

Zo te lezen/schrijven moeten wij veul meer tapwater gaan gebruiken....

Schroeven wij tapwater gebruik op naar 200m3 dan mag verwarming gas tot 200m3 gaan en in totaal 400m3 gas.

De meer tapwater wij gaan gebruiken, de meer gas wij voor verwarming mogen gebruiken en dat allemaal voor een acceptabele COP.

[leonbong]

Freemann schreef op donderdag 10 december 2015 @ 23:00:
Ik snap nog steeds je puntje klimaat niet.

Als buiten te koud is dat verdampt het gas matig. Gevolg de pomp moet veel meer uren draaien voor dezelfde hoeveelheid geleverde energie, aan het water.

[ Voor 16% gewijzigd door leonbong op 11-12-2015 08:38 ]