Warmtepomp met CO2 (R744) koudemiddel

[Freemann]

Je zei laatst dat je in de praktijk met CO2 systemen te maken hebt. Mag ik vragen wat voor soort systemen dat zijn en over wat voor vermogens er gepraat wordt?

Voor zover ik het begrijp wordt er bij de AquaEco2 gebruik gemaakt dubbele gas koeling waardoor het makkelijker zou moeten verdampen;

klink plaatje voor de pagina waar het vandaan komt.

Maar ik begrijp er nog niet alles van en mogelijk zit ik er keihard naast

[leonbong]

Op het werk moet ik mij bemoeien met een koelinstallatie 2 * 350kW koelvermogen gevuld met ammoniak @-30. Gebaseerd op 4 balancerende schroefcompressoren.

Daarnaast een installatie die 500kW kan leveren @ 14 graden.Bestaande uit 5 balancerende compressoren.

Echter uit de meetrapporten van jouw apparaat blijkt dat de cop daalt als de buitenluchttemp daalt. Dat wil je niet als je verwarming in de winter nodig hebt.

[Voor 24% gewijzigd door leonbong op 11-12-2015 19:48]

[Freemann]

leonbong schreef op vrijdag 11 december 2015 @ 19:39:
Op het werk moet ik mij bemoeien met een koelinstallatie 2 * 350kW koelvermogen gevuld met ammoniak @-30. Gebaseerd op 4 balancerende schroefcompressoren.

Daarnaast een installatie die 500kW kan leveren @ 14 graden.Bestaande uit 5 balancerende compressoren.

Leuk spul! Is even andere koek

Echter uit de meetrapporten van jouw apparaat blijkt dat de cop daalt als de buitenluchttemp daalt. Dat wil je niet als je verwarming in de winter nodig hebt.

Dat is toch bij ieder koudemiddel (R410/R134yf/R290/etc) systeem zo?

Had een neea rapport gevonden waarin staat dat R744 goed geschikt is voor de gematigde noordelijkere klimaten.
Wat zou volgens jou de grens qua temperatuur/klimaat zijn?

[leonbong]

Freemann schreef op zaterdag 12 december 2015 @ 11:39:
[...]

Leuk spul! Is even andere koek


[...]

Dat is toch bij ieder koudemiddel (R410/R134yf/R290/etc) systeem zo?

Klopt echter van de meeste koudemiddelen wordt het kookpunt minder beinvloed door druk verhoging. Dit laatste maakt dat r744 systeem niet echt alleen vloeistof maakt bij het koelen van het gas. Dit is nadelig voor de efficientie.
Het wordt echt efficient als het systeem alleen te maken heeft met de verdampingswarmte / condensatiewarmte.

Had een neea rapport gevonden waarin staat dat R744 goed geschikt is voor de gematigde noordelijkere klimaten.
Wat zou volgens jou de grens qua temperatuur/klimaat zijn?

[Proton_]

leonbong schreef op zaterdag 12 december 2015 @ 20:28:
[...]
Klopt echter van de meeste koudemiddelen wordt het kookpunt minder beinvloed door druk verhoging. Dit laatste maakt dat r744 systeem niet echt alleen vloeistof maakt bij het koelen van het gas.

Dat is het idee van een transkritische warmtepomp toch?

De vloeistof ontstaat pas na het expansieventiel, na de "condensor" en gaskoeler als ik onderstaand diagram goed begrijp:

Ik zie niet hoe de efficientie daar door beïnvloed wordt, kan je dat uitleggen?

[Freemann]

Daar ben ik eigenlijk ook wel benieuwd naar.
Ik lees dat het CO2 altijd in vloeistof of natuurkundige damp aanwezig is. Afhankelijk van de druk is de damp (deels) vloeibaar(wet gas).


Het is voor mij nog steeds een beetje mistig hoe die verdamping/koeling/etc werkt. Op veel sites wordt er gesproken over "evaporator", "condensing", liquid, transliquid, wet gas, gaseous phase, sub/trans critical phase, etc.

Vond ik ook deze

Range of temperature for installation;
Indoor room T : 0℃～ 43℃ (32~110F)
Outside T: -15℃ ～43℃, (5~110F)
_{For outside air temperature between -10 ℃ and -15℃,
the heating capacity can decrease to 3kW.}

Ook eindelijke gevonden welke compressor er gebruikt wordt:
Sanden Scroll V2COMP (SHC040B)

Info staat hier:
http://aceee.org/files/pd...hwf/2012/4A-Ito-Final.pdf

[Jack]

Freemann schreef op maandag 14 december 2015 @ 15:14:
Het is voor mij nog steeds een beetje mistig hoe die verdamping/koeling/etc werkt. Op veel sites wordt er gesproken over "evaporator", "condensing", liquid, transliquid, wet gas, gaseous phase, sub/trans critical phase, etc.

Bekijk deze site eens (plus de volgende bladzijden):
http://www.refrigerationbasics.com/RB2/rb1.htm

Hier wordt het een en ander duidelijk uitgelegd (niveau: voor mensen zonder voorkennis)

[Freemann]

Jack schreef op maandag 14 december 2015 @ 17:20:
[...]


Bekijk deze site eens (plus de volgende bladzijden):
http://www.refrigerationbasics.com/RB2/rb1.htm

Hier wordt het een en ander duidelijk uitgelegd (niveau: voor mensen zonder voorkennis)

thanx!
Ik ben in de basis bekend met koudemiddelen, maar CO2 gedraagt zich onder bepaalde omstandigheden anders dan chemische koudemiddelen.

loenbong tipt iets over drukken,klimaat en temperatuur aan en ik ben benieuwd wat hij daar precies mee bedoeld.

[leonbong]

Dat CO2 zich anders grdraagt is ook meteen een oorzaak waarom zich minder efficiënt gedraagt als een ander koudemiddel.

Hierbij een versimpelde uitleg:
Laten we even voor gemak uitgaan van zuigcompressor met een standaard koudemiddel dat zich niet superkritisch gedraagt.
Stel bij elke slag van de compressor wordt gas gecomprimeerd en bij de koeler wordt het gecondenseerd.
De verplaatste energie in installatie is dan gelijk aan de verdampingswarmte. Immers bij het verdampen van het gas moet de verdampingswarmte weer worden opgenomen.
De energie die hiervoor nodig was om het verplaatsen is gelijk aan de compressor arbeid om het comprimeren. Dat is altijd een stuk minder dan verdampingswarmte.

COP =(verdampingswarmte / compressorarbeid)

Bij een superkritisch koudemiddel is het resultaat van een compressieslag na de koeler een mengsel van verdampingswarmte en compressie arbeid. Afhankelijk van de omstandigheden wisselt die verhouding ook nog eens keer.
In het meest ongunstige is het resultaat na de koeler alleen compressie-energie. (COP =1)
In het gunstige geval is het resultaat na de koeler verdampingsenergie.

Maar het zal natuurlijk altijd een combinatie van beide zijn dus per definitie ongunstiger dan ander niet superkritisch koudemiddel.

[Speedy-Andre]

Hoe gaat het hier, is het nog een bruikbare warmtepomp?
[edit]Still trying maar helaas niet meer op het forum.

[Voor 39% gewijzigd door Speedy-Andre op 21-01-2016 00:34]

[Raolte]

Speedy-Andre schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 23:35:
Hoe gaat het hier, is het nog een bruikbare warmtepomp?
[edit]Still trying maar helaas niet meer op het forum.

Op
https://www.frijmann.nl/w...en-aquaeco2-heat-pump.php

Kun je zijn meetgegevens nog zien
Het duurt even voordat de website goed laad
vannacht heeft hij de gehele nacht gedraaid.

Op

http://www.frijduurzaam.nl
Heeft hij laatst nog een update gegeven.

[Voor 4% gewijzigd door Raolte op 21-01-2016 09:02]

[Speedy-Andre]

Weet ik, maar jammer dat er nu al diverse pioniers er de brui aan geven omdat hun berichten ge-edit of zelfs verwijderd worden.
Zo ebt de kennis weg bij GoT en blijft er enkel wat oppervlakkig geneuzel over.

[martijnr17]

Jammer, ben wel benieuwd hoe het de afgelopen dagen/weken is gegaan met meer kou. wordt het huis nog warm. Jammer dat het inderdaad zo mislukking is.

[Speedy-Andre]

Je kan via de linkjes zien hoe het gaat.
In het kort is de cop (zeker bij vorst) lager dan geadverteerd, maar het huis wordt wel warm.
Nog een mazzel is dat hij dit jaar iets minder voor de stroom betaalt door de lagere belasting.

[Rhaelak]

Maar al met al is het toch een beduidend slechter resultaat dan werd voorgeschoteld in de verkoopfolder. Ik zou knap zuur zijn als ik met zo'n WP opgescheept zou zitten. Hoe nobel en duurzaam de intentie ook was om een CO2 WP aan te schaffen.

[PolderPloer!]

Rhaelak schreef op donderdag 21 januari 2016 @ 21:55:
Maar al met al is het toch een beduidend slechter resultaat dan werd voorgeschoteld in de verkoopfolder. Ik zou knap zuur zijn als ik met zo'n WP opgescheept zou zitten. Hoe nobel en duurzaam de intentie ook was om een CO2 WP aan te schaffen.

Klopt, maar aan de andere kant: Elke folder gaat uit van ideale situatie. Of je het nu hebt over de CO2 warmtepomp, lucht water WP, verbruik van auto's, oppervlaktes van woningen in makelaarskrantjes, helderheid op TV's, enz, enz, enz...

Niet dat ik het hier mee goed wil praten, want het is wel een erg groot verschil, maar de folder haal je in principe nooit, want we zitten niet in een ideale (laboratorium)omgeving.

[martijnr17]

en dan is die lagere cop nog niet zijn ergste probleem denk ik. Het geluid wat de unit maakt kom je nooit vanaf. De hele winter hoor je dat geronk. Met hogere gasprijs en goedkopere stroom komt ie wel over de cop heen. Als ie het huis dus maar warm krijgt anders is het wel heel zuur.

[Raolte]

Ik vraag me ook nog af ofdat de berekening op zijn website nog wel klopt.

Hij gaat uit van een verbruik van 2413KwH op jaarbasis. maar volgens zijn grafieken heeft hij nu al bijna 3600 kwh verbruikt en om een jaar vol te maken moet hij nog tot 1 maart.

Of kijk ik verkeerd ??

[Rhaelak]

Als zijn verbruik met de wp 2400kwh op jaarbasis zou zijn voor verwarming en sww dan zou ik in mijn handen knijpen. Zeker met die lage cop, dan zou zijn warmteverlies wel erg laag zijn.

[robairo]

Ik denk het ook,

want ik lees: cumulative used kwh plm 1400. (licht mosterdkleurige graf)

[Voor 29% gewijzigd door robairo op 22-01-2016 22:44. Reden: plaatje!]

[Bezuiniger]

Het gasverbruik zat op 520m3, dus 2400kWh verbruik lijkt me nog hoog.

[Raolte]

Ik zie het al, ik keek inderdaad verkeerd !!

ik keek naar de opgewekte warmte in KWH welke nu circa 3600 kwh is, hij heeft hier circa 1400 kwh elektrisch voor verbruikt

Hij heeft voor zijn huis maar 500*8 = circa 4000kwh aan warmte nodig
En daar zit de clou, hij heeft maar heel weinig warmte nodig

Ik kon me ook al niet voorstellen dat hij zulke rekenfouten zou maken

[Voor 36% gewijzigd door Raolte op 23-01-2016 08:04]

[Rhaelak]

Dat is inderdaad erg weinig. Wel mooi dat z'n warmtevraag zo laag is, dat maakt de wp wat minder zuur qua cop.

[robairo]

ja,

maar onder de streep heeft TS wel een gasvrij huis. Mooi voor elkaar! Daar kunnen velen een voorbeeld aan nemen. (ik gebruik ook nog gas (alhoewel officieel < 500m3/jr))

In dit leven gaat het erom hoe het voelt (dus bv je co2 footprint.) Alles afrekenen op TVT enof €€ is niet ok en in feite het gif van de samenleving.

Ik heb 2 leren bankstellen die 8000 oudhollandsche florijnen ps hebben gekost. Geen moment spijt van. TVT??

[Nutral]

Dus als ik het goed begrijp gebeuren er 2 dingen als het buiten kouder word.

1. om de energie uit de buitenlucht te krijgen moet het natte gas CO2 een lagere temperatuur hebben dan de buitenlucht. op 35 bar is het CO2 0 graden en blijft deze dat voor de verdamper. Dat betekent dat bij een lagere buitentemperatuur, de druk nog lager moet. en daardoor de compressor meer arbeid moet verrichten.

2. Oververhit gas is beter te samendrukken dan natte gas, maar daar heb je wel een redelijke temperatuur voor nodig, op winterse temperaturen kun je niet zoveel oververhitten, wat je dan moet doen in kritische staat.


Daarnaast is het geval dat met een koudere aanvoertemperatuur ook een lagere transkritische temperatuur mogelijk, waardoor er meer warmte in 1 cyclus van de buitenlucht ontrokken kan worden.

Op het moment dat de buitentemperatuur te laag is om te oververhitten, moet de tussenkoeler daar voor gebruikt worden en (ik neem aan) dat het systeem het dan regelt dat er minder water word verwarmd om wat over te houden voor de tussenkoeler. Het kan zijn dat het systeem dat niet regelt, en dat zou dan betekenen dat natte gas direct word gecomprimeerd (en je dus condensatie hebt in je compressor?)

[leonbong]

Tja tvt dat is een persoonlijke keuze. Echter de vraag is ala het je om co2 te doen is had je meer kilo's kunnen winnen als je het geld anders had ingezet.

Bijvoorbeeld een berg zonnepanelen met een simpele elektrische boiler. Tja ik weet het antwoord niet.

[Raolte]

leonbong schreef op zondag 24 januari 2016 @ 11:43:
Tja tvt dat is een persoonlijke keuze. Echter de vraag is ala het je om co2 te doen is had je meer kilo's kunnen winnen als je het geld anders had ingezet.

Bijvoorbeeld een berg zonnepanelen met een simpele elektrische boiler. Tja ik weet het antwoord niet.

Mee eens , gewoon de investering gebruiken voor zonnepanelen, en de verwarming dmv een elektisch kacheltje.Dat zou zeker een goed alternatief kunnen zijn, bij iemand die maar 4000 Kwh op jaar basis nodig heeft. De totaal investering is dan aanmerkelijk minder.Maar dat kun je pas goed beoordelen wanneer je de informatie hebt zoals Freemann deze ter beschikking stelt.

Mijn dank hiervoor.
Zo n knaap zou er eigenlijk een subsidie vergoeding voor moeten krijgen.

Wat ik me wel afvraag wat de levensduur van al die dure warmte pompen is, en gaan worden bij zo n zware cq continu belasting, en van al die aan mechanise slijtage onderhevige onderdelen. Dan gaat de eenvoud van een boiler cq doorstroomverwarmer en simpele heaters het volgens mij echt winnen.

En dan ben je in iedergeval verlost van al dat getril , gerammel en geluidsoverlast wat ik op verschillende forums lees, bij het gebruik van de verschillende types warmtepompen.

De gehele subsidie regeling kan op de schop, alleen de salderingsregeling ruim verlengen en je hebt een win win situatie bereikt voor alle partijen.

[Voor 12% gewijzigd door Raolte op 24-01-2016 13:00]

[NLDAMO]

Kan iemand mij helpen bij het vinden van een leverancier voor een CO₂compressor van ca 7kW warmte output ?