Warmtepomp met CO2 (R744) koudemiddel

[leonbong]

Ik meet beroepsmatig heel veel in industriele luchtkanalen/schoorstenen.
Testo is in principe goed spul wat wel veel voorkomt is dat door bijvoorbeeld een bocht de snelheid gelijk is over de gehele diameter van de pijp.
Mensen houden ook vaak de sensor niet goed haaks op het meetvlak dit komt heel nauw.

[ Voor 19% gewijzigd door leonbong op 23-10-2015 12:53 ]

[Jack]

Waar zit de Itho Eco Fan precies in het systeem, wat is de capaciteit van deze fan en op welke snelheid is deze nu ingesteld?
Kan het zijn dat de Itho Fan de ventilator van de wp tegenwerkt (draaiend op verschillende volumes)?

En zoals ik al eerder zei, zet de MV wtw eens op bypass zodat je warmere lucht kan aanvoeren. Wellicht dat hier nog iets te halen valt.

[Freemann]

@leonbong;
Ik heb in totaal een stuk of 6 metingen gedaan, waarvan zo'n 4 stuks van 1-1,5 minuut in een periode van 10min. Ze zaten allemaal in het bereik van 350-400m3/h en in die zin was het dus wel constant.
De meting heb ik gedaan zo'n 40-50cm na de inlaat vanaf het dak cq na de kruiskap (die dus nog enigszins richting aan de luchtstroom geeft). Ik heb geprobeerd de flowmeter zo precies mogelijk met de stroom mee te positioneren, maar dat is idd niet eenvoudig ook heb ik precies in het midden van het kanaal gemeten.

Ben nu aan het kijken naar een Rad-meter, mijn hoop is dat die minder last heeft van turbulentie en daarmee makkelijker de inlaat en uitlaat kanalen te meten zijn.

Heeft een Rad-meter minder last van turbulentie?


@Jack;
De Itho stond tijdens de metingen uit en moet zeggen dat ik voor de Itho gemeten heb.

Inlaat=>bocht=>itho=>filterbox=>box=>WP

Heb dus na de inlaat en voor de bocht gemeten.
De afgelopen dagen staat de Itho tijdens WP bedrijf ook uit en ik zie nu dat tijdens WP bedrijf voor en na de itho een dT zit van 1-1,5 graad. Momenteel stroom er zo'n 19°c langs de uitlaat sensor en mag dus geconcludeerd worden dat er 19°c uit het huis wordt gezogen.

Dus als de WP 850m3/h doet met 10°c inlaat dan is dat na de Itho 11°c en dat is met 19°c uit het huis gedaan.

De 850m3/h wordt dan met 19°c huis met zo'n 1 graad opgewarmd van 10°c naar 11°c opgewarmd en richting WP gestuurd.

Meng ik 760m3 van 10°c met 95°c van 19°c dan kom ik op:

code:

760m3/h *   10°c    =   7600
95m3/h  *   19°c    =   1805

7600    +   1805    =   9405
760     +   95      =   855
        
9405    /   855     =   11°c

Op basis van de 850m3/h mag dus gesteld worden dat er op, basis van een vacuum op het luchtkanaal, 90-100m3/h uit de uitstaande Itho komt.

[Domba]

Waar meet je exact de temperaturen, bijv ook 10-30cm voor WP ?
Als Itho toch uitstaat tijdens WP bedrijf, al eens met afsluitdop op T-stuk gemeten?

[leonbong]

@Freeman wat jij gekocht hebt zou beter moet zijn dan vluegelrad.

[Freemann]

@Domba;
Geen dop beschikbaar, maar zou met beetje duc-tape ook moeten lukken
De temperaturen worden 30-40cm na inlaat en voor uitlaat gemeten.
Theoretisch kan de inlaatlucht nog wat warmte winnen voor het bij de WP is en kan de uitlaat ook nog wat warmte winnen voordat het buiten is.

@leonbong;
hmmm, ik kan dmv de warmtemeter vrij goed zien wat de WP aan vermogen levert, daarbij kan ik ook vrij goed zien wat de WP met de lucht temperaturen doet. Met deze cijfers is dus vrij goed te berekenen hoeveel lucht de WP tot zich neemt.

Waar kan dan de >100% afwijking van gemeten en berekende m3/h in zitten?
Ik durf met redelijke zekerheid te zeggen dat de pijl op de flowmeter vrij goed in de stromingsrichting stond. Kan een kleine afwijking in uitlijning op de luchtstroom zo'n grote afwijking op de gemeten luchtstroom weergeven? Daarbij in ogenschouw nemend dat 4-5 metingen van 1-1,5 min. nagenoeg dezelfde uitslag gaven.

[Domba]

Freemann schreef op vrijdag 23 oktober 2015 @ 17:03:
@Domba;
Geen dop beschikbaar, maar zou met beetje duc-tape ook moeten lukken

stuk plastic met stevig elastiek kan ook

De temperaturen worden 30-40cm na inlaat en voor uitlaat gemeten.
Theoretisch kan de inlaatlucht nog wat warmte winnen voor het bij de WP is en kan de uitlaat ook nog wat warmte winnen voordat het buiten is.

Ik denk dat er meer warmte inlek in de aanzuiging is.
De WP zorgt voor een onderdruk in het aanzuig kanaal (ca 100-150Pa max op boost mode als ik Aldes folder bekijk) dan heb je warme lucht inlek via T-stuk van de ITHO (dacht niet dat die kleppen had) ook als die uitstaat

[Gasschuif]

@ Freemann

Testo is zeer goed spul, en daar hoef je niet aan te twijfelen,
Door de eigenschappen van de flex heb je zeer veel turbulentie in het kanaal, en daar gaat het fout.

Als je de drukken meet in je luchtsysteem weet je al veel meer, en als je weet wat foor fan er in zit kun je met de fangrafiek ook inschatten wat de flow is.

Ik heb al 10 tallen keren in mijn werk (inbedrijfsteller) flexen laten vervangen door vast kanaal met altijd als resultaat meer lucht.

Meet ook es wat er gebeurt met de Itho als de WP wel en niet draait, de gekoppelde aanzuig kan problemen opleveren met de combi omdat de een de ander beïnvloed.
In je proces schema is e.e.a. niet aangegeven. Twee fans koppelen op een systeem is niet eenvoudig.
In principe moet je dan luchtkleppen toepassen om backflow te voorkomen als er een uit staat.

Gasschuif zou die Teso niet terugsturen, kun je in je leven nog heel veel plezier van hebben

[ Voor 33% gewijzigd door Gasschuif op 23-10-2015 17:46 ]

[Freemann]

De testo blijft nog een paar dagen in huize Freemann

Er zit een radiaal fan in de WP (heb hem gezien ivm vervanging van de fan).

Er is Flex slang toegepast omdat de ruimte redelijk beperkt is. Ik betwijfel of het "redelijkerwijs" mogelijk is om het flex slang te vervangen voor vast kanaal.

[leonbong]

Wat ga je doen. Het is nu duidelijk dat de cop nooit zo hoog zal zijn als de folder je deed geloven.
Ga je dit accepteren?

[Freemann]

Is het duidelijk dat hij de COP uit de folder nooit haalt?
Vind het wel erg hard gesteld

Zo goed als zeker gaat hij de 5 niet halen, maar een VW TDI haalt ook de cijfers uit de folder niet.
De meeste andere L/W WP's halen ook de cijfers niet.

Het is nog steeds de vraag onder welke omstandigheden de WP nu welke prestaties zou moeten leveren.
Mijn metingen laten zien dat de WP in de meeste gevallen ook maar 3-3,2kW vermogen levert en dat terwijl hij 3,5kW moet kunnen leveren.

Maar waardoor komt dat?
Komt dat door lucht tekort?
Komt dat doordat de temperaturen dusdanig zijn dat het CO2 gas niet lekker kan draaien?

Feit is ook dat onze 'vloerverwarming' met hoh 20-30 cm icm "maar" 2 slanggroepen niet ideaal is.
Ook is de vloerverwarmingverdeler met eigen pomp een doorn in het oog. Eigenlijk moet er een LTV verdeler komen. Het systeem is dan veel beter in te regelen en de vloerverwarmingpomp kan dan niet zomaar 90% van de warmte naar zich toe zuigen.
De hoop is dat dmv andere vloerverwarming de retour van de vloer en het gehele systeem als totaal een stuk omlaag kan.

Ik wist niet dat de CO2 WP zo extreem gevoelig was voor de retour temperatuur.....

Van de week bezig geweest met CO2 gas-zijdige schema;

Het schema laat zien dat na de gaskoeler, het gas naar een tussenkoeler gaat.
Als het het boilerwater te warm is, dan koelt het niet goed genoeg af en komt het te warm in de tussenkoeler aan.
Als het gas te warm bij de tussenkoeler is, dan zal het gas aan de andere kant van de tussenkoeler weer veel opwarmen en te warm bij de compressor aankomen.

Dat bevestigd het verkregen beeld dat het sanitair water niet warm mag zijn, omdat anders de COP in dondert...

Er zit dus nog wat rek in het verhaal.
Het CV-systeem zal nog verder geoptimaliseerd moeten worden om een zo laag mogelijke retour te halen.
In dat licht, vind ik het ook heel vreemd dat de TecControl juist regelt op aanvoer temperatuur.
Je zou bij zo'n systeem, waar een lage retour van levensbelang is, de controller op retourtemp stuurt.
Maar dat heb ik blijkbaar mis......

[ Voor 10% gewijzigd door Freemann op 26-10-2015 22:04 ]

[Jack]

Is er nog een mogelijkheid om de pomp snelheid van de Sanitair pomp te verhogen?
Je gaf eerder een debiet van 75L/h aan, wat naar mijn idee wel aan de lage kant is.
Bij een hogere flow behoud je namelijk je koeling capaciteit van de gaskoeler ondanks dat de boiler temperatuur oploopt.

[Tomexergie]

Freemann schreef op maandag 26 oktober 2015 @ 21:57:

F....

Van de week bezig geweest met CO2 gas-zijdige schema;
[afbeelding]
Het schema laat zien dat na de gaskoeler, het gas naar een tussenkoeler gaat.
Als het het boilerwater te warm is, dan koelt het niet goed genoeg af en komt het te warm in de tussenkoeler aan.
Als het gas te warm bij de tussenkoeler is, dan zal het gas aan de andere kant van de tussenkoeler weer veel opwarmen en te warm bij de compressor aankomen.

Dat bevestigd het verkregen beeld dat het sanitair water niet warm mag zijn, omdat anders de COP in dondert...

Er zit dus nog wat rek in het verhaal.
Het CV-systeem zal nog verder geoptimaliseerd moeten worden om een zo laag mogelijke retour te halen.
In dat licht, vind ik het ook heel vreemd dat de TecControl juist regelt op aanvoer temperatuur.
Je zou bij zo'n systeem, waar een lage retour van levensbelang is, de controller op retourtemp stuurt.
Maar dat heb ik blijkbaar mis......

In het schema wat jij condensor noemt moet verdamper zijn. De condensatie vindt plaats bij het smoorventiel door de drukverlaging.

[Rhaelak]

Even een ander puntje; Indien de WP daadwerkelijk ± 800 m³/h aanzuigt, dan is Ø 200 mm wel erg aan de kleine kant. Daarmee zit je op een luchtsnelheid van 7 m/sec. Ø 250 mm zou al veel beter zijn geweest (± 4.5 m/sec).

En wat Gasschuif ook al meerdere malen heeft aangehaald, ga of laat de slangen vervangen door fatsoenlijk rond spirokanaal. Dit scheelt gigantisch qua drukverliezen.

[Freemann]

Lieve mensen,
De fabrikant stelt dat het zo moet/kan/mag en wat dat betreft heb ik dus geen poot om op te staan en moet ik dat zelf bekostigen.
Het nadeel van kanaalpijp is ook dat het ongeisoleerd is en ik ook nog een klein vermogen aan Armaflex uit moet geven.
Van zowel aanvoer als afblaas zijn begin en eind 200mm (dakdoorvoeren en WP aansluitingen).
Daarmee zal het uiteindelijke effect ook maar beperkt zijn.

Net even snel gekeken;
Totaal aan spirokanaalbuis: €250-300
Armaflex: €100-150
Totaal: €350-450
Beetje duur "probeer" geintje.....

Ook laat een eerdere berekening zien dat de WP wel degelijk >800m3/h verpompt.

Jack schreef op maandag 26 oktober 2015 @ 22:48:
Is er nog een mogelijkheid om de pomp snelheid van de Sanitair pomp te verhogen?
Je gaf eerder een debiet van 75L/h aan, wat naar mijn idee wel aan de lage kant is.
Bij een hogere flow behoud je namelijk je koeling capaciteit van de gaskoeler ondanks dat de boiler temperatuur oploopt.

De WP bepaald de flow aan de sanitairwater kant. De kleiner de dT sanitair zijdig, de meer flow de WP waterzijdig over de gaswisselaar laat gaan.
Boiler uit>WP 25°c, dan is de flow ergens rond de 40-50l/h
Boiler uit>WP 40°c, dan is de flow ergens rond de 80-100l/h
Dit alles om de gaskoeler zoveel mogelijk te koelen EN een uitvoer van 65°c te garanderen.
Inprincipe zou een hogere flow kunnen, meer koeling EN lagere temperatuur uit de WP.

Maar ik kan daar geen invloed op uitoefenen.....

Tomexergie schreef op dinsdag 27 oktober 2015 @ 01:05:
[...]
In het schema wat jij condensor noemt moet verdamper zijn. De condensatie vindt plaats bij het smoorventiel door de drukverlaging.

Je hebt helemaal gelijk!!
beetje domme fout van mij en gefixed


Als het goed is komt zo een tweede Testo luchtflow meter, kan ik de eerste controleren

[AUijtdehaag]

Freemann schreef op dinsdag 27 oktober 2015 @ 09:42:

Net even snel gekeken;
Totaal aan spirokanaalbuis: €250-300
Armaflex: €100-150
Totaal: €350-450
Beetje duur "probeer" geintje.....

Als het goed is komt zo een tweede Testo luchtflow meter, kan ik de eerste controleren

Valt mee toch? (ik weet niet wat je nodig hebt)
http://www.ventilatieland...geisoleerd-leidingsysteem

[Paul C]

Freemann:
Volgens mij denk je veel te moeilijk met het meten van het debiet in de luchtkanalen. Je kunt gewoon experimenteel de luchtweerstand flink verlagen. Koppel het afvoerkanaal los en haal het filter uit de filterbox. De tegendruk zou nu veel lager moeten zijn. Doe dit terwijl de WP loopt en ga naar die mooie COP-meter van je kijken. Als de COP omhoog schiet, dan valt er winst te behalen door de luchtweerstand te verlagen.

Het aanvoerkanaal moet je wel laten zitten, omdat anders de aanvoertemperatuur omhoog gaat.

[Freemann]

AUijtdehaag schreef op dinsdag 27 oktober 2015 @ 09:58:
[...]


Valt mee toch? (ik weet niet wat je nodig hebt)
http://www.ventilatieland...geisoleerd-leidingsysteem

Wat heb ik minimaal nodig:
2 x 90° (€53 stuk)
2 x 45° (€40 stuk)
3 x m1 thermoduct (€30 stuk)
1 x filterbox (ander site €60)
4 x 200>250mm verloop (€58 stuk)
1 x T-stuk 250-100-250 (ander site €18)

53+53+80+30+30+30+60+58+58+58+58+18=€586

@PaulC;
Eens!

Alleen is deze aansluiting nauwelijks bereikbaar.

Eigenlijk is alleen de aanvoerslang redelijk normaal bereikbaar.....
Het enige wat normaal lukt, is de kap van de uitblaas dakdoorvoer halen.

------------------------------------------------------
Net met de "nieuwe" Testo een paar metingen gedaan.
Deze meter nieuwe meter lijkt een stuk stabieler te meten dan de vorige.
Waar de vorige meter grote uitschieters had, zit deze nu rond de 290-340m3/h en gemiddeld komt er 315m3/h uit.

Dit is de aanvoer situatie:
Dakdoorvoer > slang > T-stuk > filterbox > slang > WP

Op het T-stuk zit 110mm flex slang die naar de Itho vent box loopt.
Heb de meter voor de slang gehouden en tot mijn verbazing kwam daar 220m3/h als resultaat uit.......

Blijkbaar zet de WP toch een behoorlijke onderdruk op de aanvoer slang en forceert door de 110mm slang als nog 220m3/h.....

Dat zou betekenen dat VOOR het T-stuk een behoorlijke weer stand zit.
De boosdoeners kunnen dan het stuk slang en/of de dakdoorvoer en/of de kruiskap zijn.

[Paul C]

Freemann schreef op dinsdag 27 oktober 2015 @ 13:03:
[...]

@PaulC;
Eens!

Alleen is deze aansluiting nauwelijks bereikbaar.

Eigenlijk is alleen de aanvoerslang redelijk normaal bereikbaar.....
Het enige wat normaal lukt, is de kap van de uitblaas dakdoorvoer halen.

En ik neem aan dat de filter vervangen kan worden? Dus dan kan hij er ook uit. Filters geven vaak significante weerstand (afhankelijk van het type). Maakt dat verschil?

[Freemann]

Het filter kan vervangen worden. Het filter staat in een V vorm met de punt van de V in de flow richting.
De box is er een die erg op deze lijkt:

_{(excuus voor de "reclame", maar kon zo 1,2,3 geen andere gelijkende vinden)}

Het filter is "extreem" dun, ik wil het wel eens zonder proberen, maar verwacht er eigenlijk niets van.

Het filterdoek is amper 4-5mm dik, synthetisch wol en tegen het licht kijk je er zo doorheen.
Het is dan ook alleen bedoeld om "klein grove" stukje blad, takjes, veertjes, etc. tegen te houden. Het is niet bedoeld om zand, stof, etc. tegen te houden.

Heb nog ong. 1m2 van dit spul liggen en zal er straks een foto van posten.


[edit]
Hier de foto van het "vlies":

Er zat G4 doek in, het nieuwe doek is 50% dunner en minder strak geweven.
Op de foto zie je "duidelijk" mijn hand door het doek heen.
[//edit]

[ Voor 33% gewijzigd door Freemann op 27-10-2015 20:38 ]

[Gasschuif]

@Freemann

Dit filtermateriaal is villedon, inderdaad in diverse diktes te verkrijgen.
Bijnaam in de luchtfiltering techniek is "keijenvanger"

Je hebt razendsnel een indruk van weerstand als je op een paar punten (heb ik al eerder aangegeven)
de statische drukken in het kanaalsysteem meet.

De standaard meting voor filtervervuiling is een dP meting erover.

[ Voor 13% gewijzigd door Gasschuif op 27-10-2015 22:58 ]

[Paul C]

Freemann schreef op dinsdag 27 oktober 2015 @ 19:55:
Het filter is "extreem" dun, ik wil het wel eens zonder proberen, maar verwacht er eigenlijk niets van.

Er is een een goede manier om uitsluitsel te verkrijgen , waarom speculeren we nog?

[Freemann]

Vanmiddag even zitten spelen met het filter.
Ik zie geen verschil tussen wel/geen filter in de box.
Ook heb ik getest met een open filterbox draaien, dat bracht een groot verschil. Echter besefte ik na een paar minuten ook dat bij een geopende filterbox hij 20°c uit huis aanzuigt in plaats van 13°c van buiten.....
Zo een voeding is dat testen/uitzoeken nog niet.

Wel bedacht dat ik van het weekend de "hoed" van de uitblaas dak doorvoer ga verhogen. De hoed zit met 3 popnagels vast en wil er aluminium stripjes tussen pijp en hoed zetten. Als ik de hoed daarmee 2-3 cm optil, dan zou er 50% meer lucht uitgeblazen kunnen worden. Daarmee valt dan 1 mogelijk probleem weg.

[leonbong]

Freemann schreef op maandag 26 oktober 2015 @ 21:57:
Is het duidelijk dat hij de COP uit de folder nooit haalt?
Vind het wel erg hard gesteld

Nou dit vind ik niet. Dat neemt niet weg dat je in principe heel tevreden kan zijn met dit apparaat.
Echter de optimalisatie die je nu nog kan doen zullen in de marge zijn. De techniek staat eigenlijk niet veel betere COP toe.

Wat mij betreft de inverstering dus ook niet waard lekker laten zitten die flex slangen. Van €500 kan je hoop stroom kopen.

[ Voor 4% gewijzigd door leonbong op 28-10-2015 15:55 ]

[Tomexergie]

leonbong schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 15:55:
[...]


Nou dit vind ik niet. Dat neemt niet weg dat je in principe heel tevreden kan zijn met dit apparaat.
Echter de optimalisatie die je nu nog kan doen zullen in de marge zijn. De techniek staat eigenlijk niet veel betere COP toe.

Wat mij betreft de inverstering dus ook niet waard lekker laten zitten die flex slangen. Van €500 kan je hoop stroom kopen.

Ik ben het met Leon eens, met een beetje gerommel in de marche kan je nog wat verbeteren. Het voordeel van deze boven kritische warmtepomp is dat hij in het grootste deel van het seizoen een COP van 3,5 met 65C voor DHW kan leveren. Legionela vrij. Het nadeel is natuurlijk dat je er veel voor hebt betaald. Het alternatief zou zijn geweest een tweetraps WP met R410A en R134A voor DHW, die is ook duur en milieu onvriendelijker.

Je moet je verlies nemen en iedere additionele investering in energiebesparing heeft weer z'n eigen terugverdientijd. De ELGA is specifiek bedoeld voor woningverwarming en die kun je mooi naast jouw CO2 DHW systeem toepassen.

[Paul C]

Zo snel zou ik het nog niet opgeven Tom.

Weten we hoe de aansturing van de fan geregeld is? Als deze van een slimme regeling voorzien is, dan kan het best zo zijn dat de flow amper varieert, maar dat fan wel meer stroom gebruikt bij een hoge weerstand van de kanalen.

Daarnaast dit:

Heb je al een manier gevonden om dat laatste half uur van het verwarmen met COP<2 niet uit te voeren?

[Freemann]

Hmmm...
Verlies nemen klinkt wel heel erg dramatisch.
Is een COP van 2-2,5 bij een buitentemp van 7°c normaal?
Wordt het dan al rommelen in de marge?

Sinds maart dit jaar (80% zomer) draait hij op een COP van 2,53.
Input 401,6kWh
Output 1016.9 kW

3,5 > 2,53 is 28% lager.

In de 190 dagen draaien had dat 112kWh aan stroom moeten/mogen schelen.

Als dat aan het einde van het jaar oploopt naar >=300kWh dan noem ik dat een behoorlijk verlies.
Dat is in ons huishouden bijna een maand stroomverbruik.

Morgen komt er GoT-er kijken of hij met "meten is weten" nog iets geks kan vinden

Ondertussen aardig aan het meten en weet nu dat de CV-retour <=21,5°c.
Dat met "vers" leidingwater van <=10°c onderin zou toch een behoorlijke koude "bottom" in de boiler moeten geven.
Snap dan ook niet waarom de WP in de meeste gevallen water onderuit de boiler haalt van >= 20°c.
Zou dat warmte overdracht uit de Top>Bottom zijn of.... ?

[Nutral]

Kun je meten wat de in/uit temperatuur van de warmtepomp warmtewisselaar zelf is ? 75L/h is erg weinig flow door een warmtewisselaar om warmte op te nemen.

In weze wat er dan gebeurt is hetzelfde als gebeurd op het moment dat je boiler bijna vol is, niet alle energie word afgenomen bij het doorlopen van het proces.

In weze wat je wilt is dat het warmteverschil in/uit, van je boiler naar warmtewisselaar zo klein mogelijk is.

Dus wat er dan gebeurt is, CO2 komt heet uit de compressor, geeft zoveel mogelijk warmte af aan je sanitair water, gaat daarna koud door de condensor heen, word nog kouder vanwege faseverandering, word opgewarmd door de buitenlucht en word daarna weer nog heter na de compressor.

Wat hier gebeurt is, dat de CO2 nog relatief warm van de warmtewisselaar komt, relatief warm weer afkoeld in de condensor, en daarna niet zoveel warmte van buiten afneemt, omdat het temperatuurverschil lager is.

Wat ik zelf op jachten ook heb gedaan is, bij warmteterugwinning, relatief grote flow (6.000L/h voor 40kW) zodat je bij het opwarmen relatief veel warmte afneemt, en de 60 graden in je boiler kunt halen met een niet zo'n hoge temperatuur aan de andere kant van je warmtewisselaar.

De pomp tussen je boiler en warmtepomp, is dit een losse? of zit deze in de warmtepomp?

[Tomexergie]

Nutral schreef op donderdag 29 oktober 2015 @ 12:40:
Kun je meten wat de in/uit temperatuur van de warmtepomp warmtewisselaar zelf is ? 75L/h is erg weinig flow door een warmtewisselaar om warmte op te nemen.

I
Wat ik zelf op jachten ook heb gedaan is, bij warmteterugwinning, relatief grote flow (6.000L/h voor 40kW) zodat je bij het opwarmen relatief veel warmte afneemt, en de 60 graden in je boiler kunt halen met een niet zo'n hoge temperatuur aan de andere kant van je warmtewisselaar.

De pomp tussen je boiler en warmtepomp, is dit een losse? of zit deze in de warmtepomp?

Goed om allerlei alternatieven te bespreken. 75l/h is inderdaad niet veel.
Warmtetechnisch helpt het niet om de flow op te fokken. Q=flow*c*(Tu-Ti) De Tu zal toch boven de 60C moeten blijven voor DHW. Om een lage Tu te halen moet de flow naar beneden omdat de WP niet meer dan Q=3-4 kW vermogen via de gaskoeler kan genereren.

Misschien moet het totale systeem nog eens goed bekeken worden. Ik denk dat eerst de CV moet worden afgekoppeld en alleen op DHW om te beginnen.

Daarna regeltechnisch analyseren en meten wat er gebeurt. Wordt de compressor te laat uitgeschakkeld waardoor een lage COP? Waar zit de temp sensor ? Op het vat of in de unit. Kan deze verplaatst worden en ruim boven de onderkant van het vat worden geplakt?

[Nutral]

Waarom moet de dhw boven de 60 graden blijven? als je de boiler aan het verwarmen bent van 40 naar 60 bijvoorbeeld is het niet een probleem dat hij eerst naar 45 graden toe gaat. In plaats van 75 liter per uur van 20 naar 60 zou je dan bijvoorbeeld 200 liter per uur van 20 naar 35 graden hebben, het CO2 is dan kouder en word meer opgewarmd door de buitenlucht en daarvan krijg je een grotere cop. je bent er snel genoeg achter door de uitlaat van de warmtewisselaar CO2 temperatuur te testen.

Ik ben zelf minder thuis in warmtepompen, maar ik denk dat je zo in ieder geval een grotere cop hebt in het opwarm proces, en dan iets minder op het moment dat je de laatste paar graden verwarmd.

[Raolte]

Nutral schreef op donderdag 29 oktober 2015 @ 18:50:
Waarom moet de dhw boven de 60 graden blijven? als je de boiler aan het verwarmen bent van 40 naar 60 bijvoorbeeld is het niet een probleem dat hij eerst naar 45 graden toe gaat. In plaats van 75 liter per uur van 20 naar 60 zou je dan bijvoorbeeld 200 liter per uur van 20 naar 35 graden hebben, het CO2 is dan kouder en word meer opgewarmd door de buitenlucht en daarvan krijg je een grotere cop. je bent er snel genoeg achter door de uitlaat van de warmtewisselaar CO2 temperatuur te testen.

Ik ben zelf minder thuis in warmtepompen, maar ik denk dat je zo in ieder geval een grotere cop hebt in het opwarm proces, en dan iets minder op het moment dat je de laatste paar graden verwarmd.

Wanneer je tijd hebt zou je de eerste pagina van dit forum door kunnen lezen,
De conclusie is dat bij een lagere temperatuur de cop instort.

De boiler wordt niet verwarmd van 40 naar 50C, de warmtepomp maakt water van 60 C of hoger.

Zelf heb ik die eerste pagina wel 5 keer door moeten lezen om die grafiek van de Co2 een klein beetje te kunnen begrijpen.

[ Voor 4% gewijzigd door Raolte op 29-10-2015 19:12 ]

[Nutral]

Ik heb het even doorgelezen en ik begrijp wat je bedoeld, vooral die inlaat temperatuur van het water is belangrijk en daarom wil je evenveel energie in zo min mogelijk water stoppen.

Als ik het goed begrijp, regelt de warmtepomp zelf de flow van/naar de boiler? Dus hij schroeft hem zoveel mogelijk op om constant die 65 graden uitlaat temperatuur te krijgen?

Mijn punt was dat er misschien wel meer warmteoverdracht kan plaatsvinden in de gaskoeler, maar de eindtemperatuur is ongeveer 65 graden en de in temperatuur probeer al zo laag mogelijk te houden. Als hij ook de pomp regelt klopt dat zo wel.

Ik ben het wel deels eens met de anderen dat er misschien toch te weinig lucht flow door gaat.
Wat je evt kunt testen is door gewoon even de duct op de warmtepomp helemaal weg te halen en de warmtepomp vanuit de ruimte aan laten zuigen (en wel wegblazen naar buiten). Als je de cop vergelijkt met de cop van buitentemperatuur 20 graden 2 maanden geleden zou je hoger uit komen.

Het is wel zo dat het druk/enthalpie diagram smaller word op het moment dat je niet genoeg energie uit de buitenlucht haalt, en bij een lagere buitentemperatuur is de delta T op de warmtewisselaar ook kleiner.

[leonbong]

In de winter wordt het gewoon te koud, voor het makkelijk verdampen van co2.
Daarnaast wordt aan het eind van de boilercyclus het water te warm voor het makkelijk condenseren.

Tja die twee dingen los niet op, dit zijn beperkingen van het compressiegas.

[ Voor 54% gewijzigd door leonbong op 29-10-2015 20:49 ]

[Gasschuif]

Freemann schreef op maandag 19 oktober 2015 @ 23:10:
@Stoney3K
Met dat laatste idee speel ik al een tijdje. Echter lost dit alleen deel van de COP problemen, namelijk winter, op en niet die van de zomer.

Heb hier nog een leuke selectie jaga wisselaars liggen en ook al een tijdje 2 VR gas/water wisselaars:
[afbeelding]
Dan zou ik alleen nog iets van een doos/kist voor moeten maken waar hij in past evenals de waterleidingen omleggen

Mijn buurman Robairo heeft het zo opgelost





Overigens is hier 95 % van het luchtsysteem kanaal, en een zeer klein deel flex.

[ Voor 8% gewijzigd door Gasschuif op 29-10-2015 21:12 ]

[Proton_]

Freemann schreef op donderdag 29 oktober 2015 @ 11:54:
Ondertussen aardig aan het meten en weet nu dat de CV-retour <=21,5°c.
Dat met "vers" leidingwater van <=10°c onderin zou toch een behoorlijke koude "bottom" in de boiler moeten geven.

Gecombineerd met

Freemann schreef op dinsdag 20 oktober 2015 @ 13:02:
De WP is vanmorgen 09:37 aangeslagen en sinds 12:18 draait hij >=30°c en nu draait hij op 40.1°c.
Hij draait nu dus al 40min. >=30°c en ik kam hem met 1 "slimme" druk op de knop spanningsloos maken.
[edit; 13:04]
Net even gekeken en onder de huidige buitenlucht temperatuur omstandigheden is de COP >=3 als de WP <=28°c water binnen krijgt e bij 30°c zakt de COP al naar 2.7 tot 2.5.

Dus een hogere COP is te halen door
* de regeling te faken/verbeteren door de warmtepomp eerder uit te zetten
* de CV retour de warmtepomp beter te laten koelen

Dit komt neer op een andere boilerspiraal of externe wisselaar bij de ingang van de WP met retourwater. Gelukkig zijn er geen extra pompen nodig.

Zonder aanpassingen in de doos is er weinig te verbeteren.
Over pompen gesproken; zitten die ook allemaal in de COP meting?

[Freemann]

Het hele WP verhaal is en blijft toch wel een lastig verhaal.

De door Gasschuif aangedragen oplossing(die ik eerder op het forum al gezien had, maar niet bij stil gestaan heb) van Robairo is eigenlijk wel briljant.

Het zou een idee zijn om dmv >=15mm de sanitaire onderkant van de boiler om te leiden naar de woonkamer, daar een kleine Jaga op te hangen, energie daar "dumpen" en daarmee de aanvoer naar de WP <=25°c (liefst <=21°c) te realiseren.
wel is het de vraag of de sanitair pomp blij wordt van de 10-15m extra druk.

Gezien de "zeer lage" flow van gemiddeld <=100l/h(tov >1m3 cv-pomp), kan dmv "jaga boosting" er een flinke en dubbel(energie in huis houden en toch koelen) efficiëntie winst geboekt worden.

Maar dan nog blijft de vraag staan of de WP nu wel/niet naar specs presteert.
Als dit laatste wel zo is, dan is de vraag of hij in een normale eengezinswoning "efficient" kan presteren.
Naar mijn idee was bijv. de >=35°c(45°c mogelijk) cv-aanvoertemp. ideaal voor de gemiddelde huizen met vloerverwarming en/of over bemeten plaatradiatoren.

Wat de COP betreft;
Die is bepaald op basis van opgenomen stekker vermogen én afgegeven sanitairwater thermisch vermogen.

Ben benieuwd naar morgen eens kijken of er duidelijkheid kan komen over de Liter per uur Dat de middag bokkend af mag worden gesloten

[leonbong]

Bedoel je nu dat je drinkwater door een radiator gaat pompen.
Dat zou ik nooit doen. Drinkwater mag niet door staal, ongezong ivm roest.

Daarnaast denk ik dat over het algemeen je woonkamer warmer is dan vers drinkwater van 10 graden.
Plus je schiet niks mee op want je COP wordt niet beter want het gaat meer uren draaien.

[Freemann]

Jaga radiatoren zijn van Alu, maar met een simpele (RVS)platenwisselaar en een heel simpel pompje moet het ook lukken.

De afkoeling van plaats tussen Boiler en WP.
In veel gevallen is de onderkant boiler >=25°c.
Als ik het water na de boiler van 25°c af kan laten koelen naar 21°c, dan verhoogd dat de COP aanzienlijk.

Als de WP op 70l/h draait en ik weet de aanvoer van 27°c te koelen naar 23°c, dan "dump" ik 328W thermisch.
Die energie hoeft niet door de vloerverwarming de woonkamer in te worden gebracht en deze kan dus lager of minder lang gaan stoken. Dus die 328 mag je op de uitvoerende kant wegstrepen en daar kost het geen energie.

328W dumpen tegen 328W niet stoken == 0W verlies/dumpen

Zolang de energie in het huis cq de woonkamer blijft, dan is er mijn inziens geen verlies en draagt het bij aan het comfort niveau, de WAF en COP.

Als de WP door de koeling van een COP 2.8 naar COP 3.2 gaat draaien, dan scheelt dat 15% opgenomen vermogen en dus 15% Wh's.

Eerder werd het idee geopperd om de sanitaire aanvoer in de aanvoerbuis te koelen. Daar zaten wat gevaarlijke haken en ogen aan. Nu heb ik het idee om het "veiliger" in het huis te koelen, maar dat zou dan niet werken.

Vergeet ook niet dat de boiler zowel aan de CV als de douche levert.
De keren dat er 10°c water in de boiler stroomt, zijn die keren dat er gedouched is.
Er stroomt dan per minuut 3 liter koud water de boiler in en bij 15min. douchen is dat 45 liter.

Op een dag als gisteren heeft de WP zo'n 480 liter water van 65°c geproduceerd.
Het douche aandeel is daarmee <10% en daar valt heel weinig winst te halen.

Maar het is trail and error.

Ben het overigens zeker wel met je eens dat het met sanitair water uitkijken geblazen is!

[Proton_]

Freemann schreef op vrijdag 30 oktober 2015 @ 14:30:
Jaga radiatoren zijn van Alu, maar met een simpele (RVS)platenwisselaar en een heel simpel pompje moet het ook lukken.

Zonder extra pomp werkt het ook; als de verwarming aan gaat laat de WP niet lang op zich wachten.
Warmtewisselaar kan die uit een tweedehands CV gasketel zijn, die is gebouwd op deze toepassing (sanitair en cv water gescheiden houden).

[Freemann]

Gasschuif trok 40min. geleden de deur, na een voor beide leerzame middag, achter zich dicht.
Heb veel geleerd over lucht meten en de eerste conclusies zijn dat er geen gekke of extreme druk verschillen in kanalen aanwezig zijn.
Mijn Testo met thermische luchtsnelheidssonde liet als nog een laag m3/h zien en zou niet moeten kunnen kloppen.
Het is dus nog even zoeken naar waar het mank gaat.

Proton_ schreef op vrijdag 30 oktober 2015 @ 18:22:
[...]

Zonder extra pomp werkt het ook; als de verwarming aan gaat laat de WP niet lang op zich wachten.

Die snap ik even niet

[Gasschuif]

Freemann schreef op vrijdag 30 oktober 2015 @ 18:40:
Gasschuif trok 20min. geleden de deur, na een voor beide leerzame middag, achter zich dicht.
Heb veel geleerd over lucht meten en de eerste conclusies zijn dat er geen gekke of extreme druk verschillen in kanalen aanwezig zijn.
Mijn Testo met thermische luchtsnelheidssonde liet als nog een laag m3/h zien en zou niet moeten kunnen kloppen.
Het is dus nog even zoeken naar waar het mank gaat.


[...]

Die snap ik even niet

Het was inderdaad een leerzame middag, er zijn twijfels over het luchtdebiet door de verdamper
Het is de som van de BL en de lucht van de afzuigfan die instroomt door de onderdruk in het aanzuigkanaal
Dit is het totale intrede debiet naar de verdamper.

Gasschuif gaat proberen een Pitotpijp en micro manometer te ritselen van een ex collega, wellicht geeft dit een ander beeld.


Waar gaat het fout??

Wordt vervolgd.

[ Voor 4% gewijzigd door Gasschuif op 30-10-2015 19:23 ]

[Proton_]

Freemann schreef op vrijdag 30 oktober 2015 @ 18:40:
Die snap ik even niet

Plaatje om wat woorden overbodig te maken:


Een platenwisselaar waarvan de ene stroom sanitairwater is dat door de Sanden pomp verplaatst wordt en de andere stroom wordt door de Wilo verpompt.
Dit heeft zin als er voldoende gelijktijdigheid is tussen verwarmingsdraaiuren en warmtepompdraaiuren. Je geeft aan dat je retour maar 21 graden is; beter dan dat ga je het niet krijgen.

[ Voor 7% gewijzigd door Proton_ op 30-10-2015 20:52 ]

[Gasschuif]

Nog even het overzicht plaatje



De som van E vermogen en verdamper vermogen is het condensor vermogen,

E vermogen: goed meetbaar, foutmarge klein ?

Condensor vermogen: met Kamstrup flow en dT, kans op meetfouten lijkt klein, onderzoeken ?

Verdamper vermogen: met de Testo, en dT, het aanzuig kanaal blijkt geen 200 maar 190 mm, veel turbulentie. Flow van het afzuigsysteem moet hier bij opgeteld worden.

[martijnr17]

Ik zit hier ook al een tijdje mee te lezen. Maar een jaga radiator met rvs wisselaar er tussen en die dan in je gang hangen die koud is lijkt me een goed idee om je water te koelen. Er moet alleen dan wel een extra pomp tussen wisselaar en radiator. Wat iemand hierboven ook laat zien tussen je cv circuit is ook slim maar dat water is al warmer 25 graden ofzo dus dan is de afkoeling minder.

[ Voor 4% gewijzigd door martijnr17 op 31-10-2015 08:57 ]

[Freemann]

@Gasschuif;
Thermisch vermogen wordt door een Kamstrup 602 multical gemeten.
E-input wordt door een Kamstrup 162 stroommeter gemeten
Luchtsnelheid gemeten metTesto 435-2 icm luchtsnelheidsmeter
Drukverschillen in kanalen gemeten met Testo 510 en een "Dwyer magnehelic" van Gasschuif


Het idee van Proton_ heeft, zoals martijnr17 ook al zegt, zo zijn voor en nadelen.
Grootste nadeel van deze oplossing is dat de CV-retour in veel gevallen nog wel hoger ligt dan kraanwater.
Als wij tussen 2 WP runs een keer 30min. douchen, dan zal de CV-retour juist de afgekoelde bodem opwarmen.

Ben nu aan het zoeken naar platenwisselaars. Het benodigd vermogen cq aantal platen is nog even vraag.
Had eerder al uitgerekend dat het dumpen van energie ergens rond de 300-400 "Wh" en volgens mij hoeft de wisselaar dan niet heel groot te zijn.
Waarschijnlijk is het van veel groter belang dat de Jaga het vermogen goed kwijt kan.
Gelukkig heb ik op zolder nog een stuk of 5 Jaga wisselaars liggen en desnoods plaats ik meerdere Jaga's in het "secundaire CV-circuit"

[Verwijderd]

dammn wat een tread zeg!
lastig lastig. en vervelend.

maaar: het antwoord is al gegeven. de wp gaat door als de intree temperatuur te hoog is.
Mooi! aan de slag ermee.

Ik zou gewoon de wp-intreetemperatuursensor met een weerstandje neppen. Niet bang zijn, je molt niets en ook niets zeggen. sterker: de ELGA kapt er ook mee als de omstandigheden te ongunstig zijn.

plan:
- weerstand opsnorren,
- jouw weerstand wegnemen. :-0
- stekkertje losnemen
- weerstand meten, temperatuur met een ir meter meten. (mag je van me lenen)
- opwarmen met een of ander.
- karakteristiekje maken
- ff naar de schoolbanken 1/r +1/r + arg hoe zat het ook alweer: welke weeerstand serie of paralel geeft het gewenste effect. 35C echt geeft dezelfde weerstand als 45C
- inbouwen die weerstand.
Kosten: plm €0,10

je blijft namelijk binnen het normale werkingsgebied, dus kwa garantie moeten ze niet z**ken.
Z**k anders eens over de cop garantie??!!!

simpell!! heb ik ook gedaan.

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 04-11-2015 20:32 . Reden: jaja enige punten en komma's ]

[Verwijderd]

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 04-11-2015 20:27 . Reden: lastig een systeem van een ander te doorgronden ]

[Tomexergie]

Verwijderd schreef op woensdag 04 november 2015 @ 20:15:
dammn wat een tread zeg!
lastig lastig. en vervelend.

maaar: het antwoord is al gegeven. de wp gaat door als de intree temperatuur te hoog is.
Mooi! aan de slag ermee.

Ik zou gewoon de wp-intreetemperatuursensor met een weerstandje neppen. Niet bang zijn, je molt niets en ook niets zeggen. sterker: de ELGA kapt er ook mee als de omstandigheden te ongunstig zijn.

plan:
- weerstand opsnorren,
- jouw weerstand wegnemen. :-0
- stekkertje losnemen
- weerstand meten, temperatuur met een ir meter meten. (mag je van me lenen)
- opwarmen met een of ander.
- karakteristiekje maken
- ff naar de schoolbanken 1/r +1/r + arg hoe zat het ook alweer: welke weeerstand serie of paralel geeft het gewenste effect. 35C echt geeft dezelfde weerstand als 45C
- inbouwen die weerstand.
Kosten: plm €0,10

je blijft namelijk binnen het normale werkingsgebied, dus kwa garantie moeten ze niet z**ken.
Z**k anders eens over de cop garantie??!!!

simpell!! heb ik ook gedaan.

Helemaal mee eens, Freemann moet niet bang zijn om te slopen, hij heeft toch niets te verliezen omdat de leverancier geen medewerking verleent. Goedkope gavanische gescheiden temperatuur schakelaar met sensor monteren (Conrad ed)

[Freemann]

@tempsensor foppen;
Dat zou idd de meest eenvoudig oplossing zijn, zei het dat de unit 1m3 groot is en volledig dicht/in -gebouwd is..... (Gasschuif heeft het kunnen aanschouwen).
Daarnaast wil ik de toch al moeizame verstandshouding met mijn installateur, niet verder op de proef stellen door de unit op eigen houtje open te schroeven en opzoek te gaan naar een sensor.

Het liefst wil ik van buitenaf invloed op de unit uit oefenen en wel op een dusdanige manier dat er geen discussie over garantie ontstaat.

Gisteren is er een Wilo Yonos 25 1-4 binnengekomen, van het weekend is voor een mooie platenwisselaar kijken ( ) en er liggen nog wat leuke Jaga wisselaars op "voorraad". Mijn idee is dat hier toch ook wel een 5-10% te halen valt.

Dit weekend of komende week ook eens naar de kortsluit oplossing kijken. Er ligt ook nog een 2-weg honeywell klep op de plank en er is een "thermostaat relais" onderweg. Wil de WP dan af gaan laten slaan bij een aanvoer van 35°c.
Een eerste biervilt "berekening" laat zien dat met deze laatste optie een "besparing" van zo'n 5-7% geboekt kan worden.
Op een verbruik van naar verwachting 1800kWh is dat zo'n 90-125kWh per jaar.
Dat is niet heel veel, maar het is ook "maar" een biervilt berekening gebaseerd op 1 run.

Bij elkaar opgeteld zo er een besparing van 10-15% mogelijk moeten zijn.

[Verwijderd]

je zou misschien een flinke koudwaterboiler voor je boiler kunnen zetten; even groot als de huidige boiler.
De temperatuurssensor die schakelt zit in de leiding tussen deze 2.

Natuurlijk is de aanvoer van de wp uit de koude-voorboiler.

Het doel is totaal geen vermenging koud /warm water.


bij mijn vorige (weggehaalde) post bedacht ik een kleine koudwaterboiler, maar na enige simulatie zag ik dat dat niet goed ging. Als de koud-water voorboiler even groot is (of max 2/3) dan gaat dit wel goed :-)
robert

[Verwijderd]

a propos moelijke dichte box:

ik heb gezocht naar een manual.
Ik heb er eentje (int frans) maar met meer zoeken zal je wel een engelse vinden
http://www.teccontrol.fr/...notice_aquaeco2_smart.pdf

kijk eens op blz 26 en 27 :-)
op de achterkant zit de boite electrique ( oui oui paraplui trottoir ;-)

2 schroefjes.. de bovenste stekker is de of een temperatuursensor.

blz 28 de aansluitingen van de stuurunit.
op aansluitstrip cn4 ongetwijfeld de juiste temp sensor.


Leuk: op blz 29 de aansluitingen van de tempsens in de boiler.
Ik heb ook zoiets. Met de positie van de sensor inferieur kan ik het stoppen van mijn wp beinvloeden.
En ik zet de wp uit/aan door met een relais deze sensor met een weerstandje te tweaken.

rrobertoo

[Freemann]

Die manual heb ik ook, die manual is de enige beschikbaar en ze weigeren een uk of nl versie te maken.

Probleem is dat wij die boiler niet hebben en die sensor hebben wij ook niet(anders had ik het allang verbouwd).....

Op onze boiler zit 1 sensor en die zit op de TecHeat aangesloten. Die sensor meet de bovenkant van de spiraal, als bovenkant spiraal lager is dan gewenste aanvoertemp dan WP laten draaien.

Nu kan ik er wel een sensor aan de WP hangen, maar geen idee welke type sensor er aan moet en met welke waarde.

[Gasschuif]

(Bijna) alle NTC weerstanden zijn gedefinieerd bij 25 C. Volgens de E 12 reeks

Wikipedia: Waardetabel NTC

Wikipedia: E-reeks

Dus meten bij de stekker, of als dat niet kan de kabel bij de sensor doorknippen en meten
Herstellen met een krimpkousje en het is weer bijna 100 %.

Ik heb vele malen in mijn M&R carrière dit kunstje met een weerstand toegepast.
Zeker in die gevallen als de precieze software en parameters niet bekend is, en het proces alleen via hardware is te manipuleren.

Robairo is er ook zeer gekneisd in

[ Voor 10% gewijzigd door Gasschuif op 05-11-2015 22:22 ]

[Freemann]

Om bij het sensor luikje te kunnen komen moet ik de complete WP van de muur halen;
Waterzijdig afkoppelen
Luchtslangen afkoppelen
WP demonteren van de bevestigingsbeugel
Plank tussen WP en beugel om de WP vervolgens 30cm naar voren te schuiven

Dan is nog de vraag of er überhaupt ntc's gebruikt kunnen/mogen worden.

Denk een zaterdag werk voor een klus waarbij onbekend is of her effect kan hebben.

[Domba]

Beter kun je eerst kijken hoeveel temp sensoren je in de controller firmware hebt, voor je opzoek gaat naar deze van connector 5

[Verwijderd]

1 zaterdag werk maar voor een groot bekend effect! dat is niets!

ik heb voor expirimenten vele,vele zeer vele malen meer werk gedaan.

En zo te zien aan je site&blog (petje af) besteed je hier ook enorm veel tijd aan.
dus direct aan de slag :-)

[Freemann]

Ik ga het niet doen

Het kortsluiten van retour met aanvoer levert hetzelfde effect zonder sloop, breek en garantie risico.

Wie kan mij zeggen welke sensor ik aan de WP moet hangen?
Wie kan mij garanderen dat de WP normaal blijft functioneren en ik niet nog een zondag kwijt ben om de werkzaamheden nogmaals te doen om alles weer in oorspronkelijke situatie terug te brengen?

[ Voor 120% gewijzigd door Freemann op 06-11-2015 00:33 ]

[Verwijderd]

ik! :-)

Je moet geen andere sensor monteren, je moet de orinele gewoon laten zitten, niet opzoeken, uitbouwen of weten waar hij zit.
want:
In het manual zag ik dat je op het display je de intree temperatuur kan aflezen, dus ook direct het effect van je tweak.

Je onderbreekt de sensor bij schroefverbinding 9 en 10 van cn4. Je hoeft niet te knippen. Met een 4 draads kabeltje breng je dat naar een bereikbare plek. (4 draads 2x heen, 2x terug) Allemaal laag ohmig dus afscherming is niet nodig.
als je in- en uit verbindt heb je de oude situatie weer terug.

Nu kan je met een potmeterje serie of paralel direct het effect van de getweakte uitlezing zien.
Enn: je kan wat expirimenteren met de potmeterstand endus dt die je aanbrengt.


Is volgens mij veel minder werk dan hardware inbouwen van een regelbare klep.

[Freemann]

Het is geen kwestie van onwil of eigenwijs zijn, het is een feit dat ik aan mijn installateur gebonden zit qua garanties.
Voorbeeld;
Beste installateur, ik zou graag enkele ds18b20 sensoren op de boiler aan willen sluiten. Dit wil ik doen door de 5cm EPS met een hete priem te smelten en het RVS van het vat open te krabbelen met een schroevendraaier.

Antwoord installateur; Als je het EPS beschadigd en met het vat gaat rommelen, dan kan ik geen garantie garanderen.

Ander voorbeeld;
De fan van de WP maakte een heel irritant bijgeluid en na een week draaien, geluidsopnames maken, testen overleg met Frankrijk werd besloten om de fan te vervangen. De fan was niet(!) op voorraad in Frankrijk, moest uit een bestaande unit worden geschroefd en op worden gestuurd.
Ook stond er nog geen instructie op papier over hoe de fan vervangen moest worden.
Al met al heeft het zo'n 3-4 werkdagen geduurd alvorens de fabrikant het onderdeel uitgebouwd had, instructie geschreven had en de fan in NL bezorgt werd.

De stuurprint is door een klein luikje van 10-15cm te bereiken, de connectoren zitten "weggestopt" en de overlengte op de draden is zeer beperkt.

Wil dus geen risico nemen door met elektronica te gaan klooien, ik iets kapot maak, dagen zonder verwarming zit etc. etc.

Is gewoon een "K"walitatief "U"itermate "T"eleurstellende situatie.....

Daarbij zal WAF ook naar een ijstijd waarde zakken.....

Alles kan, maar niet tegen elke prijs en zeker niet als het ook op een andere manier kan (ook al is die misschien iets duurder).

[Verwijderd]

garantie? welke garantie bedoel je? bedoel je:

sCOP: 3.64 (certified nf) bij 65°C water gemiddeld in Nederland. Dit lijkt laag, maar is in werkelijkheid de
hoogst gemeten efficiëntie ter wereld, voor een temperatuur van 65°C

en dan als uitvlucht dat de cop-1 gaat door te weinig sanitair water gebruik. (gebruik je gemiddeld dan zoveel minder dan een nederland gezin?)

sCOP dus niet maxpiekhaalbare.
dus: je hebt blijkbaar helemaal geen garantie.

mooi gevalletje riidende rechter: Uitbouwen en geld terug. + compensatie voor misgelopen COP, aanschaf meterijen, tijd, stress, lage WAF :-)


De installateur kan er natuurlijk weinig aan doen, het ligt aan de rotte regeling van het apparaat, dus ik snap dat hij er ook van baalt.
En natuurlijk iedere kans aangrijpt de garantie te stoppen want dan is hij van dit (voor hem) gezeur af.

Ik sprak vandaag een deskundige van vanderlaankoeltechniek.nl over de sensor tweak bij jouw co2 wp: "meteen doen" en "wel verstand gebruiken, dus niet enthousiast verder en verder gaan".
Vaanderlaankoeltechniek is niet bepaald de minste.

De tweak maakt niets kapot (zoals boren in schuimmantels en andere voorbeelden) dus is achteraf ook niet zichtbaar.
Het kan zelfs zijn dat de installateur blij is als de tweak "voldoende" gaat opleveren. En graag wilt dat je de ervaring deelt, dat kan je zelfs aanbieden. Hij heeft namelijk vast meer klanten. En jij komt dan niet met de rijdende rechter.

hoe lang duurt de "garantie" nog? how long to be a freemann?

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 06-11-2015 17:53 . Reden: ect meewerkende installteur is niet ondenkbaar ]

[leonbong]

Er wordt hier wel erg makkelijk gedacht over het aanpassen van apparaat van enkele duizende euro's.
Daarnaast als het zo makkelijk zou zijn om de cop beter te krijgen dan had de fabrikant dat toch al gedaan?

De fabrikant is een gerommoneerd fabrikant van co2 warmtepomp techniek, die zijn toch niet gek.

[Proton_]

De warmtepomp krijgt het huis warm dus Sanden doet zijn werk.
Maar in ruil voor minder boilergebruik (de onderkant kouder laten)="minder comfort" is er volgens alle metingen en theorie een significante winst te halen.
Suf dat er 0 tweakbaarheid is voor veilige parameters...

[Gasschuif]

leonbong schreef op vrijdag 06 november 2015 @ 21:53:
Er wordt hier wel erg makkelijk gedacht over het aanpassen van apparaat van enkele duizende euro's.
Daarnaast als het zo makkelijk zou zijn om de cop beter te krijgen dan had de fabrikant dat toch al gedaan?

De fabrikant is een gerommoneerd fabrikant van co2 warmtepomp techniek, die zijn toch niet gek.

Nou, de meeste tweekers op GOT hebben de standaard begrenzing op de buitentemperatuur van de "Elga" L/W WP bewust laten aanpassen in de software naar -XX C, ten koste van de SCOP

Tweeken is dus wel degelijk zinvol, elke situatie is anders

[Freemann]

makkelijk denken kunnen wij allemaal

[leonbong]

Proton_ schreef op vrijdag 06 november 2015 @ 22:19:
Suf dat er 0 tweakbaarheid is voor veilige parameters...

Dat is helemaal niet suf. De fabricant moet een apparaat leveren wat voldoet aan de regelgeving dit is een complex geheel. De meeste installateurs hebben niet genoeg kennis hiervoor dus daar kan de fabrikant het niet aan over laten.

Deze instellingen waarborgen veilig drinkwater.

Het hoeft maar bij een paar mensen verkeerd te gaan en iedereen wijst na fabrikant, niet de instalateur.

[ Voor 10% gewijzigd door leonbong op 07-11-2015 09:05 ]

[Proton_]

Waarom kan dat dan wel bij gasketels?
Is het een onveilig en slecht idee om de onderkant minder heet te stoken? (Serieuze vraag)

[leonbong]

Daar zit dit soort dingen ook vaak in het service-menu.

Bij gasketels kan er vaak een cyclus worden ingesteld dat het hele vat bijvoorbeeld om 2 dagen naar 70 wordt gestookt. Dat wordt wat lastig met een CO2 warmtepomp, en een hele kostbare bedoeling.

[ Voor 64% gewijzigd door leonbong op 07-11-2015 11:10 ]

[Raolte]

Freemann schreef op vrijdag 06 november 2015 @ 22:24:
makkelijk denken kunnen wij allemaal

Je hebt gelijk, ook al doe je het wel, zou ik het hier in jou situatie nog niet melden, je weet nooit ofdat je leverancier mee leest of het te horen krijgt.

Met alle gevolgen voor jou en niet voor de mee lees tweakers, en wanneer het echt mis gaat zit jij in de kou en niet je mee lees tweakers.

[ Voor 9% gewijzigd door Raolte op 07-11-2015 11:50 ]

[Freemann]

@Raolte;
Precies

Als de WP het begeeft door mijn toedoen, dan zal iedereen zeggen "joh wat vervelend", zal mijn installateur zeggen "eigen schuld, dikke ..." en "hier is de rekening".
Oftewel wij zitten thuis met de shit en de rest zit lekker warm bij zijn WP.

ik ga niet de relatie en garantie met/van mijn installateur niet te grabbel gooien.

Gisteren starten de WP om 20:30 een run op 17°c onderuit de boiler en was 22:00 klaar waarbij de onderkant nog steeds 20° was.
De WP is weken lang pas op 45°c onderkant boiler afgeslagen en gisteren slaat hij ineens af bij 20°c.
Het bijzondere is dan ook weer dat de WP in deze 1,5 uur zo'n 100 liter van 65°c geproduceerd heeft.

Toch een vreemde zaak dat de WP ineens uit het niets(ik heb nog niets aan het systeem gewijzigd) uit zichzelf bij 20°c afslaat

[Domba]

Hoe zit je warmtevraag regeling in elkaar,?
Heb je een klokthermostaat aan de circulatie unit met nachtverlaging?
Je hebt geen temp sensor op de buffer, maak je gebruik voor warm water van aantal block-out/start/interval tijden om watertemperatuur buffer te checken en wordt warmtevraag via circulatie unit anders afgehandeld dan alleen maar een startsignaal

[Tomexergie]

Freemann schreef op zaterdag 07 november 2015 @ 22:13:
@Raolte;
Precies

A

Gisteren starten de WP om 20:30 een run op 17°c onderuit de boiler en was 22:00 klaar waarbij de onderkant nog steeds 20° was.
De WP is weken lang pas op 45°c onderkant boiler afgeslagen en gisteren slaat hij ineens af bij 20°c.
Het bijzondere is dan ook weer dat de WP in deze 1,5 uur zo'n 100 liter van 65°c geproduceerd heeft.

Toch een vreemde zaak dat de WP ineens uit het niets(ik heb nog niets aan het systeem gewijzigd) uit zichzelf bij 20°c afslaat

Hoge buiten temperatuur geen CV nodig zou de reden kunnen zijn, want de CV "trekt" warm water naar beneden in het vat.

[Tomexergie]

Freemann schreef op vrijdag 16 oktober 2015 @ 21:52:
Sinds begin maart 2015 zijn wij de "trotse" eigenaren van een Sanden AquaEco2 Heat warmtepomp welke werkt met het koudemiddel CO2 (R744).

Het voordeel van deze warmtepomp is dat hij zonder te verblikken of te verblozen 65°c sanitair water uitvoert icm een sCOP van >3.5

Helaas blijkt dat de warmtepomp in de praktijk grote moeite heeft om, in onze situatie, een sCOP >=2.5

Tijdens de zomer periode waren COP's van >3.5 uitzonderingen en in de winter is een COP van <=2.3 - 2.5 geen uitzondering.

CO2 warmtepompen zouden verzot zijn op koud water ivm koeling(!) van het gas. Maar in de zomer liet de warmtepomp met koude leidingwater <=15°c in combinatie met hoge omgevingstemperaturen >=20°c COP's zien van <=3.5

Ik snap niet veel meer van het systeem cq CO2 als koudemiddel en hoop dat mensen hier er iets meer over kunnen zeggen en/of ons van advies kunnen voorzien


Schematische weergave van de "complete" CV/WP installatie:
[afbeelding]
* Klik voor maatje groter

Ik zie dat de leidingwatertoevoer in dot schema door het vat loopt. Dat is voor de COP geen goede zaak. Het zal wel een tekenfout zijn.

[Freemann]

Dat is inderdaad een teken "fout".
De leidingen lopen deels achter de boiler en hij is voor bij eventuele problemen zodanig getekend dat de vrouw ook een kogelkraan op basis van de tekening dicht kan draaien.

[Verwijderd]

Is dit dan wat:

een mooie platenwisselaar die je lauwe water wp-in koelt met de verwarmings-retour:


sorrie voor de haastige paint.

- als het water < 20C is heb je enige koeling van je retourwater, maar dat geeft niet.
- als het water stijgt naar bv 30C, en je hebt een redelijke flow door je verwarming, (bijvoorbeeld 2x de wp flow) reken dan maar dat deze wisselaar die 30C enorm naar beneden trekt. het zal zo maar eens retourtemp + 1C kunnen worden.

een mooie platenwisselaar is enorm veel beter dan een boiler spiraal, o.m. door de erg kleine kiertjes waar alles door moet. Hij heeft wel wat weerstand, dus je wilo pompje zal misschien een tikje harder moeten.
Ik heb er zelfs een extra pomp voor gezet, maar ik heb dan ook een flow van 600l/h.



Heb je idee van je verwarming retourtemperatuur en flow?

Dit idee neemt natuurlijk jouw kortsluit idee niet weg.
's zomers kan het ook, Ik neem aan dat dan de verwarmingspomp niet aan staat. Dan doet de truuk natuurlijk niets.

[ Voor 2% gewijzigd door Verwijderd op 10-11-2015 19:15 . Reden: puntennn en kommaaazzz ]

[Freemann]

Het is zeker een idee om in het achterhoofd te houden, maar ik zie 2 uitdagingen bij deze oplossing (waar je er zelf één van benoemd).

1. als de CV vanaf het voorjaar tot najaar uitstaat dan doet deze oplossing niets.
2. de retourtemp is in veel gevallen >25°c en dan is het effect van deze oplossing ook zeer gering

dan speelt er nog een derde "kleiner" probleem;
3. door de relatief koude CV retour met warm boiler water op te warmen, wordt de onderkant van de boiler alleen nog maar warmer.

Stel;
CV-retour is 25°c
Boiler onderkant is 30°c

Dan wordt dat gemiddeld op zeg 27.5°c, die temperatuur gaat de WP in, maar ook weer richting de boiler.

Daarmee zal de onderkant boiler in deze situatie met 27.5°c gevoed worden, in plaats van de 25°c in de oude situatie. Naar mijn idee zal de onderkant boiler dan alleen maar langer warmer blijven en de COP daar niet bij gebaad zijn.

Naar mijn idee is de beste oplossing om meer laagwaardige warmte uit de onderkant boiler dumpen.

Dit zijn nu de twee ideeën waar ik aan werk/denk:


Groen is de 2-weg-klep die een eerdere afslag moet forceren.
Blauw is de platenwisselaar die ervoor moet zorgen dat de aanvoer uit de boiler naar de WP wat in temperatuur zakt.

[hesselbeertje]

Ik zou eens beginnen met de bypass voor het afslaan. De pomp zal dan korter maar vaker draaien, en de temperatuur in de onderkant van de buffer neemt vanzelf af.

Laat m dan lekker vroeg afslaan, bij 25 - 30 graden ofzo. De gelaagdheid in de buffer neemt hierdoor fors toe, en waarschijnlijk haalt je cv-spiraal nog makkelijk de benodigde aanvoertemperatuur.

[ Voor 38% gewijzigd door hesselbeertje op 11-11-2015 10:52 ]

[Freemann]

@hesselbeertje;
Dat is ook prio1
Zit alleen op een paar koppelingen van Warmteservice te wachten..... Had vrijdagmiddag geen zin om naar de bouwmarkt te rijden en dus online besteld en moest zaterdag in huis zijn. Helaas was onderdeel niet op voorraad en zit ik nog steeds te wachten op spullen.....

Ondertussen de "rest api" al gereed gemaakt om slimmer met een domotica relay te schakelen:

PHP:

$r={
    "runStarted": 1447227388,
    "runSeconds": 9978,
    "runMinutes": 166.3,
    "runWPvolumeLiters": 170.00,
    "MC1TemperatureT2": 26.2,
    "woonkamerTemp": 21.1,
    "achtertuinTemp": 13.4
}

//doorloop/boilerOnderkant bepalen
if($r['achtertuinTemp']<0){
    $doorloopTemp = 40
    $minLitersVerpompt = 150 // 75% boiler "gevuld"
}elseif($r['achtertuinTemp']<10){
    $doorloopTemp = 35
    $minLitersVerpompt = 120 // 66% boiler "gevuld"
}else{ // achtertuinTemp >= 10°c
    $doorloopTemp = 30
    $minLitersVerpompt = 100 // 50% boiler "gevuld"
}


// 60% boiler gevuld, boilerOnderkant warmer dan 30°c
// genoeg warm water in de top en onderkant nog "redelijk" koud :)
//=================================
if( $r['runWPvolumeLiters'] > $minLitersVerpompt && $r['boilerBottom'] > $doorloopTemp){ 
    $twoWayValveOpen = true;
}else{
    $twoWayValveOpen = false;
}


// boilerBodem >25°c, boilerBodem is warmer dan woonkamertemp, woonkamertemp < 24°c
// woonkamerTemp < 24°c om te voorkomen dat de woonkamer te warm wordt en vloer te ver afkoelt en grote schommelingen in temperatuur te voorkomen.
//=================================
if( 
    $r['boilerBottom']  > 25 && $r['boilerBottom'] > $r['woonkamerTemp'] && $r['woonkamerTemp'] < 24)
     { 
    $secundairyCVCircuitOn = true;
}else{
    $secundairyCVCircuitOn = false;
}

[ Voor 28% gewijzigd door Freemann op 11-11-2015 11:41 ]

[hesselbeertje]

Ziet er goed uit, Freemann!

Wat is de reden dat je minimaal 100/120/150 liter verpompt wilt zien? Bang dat je koud moet douchen?

En hoe worden de run-gegevens weer nulgesteld, bij de volgende run?

[ Voor 21% gewijzigd door hesselbeertje op 11-11-2015 12:25 ]

[Verwijderd]

ha,

bij een retourtemp van 25C lukt het inderdaad niet.

Kwa temperaturen keek ik wat naar mn eigen VV CV installatie: 25C in en rond de 20uit, vandaar.

- In jouw schema zal ik zeker de groene aansluiting NA de wisselaar aansluiten.

- voor de perfecte overdracht zou ik de wisselaar helemaal weghalen, pompje ook, en je consumptiewater zo door de jaga sturen. Wel even netjes spoelen voor gebruik. Ik neem teminste aan dat de jaga van rvs is.
Als er toch stiekem een bacterietje zou groeien, die wordt later bij de 65C wel omgebracht.

- je weet natuurlijk de flow door de wp, dus ook hoeveel vermogen je moet ontrekken om de jaga het water x graden te laten zakken. Bv 30 naar 25C.
Dan zou je met een tuinslang op een warmwaterkraan, ingesteld op 30C en de juiste flow, nu al jaga proefjes kunnen doen :-)

[Freemann]

@hesselbeertje;
De boiler is 160cm hoog en op 113cm zit de uitgang van de CV-spiraal.
De boiler is met 5cm EPS ingepakt en dat maakt dat het vat ong. 150 hoog is.

De bovenste 37cm is ongeveer ((200/150)*37=)49 liter en inprincipe komt de CV niet aan dat water.
De top zal dus alleen afkoelen door warmte lekkage of door douchen.
Maar toch wil ik zorgen dat die top goed warm blijft en de spiraal ook over een zeker warmte buffer kan beschikking.

De parameters staan niet vast in de zin van dat ik hier niet meer van af kan/wil wijken. Ze zullen de komende maanden dus aan verandering onderhevig zijn. Mogelijk dat ik iets in de domotica bouw dat ik de parameters "on the fly" kan wijzigen.

Wat de reset van de parameters betreft;
Mbv een smartplug icm de Vera3 bepaald ik of de WP start of stopt.
Zodra hij start, log ik een "warmtepompStatus=1" in de database
Zodra hij stopt, log ik een "warmtepompStatus=0" in de database

Mbv deze records kan ik de actuele data na de laatste start pakken.
Stel de WP start om 10:00, dan pak ik alle data na die starttijd en dat is voor mij dan de actuele rundata.
Als er een nieuwe run start, dan wordt er een nieuwe record gelogd en pakt het script weer de meest recent data van na dat record.

@robairo;
Ik durf het sanitair water om 2 redenen niet direct over een jaga te laten lopen;
1. eventuele vervuiling
2. ik heb geen idee wat voor sanitair pomp er in de WP zit en heb dus ook geen idee hoeveel tegendruk die kan hebben. Vandaar dat ik met een platenwisselaar wil werken en aan de andere kant van de wisselaar een CV-pomp zet die daarvoor gemaakt is. Ook dit allemaal om problemen met mijn installateur te voorkomen. Want stel de sanitair pompt loopt eruit, dan komt het niet door mijn geknoei met kranen, jaga's, teveel tegendruk etc.

De laatste run heeft in 247min. zo'n 250 liter water verpompt, wat neerkomt op 1l/m. Volgens mij is dat voor een bijv. 30kW platenwisselaar met 15-20platen een eitje qua tegendruk. Naar mijn idee kun je met een ratwiel al 1l/m door zo'n wisselaar halen.

[Nutral]

Je kunt een gesloten cv kring, zoals volgens mij de jaga zit met expansievat niet aansluiten op de boiler,

omdat de boiler gevuld word vanuit het waternet en daarmee een relatief hoge druk heeft.
Meeste expansievaten zijn gemaakt voor 1 barg, terwijl een waternet makkelijk hoger zit,

daarnaast zijn de expansievaten niet hygienisch en kan er water in blijven zitten, daar heb je speciale expansievaten voor. Voor hygiene moet het pompje ook geheel rvs zijn (geen gietijzer), al heb je een goede kans dat dat al het geval is.

Sanitair denk ik ook wel dat een warmtewisselaar niet zo heel veel tegendruk oplevert, bij de cv kring zal je wel een redelijke tegendruk hebben. Daar hangt het af wat voor pompje je hebt en of je genoeg flow over houd (of een tandje harder zetten).
De CV kring is gesloten dus je hebt alleen last van wrijvingsverliezen, en als je die bekijkt kan een warmtewisselaar een redelijk groot deel voor zijn rekening nemen.

[Freemann]

Het expansievat zit in het CV-deel omdat ik daar toch wel een redelijk druk op moet kunnen zetten.
Ook kan de temperatuur tussen 20-35 verschillen en leek mij een expansievat wel gewenst/nuttig.

ALS de Jaga direct tussen boiler en WP zou komen, dan is een expansievat niet nodig.

Net even opgezocht en waterleidingdruk bij meter is ong. 2,5 bar, neemt per verdieping met 0,2-0,3 bar af en op zolder zal waarschijnlijk 1,9-2,1 bar over blijven.

Jaga's zouden die druk makkelijk moeten kunnen hebben, daar een CV-installatie meestal ook rond de 2bar gevuld wordt.

Het blauwe deel zal bestaan uit:

1. RVS platenwisselaar,
2. 8L expansievat,
3. Wilo Yonos 25/1-4 (25din aansluiting met opvoer hoogte 1-4m, doel is een flow <=0,3m3/h),
4. één of meerdere Jaga wisselaars,
5. minimaal 4x pricewatch: Noctua NF-A14 FLX, 140mm (>400m3/h luchtflow) voor Jaga boosting

[ Voor 10% gewijzigd door Freemann op 11-11-2015 13:47 ]

[jerh]

Freemann schreef op woensdag 11 november 2015 @ 13:44:

Jaga's zouden die druk makkelijk moeten kunnen hebben, daar een CV-installatie meestal ook rond de 2bar gevuld wordt.

Het blauwe deel zal bestaan uit:

1. RVS platenwisselaar,
2. 8L expansievat,
3. Wilo Yonos 25/1-4 (25din aansluiting met opvoer hoogte 1-4m, doel is een flow <=0,3m3/h),
4. één of meerdere Jaga wisselaars,
5. minimaal 4x pricewatch: Noctua NF-A14 FLX, 140mm (>400m3/h luchtflow) voor Jaga boosting

Kan je er niet een extra (grote) boiler bijplaatsen met twee spiralen, eerst door de bovenste en daarna door de onderste. Dan krijg je een extra buffer qua warmte ipv het gelijk weg te stoken.

[Freemann]

jerh schreef op woensdag 11 november 2015 @ 13:57:
[...]


Kan je er niet een extra (grote) boiler bijplaatsen met twee spiralen, eerst door de bovenste en daarna door de onderste. Dan krijg je een extra buffer qua warmte ipv het gelijk weg te stoken.

Alles kan, maar tegen welke prijs?

Een flinke boiler >200Liter kost al snel €750 tot €1000 afhankelijke van het type en het aantal spiralen.
Daarbij is onze zolder cq de beschikbare ruimte (bepaald door Wife) voor de boiler beperkt.

De 2wegklep oplossing kost;

• tweedehands 2wegklep (ligt al 2 jaar op de plank) á €50
• domotica relay á €55
• beetje messing á €40

totaal zo'n €150

De platenwisselaar oplossing:

• Wilo Yonos á €130
• Platenwisselaar á €24,95
• Jaga wisselaar (al jaren tweedehands op de plank) á €30
• Expansievat + toebehoren á €50
• beetje messing+leiding á €75
• 4 fans waren €70

totaal zo'n €370

Van de eerste oplossing verwacht ik veel, van de tweede oplossing verwacht ik minder.

Van de 2e oplossing is de pomp het duurst en mocht de oplossing niet werken dan gaat de Grundfoss Alpha2 (met standen) van de vloerverwarming vervangen worden door de Wilo die traploos ingesteld kan worden. De jaga's blijven dan ook lekker liggen, messing+leiding komst altijd wel weer van pas, de platenwisselaar komt misschien ook ook nog wel eens van pas en het expansievat is altijd handig om nog op voorraad te hebben (huidige vat is ook alweer 8 jaar oud).
De 4 fans worden of in dit project gebruikt of ze gaan de 3 oude tikkende fans op de badkamer jaga vervangen.

Dus dat is geen weggegooid geld.

[ Voor 4% gewijzigd door Freemann op 11-11-2015 14:17 ]

[Nutral]

Freemann schreef op woensdag 11 november 2015 @ 13:44:
Het expansievat zit in het CV-deel omdat ik daar toch wel een redelijk druk op moet kunnen zetten.
Ook kan de temperatuur tussen 20-35 verschillen en leek mij een expansievat wel gewenst/nuttig.

ALS de Jaga direct tussen boiler en WP zou komen, dan is een expansievat niet nodig.

Net even opgezocht en waterleidingdruk bij meter is ong. 2,5 bar, neemt per verdieping met 0,2-0,3 bar af en op zolder zal waarschijnlijk 1,9-2,1 bar over blijven.

Jaga's zouden die druk makkelijk moeten kunnen hebben, daar een CV-installatie meestal ook rond de 2bar gevuld wordt.

Het blauwe deel zal bestaan uit:

1. RVS platenwisselaar,
2. 8L expansievat,
3. Wilo Yonos 25/1-4 (25din aansluiting met opvoer hoogte 1-4m, doel is een flow <=0,3m3/h),
4. één of meerdere Jaga wisselaars,
5. minimaal 4x pricewatch: Noctua NF-A14 FLX, 140mm (>400m3/h luchtflow) voor Jaga boosting

Natuurlijk heb je een expansievat nodig in je cv installatie, het ging me er even om dat als je in plaats van een warmtewisselaar die kring in serie met je sanitair zou zetten, een normaal expansievat niet gebruikt kan worden, omdat er water in blijft zitten.
Je zou dan alsnog een expansievat nodig hebben, omdat je zonder warm water af te nemen, wel je cv kring zou verwarmen en daar uitzetting plaats vind, die niet weg kan omdat je een inlaat combinatie ervoor hebt.

Bij een cv installatie heb je meestal een overdrukventiel van 3 barg, waar dat bij een sanitair of inlaat combinatie hoger is zoals 6 of 8 barg, normaal gesproken is het waternet 2,5 barg, maar hij kan uitschieters hebben, als je bijvoorbeeld een kraan open zet en weer dicht zet, krijg je een schok met een hogere druk.

Expansievaten voor cv kringen zijn gemaakt voor 3 barg omdat cv installaties toch op 2 bar zitten en je effectieve capaciteit verliest met een hogere druk. sanitaire expansievaten gaan vaak wat hoger, bijv 6 bar. Expansievaten kun je zo berekenen, met de lengte/grootte van leidingen, temperatuurverschil, vuldruk en druk van het veiligheidsventiel.

De pomp zal ook die "schokken" kunnen krijgen, al zal dat denk ik niet zo'n probleem zijn.

Ik denk zelf, dat 5 graden verschil op de inlaat niet zo'n groot verschil gaat maken, al zit ik wel een beetje mijn hoofd erover te breken wat er nou precies anders is, of de fabrikant heeft hard zitten liegen.

[Freemann]

CO2 is kritisch rond de 31°c en eigenlijk moet je "kosten wat het kost", de inlaat van de WP cq onderkant boiler "zo lang mogelijk" onder de 30°c houden.

Hier een mooi voorbeeld van gisteren:

Ik heb 3 semi-transparante horizontale lijnen in de grafiek gezet.
Paars = COP=3
Blauw = Aanvoertemp = 30°c
"Orange" = opgenomen vermogen = 1000W / 1kW

De tweede korte run zit qua aanvoertemp. net boven de horizontale 30°c lijn/grens.
De datapunten voor de tweede run van de aanvoertemp zijn;
30.9
31.0
31.0
31.1
31.2
----------
31.9
33.5

Je ziet bij de tweede run duidelijke dat de paarse grafieklijn voor COP niet boven de 3 uit komt en de COP giga snel in elkaar dondert zodra de aanvoertemp "ver" boven de 30°c komt. Ook is te zien dat zodra de aanvoertemp >=30°c het opgenomen vermogen snel stijgt.

Vandaar dus dat aanvoertemp op WP "kosten wat het kost" <=30°c moet blijven.
Als bijv. onderkant boiler 28°c is en ik kan die bij 60l/h een dT 4K bereiken door te koelen, dan "dump" ik de warmte in mijn woonkamer en win ik COP. De gedumpte warmte zorgt ervoor dat er minder warmtevraag uit de boiler is en de WP ook minder lang hoeft te draaien.

Ook zorgt de 4K koeling ervoor dat de WP langer doordraait met een goede COP en daarmee de boiler lang kan laden met hoogwaardige warmte terwijl de laagwaardige warmte gedumpt wordt.

In het geval van de 2e run had de WP een hele tijd op 27 aanvoer kunnen draaien in plaats van de 31°c.

Die 4K had tijdens die run een "wereld van verschil" geweest.

[ Voor 12% gewijzigd door Freemann op 11-11-2015 15:18 ]

[Nutral]

Kun je ook aflezen wat de daadwerkelijke temperatuur is van het co2?
Ik begrijp wat je bedoelt, zou de max dan op die 3,5 cop zitten van deze warmtepomp? Ik dacht het wel eens hoger te lezen te hebben, daar zat ik over na te denken.

[Freemann]

Volgens de Sanden folder/vodje kan hij COP >=5 halen, maar ik heb geen idee wanneer.
Ook moet hij een sCOP van >=3.6 kunnen halen, maar ik zie amper COPs >=3.2 laat staan een sCOP.

Volgens de handleiding kan ik de volgende gegevens uitlezen;

• No.00 not used
• No.01 not used
• No.02 air inlet temperature
• No.03 water inlet temperature (gas cooler)
• No.04 water outlet temperature (gas cooler)
• No.05 heat pump defrost temperature
• No.06 discharge temperature (high pressure)
• No.007 cooling inverter temperature

Ik gok dat het no 6 of 7 is, maar zeker weten doe ik dat niet.
Overigens kan en mag er volgens mij vanuit worden gegaan dat als de aanvoertemp 31°c is, het gas ook rond die temperatuur komt. Dit lijkt ook ondersteund door het feit dat de COP rond die aanvoertemp. ook inelkaar dondert.

[ Voor 4% gewijzigd door Freemann op 11-11-2015 16:07 ]

[hesselbeertje]

Leuk grafiekje!

Hierin kun je goed zien, dat tijdens de 2e run de COP continu dramatisch is. Oorzaak: Te hoge temperatuur onderin. Als je eerste run een uurtje korter had geduurd (dus stoppen bij 25 graden retour) had je tijdens de 2e run hier geen last van gehad.

Dus nogmaals, ik verwacht dat wanneer je de pomp op tijd laat stoppen (dmv de bypass methode) het hele nakoelen van de retour met jaga's niet nodig zal blijken. Want hoe wil je water dat onder de 25 graden is, nog koelen met lucht uit de woning?

[Freemann]

DE uitdaging is een beetje de winter periode.
De CV-aanvoer kan richting 34-38°c gaan, de CV-retour kan zomaar >30°c worden, de COP is dan verdwenen en op die momenten kunnen wij ook wel wat meer warmte in de woonkamer gebruiken.
Het idee is dan om de de Jaga in te zetten om de onderkant boiler verder te koelen.

[Verwijderd]

Ha,

Arg: een cv retourtemp van 30C (!)

ff gerekend: 60l water per uur 4C afkoelen is een koelvermogen van 280W. Dat valt mee.

Stel dat je WTW 150m3/h door het huis pompt (aan de huiskant natuurlijk, niet de buiten-kant die 800m3 doet)
dan zou je die 150m3 met 5.5C moeten verwarmen om dat vermogen kwijt te raken.
De WTW blaast redelijk koude lucht naar binnen, plm 17,5C bij buiten 10C of 15C bij buiten 0C (rendement is plm 75%), dus je hebt een aardige delta t.

Met 2 van die wisselaars zoals ik die gemaakt heb zal dat lukken.

Of indeed als je 400m3/h door je jaga jaagt, die zal dan 2C in temp moeten stijgen.
Delta t is een stuk minder. Je hal van 17C zal snel 20C zijn (ook leuk) maar hallen van 100m3 zijn al aan de grote kant. Dus in principe is de aanvoerlucht 20C en wat minder delta t.

Wat ik ook wou zeggen: als je teveel stroomverbruikers gaat gebruiken voor extra COP: 100W extra doet al 0.1COP teniet . Als het ken zonder extra pompen en fans: doen. Eenvoud is je ware.

Ik voel een meetsessie met tuinslang opkomen!

[Freemann]

Verwijderd schreef op woensdag 11 november 2015 @ 21:16:
Ha,

Arg: een cv retourtemp van 30C (!)

yep..... wij wisten dat de VV ruk was, maar na warmtebeeld foto's blijkt het gewoon 2x ruk te zijn. Slangen liggen hoh +/- 30cm. Dan nog maar 2 groepen en een korte berekening van mij leerde dat ze ong. 70-80m per stuk lang zijn. Voor de vloeroppervlak van onze beneden verdieping zouden 3-4 groepen van 100m lang met hoh10cm prima moeten werken.
Heb in serie met de vloer een jaga afterkoeler zitten en die trekt met 4 fans de VV-retour met een paar graden naar beneden.

ff gerekend: 60l water per uur 4C afkoelen is een koelvermogen van 280W. Dat valt mee.

Dat had ik idd ook berekend en dat kunnen wij wel in de woonkamer gebruiken

Stel dat je WTW 150m3/h door het huis pompt (aan de huiskant natuurlijk, niet de buiten-kant die 800m3 doet)
dan zou je die 150m3 met 5.5C moeten verwarmen om dat vermogen kwijt te raken.
De WTW blaast redelijk koude lucht naar binnen, plm 17,5C bij buiten 10C of 15C bij buiten 0C (rendement is plm 75%), dus je hebt een aardige delta t.

Met 2 van die wisselaars zoals ik die gemaakt heb zal dat lukken.

Of indeed als je 400m3/h door je jaga jaagt, die zal dan 2C in temp moeten stijgen.
Delta t is een stuk minder. Je hal van 17C zal snel 20C zijn (ook leuk) maar hallen van 100m3 zijn al aan de grote kant. Dus in principe is de aanvoerlucht 20C en wat minder delta t.

Even wat recht zetten;
Wij hebben geen echte WTW unit hangen.
De warmte terug win wordt gerealiseerd doordat de Itho mechanische afzuiger op de WP aangesloten is.

Wij hebben een simpel 110m2 rijtjeshuis en vanaf de voordeur loopt de hal via 2 trappen naar de zolder.
Dat is al met al een flink aantal m3's en zeker als er op de eerste verdieping nog een paar slaapkamer deuren open staan.

Freemann in "LTV: Deel hier je Jaga DBE zelfbouw ervaringen"

Jaga met afmetingen: 80*40*20cm(lang/hoog/diep)
Zodanig omgebouwd dat hij 200-250W doet
Zoiets kan voor in de woonkamer nog wel een leuke oplossing zijn

Stel:
Luchtflow: 400m3/h
Ruimtetemp: 21°c
Aanvoertemp jaga: 32°c

Uittredende lucht jaga: 25°c
retour jaga: 28°c

Dan is er een lucht en waterzijdige dT van 4K en dat zou dan rond de 280W afgegeven vermogen zijn.
De 400m3/h luchtflow heeft bij dT 4K de capaciteit om 574W op te nemen.

Theoretisch zou de luchtflow 50% (574W*0.50=287W) omlaag kunnen om nog steeds het zelfde vermogen uit de jaga te onttrekken.

Klopt dat een beetje?

Wat ik ook wou zeggen: als je teveel stroomverbruikers gaat gebruiken voor extra COP: 100W extra doet al 0.1COP teniet . Als het ken zonder extra pompen en fans: doen. Eenvoud is je ware.

I known en simpel moet ook het doel zijn

Ik voel een meetsessie met tuinslang opkomen!

Veul te koud voor

[ Voor 8% gewijzigd door Freemann op 11-11-2015 21:49 ]

[Verwijderd]

te koud?

nee binnen natuurlijk!

Je jaga binnen in de keuken boven de wasbak zetten. Met de keukenkraan kan je heel makkelijk 25 of 30C en 1l/min maken. Met een stukje tuinslang en gardena koppelingetjes is de jaga heel snel aangesloten.
delta-watertemp meten en je weet alles.

Dat bedoel ik: zonder moeilijk fitwerk kan je doormeten wat de jaga doet.


hey geen WTW? sjeem on joe.

Dus je hebt een afzuiger en de koude buitenlucht lekt overal door kiertjes naar binnen.?
Ik ruik een kans: Eerst de zaken vooor de komma regelen!
Als je nu eens de ramen dicht doet en een extra aanzuigventilator (van buiten naar binnen) in je huis installeerd. Zorg dat het debiet ongeveer gelijk is aan het debiet aan afgezogen lucht.
Dan hoef je alleen maar de aangezogen koude buitenlucht in goede banen te leiden. Lees: door je jaga.

[ Voor 40% gewijzigd door Verwijderd op 11-11-2015 22:11 . Reden: geen WTW! geeft mij een idee! ]

[Nutral]

Ik heb nu pas de jaga's gezien en het ziet er wel mooi uit. Ik zit zelf al een tijdje met een woonkamer die niet echt goed warm word.

Ik heb even gekeken naar je setup met de jaga, 4 noctua fans a 125m3/h op 5 volt zullen ze dan ongeveer 50m3/h doen. Maar deze flow rating is gebaseerd op een zeer lage statische druk. Daarnaast draait de fan op 5 volt zo langzaam dat je daar flink wat statische druk verliest.
Noctua geeft aan 15 pascal op 12 v,
Normale relatie druk/snelheid is p1/p2 = (N1/N2)^2. dus dan houd je ongeveer 2,6 pascal over. Ik denk dat je de spanning wel iets hoger zou moeten zetten voor goed effect, en omdat de flow waardes van noctua gebaseerd is op 0 pascal.
met een natte vinger zou ik zeggen dat je maar een 60% overhoud, maar ik heb geen idee hoe je de lucht drukval over de warmte wisselaar zou moeten berekenen, 2,6 pascal is ongeveer 2,6 meter lucht maar zelfs iets als een cpu tower trekt een paar pascal.
Ik zou evt kijken om de fans naar beneden te richten, dan hoef je een deel van de lucht niet omhoog te trekken.
Je zou kunnen kijken wat voor fans er precies normaal gesproken voor de jaga gebruikt worden.

Axiaal fans kunnen relatief weinig druk hebben, vandaar dat vaak centrifugaal fans worden gebruikt voor afzuiging etc.

Hoeveel warmte je kwijt kan in de lucht klopt ja. Met meten kom je wel een eind ja.

Er is wel een goede reden dat de lucht door kiertjes naar binnen komt door bijvoorbeeld een raam, dat is om een redelijk goede lucht doorstroming te hebben door het huis, als je alle lucht op 1 punt naar binnen brengt krijg je meer "dooie" lucht, hoe groot het effect is, ik heb geen flauw idee . Ik ben zelf vooral theoretisch onderlegd.

Waar je voor het overgenomen warmte vanuit kunt gaan, is een vermogen per delta T, als je de flow hetzelfde hebt en hij doet 1500W op een gemiddelde van 50 graden (75/65/20) kom je op ongeveer 30W/K.
dan zou hij bij gemiddelde 30-23 dus 7 graden delta T ongeveer 210 W afgeven

[Freemann]

Verwijderd schreef op woensdag 11 november 2015 @ 21:51:
hey geen WTW? sjeem on joe.

Dus je hebt een afzuiger en de koude buitenlucht lekt overal door kiertjes naar binnen.?
Ik ruik een kans: Eerst de zaken vooor de komma regelen!
Als je nu eens de ramen dicht doet en een extra aanzuigventilator (van buiten naar binnen) in je huis installeerd. Zorg dat het debiet ongeveer gelijk is aan het debiet aan afgezogen lucht.
Dan hoef je alleen maar de aangezogen koude buitenlucht in goede banen te leiden. Lees: door je jaga.

Dat klopt en is tevens juist

De WAF voor een "echt" WTW is matig....
mogelijk dat het met het plaatsen van een dakkapel er kan komen. De zolder moet dan volledig leeg en dan is er waarschijnlijk wel ruimte om een paar 110-120mm gaten boren.

Overigens zijn onze gevels, naar mijn idee, wel aardig dicht.7-8 jaar geleden zijn daar nieuwe kozijn in gezet.
Deze zijn naar mijn idee zeer netjes en professioneel geplaatst (stelkozijnen, alles netjes afgepurd, overal netjes compriband gebruikt).
Alleen het dak is zo lek als een mandje, en gelukkig is dat maar 70-80m2.....
Is een puntje wat tijdens de dakkapel ook opgepakt moet gaan worden.

@Nutral;
Naar mijn idee is de weerstand van de wisselaar minimaal. Het "toevallig" wat meet spullen liggen;

• Series 2000 Magnehelic® Differential Pressure Gage(van Tweaker geleend),
• Testo 635-2 + multisensor met luchtsnelheid opnemer
• Testo 510,

Daarmee moet volgens mij wel een globaal beeld te verkrijgen zijn als het gaat om de onderdruk tussen jaga en fans alsmede de luchtsnelheid na de fans.

Er zitten veel haken en ogen aan het DBE verhaal. Zo heb ik een "bak" gemaakt waarin onderdruk ontstaat en de lucht naar mijn die "redelijk" gelijkmatig over de wisselaar aanzuigt.
Jaga's eigen boosters staan op "pootjes" enkele centimeters boven de wisselaar. Voor mijn gevoel kan er bij de Jaga oplossing lucht "kortsluiting" in de behuizing ontstaan. De lucht die de fans wegblazen kan in de behuizing weer deel aan worden gezogen.
Dit is bij "mijn" oplossing niet mogelijk waardoor er naar mijn idee een betere en efficiëntere luchtstroom.
Ook gebruikt Jaga mijn wisselaar maar 3 fans en heb ik er 4 op liggen.
Dus alle waardes waar Jaga mee rekent zijn gebaseerd op 3 fans(minder flow) en mogelijk luchtstroom korstsluiting(minder efficiënt).

Zal vanavond proberen om wat zaken te meten

Iemand voorkeur of aanwijzingen voor wat ik kan/moet meten?

[Nutral]

lucht die erin komt, komt er ook uit. wat je kunt doen is, boven 1 van de fans de luchtsnelheid meten zonder dat hij boven de warmtewisselaar zit, en wanneer hij wel op de warmtwisselaar zit. zonder weerstand weet je dat ze (afhankelijk van spanning) hoeveel flow ze doen, dan kun je dat zo terug rekenen. De daadwerkelijke druk meten is wat moeilijk zonder dat het echt in een duct zit, 2,6 pascal is 0,26mm water kolom. Dus dat betekent dat hij ongeveer 0,26 meter hoog lucht kan aanzuigen.

Weet je wat voor fan dbe gebruikt? Ik vermoed dat het een fan is die iets meer geoptimaliseerd is voor wat tegendruk, gezien hij niet superveel flow levert.
hier bijvoorbeeld een grafiekje van verband druk/flow van een axiaal fan.


Veel bedrijven adverteren met de maximale flow, maar dat haal je alleen in een geheel "open" opstelling.

de dbe is een dichte bak waar boven en onder een opening zit toch? daarbij maakt het niet zoveel uit dat de fans open zitten, omdat ze sowieso lucht over de warmtewisselaar aanzuigen, op zo'n plek zal het lucht niet zo snel gaan circuleren, als je hem open houd wil je idd wel iets hebben waarmee hij niet gewoon lucht uit de ruimte pakt.

[Gasschuif]

Nutral schreef op donderdag 12 november 2015 @ 10:14:
lucht die erin komt, komt er ook uit. wat je kunt doen is, boven 1 van de fans de luchtsnelheid meten zonder dat hij boven de warmtewisselaar zit, en wanneer hij wel op de warmtwisselaar zit. zonder weerstand weet je dat ze (afhankelijk van spanning) hoeveel flow ze doen, dan kun je dat zo terug rekenen. De daadwerkelijke druk meten is wat moeilijk zonder dat het echt in een duct zit, 2,6 pascal is 0,26mm water kolom. Dus dat betekent dat hij ongeveer 0,26 meter hoog lucht kan aanzuigen.

knip...

0,26 m

Dat is 226 mm=2260 Pa, je bedoelt vast iets anders

@ Freemann,

Als je de aanzuig zijde makkelijk kunt afblinden met karton oid meet dan es de blind druk,
Dat is de maximale opvoerhoogte, en kijk of dit klopt met de fangrafiek.
Meet dan de druk als de zaak normaal in bedrijf is.

Integreer met de Testo 635-2 over het uitblaas oppervlak, met gemiddelde snelheid, meestal 30 sec of zo.
Met de gemiddelde snelheid en de oppervlakte kun je het debiet bepalen

[ Voor 23% gewijzigd door Gasschuif op 12-11-2015 10:35 ]

[Nutral]

0,26m lucht aan zuigen is iets anders dan water aanzuigen, gezien lucht ongeveer 1000x lichter is dan water (1,3kg/m3 vs 1000kg/m3)

[Freemann]

@fanDebiet;
Natuurlijk rekenen fabrikanten altijd met de voor hun meest positieve waarde.

De wisselaar is niets meer dan 3 buizen die verticaal 180°c knik maken en dus 2 x door de wisselaar lopen en een kanon aan lamellen die 2-3mm onderlingen ruimte hebben.

Hier zo'n beetje de duidelijkste foto die ik zo snel kon vinden:


Je kijkt dwars door de wisselaar heen en kan mij niet voorstellen dat het heel veel weerstand geeft.
Oppervlakte wisselaar is; 80cm*20cm = 1600cm2

In dat oppervlak zitten dan 6 buizen van 8mm(?) en tientallen lamellen.
In principe is het een kanaal van 80x20 cm waar 400m3/h doorheen gaat.
Als onze Itho mechanische ventilatie het op zijn heupen heeft dan duwt die 600m3/h door 11cm(95cm2) flexslang.


@Gasschuif;
Wat bedoel je met blinddruk?

[Gasschuif]

De blinddruk is de druk bij flow nul, afblinden aan perszijde (en overdruk meten), of afblinden aan zuigzijde en onderdruk meten.

Bij nul flow is de weerstand over de warmtewisselaar ook nul, dus het maakt niet uit waar je de druk meet.

Heb nog even nagedacht over de optie van robairo om er een echte WTW van te maken met het glyvol circuitje, en je aangezogen BL op te warmen.

-10 buiten, 30 graden uit het vat, dT is 40 C! Daar gaat een platenwisselaar echt wel iets mee doen.
2e voordeel is overdruk in de tent, geen infiltratie meer vanaf buiten.

Wellicht bij de zolderverbouwing in de toekomst?

[ Voor 44% gewijzigd door Gasschuif op 12-11-2015 11:56 ]