Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11

[verkeerslicht]

MrFish schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 11:35:
[...]


Klopt, de Daikin Altherma 4-8 kW serie gaat terug tot ca. 250 W elektrisch. De compressor draait dan op 8 Hz, dat is al extreem langzaam. Het overige verbruik van de WP wordt dan steeds relevanter (waterpomp, elektronica, etc). Dus het is wel prettig om pendelen tegen te gaan, maar de efficiëntie wordt minder inderdaad.

Dat speelt een rol, maar volgens mij niet zo'n heel grote. Als ik na ga dat mijn elektronica 12W verbruikt, en m'n pomp ook nog eens 12W als deze op 11L/m draait (de fan is er ook nog), dan verwacht ik niet zo'n schokkend effect daardoor. In ieder geval niet 2 tot 3 COP-punten wat ik weleens heb gezien.

Ik denk dat de compressor gewoon een stuk minder efficiënt draait bij een zo'n lage frequentie.

[verkeerslicht]

dunklefaser schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 11:36:
@verkeerslicht Ik vermoed eerder ingenieurstechnische beperkingen.
Over enkele jaren kan je juist veel efficiëntere kleine warmtepompen verwachten
met veel hogere COP's.
Maar deze warmtepompen gebruiken dan ook een totaal andere "technologie".

Wie weet, zou mooi zijn. Tot die tijd stook ik maar op een iets hogere Ta (en alsnog een prima COP )

Waarom denk je dat dat gaat veranderen? Ik zie juist dat de r290 machines (specwise) minder goed terugmoduleren dan r32 en zeker dan r410a machines). Voor mijn gevoel is dat juist het effect van een natuurkundige beperking.

[Naalroc]

MisterB schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 10:17:
[...]

thx! dus de draaiknop op iets van 65 graden oid zetten maar dan tijdgeschakeld eens per week ? En in dat geval dus niet meer een anti-legionelle run in de WP instellen .. Right ..?

Zou de WP dat zelf trekken zonder de hulp van een electrisch element ? ..........

De vorige bewoner had dat ding op 80 graden staan 5 jaar lang .....hmmm

1: Ja, als de wp goed staat ingesteld, dan kan die best op zijn eentje voldoende warm water maken, met zo'n grote opslag , maar dat zou ik om te beginnen eerst maar eens lekker testen, door het element hard uit te zetten, dus stroom er af ( of het thermostaat op 20°, of minimum instellen) dan weet je dat tenminste zeker; is ook afhankelijk van je sww gebruik natuurlijk.

2, Ja als het goed is zeker, anders zou ik dat probleem eerst maar eens oplossen!

3 Dan heeft de vorige bewoner een grote hoeveelheid geld over de balk gegooid, maar nogmaals, misschien voor een reden, bv omdat de wp niet goed is ingesteld, of misschien wel helemaal niet is ingericht om SWW te maken. Dus eerst dat maar testen over een weekje of zo, zie # 1.

[Blihi]

Ik zie dat zowel bij de Toshiba WP als bij de Daikin Airco: de heel lage frequenties zijn veel minder efficient. Dat ligt niet aan de pomp, want die telt in de berekeningen van het databoek niet mee.

Maar, belangrijker nog, het verbruik is wel degelijk lager. Dus ja, je draait minder efficient, maar je gebruikt minder.

Efficienter kan dan alleen door in tijd te gaan schakelen (PWM). Dat doen sommige thermostaten (Honeywell heeft daar een handje van) en als dat instelbaar is op periodes van 3 of 4 uur is dat ook prima.

[MisterB]

Naalroc schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 11:52:
[...]

1: Ja, als de wp goed staat ingesteld, dan kan die best op zijn eentje voldoende warm water maken, met zo'n grote opslag , maar dat zou ik om te beginnen eerst maar eens lekker testen, door het element hard uit te zetten, dus stroom er af ( of het thermostaat op 20°, of minimum instellen) dan weet je dat tenminste zeker; is ook afhankelijk van je sww gebruik natuurlijk.

2, Ja als het goed is zeker, anders zou ik dat probleem eerst maar eens oplossen!

3 Dan heeft de vorige bewoner een grote hoeveelheid geld over de balk gegooid, maar nogmaals, misschien voor een reden, bv omdat de wp niet goed is ingesteld, of misschien wel helemaal niet is ingericht om SWW te maken. Dus eerst dat maar testen over een weekje of zo, zie # 1.

thx gotcha, ga het testen , de wp is (in pricipe) wel ingericht voor tap.. er zit 3 weg in , zag wat configuratie etc .. zag dat om 02.00 uur vannacht die enti-legionella run gescheduled staat dus kunnen we dan meteen zien of ie dat redt en hoe lang dat gaat duren.

[ Voor 10% gewijzigd door MisterB op 15-10-2024 11:59 ]

[ErnstvV]

dunklefaser schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 11:14:
@verkeerslicht, @ErnstvV De Midea MHC-V5W is er zeker niet uniek in het relatief hoge minimum vermogen van 4 kW.
Bij veel "geknepen" zgn. kleine warmtepompen wordt natuurlijk alleen het maximale vermogen softwarematig verlaagd.
Ik persoonlijk ben in dit opzicht een beetje teleurgesteld van diverse "modulerende" warmtepompen.

Bij het warmteverlies van een nieuwe of goed na geïsoleerde woning zou de
ondere modulatiegrens niet veel hoger dan ca. 1,5 kW bij een buitentemperatuur van ca. 7 °C mogen zijn.

Rijtjeswoning bj. 2000 met ca. 120 m² woonoppervlak @ 20°C
warmteverlies geschat ca. 100 W/K - stookgrens ca. 13 °C
warmteverlies bij 7°C ca. 600 W

"Berekenen", eigenlijk grof schatten kan bijvoorbeeld met "Warmtepomp berekeningen - warmteverlies"
YMMV

Dat klopt, de mijne is eigenlijk een 9kW die softwarematig is begrensd op 5. Dan is 4kW best netjes, voor een 9 kW unit. Heel soms is er een situatie dat de begrenzing niet werkt, dan komt er ineens 8,5 kW uit… De hele unit is gebouwd als een 9kW met bijbehorende componenten dus heel gek is het niet dat die niet zo ver terug kan.

[dunklefaser]

verkeerslicht schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 11:52:
[...]

Wie weet, zou mooi zijn. Tot die tijd stook ik maar op een iets hogere Ta (en alsnog een prima COP )

Waarom denk je dat dat gaat veranderen? Ik zie juist dat de r290 machines (specwise) minder goed terugmoduleren dan r32 en zeker dan r410a machines). Voor mijn gevoel is dat juist het effect van een natuurkundige beperking.

Ik schreef dat toekomstige kleine warmtepompen waarschijnlijk een totaal andere "technologie" gebruiken
met een inherent hoger carnot-rendement en minder verliezen bij laag vermogen.
Deze warmtepompen maken dus geen gebruik meer van conventionele (R-xxxx) koelgassen.

[Edit1] Bij de alternatieve koeltechnologieën valt te denken aan
het magneto-calorisch effect,
het elektro-calorisch effect
en niet te vergeten
het thermo-akoestisch effect
Ik ben misschien nog een vergeten.

[ Voor 13% gewijzigd door dunklefaser op 15-10-2024 12:39 ]

[Tanuki]

dunklefaser schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 12:16:
[...]

Ik schreef dat toekomstige kleine warmtepompen waarschijnlijk een totaal andere "technologie" gebruiken
met een inherent hoger carnot-rendement en minder verliezen bij laag vermogen.
Deze warmtepompen maken dus geen gebruik meer van conventionele (R-xxxx) koelgassen.

Ik durf te wedden dat wij over 10 of 20 jaar terugkijken op deze periode en denken "wat raar, dat we die koelgassen hadden" en "een COP van 5 of zelfs minder, hoe hebben we dat ooit geaccepteerd". Ik ben erg benieuwd wat de toekomst ons gaat brengen.

[Rimco]

soepah schreef op maandag 14 oktober 2024 @ 21:04:
Bedankt @Rimco
Qua afgifte wordt het 100% vloerverwarming, geen radiatoren dus alles op lage temperatuur. Wel in combinatie met naregeling per ruimte (en woning).
Daarnaast een houtkachel met CV ondersteuning zodat bij erg koud weer de kachel ook voor bufferverwarming kan zorgen (vergelijkbaar met jouw zonnecollectoren).

1. Ik snap de redenatie op basis van je argumenten voor niet willen van 1 vat voor beide systemen, dit is ook het deel waarop ik mij stuk bijt (kennisgebrek) mbt afgifte warmte bij relatief lage temperatuur in de hygiene spiraal. Afhankelijk van flow is de oppervlakte misschien te klein voor lage delta T.
Ik wil juist idealiter minder (afzonderlijke) buffers om uiteindelijk een simpeler systeem te hebben (en minder ruimte nodig).
Aangezien de houtkachel in de winter aan is voor de sfeer, en ook warm water levert, wil ik die warmte kunnen bufferen en gebruiken. De rest van het jaar wil ik dat de WP de warmte levert.

2. Duidelijk. Al is verlies COP relevant maar bij negatieve prijzen niet doorslaggevend natuurlijk.

3. ik denk dat eigen merk inderdaad doorslaggevend is voor hem, ga ik nog bespreken. Vorstbeveiliging is een goede, stukje welk risico wil ik nemen / afdekken.

Welke regeling heb jij gebruikt voor het sturen van de klep enzo en op basis van welke parameters?

Als je toch echt slechts 1 buffer/boiler wilt gebruiken kan je overwegen om deze parallel aan te sluiten en om de WP (en ook de houtkachel) redelijk laag aan te sluiten. Op die manier kan je er wel warmte aan toevoegen, maar mocht er warmte uit worden gehaald voor de vloerverwarming blijft er een gedeelte bovenin achter vanwege de gelaagdheid. Enkel voor het koelen heb je dan wel een klep nodig om te zorgen dat het koude water zeker niet richting de boiler gaat (veel warmtepompen hebben daar gewoon een aansluiting voor). Ook kan je dan het makkelijkste een secundaire pomp gebruiken om het niet onnodig complex te maken. Je zult dan echter wel alsnog wel een backup nodig hebben na de boiler, tenzij je de boiler meer als SWW vat gebruikt en niet te veel als buffer.

Bij ons is het namelijk wat complexer en daarbij gebruik ik eigen controllers en eigen software om het geheel te besturen. Geen aanrader tenzij je er zelf in zit en mee aan de slag wilt.

Ik zal vanavond nog eens nadenken of er een schema mogelijk is waarbij het vat wel warm kan blijven dmv zowel WP als de houtkachel en je ook alsnog warmte van de houtkachel voor verwarming kunt gebruiken.

verkeerslicht schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 11:52:
[...]

Wie weet, zou mooi zijn. Tot die tijd stook ik maar op een iets hogere Ta (en alsnog een prima COP )

Waarom denk je dat dat gaat veranderen? Ik zie juist dat de r290 machines (specwise) minder goed terugmoduleren dan r32 en zeker dan r410a machines). Voor mijn gevoel is dat juist het effect van een natuurkundige beperking.

Tot nu toe waren de R290 machine naar mijn mening ook inferieur aan de bestaande R32 machines, maar het lijkt er op dat de Haier die @Technician- recent aanhaalde zowel een betere COP alsook een groter modulerend bereik heeft tov de Panasonic J monoblocks.

[SebastiaanPs]

dunklefaser schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 11:36:
@verkeerslicht Ik vermoed eerder ingenieurstechnische beperkingen.
Over enkele jaren kan je juist veel efficiëntere kleine warmtepompen verwachten
met veel hogere COP's.
Maar deze warmtepompen gebruiken dan ook een totaal andere "technologie".

Ben even benieuwd… Is dit een hoop, fantasie of een gegronde verwachting?

Er zijn meerdere bedrijven met een omzet van miljarden inmiddels al decennia bezig met de ontwikkeling en optimalisatie van warmtepompen… Is er echt een grond / reden om een grote sprong in efficiëntie te verwachten?

[dunklefaser]

SebastiaanPs schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 12:35:
[...]

Ben even benieuwd… Is dit een hoop, fantasie of een gegronde verwachting?

Er zijn meerdere bedrijven met een omzet van miljarden inmiddels al decennia bezig met de ontwikkeling en optimalisatie van warmtepompen… Is er echt een grond / reden om een grote sprong in efficiëntie te verwachten?

Volgens de profeten is er hoop aan de tijdshorizon.
Maar of ik dit nog zal meemaken? - De verdere discussie graag in de "Duurzame kroeg".
P.S.: Nog een bijdrage van mij van augustus 2023 met een paar links
(Het internet bestaat uit links - bronnen zijn zeldzaam)

[ Voor 24% gewijzigd door dunklefaser op 15-10-2024 13:09 ]

[verkeerslicht]

dunklefaser schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 12:16:
[...]

Ik schreef dat toekomstige kleine warmtepompen waarschijnlijk een totaal andere "technologie" gebruiken
met een inherent hoger carnot-rendement en minder verliezen bij laag vermogen.
Deze warmtepompen maken dus geen gebruik meer van conventionele (R-xxxx) koelgassen.

[Edit1] Bij de alternatieve koeltechnologieën valt te denken aan
het magneto-calorisch effect,
het elektro-calorisch effect
en niet te vergeten
het thermo-akoestisch effect
Ik ben misschien nog een vergeten.

Ja, dat schreef je inderdaad. Ik ben daar sceptisch over om eerlijk te zijn. Niet over of het beter kan, maar wel over de mate van de verbetering, en ook over de tijdsspan waarin.

Over de hoeveelheid verbetering: We zitten nu op 50% carnot rendement (mits goed ingeregeld). Er is dus een verbetering van een factor 2 nog mogelijk in theorie (welke techniek je ook hanteert). Maar 100% betekent dat er geen verliezen zijn (o.a. elektronica, leidingweerstand, pomp) en dat de warmtewisseling perfect is. Hoeveel beter gaat een andere techniek zijn? Dat is koffiedik kijken.

Dank voor 't lijstje, interessant om eens te doorzoeken.

[soepah]

Rimco schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 12:32:
[...]

Als je toch echt slechts 1 buffer/boiler wilt gebruiken kan je overwegen om deze parallel aan te sluiten en om de WP (en ook de houtkachel) redelijk laag aan te sluiten. Op die manier kan je er wel warmte aan toevoegen, maar mocht er warmte uit worden gehaald voor de vloerverwarming blijft er een gedeelte bovenin achter vanwege de gelaagdheid. Enkel voor het koelen heb je dan wel een klep nodig om te zorgen dat het koude water zeker niet richting de boiler gaat (veel warmtepompen hebben daar gewoon een aansluiting voor). Ook kan je dan het makkelijkste een secundaire pomp gebruiken om het niet onnodig complex te maken. Je zult dan echter wel alsnog wel een backup nodig hebben na de boiler, tenzij je de boiler meer als SWW vat gebruikt en niet te veel als buffer.

Bij ons is het namelijk wat complexer en daarbij gebruik ik eigen controllers en eigen software om het geheel te besturen. Geen aanrader tenzij je er zelf in zit en mee aan de slag wilt.

Ik ben zelf ook van plan om een tweakbare oplossing te maken. of eigen plugin voor HA schrijven of anderzijds dus ben ook zeer benieuwd wat jij gemaakt hebt of gebruikt.

Rimco schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 12:32:
[...]
Ik zal vanavond nog eens nadenken of er een schema mogelijk is waarbij het vat wel warm kan blijven dmv zowel WP als de houtkachel en je ook alsnog warmte van de houtkachel voor verwarming kunt gebruiken.
[...]

Top, hulp is altijd welkom. Zie ook mijn omschrijving in Advies verwarmings (incl SWW) installatie verbouw

[verkeerslicht]

Blihi schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 11:53:
Ik zie dat zowel bij de Toshiba WP als bij de Daikin Airco: de heel lage frequenties zijn veel minder efficient. Dat ligt niet aan de pomp, want die telt in de berekeningen van het databoek niet mee.

Maar, belangrijker nog, het verbruik is wel degelijk lager. Dus ja, je draait minder efficient, maar je gebruikt minder.

Efficienter kan dan alleen door in tijd te gaan schakelen (PWM). Dat doen sommige thermostaten (Honeywell heeft daar een handje van) en als dat instelbaar is op periodes van 3 of 4 uur is dat ook prima.

Waarom zou het verbruik lager zijn met een lagere COP?
Stel je hebt een huis dat op een zekere dag 16kW warmte-energie nodig heeft.

• De ene warmtepomp met 4kW ondergrens heeft 4 uur per dag dag nodig om het huis op temperatuur te houden, en doet dit met een COP van 6
• De andere warmtepomp met 2kW ondergrens kan dit uitspreiden over 8 uur, en doet dit met een COP van 5

Dan is de verder modulerende wp toch in het nadeel?

Beetje hypothetische situatie natuurlijk, en misschien niet waarheidsgetrouw, maar ik denk dat jouw stellingname dat het verbruik wel degelijk lager is, gewoonweg niet waar is. Ik denk eerder dat het lood om oud ijzer is, en afhankelijk van de situatie is de één gunstiger dan de ander.

[Blihi]

verkeerslicht schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 13:24:
[...]


Waarom zou het verbruik lager zijn met een lagere COP?
Stel je hebt een huis dat op een zekere dag 16kW warmte-energie nodig heeft.

• De ene warmtepomp met 4kW ondergrens heeft 4 uur per dag dag nodig om het huis op temperatuur te houden, en doet dit met een COP van 6
• De andere warmtepomp met 2kW ondergrens kan dit uitspreiden over 8 uur, en doet dit met een COP van 5

Dan is de verder modulerende wp toch in het nadeel?

Beetje hypothetische situatie natuurlijk, en misschien niet waarheidsgetrouw, maar ik denk dat jouw stellingname dat het verbruik wel degelijk lager is, gewoonweg niet waar is. Ik denk eerder dat het lood om oud ijzer is, en afhankelijk van de situatie is de één gunstiger dan de ander.

Ik leg het niet goed uit begrijp ik, want je hebt natuurlijk gelijk.

Als de WP 1.5 kW thermisch kan maken met COP 3, dan is het opgenomen vermogen 500 Watt. Een WP die minimaal 2 kW moet leveren met COP 3.8 levert 526 Watt.

Dus als ze allebei een uur aan staan, verbruikt de eerste minder, maar levert ook minder warmte.

Wil je evenveel warmte maken, dan moet je PWM gaan sturen, dus als je maar 1.5 kWh per uur nodig hebt, dan zal de tweede WP 45 minuten aan staan en 15 minuten uit (en in die tijd 395 Wh verbruiken, tegenover 500 Wh voor de eerste WP).

Dus, als je de warmte goed kwijt kunt en je kunt die PWM periode goed regelen, dan is de tweede WP geen slechte keuze, maar je krijgt dus wel aan/uit gedrag.

Afhankelijk van het benodigde vermogen bij de meest waarschijnlijke buitentemperatuur is dat wel of niet de juiste keuze.

[Grolsch]

MisterB schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 11:54:
[...]

thx gotcha, ga het testen , de wp is (in pricipe) wel ingericht voor tap.. er zit 3 weg in , zag wat configuratie etc .. zag dat om 02.00 uur vannacht die enti-legionella run gescheduled staat dus kunnen we dan meteen zien of ie dat redt en hoe lang dat gaat duren.

Die thermostaat op je element is gewoon een maximaal thermostaat (thermische beveiliging)

Waarvoor gebruik je het element, of waarvoor wil je het gebruiken

Er zijn mensen die het gebruiken voor een legionella run, dan zou ik hem laten aansturen door de WP.
Welke WP heb je Dan wel aansluiten met een relais

[verkeerslicht]

Rimco schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 12:32:
[...]

Tot nu toe waren de R290 machine naar mijn mening ook inferieur aan de bestaande R32 machines, maar het lijkt er op dat de Haier die @Technician- recent aanhaalde zowel een betere COP alsook een groter modulerend bereik heeft tov de Panasonic J monoblocks.

Ik had het gezien, ik zie echter geen betere, maar een vergelijkbare COP.
Het modulerend bereik is volgens het databoek echt zeer goed, zowel de min als max lopen enorm uiteen.

Maar zie ik op heatpumpkeymark (waar de a+++ labels vandaan komen) dat bijvoorbeeld het 10kW model een vermogen heeft van 6,34kW bij z'n bivalentpunt van -7°C.
Het databoek van Haier echter zelf zegt dat het apparaat wel 10kW kan leveren bij -10°C, en dat ook nog met een hogere COP. En een bedrijf is in zijn meetmethodes niet gebonden aan standaarden zoals keuringsinstanties.

Hoe waarheidsgetrouw is dus nog het databoek van Haier? Ik geloof dat @Technician- ook al gezegd had dat de max-vermogen opgaaf van een andere Haier machine flink tekort schoot in werkelijkheid. Dit kan dus ook maar zo voor het minimum vermogen van de nieuwe machine gelden.

Heatpump keymark:
https://www.heatpumpkeyma...bab7e4652e23e94a1d0cdce97

[Rimco]

@verkeerslicht Ik ben er wel van uit gegaan dat het databook correcte informatie geeft, wellicht is dat het probleem. Als ik bijvoorbeeld de 9J naast de AW082 zet, op basis van de gegeven informatie (enkel max power), dan lijkt de Haier in alle gevallen een betere COP te hebben:



Er zijn dus wel specifieke gevallen waarin het vermogen minder is dan een 9J.

Ik zie trouwens wel dat de getallen van heatpumpkeymark onder Low/Medium temperature terug te vinden zijn in de tabellen onder de sectie "Nom." bij A7W35 en A7W55:

Heat output
8.00 kW / 8.00 kW

El input
1.50 kW / 2.35 kW

COP
5.35 / 3.40

Er zijn dus in ieder geval getallen te vinden die overeen komen.

Was het trouwens niet zo dat heatpumpkeymark bepaalde vermogens "vraagt" bij andere temperaturen? Dus die 6,34kW zou het gevraagde vermogen kunnen zijn bij die temperatuur, maar niet het maximale? Want je ziet ook Pdh steeds lager worden bij hogere temperaturen.

[ Voor 35% gewijzigd door Rimco op 15-10-2024 17:24 ]

[Technician-]

verkeerslicht schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 15:51:
[...]

Ik had het gezien, ik zie echter geen betere, maar een vergelijkbare COP.
Het modulerend bereik is volgens het databoek echt zeer goed, zowel de min als max lopen enorm uiteen.

Maar zie ik op heatpumpkeymark (waar de a+++ labels vandaan komen) dat bijvoorbeeld het 10kW model een vermogen heeft van 6,34kW bij z'n bivalentpunt van -7°C.
Het databoek van Haier echter zelf zegt dat het apparaat wel 10kW kan leveren bij -10°C, en dat ook nog met een hogere COP. En een bedrijf is in zijn meetmethodes niet gebonden aan standaarden zoals keuringsinstanties.

Hoe waarheidsgetrouw is dus nog het databoek van Haier? Ik geloof dat @Technician- ook al gezegd had dat de max-vermogen opgaaf van een andere Haier machine flink tekort schoot in werkelijkheid. Dit kan dus ook maar zo voor het minimum vermogen van de nieuwe machine gelden.

Heatpump keymark:
https://www.heatpumpkeyma...bab7e4652e23e94a1d0cdce97

Niet in werkelijkheid maar op papier bij -7c (de R32 kijk maar)

Vwb de R290 Haier, het is de eerste die ik zie waarbij alles in de buitenunit zit. Dus binnen enkel een bedienkastje.

[ Voor 4% gewijzigd door Technician- op 15-10-2024 18:48 ]

[Skipper_NH]

Gegeven: Vloerverwarming beneden, radiatoren boven (die weinig gebruikt worden, op de badkamer radiator na) en een hybride warmtepomp met een mengverdeler met eigen pomp. De pomp van de mengverdeler werkt met een eigen pompschakelaar.
Vraag: is het beter om de pomp van de verdeler tegelijkertijd te laten lopen met de circulatiepomp van de WP. Dus de WP schakelt zowel de circulatiepomp als de verdelerpomp aan of uit.
Feitelijk komt dan de hele circulatie in het systeem eerder tot stilstand. Volgens een bron zou daardoor de vloer ca. 0,4 graad door warmen. Door de verdelerpomp langer te laten doorlopen (pompschakelaar) dan de circulatiepomp is de door verwarming slechts 0,2 graad. Klopt deze bewering?
Advies om pomp van de verdeler te verwijderen is in deze overbodig (kosten en risico op schade bij vervanging).

[verkeerslicht]

Technician- schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 18:47:
[...]

Niet in werkelijkheid maar op papier bij -7c (de R32 kijk maar)

Vwb de R290 Haier, het is de eerste die ik zie waarbij alles in de buitenunit zit. Dus binnen enkel een bedienkastje.

Oké, dat heb ik dan misgeinterpreteerd.

Heb ik er nog eentje voor je:
https://mbt.midea.com/glo...-thermal-arctic-ht-series

[BarryH]

Skipper_NH schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 19:52:
Gegeven: Vloerverwarming beneden, radiatoren boven (die weinig gebruikt worden, op de badkamer radiator na) en een hybride warmtepomp met een mengverdeler met eigen pomp. De pomp van de mengverdeler werkt met een eigen pompschakelaar.
Vraag: is het beter om de pomp van de verdeler tegelijkertijd te laten lopen met de circulatiepomp van de WP. Dus de WP schakelt zowel de circulatiepomp als de verdelerpomp aan of uit.
Feitelijk komt dan de hele circulatie in het systeem eerder tot stilstand. Volgens een bron zou daardoor de vloer ca. 0,4 graad door warmen. Door de verdelerpomp langer te laten doorlopen (pompschakelaar) dan de circulatiepomp is de door verwarming slechts 0,2 graad. Klopt deze bewering?
Advies om pomp van de verdeler te verwijderen is in deze overbodig (kosten en risico op schade bij vervanging).

Prima om ze parallel te schakelen

[ErnstvV]

verkeerslicht schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 19:58:
[...]

Oké, dat heb ik dan misgeinterpreteerd.

Heb ik er nog eentje voor je:
https://mbt.midea.com/glo...-thermal-arctic-ht-series

Best nette specificaties, zet maar in m’n tuin

[Technician-]

verkeerslicht schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 19:58:
[...]

Oké, dat heb ik dan misgeinterpreteerd.

Heb ik er nog eentje voor je:
https://mbt.midea.com/glo...-thermal-arctic-ht-series

Ohja die wist ik. Maar telde ik niet mee (want niet leverbaar in de EU (nog))
Voor zover ik weet.

[verkeerslicht]

Technician- schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 21:00:
[...]

Ohja die wist ik. Maar telde ik niet mee (want niet leverbaar in de EU (nog))
Voor zover ik weet.

zo te zien inmiddels wel
Onder eigen merk, maar ook onder de rebrand Airwell

[ Voor 9% gewijzigd door verkeerslicht op 15-10-2024 21:07 ]

[Technician-]

verkeerslicht schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 21:06:
[...]

zo te zien inmiddels wel
Onder eigen merk, maar ook onder de rebrand Airwell

Ohja, nu zie ik ze te koop.
Nou ja, zou er niet aan beginnen zonder goede onderdelen levering. Daarvoor heb je met Haier meer kans omdat Wasco daarvan alles op voorraad heeft. Met de airco’s grijp je daar niet mis i.i.g.

[verkeerslicht]

Rimco schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 17:11:
@verkeerslicht Ik ben er wel van uit gegaan dat het databook correcte informatie geeft, wellicht is dat het probleem. Als ik bijvoorbeeld de 9J naast de AW082 zet, op basis van de gegeven informatie (enkel max power), dan lijkt de Haier in alle gevallen een betere COP te hebben:

[Afbeelding]

Er zijn dus wel specifieke gevallen waarin het vermogen minder is dan een 9J.

Ik zie trouwens wel dat de getallen van heatpumpkeymark onder Low/Medium temperature terug te vinden zijn in de tabellen onder de sectie "Nom." bij A7W35 en A7W55:

Heat output
8.00 kW / 8.00 kW

El input
1.50 kW / 2.35 kW

COP
5.35 / 3.40

Er zijn dus in ieder geval getallen te vinden die overeen komen.

Was het trouwens niet zo dat heatpumpkeymark bepaalde vermogens "vraagt" bij andere temperaturen? Dus die 6,34kW zou het gevraagde vermogen kunnen zijn bij die temperatuur, maar niet het maximale? Want je ziet ook Pdh steeds lager worden bij hogere temperaturen.

De vermogens zijn inderdaad partial load, en op deze manier:


Het bivalentpunt echter (Tbiv) is het meetpunt waaronder het gewenste vermogen niet meer gehaald wordt zonder backup. Platgeslagen betekent dat dat Pdh Tj = Tbiv het maximum vermogen betekent bij Tbiv.

De performance tabellen zijn daar niet mee te rijmen. De cijfers die wel kloppen in de brochure zijn inderdaad volgens de standaard.

Hier een klein tabelletje van de keymarkgegevens van een paar machines (r32 en r290):


Hier zie je dus dat R32 en R290 elkaar eigenlijk niks ontlopen qua performance. Helaas ontbreekt het minimum vermogen in deze testen.
De Panasonic 9J scoort een fractie minder zuinig bij kou. In ruil daarvoor krijg je meer vermogen bij die kou. Zo zijn het allemaal concessies die gemaakt worden.
Voor de aardigheid ook nog een Panasonic 5J in de mix gegooid, omdat deze bij kou eigenlijk niet veel onderdoet voor een 8kW Midea of Haier.

[Technician-]

verkeerslicht schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 21:06:
[...]

zo te zien inmiddels wel
Onder eigen merk, maar ook onder de rebrand Airwell

Wat doen de Daikin EDLA 04, 06 of 08 het in die tabel?
Dat zijn ook monoblocs met alles erin.

Was ik dan wel benieuwd naar

[ Voor 5% gewijzigd door Technician- op 15-10-2024 21:58 ]

[verkeerslicht]

Technician- schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 21:52:
[...]

Wat doen de Daikin EDLA 04, 06 of 08 het in die tabel?
Dat zijn ook monoblocs met alles erin.

Was ik dan wel benieuwd naar

Haha, ik zal ze morgen wel aan de vergelijking toevoegen (nu paar andere prioriteiten)
Ik hang trouwens niet teveel aan die cijfertjes hoor. Ik vind het veel belangrijker dat het apparaat dingen zoals defrostlogica e.d. goed onder de knie heeft (de midea r32 schiet daarin iets te kort vind ik, al kan het nog slechter)

[Rimco]

@verkeerslicht: Ik denk dat de 5J geen Prated heeft van 8kW? Was dat niet gewoon echt 5kW?

[verkeerslicht]

Rimco schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 22:11:
@verkeerslicht: Ik denk dat de 5J geen Prated heeft van 8kW? Was dat niet gewoon echt 5kW?

Klopt, foutje

[Blihi]

Skipper_NH schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 19:52:
Gegeven: Vloerverwarming beneden, radiatoren boven (die weinig gebruikt worden, op de badkamer radiator na) en een hybride warmtepomp met een mengverdeler met eigen pomp. De pomp van de mengverdeler werkt met een eigen pompschakelaar.
Vraag: is het beter om de pomp van de verdeler tegelijkertijd te laten lopen met de circulatiepomp van de WP. Dus de WP schakelt zowel de circulatiepomp als de verdelerpomp aan of uit.
Feitelijk komt dan de hele circulatie in het systeem eerder tot stilstand. Volgens een bron zou daardoor de vloer ca. 0,4 graad door warmen. Door de verdelerpomp langer te laten doorlopen (pompschakelaar) dan de circulatiepomp is de door verwarming slechts 0,2 graad. Klopt deze bewering?
Advies om pomp van de verdeler te verwijderen is in deze overbodig (kosten en risico op schade bij vervanging).

Als de WP uit gaat is er geen warmteproductie meer, dus wordt er geen warmte meer aan het systeem toegevoegd. Het laten doordraaien van de mengverdeler zorgt alleen maar voor verdeling van warmte door de slangen, meer niet.

Wel of niet doordraaien heeft geen effect op de gemiddelde temperatuur van de vloer, het kost alleen maar energie. Niet doen dus.

[ErnstvV]

verkeerslicht schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 22:05:
[...]

Haha, ik zal ze morgen wel aan de vergelijking toevoegen (nu paar andere prioriteiten)
Ik hang trouwens niet teveel aan die cijfertjes hoor. Ik vind het veel belangrijker dat het apparaat dingen zoals defrostlogica e.d. goed onder de knie heeft (de midea r32 schiet daarin iets te kort vind ik, al kan het nog slechter)

De keren dat mijn Midea een defrost deed vond ik dat niet verkeerd gaan. Er zat echt wel ijs op. Ik vond juist de snelheid waarmee die klaar was wel prima, binnen 5 minuten kwam er weer warmte uit.
Wat zou je beter willen zien gaan? Deze week ondanks 2 graden buitentemperatuur geen defrost gehad maar gewoon een uur lang doorgedraaid en vermogen geleverd.

[Pim57]

verkeerslicht schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 11:24:
[...]

Er zijn wel warmtepompen die verder kunnen terugmoduleren, ik meen dat er een kleine Daikin is die ontzettend ver terug kan moduleren (zal eens kijken of ik die kan terugvinden). Maar dat gaat onvermijdelijk ten koste van de COP. Kennelijk zitten er natuurkundige grenzen aan. En dan blijkt het (afhankelijk van de situatie en smaak) lood om oud ijzer.

Klopt, ik heb een kleine 4kW Daikin monoblock die erg ver terug kan.

Minimum is 132 W. Dat is inclusief pomp=20-48W(66%-100%) en electronica =10 W.
Defrost is 1320 W.
Maximum is 1596 W.

Dit zijn de elektrische vermogens. Afhankelijk van de cop levert dat een bepaald verwarmingsvermogen.

[ErnstvV]

verkeerslicht schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 21:46:
[...]
Hier een klein tabelletje van de keymarkgegevens van een paar machines (r32 en r290):
[Afbeelding]

Hier zie je dus dat R32 en R290 elkaar eigenlijk niks ontlopen qua performance. Helaas ontbreekt het minimum vermogen in deze testen.
De Panasonic 9J scoort een fractie minder zuinig bij kou. In ruil daarvoor krijg je meer vermogen bij die kou. Zo zijn het allemaal concessies die gemaakt worden.
Voor de aardigheid ook nog een Panasonic 5J in de mix gegooid, omdat deze bij kou eigenlijk niet veel onderdoet voor een 8kW Midea of Haier.

Ik dacht wel eens gezien te hebben dat de Panasonic inderdaad iets meer vermogen lieverd bij kou, maar dat een Midea tot lagere temperaturen door ging. Niet dat dat heel relevant is, wanneer wordt het hier nu -25, en wat heb je dan nog aan het beperkte vermogen wat we uit komt…

[Blihi]

ErnstvV schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 10:15:
[...]

De keren dat mijn Midea een defrost deed vond ik dat niet verkeerd gaan. Er zat echt wel ijs op. Ik vond juist de snelheid waarmee die klaar was wel prima, binnen 5 minuten kwam er weer warmte uit.
Wat zou je beter willen zien gaan? Deze week ondanks 2 graden buitentemperatuur geen defrost gehad maar gewoon een uur lang doorgedraaid en vermogen geleverd.

De vraag is op basis waarvan de defrost plaats vindt. Bij de meest rudimentaire systemen is dat gewoon iedere X minuten zodra het buiten kouder is dan Y graden.

Iets intelligenter is het al om X van Y af te laten hangen en beter nog is het om de momenten van de defrosts af te laten hangen van de gemeten degradatie van de verdamperoutput.

Geen idee wat de Midea doet overigens.

[verkeerslicht]

ErnstvV schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 10:15:
[...]

De keren dat mijn Midea een defrost deed vond ik dat niet verkeerd gaan. Er zat echt wel ijs op. Ik vond juist de snelheid waarmee die klaar was wel prima, binnen 5 minuten kwam er weer warmte uit.
Wat zou je beter willen zien gaan? Deze week ondanks 2 graden buitentemperatuur geen defrost gehad maar gewoon een uur lang doorgedraaid en vermogen geleverd.

Ik zag het bij vlagen wel goed gaan, en bij vlagen niet.

Helaas is Midea zacht uitgedrukt niet heel scheutig met de informatie hierover:

service manual:
The defrosting operation is controlled according to outdoor ambient temperature, air side
heat exchanger refrigerant outlet temperature and the compressor running time.

Wat ik dacht te zien is dat het minder goed als er veel wind staat. Mijn vermoeden is dat een snelle temperatuursdaling van de verdamper een defrost triggert. Als de WP in de wind staat dan dat er dus voor zorgen dat er onterecht een defrost uitgevoerd wordt. En dat heb ik ook echt zien gebeuren. Als dat zo is, dan hadden ze daar wel iets meer op mogen filteren. Aan de andere kant is te veel defrosts minder erg dan te weinig.
Qua tijdsinterval meen ik tussenpozen van 2,5 uur te hebben gezien en volgens mij varieert dit nog met de buitentemperatuur.

Qua snelheid en effectiviteit is het goed in orde. Er blijft geen ijs achter, en na 4 tot 6 minuten is de machine weer aan het verwarmen. Binnenshuis merk je er niks van.

Voor mij zou het misschien helpen om iets tegen de wind te doen (lamellen of windbreekgaas of zo)

[verkeerslicht]

Pim57 schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 10:20:
[...]

Klopt, ik heb een kleine 4kW Daikin monoblock die erg ver terug kan.

Minimum is 132 W. Dat is inclusief pomp=20-48W(66%-100%) en electronica =10 W.
Defrost is 1320 W.
Maximum is 1596 W.

Dit zijn de elektrische vermogens. Afhankelijk van de cop levert dat een bepaald verwarmingsvermogen.

Dan gaat ook het pomp/elektronica -verbruik een serieuze rol spelen.
Mooi apparaat voor een kleine woning en krappere afgiftesystemen.

[Tanuki]

Prachtig artikel weer dit. https://www.telegraaf.nl/.../warmtepomp-belast-milieu

[gr8-jen]

Wat een woorden ook weer in die 3! zinnen. Pffff

[Get!em]

Tanuki schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 17:56:
Prachtig artikel weer dit. https://www.telegraaf.nl/.../warmtepomp-belast-milieu

Als je nog op je stoel zit, moet je maar niet beginnen aan de reacties eronder…

[MotorBeast]

Get!em schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 19:05:
[...]

Als je nog op je stoel zit, moet je maar niet beginnen aan de reacties eronder…

Niets anders dan de denkwijze van veel Nederlanders getuige ook de verkiezingsuitslag met bijbehorend kabinet. Daar komen dezelfde onzin kreten uit. Op naar een mooier Nederland en een betere wereld. We zijn lekker bezig. Durf te wedden dat we straks een extra belasting krijgen voor diegene die geen gasaansluiting meer hebben.

[Get!em]

MotorBeast schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 19:22:
[...]


Durf te wedden dat we straks een extra belasting krijgen voor diegene die geen gasaansluiting meer hebben.

Krijgen diezelfde mensen nog weer gelijk: onbetrouwbare overheid en hogere belastingen, zonder verlaging voor de anderen

Speaking of, gasaansluiting.

Over paar weken komt de aannemer. Dan is ie foetsie.

[ Voor 10% gewijzigd door Get!em op 16-10-2024 19:30 ]

[SebastiaanPs]

Tanuki schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 17:56:
Prachtig artikel weer dit. https://www.telegraaf.nl/.../warmtepomp-belast-milieu

Clickbait natuurlijk, met via deze link weer een hoop extra websitebezoekers (en dus advertentie-inkomsten) voor de Telegraaf. Het wordt tijd dat we die onzin hier op Tweakers gaan negeren, dus deze links niet meer posten!

[LongTimeAgo]

Weet iemand hier toevallig welke merken allemaal gebruik maken van dezelfde Tuya App en onderliggende configuraties zoals die van Adlar Castra warmtepompen?

Ik heb een instructie gemaakt (op basis van instructies die al bestonden, maar verouderd, dus heb ze vernieuwd) over het toevoegen van de sensoren in Home Assistant.
https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/80418584

Wellicht dat hier mee ook een hoop anderen warmtepomp eigenaren mee geholpen zijn.

[DutchWing]

Tanuki schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 17:56:
Prachtig artikel weer dit. https://www.telegraaf.nl/.../warmtepomp-belast-milieu

En vervolgens is de mainstream media net zo hard een vorm van fake news aan het verspreiden...
(Context uit verband trekken...)

Een warmtepomp belast alleen het milieu als er koudemiddel lekkage optreedt. (alleen de F-Gassen)
Veelal merk je problemen al bij 20-30% inhoud verlies, een zware lekkage is niet altijd sprake van.
Vergeten ook voor het mooie dat het gasverbruik van 1 woning, in totaal 3 gelijke woningen van warmte kan voorzien doormiddel van een moderne gascentrale i.c.m. een warmtepomp.*

*: Transportverliezen stroom en gas even gelijk gehouden en niet in de vergelijking meegenomen.

[SebastiaanPs]

DutchWing schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 20:52:
[...]

En vervolgens is de mainstream media net zo hard een vorm van fake news aan het verspreiden...
(Context uit verband trekken...)

Een warmtepomp belast alleen het milieu als er koudemiddel lekkage optreedt. (alleen de F-Gassen)
Veelal merk je problemen al bij 20-30% inhoud verlies, een zware lekkage is niet altijd sprake van.
Vergeten ook voor het mooie dat het gasverbruik van 1 woning, in totaal 3 gelijke woningen van warmte kan voorzien doormiddel van een moderne gascentrale i.c.m. een warmtepomp.*

*: Transportverliezen stroom en gas even gelijk gehouden en niet in de vergelijking meegenomen.

Eens, en natuurlijk willen wij allemaal lekkages van koudemiddelen voorkomen ivm het klimaat en schade aan de compressor e.d., maar als het gebeurt dan zijn de gevolgen ook niet dramatisch.

Mijn type 8 kW WP bevat standaard 1.1 kg R32 (GWP 675) volgens de specs, dat komt neer op 743 kg CO2 equivalent. Dat staat gelijk aan het verbranden van 417 m3 aardgas in een CV gasketel. Dus zelfs als het koudemiddel na een aantal jaren zou weglekken, dan is het netto effect van de WP op het broeikaseffect nog gunstig. Neemt niet weg dat je lekkage graag voorkomt vanwege de effecten op het klimaat en de schade aan de machine die kan ontstaan door een lekkage.

[verkeerslicht]

SebastiaanPs schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 21:22:
[...]

Eens, en natuurlijk willen wij allemaal lekkages van koudemiddelen voorkomen ivm het klimaat en schade aan de compressor e.d., maar als het gebeurt dan zijn de gevolgen ook niet dramatisch.

Mijn type 8 kW WP bevat standaard 1.1 kg R32 (GWP 675) volgens de specs, dat komt neer op 743 kg CO2 equivalent. Dat staat gelijk aan het verbranden van 417 m3 aardgas in een CV gasketel. Dus zelfs als het koudemiddel na een aantal jaren zou weglekken, dan is het netto effect van de WP op het broeikaseffect nog gunstig. Neemt niet weg dat je lekkage graag voorkomt vanwege de effecten op het klimaat en de schade aan de machine die kan ontstaan door een lekkage.

Op zich pleit dit wel voor het gebruik van monoblocks (hier is de kans op lekkage vanzelfsprekend kleiner), en/of koelmiddelen zoals R290.

[SebastiaanPs]

verkeerslicht schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 21:47:
[...]

Op zich pleit dit wel voor het gebruik van monoblocks (hier is de kans op lekkage vanzelfsprekend kleiner), en/of koelmiddelen zoals R290.

Ja en nee. Ik heb een tussenwoning in de stad, waarbij de plaatsing van een WP uitdagend kan zijn. Zoals voor een groot deel van de NLers. Achterin de tuin op 10 meter van de gevel is hier een geschikte plek voor de buitenunit, waar niemand er last van heeft. Met een afstand van 27 meter tussen de buitenunit en de binnenunit (oude plek CV ketel) heeft een split de hoogste efficiëntie volgens de fabrikant Mitsubishi Electric, die zowel split als monoblock WPen aanbiedt. Het is wat mij betreft een uitstekende oplossing met weinig nadelen. Ik zie ook dat een monoblock met een grondleiding en een separate WP boiler een alternatieve oplossing kan zijn, met weer eigen nadelen.

[verkeerslicht]

SebastiaanPs schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 22:03:
[...]

Ja en nee. Ik heb een tussenwoning in de stad, waarbij de plaatsing van een WP uitdagend kan zijn. Zoals voor een groot deel van de NLers. Achterin de tuin op 10 meter van de gevel is hier een geschikte plek voor de buitenunit, waar niemand er last van heeft. Met een afstand van 27 meter tussen de buitenunit en de binnenunit (oude plek CV ketel) heeft een split de hoogste efficiëntie volgens de fabrikant Mitsubishi Electric, die zowel split als monoblock WPen aanbiedt. Het is wat mij betreft een uitstekende oplossing met weinig nadelen. Ik zie ook dat een monoblock met een grondleiding en een separate WP boiler een alternatieve oplossing kan zijn, met weer eigen nadelen.

Tuurlijk, wat per situatie het meest praktisch is laat ik in het midden. Ik doelde puur op de lekkans.

[SebastiaanPs]

verkeerslicht schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 22:07:
[...]

Tuurlijk, wat per situatie het meest praktisch is laat ik in het midden. Ik doelde puur op de lekkans.

Wat dat betreft natuurlijk eens.

Hoe dan ook, als ik het goed begrijp dan zal de mogelijkheid van een split unit verdwijnen per 2027, met de voorwaarde GWP < 150 voor nieuw te plaatsen split warmtepompen. Split R32 mag dan dus niet meer en split R290 kan niet goed door de beperkte toegestane hoeveelheid van dit middel. Dus dan is monoblock de enige optie. Wie weet een kans om in 2024-2026 nog snel je slag te slaan met een split R32 voor een prikkie Resterende voorraden zullen daarna naar het buitenland moeten?

Hopelijk kunnen de fabrikanten dan modellen maken die stil genoeg zijn om dichterbij de gevel te plaatsen, bijv. zoals bij mij naast het terras of slaapkamerraam van je buren. Al moet ik zeggen dat het hier in praktijk allemaal erg meevalt. En misschien krijgen we wel R290 modellen met geïntegreerde anti-resonantiemaatregelen (veren, massa) zodat plaatsing op een houten dakconstructie mogelijk is. Zou mooi zijn voor de brede toepasbaarheid van de warmtepompen inclusief tussenwoningen in de stad.

Edit: zie het bericht van @Technician- hieronder.
Koudemiddel R454C heeft 148 en kan gebruikt worden voor split units.

[ Voor 4% gewijzigd door SebastiaanPs op 17-10-2024 18:28 ]

[bensss]

SebastiaanPs schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 22:26:
[...]

Wat dat betreft natuurlijk eens.

Hoe dan ook, als ik het goed begrijp dan zal de mogelijkheid van een split unit verdwijnen per 2027, met de voorwaarde GWP < 150 voor nieuw te plaatsen split warmtepompen. Split R32 mag dan dus niet meer en split R290 kan niet goed door de beperkte toegestane hoeveelheid van dit middel. Dus dan is monoblock de enige optie. Wie weet een kans om in 2024-2026 nog snel je slag te slaan met een split R32 voor een prikkie Resterende voorraden zullen daarna naar het buitenland moeten?

Hopelijk kunnen de fabrikanten dan modellen maken die stil genoeg zijn om dichterbij de gevel te plaatsen, bijv. zoals bij mij naast het terras of slaapkamerraam van je buren. Al moet ik zeggen dat het hier in praktijk allemaal erg meevalt. En misschien krijgen we wel R290 modellen met geïntegreerde anti-resonantiemaatregelen (veren, massa) zodat plaatsing op een houten dakconstructie mogelijk is. Zou mooi zijn voor de brede toepasbaarheid van de warmtepompen inclusief tussenwoningen in de stad.

De Arotherm plus van Vaillant is precies zo’n nieuwe generatie monoblock. Zeer stil door goede geluidsisolatie en extra massa op de panelen. Als de houten constuctie los te koppelen is van de woning dan is dat geen probleem denk ik. Ander idd veren plaatsen. Maar je kan deze machines sowieso ook goed op de grond plaatsen, ook bij een tussenwoning.

[EVfan]

Tanuki schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 17:56:
Prachtig artikel weer dit. https://www.telegraaf.nl/.../warmtepomp-belast-milieu

Als ik me niet vergis is dit een ingezonden brief. Dus niet perse een gedegen krant/journalist artikel.
Mag je je wel afvragen of dit dan zonder wederhoor moet worden geplaatst, en zeker is de teneur van zo’n inzending zorgelijk

[CornermanNL]

EVfan schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 07:32:
[...]

Als ik me niet vergis is dit een ingezonden brief. Dus niet perse een gedegen krant/journalist artikel.
Mag je je wel afvragen of dit dan zonder wederhoor moet worden geplaatst, en zeker is de teneur van zo’n inzending zorgelijk

Straks schieten de gasprijzen door het dak en huilt iedereen weer krokodillen tranen dat de overheid moet ingrijpen. Mensen willen graag zelfredzaam zijn als het ze uitkomt. We moeten van fossiel af, maar de weg er naartoe is ingewikkeld. De branche is er niet klaar voor, die zitten nog in het gas tijdperk, de consument moet volop aan de slag met isolatie en de omslag, maar kan het niet bijbenen en ondertussen zit er een kabinet dat niet in klimaatverandering “gelooft”.

En dat terwijl het met zo weinig mogelijk energie je dingen produceren economisch gewoon slim is. Maar ja.

[g-j-t]

MotorBeast schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 19:22:
[...]


Niets anders dan de denkwijze van veel Nederlanders getuige ook de verkiezingsuitslag met bijbehorend kabinet. Daar komen dezelfde onzin kreten uit. Op naar een mooier Nederland en een betere wereld. We zijn lekker bezig. Durf te wedden dat we straks een extra belasting krijgen voor diegene die geen gasaansluiting meer hebben.

In een artikel van Energeia van 11 oktober wordt dat al belicht. In opdracht van Essent heeft CE Delft een policy paper opgesteld over het betaalbaar houden van de aardgasrekening. Hij was al eerder voorbij gekomen maar hier wat citaten.

https://energeia.nl/alle-...ef-en-andere-voorstellen/

een paar citaten:

De komende jaren loopt de gasrekening naar alle waarschijnlijkheid flink op, zo constateert onderzoeksbureau CE Delft in het policy paper. Dat is als gevolg van hogere prijzen op de groothandelsmarkt, maar zeker ook als gevolg van beleidskeuzes: een steeds kleiner aantal huishoudens dat de kosten voor het gasnet moet opbrengen doordat steeds meer huishoudens van het gas afgaan, de bijmengverplichting voor groen gas en het betalen voor uitstoot van broeikasgassen als emissiehandelssysteem ETS2 wordt ingevoerd.

Huishoudens die hun woning kunnen verduurzamen of al hebben verduurzaamd met een warmtepomp of zonnepanelen hebben daar veel minder last van.

Beleidsmaatregelen
CE Delft doet in het paper een achttal voorstellen die de energietransitie vaart moeten laten houden maar ook de pijn van oplopende aardgaskosten kunnen beperken voor kwetsbare huishoudens. Een opvallende daarvan is om huishoudens voortaan één keer netkosten te laten betalen voor het gebruik van energienetten; daar zouden dan alle netten voor elektriciteit, gas en warmte onder vallen. De gedachte is dat op die manier de rekening voor het onderhouden van het gasnet niet landt op het bordje van een steeds kleiner aantal huishoudens. Het idee vereist nog wel de nodige uitwerking, waarschuwt CE Delft.

[MotorBeast]

@g-j-t Zelfde verhaal dus als met zonnepanelen. Omdat een ander niets doet mag diegene die wel wat doet daarvoor opdraaien. NB: heb het niet over eigenaren van huurwoningen en echt lage inkomens.

[mr_evil08]

MotorBeast schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 10:16:
@g-j-t Zelfde verhaal dus als met zonnepanelen. Omdat een ander niets doet mag diegene die wel wat doet daarvoor opdraaien. NB: heb het niet over eigenaren van huurwoningen en echt lage inkomens.

Mja saldering is een heel ander verhaal, panelen waren laatste jaren binnen 3jr terug te verdienen, daarvoor is het niet bedoelt, schuld van vorige kabinet door maar blijven uit stellen, en nu is iedereen ineens verbaast van het hard ingrijpen(tergleverboetes zijn een reactie op het uitstellen daarvan).

Iedereen met beetje verstand kon dit zien aankomen (was in 2018 al bekend), vreemd dat ik dat wel wist toen ik panelen wilde aanschaffen(huiswerk gedaan), de regeling wijkt amper af van de oude.

Ik baal er van het vorige kabinet heeft gedaan want met de terugleverboete,s is het erg onoverzichtelijk geworden.

[ Voor 45% gewijzigd door mr_evil08 op 17-10-2024 14:39 ]

[MotorBeast]

mr_evil08 schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 14:33:
[...]

Mja saldering is een heel ander verhaal, panelen waren laatste jaren binnen 3jr terug te verdienen, daarvoor is het niet bedoelt, schuld van vorige kabinet door maar blijven uit stellen, en nu is iedereen ineens verbaast van het hard ingrijpen(tergleverboetes zijn een reactie op het uitstellen daarvan).

Iedereen met beetje verstand kon dit zien aankomen (was in 2018 al bekend), vreemd dat ik dat wel wist toen ik panelen wilde aanschaffen(huiswerk gedaan), de regeling wijkt amper af van de oude.

Ik baal er van het vorige kabinet heeft gedaan want met de terugleverboete,s is het erg onoverzichtelijk geworden.

Dan heb ik verstand. Heb vorig jaar nog de oude verkocht en van 2500 naar 7310WP gegaan. Met nog salderen tot 2027 en nog ruim 3 jaar een contract zonder kosten is het hier feest. En dan saldeer ik ook nog automagisch met een Ferraris meter. Heb ik mijn huiswerk gedaan of wat?

Maar wat ik bedoelde is dat je met een WP gaat rekenen zoals het er nu voor staat, net als met panelen (en die afschaf salderen is ook nog steeds niet zeker ) en je nergens van uit kan gaan. Den Haag uw betrouwbaarste partner voor al uw toekomstplannen (al eens gekeken naar je pensioen?).

Er is nu weer een run op WP omdat (waarschijnlijk, ook weer niet zeker) er volgend jaar minder subsidie is. Want? O ja, heel Nederland stookt al schoon.

[ Voor 5% gewijzigd door MotorBeast op 17-10-2024 15:32 ]

[ArjoK]

MotorBeast schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 15:26:
[...]


Er is nu weer een run op WP omdat (waarschijnlijk, ook weer niet zeker) er volgend jaar minder subsidie is. Want? O ja, heel Nederland stookt al schoon.

Toen in 2021 de subsidie op Warmtepompen omhoog schoot stegen daarna ook ineens de installatiekosten.
Hoewel vast goed bedoeld is de subsidieverhoging niet bij de consument beland die het werk moest uitbesteden.

[GudZ]

Kan iemand mij vertellen of dit een goede methode is om bij een tussenwoning te installeren?

Is een Haier 5kw.

Geluids berekening moet toch ook op het dak?
Toegang voor onderhoud?

[ Voor 50% gewijzigd door GudZ op 17-10-2024 16:01 ]

[mr_evil08]

MotorBeast schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 15:26:
[...]


Dan heb ik verstand. Heb vorig jaar nog de oude verkocht en van 2500 naar 7310WP gegaan. Met nog salderen tot 2027 en nog ruim 3 jaar een contract zonder kosten is het hier feest. En dan saldeer ik ook nog automagisch met een Ferraris meter. Heb ik mijn huiswerk gedaan of wat?

Maar wat ik bedoelde is dat je met een WP gaat rekenen zoals het er nu voor staat, net als met panelen (en die afschaf salderen is ook nog steeds niet zeker ) en je nergens van uit kan gaan. Den Haag uw betrouwbaarste partner voor al uw toekomstplannen (al eens gekeken naar je pensioen?).

Er is nu weer een run op WP omdat (waarschijnlijk, ook weer niet zeker) er volgend jaar minder subsidie is. Want? O ja, heel Nederland stookt al schoon.

Ik reken altijd met 2 situatie,s worst case en meevaller.
Warmtepomp heb ik berekend zonder zonnepanelen want die 2 moet je los van elkaar zien.

Overigens reken ik wel eerlijk, als ik nu een nieuwe ketel aanschaf of een warmtepomp, de kosten van de gasketel trek je af van de warmtepomp investering want dat was je sowieso kwijt geweest(uiteraard alleen als je een ketel hebt die op einde levensduur loopt).

[ Voor 46% gewijzigd door mr_evil08 op 17-10-2024 16:16 ]

[mr_evil08]

ArjoK schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 15:56:
[...]


Toen in 2021 de subsidie op Warmtepompen omhoog schoot stegen daarna ook ineens de installatiekosten.
Hoewel vast goed bedoeld is de subsidieverhoging niet bij de consument beland die het werk moest uitbesteden.

Subsidie,s zijn bedoelt om de productie op gang te brengen(markt aanzwengelen), zonder subsidie,s was dat niet gebeurd.

Dat prijzen stegen kwam niet volledig door misbruik, grondstoffen werden ook fors duurder laatste jaren, kijk maar eens in de bouw, net als het chiptekort hebben warmtepompen fabrikanten last van gehad en dan war er vraag/aanbod, wachttijden van bijna een jaar was redelijk de norm jaren geleden.

Nu kan je één laten installeren binnen paar weken.

[ Voor 45% gewijzigd door mr_evil08 op 17-10-2024 16:45 ]

[MotorBeast]

GudZ schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 16:01:
Kan iemand mij vertellen of dit een goede methode is om bij een tussenwoning te installeren?

Is een Haier 5kw.

Geluids berekening moet toch ook op het dak?
Toegang voor onderhoud?[Afbeelding]

Volgens mij is het wachten op de volgende foto dat hij met een forse najaarsstorm beneden op de grond ligt.

[Technician-]

SebastiaanPs schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 22:26:
[...]

Wat dat betreft natuurlijk eens.

Hoe dan ook, als ik het goed begrijp dan zal de mogelijkheid van een split unit verdwijnen per 2027, met de voorwaarde GWP < 150 voor nieuw te plaatsen split warmtepompen. Split R32 mag dan dus niet meer en split R290 kan niet goed door de beperkte toegestane hoeveelheid van dit middel. Dus dan is monoblock de enige optie. Wie weet een kans om in 2024-2026 nog snel je slag te slaan met een split R32 voor een prikkie Resterende voorraden zullen daarna naar het buitenland moeten?

Hopelijk kunnen de fabrikanten dan modellen maken die stil genoeg zijn om dichterbij de gevel te plaatsen, bijv. zoals bij mij naast het terras of slaapkamerraam van je buren. Al moet ik zeggen dat het hier in praktijk allemaal erg meevalt. En misschien krijgen we wel R290 modellen met geïntegreerde anti-resonantiemaatregelen (veren, massa) zodat plaatsing op een houten dakconstructie mogelijk is. Zou mooi zijn voor de brede toepasbaarheid van de warmtepompen inclusief tussenwoningen in de stad.

Dit is absoluut niet zo.
Gelukkig blijft er de mogelijkheid tot split units.

Daikin begint zeer binnenkort met Altherma 4, de splitmodellen draaien op koudemiddel gwp 148
En er worden binnenkort wel koudemiddelen ontwikkeld met zeer laag gwp maar niet licht ontvlambaar.

Stiebel Eltron draait ook al met R454C

Koudemiddel R454C gwp 148 kan vlg mij al als drop-in in een R32 systeem.
https://www.agas.com/nl/p...erants/r454c-opteon-xl20/

[ Voor 3% gewijzigd door Technician- op 17-10-2024 18:43 ]

[SebastiaanPs]

Technician- schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 18:09:
[...]

Dit is absoluut niet zo.
Gelukkig blijft er de mogelijkheid tot split units.

Daikin begint zeer binnenkort met Altherma 4, de splitmodellen draaien op koudemiddel gwp 148
En er worden binnenkort wel koudemiddelen ontwikkeld met zeer laag gwp maar niet licht ontvlambaar.

Koudemiddel R454C gwp 148 kan vlg mij al als drop-in in een R32 systeem.
https://www.agas.com/nl/p...erants/r454c-opteon-xl20/

Interessant, dat wist ik niet. Dank, ik heb het bericht aangepast!

[Technician-]

GudZ schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 16:01:
Kan iemand mij vertellen of dit een goede methode is om bij een tussenwoning te installeren?

Is een Haier 5kw.

Geluids berekening moet toch ook op het dak?
Toegang voor onderhoud?[Afbeelding]

Haha was da dan?

[ErikVers]

nMad schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 14:29:
[...]

Dank voor je reactie. Heb het artikel van HeatGeek gelezen, interessant! Optie 2 lijkt dus interessant, en als bonus blijft de gehele woning daarmee op een comfortabele temperatuur.

Ik heb de radiatoren niet geboost met fans, zal ik mij eens in verdiepen.


[...]

Dank voor je reactie.

W.b.t. optie #3 (laten pendelen), die regeling is bij mijn Panasonic J series niet zo geavanceerd naar mijn weten.

Bij >3 minuten Ta > 2 graden gaat compressor uit.
Bij >3 minuten Ta < 3 graden gaat compressor aan.

Dus hij kan in slechtste geval elke 6 min starten. 10 starts per uur.
Veel starts zorgt ook voor een erg slechte COP heb ik gelezen.

Ik zou mij focussen op beneden als er boven geen warmtevraag is. En je wil eigenlijk geen 40graden moeten maken (optie1) ivm je cop en ook niet gaan pendelen (optie3) want dat geeft net zo goed een slechte cop.

Wat dan wel; optie 4, je afgifte vergroten daar waar je warmtevraag hebt.

Ik moet er zelf niet aan denken om slaapkamers mee te gaan verwarmen en dat zal ivm een vaak open raam hier ook echt warmteverlies zijn, en dan gaat het verhaal van heatgeek niet meer op…

Boosten kan, alleen is best kostbaar en verwacht er geen wonderen van. (5-10% meer afgifte) Ik zou eerder eens beginnen met één radiator te voor een fancoil. Zie op tweakers het mooie specifieke topic hierover.

Al trouwens je nax verwarmen temp iets omlaag gezet? 18graden bijvoorbeeld? Is nu ook wel wat warm om te gaan draaien.

Op lange termijn de beste oplossing en investering.

[cville]

Ik heb mijn WP businesscase verder verfijnd:

• ik heb voor de basis van de afschrijving 80% van de oorspronkelijke investering gebruikt aangezien ik verwacht dat bij vervangen van de WP de installatie eenvoudiger zal zijn en dat na 15 jaar de prijzen lager.
• ik heb een aantal fundamentele verhogingen van de gasprijs de komende jaren meegenomen aangezien die nogal wat invloed op de business case hebben. 2026: € 0.15 vanwege bijmengverplichting groen gas en 2027: € 0.08 vanwege invoering ETS kleinverbruikers.

Dit heeft nogal wat invloed op de TVT: van 11.0 naar 7.7 jaar

De belangrijkste conclusies zijn:

• financieel voordeel warmtepomp: € 56.59 per maand
• TVT: 7.7 jaar
• 10% lagere investering verkort de TVT met 1.4 jaar
• 10% gasprijsverhoging verkort de TVT met 1.1 jaar
• 10% elektriciteitsprijsverhoging verlengt de TVT met 0.4 jaar

De business case vindt je hier.

[BarryH]

@cville Kijk, rendement maken op een 1e levensbehoefte (en je kosten minder kwetsbaar voor toekomstige prijsstijgingen). Mooier kan niet.

[Maasluip]

MotorBeast schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 17:23:
[...]


Volgens mij is het wachten op de volgende foto dat hij met een forse najaarsstorm beneden op de grond ligt.

Ik heb wel vaker warmtepompen op het dak gezien. Ik meen dat dit constructie is met de warmtepomp op het en de mogelijkheid om hem naar beneden te laten zakken voor onderhoud.
https://www.google.nl/map...xNS4wIKXMDSoASAFQAw%3D%3D

Ander voorbeeld: https://www.google.nl/map...xNS4wIKXMDSoASAFQAw%3D%3D

[Erwin_83]

Hier staat de wp ook op het dak, circa 9 meter hoog. Gaat al 7 jaar goed. Het is wel een stuk plat dak, dus voor onderhoud en reparatie kan je er wel bij staan. Op de nok van een schuin dak lijkt me wat minder prettig sleutelen.

[CornermanNL]

Hier in de buurt in een nieuwbouwwijk staan ze allemaal in een schoorsteen achtige constructie ik denk wat @Maasluip al aangaf. Misschien wel een prima plek ook ivm geluid.

Ik ga deze winter eens experimenteren met lagere temperatuur verwarming met de huidige installatie. Eens kijken wat er uit komt. En van daar kijken wat ik nodig denk te hebben.

Ik zag dat Nibe ook warmtepompen heeft die tot 70 graden gaan. De S2125, lijkt erg op wat hier pas neergezet is bij 2 historische boerderij woningen. Klinkt behoorlijk ideaal, hoef ik verder niets te veranderen.

[SebastiaanPs]

CornermanNL schreef op vrijdag 18 oktober 2024 @ 08:41:
Ik zag dat Nibe ook warmtepompen heeft die tot 70 graden gaan. De S2125, lijkt erg op wat hier pas neergezet is bij 2 historische boerderij woningen. Klinkt behoorlijk ideaal, hoef ik verder niets te veranderen.

Lijkt mij persoonlijk helemaal niet zo ideaal. Dan ben je straks met een COP van 2 aan het verwarmen en heb je in plaats van een hoge gasrekening een hoge elektriciteitsrekening?

[Batilan]

Erwin_83 schreef op vrijdag 18 oktober 2024 @ 08:30:
Hier staat de wp ook op het dak, circa 9 meter hoog. Gaat al 7 jaar goed. Het is wel een stuk plat dak, dus voor onderhoud en reparatie kan je er wel bij staan. Op de nok van een schuin dak lijkt me wat minder prettig sleutelen.

De constructie die je op de foto ziet lijkt me ook iets voor een DHZ-er / tweaker, ik zie een installateur dat nog niet zo snel bedenken

[Maasluip]

CornermanNL schreef op vrijdag 18 oktober 2024 @ 08:41:

Ik ga deze winter eens experimenteren met lagere temperatuur verwarming met de huidige installatie. Eens kijken wat er uit komt. En van daar kijken wat ik nodig denk te hebben.

Ik zag dat Nibe ook warmtepompen heeft die tot 70 graden gaan. De S2125, lijkt erg op wat hier pas neergezet is bij 2 historische boerderij woningen. Klinkt behoorlijk ideaal, hoef ik verder niets te veranderen.

Ik denk dat je voor je gemoedsrust toch gaat isoleren.
120 m2 had je geloof ik? Ik heb 90 m2 en doe dat met een 7 kW warmtepomp zonder problemen. Als het echt koud is dan wel 30+ kWh per dag, maar dat is zonder grote ingrepen. Alleen triple glas op de begane grond.

Ik moet nog kijken of ik de vloer kan naisoleren en grotere radiatoren ophangen (woonkamer nu 21+22).

[Insert12]

CornermanNL schreef op vrijdag 18 oktober 2024 @ 08:41:
Hier in de buurt in een nieuwbouwwijk staan ze allemaal in een schoorsteen achtige constructie ik denk wat @Maasluip al aangaf. Misschien wel een prima plek ook ivm geluid.

Ik ga deze winter eens experimenteren met lagere temperatuur verwarming met de huidige installatie. Eens kijken wat er uit komt. En van daar kijken wat ik nodig denk te hebben.

Ik zag dat Nibe ook warmtepompen heeft die tot 70 graden gaan. De S2125, lijkt erg op wat hier pas neergezet is bij 2 historische boerderij woningen. Klinkt behoorlijk ideaal, hoef ik verder niets te veranderen.

Dat is een prima plek qua geluid, daarom staan ze in de schoorstenen. Zeker bij tussenwoningen krijg je het zonder geluidsdempende omkasting anders niet voor elkaar om onder de 40dB te komen op de erfgrens. En bovendien staan ze dan in de voor- of achtertuin, dat willen veel mensen ook niet. Nieuwe schoorstenen hebben ook vrijwel allemaal een serviceluik zodat je er bij kunt voor service. Alleen volledige vervanging van de buitenunit is nog een dingetje.

[JanHenk]

Ik twijfel, wellicht kan iemand hier z'n licht over schijnen. 2-onder-1 kap, bouwjaar 2016, vloerverwarming over de hele benedenverdieping. Verwarming en warm water én koken op gas... We wonen hier nu drie jaar. Verbruik zo'n 1150 m³ aan gas op het moment, waarvan zo'n 900 m³ voor verwarming. Gasketel staat op max. 40 graden.

De koudste dagen de afgelopen drie jaar was het gasverbruik zo'n 9 m³ per 24 uur, 72 kWh in een etmaal dus. Oftewel 3 kW vermogen gemiddeld.

Vanaf de plek waar de warmtepomp aangesloten zou kunnen worden op de vloerverwarming beneden, loopt 20x2mm pex, oftewel 16mm inwendig...

Stel we hebben een delta T van 5 graden, 3 kW vermogen, geeft een debiet van 516 liter per uur, of iets meer dan 0,5 m³/h.

Lang verhaal kort. Is die 16mm inwendig nu eigenlijk echt een probleem (in mijn geval) om over te stappen op verwarmen met een warmtepomp? Of zou dit ten koste gaan van efficiëntie?

[wrapper83]

3kw lijkt me wat minimaal, gezien in de winter de prestaties wat lager zijn, maar inderdaad hoe je het nu beschrijft zou je makkelijk over kunnen naar een warmtepomp. Ik heb zelf met 50graden CV getest (die is er nu uit) en ben over op een 9kw (LG) draaien in een jaaren 30 woning. mocht je meer vragen hebben kan je me een berichtje sturen.

[ Voor 7% gewijzigd door wrapper83 op 18-10-2024 09:44 ]

[assje]

cville schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 22:28:
Ik heb mijn WP businesscase verder verfijnd:

Weet niet of je het al gedaan hebt maar als je natuurlijk vervangsmoment kiest kan je de kosten van vervanging CV ketel ook nog in mindering brengen op investering.

[Rimco]

JanHenk schreef op vrijdag 18 oktober 2024 @ 09:36:
Ik twijfel, wellicht kan iemand hier z'n licht over schijnen. 2-onder-1 kap, bouwjaar 2016, vloerverwarming over de hele benedenverdieping. Verwarming en warm water én koken op gas... We wonen hier nu drie jaar. Verbruik zo'n 1150 m³ aan gas op het moment, waarvan zo'n 900 m³ voor verwarming. Gasketel staat op max. 40 graden.

De koudste dagen de afgelopen drie jaar was het gasverbruik zo'n 9 m³ per 24 uur, 72 kWh in een etmaal dus. Oftewel 3 kW vermogen gemiddeld.

Vanaf de plek waar de warmtepomp aangesloten zou kunnen worden op de vloerverwarming beneden, loopt 20x2mm pex, oftewel 16mm inwendig...

Stel we hebben een delta T van 5 graden, 3 kW vermogen, geeft een debiet van 516 liter per uur, of iets meer dan 0,5 m³/h.

Lang verhaal kort. Is die 16mm inwendig nu eigenlijk echt een probleem (in mijn geval) om over te stappen op verwarmen met een warmtepomp? Of zou dit ten koste gaan van efficiëntie?

De pomp zal wat harder moeten werken, maar tot aan 12L/m / 0,7m3/h blijf je onder 1 m/s in de leiding, dus dat moet niet direct het probleem zijn. Ik zou zeggen: Niet ideaal, maar wel werkbaar.

Het ligt ook een beetje aan de lengte dan die leiding van 20 en of het allemaal 1 kant op moet stromen of wellicht gesplitst wordt over meerdere verdelers.

[assje]

JanHenk schreef op vrijdag 18 oktober 2024 @ 09:36:
Lang verhaal kort. Is die 16mm inwendig nu eigenlijk echt een probleem (in mijn geval) om over te stappen op verwarmen met een warmtepomp? Of zou dit ten koste gaan van efficiëntie?

Het is nogal relevant of er in die leiding ook nog een paar knietjes zitten, dat heeft wel een serieuze impact.

[JanHenk]

Rimco schreef op vrijdag 18 oktober 2024 @ 09:49:
[...]


De pomp zal wat harder moeten werken, maar tot aan 12L/m / 0,7m3/h blijf je onder 1 m/s in de leiding, dus dat moet niet direct het probleem zijn. Ik zou zeggen: Niet ideaal, maar wel werkbaar.

Dat is natuurlijk precies mijn valkuil. Perfection is the enemy of progress. Al drie jaar niks gedaan.

Het ligt ook een beetje aan de lengte dan die leiding van 20 en of het allemaal 1 kant op moet stromen of wellicht gesplitst wordt over meerdere verdelers.

Ik zou de radiatoren op de verdieping meer kunnen laten draaien, daar ligt ook (vanaf opstelplaats CV) een apart traject van 20x2mm heen. Wellicht met speedcomforts of vervangen door Jaga's bijvoorbeeld.

Maar hoofdmoot zal de vloerverwarming zijn.

assje schreef op vrijdag 18 oktober 2024 @ 09:52:
[...]


Het is nogal relevant of er in die leiding ook nog een paar knietjes zitten, dat heeft wel een serieuze impact.

Het zijn alleen bochten, geen knietjeswerk.

Voor de duidelijkheid. Ik weet zeker waar de leiding loopt en hoe. Alleen vervangen is niet eenvoudig en vereist mij een te grote verbouwing. Hij zit namelijk ook deels in een dekvloer gestort op de tweede verdieping, waar ook weer wanden op staan etc..

[ Voor 10% gewijzigd door JanHenk op 18-10-2024 10:02 ]

[assje]

JanHenk schreef op vrijdag 18 oktober 2024 @ 09:59:
Dat is natuurlijk precies mijn valkuil. Perfection is the enemy of progress. Al drie jaar niks gedaan.

Je draait de CV nu op 40 graden, stel dat je de vloerverwarming in slechtste geval op 35 graden gaat draaien dan wordt de flow maar 15% hoger dan hij nu is. Een aanvoer van 35 graden is niet ideaal maar ook niet onmogelijk.

Hoeveel m2 vloerverwarming heb je en weet je op welke aanvoer en delta de vloerverwarming nu draait?

P.s.; in mijn oude woning had ik een vergelijkbaar jaar en etmaalverbruik. Ik ben daar voor een Ecodan 6kW gegaan, in mijn geval op radiatoren waar ik met een aanvoer van 32-38 graden uitkwam. Jouw vloerverwarming gaat het ook zonder aanpassingen aan de aanvoer wel beter doen dan dat.

[ Voor 20% gewijzigd door assje op 18-10-2024 10:10 ]

[CornermanNL]

SebastiaanPs schreef op vrijdag 18 oktober 2024 @ 08:48:
[...]

Lijkt mij persoonlijk helemaal niet zo ideaal. Dan ben je straks met een COP van 2 aan het verwarmen en heb je in plaats van een hoge gasrekening een hoge elektriciteitsrekening?

Maasluip schreef op vrijdag 18 oktober 2024 @ 09:08:

Dat is wellicht zo. Ik kijk ook eerst hoe ver ik kom, boel staat nu met diverse soorten radiatoren op 45 graden, en ik hou 19 a 20 graden aan als binnentemperatuur. En dan kijken wat er gebeurd. Aan de andere kant, beter wat hoger en stabiel, dan hoog en onvoorspelbaar. Op de eerste kan ik budgetteren.

De inzet voor zo min mogelijk gebruik en alles op isoleren zetten snap ik wel en doe ik zoveel mogelijk, maar soms is het gewoon erg duur om alles zo goed mogelijk te isoleren en te voorzien van vloerverwarming dat over tijd de energie best wat meer kan kosten. Zeker als je zoals ik niet zelf aan de slag kan.

[...]

Ik denk dat je voor je gemoedsrust toch gaat isoleren.
120 m2 had je geloof ik? Ik heb 90 m2 en doe dat met een 7 kW warmtepomp zonder problemen. Als het echt koud is dan wel 30+ kWh per dag, maar dat is zonder grote ingrepen. Alleen triple glas op de begane grond.

Ik moet nog kijken of ik de vloer kan naisoleren en grotere radiatoren ophangen (woonkamer nu 21+22).

110 a 115 m2, zolder is inmiddels geïsoleerd, buitenmuur was al gedaan, ik kan denk ik her en der nog isoleren en zou glas kunnen vervangen voor beter, maar dan moet ik even kijken wat ik qua ventilatie moet gaan doen. Dat zijn nu roosters boven de kleine ramen voor en achter.

Gezondheid zat even tegen dus alles is nu wat verschoven in tijd, anders was ik al verder geweest. Idealiter hoef ik geen vloerverwarming omdat dat nogal grote kosten met zich meebrengt.

Ik heb wel de ketel moeten vervangen tussendoor (helaas) de oude was op en net voor de winter wilde ik even geen risico lopen. Dus die zit er nu. Ik heb nog een vast contract voor energie dus ik heb nu even de ruimte om de beste oplossing te bedenken, en uit te werken. En eventueel in stappen uit te voeren.

[JanHenk]

assje schreef op vrijdag 18 oktober 2024 @ 10:08:
[...]


Je draait de CV nu op 40 graden, stel dat je de vloerverwarming in slechtste geval op 35 graden gaat draaien dan wordt de flow maar 15% hoger dan hij nu is. Een aanvoer van 35 graden is niet ideaal maar ook niet onmogelijk.

Hoeveel m2 vloerverwarming heb je en weet je op welke aanvoer en delta de vloerverwarming nu draait?

Het is totaal zo'n 86 m² over de BG. Ik weet de aanvoer en delta T niet, om eerlijk te zijn. Er zit een mengverdeler tussen. Ik heb een IR-camera, kan ik wel even checken.

[Insert12]

JanHenk schreef op vrijdag 18 oktober 2024 @ 09:36:
Ik twijfel, wellicht kan iemand hier z'n licht over schijnen. 2-onder-1 kap, bouwjaar 2016, vloerverwarming over de hele benedenverdieping. Verwarming en warm water én koken op gas... We wonen hier nu drie jaar. Verbruik zo'n 1150 m³ aan gas op het moment, waarvan zo'n 900 m³ voor verwarming. Gasketel staat op max. 40 graden.

De koudste dagen de afgelopen drie jaar was het gasverbruik zo'n 9 m³ per 24 uur, 72 kWh in een etmaal dus. Oftewel 3 kW vermogen gemiddeld.

Vanaf de plek waar de warmtepomp aangesloten zou kunnen worden op de vloerverwarming beneden, loopt 20x2mm pex, oftewel 16mm inwendig...

Stel we hebben een delta T van 5 graden, 3 kW vermogen, geeft een debiet van 516 liter per uur, of iets meer dan 0,5 m³/h.

Lang verhaal kort. Is die 16mm inwendig nu eigenlijk echt een probleem (in mijn geval) om over te stappen op verwarmen met een warmtepomp? Of zou dit ten koste gaan van efficiëntie?

Ik heb een zelfde standleiding hier met daarachter 7 groepen vloerverwarming. Al met al gaat er bij mij zo'n 15,5 liter per minuut door wanneer de pomp op maximaal staat. De leidingen zijn bij mij grotendeels onbereikbaar en dus niet te vervangen. Toch gaat dat prima met dit debiet. Desnoods zet je de delta T op 6 of pak je een iets hogere aanvoertemperatuur als je die leiding niet kunt vervangen en het werkt toch niet optimaal. 5,5kW bij -10 met dT 5 zou in mijn geval goed gaan in elk geval.

[Martin7182]

wrapper83 schreef op vrijdag 18 oktober 2024 @ 09:44:
3kw lijkt me wat minimaal, gezien in de winter de prestaties wat lager zijn, maar inderdaad hoe je het nu beschrijft zou je makkelijk over kunnen naar een warmtepomp.

Volgens mij heeft @JanHenk het niet over een (nominaal) 3 kW warmtepomp, maar over gemiddeld 3 kW vermogen tijdens de koudste dagen:

JanHenk schreef op vrijdag 18 oktober 2024 @ 09:36:
De koudste dagen de afgelopen drie jaar was het gasverbruik zo'n 9 m³ per 24 uur, 72 kWh in een etmaal dus. Oftewel 3 kW vermogen gemiddeld.

Ik denk dat je dan met b.v. een 5 kW WP prima uit de voeten kan. Ervan uitgaande dat het debiet geen probleem is.

[cville]

assje schreef op vrijdag 18 oktober 2024 @ 09:48:
[...]


Weet niet of je het al gedaan hebt maar als je natuurlijk vervangsmoment kiest kan je de kosten van vervanging CV ketel ook nog in mindering brengen op investering.

Ik heb er voor gekozen om voor de berekening te doen alsof ik nu tussen CV ketel en WP moet kiezen. De CV ketel is uit 2017 en gaat dus nog wel een tijd mee. Aan de andere kant koop ik vandaag nog geen WP vandaar deze versimpeling.

[nMad]

ErikVers schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 22:16:
[...]


Ik zou mij focussen op beneden als er boven geen warmtevraag is. En je wil eigenlijk geen 40graden moeten maken (optie1) ivm je cop en ook niet gaan pendelen (optie3) want dat geeft net zo goed een slechte cop.

Wat dan wel; optie 4, je afgifte vergroten daar waar je warmtevraag hebt.

Ik moet er zelf niet aan denken om slaapkamers mee te gaan verwarmen en dat zal ivm een vaak open raam hier ook echt warmteverlies zijn, en dan gaat het verhaal van heatgeek niet meer op…

Boosten kan, alleen is best kostbaar en verwacht er geen wonderen van. (5-10% meer afgifte) Ik zou eerder eens beginnen met één radiator te voor een fancoil. Zie op tweakers het mooie specifieke topic hierover.

Al trouwens je nax verwarmen temp iets omlaag gezet? 18graden bijvoorbeeld? Is nu ook wel wat warm om te gaan draaien.

Op lange termijn de beste oplossing en investering.

Ja, optie 4 (meer afgifte) is uiteraard het beste. Die komt er ook in de vorm van vloerverwarming bij toekomstige (<2 jaar) verbouwing. Dus ga nu geen geld investeren in tijdelijke oplossingen.

[Isdatzo]

Wat zijn hier de ervaringen met liggende boilervaten? Als het moet dan kan ik eventueel een staand vat kwijt, maar dat zou me vloeroppervlak kosten dat ik liever niet kwijt ben. Een horizontaal vat kan achter de knieschotten geplaatst worden.

Ik kan er vrij weinig informatie over vinden, maar ik kan me voorstellen dat de stratificatie in een horizontaal vat minder gunstig is dan in een verticaal geplaatst vat. Maar hoe groot is dat effect in de praktijk?

[Naalroc]

Dat is hier in dit forum al vaak voorbij gekomen, dus even de zoekfunctie gebruiken, lijkt me. Zelf heb ik er geen ervaring mee, maar de geleerden stellen dat dit niet de beste oplossing is.......

[Switek]

SebastiaanPs schreef op vrijdag 18 oktober 2024 @ 08:48:
[...]

Lijkt mij persoonlijk helemaal niet zo ideaal. Dan ben je straks met een COP van 2 aan het verwarmen en heb je in plaats van een hoge gasrekening een hoge elektriciteitsrekening?

Dat zal wel meevallen toch? Die 70 gr. zal je echt niet altijd nodig hebben, alleen bij (zeer) lage temperaturen. Maar als het nodig, ja dan heb je op die dag een keer een lage COP. Zoek maar eens op wat het laagste etmaalgemiddelde van de afgelopen 10 jaar is geweest, dan valt het allemaal wel mee.

[SebastiaanPs]

Switek schreef op vrijdag 18 oktober 2024 @ 16:51:
[...]

Dat zal wel meevallen toch? Die 70 gr. zal je echt niet altijd nodig hebben, alleen bij (zeer) lage temperaturen. Maar als het nodig, ja dan heb je op die dag een keer een lage COP. Zoek maar eens op wat het laagste etmaalgemiddelde van de afgelopen 10 jaar is geweest, dan valt het allemaal wel mee.

Ligt eraan hoe groot of klein je afgiftesysteem is. Als je een tochthol hebt met heel kleine radiatoren of convectoren dan kan het nog wel eens tegenvallen. Dus ik zou zeggen: als de afgifte krap is, niet voor de hoge Ta gaan maar afgifte verbeteren!

[ErikVers]

nMad schreef op vrijdag 18 oktober 2024 @ 11:44:
[...]

Ja, optie 4 (meer afgifte) is uiteraard het beste. Die komt er ook in de vorm van vloerverwarming bij toekomstige (<2 jaar) verbouwing. Dus ga nu geen geld investeren in tijdelijke oplossingen.

Ok dat had ik er niet bij gelezen?
Dan lekker nu de temp wat omhoog en na max twee stookseizoenen kun je je cop winst zien met vvw.

[ErikVers]

JanHenk schreef op vrijdag 18 oktober 2024 @ 09:36:
Ik twijfel, wellicht kan iemand hier z'n licht over schijnen. 2-onder-1 kap, bouwjaar 2016, vloerverwarming over de hele benedenverdieping. Verwarming en warm water én koken op gas... We wonen hier nu drie jaar. Verbruik zo'n 1150 m³ aan gas op het moment, waarvan zo'n 900 m³ voor verwarming. Gasketel staat op max. 40 graden.

De koudste dagen de afgelopen drie jaar was het gasverbruik zo'n 9 m³ per 24 uur, 72 kWh in een etmaal dus. Oftewel 3 kW vermogen gemiddeld.

Vanaf de plek waar de warmtepomp aangesloten zou kunnen worden op de vloerverwarming beneden, loopt 20x2mm pex, oftewel 16mm inwendig...

Stel we hebben een delta T van 5 graden, 3 kW vermogen, geeft een debiet van 516 liter per uur, of iets meer dan 0,5 m³/h.

Lang verhaal kort. Is die 16mm inwendig nu eigenlijk echt een probleem (in mijn geval) om over te stappen op verwarmen met een warmtepomp? Of zou dit ten koste gaan van efficiëntie?

En geen mogelijkheid om vanaf de warmtepomp een nieuwe leiding (26*3 MLB) naar je vloerverdeler te krijgen?

Is lastig vanaf hier je situatie te brleoordelen en wellicht kan je tapwater in de garage en warmtepomp op dak van je garage?

Basis is om leiding tracé zo kort mogelijk te houden en zeker dicht bij je primaire afgifte.
Tapwater warm kun je soms ook weer intakken in keuken warm water aansluiting.

Nb je woning en ex gasverbruik lijkt aardig op mijn privé situatie. Is 192m2 weet niet wat bij jou is? Een 5kW heb ik en volstaat. Als ik een nieuwe zou monteren pakte ik een 7kW omdat binnen die Panasonic L reeks het minimale vermogen gelijk is en je dan iets meer over hebt ook voor je tapwater verbruik.

[ Voor 20% gewijzigd door ErikVers op 18-10-2024 18:05 ]

[Tanuki]

Ik heb wat praktische installatie overwegingen / vragen, wellicht heeft iemand hier ook wat goede input / inzichten?

Tanuki's lucht/water warmtepomp installatie :)

[Martin7182]

SebastiaanPs schreef op vrijdag 18 oktober 2024 @ 17:28:
[...]

Ligt eraan hoe groot of klein je afgiftesysteem is. Als je een tochthol hebt met heel kleine radiatoren of convectoren dan kan het nog wel eens tegenvallen. Dus ik zou zeggen: als de afgifte krap is, niet voor de hoge Ta gaan maar afgifte verbeteren!

Dat laatste kan qua kosten natuurlijk ook best tegenvallen. Het is per situatie verschillend. Wij verbruikten nooit veel gas waardoor we al de helft kwijt waren aan vaste kosten. Dus elektrisch kun je je dan flink wat efficiencyverlies veroorloven. 70 graden kan ook handig zijn om het SWW vat te ontsmetten (legionella) zonder elektrisch element. Voor zover van toepassing.

[SebastiaanPs]

Martin7182 schreef op vrijdag 18 oktober 2024 @ 19:10:
[...]

Dat laatste kan qua kosten natuurlijk ook best tegenvallen. Het is per situatie verschillend. Wij verbruikten nooit veel gas waardoor we al de helft kwijt waren aan vaste kosten. Dus elektrisch kun je je dan flink wat efficiencyverlies veroorloven. 70 graden kan ook handig zijn om het SWW vat te ontsmetten (legionella) zonder elektrisch element. Voor zover van toepassing.

OK ter illustratie het volgende:
Mitsubishi Electric heeft mooie uitgebreide databooks waar je de performance van de modellen bij verschillende buitentemperaturen (Tb), aanvoertemperaturen (Ta) en vermogens kan bekijken.

Hoeveel stijgt het elektriciteitsverbruik nou bij een hogere Ta ten opzichte van Ta 35 graden?

Ik heb 2 typische modellen uitgekozen, R290 (propaan) en R32.
- PUZ-WZ60VAA: R290 (propaan), max vermogen bij Tb -7 en Ta 35 gr = 6.2 kW
- SUZ-SWM60VA2: R32, max vermogen bij Tb -7 en Ta 35 gr = 7.0 kW

Hoe de onderstaande tabellen af te lezen?
Bijvoorbeeld:
- bij Tb 7 gr en Ta 50 gr is het elektriciteitsverbruik op minimumvermogen 149% van het elektriciteitsverbruik bij Ta 35 gr voor R290; voor R32 is dat ook 149%.
- bij Tb 2 gr en Ta 60 gr is het elektriciteitsverbruik op nominaal vermogen 167% van het elektriciteitsverbruik bij Ta 35 gr voor R290; voor R32 is dat 182%.
- bij Tb -7 gr en Ta 70 gr is het elektriciteitsverbruik op max vermogen 166% van het elektriciteitsverbruik bij Ta 35 gr voor R290; R32 haalt Ta 70 gr niet

PUZ-WZ60VAA


SUZ-SWM60VA2


Originele tabellen uit de databooks (klik voor groter):


Ik denk dus dat je grofweg kan rekenen op +50% elektriciteitsverbruik bij Ta 50 graden ten opzichte van Ta 35 graden. En let wel: de meeste Tweakers die meedoen aan de monitoring van Tomexergie zitten stukken lager dan Ta 35 gr.

De genoemde warmtepompen zijn geschikt voor huizen met een eerder gasverbruik van zo'n 1250 m3 gas. Typisch verwacht je met milde aanvoertemperaturen dan een elektrisch verbruik van de warmtepomp van 2500 kWh per jaar. Met een Ta van 50 graden verwacht je dan grofweg +1250 kWh per jaar extra verbruik. Over 10 of 20 jaar is dat best een aanzienlijk verbruik.

Beter is het daarom om je afgiftesysteem te verbeteren. Dat hoeft niet altijd veel geld te kosten. JBtL heeft hier eens laten zien dat hij het thermisch vermogen van zijn convectoren enorm kon vergroten (ongeveer verdubbelen) door te boosten met fans. Zijn COP ging daardoor aanzienlijk omhoog.

[verkeerslicht]

@Technician- Ik heb de Daikins die je noemde aan het overzicht toegevoegd.

Bij deze:
https://docs.google.com/s...RiEWEqTY/edit?usp=sharing

Afhankelijk van de interesse die er is voor een wat meer volledige invulling van het document wil ik deze best zo nu en dan bijwerken met bestaande en nieuwe modellen, zodat we uiteindelijk een mooi overzicht hebben met vergelijkbare data.

Ik heb de keuringsinstantie gevraagd om een token voor de API die ze hebben, zodat ik wat deels of volledig geautomatiseerd die sheet kan in laten vullen. Dat is toch een stuk makkelijker dan met het handje. Maar daar heb ik tot nu toe geen reactie op gehad, en ik verwacht die eigenlijk ook niet te krijgen.

Maar goed. Mocht iemand een bepaalde warmtepomp in het overzicht willen zien dan wil ik die best toevoegen (mits deze in de heatpump keymark database bekend is).
Mocht er geen interesse zijn voor verdere invulling van het document, dan laat ik 't lekker zitten

screenshot van het (zeer beperkte) overzicht tot nu toe (in het tabblad verantwoording staat ook wat beknopte uitleg van de verschillende elementen):


ter info: het document bevat slechts "average climate"/"low temperature" gegevens om het beknopt te houden.

[hansvk]

SebastiaanPs schreef op vrijdag 18 oktober 2024 @ 20:42:
[...]

De genoemde warmtepompen zijn geschikt voor huizen met een eerder gasverbruik van zo'n 1250 m3 gas. Typisch verwacht je met milde aanvoertemperaturen dan een elektrisch verbruik van de warmtepomp van 2500 kWh per jaar. Met een Ta van 50 graden verwacht je dan grofweg +1250 kWh per jaar extra verbruik. Over 10 of 20 jaar is dat best een aanzienlijk verbruik.

Beter is het daarom om je afgiftesysteem te verbeteren. Dat hoeft niet altijd veel geld te kosten. JbTL heeft hier eens laten zien dat hij het thermisch vermogen van zijn convectoren enorm kon vergroten (ongeveer verdubbelen) door te boosten met fans. Zijn COP ging daardoor aanzienlijk omhoog.

Verbruiken gas en electra precies zoals in ons redelijk geïsoleerde tweekapper uit 1981. Alleen radiatoren en gebooste convectoren. Max aanvoertemperatuur is 41 graden bij Tbuiten < -5.