Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11

[Switek]

SebastiaanPs schreef op vrijdag 18 oktober 2024 @ 17:28:
[...]

Ligt eraan hoe groot of klein je afgiftesysteem is. Als je een tochthol hebt met heel kleine radiatoren of convectoren dan kan het nog wel eens tegenvallen. Dus ik zou zeggen: als de afgifte krap is, niet voor de hoge Ta gaan maar afgifte verbeteren!

Zeker! Maar dat is niet anders dan met gas. Het kan ook meevallen. Kiezen voor het WP die een wat hogere temperatuur aankan is geen slecht idee. Hier lukte het op koude dagen met de cv-ketel niet op 50gr. Met de Warmtepomp geen enkel probleem op max 40gr. bij dezelfde temperaturen. CV ging pendelen door het hoge minimale vermogen. Kies je voor een split dan heb je kans dat bij full electric de backup het bij flinke kou moet opvangen, dan heb je het over COP = 1

[DutchWing]

Switek schreef op vrijdag 18 oktober 2024 @ 20:59:
[...]

Zeker! Maar dat is niet anders dan met gas. Het kan ook meevallen. Kiezen voor het WP die een wat hogere temperatuur aankan is geen slecht idee. Hier lukte het op koude dagen met de cv-ketel niet op 50gr. Met de Warmtepomp geen enkel probleem op max 40gr. bij dezelfde temperaturen. CV ging pendelen door het hoge minimale vermogen. Kies je voor een split dan heb je kans dat bij full electric de backup het bij flinke kou moet opvangen, dan heb je het over COP = 1

Heeft helemaal niks met split te maken, is gewoon merk/type afhankelijk.

[SebastiaanPs]

Switek schreef op vrijdag 18 oktober 2024 @ 20:59:
[...]

Zeker! Maar dat is niet anders dan met gas.

Sorry maar dat klopt dus echt niet. Het rendement van een gasketel neemt veel minder sterk toe bij lagere verwarmingstemperaturen. Zie de metingen van Pentaclover hier.

Het kan ook meevallen. Kiezen voor het WP die een wat hogere temperatuur aankan is geen slecht idee. Hier lukte het op koude dagen met de cv-ketel niet op 50gr. Met de Warmtepomp geen enkel probleem op max 40gr. bij dezelfde temperaturen. CV ging pendelen door het hoge minimale vermogen.

Ta 40 graden bij zeer koude buitentemperaturen is ook nog wel acceptabel zou ik zeggen. Dan zit je verreweg het grootste deel van het stookseizoen op Ta 35 graden of lager.

Kies je voor een split dan heb je kans dat bij full electric de backup het bij flinke kou moet opvangen, dan heb je het over COP = 1

Dit slaat echt nergens op. Waar heb je dit vandaan? Een full electric warmtepomp moet goed gedimensioneerd worden, daarbij maakt het niet uit of het een split of een monoblock is.

[ Voor 5% gewijzigd door SebastiaanPs op 18-10-2024 21:13 ]

[Switek]

DutchWing schreef op vrijdag 18 oktober 2024 @ 21:10:
[...]

Heeft helemaal niks met split te maken, is gewoon merk/type afhankelijk.

Oké, ik dacht dat juist de monoblocks een hogere temp. aankonden. Weer wat geleerd.

[Technician-]

Switek schreef op vrijdag 18 oktober 2024 @ 21:14:
[...]

Oké, ik dacht dat juist de monoblocks een hogere temp. aankonden. Weer wat geleerd.

Een monobloc is niets meer dan een split met iets kortere leiding

[Technician-]

verkeerslicht schreef op vrijdag 18 oktober 2024 @ 20:53:
@Technician- Ik heb de Daikins die je noemde aan het overzicht toegevoegd.

Bij deze:
https://docs.google.com/s...RiEWEqTY/edit?usp=sharing

Afhankelijk van de interesse die er is voor een wat meer volledige invulling van het document wil ik deze best zo nu en dan bijwerken met bestaande en nieuwe modellen, zodat we uiteindelijk een mooi overzicht hebben met vergelijkbare data.

Ik heb de keuringsinstantie gevraagd om een token voor de API die ze hebben, zodat ik wat deels of volledig geautomatiseerd die sheet kan in laten vullen. Dat is toch een stuk makkelijker dan met het handje. Maar daar heb ik tot nu toe geen reactie op gehad, en ik verwacht die eigenlijk ook niet te krijgen.

Maar goed. Mocht iemand een bepaalde warmtepomp in het overzicht willen zien dan wil ik die best toevoegen (mits deze in de heatpump keymark database bekend is).
Mocht er geen interesse zijn voor verdere invulling van het document, dan laat ik 't lekker zitten

screenshot van het (zeer beperkte) overzicht tot nu toe (in het tabblad verantwoording staat ook wat beknopte uitleg van de verschillende elementen):
[Afbeelding]

ter info: het document bevat slechts "average climate"/"low temperature" gegevens om het beknopt te houden.

Mooi ik vind het een nuttig basis document

[Switek]

SebastiaanPs schreef op vrijdag 18 oktober 2024 @ 21:12:
[...]


Sorry maar dat klopt dus echt niet. Het rendement van een gasketel neemt veel minder sterk toe bij lagere verwarmingstemperaturen. Zie de metingen van Pentaclover hier.


[...]

Ta 40 graden bij zeer koude buitentemperaturen is ook nog wel acceptabel zou ik zeggen. Dan zit je verreweg het grootste deel van het stookseizoen op Ta 35 graden of lager.

[...]

Dit slaat echt nergens op. Waar heb je dit vandaan? Een full electric warmtepomp moet goed gedimensioneerd worden, daarbij maakt het niet uit of het een split of een monoblock is.

Rustig maar, ik dacht dat er soms ook gebruikt gemaakt wordt van een elektrische backup heater . En ik ik heb inderdaad zojuist geleerd dat niet alleen monoblocks tot 75 gr. gaan.
CornermanNL lijkt een WP met een max Ta van 70 gr ideaal. In mijn ogen is het dat ook als je nog niet zeker weet of je het bij lage temperaturen gaat redden, prima toch.

[SebastiaanPs]

@Switek de bekende split R32 of R410a units hier gaan ook niet boven de Ta 60 graden. R290 gaat dat wel - namelijk tot 70 a 75 graden afhankelijk van merk en model - en R290 heb je alleen in monoblocks. Dus die gedachte klopt wel.

Maar als je met een warmtepomp 24/7 verwarmt, je hebt een redelijk afgiftesysteem en je huis is redelijk geïsoleerd, dan heb je echt niet meer dan Ta 50 graden nodig. Zeker geen Ta van 70 graden.

[GudZ]

Maasluip schreef op vrijdag 18 oktober 2024 @ 08:07:
[...]

Ik heb wel vaker warmtepompen op het dak gezien. Ik meen dat dit constructie is met de warmtepomp op het en de mogelijkheid om hem naar beneden te laten zakken voor onderhoud.
https://www.google.nl/map...xNS4wIKXMDSoASAFQAw%3D%3D

Ander voorbeeld: https://www.google.nl/map...xNS4wIKXMDSoASAFQAw%3D%3D

Dit zijn na-oorlogse tussenwoningen uit 1948-1952. De unit staat op een ongebruikte schoorsteen, waar normaal ook de ventilatie en gasrookafvoer uit kwam. Het is werkelijk gewoon een beunhazen oplossing, deze woningen hebben flinke tuinen en balkons. Genoeg andere opties. Ik hoop dat de schade meevalt als er iets gebeurt.

[verkeerslicht]

@Switek Dat de wp 70°C kan halen is een leuk weetje. Maar het is maar de vraag of die dat ook haalt onder het vriespunt.

Maar eigenlijk belangrijker: op 't moment dat je werkelijk die hoge temperaturen nodig hebt, dan schiet je weinig op met een warmtepomp. Zowel niet voor je portomonee als voor het millieu. Warmptepomp is echt een lagetemp verwarming.

En 't is een flinke investering. Zou zonde zijn als je dan een slecht werkend systeem hebt met een hoge energierekening.

[Get!em]

SebastiaanPs schreef op vrijdag 18 oktober 2024 @ 21:34:
@Switek de bekende split R32 of R410a units hier gaan ook niet boven de Ta 60 graden. R290 gaat dat wel - namelijk tot 70 a 75 graden afhankelijk van merk en model - en R290 heb je alleen in monoblocks. Dus die gedachte klopt wel.

Maar als je met een warmtepomp 24/7 verwarmt, je hebt een redelijk afgiftesysteem en je huis is redelijk geïsoleerd, dan heb je echt niet meer dan Ta 50 graden nodig. Zeker geen Ta van 70 graden.

Ta 65+ is wel lekker makkelijk met de Full electric, SWW vat.

Zowel legionella als ook overtollige energie omzetten in hogere sww vat temperatuur. Beide pas ik hier toe.

[Martin7182]

SebastiaanPs schreef op vrijdag 18 oktober 2024 @ 20:42:
[...]


OK ter illustratie het volgende:
Mitsubishi Electric heeft mooie uitgebreide databooks waar je de performance van de modellen bij verschillende buitentemperaturen (Tb), aanvoertemperaturen (Ta) en vermogens kan bekijken.

Hoeveel stijgt het elektriciteitsverbruik nou bij een hogere Ta ten opzichte van Ta 35 graden?

Ik heb 2 typische modellen uitgekozen, R290 (propaan) en R32.
- PUZ-WZ60VAA: R290 (propaan), max vermogen bij Tb -7 en Ta 35 gr = 6.2 kW
- SUZ-SWM60VA2: R32, max vermogen bij Tb -7 en Ta 35 gr = 7.0 kW

Hoe de onderstaande tabellen af te lezen?
Bijvoorbeeld:
- bij Tb 7 gr en Ta 50 gr is het elektriciteitsverbruik op minimumvermogen 149% van het elektriciteitsverbruik bij Ta 35 gr voor R290; voor R32 is dat ook 149%.
- bij Tb 2 gr en Ta 60 gr is het elektriciteitsverbruik op nominaal vermogen 167% van het elektriciteitsverbruik bij Ta 35 gr voor R290; voor R32 is dat 182%.
- bij Tb -7 gr en Ta 70 gr is het elektriciteitsverbruik op max vermogen 166% van het elektriciteitsverbruik bij Ta 35 gr voor R290; R32 haalt Ta 70 gr niet

PUZ-WZ60VAA
[Afbeelding]

SUZ-SWM60VA2
[Afbeelding]

Originele tabellen uit de databooks (klik voor groter):

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Ik denk dus dat je grofweg kan rekenen op +50% elektriciteitsverbruik bij Ta 50 graden ten opzichte van Ta 35 graden. En let wel: de meeste Tweakers die meedoen aan de monitoring van Tomexergie zitten stukken lager dan Ta 35 gr.

De genoemde warmtepompen zijn geschikt voor huizen met een eerder gasverbruik van zo'n 1250 m3 gas. Typisch verwacht je met milde aanvoertemperaturen dan een elektrisch verbruik van de warmtepomp van 2500 kWh per jaar. Met een Ta van 50 graden verwacht je dan grofweg +1250 kWh per jaar extra verbruik. Over 10 of 20 jaar is dat best een aanzienlijk verbruik.

Beter is het daarom om je afgiftesysteem te verbeteren. Dat hoeft niet altijd veel geld te kosten. JBtL heeft hier eens laten zien dat hij het thermisch vermogen van zijn convectoren enorm kon vergroten (ongeveer verdubbelen) door te boosten met fans. Zijn COP ging daardoor aanzienlijk omhoog.

Bedankt voor je uitgebreide uiteenzetting, deze cijfers zijn heel leerzaam! Alleen ga je voorbij aan de strekking van mijn reactie, nl. het kan per geval verschillen. 1250 m3 gas is misschien redelijk gemiddeld, maar wij gebruikten b.v. maar zo'n 350 m3 voor verwarming. Ik probeer vaak wel te besparen, maar ik kan me best voorstellen dat huishoudens gewoon de aanvoertemperatuur verhogen en het wel best vinden.

[SebastiaanPs]

Martin7182 schreef op vrijdag 18 oktober 2024 @ 22:07:
[...]

Bedankt voor je uitgebreide uiteenzetting, deze cijfers zijn heel leerzaam! Alleen ga je voorbij aan de strekking van mijn reactie, nl. het kan per geval verschillen. 1250 m3 gas is misschien redelijk gemiddeld, maar wij gebruikten b.v. maar zo'n 350 m3 voor verwarming. Ik probeer vaak wel te besparen, maar ik kan me best voorstellen dat huishoudens gewoon de aanvoertemperatuur verhogen en het wel best vinden.

Ah kijk ik snap je punt nu beter, 350 m3 is wel heel weinig en dan loont het natuurlijk wat minder om je afgiftesysteem te verbeteren. Maar zelfs met een beperkt afgiftesysteem hoef je met zo’n laag warmteverlies denk ik niet op hoge temperaturen te verwarmen, toch?

[Martin7182]

Dat hoeft inderdaad niet, maar het zou wel fijn kunnen zijn om bepaalde vertrekken in huis eens snel(ler) te kunnen opwarmen. Het warmteverlies is o.a. laag omdat we niet het hele huis verwarmen. We zijn nog op zoek naar een WP als bijverwarming, maar het wordt denk ik geen dure r290 machine die de 70 °C haalt. Voor die ene keer is boosten met een elektrisch kacheltje veel goedkoper

[Andrehj]

Switek schreef op vrijdag 18 oktober 2024 @ 21:27:
Rustig maar, ik dacht dat er soms ook gebruikt gemaakt wordt van een elektrische backup heater . En ik ik heb inderdaad zojuist geleerd dat niet alleen monoblocks tot 75 gr. gaan.

Nee. Dat heeft niks met monoblock of split te maken, maar met het gebruikte koelmiddel.
Alleen met R290 (= propaan) kun je tot ca 75 graden. En vanwege de wat achterhaalde wetgeving is dat niet binnenshuis toegestaan (maar je mag daar wel je fles campinggas bewaren....), dus kun je een R290 WP momenteel enkel als monoblock krijgen.

Maar ook op de "heilige graal" R290 valt nogal wat af te dingen:

• De COP boven de 60 graden is net als bij andere koelmiddelen uitermate beroerd. Het laatste stukje van je legionellacyclus met een element doen kost daardoor maar weinig extra.
• Vanwege wetgeving niet verkrijgbaar in split, dus je zit vast aan een monoblock met zijn eigen specifieke nadelen.
• Onder de 7 graden een (flink) lager rendement dan R32 en R410a, wat vooral bij goed geisoleerde nieuwbouwwingen (die je boven die temperatuur nauwelijks hoeft te verwarmen) een niet te verwaarlozen nadeel is.

Ik verwacht daarom nogal wat van nieuwe koelmiddelen als R454C (waar A-merken Daikin en Mitsubishi al mee werken), die voldoen aan de GWP-eisen en niet de nadelen van R290 hebben.

[Technician-]

Andrehj schreef op zaterdag 19 oktober 2024 @ 09:27:
[...]

Nee. Dat heeft niks met monoblock of split te maken, maar met het gebruikte koelmiddel.
Alleen met R290 (= propaan) kun je tot ca 75 graden. En vanwege de wat achterhaalde wetgeving is dat niet binnenshuis toegestaan (maar je mag daar wel je fles campinggas bewaren....), dus kun je een R290 WP momenteel enkel als monoblock krijgen.

Maar ook op de "heilige graal" R290 valt nogal wat af te dingen:

• De COP boven de 60 graden is net als bij andere koelmiddelen uitermate beroerd. Het laatste stukje van je legionellacyclus met een element doen kost daardoor maar weinig extra.
• Vanwege wetgeving niet verkrijgbaar in split, dus je zit vast aan een monoblock met zijn eigen specifieke nadelen.
• Onder de 7 graden een (flink) lager rendement dan R32 en R410a, wat vooral bij goed geisoleerde nieuwbouwwingen (die je boven die temperatuur nauwelijks hoeft te verwarmen) een niet te verwaarlozen nadeel is.

Ik verwacht daarom nogal wat van nieuwe koelmiddelen als R454C (waar A-merken Daikin en Mitsubishi al mee werken), die voldoen aan de GWP-eisen en niet de nadelen van R290 hebben.

Ik weet wel zeker dat "het gros" van de mensen, ook hier, verwacht dat R290 (propaan) efficiënter is dan R32/R410A.
Terwijl dit kijkend naar het seizoensgemiddelde in de Nlse winter het tegenovergestelde is.

[mr_evil08]

@Andrehj A7/W65 = COP 2,3 bij Valliant.
Nog steeds fors beter dan een element die voor 200L 65c moet maken.

[ Voor 92% gewijzigd door mr_evil08 op 19-10-2024 10:01 ]

[verkeerslicht]

Op verzoek van andere Tweaker een Ariston model toegevoegd.
Andere verzoeken nog?

Wilde zelf nog een aantal van de meest gebruikte modellen toevoegen.
Bijv. de Panasonic 7J staat nog op m'n lijstje.
Welke Vaillants, Nibe's en Mitsubishi's zijn veel gebruikt?

https://docs.google.com/s...RiEWEqTY/edit?usp=sharing

Extra toevoeging: uitleg om filters te gebruiken in "alleen bekijken" modus.

[Proton_]

@verkeerslicht de keymark: Vaillant VWL 75/6 A 230V wordt relatief veel gebruikt (vreemd genoeg pagina 10).
Geen COP koning (rolzuiger, geen scrollcompressor), wel erg stil.

[ Voor 3% gewijzigd door Proton_ op 19-10-2024 10:49 ]

[SebastiaanPs]

mr_evil08 schreef op zaterdag 19 oktober 2024 @ 09:56:
@Andrehj A7/W65 = COP 2,3 bij Valliant.
Nog steeds fors beter dan een element die voor 200L 65c moet maken.

Daar heb je zeker gelijk in.
Wel is het zo dat het energieverbruik van een element/booster voor legionella runs best laag is.

Hier een R32 warmtepomp en een 300L SWW vat wat ik elke 14 dagen opwarm tot 56 a 57 graden met de compressor en daarna tot 61 graden met de booster. Het verbruik van mijn booster was hiermee 5.5 kWh in september (2 legionella runs).
Per jaar heb je het dus over ongeveer 66 kWh verbruik door de booster voor de legionella runs.
Met R290 kan ik hier met COP 2,3 maarliefst 37 kWh besparen en kost het nog maar 29 kWh.

Dit voordeel valt natuurlijk volledig in het niet bij eventuele andere verschillen in performance tussen R32 en R290.

[ Voor 3% gewijzigd door SebastiaanPs op 19-10-2024 11:34 ]

[Kees_frl]

Proton_ schreef op zaterdag 19 oktober 2024 @ 10:46:
@verkeerslicht de keymark: Vaillant VWL 75/6 A 230V wordt relatief veel gebruikt (vreemd genoeg pagina 10).
Geen COP koning (rolzuiger, geen scrollcompressor), wel erg stil.

Bij jou misschien niet, hier inclusief SWW sCOP 4,9 en dat was voor finetuning. Dus dit jaar verwacht ik dik >5

[Pejdref]

verkeerslicht schreef op zaterdag 19 oktober 2024 @ 10:16:
Op verzoek van andere Tweaker een Ariston model toegevoegd.
Andere verzoeken nog?

Wilde zelf nog een aantal van de meest gebruikte modellen toevoegen.
Bijv. de Panasonic 7J staat nog op m'n lijstje.
Welke Vaillants, Nibe's en Mitsubishi's zijn veel gebruikt?

https://docs.google.com/s...RiEWEqTY/edit?usp=sharing

Extra toevoeging: uitleg om filters te gebruiken in "alleen bekijken" modus.

Ik heb een 7J, ik heb wat teruggelezen hoe je tot dit document bent gekomen. Even een check:
Als ik het goed begrijp gaan ze uit van maximaal vermogen bij -10 en rekenen ze vervolgens van daaruit terug wat de logische benodigde vermogens zijn bij hogere buitentemperaturen. Bij die deellasten wordt op verschillende buitentemperaturen ook de COP gemeten (volgens een gestandaardiseerde/onafhankelijke test?).

Ik zie bij de 7J COP waarden staan die ik zelf niet haal (gekeken naar een lange run op laag vermogen). Interpreteer ik het fout, zijn die waardes te optimistisch, of draait mijn warmtepomp inefficiënt?

[BarryH]

Pejdref schreef op zaterdag 19 oktober 2024 @ 11:43:
[...]


Ik heb een 7J, ik heb wat teruggelezen hoe je tot dit document bent gekomen. Even een check:
Als ik het goed begrijp gaan ze uit van maximaal vermogen bij -10 en rekenen ze vervolgens van daaruit terug wat de logische benodigde vermogens zijn bij hogere buitentemperaturen. Bij die deellasten wordt op verschillende buitentemperaturen ook de COP gemeten (volgens een gestandaardiseerde/onafhankelijke test?).

Ik zie bij de 7J COP waarden staan die ik zelf niet haal (gekeken naar een lange run op laag vermogen). Interpreteer ik het fout, zijn die waardes te optimistisch, of draait mijn warmtepomp inefficiënt?

Formeel is de COP excl. de controller en de circulatiepomp. Wellicht is dat het verschil? Zeker bij laag vermogen is dat significant: 11W controller, 20-50watt de circulatiepomp

[dof]

Switek schreef op vrijdag 18 oktober 2024 @ 16:51:
[...]

Dat zal wel meevallen toch? Die 70 gr. zal je echt niet altijd nodig hebben, alleen bij (zeer) lage temperaturen. Maar als het nodig, ja dan heb je op die dag een keer een lage COP. Zoek maar eens op wat het laagste etmaalgemiddelde van de afgelopen 10 jaar is geweest, dan valt het allemaal wel mee.

Daar heb je gelijk in. Als reality check even deze grafieken:





Duidelijk is dat het aantal dagen onder de 0 C erg klein is !

En onder de min 10 C ? Ik betwijfel of we dat nog gaan meemaken...

[martijn v o]

T uren uren %
-10 8 8 0
-9 11 19 0
-8 14 33 0
-7 21 54 1
-6 27 81 1
-5 32 113 1
-4 44 157 2
-3 68 225 3
-2 91 316 4
-1 117 433 5
0 164 597 7

7% van de uren per jaar is het onder 0.
Maximaal -10 dus een uur of acht en dat is meestal in de nacht.
Tweede kolom is cumulatieve uren.
Het is dus 600 uren onder de nul.
Tabel is gemiddeld Nederland in het oosten is het vaak wat kouder en langer koud.
Ik gebruik deze tabel voor mijn werk om de drycoolers/condensors en warmtepompen te selecteren.

Bijvoorbeeld een bedrijf heeft altijd koeling nodig, de SER/MER ruimte wordt standaard gekoeld tot 21 graden. De apparatuur die erin zit mag tot 40 graden warm worden zonder extra werkingsverlies. Als we nu de ruimte temperatuur wat laten kunnen laten oplopen dan kan de koelinstallatie langer op alleen de dry cooler draaien.
Oude situatie was: Truimte 21 graden. Uren dry cooler was 7057 uren kouder als 16 graden buiten. Delta 4 was voldoende om de ruimte te koelen (wel met een flinke flow)
Nieuwe situatie is: T ruimte is 28 graden. Uren dry cooler is 8152. Dus 1100 uur meer. en dus 1100 uren koelmachine minder.
En bijkomend voordeel is door en de hogere aanvoertemperaturen, en een kleinere koelmachine en minder draaiuren ging de stroomrekening naar 30% van origineel. Installatie nieuw kostte wel 600k€ (inclusief redundancy) maar terugverdientijd was binnen 10 jaar.

[verkeerslicht]

Proton_ schreef op zaterdag 19 oktober 2024 @ 10:46:
@verkeerslicht de keymark: Vaillant VWL 75/6 A 230V wordt relatief veel gebruikt (vreemd genoeg pagina 10).
Geen COP koning (rolzuiger, geen scrollcompressor), wel erg stil.

Wel een silence koning inderdaad. Toegevoegd tezamen met de 75/5 en de 55/6.

[Technician-]

verkeerslicht schreef op zaterdag 19 oktober 2024 @ 13:37:
[...]

Wel een silence koning inderdaad. Toegevoegd tezamen met de 75/5 en de 55/6.

Mooi. Waar staat het document nu dan?

[cville]

Andrehj schreef op zaterdag 19 oktober 2024 @ 09:27:
[...]

Ik verwacht daarom nogal wat van nieuwe koelmiddelen als R454C (waar A-merken Daikin en Mitsubishi al mee werken), die voldoen aan de GWP-eisen en niet de nadelen van R290 hebben.

Het is nog maar de vraag of R454C in de toekomst een rol gaat spelen a.g.v. nog in te voeren PFAS wetgeving op Europees niveau. Kijk b.v. hier of hier.

[verkeerslicht]

Pejdref schreef op zaterdag 19 oktober 2024 @ 11:43:
[...]


Ik heb een 7J, ik heb wat teruggelezen hoe je tot dit document bent gekomen. Even een check:
Als ik het goed begrijp gaan ze uit van maximaal vermogen bij -10 en rekenen ze vervolgens van daaruit terug wat de logische benodigde vermogens zijn bij hogere buitentemperaturen. Bij die deellasten wordt op verschillende buitentemperaturen ook de COP gemeten (volgens een gestandaardiseerde/onafhankelijke test?).

Ik zie bij de 7J COP waarden staan die ik zelf niet haal (gekeken naar een lange run op laag vermogen). Interpreteer ik het fout, zijn die waardes te optimistisch, of draait mijn warmtepomp inefficiënt?

7J is toegevoegd bij deze.

Klopt, alleen is het niet per se max vermogen bij -10, maar het ontwerpvermogen (Pdesign), die helaas bijna nooit genoemd staat.
Die vermogens (in percentage van Pdesign) en bijbehorende aanvoer/buitentemperaturen staan benoemd in de grafiek op de eerste tab.

Dat je niet precies de COPs haalt kan zijn omdat je (grote kans) niet precies dezelfde stooklijn hanteert. Dus je moet eigenlijk (en wellicht deed je dit al) naar Tlift kijken van jouw gegevens en Tlift van hun gegevens om een accurtater vergelijk te maken.

Daarnaast zijn die tests (en dat weet ik niet zeker, maar vermoed ik wel) gedaan onder ideale omstandigheden om zoveel mogelijk externe factoren te kunnen uitsluiten. Een wp kan last hebben van wind in de praktijk vanwege de positionering, of juist in een bosachtig gebied staan met veel luchtvochtigheid.

Het is voornamelijk belangrijk dat de test volgens een richtlijn is, waardoor (ondanks licht afwijkend t.o.v. praktijk) een onderling vergelijk tussen verschillende modellen/merken wel mogelijk is (In ieder geval binnen het kader waarop getest is).

[verkeerslicht]

Technician- schreef op zaterdag 19 oktober 2024 @ 13:43:
[...]

Mooi. Waar staat het document nu dan?

hier Linkje moet als het goed is altijd blijven werken zolang ik het gedeeld heb.
https://docs.google.com/s...2130904084#gid=2130904084

[Andrehj]

cville schreef op zaterdag 19 oktober 2024 @ 13:51:
Het is nog maar de vraag of R454C in de toekomst een rol gaat spelen a.g.v. nog in te voeren PFAS wetgeving op Europees niveau. Kijk b.v. hier of hier.

Hm, wist niet dat de meeste F-gassen ook onder PFAS vallen...
Alleen R32 niet, maar dat mag dan weer om de GWP-reden niet.

Dus dan moeten we naar R290, maar dat geeft weer een lager rendement, terwijl juist in de winter nog veel elektriciteit met fossiele brandstof wordt opgewekt, wat weer extra CO2-uitstoot veroorzaakt.

Dan zou het zomaar kunnen dat, mits je je R32 niet te veel laat lekken, we uiteindelijk daar toch beter mee af zijn...

[cville]

Andrehj schreef op zaterdag 19 oktober 2024 @ 14:01:
[...]

Hm, wist niet dat de meeste F-gassen ook onder PFAS vallen...
Alleen R32 niet, maar dat mag dan weer om de GWP-reden niet.

Dus dan moeten we naar R290, maar dat geeft weer een lager rendement, terwijl juist in de winter nog veel elektriciteit met fossiele brandstof wordt opgewekt, wat weer extra CO2-uitstoot veroorzaakt.

Dan zou het zomaar kunnen dat, mits je je R32 niet te veel laat lekken, we uiteindelijk daar toch beter mee af zijn...

Maar dat zal op over een aantal jaren wel steeds duurder worden omdat R32 in nieuwe installaties dan niet meer toegestaan is. Ik weet niet meer waar ik het vandaag gelezen heb, maar de consensus lijkt te zijn dat het allemaal R290 gaat worden.

[Technician-]

verkeerslicht schreef op zaterdag 19 oktober 2024 @ 13:57:
[...]


hier Linkje moet als het goed is altijd blijven werken zolang ik het gedeeld heb.
https://docs.google.com/s...2130904084#gid=2130904084

Tis ook wel een beetje indirect pochen met je midea he?

Ik kon toen een serie uit Italië halen voor echt een goede prijs. Niemand wou ze destijds.

Ik twijfel nog wel een beetje aan de test methodes en cijfers die eruit komen. Ik denk dat echte praktijkwaardes wel anders uitkomen.
Ik weet dat midea en haier gewoon mindere defrost software hebben bv.

[ Voor 17% gewijzigd door Technician- op 19-10-2024 14:35 ]

[Technician-]

Andrehj schreef op zaterdag 19 oktober 2024 @ 14:01:
[...]

Hm, wist niet dat de meeste F-gassen ook onder PFAS vallen...
Alleen R32 niet, maar dat mag dan weer om de GWP-reden niet.

Dus dan moeten we naar R290, maar dat geeft weer een lager rendement, terwijl juist in de winter nog veel elektriciteit met fossiele brandstof wordt opgewekt, wat weer extra CO2-uitstoot veroorzaakt.

Dan zou het zomaar kunnen dat, mits je je R32 niet te veel laat lekken, we uiteindelijk daar toch beter mee af zijn...

Of een R32 vervanger met laag GWP < 150.
Zoals R454C
En daarop volgen er nog meer met steeds betere eigenschappen.

Ik zie helemaal niet direct een grote rol voor propaan. Vooral hoe propaan zich verhoud met de koelolie is wat lastig.

[ Voor 12% gewijzigd door Technician- op 19-10-2024 14:26 ]

[Andrehj]

Technician- schreef op zaterdag 19 oktober 2024 @ 14:25:
Of een R32 vervanger met laag GWP < 150.
Zoals R454C

Dat was nou net het probleem waar @cville mee kwam: Die valt dus weer onder die PFAS-beperkingen waar hij hierboven naar linkte.

[Technician-]

Andrehj schreef op zaterdag 19 oktober 2024 @ 14:26:
[...]

Dat was nou net het probleem waar @cville mee kwam: Die valt dus weer onder die PFAS-beperkingen waar hij hierboven naar linkte.

Dan volgt er wel een nieuwe opvolger zonder PFAS.

En even een beetje offtopic. De regelfabriek die Europa inmiddels is geworden wordt een gedrocht die meer kwaad doet dan goed, lijkt het wel.

Waar ik me zorgen om maak is dat Europa (de EU) op geen enkel groot vlak meer meedoet.
De grote IT: VS en China (meta Google, TikTok enz)
Lucht en ruimtevaart. Marginaal in EU
Auto industrie: verschuiving naar Azië
Industriële productie: al jaren tanende.
Universiteit niveaus: kromme lijn naar bene

En maar druk met plastic rietjes, vooruitstrevende EPBD regels, en allerhande belastende maatregelen voor bedrijven.

[ Voor 48% gewijzigd door Technician- op 19-10-2024 14:32 ]

[SebastiaanPs]

verkeerslicht schreef op zaterdag 19 oktober 2024 @ 10:16:
Op verzoek van andere Tweaker een Ariston model toegevoegd.
Andere verzoeken nog?

Wilde zelf nog een aantal van de meest gebruikte modellen toevoegen.
Bijv. de Panasonic 7J staat nog op m'n lijstje.
Welke Vaillants, Nibe's en Mitsubishi's zijn veel gebruikt?

https://docs.google.com/s...RiEWEqTY/edit?usp=sharing

Extra toevoeging: uitleg om filters te gebruiken in "alleen bekijken" modus.

@verkeerslicht mooi project zeg! Nuttig voor nieuwkomers die een L/W warmtepomp zoeken en wil weten welke modellen potentieel geschikt zijn.

De Mitsubishi Electric modellen die nu denk ik het meest worden geïnstalleerd:

SUZ-serie, R32 split, sinds 2021 verkocht
Volgens mij o.a. veel in nieuwbouw toegepast
- SUZ-SWM40VA2
- SUZ-SWM60VA2
- SUZ-SWM80VA2

PUZ-SWM-serie, R32 split, sinds 2023 verkocht
Zeer stil met max geluidsvermogen van 54 dB, dat is vrijwel even stil als de Valliant Arotherm plus 75/6 met 53 dB. Op laag vermogen een evident slechtere COP dan de SUZ modellen
- PUZ-SWM60VAA
- PUZ-SWM80VAA of *YAA (3-fase)

PUZ-WZ-serie, R290 monoblocks, sinds 2024 verkocht
- PUZ-WZ50VAA
- PUZ-WZ60VAA
- PUZ-WZ80VAA

Sorry misschien wat veel modellen, maar uit deze drie modellen zou de particulier met een gasverbruik tot 1600 m3 nu kiezen denk ik.

@Andrehj eens? Of de SUZ inmiddels niet meer?

[ Voor 4% gewijzigd door SebastiaanPs op 19-10-2024 14:48 ]

[SebastiaanPs]

Pejdref schreef op zaterdag 19 oktober 2024 @ 11:43:
[...]
Ik zie bij de 7J COP waarden staan die ik zelf niet haal (gekeken naar een lange run op laag vermogen). Interpreteer ik het fout, zijn die waardes te optimistisch, of draait mijn warmtepomp inefficiënt?

Bij milde buitentemperaturen wordt er gerekend met aanvoertemperaturen die niet voor iedereen (de meesten?) realistisch zijn, bijv A12W24. Zie de stooklijk in de mooie verantwoording die Verkeerslicht aan zijn tabel heeft toegevoegd.

Desondanks is dit het beste wat wij beschikbaar hebben om warmtepompen van verschillende fabrikanten onderling te vergelijken.

Volgens mij worden deze waarden ook gebruikt voor de EU energielabels van de warmtepompen. Dat is dan ook de reden dat ze er voor alle warmtepompen zijn lijkt me.

Edit: persoonlijk zou ik daarom in deze tabel vooral kijken naar de getallen bij buitentemperaturen van +2 en +7 graden (resp. A2W30 op 53,8% van Pdesign en A7W27 op 34,6% van Pdesign).

[ Voor 9% gewijzigd door SebastiaanPs op 19-10-2024 15:19 ]

[Andrehj]

SebastiaanPs schreef op zaterdag 19 oktober 2024 @ 14:48:
[...]

@verkeerslicht mooi project zeg! Nuttig voor nieuwkomers die een L/W warmtepomp zoeken en wil weten welke modellen potentieel geschikt zijn.

De Mitsubishi Electric modellen die nu denk ik het meest worden geïnstalleerd:

SUZ-serie, R32 split, sinds 2021 verkocht
Volgens mij o.a. veel in nieuwbouw toegepast
- SUZ-SWM40VA2
- SUZ-SWM60VA2
- SUZ-SWM80VA2

PUZ-SWM-serie, R32 split, sinds 2023 verkocht
Zeer stil met max geluidsvermogen van 54 dB, dat is vrijwel even stil als de Valliant Arotherm plus 75/6 met 53 dB. Op laag vermogen een evident slechtere COP dan de SUZ modellen
- PUZ-SWM60VAA
- PUZ-SWM80VAA of *YAA (3-fase)

PUZ-WZ-serie, R290 monoblocks, sinds 2024 verkocht
- PUZ-WZ50VAA
- PUZ-WZ60VAA
- PUZ-WZ80VAA

Sorry misschien wat veel modellen, maar uit deze drie modellen zou de particulier met een gasverbruik tot 1600 m3 nu kiezen denk ik.

@Andrehj eens? Of de SUZ inmiddels niet meer?

Yep. Ik zou de SUZ-serie er zeker nog wel tussen laten staan, ook omdat die een wat goedkoper alternatief zijn voor de PUZ.

[SebastiaanPs]

Kees_frl schreef op zaterdag 19 oktober 2024 @ 11:18:
[...]


Bij jou misschien niet, hier inclusief SWW sCOP 4,9 en dat was voor finetuning. Dus dit jaar verwacht ik dik >5

Mooie prestatie. Volgens mij zijn er wel een paar meer hier die dat halen (NB inclusief SWW dus).

Je zou hiermee in de top meedraaien van de Britse heatpumpmonitor, waarbij installateurs MID-gecertificeerde meters plaatsen en centraal monitoren in een soort competitie. Best slim qua marketing voor de warmtepomp. Volgens mij kan je als Nederlander ook meedoen maar het is allemaal niet goedkoop, ik blijf lekker hier op Tweakers meedoen aan de monitor van Tomexergie

Als je alleen kijkt naar degenen met MID kWh en MID warmtemeters, dan heeft de recordhouder van de laatste 365 dagen een SPF van 5.0, overigens met alleen radiatoren.

[Pejdref]

BarryH schreef op zaterdag 19 oktober 2024 @ 11:49:
[...]

Formeel is de COP excl. de controller en de circulatiepomp. Wellicht is dat het verschil? Zeker bij laag vermogen is dat significant: 11W controller, 20-50watt de circulatiepomp

Dat zou een deel verklaren inderdaad, maar niet het hele deel. Bij de lange runs draait die vaak maar rond de 20watt. Ik vergeleek een run met Ta=29, Tbuiten=8, afgegeven vermogen 3100W. Als ik de circulatiepomp niet meetel kom ik op een COP van 4.8. Tegen een Ta=27, Tbuiten=7, vermogen 2900W met een COP van 6.5 uit de gestandaardiseerde test.

Maar goed, zoals @verkeerslicht al aangeeft staat de gemiddelde warmtepomp niet in de ideale omstandigheden zoals in de test. Voor het vergelijken van warmtepompen is dit wel heel nice, maar ik vroeg me af of het daarnaast ook praktische waarden waren om mee te rekenen.

Wat ik me daarnaast nog afvroeg; de Pdh Tj waarden bij 12 graden zijn vaak hoger dan die van 7, terwijl het af zou moeten lopen toch? Of gaan ze daar op minimumvermogen zitten?

[ Voor 8% gewijzigd door Pejdref op 19-10-2024 16:39 ]

[Zwerius]

SebastiaanPs schreef op zaterdag 19 oktober 2024 @ 15:34:
[...]

Mooie prestatie. Volgens mij zijn er wel een paar meer hier die dat halen (NB inclusief SWW dus).

Je zou hiermee in de top meedraaien van de Britse heatpumpmonitor, waarbij installateurs MID-gecertificeerde meters plaatsen en centraal monitoren in een soort competitie. Best slim qua marketing voor de warmtepomp. Volgens mij kan je als Nederlander ook meedoen maar het is allemaal niet goedkoop, ik blijf lekker hier op Tweakers meedoen aan de monitor van Tomexergie

Als je alleen kijkt naar degenen met MID kWh en MID warmtemeters, dan heeft de recordhouder van de laatste 365 dagen een SPF van 5.0, overigens met alleen radiatoren.

Je zou ook kunnen kijken (of meedoen) op (aan): https://www.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/.
Ik geef zelf daar ook mijn gegevens al jaren aan door. Heb zelfs de Nederlandse vertaling voor hun verzorgd.

[Switek]

verkeerslicht schreef op vrijdag 18 oktober 2024 @ 21:38:
@Switek Dat de wp 70°C kan halen is een leuk weetje. Maar het is maar de vraag of die dat ook haalt onder het vriespunt.

Maar eigenlijk belangrijker: op 't moment dat je werkelijk die hoge temperaturen nodig hebt, dan schiet je weinig op met een warmtepomp. Zowel niet voor je portomonee als voor het millieu. Warmptepomp is echt een lagetemp verwarming.

En 't is een flinke investering. Zou zonde zijn als je dan een slecht werkend systeem hebt met een hoge energierekening.

Helemaal eens, maar je kunt je er geen buil aan vallen. Als je twijfelt of je het wel warm krijgt met radiatoren is het het veilige keuze. Volgens de spec’s van mijn Vaillant zou deze nog tot 65 gr. kunnen bij een buitentemperatuur van -10.

[Andrehj]

De discussie maar even verplaatst naar een topic waar deze meer on-topic is, want met de Elga Ace heeft dit niks meer te maken.

Fullpower schreef op zaterdag 19 oktober 2024 @ 16:57:
Chris83 heeft natuurlijk wel een punt. Als je een huis hebt dat 10 kWatt verlies heeft bij -10c, en de warmtepomp heeft een COP van 2 of nog minder (omdat je ook nog een wat hogere aanvoertemperatuur nodig hebt),

@SebastiaanPs en ondergetekende gingen uit van 40 °C aanvoertemperatuur bij -10 °C. Dan heeft een beetje warmtepomp bij vol vermogen een COP van rond de 2.5 (de mijne zit dan op 2.6). Je hebt dan dus 4 kW elektrisch nodig.

dan moet er zo 5000 Watt aan vermogen in. Dat is een flinke warmtepomp. Vaak heeft de compressor een lager vermogen, waardoor er elektrisch heater bijgeschakeld wordt.

Dan ben je niet slim bezig. Normaliter zorg je ervoor dat je WP bij de ontwerptemperatuur dat vermogen gewoon op de compressor kan leveren. En een WP die 10 kW bij -10 °C op de compressor kan leveren is prima verkrijgbaar (ook bij andere merken trouwens). En met een minimum vermogen van 3.3 kW bij A12W25 hoef je ook niet bang te zijn voor pendelen.

Dat maakt het nog erger. Als je een standaard elektriceitsaansluiting van 1x35A hebt, heb je nog maar ca. 3kWatt nodig voor de hoofdzekering de geest geeft.

Op 1x35A kun je 35*230 = 8 kW aan vermogen kwijt, geen 3 kW.
Bovendien is dat helemaal geen realistisch scenario, want een 10 kW WP is in NL altijd een 3-fasen WP, waarvoor je dus ook een 3x25A huisaansluiting nodig hebt.
4 kW elektrisch is slechts 6A per fase, dat is voor een 3x25A huisaansluiting geen enkel probleem.

En... als iedereen dat doet gast het licht in de straat zeker uit... 😀

Niet in een wijk die daarop gebouwd is. Maar dat is bij de energietransitie die onze overheid graag wil inderdaad wel een stevig aandachtspunt.

Maar er zijn hier (en vooral ook in het Mitsubishi Ecodan topic) diverse bezitters van grote 12 en 14 kW warmtepompen die daarmee probleemloos hun keet warm houden.

Conclusie blijft dat @chris83 prima een 10 kW all-electric installatie kan laten installeren (als die 10 kW tenminste op zijn woning van toepassing is).

[chris83]

Andrehj schreef op zaterdag 19 oktober 2024 @ 17:49:
De discussie maar even verplaatst naar een topic waar deze meer on-topic is, want met de Elga Ace heeft dit niks meer te maken.


[...]

@SebastiaanPs en ondergetekende gingen uit van 40 °C aanvoertemperatuur bij -10 °C. Dan heeft een beetje warmtepomp bij vol vermogen een COP van rond de 2.5 (de mijne zit dan op 2.6). Je hebt dan dus 4 kW elektrisch nodig.

[...]

Dan ben je niet slim bezig. Normaliter zorg je ervoor dat je WP bij de ontwerptemperatuur dat vermogen gewoon op de compressor kan leveren. En een WP die 10 kW bij -10 °C op de compressor kan leveren is prima verkrijgbaar (ook bij andere merken trouwens). En met een minimum vermogen van 3.3 kW bij A12W25 hoef je ook niet bang te zijn voor pendelen.

[...]

Op 1x35A kun je 35*230 = 8 kW aan vermogen kwijt, geen 3 kW.
Bovendien is dat helemaal geen realistisch scenario, want een 10 kW WP is in NL altijd een 3-fasen WP, waarvoor je dus ook een 3x25A huisaansluiting nodig hebt.
4 kW elektrisch is slechts 6A per fase, dat is voor een 3x25A huisaansluiting geen enkel probleem.

[...]

Niet in een wijk die daarop gebouwd is. Maar dat is bij de energietransitie die onze overheid graag wil inderdaad wel een stevig aandachtspunt.

Maar er zijn hier (en vooral ook in het Mitsubishi Ecodan topic) diverse bezitters van grote 12 en 14 kW warmtepompen die daarmee probleemloos hun keet warm houden.

Conclusie blijft dat @chris83 prima een 10 kW all-electric installatie kan laten installeren (als die 10 kW tenminste op zijn woning van toepassing is).

Thanks voor het verplaatsen. Ik heb een warmteverlies berekening gedaan. De woonkamer is best groot en heeft een warmtevraag van 3500 watt, terwijl bij 40 graden de radiatoren tot 1200 watt kom. Als ik naar 55 graden ga red ik het wel net met ventilatoren eronder. Ik kon niet zo snel radiatoren vinden die bij 40 graden 3500 kunnen leveren. Of dan moet je naar vloerverwarming.

Ik dacht daarom om toch te beginnen met hybride totdat het afgiftesysteem is aangepast en dan volledig electric te gaan. Dan pak je nu nog de hogere subsidie mee.

Of full electric gaan kan ook en dan bijverwarmen met iets anders bijv infrarood paneel.

[SebastiaanPs]

chris83 schreef op zaterdag 19 oktober 2024 @ 19:04:
[...]


Thanks voor het verplaatsen. Ik heb een warmteverlies berekening gedaan. De woonkamer is best groot en heeft een warmtevraag van 3500 watt, terwijl bij 40 graden de radiatoren tot 1200 watt kom. Als ik naar 55 graden ga red ik het wel net met ventilatoren eronder. Ik kon niet zo snel radiatoren vinden die bij 40 graden 3500 kunnen leveren. Of dan moet je naar vloerverwarming.

Ik dacht daarom om toch te beginnen met hybride totdat het afgiftesysteem is aangepast en dan volledig electric te gaan. Dan pak je nu nog de hogere subsidie mee.

Je schreef eerder in het Elga topic “Huis is uit 2001, 140m2 vrijstaand, redelijk geisoleerd (alles 10 cm), dubbel glas en nog geen zonnepanelen (wel van plan).”
Wat is je jaarlijkse gasverbruik? En heb je eventueel het dagverbruik van een zeer koude dag ergens de afgelopen paar jaar? Dat kan je vaak in een app of website van je energieleverancier zien. De daggemiddelde temperaturen kun je bij het KNMI vinden.
Met deze isolatie zou een warmteverlies van 3500 W voor een (weliswaar grote) woonkamer best veel zijn, vandaar goed om dit op een andere manier te checken.
Misschien toch goed om je eigen topic te starten

[verkeerslicht]

Pejdref schreef op zaterdag 19 oktober 2024 @ 16:37:
[...]

Maar goed, zoals @verkeerslicht al aangeeft staat de gemiddelde warmtepomp niet in de ideale omstandigheden zoals in de test. Voor het vergelijken van warmtepompen is dit wel heel nice, maar ik vroeg me af of het daarnaast ook praktische waarden waren om mee te rekenen.

In beperkte zin zijn het wel praktische waarden om mee te rekenen:

• voor het maximum vermogen bij z'n bivalentpunt.
• voor de (onder goede omstandigheden) haalbare COP bij bepaalde aanvoer/buiten-temperaturen.
• Met Tlift (Taanvoer - Tbuiten) van verschillende punten kun je eventueel de waarschijnlijke COP onder andere omstandigheden berekenen.

Maar daar houdt het praktische ook wel op.

Andere belangrijke dingen zoals defrosts en minimum vermogen staan er helaas niet in.

Wat ik me daarnaast nog afvroeg; de Pdh Tj waarden bij 12 graden zijn vaak hoger dan die van 7, terwijl het af zou moeten lopen toch? Of gaan ze daar op minimumvermogen zitten?

Klopt. Bij een hogere temperatuur gaat de COP, en daarmee het verwarmingsvermogen omhoog. Als Prated 10kW dan moet een partial load van 1,54kW geleverd worden bij A12W24 volgens de gehanteerde stooklijn. Dat gaat geen warmtepomp van 10kW lukken.

[verkeerslicht]

Technician- schreef op zaterdag 19 oktober 2024 @ 14:24:
[...]

Tis ook wel een beetje indirect pochen met je midea he?

Ik kon toen een serie uit Italië halen voor echt een goede prijs. Niemand wou ze destijds.

Ik twijfel nog wel een beetje aan de test methodes en cijfers die eruit komen. Ik denk dat echte praktijkwaardes wel anders uitkomen.
Ik weet dat midea en haier gewoon mindere defrost software hebben bv.

Ik vind het wel geinig dat m'n Midea hoog aan de lijst staat, maar 't is zeker niet mijn bedoeling omdat erin te wrijven hier). Daarnaast is het lijstje nog erg kort. Ik twijfel er niet aan of er zijn nog andere, beter presterende machines te vinden. Ik geloof dat nieuwe LG's heel goed uit de test komen.

Maar zoals je zegt, het is maar het halve verhaal. defrosts, etc. spelen in de praktijk ook een rol.
Desalniettemin is het denk ik een nuttig overzicht voor iemand die in de run is voor een nieuwe wp.

En, al zitten de huidige Midea's en en Haiers en Ambers nog niet bij de top van de warmtepompen wat betreft defrostlogica; wellicht zitten ze dat het volgende generatie wp's wel. En het scheelt misschien een paar tienden op de SCOP.

wat je in zo'n overzicht ook duidelijk ziet is dat het een grote bak met concessies is. De ene heeft een hogere COP bij lage buitentemperaturen, de ander juist bij hogere. Scoort de WP goed met weinig geluid, dan gaat dat weer ten koste van de COP.
Dus vanuit zo'n lijst kun je mooi filteren op de stilste warmtepomp, als je in een rijtjeshuis woont. Of juist op de hoogste COP als geluid niet zo'n rol speelt.

[Technician-]

verkeerslicht schreef op zaterdag 19 oktober 2024 @ 20:32:
[...]

Ik vind het wel geinig dat m'n Midea hoog aan de lijst staat, maar 't is zeker niet mijn bedoeling omdat erin te wrijven hier). Daarnaast is het lijstje nog erg kort. Ik twijfel er niet aan of er zijn nog andere, beter presterende machines te vinden. Ik geloof dat nieuwe LG's heel goed uit de test komen.

Maar zoals je zegt, het is maar het halve verhaal. defrosts, etc. spelen in de praktijk ook een rol.
Desalniettemin is het denk ik een nuttig overzicht voor iemand die in de run is voor een nieuwe wp.

En, al zitten de huidige Midea's en en Haiers en Ambers nog niet bij de top van de warmtepompen wat betreft defrostlogica; wellicht zitten ze dat het volgende generatie wp's wel. En het scheelt misschien een paar tienden op de SCOP.

wat je in zo'n overzicht ook duidelijk ziet is dat het een grote bak met concessies is. De ene heeft een hogere COP bij lage buitentemperaturen, de ander juist bij hogere. Scoort de WP goed met weinig geluid, dan gaat dat weer ten koste van de COP.
Dus vanuit zo'n lijst kun je mooi filteren op de stilste warmtepomp, als je in een rijtjeshuis woont. Of juist op de hoogste COP als geluid niet zo'n rol speelt.

Het laat ook vooral zien dat teveel turen naar databoekjes en cijfertjes eigenlijk niet zo interessant is.
De COP wordt bepaald door de natuurkunde achter het koudemiddel. Dat betekent dat deze voor elke goed gebouwde warmtepomp met fatsoenlijke inverter, compressor, condensor/verdamper vergelijkbaar cq zeer dicht bij elkaar ligt.
Dat geldt bv ook voor het minimum vermogen.
Bij een gepaald type compressor (bv scroll / 230v / dc inverter) is de minimum toerental altijd zo’n 15 rpm ongeacht het merk.

[SebastiaanPs]

@verkeerslicht grappig ik zag je net live aan het werk in de tabel. Veel Mitsu’s toegevoegd! Respect

Wat mij direct opvalt: het vermogen van mijn SUZ-SWM80VA2 bij Tb 12 graden komt overeen met het minimumvermogen uit de databooks (3.7 kW thermisch), wat ook klopt met de praktijk. De COPs die ik in de tabel zie kloppen ook helemaal met de praktijk. Alleen A12W24 kan ik niet beoordelen want ik kan hier niet met Ta 24 graden draaien.

De Midea MHC-V8W/D28-B is een warmtepomp met 7.2 kW thermisch vermogen bij -7, dat is op 89% van het max vermogen. Het vermogen bij Tb 12 graden in de tabel is 1.63 kW met een COP van 8.35.

Ik ken geen enkele warmtepomp die zo ver terug kan moduleren en dan ook nog zo’n hoge COP kan bereiken. Klopt dat echt met de werkelijkheid?

[Pejdref]

verkeerslicht schreef op zaterdag 19 oktober 2024 @ 20:08:
[...]

In beperkte zin zijn het wel praktische waarden om mee te rekenen:

• voor het maximum vermogen bij z'n bivalentpunt.
• voor de (onder goede omstandigheden) haalbare COP bij bepaalde aanvoer/buiten-temperaturen.
• Met Tlift (Taanvoer - Tbuiten) van verschillende punten kun je eventueel de waarschijnlijke COP onder andere omstandigheden berekenen.

Maar daar houdt het praktische ook wel op.

Andere belangrijke dingen zoals defrosts en minimum vermogen staan er helaas niet in.


[...]


Klopt. Bij een hogere temperatuur gaat de COP, en daarmee het verwarmingsvermogen omhoog. Als Prated 10kW dan moet een partial load van 1,54kW geleverd worden bij A12W24 volgens de gehanteerde stooklijn. Dat gaat geen warmtepomp van 10kW lukken.

Indirect kun je het minimum vermogen wellicht eruit halen omdat ze bij A12 meestal op minimum vermogen draaien. Bij de Panasonic klopt het althans aardig, bij A12 is het afgegeven vermogen 3.4kW bij een COP van 8.42 geeft een minimum opgenomen vermogen van 404W. Als je de circulatiepomp niet meetelt zie ik dat wel eens voorkomen. (meestal zit die iets hoger maar dat zal wel weer met de ideale omstandigheden te maken hebben).


De lijst groeit lekker trouwens

[chris83]

SebastiaanPs schreef op zaterdag 19 oktober 2024 @ 19:19:
[...]

Je schreef eerder in het Elga topic “Huis is uit 2001, 140m2 vrijstaand, redelijk geisoleerd (alles 10 cm), dubbel glas en nog geen zonnepanelen (wel van plan).”
Wat is je jaarlijkse gasverbruik? En heb je eventueel het dagverbruik van een zeer koude dag ergens de afgelopen paar jaar? Dat kan je vaak in een app of website van je energieleverancier zien. De daggemiddelde temperaturen kun je bij het KNMI vinden.
Met deze isolatie zou een warmteverlies van 3500 W voor een (weliswaar grote) woonkamer best veel zijn, vandaar goed om dit op een andere manier te checken.
Misschien toch goed om je eigen topic te starten

Ik woon er nu 2 maand en zou het gelijk graag willen aanpakken, maar heb nog geen historie.
Heb wel het boekje van de bouw gevonden. Er zat bij de bouw een cv ketel met 21,5 kwh aan capaciteit in. Daarnaast vloerisolatie rc2,5, muurisolatie 7,5 cm rc > 2,5 m2 K/W en dakisolatie is geisoleerde dakplaten rc>2,5. Ok hr dubbelglas.
Ik weet ook niet of er bij de bouw al deze gasmeter in zat om het gemiddelde verbruik te berekenen. De woonkamer meet 8.45 meter bij 4.85 en 2.40 hoog. Twee radiatoren, 1 rechts type 22 van 120 breed en 60 hoog en 1 links type 33 van 90 breed en 70 hoog.

[verkeerslicht]

SebastiaanPs schreef op zaterdag 19 oktober 2024 @ 21:18:
@verkeerslicht grappig ik zag je net live aan het werk in de tabel. Veel Mitsu’s toegevoegd! Respect

Wat mij direct opvalt: het vermogen van mijn SUZ-SWM80VA2 bij Tb 12 graden komt overeen met het minimumvermogen uit de databooks (3.7 kW thermisch), wat ook klopt met de praktijk. De COPs die ik in de tabel zie kloppen ook helemaal met de praktijk. Alleen A12W24 kan ik niet beoordelen want ik kan hier niet met Ta 24 graden draaien.

De Midea MHC-V8W/D28-B is een warmtepomp met 7.2 kW thermisch vermogen bij -7, dat is op 89% van het max vermogen. Het vermogen bij Tb 12 graden in de tabel is 1.63 kW met een COP van 8.35.

Ik ken geen enkele warmtepomp die zo ver terug kan moduleren en dan ook nog zo’n hoge COP kan bereiken. Klopt dat echt met de werkelijkheid?

Mooi dat je kan zien dat de data waarheidsgetrouw is.

Om je laatste vraag te beantwoorden. Nee dat klopt niet met de werkelijkheid. Ik heb er ook een notitie bijgezet, dat het een dubieuze waarde is. Qua COP klopt het wel, maar 't vermogen is in de praktijk toch een stuk hoger. Ik had laatst toevallig een COP die varieerde tussen de 8 en de 10 bij een Tlift van 13°C. Dan is dat zelfs nog ietsjes beter dan bij A12W24 uit de Keymark data.

Ik zie bij de R290 Mitsubishi's ook een zeer laag vermogen bij A12W24. Ik vraag me ook af of dat daar wel klopt. Het wijst in ieder geval uit dat we niet eenduidig het minimum vermogen kunnen beredeneren uit meetpunt D

[SebastiaanPs]

verkeerslicht schreef op zaterdag 19 oktober 2024 @ 21:46:
[...]
Ik zie bij de R290 Mitsubishi's ook een zeer laag vermogen bij A12W24. Ik vraag me ook af of dat daar wel klopt. Het wijst in ieder geval uit dat we niet eenduidig het minimum vermogen kunnen beredeneren uit meetpunt D

Wat dat laatste betreft: ik zie voor zwel de PUZ-WZ60VAA als de PUZ-WZ80VAA/YAA in de Mitsubishi databooks bij Ta 25 en Ta 35 graden inderdaad een minimumvermogen van 1.6 tot 2.0 kW, gelijk aan de minimumvermogens in het energielabel dus. Deze units kunnen blijkbaar dus ook erg ver terug moduleren met nog een vrij goede COP. Die databooks waren tot nu toe altijd zeer accuraat, vergeleken met praktijkmetingen van Mitsu eigenaars in het subtopic, dus ik denk dat dat moet kloppen.

[Pejdref]

@verkeerslicht Je noemde de defrosts, ik heb wat door de testnorm gescand en die defrosts worden wel meegenomen in de metingen (ze testen 3 uur lang).

[verkeerslicht]

Pejdref schreef op zaterdag 19 oktober 2024 @ 22:03:
@verkeerslicht Je noemde de defrosts, ik heb wat door de testnorm gescand en die defrosts worden wel meegenomen in de metingen (ze testen 3 uur lang).

Oké, dat heb ik niet gelezen. Ik zag slechts bij de testresultaten "passed".
Staat er ook iets over dat de defrosts ook in de vermogens/COP-metingen meeverwerkt zitten? Dat zou op zich interessante wetenschap zijn.

[Knowbody]

JanHenk schreef op vrijdag 18 oktober 2024 @ 09:36:
Ik twijfel, wellicht kan iemand hier z'n licht over schijnen. 2-onder-1 kap, bouwjaar 2016, vloerverwarming over de hele benedenverdieping. Verwarming en warm water én koken op gas... We wonen hier nu drie jaar. Verbruik zo'n 1150 m³ aan gas op het moment, waarvan zo'n 900 m³ voor verwarming. Gasketel staat op max. 40 graden.

De koudste dagen de afgelopen drie jaar was het gasverbruik zo'n 9 m³ per 24 uur, 72 kWh in een etmaal dus. Oftewel 3 kW vermogen gemiddeld.

Vanaf de plek waar de warmtepomp aangesloten zou kunnen worden op de vloerverwarming beneden, loopt 20x2mm pex, oftewel 16mm inwendig...

Stel we hebben een delta T van 5 graden, 3 kW vermogen, geeft een debiet van 516 liter per uur, of iets meer dan 0,5 m³/h.

Lang verhaal kort. Is die 16mm inwendig nu eigenlijk echt een probleem (in mijn geval) om over te stappen op verwarmen met een warmtepomp? Of zou dit ten koste gaan van efficiëntie?

het is mooier om die 3 kW te leveren met een dT van 2,5 ipv 5. Dan moet echter de flow verdubbelen. Bij dunne buis gaat dat meer geluid geven en vraagt het meer pompvermogen.
Het mooie van die lagere dT is dat de aanvoertemperatuur ook ~2 graden omlaag kan, en dat is altijd beter (zuiniger).

[verkeerslicht]

SebastiaanPs schreef op zaterdag 19 oktober 2024 @ 22:00:
[...]

Wat dat laatste betreft: ik zie voor zwel de PUZ-WZ60VAA als de PUZ-WZ80VAA/YAA in de Mitsubishi databooks bij Ta 25 en Ta 35 graden inderdaad een minimumvermogen van 1.6 tot 2.0 kW, gelijk aan de minimumvermogens in het energielabel dus. Deze units kunnen blijkbaar dus ook erg ver terug moduleren met nog een vrij goede COP. Die databooks waren tot nu toe altijd zeer accuraat, vergeleken met praktijkmetingen van Mitsu eigenaars in het subtopic, dus ik denk dat dat moet kloppen.

Zou op zich heel mooi zijn hoor, maar dat is wel buitengewoon. Als je de het vermogen van 1,68 deelt door de COP van 7,5 dan kom je op een verbruik van 224Watt. Dat moet dan ook verifieerbaar zijn met de gebruikers met die wp's

[SebastiaanPs]

verkeerslicht schreef op zaterdag 19 oktober 2024 @ 22:12:
[...]

Zou op zich heel mooi zijn hoor, maar dat is wel buitengewoon. Als je de het vermogen van 1,68 deelt door de COP van 7,5 dan kom je op een verbruik van 224Watt. Dat moet dan ook verifieerbaar zijn met de gebruikers met die wp's

Die hebben we helaas nog niet, eigenaars van de PUZ-WZ serie (R290). In ieder geval niemand die zich kenbaar heeft gemaakt . Deze units zijn pas sinds een maand of 4 te bestellen in NL.

[Knowbody]

Switek schreef op vrijdag 18 oktober 2024 @ 21:14:
[...]

Oké, ik dacht dat juist de monoblocks een hogere temp. aankonden. Weer wat geleerd.

Dat verhaal over hogere temperaturen aankunnen kan eigenlijk wel naar de prullenbak.

Degene die vandaag een warmtepomp kiest, komt al snel uit op een monoblock en daarmee vrijwel altijd op R290. Dan is 65 tot 70 graden altijd mogelijk. Dus die hogere maximale temperatuur dan het vroegere 55 graden gaat vrijwel altijd op. Of je het nodig hebt, niet perse, maar R290 is nou eenmaal het koelgas van de komende decennia.

[Pejdref]

verkeerslicht schreef op zaterdag 19 oktober 2024 @ 22:06:
[...]

Oké, dat heb ik niet gelezen. Ik zag slechts bij de testresultaten "passed".
Staat er ook iets over dat de defrosts ook in de vermogens/COP-metingen meeverwerkt zitten? Dat zou op zich interessante wetenschap zijn.

Zoals ik het begrijp worden die meegenomen. Er wordt dus wel alleen getest op -7, 2, 7 en 12 en bij vastgestelde luchtvochtigheid. Voor het bepalen van de SCOP wordt de rest geïnterpoleerd en geëxtrapoleerd.

Dat het soms 1 graden is met 100% luchtvochtigheid zie je dus niet terug in de metingen.

[SebastiaanPs]

chris83 schreef op zaterdag 19 oktober 2024 @ 21:46:
[...]


Ik woon er nu 2 maand en zou het gelijk graag willen aanpakken, maar heb nog geen historie.
Heb wel het boekje van de bouw gevonden. Er zat bij de bouw een cv ketel met 21,5 kwh aan capaciteit in. Daarnaast vloerisolatie rc2,5, muurisolatie 7,5 cm rc > 2,5 m2 K/W en dakisolatie is geisoleerde dakplaten rc>2,5. Ok hr dubbelglas.
Ik weet ook niet of er bij de bouw al deze gasmeter in zat om het gemiddelde verbruik te berekenen. De woonkamer meet 8.45 meter bij 4.85 en 2.40 hoog. Twee radiatoren, 1 rechts type 22 van 120 breed en 60 hoog en 1 links type 33 van 90 breed en 70 hoog.

[Afbeelding]

Als jij vanuit deze woonkamer (met bj 2001 HR++ dubbelglas en verder R-waarde van 2.5 rondom) bij -10 graden buiten 3500 Watt verliest, dan eet ik mijn schoen op. Beloofd.

[verkeerslicht]

Pejdref schreef op zaterdag 19 oktober 2024 @ 22:21:
[...]


Zoals ik het begrijp worden die meegenomen. Er wordt dus wel alleen getest op -7, 2, 7 en 12 en bij vastgestelde luchtvochtigheid. Voor het bepalen van de SCOP wordt de rest geïnterpoleerd en geëxtrapoleerd.

Dat het soms 1 graden is met 100% luchtvochtigheid zie je dus niet terug in de metingen.

Top, dank voor 't uitzoekwerk. Dan wordt de data relevanter voor de praktijk dan ik aanvankelijk dacht.
Als je vanuit je leeswerk nog iets ziet wat niet klopt qua uitleg, of als er iets mist, moet je het maar zeggen hoor. Dan pas ik het aan.

[ Voor 11% gewijzigd door verkeerslicht op 19-10-2024 22:30 ]

[chris83]

SebastiaanPs schreef op zaterdag 19 oktober 2024 @ 22:26:
[...]

Als jij vanuit deze woonkamer (met bj 2001 HR++ dubbelglas en verder R-waarde van 2.5 rondom) bij -10 graden buiten 3500 Watt verliest, dan eet ik mijn schoen op. Beloofd.

Begin maar met eten dan

[SebastiaanPs]

verkeerslicht schreef op zaterdag 19 oktober 2024 @ 22:29:
[...]

Top, dank voor 't uitzoekwerk. Dan wordt de data relevanter voor de praktijk dan ik aanvankelijk dacht.
Als je vanuit je leeswerk nog iets ziet wat niet klopt qua uitleg, of als er iets mist, moet je het maar zeggen hoor. Dan pas ik het aan.

Misschien is het goed om een kanttekening te plaatsen dat de COP bij Tb 12 graden met een dikke korrel zout moet worden genomen omdat bijna niemand in de praktijk een Ta van 24 graden haalt - dan moet je echt een enorm afgiftesysteem hebben, overal vloerverwarming met alles permanent open, en dat heeft lang niet iedereen.

De sCOP is ook deels op die getallen gebaseerd, dus ook met een korrel zout.

Vandaar mijn eerdere opmerking om vooral naar de getallen bij Tb 2 graden en Tb 7 graden te kijken, die zijn met Ta resp. 30 en 27 graden realistischer (maar ook niet voor iedereen haalbaar).

p.s. kan iemand die post misschien pinnen of de link naar de tabel in de topic start zetten?

[SebastiaanPs]

chris83 schreef op zaterdag 19 oktober 2024 @ 22:35:
[...]


Begin maar met eten dan

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Die 3527 Watt als warmteverlies van deze ene kamer? Misschien in Siberië bij -30? Er staat nergens van welke buitentemperaturen ze uitgaan. Normaal gesproken zou ik zeggen reken met -7 of -10 (post van JBtL).

Ik ga nog niet eten hoor. Benieuwd wat anderen hiervan denken.
Anders eens de bekende Ubakus tool gebruiken?

[Martin7182]

Knowbody schreef op zaterdag 19 oktober 2024 @ 22:21:
[...]

Dat verhaal over hogere temperaturen aankunnen kan eigenlijk wel naar de prullenbak.

Degene die vandaag een warmtepomp kiest, komt al snel uit op een monoblock en daarmee vrijwel altijd op R290. Dan is 65 tot 70 graden altijd mogelijk. Dus die hogere maximale temperatuur dan het vroegere 55 graden gaat vrijwel altijd op. Of je het nodig hebt, niet perse, maar R290 is nou eenmaal het koelgas van de komende decennia.

Kun je dat toelichten? Ik ben op zoek naar een monoblock WP voor verwarming en neig toch naar R32. O.a. door info als deze:
https://www.woud-energiea...r290-en-r32-warmtepompen/

Waarom zou ik toch voor R290 moeten kiezen?

[DutchWing]

SebastiaanPs schreef op zaterdag 19 oktober 2024 @ 14:48:
[...]

@verkeerslicht mooi project zeg! Nuttig voor nieuwkomers die een L/W warmtepomp zoeken en wil weten welke modellen potentieel geschikt zijn.

De Mitsubishi Electric modellen die nu denk ik het meest worden geïnstalleerd:

SUZ-serie, R32 split, sinds 2021 verkocht
Volgens mij o.a. veel in nieuwbouw toegepast
- SUZ-SWM40VA2
- SUZ-SWM60VA2
- SUZ-SWM80VA2

PUZ-SWM-serie, R32 split, sinds 2023 verkocht
Zeer stil met max geluidsvermogen van 54 dB, dat is vrijwel even stil als de Valliant Arotherm plus 75/6 met 53 dB. Op laag vermogen een evident slechtere COP dan de SUZ modellen
- PUZ-SWM60VAA
- PUZ-SWM80VAA of *YAA (3-fase)

PUZ-WZ-serie, R290 monoblocks, sinds 2024 verkocht
- PUZ-WZ50VAA
- PUZ-WZ60VAA
- PUZ-WZ80VAA

Sorry misschien wat veel modellen, maar uit deze drie modellen zou de particulier met een gasverbruik tot 1600 m3 nu kiezen denk ik.

@Andrehj eens? Of de SUZ inmiddels niet meer?

Mitsubishi gebruikt de ErP label. (80% van maximaal vermogen / nominaal vermogen)

Bijvoorbeeld de:
PUZ-SWM60VAA heeft een maximale geluidsvermogen van 58 dB.
De Vaillant aroTHERM 75/6 een maximaal geluidsvermogen van 57 dB.
Beide overigens nog steeds enorm stil in verhouding.

Wil je zeker zijn van het maximale geluidsvermogen, gebruik bijvoorbeeld deze Duitse website daar staat het ErP label + Maximaal geluidsvermogen wel juist vermeld.

[SebastiaanPs]

DutchWing schreef op zondag 20 oktober 2024 @ 00:20:
[...]

Mitsubishi gebruikt de ErP label. (80% van maximaal vermogen / nominaal vermogen)

Bijvoorbeeld de:
PUZ-SWM60VAA heeft een maximale geluidsvermogen van 58 dB.
De Vaillant aroTHERM 75/6 een maximaal geluidsvermogen van 57 dB.
Beide overigens nog steeds enorm stil in verhouding.

Wil je zeker zijn van het maximale geluidsvermogen, gebruik bijvoorbeeld deze Duitse website daar staat het ErP label + Maximaal geluidsvermogen wel juist vermeld.

Dank, dat wist ik niet.

Even opgezocht: de max sound power is voor de PUZ-SWM60VAA (R32) 58 dB, vergeleken met 61 dB voor de SUZ-SWM60VA2 en 66 dB voor de PUZ-WZ60VAA (R290).

Voor Valliant vind ik overigens ook andere getallen dan in de tabel, namelijk 55 dB voor de Arotherm plus 55/6 (niet 51 dB zoals in de tabel) en 57 dB voor de Arotherm plus 75/6 (niet 53 dB zoals ik de tabel).

Handig die Duitse website. Jammer dat er voor de gewone consument niet eenvoudig goed vergelijkbare getallen te vinden zijn.

[Knowbody]

Martin7182 schreef op zaterdag 19 oktober 2024 @ 23:17:
[...]

Kun je dat toelichten? Ik ben op zoek naar een monoblock WP voor verwarming en neig toch naar R32. O.a. door info als deze:
https://www.woud-energiea...r290-en-r32-warmtepompen/

Waarom zou ik toch voor R290 moeten kiezen?

Gelezen. Ik vind het maar een dom stukje.

Met R32 kies je een koelmiddel van gisteren.

Een warmtepomp wordt toch doorgaans ingezet om te verwarmen en draait relatief beperkt om te koelen.

Er zit qua volume maar weinig R290 in een warmtepomp, de nadelen op milieu zijn verwaarloosbaar. Het geneuzel rondom explosiviteit ook. Je koelkast en warmtepompdroger bevatten resp. R600 en R290. R600 is butaan.

[Technician-]

Knowbody schreef op zondag 20 oktober 2024 @ 08:36:
[...]

Gelezen. Ik vind het maar een dom stukje.

Met R32 kies je een koelmiddel van gisteren.

Een warmtepomp wordt toch doorgaans ingezet om te verwarmen en draait relatief beperkt om te koelen.

Er zit qua volume maar weinig R290 in een warmtepomp, de nadelen op milieu zijn verwaarloosbaar. Het geneuzel rondom explosiviteit ook. Je koelkast en warmtepompdroger bevatten resp. R600 en R290. R600 is butaan.

Minder efficiënt is wel een ding natuurlijk.

Het zou ook wat zijn, na jaren ontwikkeling van de meest dure synthetische koudemiddelen blijkt dat propaan, dat bijna gratis is, een betere koudemiddel is??

Propaan werd al gebruikt in koeling in 1890 (ofzo) dus dat is het koudemiddel van de vorige eeuw. Haha

[ Voor 6% gewijzigd door Technician- op 20-10-2024 09:06 ]

[Knowbody]

Technician- schreef op zondag 20 oktober 2024 @ 09:05:
[...]

Minder efficiënt is wel een ding natuurlijk.

Het zou ook wat zijn, na jaren ontwikkeling van de meest dure synthetische koudemiddelen blijkt dat propaan, dat bijna gratis is, een betere koudemiddel is??

Propaan werd al gebruikt in koeling in 1890 (ofzo) dus dat is het koudemiddel van de vorige eeuw. Haha

Wat merk je in de praktijk van 'minder efficiënt', op papier zijn ze vaak efficiënter dan F-gas modellen? Of is de monoblock als ontwerp in het voordeel van split.
Het zou me overigens niet verbazen als split redelijk uit de warmtepomp markt wordt gedrukt.


Het was inderdaad wachten op de terugkeer van R290, en gelukkig is dat gebeurd.

[Andrehj]

chris83 schreef op zaterdag 19 oktober 2024 @ 22:35:
Begin maar met eten dan

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Je kunt niet het verlies van je woning met zo'n radiatortooltje uitrekenen. Dan kom je veel te hoog uit.
Doe dit voor de grap eens met alle vertrekken van je woning, en tel ze op. Best kans dat je op 20 kW uitkomt....
Wat was je gasverbruik in een redelijke winter zoals die van 2020/2021? Dat geeft (met de koevlaasformule) een veel betere schatting.
Het echte warmteverlies van een ruimte bepaal je met een warmteverliesberekening, zoals bovengenoemde Ubakus.

SebastiaanPs schreef op zaterdag 19 oktober 2024 @ 22:37:
p.s. kan iemand die post misschien pinnen?

Done.

[ Voor 11% gewijzigd door Andrehj op 20-10-2024 11:05 ]

[MotorBeast]

chris83 schreef op zaterdag 19 oktober 2024 @ 22:35:
[...]


Begin maar met eten dan

[Afbeelding]

[Afbeelding]

En wat zegt deze? https://bouw-energie.be/n...n/warmteverliesberekening

[Andrehj]

Knowbody schreef op zondag 20 oktober 2024 @ 09:17:
Wat merk je in de praktijk van 'minder efficiënt', op papier zijn ze vaak efficiënter dan F-gas modellen?

Kijk even naar dit vergelijk in het Ecodan topic.
Daarin zie je dat R290 bij lage temperaturen (onder de 7 graden) toch wel serieus slechter presteert dan R32 of R410a.
En juist bij die lage temperaturen ligt bij de steeds beter geïsoleerde woningen de bulk van de verwarmingsvraag.
Hier (in een goed geïsoleerde vrijstaande nieuwbouwwoning) is de WP dit stookseizoen bijvoorbeeld nog niet aan geweest, en het is nog steeds 20.9 graden binnen.

Of is de monoblock als ontwerp in het voordeel van split.

Beide hebben hun eigen voor- en nadelen: Proton_ in "Het ik-wil-een-warmtepomp FAQ topic"

Het zou me overigens niet verbazen als split redelijk uit de warmtepomp markt wordt gedrukt.

De trend gaat inderdaad die kant op, vooral door achterlijke wetgeving op het gebied van R290. Er wordt heel erg moeilijk gedaan over hoe gevaarlijk het wel niet is dat er iets meer dan 500g aan R290 in een WP zit, maar ondertussen mag iedereen wel zijn campinggas of de gasfles uit zijn caravan (met 10+ kg propaan!) op zolder opslaan.

Het was inderdaad wachten op de terugkeer van R290, en gelukkig is dat gebeurd.

Ik denk niet dat je dat zo hard kunt stellen.
Door het efficiencyverlies van het gebruik van propaan moeten energiecentrales in de winter (geen PV-opbrengst) harder draaien en stoten ze dus meer CO2 uit. Weegt dat op tegen een beetje lekkage van R32?
Interessant sommetje om ooit eens uit te rekenen.

[Rojado]

SebastiaanPs schreef op zaterdag 19 oktober 2024 @ 22:26:
[...]

Als jij vanuit deze woonkamer (met bj 2001 HR++ dubbelglas en verder R-waarde van 2.5 rondom) bij -10 graden buiten 3500 Watt verliest, dan eet ik mijn schoen op. Beloofd.

Zal zeker deze zijn dan 😎😉😊

[Martin7182]

Knowbody schreef op zondag 20 oktober 2024 @ 09:17:
[...]

Het was inderdaad wachten op de terugkeer van R290, en gelukkig is dat gebeurd.

Ik geloof het best, maar wat voor mij met name speelt zijn de (aanschaf-)prijs en het geluid van de unit. Een 5 kW R32 machine kost na subsidie niets en een vergelijkbaar R290 model kost €1500. Ik wil best voor R290 kiezen, maar ik zie nog geen doorslaggevende voordelen. Integendeel.

[Knowbody]

Martin7182 schreef op zondag 20 oktober 2024 @ 11:02:
[...]

Ik geloof het best, maar wat voor mij met name speelt zijn de (aanschaf-)prijs en het geluid van de unit. Een 5 kW R32 machine kost na subsidie niets en een vergelijkbaar R290 model kost €1500. Ik wil best voor R290 kiezen, maar ik zie nog geen doorslaggevende voordelen. Integendeel.

Als ik de keuze opnieuw mocht maken zou ik voor een monoblock gaan. De besten komen uit Oostenrijk en zijn duur, in Nederland timmert Weheat goed aan de weg met eerlijk geprijsde spulletjes.

Door voor een monoblock te gaan kies je doorgaans een model dat esthetisch en met betrekking tot geluid meer aandacht heeft gehad dan een van een airco unit afgeleid model. Om verschillende redenen zijn monoblocks ook in vrijwel alle gevallen gevuld met R290.

Martin je moet niet alleen naar die paar centen kijken als het verschil 1500 euro is. Kijk dan ook naar bijvoorbeeld de regeling vh apparaat. Er zullen overigens niet veel situaties zijn waarbij je voor een dubbele op de voorste rij komt te zitten. Als het lukt, gewoon doen!

@Andrehj ik wist dat je met je Ecodan voorbeeld op de proppen zou komen

[ Voor 12% gewijzigd door Knowbody op 20-10-2024 11:20 ]

[-JB-]

Andrehj schreef op zondag 20 oktober 2024 @ 10:32:
[...]

Kijk even naar dit vergelijk in het Ecodan topic.
Daarin zie je dat R290 bij lage temperaturen (onder de 7 graden) toch wel serieus slechter presteert dan R32 of R410a.

Ik zie dit voorbeeld vaker genoemd worden in diverse topics. Zijn er ondertussen ook al andere onderbouwingen waaruit blijkt dat R290 een lagere COP heeft dan R32 bij lage temperaturen?

Uit het plaatje in het Ecodan topic zou je ook kunnen concluderen dat Mitsubishi nog niet zo goed is in het maken van R290 warmtepompen…

[Andrehj]

Knowbody schreef op zondag 20 oktober 2024 @ 11:18:
@Andrehj ik wist dat je met je Ecodan voorbeeld op de proppen zou komen

Dat is de enige die ik ken. Bovendien is die gebaseerd op een eerlijk vergelijk, want zowel de R32 split, als de R32 monoblock als de R290 monoblock zitten bij Mitsubishi in precies dezelfde behuizing, met dezelfde fan etc. Daardoor kun je heel mooi de invloed van het koelmiddel zien. (En ook dat split en monoblock blij gelijk koelmiddel gelijk presteren.).

Als iemand anders van andere fabrikanten ook een dergelijk overzicht heeft hou ik mij aanbevolen.
Tot die tijd ga ik er maar even vanuit dat dit overzicht de huidige stand der techniek weergeeft. Vooral ook omdat Mitsubishi Electric over het algemeen voorop loopt in de warmtepomptechniek (ze maken niet voor niets ook de compressoren voor diverse andere merken).

[bensss]

Andrehj schreef op zondag 20 oktober 2024 @ 12:03:
[...]

Dat is de enige die ik ken. Bovendien is die gebaseerd op een eerlijk vergelijk, want zowel de R32 split, als de R32 monoblock als de R290 monoblock zitten bij Mitsubishi in precies dezelfde behuizing, met dezelfde fan etc. Daardoor kun je heel mooi de invloed van het koelmiddel zien. (En ook dat split en monoblock blij gelijk koelmiddel gelijk presteren.).

Als iemand anders van andere fabrikanten ook een dergelijk overzicht heeft hou ik mij aanbevolen.
Tot die tijd ga ik er maar even vanuit dat dit overzicht de huidige stand der techniek weergeeft. Vooral ook omdat Mitsubishi Electric over het algemeen voorop loopt in de warmtepomptechniek (ze maken niet voor niets ook de compressoren voor diverse andere merken).

Ik weet het niet hoor. In deze redenering zitten nogal wat aannamen. Zou het zo kunnen zijn dat ze met de r290 compressoren (en misschien de regeling ervan) nog niet zo ver zijn dan de concurrenten? Kan zomaar zijn dat die ene specsheet niet de absolute waarheid is.

[mr_evil08]

chris83 schreef op zaterdag 19 oktober 2024 @ 22:35:
[...]


Begin maar met eten dan

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Die tool is gebasseerd op de ruimte snel op temperatuur brengen, niet houden.

Zelfs mijn woning van 1987 had als orgineel 8kw warmte wisselaar(heteluchtverwarming), no way dat ik daar maar 2 kamers mee kon verwarmen.

70W m2 moet al lukken.

Ik kon het met een airco die 2,15kw levert bij -10 het warm houden tijdens -12 buiten.

[ Voor 6% gewijzigd door mr_evil08 op 20-10-2024 12:38 ]

[Andrehj]

bensss schreef op zondag 20 oktober 2024 @ 12:32:
Ik weet het niet hoor. In deze redenering zitten nogal wat aannamen. Zou het zo kunnen zijn dat ze met de r290 compressoren (en misschien de regeling ervan) nog niet zo ver zijn dan de concurrenten? Kan zomaar zijn dat die ene specsheet niet de absolute waarheid is.

Dat zeg ik toch ook nergens? Daarom ook mijn verzoek aan anderen om ook van andere merken zo'n overzicht te maken of beschikbaar te stellen.

[Pejdref]

verkeerslicht schreef op zaterdag 19 oktober 2024 @ 22:29:
[...]

Top, dank voor 't uitzoekwerk. Dan wordt de data relevanter voor de praktijk dan ik aanvankelijk dacht.
Als je vanuit je leeswerk nog iets ziet wat niet klopt qua uitleg, of als er iets mist, moet je het maar zeggen hoor. Dan pas ik het aan.

Nog wat verdieping:

• Alle metingen zijn steady state, dus inefficiënties bij het starten en stoppen worden niet meegenomen.
• Defrosts worden wel meegenomen (maar dus enkel bij de testtemperaturen).
• Bij een SCOP berekening worden standby verbruik en verbruik tijdens pendelen (excl circulatiepomp, zie stukje beneden) ook meegenomen, ook de eventuele interne vorstbeveiliging (warmtelint) telt mee.
• Tl;dr versie van de tekst hier beneden: SCOP’s zijn niet goed te vergelijken omdat vermogens niet gestandaardiseerd zijn.

SCOP bepaling
Voor een SCOP berekening geeft de fabrikant een ontwerpvermogen bij een ontwerptemperatuur op. Het lijkt erop dat de fabrikant daar vrij in is en kan dus in principe dezelfde warmtepomp op verschillende ontwerpvermogens laten certificeren. De warmtebehoefte van de fictieve woning wordt bepaald aan de hand van deze opgaves. Dit heeft gevolgen voor de SCOP uitkomst.

Fictief voorbeeld: een warmte pomp die 7kW bij -10°C genereert en 7.5kW bij -7°C. De fabrikant kan deze bijvoorbeeld opgeven als 7kW@-10°C of als 7.5kW@-7ׄ°C.
Bij een SCOP bepaling voor een gemiddeld klimaat wordt er gekeken tot -10°C, als de warmtepomp bij -10°C niet voldoende warmte op kan wekken wordt er voor de ontbrekende warmtebehoefte gerekend met COP=1. Bij de opgave 7kW@-10°C is dat dus niet nodig, bij de opgave 7.5kW@-7°C is dat wel nodig (bij -10°C is er namelijk 8,5kW nodig bij die opgave). Er is echter een maar, zodra de warmtebehoefte lager wordt dan het minimumvermogen wordt de outlettemperatuur verhoogd om hiervoor te compenseren (om dezelfde gemiddelde outlettemperatuur te halen tijdens het pendelen). Bij de opgave 7.5kW@-7°C zal langer door kunnen gaan zonder pendelen en dus zonder verhogen van de outlettemperatuur en heeft dus hogere COP waardes bij hoge temperaturen in ruil voor een gedeelte COP=1 verbruik onder de -7°C. Het aantal uren in de SCOP berekening onder de -7°C is beperkt, terwijl er heel veel uren in de hogere temperaturen zitten (die uren wegen wel minder zwaar omdat de warmtebehoefte dan ook kleiner is), het kan dus gunstig uitpakken voor de totale SCOP om een beetje COP=1 voor lief te nemen.

IMO zou het beter zijn om verschillende gestandaardiseerde warmtebehoeftes te definiëren die verschillende woningen representeren en de SCOP berekeningen daarop te baseren. Dan zou je dus kunnen opzoeken welke warmtepomp de hoogste SCOP heeft voor jouw warmtebehoefte.


Circulatiepomp
De circulatiepomp wordt effectief niet meegenomen in de vergelijking, maar het is wel bijzonder hoe ze dat doen. Voor de warmte die de circulatiepomp afgeeft aan het water moet ook gecorrigeerd worden. Verder wordt het opgenomen vermogen van de circulatiepomp dat nodig is om de interne leidingverliezen (dus binnen de warmtepomp zelf) te overkomen wel meegerekend. Maar dat is normaliter verwaarloosbaar.

[Technician-]

bensss schreef op zondag 20 oktober 2024 @ 12:32:
[...]


Ik weet het niet hoor. In deze redenering zitten nogal wat aannamen. Zou het zo kunnen zijn dat ze met de r290 compressoren (en misschien de regeling ervan) nog niet zo ver zijn dan de concurrenten? Kan zomaar zijn dat die ene specsheet niet de absolute waarheid is.

Het is meer de fysieke eigenschappen van de koudemiddelen die er toe doen.
De warmte-inhoud per volumeenheid van R290 is een stuk lager dan die van R32.
Daarom hebben de compressoren grotere cilinderinhoud en iets meer mechanisch verlies.

[verkeerslicht]

SebastiaanPs schreef op zaterdag 19 oktober 2024 @ 22:37:
[...]

Misschien is het goed om een kanttekening te plaatsen dat de COP bij Tb 12 graden met een dikke korrel zout moet worden genomen omdat bijna niemand in de praktijk een Ta van 24 graden haalt - dan moet je echt een enorm afgiftesysteem hebben, overal vloerverwarming met alles permanent open, en dat heeft lang niet iedereen.

De sCOP is ook deels op die getallen gebaseerd, dus ook met een korrel zout.

Vandaar mijn eerdere opmerking om vooral naar de getallen bij Tb 2 graden en Tb 7 graden te kijken, die zijn met Ta resp. 30 en 27 graden realistischer (maar ook niet voor iedereen haalbaar).

Tot nu toe is het document puur gebaseerd op meetwaarden d.m.v. bepaalde richtlijnen.

Ik vind het juist heel waardevol dat de data unbiased zijn, en dat er geen fabrikant data of meningen van derden in staan.

Daarom past het wat mij betreft niet om daar een eigen kanttekening bij te plaatsen.

...

Verder denk ik dat je conclusie onterecht is. De behaalde COPs zijn wel officieel gemeten, en hoeven daarom niet met een korrel zout genomen te worden.
Daarnaast is er te interpoleren tussen de meetpunten waardoor tussenliggende COPs te beredeneren zijn. Dit kan eventueel op basis van Tlift (Tbinnen - Tbuiten [°K])

[verkeerslicht]

Pejdref schreef op zondag 20 oktober 2024 @ 12:51:
[...]


Nog wat verdieping:

• Alle metingen zijn steady state, dus inefficiënties bij het starten en stoppen worden niet meegenomen.
• Defrosts worden wel meegenomen (maar dus enkel bij de testtemperaturen).
• Bij een SCOP berekening worden standby verbruik en verbruik tijdens pendelen (excl circulatiepomp, zie stukje beneden) ook meegenomen, ook de eventuele interne vorstbeveiliging (warmtelint) telt mee.
• Tl;dr versie van de tekst hier beneden: SCOP’s zijn niet goed te vergelijken omdat vermogens niet gestandaardiseerd zijn.

SCOP bepaling
Voor een SCOP berekening geeft de fabrikant een ontwerpvermogen bij een ontwerptemperatuur op. Het lijkt erop dat de fabrikant daar vrij in is en kan dus in principe dezelfde warmtepomp op verschillende ontwerpvermogens laten certificeren. De warmtebehoefte van de fictieve woning wordt bepaald aan de hand van deze opgaves. Dit heeft gevolgen voor de SCOP uitkomst.

Fictief voorbeeld: een warmte pomp die 7kW bij -10°C genereert en 7.5kW bij -7°C. De fabrikant kan deze bijvoorbeeld opgeven als 7kW@-10°C of als 7.5kW@-7ׄ°C.
Bij een SCOP bepaling voor een gemiddeld klimaat wordt er gekeken tot -10°C, als de warmtepomp bij -10°C niet voldoende warmte op kan wekken wordt er voor de ontbrekende warmtebehoefte gerekend met COP=1. Bij de opgave 7kW@-10°C is dat dus niet nodig, bij de opgave 7.5kW@-7°C is dat wel nodig (bij -10°C is er namelijk 8,5kW nodig bij die opgave). Er is echter een maar, zodra de warmtebehoefte lager wordt dan het minimumvermogen wordt de outlettemperatuur verhoogd om hiervoor te compenseren (om dezelfde gemiddelde outlettemperatuur te halen tijdens het pendelen). Bij de opgave 7.5kW@-7°C zal langer door kunnen gaan zonder pendelen en dus zonder verhogen van de outlettemperatuur en heeft dus hogere COP waardes bij hoge temperaturen in ruil voor een gedeelte COP=1 verbruik onder de -7°C. Het aantal uren in de SCOP berekening onder de -7°C is beperkt, terwijl er heel veel uren in de hogere temperaturen zitten (die uren wegen wel minder zwaar omdat de warmtebehoefte dan ook kleiner is), het kan dus gunstig uitpakken voor de totale SCOP om een beetje COP=1 voor lief te nemen.

IMO zou het beter zijn om verschillende gestandaardiseerde warmtebehoeftes te definiëren die verschillende woningen representeren en de SCOP berekeningen daarop te baseren. Dan zou je dus kunnen opzoeken welke warmtepomp de hoogste SCOP heeft voor jouw warmtebehoefte.


Circulatiepomp
De circulatiepomp wordt effectief niet meegenomen in de vergelijking, maar het is wel bijzonder hoe ze dat doen. Voor de warmte die de circulatiepomp afgeeft aan het water moet ook gecorrigeerd worden. Verder wordt het opgenomen vermogen van de circulatiepomp dat nodig is om de interne leidingverliezen (dus binnen de warmtepomp zelf) te overkomen wel meegerekend. Maar dat is normaliter verwaarloosbaar.

Heel waardevol. Ik ga kijken of ik dit van de week erin kan verwerken.

Pejdref schreef op zondag 20 oktober 2024 @ 12:51:
[...]
Het lijkt erop dat de fabrikant daar vrij in is en kan dus in principe dezelfde warmtepomp op verschillende ontwerpvermogens laten certificeren. De warmtebehoefte van de fictieve woning wordt bepaald aan de hand van deze opgaves. Dit heeft gevolgen voor de SCOP uitkomst.

Dit is feitelijk wat de fabrikanten ook indirect wel doen. De Pana 5,7,9J zijn op de software na dezelfde wp's maar door het ontwerpvermogen anders op te geven hebben ze een andere sCOP.

IMO zou het beter zijn om verschillende gestandaardiseerde warmtebehoeftes te definiëren die verschillende woningen representeren en de SCOP berekeningen daarop te baseren. Dan zou je dus kunnen opzoeken welke warmtepomp de hoogste SCOP heeft voor jouw warmtebehoefte.

Dat zou inderdaad nog vollediger zijn.
Maar dan moeten er ook meer COP metingen gedaan worden omdat Pdesign, en daarmee de partial loads per huis verschillen. Of zie jij daar een andere mogelijkheid?

[ Voor 14% gewijzigd door verkeerslicht op 20-10-2024 13:38 ]

[DutchWing]

-JB- schreef op zondag 20 oktober 2024 @ 11:50:
[...]


Ik zie dit voorbeeld vaker genoemd worden in diverse topics. Zijn er ondertussen ook al andere onderbouwingen waaruit blijkt dat R290 een lagere COP heeft dan R32 bij lage temperaturen?

Uit het plaatje in het Ecodan topic zou je ook kunnen concluderen dat Mitsubishi nog niet zo goed is in het maken van R290 warmtepompen…

Veel R290 warmtepompen hebben een Mitsubishi (Siam) compressor. Mitsubishi lijkt meer de focus te leggen op retrofit installatie met een erg laag minimaal vermogen, ondanks het lagere COP.
Dus echt bedoeld voor hoogtemperatuur radiatoren waarbij het minimaal vermogen belangrijker is als met vloerverwarming.

Er zijn wel trucjes zoals een oconomizer toepassen, nadeel is veelal het hogere minimaal vermogen.
https://www.swep.net/refr...ediate%20pressure%20level.

[Insert12]

chris83 schreef op zaterdag 19 oktober 2024 @ 22:35:
[...]


Begin maar met eten dan

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Dit is zowat 100 watt per vierkante meter, dat is absurd veel indien er geen opwarmtoeslag is meegenomen. Ter vergelijk: voor nieuwbouwwoningen komt men over het algemeen uit op zo'n 30 watt per vierkante meter. Daarin wordt gerekend met een constante temperatuur van 22 graden voor een leefruimte.

Enige voordeel van dit advies is dat je een enorme overcapaciteit in je radiatoren krijgt waardoor je met een lage aanvoertemperatuur kunt werken.

[DutchWing]

SebastiaanPs schreef op zondag 20 oktober 2024 @ 07:10:
[...]

Dank, dat wist ik niet.

….

Handig die Duitse website. Jammer dat er voor de gewone consument niet eenvoudig goed vergelijkbare getallen te vinden zijn.

Ook veel installateurs en adviesbureaus (etc.) maken hierin fouten. Genoeg WPAC berekeningen gezien waarbij ze uitgaan van de ErP label, hele nieuwbouw projecten zijn gewoon op deze wijze opgeleverd en door de vergunning heen gekomen.

In de praktijk zijn de geluidsmetingen ook gunstiger als conform de WPAC berekening.

[verkeerslicht]

Andrehj schreef op zondag 20 oktober 2024 @ 12:03:
[...]

Dat is de enige die ik ken. Bovendien is die gebaseerd op een eerlijk vergelijk, want zowel de R32 split, als de R32 monoblock als de R290 monoblock zitten bij Mitsubishi in precies dezelfde behuizing, met dezelfde fan etc. Daardoor kun je heel mooi de invloed van het koelmiddel zien. (En ook dat split en monoblock blij gelijk koelmiddel gelijk presteren.).

Als iemand anders van andere fabrikanten ook een dergelijk overzicht heeft hou ik mij aanbevolen.
Tot die tijd ga ik er maar even vanuit dat dit overzicht de huidige stand der techniek weergeeft. Vooral ook omdat Mitsubishi Electric over het algemeen voorop loopt in de warmtepomptechniek (ze maken niet voor niets ook de compressoren voor diverse andere merken).

In mijn overzicht staan twee midea's 8kW r290 en r32. Dezelfde behuizing (los van de kleur), zelfde fan.
Hier lijkt het verschil in prestaties echter verwaarloosbaar.

[Knowbody]

bensss schreef op zondag 20 oktober 2024 @ 12:32:
[...]


Ik weet het niet hoor. In deze redenering zitten nogal wat aannamen. Zou het zo kunnen zijn dat ze met de r290 compressoren (en misschien de regeling ervan) nog niet zo ver zijn dan de concurrenten? Kan zomaar zijn dat die ene specsheet niet de absolute waarheid is.

Als je je verdiept in nieuwe merken uit bijvoorbeeld Oostenrijk dan lopen de 40 jarigen totaal niet meer voorop (hebben zich uiteraard prima bewezen in betrouwbaarheid)

Ik doel voor de nieuwe merken op Lambda en Ovum. Ik denk dat de grote jongens met een schuin oog zullen kijken en dat zal echt tot efficiëntere warmtepompen leiden!

YouTube: Beste Luft-Wärmepumpe der Welt (auch im Altbau) und was wir daraus ...

[Knowbody]

verkeerslicht schreef op zondag 20 oktober 2024 @ 14:03:
[...]


In mijn overzicht staan twee midea's 8kW r290 en r32. Dezelfde behuizing (los van de kleur), zelfde fan.
Hier lijkt het verschil in prestaties echter verwaarloosbaar.

Maar ook al zou R32 over de linie net zo goed zijn als R290, het is een F-gas en daarmee niet toekomstbestendig. Toch?

[SebastiaanPs]

verkeerslicht schreef op zondag 20 oktober 2024 @ 14:03:
[...]
In mijn overzicht staan twee midea's 8kW r290 en r32. Dezelfde behuizing (los van de kleur), zelfde fan.
Hier lijkt het verschil in prestaties echter verwaarloosbaar.

Je bedoelt de volgende 2 units denk ik toch?

MHC-V8W/D2N8-B (R32): Tb 12 gr minimumvermogen van 1.63 kW

MHC-V8WD2N7 (R290): Tb 12 gr minimumvermogen van 4.51 kW. Ze rekenen met Ta 24, dan heb je met 24/21/20 (Ta/Tr/kamertemp) een vloerverwarmingsoppervlak van 347 m2 (!) nodig (10 cm hoh, 16x2, afwerking steen) om dat minimumvermogen kwijt te kunnen. Voor een 8 kW huis en warmtepomp. Dat is toch niet realistisch? Dat is precies het probleem wat ik heb met die waarden bij Tb 12 graden.

De R32 unit heeft op dezelfde manier berekend slechts 125 m2 vloerwarmingsoppervlak nodig om het minimumvermogen bij 24/21/20 kwijt te kunnen en zal dus in de praktijk een stuk hogere COP hebben.

Puur naar de sCOP en COP getallen in deze tabel kijken geeft denk ik dus niet helemaal een goed beeld. Bij Tb 2 en Tb 7 graden al stukken realistischer denk ik.

[verkeerslicht]

SebastiaanPs schreef op zondag 20 oktober 2024 @ 14:17:
[...]


Je bedoelt de volgende 2 units denk ik toch?

MHC-V8W/D2N8-B (R32): Tb 12 gr minimumvermogen van 1.63 kW

MHC-V8WD2N7 (R290): Tb 12 gr minimumvermogen van 4.51 kW. Ze rekenen met Ta 24, dan heb je met 24/21/20 (Ta/Tr/kamertemp) een vloerverwarmingsoppervlak van 347 m2 (!) nodig (10 cm hoh, 16x2, afwerking steen) om dat minimumvermogen kwijt te kunnen. Voor een 8 kW huis en warmtepomp. Dat is toch niet realistisch? Dat is precies het probleem wat ik heb met die waarden bij Tb 12 graden.

De R32 unit heeft op dezelfde manier berekend slechts 125 m2 vloerwarmingsoppervlak nodig om het minimumvermogen bij 24/21/20 kwijt te kunnen en zal dus in de praktijk een stuk hogere COP hebben.

Puur naar de sCOP en COP getallen in deze tabel kijken geeft denk ik dus niet helemaal een goed beeld. Bij Tb 2 en Tb 7 graden al stukken realistischer denk ik.

Ik reageerde hier slechts op het vergelijk tussen r32 en r290.

Maar nogmaals: ik heb daar reeds een notitie bij gezet dat die waarde dubieus is. De COP is dat echter niet (getuige mijn eigen metingen).

Zie mijn vorige reactie op jouw post waarom ik nog steeds vind dat de meetwaardes nog steeds relevant zijn.

[SebastiaanPs]

Knowbody schreef op zondag 20 oktober 2024 @ 11:18:
[...]
@Andrehj ik wist dat je met je Ecodan voorbeeld op de proppen zou komen

Goed punt het is maar één merk. Maar heb jij dan data om jouw stellingen te onderbouwen?

Jouw stellingen:

Door voor een monoblock te gaan kies je doorgaans een model dat esthetisch en met betrekking tot geluid meer aandacht heeft gehad dan een van een airco unit afgeleid model. Om verschillende redenen zijn monoblocks ook in vrijwel alle gevallen gevuld met R290.

Esthestisch heeft echt helemaal niks met het koudemiddel of monoblock/split te maken toch?

En geluid? Van de twee Midea modellen die in dezelfde behuizing zitten (zoals net door @verkeerslicht genoemd) is de R32 unit met 59 dB iets stiller dan de R290 monoblock unit met 60 dB.

Hetzelfde geldt voor de twee Mitsubishi Electric modellen die in dezelfde behuizing zitten: de PUZ-SWM60VAA R32 split unit is met 54 dB stiller dan de PUZ-WZ60VAA R290 monoblock unit met 56 dB. Op max vermogen is het verschil zelfs nog groter (waarden via link van @DutchWing): PUZ-SWM60VAA (R32) 58 dB, vergeleken met 66 dB voor de PUZ-WZ60VAA (R290).

[SebastiaanPs]

verkeerslicht schreef op zondag 20 oktober 2024 @ 14:23:
[...]

Ik reageerde hier slechts op het vergelijk tussen r32 en r290.

Maar nogmaals: ik heb daar reeds een notitie bij gezet dat die waarde dubieus is. De COP is dat echter niet (getuige mijn eigen metingen).

Zie mijn vorige reactie op jouw post waarom ik nog steeds vind dat de meetwaardes nog steeds relevant zijn.

OK eens! Dank voor al jouw inspanningen trouwens, heel waardevol.

[Pejdref]

verkeerslicht schreef op zondag 20 oktober 2024 @ 13:22:
[...]

Heel waardevol. Ik ga kijken of ik dit van de week erin kan verwerken.


[...]

Dit is feitelijk wat de fabrikanten ook indirect wel doen. De Pana 5,7,9J zijn op de software na dezelfde wp's maar door het ontwerpvermogen anders op te geven hebben ze een andere sCOP.

[...]

Dat zou inderdaad nog vollediger zijn.
Maar dan moeten er ook meer COP metingen gedaan worden omdat Pdesign, en daarmee de partial loads per huis verschillen. Of zie jij daar een andere mogelijkheid?

Ja dat zou dan inderdaad het gevolg zijn, ze zullen meer moeten testen (of de fabrikant dwingen om voor een categorie te kiezen maar dat moet je niet willen denk ik omdat ze dan daarvoor gaan optimaliseren).

[verkeerslicht]

Knowbody schreef op zondag 20 oktober 2024 @ 14:15:
[...]

Maar ook al zou R32 over de linie net zo goed zijn als R290, het is een F-gas en daarmee niet toekomstbestendig. Toch?

Ik verdedig geen koelgas hier. @Andrehj vroeg of er andere vergelijkingen beschikbaar waren voor andere fabrikaten, en die gaf ik.

Uit de praktijk moet blijken wat het efficiëntst is. Stel dat r32 dat is: dan wordt het complex want dan kan het zijn dat de hogere efficiëntie meer waard is dan de GWP op de lange termijn.

Ik twijfel er overigens niet aan dat r290 oid de toekomst is. Die trend is al lang gaande.

[SebastiaanPs]

Die EU regels zijn nu eenmaal gemaakt en gepland, dat gaat niet veranderen, daar is iedereen het wel over eens hier denk ik. Maar het is niet zo dat R32 inferieur is, koeltechnisch gezien zelfs iets beter dan R290 (zie bericht van @Technician-).