Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11

[Andrehj]

verkeerslicht schreef op zondag 20 oktober 2024 @ 14:03:
In mijn overzicht staan twee midea's 8kW r290 en r32. Dezelfde behuizing (los van de kleur), zelfde fan.
Hier lijkt het verschil in prestaties echter verwaarloosbaar.

Dankjewel. Ik heb die twee eens nader bekeken.
Het betreft toch de types MHC-V8W/D2N8-B (R32) en MHC-V8WD2N7 (R290)?

Eerst even bij -10:
R32 heeft COP 3.04
R290 heeft COP 2.56
R32 heeft een 19% hogere COP.

Dan bij -7:
R32 heeft COP 3.35
R290 heeft COP 3.06
R32 heeft een 9.5% hogere COP.

Helaas staan er in je tabel geen cijfers tussen de -7 en +2.

Vanaf +7 doet R290 het weer beter, maar dan zit je weer met het veel hogere (te hoge) minimum vermogen.

Overigens vraag ik me af hoe het kan dat bij Midea de R290-versie bij -10 ineens zo'n hoog vermogen haalt, terwijl bij andere merken de R290 warmtepompen bij lage temperaturen qua vermogen sneller inzakken dan de R32 en R410a versies.

Maar ik denk dat het erover eens kunnen zijn dat R290 bij lage temperaturen slechter presteert dan R32. Hooguit ligt bij Midea het omslagpunt wat lager dan bij Mitsubishi. Geen idee waar dat vandaan komt.

[Pejdref]

SebastiaanPs schreef op zondag 20 oktober 2024 @ 14:17:
[...]


Je bedoelt de volgende 2 units denk ik toch?

MHC-V8W/D2N8-B (R32): Tb 12 gr minimumvermogen van 1.63 kW

MHC-V8WD2N7 (R290): Tb 12 gr minimumvermogen van 4.51 kW. Ze rekenen met Ta 24, dan heb je met 24/21/20 (Ta/Tr/kamertemp) een vloerverwarmingsoppervlak van 347 m2 (!) nodig (10 cm hoh, 16x2, afwerking steen) om dat minimumvermogen kwijt te kunnen. Voor een 8 kW huis en warmtepomp. Dat is toch niet realistisch? Dat is precies het probleem wat ik heb met die waarden bij Tb 12 graden.

De R32 unit heeft op dezelfde manier berekend slechts 125 m2 vloerwarmingsoppervlak nodig om het minimumvermogen bij 24/21/20 kwijt te kunnen en zal dus in de praktijk een stuk hogere COP hebben.

Puur naar de sCOP en COP getallen in deze tabel kijken geeft denk ik dus niet helemaal een goed beeld. Bij Tb 2 en Tb 7 graden al stukken realistischer denk ik.

Ff een stuk nuancering; dat is niet helemaal hoe het werkt, zie ook mijn eerdere post. Het voorbeeld van de MHC-V8WD2N7; de 4.51kW is het minimumvermogen van de WP bij die buitentemperatuur, niet het benodigde vermogen (15,4% x 8kW=1.23kW) bij die temperatuur. De berekening gaat ervan uit dat de warmtepomp pendelt zodat de gemiddelde watertemperatuur gelijk zou zijn aan een situatie waarbij de Ta constant 24 graden is. De vloer in jouw voorbeeld hoeft dus maar 1.23kW af te geven bij die temperatuur, waar dus 95m2 voor nodig is.

[SebastiaanPs]

verkeerslicht schreef op zondag 20 oktober 2024 @ 14:03:
[...]


In mijn overzicht staan twee midea's 8kW r290 en r32. Dezelfde behuizing (los van de kleur), zelfde fan.
Hier lijkt het verschil in prestaties echter verwaarloosbaar.

Ik heb recent de data van het energielabel vergeleken voor enkele Mitsubishi Electric units. De PUZ-WZ60VAA en de PUZ-SWM60VAA zitten in dezelfde behuizing en hebben dezelfde fan.
Onder de streep lijkt de R32 unit over het gehele seizoen dus marginaal beter dan R290, maar groot is het verschil niet.

Seasonal space heating energy efficiency

• PUZ-WZ60VAA (R290 mono) 179%
• PUZ-WM60VAA (R32 mono)190%
• PUZ-SWM60VAA (R32 split)185%
• SUZ-SWM60VA2 (R32 split)189%

Water heating energy efficiency (dus SWW):

• PUZ-WZ60VAA (R290 mono)120%
• PUZ-WM60VAA (R32 mono)-
• PUZ-SWM60VAA (R32 split)130%
• SUZ-SWM60VA2 (R32 split)128%

Energielabels:

• PUZ-WZ60VAA (R290 mono)
• PUZ-WM60VAA (R32 mono)
• PUZ-SWM60VAA (R32 split)
• SUZ-SWM60VA2 (R32 split)

De seasonal space heating energy efficiency is grofweg geproduceerde warmte / consumptie primaire energie:

Seasonal Space Heating Energy Efficiency (ηs,h) – ratio between the space heating demand for reference heating season, supplied by a space heater and the annual primary energy consumption required to meet this demand.

The equation for calculating ηs,h corresponds to section 8.2 of BS EN 14825:2018:

(1) ηs,h= SCOP/CC -F1

Seasonal Space Cooling Energy Efficiency (ηs,c) – ratio between the space cooling demand for reference cooling season supplied and annual primary energy consumption required to meet that demand, as defined BS EN 14825:2018.

The equation for calculating ηs,c corresponds to section 5.2 of BS EN 14825:2018:

(2) ηs,c= SEER/CC -F1

Primary energy consumption for electricity usage is obtained using Conversion Coefficient (CC), known also as Primary Energy Factor, equal to 2.5, as defined by Ecodesign Commission Regulation (EU) 813/2013.

Correction factor (F1) is a correction that accounts for a negative contribution to the seasonal space heating energy efficiency of heaters due to adjusted contributions of temperature controls, equal to 3% (BS EN 14825:2018).

[SebastiaanPs]

Pejdref schreef op zondag 20 oktober 2024 @ 15:01:
[...]


Ff een stuk nuancering; dat is niet helemaal hoe het werkt, zie ook mijn eerdere post. Het voorbeeld van de MHC-V8WD2N7; de 4.51kW is het minimumvermogen van de WP bij die buitentemperatuur, niet het benodigde vermogen (15,4% x 8kW=1.23kW) bij die temperatuur. De berekening gaat ervan uit dat de warmtepomp pendelt zodat de gemiddelde watertemperatuur gelijk zou zijn aan een situatie waarbij de Ta constant 24 graden is. De vloer in jouw voorbeeld hoeft dus maar 1.23kW af te geven bij die temperatuur, waar dus 95m2 voor nodig is.

OK, ik snap het, maar die pendelende warmtepomp die aan/uit Ta 27 graden (?) produceert heeft dan echt niet een COP van 9.66, zoals in de tabel staat. Toch?

[Technician-]

Knowbody schreef op zondag 20 oktober 2024 @ 14:15:
[...]

Maar ook al zou R32 over de linie net zo goed zijn als R290, het is een F-gas en daarmee niet toekomstbestendig. Toch?

Je draait het nu om?
Al is R32 helemaal geen goed koudemiddel qua COP.
R134a is de COP king.

[ Voor 12% gewijzigd door Technician- op 20-10-2024 15:09 ]

[Pejdref]

SebastiaanPs schreef op zondag 20 oktober 2024 @ 15:07:
[...]

OK, ik snap het, maar die pendelende warmtepomp die aan/uit Ta 27 graden (?) produceert heeft dan echt niet een COP van 9.66, zoals in de tabel staat. Toch?

Tja daar gaat het wel spaak inderdaad. Ze doen dus een steady state meting van de de bepaalde Ta (in dit geval zal die rond de 26 uitkomen) bij minimum vermogen + ze doen een steady state meting van de WP die aan staat maar niet verwarmd (de thermo off fase tijdens het pendelen). Vervolgens berekenen ze het verbruik naar ratio (in dit geval 27% aan, 73% uit) en daaruit rolt de COP. Wat dus ongeveer gelijk zal zijn aan de COP bij Ta=26 graden @ minimum vermogen.
De enige penalty die dus gerekend wordt voor het pendelen is dat je Ta iets omhoog moet. De inefficiënties rondom het opstarten worden nergens meegenomen, dus ik ben het er zeker mee eens dat het te optimistisch is.

[ymaenhout]

We zijn aan het kijken voor vloerverwarming.

Wat is qua werking/efficientie/lange termijn het beste om te hebben m.b.t vv ? Qua verdeler, wel/geen pomp etc?

wp: 6 kW Daikin EBLA06E3V3.
opp vloer beneden +/- 75 m2.
topvloer: waarschijnlijk keramisch pakket
opbouw vloer:geprefabriceerde geïsoleerde grondvloer (RC=4.0) met daarop een zandcement deklaag.
Aanvoerleiding: henco 20mm

bvd

[Technician-]

Knowbody schreef op zondag 20 oktober 2024 @ 14:06:
[...]

Als je je verdiept in nieuwe merken uit bijvoorbeeld Oostenrijk dan lopen de 40 jarigen totaal niet meer voorop (hebben zich uiteraard prima bewezen in betrouwbaarheid)

Ik doel voor de nieuwe merken op Lambda en Ovum. Ik denk dat de grote jongens met een schuin oog zullen kijken en dat zal echt tot efficiëntere warmtepompen leiden!

YouTube: Beste Luft-Wärmepumpe der Welt (auch im Altbau) und was wir daraus ...

Volgens mij stap je nu in het marketing verhaal van kleine Oostenrijkse bedrijfjes.
De warmtepomp heeft de prijs van een kleine middenklasser en een koper inhoud waar de gemiddelde oudijzerboer een harde plasser van krijgt: door de enorme massa ook heel stil.
Maar enige nieuwe noviteiten zitten er niet in.
Denk niet dat dit soort kleine bedrijven meer noviteiten kunnen doen dan mega concerns als Mitsubishi electric.
Bv een compressor moeten zijn inkopen, daar zal dan wel een danfoss of copeland inzitten.

[Carboy54]

bensss schreef op zondag 20 oktober 2024 @ 12:32:
[...]


Ik weet het niet hoor. In deze redenering zitten nogal wat aannamen. Zou het zo kunnen zijn dat ze met de r290 compressoren (en misschien de regeling ervan) nog niet zo ver zijn dan de concurrenten? Kan zomaar zijn dat die ene specsheet niet de absolute waarheid is.

[ Voor 26% gewijzigd door Carboy54 op 20-10-2024 15:37 ]

[Knowbody]

SebastiaanPs schreef op zondag 20 oktober 2024 @ 14:25:
[...]

Goed punt het is maar één merk. Maar heb jij dan data om jouw stellingen te onderbouwen?

Jouw stellingen:

[...]


Esthestisch heeft echt helemaal niks met het koudemiddel of monoblock/split te maken toch?

Laat ik het anders zeggen. Mijn inziens zijn fabrikanten van warmtepompen niet meer heel erg bezig met split units. Daarnaast is de vervangingsmarkt de grootste markt voorlopig dus alleen dat al is een reden dat ze massaal voor R290 gaan.
Omdat uiterlijk en geluid ook een rol spelen, vinden op dat vlak de verbeteringen plaats.
Fabrikanten uit Oostenrijk zijn de LW warmtepomp verder aan het verbeteren door te focussen op het proces van verdamping en condensatie.

Ik denk dat het niet zo zinnig meer is om te discussiëren over R32 vs xyz. Het lijkt mij vrijwel gedaan. Vanwege airconditioners zal de markt uiteraard split units blijven produceren, dus zul je daar ook gaan zien dat ze doorontwikkelen richting R290.

[Knowbody]

Technician- schreef op zondag 20 oktober 2024 @ 15:32:
[...]

Volgens mij stap je nu in het marketing verhaal van kleine Oostenrijkse bedrijfjes.
De warmtepomp heeft de prijs van een kleine middenklasser en een koper inhoud waar de gemiddelde oudijzerboer een harde plasser van krijgt: door de enorme massa ook heel stil.
Maar enige nieuwe noviteiten zitten er niet in.
Denk niet dat dit soort kleine bedrijven meer noviteiten kunnen doen dan mega concerns als Mitsubishi electric.
Bv een compressor moeten zijn inkopen, daar zal dan wel een danfoss of copeland inzitten.

Juist hulde voor dit soort bedrijven zou ik zeggen!
Ik vind het mooi wat ze doen.

[Technician-]

Knowbody schreef op zondag 20 oktober 2024 @ 16:09:
[...]

Laat ik het anders zeggen. Mijn inziens zijn fabrikanten van warmtepompen niet meer heel erg bezig met split units.

Nogmaals: onzin.
De markt is groter dan Nl en de EU.
Ik denk dat splits een blijvende rol spelen vanwege veel voordelen. Langere leiding wegen. Kleinere leidingwegen, snellere montage. Minder grondstoffen nodig. Geen vorstgevaar, geen vorstkleppen, veel kleinere opstelplek.

Even ter beeldvorming, een Ovum acp WP incl warmwater en nodige appendages komt op zo’n 20.000 euro inkoop.

Een WP split met all in one boiler zo’n 5500 euro.

[ Voor 14% gewijzigd door Technician- op 20-10-2024 17:10 ]

[cville]

Andrehj schreef op zondag 20 oktober 2024 @ 10:32:
[...]

Kijk even naar dit vergelijk in het Ecodan topic.

Ter info: ik heb een paar dagen later een meer uitgebreide versie gepost. Zie hier.

[dunklefaser]

Technician- schreef op zondag 20 oktober 2024 @ 17:04:
[...]


Nogmaals: onzin.
De markt is groter dan Nl en de EU.
Ik denk dat splits een blijvende rol spelen vanwege veel voordelen. Langere leiding wegen. Kleinere leidingwegen, snellere montage. Minder grondstoffen nodig. Geen vorstgevaar, geen vorstkleppen, veel kleinere opstelplek.

Even ter beeldvorming, een Ovum acp WP incl warmwater en nodige appendages komt op zo’n 20.000 euro inkoop.

Een WP split met all in one boiler zo’n 5500 euro.

Zo extreem zijn de verschillen in de realiteit waarschijnlijk niet is mijn vermoeden.
De prijs voor de Ovum combinatie lijkt me wel wat uitzonderlijk,
maar wat je ervoor krijgt weet ik gelukkig niet.

[BarryH]

De lambda 8kW bij -10 kost 11k excl boiler.
Het is natuurlijk wel een apparaat waar andere fabrikanten 2 maal zoveel vermogen uit halen. Dus niet gek dat ie relatief duur is.

[verkeerslicht]

Andrehj schreef op zondag 20 oktober 2024 @ 14:42:
[...]

Dankjewel. Ik heb die twee eens nader bekeken.
Het betreft toch de types MHC-V8W/D2N8-B (R32) en MHC-V8WD2N7 (R290)?

Eerst even bij -10:
R32 heeft COP 3.04
R290 heeft COP 2.56
R32 heeft een 19% hogere COP.

Dan bij -7:
R32 heeft COP 3.35
R290 heeft COP 3.06
R32 heeft een 9.5% hogere COP.

Helaas staan er in je tabel geen cijfers tussen de -7 en +2.

Vanaf +7 doet R290 het weer beter, maar dan zit je weer met het veel hogere (te hoge) minimum vermogen.

Overigens vraag ik me af hoe het kan dat bij Midea de R290-versie bij -10 ineens zo'n hoog vermogen haalt, terwijl bij andere merken de R290 warmtepompen bij lage temperaturen qua vermogen sneller inzakken dan de R32 en R410a versies.

Maar ik denk dat het erover eens kunnen zijn dat R290 bij lage temperaturen slechter presteert dan R32. Hooguit ligt bij Midea het omslagpunt wat lager dan bij Mitsubishi. Geen idee waar dat vandaan komt.

Klopt, die modellen doelde ik op. Beiden hebben hun bivalentpunt op -7°C(Tbiv) dus daaronder gaan ze backup (Psup) nodig hebben om aan de "stooklijn" te kunnen voldoen. Dat maakt de COP minder relevant bij -10°C

(waarom er bij die temperatuur meer vermogen beschikbaar is bij de ene dan de andere wp weet ik niet, het kan zijn dat de ene zonder backup uitgevoerd is, en de ander wel. Ik zal dat eens nader onderzoeken)

Maar met die wetenschap scheelt het al stuk minder. En dat is dan ook te zien aan de resulterende sCOP.

Verder eens met je conclusie dat het tot dusver lijkt dat bij de koude temperaturen r32 in het voordeel is al is het denk ik niet zo schokkend.

[chris83]

mr_evil08 schreef op zondag 20 oktober 2024 @ 12:33:
[...]

Die tool is gebasseerd op de ruimte snel op temperatuur brengen, niet houden.

Zelfs mijn woning van 1987 had als orgineel 8kw warmte wisselaar(heteluchtverwarming), no way dat ik daar maar 2 kamers mee kon verwarmen.

70W m2 moet al lukken.

Ik kon het met een airco die 2,15kw levert bij -10 het warm houden tijdens -12 buiten.

Ok dan kom ik op 2800 watt voor de woonkamer uit.
We willen ook nog een elektrische haard aanschaffen.
Ik zag dat de planika astro 850 ook nog eens 3kwh levert. Dan hoeven de radiatoren ook niet vervangen te worden.

Ik heb nog geen historie (wonen er 2 maand) en de vorige bewoners hadden een erg zuinig stookbeleid. Dus ik kan niet obv historie rekenen.
Ik zal nog wel een paar andere sites de warmtevraag nauwkeuriger proberen te berekenen.

[ Voor 39% gewijzigd door chris83 op 20-10-2024 22:34 ]

[Icebear1079]

Pejdref schreef op zondag 20 oktober 2024 @ 15:01:
[...]


Ff een stuk nuancering; dat is niet helemaal hoe het werkt, zie ook mijn eerdere post. Het voorbeeld van de MHC-V8WD2N7; de 4.51kW is het minimumvermogen van de WP bij die buitentemperatuur, niet het benodigde vermogen (15,4% x 8kW=1.23kW) bij die temperatuur. De berekening gaat ervan uit dat de warmtepomp pendelt zodat de gemiddelde watertemperatuur gelijk zou zijn aan een situatie waarbij de Ta constant 24 graden is. De vloer in jouw voorbeeld hoeft dus maar 1.23kW af te geven bij die temperatuur, waar dus 95m2 voor nodig is.

Ik vroeg me al een tijd hoe dat nu gaat met die deellast bij Tb:12 gr. En eigenlijk heb ik het nog weinig helder. Wordt er ook met buffering in de vloer oid gewerkt?

Zo zag ik bij de LG R290 UB60 machines, dat COP bij de midden modellen (qua Pdesign) het. hoogst is. Bij het berucht Tb: 12gr.

Model - Pdesigh - COP12 - PdH12 - P@24C - %aan
9kW - 9 kW - 8.80 - 3.60 kW - 1.3 kW - 36%
12kW - 10 kW - 9.24 - 3.6 kW - 1,53 kW - 42%
14kW - 11 kW - 9.15 - 3.6 kW - 1.7 kW - 47%
16kW - 11.7 kW - 8.45 - 3.7 kW - 1.8 kW - 49%

Kan iemand me nu uitleggen, waarom het 12 kW model hier als beste uit de bus komt? Omdat de 16 kW het langst %aan heeft, zou je daar de laagste Ta verachten om gemiddeld 24 gr. te halen, en daarmee de hoogste COP.
Bij de Bosch 5800 4/5/7 zie ik hetzelfde, hoger %aan, lagere COP. Dat snap ik dan nog niet goed.

En als het %aan zeg 49% is, moet de aanvoertemperatuur dan 28 gr zijn. Dat lijkt me dan logisch. Of werken ze met een afkoeltraject, nadat de WP heeft aangestaan.
Ow wacht, die 28 gr klopt niet, want ook als de WP uit staat, is de vloer nog steeds warm, dus dan hoeft ie niet zo hoog. Daarmee wordt de COP impact ook wat beperkt.
Zit ik zo op de juiste denklijn?
Want in de praktijk worden dat dan runs van zeg eens een uur of misschien 2. Terwijl veel Tweakers er voor zullen kiezen de Ta omhoog te zetten naar iets wat stabiel draait en de thermostaat de pomp uit zet. Zeg maar 1, hooguit 2 runs per dag.

Wat in de praktijk efficienter is weet ik niet. Nu begrijp ik ook beter denk ik, dat er de Tweakers Weheat dag werd gezegd, ja uiteindelijk gaat iedere warmtepomp pendelen. Terwijl ik zoiets had van, ik laat hem gewoon vanaf 7u 's ochtends 1 run maken, en dan is het wel klaar rond die temperaturen.

[ Voor 23% gewijzigd door Icebear1079 op 20-10-2024 23:55 ]

[DutchWing]

chris83 schreef op zondag 20 oktober 2024 @ 22:04:
[...]


Ok dan kom ik op 2800 watt voor de woonkamer uit.
We willen ook nog een elektrische haard aanschaffen.
Ik zag dat de planika astro 850 ook nog eens 3kwh levert. Dan hoeven de radiatoren ook niet vervangen te worden.

Ik heb nog geen historie (wonen er 2 maand) en de vorige bewoners hadden een erg zuinig stookbeleid. Dus ik kan niet obv historie rekenen.
Ik zal nog wel een paar andere sites de warmtevraag nauwkeuriger proberen te berekenen.

Van COP 1 verwarming met een elektrisch haard kom je snel genoeg van terug, zeker als je hem als backup voor de hoofdverwarming wilt inzetten.

[Blackraven]

Technician- schreef op zondag 20 oktober 2024 @ 15:32:
[...]

Volgens mij stap je nu in het marketing verhaal van kleine Oostenrijkse bedrijfjes.
De warmtepomp heeft de prijs van een kleine middenklasser en een koper inhoud waar de gemiddelde oudijzerboer een harde plasser van krijgt: door de enorme massa ook heel stil.
Maar enige nieuwe noviteiten zitten er niet in.
Denk niet dat dit soort kleine bedrijven meer noviteiten kunnen doen dan mega concerns als Mitsubishi electric.
Bv een compressor moeten zijn inkopen, daar zal dan wel een danfoss of copeland inzitten.

In het geval van Ovum heb ik begrepen dat daar een ME compressor in zit.
Qua noviteit is het dan meer een kwestie van de componenten zo goed mogelijk op elkaar afstemmen met een regeling die dat zo strak mogelijk regelt om een zo hoog mogelijke efficiëntie/stille unit te krijgen, dat zijn dan vaak niet de goedkoopste onderdelen op de markt.
Het nadeel van deze kleine bedrijfjes is ook dat ze het niet in bulk inkopen.
Wel leuk om te zien dat ze elkaar daar in de regio continu scherp houden om de efficiëntie zo hoog mogelijk te krijgen.

[Pejdref]

Icebear1079 schreef op zondag 20 oktober 2024 @ 23:22:
[...]


Ik vroeg me al een tijd hoe dat nu gaat met die deellast bij Tb:12 gr. En eigenlijk heb ik het nog weinig helder. Wordt er ook met buffering in de vloer oid gewerkt?

Zo zag ik bij de LG R290 UB60 machines, dat COP bij de midden modellen (qua Pdesign) het. hoogst is. Bij het berucht Tb: 12gr.

Model - Pdesigh - COP12 - PdH12 - P@24C - %aan
9kW - 9 kW - 8.80 - 3.60 kW - 1.3 kW - 36%
12kW - 10 kW - 9.24 - 3.6 kW - 1,53 kW - 42%
14kW - 11 kW - 9.15 - 3.6 kW - 1.7 kW - 47%
16kW - 11.7 kW - 8.45 - 3.7 kW - 1.8 kW - 49%

Kan iemand me nu uitleggen, waarom het 12 kW model hier als beste uit de bus komt? Omdat de 16 kW het langst %aan heeft, zou je daar de laagste Ta verachten om gemiddeld 24 gr. te halen, en daarmee de hoogste COP.
Bij de Bosch 5800 4/5/7 zie ik hetzelfde, hoger %aan, lagere COP. Dat snap ik dan nog niet goed.

En als het %aan zeg 49% is, moet de aanvoertemperatuur dan 28 gr zijn. Dat lijkt me dan logisch. Of werken ze met een afkoeltraject, nadat de WP heeft aangestaan.
Ow wacht, die 28 gr klopt niet, want ook als de WP uit staat, is de vloer nog steeds warm, dus dan hoeft ie niet zo hoog. Daarmee wordt de COP impact ook wat beperkt.
Zit ik zo op de juiste denklijn?
Want in de praktijk worden dat dan runs van zeg eens een uur of misschien 2. Terwijl veel Tweakers er voor zullen kiezen de Ta omhoog te zetten naar iets wat stabiel draait en de thermostaat de pomp uit zet. Zeg maar 1, hooguit 2 runs per dag.

Wat in de praktijk efficienter is weet ik niet. Nu begrijp ik ook beter denk ik, dat er de Tweakers Weheat dag werd gezegd, ja uiteindelijk gaat iedere warmtepomp pendelen. Terwijl ik zoiets had van, ik laat hem gewoon vanaf 7u 's ochtends 1 run maken, en dan is het wel klaar rond die temperaturen.

Hoe groter %aan is, hoe lager de Ta mag zijn in de test. Hoe lager de Ta, hoe hoger de COP normaal gezien. Maar het kan natuurlijk zijn dat warmtepomp X een hogere COP heeft bij Ta=26 dan warmtepomp Y heeft bij Ta=25.

En ja, iedere warmtepomp gaat uiteindelijk pendelen (of je moet accepteren dat het 25 graden wordt binnen). Je kunt de warmtepomp het pendelgedrag zelf laten bepalen, of zoals jij het doet zelf sturen op basis van tijd.

[dunklefaser]

Pejdref schreef op maandag 21 oktober 2024 @ 14:11:
[...]


Hoe groter %aan is, hoe lager de Ta mag zijn in de test. Hoe lager de Ta, hoe hoger de COP normaal gezien. Maar het kan natuurlijk zijn dat warmtepomp X een hogere COP heeft bij Ta=26 dan warmtepomp Y heeft bij Ta=25.

En ja, iedere warmtepomp gaat uiteindelijk pendelen (of je moet accepteren dat het 25 graden wordt binnen). Je kunt de warmtepomp het pendelgedrag zelf laten bepalen, of zoals jij het doet zelf sturen op basis van tijd.

Vaak wordt het begrip "pendelen" verkeerd gebruikt, net zoals bij de beroemde pendelende ketel.

[ Voor 6% gewijzigd door dunklefaser op 21-10-2024 14:33 ]

[verkeerslicht]

Pejdref schreef op zondag 20 oktober 2024 @ 15:16:
[...]


Tja daar gaat het wel spaak inderdaad. Ze doen dus een steady state meting van de de bepaalde Ta (in dit geval zal die rond de 26 uitkomen) bij minimum vermogen + ze doen een steady state meting van de WP die aan staat maar niet verwarmd (de thermo off fase tijdens het pendelen). Vervolgens berekenen ze het verbruik naar ratio (in dit geval 27% aan, 73% uit) en daaruit rolt de COP. Wat dus ongeveer gelijk zal zijn aan de COP bij Ta=26 graden @ minimum vermogen.
De enige penalty die dus gerekend wordt voor het pendelen is dat je Ta iets omhoog moet. De inefficiënties rondom het opstarten worden nergens meegenomen, dus ik ben het er zeker mee eens dat het te optimistisch is.

Waar vind jij die info precies? Zou dit ook graag naslaan.

Het verklaart nog niet het grote verschil in de gemeten warmte-energie, want die 1,6kW bij bijvoorbeeld de Midea kan m.i. juist het gevolg kunnen zijn van pendelen omdat die bijvoorbeeld de duur van 27% aan niet volhoudt. Het afgegeven vermogen is dan niet echt representatief.


Hoe lang duurt in dit geval 27 of 73%, weet jij dat?

De rare hoge COP's zie ik in de praktijk trouwens wel terug (gemeten met externe warmtemeter), maar dat is dan mijn n=1 ervaring.

[Pejdref]

verkeerslicht schreef op maandag 21 oktober 2024 @ 14:34:
[...]


Waar vind jij die info precies? Zou dit ook graag naslaan.

Het verklaart nog niet het grote verschil in de gemeten warmte-energie, want die 1,6kW bij bijvoorbeeld de Midea kan m.i. juist het gevolg kunnen zijn van pendelen omdat die bijvoorbeeld de duur van 27% aan niet volhoudt. Het afgegeven vermogen is dan niet echt representatief.


Hoe lang duurt in dit geval 27 of 73%, weet jij dat?

De rare hoge COP's zie ik in de praktijk trouwens wel terug (gemeten met externe warmtemeter), maar dat is dan mijn n=1 ervaring.

Ik volg je niet helemaal. De vermogens die in de tabel staan zijn de benodigde vermogens bij die buitentemperatuur, behalve als het benodigde vermogen lager is dan het minimum vermogen, dan staat er het minimumvermogen. Afgaande op de tabel zou de Midea dus tot 1.63kW kunnen terugmoduleren bij 12°C buitentemperatuur, maar dat is dus niet zo begrijp ik?
Dan klopt er ergens iets niet.

Het pendel gedrag is fictief wordt dus niet daadwerkelijk gemeten. Als er 1kW nodig is en het minimum vermogen is 3kW, dan wordt het opgenomen vermogen gemeten tijdens een stabiele run op het minimum vermogen bij het bepaalde Ta en vervolgens wordt het opgenomen vermogen tijdens een stabiele run zonder warmteafgifte (compressor uit dus) gemeten.
Het gemiddelde opgenomen vermogen om 1kW te produceren is dan 1/3*vermogen@3kW + 2/3*vermogen@0kW. Daarmee wordt de COP bepaald.

Ik heb dit allemaal uit de normen gehaald, die moet je kopen. Voordat ik die koop doe ik altijd ff googelen met de zoekterm ‘norm + pdf’ om te kijken of niemand deze stiekem ergens geüpload heeft, zodat ik dit kan rapporteren bij de relevante instanties.

[verkeerslicht]

Pejdref schreef op maandag 21 oktober 2024 @ 15:13:
[...]


Ik volg je niet helemaal. De vermogens die in de tabel staan zijn de benodigde vermogens bij die buitentemperatuur, behalve als het benodigde vermogen lager is dan het minimum vermogen, dan staat er het minimumvermogen.
Afgaande op de tabel zou de Midea dus tot 1.63kW kunnen terugmoduleren bij 12°C buitentemperatuur, maar dat is dus niet zo begrijp ik?
Dan klopt er ergens iets niet.

Nee, dat is inderdaad niet zo (getuige mijn eigen metingen). Maar ik heb het ook aangekaart als dubieuze waarde in de sheet. Want als je 1.63KW / COP8.35 kom je uit op 195,21Watt verbruik. Ik heb het 10kW model, dus daar geldt: 1,65/8,58 = 192,31Watt uit. Ik heb nog nooit minder dan 600Watt gemeten in steady state toestand.

Trouwens, dat betekent dat bijna alle vermogens die staan onder A12W24 minimum vermogens zijn. En niet het benodigde vermogen. Want bijna al die vermogens zijn hoger dan de gewenste Pdes*15,4%

Het pendel gedrag is fictief wordt dus niet daadwerkelijk gemeten. Als er 1kW nodig is en het minimum vermogen is 3kW, dan wordt het opgenomen vermogen gemeten tijdens een stabiele run op het minimum vermogen bij het bepaalde Ta en vervolgens wordt het opgenomen vermogen tijdens een stabiele run zonder warmteafgifte (compressor uit dus) gemeten.
Het gemiddelde opgenomen vermogen om 1kW te produceren is dan 1/3*vermogen@3kW + 2/3*vermogen@0kW. Daarmee wordt de COP bepaald.

Duidelijk, maar hoe wordt dit dan gedaan qua timing?
1 uur aan, 2 uur uit? (33,333 : 66,667 ratio), of 20 minuten aan en 40 minuten uit?

Ik heb dit allemaal uit de normen gehaald, die moet je kopen. Voordat ik die koop doe ik altijd ff googelen met de zoekterm ‘norm + pdf’ om te kijken of niemand deze stiekem ergens geüpload heeft, zodat ik dit kan rapporteren bij de relevante instanties.

Oké, jammer. Wel netjes dat je 't hebt gekocht. Goedkoop is 't niet volgens mij.

[Pejdref]

verkeerslicht schreef op maandag 21 oktober 2024 @ 15:47:
[...]

Nee, dat is inderdaad niet zo (getuige mijn eigen metingen). Maar ik heb het ook aangekaart als dubieuze waarde in de sheet. Want als je 1.63KW / COP8.35 kom je uit op 195,21Watt verbruik. Ik heb het 10kW model, dus daar geldt: 1,65/8,58 = 192,31Watt uit. Ik heb nog nooit minder dan 600Watt gemeten in steady state toestand.

Trouwens, dat betekent dat bijna alle vermogens die staan onder A12W24 minimum vermogens zijn. En niet het benodigde vermogen. Want bijna al die vermogens zijn hoger dan de gewenste Pdes*15,4%


[...]

Duidelijk, maar hoe wordt dit dan gedaan qua timing?
1 uur aan, 2 uur uit? (33,333 : 66,667 ratio), of 20 minuten aan en 40 minuten uit?


[...]

Oké, jammer. Wel netjes dat je 't hebt gekocht. Goedkoop is 't niet volgens mij.

De timing maakt niet uit omdat het toch fictief is. 1 minuut aan en 2 minuten uit geeft hetzelfde theoretisch gemiddelde als 1 uur aan en 2 uur uit.

[verkeerslicht]

Pejdref schreef op maandag 21 oktober 2024 @ 15:57:
[...]




De timing maakt niet uit omdat het toch fictief is. 1 minuut aan en 2 minuten uit geeft hetzelfde theoretisch gemiddelde als 1 uur aan en 2 uur uit.

Het maakt (in de praktijk) uit omdat pendelen optreedt na verloop van tijd, en niet na 1 minuut.
Meten ze een gemiddelde over periode X, of pakken ze punt in de tijd?

Of hebben ze een fictief afgiftesysteem waarin de WP z'n warmte altijd kwijt kan en dus nooit pendelt?

[Pejdref]

verkeerslicht schreef op maandag 21 oktober 2024 @ 16:36:
[...]


Het maakt (in de praktijk) uit omdat pendelen optreedt na verloop van tijd, en niet na 1 minuut.
Meten ze een gemiddelde over periode X, of pakken ze punt in de tijd?

Of hebben ze een fictief afgiftesysteem waarin de WP z'n warmte altijd kwijt kan en dus nooit pendelt?

Ze nemen een gemiddelde over een periode (hoelang weet ik niet), maar wel in een steady state toestand en dat kun je alleen bereiken als Ta stabiel is.
Opwarmtijd wordt dus ook niet meegenomen.

De WP kan zn warmte dus altijd kwijt.

[EVfan]

verkeerslicht schreef op zaterdag 19 oktober 2024 @ 10:16:
Op verzoek van andere Tweaker een Ariston model toegevoegd.
Andere verzoeken nog?

Wilde zelf nog een aantal van de meest gebruikte modellen toevoegen.
Bijv. de Panasonic 7J staat nog op m'n lijstje.
Welke Vaillants, Nibe's en Mitsubishi's zijn veel gebruikt?

https://docs.google.com/s...RiEWEqTY/edit?usp=sharing

Extra toevoeging: uitleg om filters te gebruiken in "alleen bekijken" modus.

@verkeerslicht
Kun je de Mitsubishi Ecodan serie PUZ-WM, monobloc R32, ook toevoegen: WM60, WM85 en WM112?
Ik heb zelf de PUZ-WM112 en ben begonnen met monitoren, weliswaar met wat beperkte middelen. Maar bijvoorbeeld afgelopen nacht: mooie urenlange run, bij Tb 12-13 graden, met dT 3,2K en flow 26 lpm, en vermogen 800W. Dus een momentane CoP van net boven de 7, wat ik meer dan prima vind.
Bij Tb 7 kom ik op ruim 5,5, bij 26 lpm, dT van 3,5 graden en vermogen van 1100W.
Bedankt.

[verkeerslicht]

EVfan schreef op maandag 21 oktober 2024 @ 17:12:
[...]

@verkeerslicht
Kun je de Mitsubishi Ecodan serie PUZ-WM, monobloc R32, ook toevoegen: WM60, WM85 en WM112?
Ik heb zelf de PUZ-WM112 en ben begonnen met monitoren, weliswaar met wat beperkte middelen. Maar bijvoorbeeld afgelopen nacht: mooie urenlange run, bij Tb 12-13 graden, met dT 3,2K en flow 26 lpm, en vermogen 800W. Dus een momentane CoP van net boven de 7, wat ik meer dan prima vind.
Bij Tb 7 kom ik op ruim 5,5, bij 26 lpm, dT van 3,5 graden en vermogen van 1100W.
Bedankt.

Prima COP waardes. Ik heb ze toegevoegd.

[EVfan]

verkeerslicht schreef op maandag 21 oktober 2024 @ 17:44:
[...]

Prima COP waardes. Ik heb ze toegevoegd.

Dank je.
Tja, CoP’s vallen me mee. Immers met alleen radiatoren en Ta van 33-34 K, retour ca. 30 graden.
Hoogste Ta welke tot nu toe nodig was 38 graden bij Tb rond de 0-1 graad (een anderhalve week terug ‘s morgens vroeg). Toen was de instantane CoP rond de 4.

[Cnorretje]

Onze ouders gaan ook overstappen naar een L/W warmtepomp en willen daarbij ook meteen all electric gaan. Vrijstaand huis, bouwjaar 1991, geen extra na-isolatie behalve hr++ glas. Gasverbruik ongeveer 1575 m3 per jaar.

Concreet liggen er nu twee offertes:

- Vaillant Arotherm plus 75/6 met Vaillant UniTower boiler, alles in een oplossing voor €10.000 inclusief verrekening subsidie
- Vaillant Arotherm plus 75/6 met losse LG 270 liter warmtepompboiler voor €8700 inclusief verrekening subsidie

Wat is het voordeel van de Vaillant Unitower ten opzichte van een losse warmtepompboiler. Ik zie vooralsnog alleen nadelen:
- duurder
- minder SWW opslag (190 VS 270 liter)
- capaciteit van Vaillant alles in een oplossing moet gedeeld worden voor zowel verwarming als SWW.

We neigen daarom naar losse WPB maar willen graag beide plaatjes objectief bekijken.

[Blihi]

Pejdref schreef op maandag 21 oktober 2024 @ 14:11:
[...]


Hoe groter %aan is, hoe lager de Ta mag zijn in de test. Hoe lager de Ta, hoe hoger de COP normaal gezien. Maar het kan natuurlijk zijn dat warmtepomp X een hogere COP heeft bij Ta=26 dan warmtepomp Y heeft bij Ta=25.

En ja, iedere warmtepomp gaat uiteindelijk pendelen (of je moet accepteren dat het 25 graden wordt binnen). Je kunt de warmtepomp het pendelgedrag zelf laten bepalen, of zoals jij het doet zelf sturen op basis van tijd.

Goed ingeregelde warmtepompen of ketels gaan pas pendelen als het afgiftesysteem het vermogen niet meer kwijt kan. Dat kan zijn omdat de Ta te laag wordt (foute stooklijn), de delta-T te klein (stroming over de bypass) of wanneer de ruimtetemperatuur zo hoog wordt dat deze in de buurt van de temperatuur van het afgiftesysteem komt (maar dan grijpt de thermostaat al in).

Sturen op basis van tijd is geen pendelen, dat heet PWM of low-load. Dat regelt de thermostaat meestal.

[Proton_]

@Cnorretje
Unitower:
+ Eerder warm: veel meer vermogen
+ Geen geluid binnen
+ Hoogstwaarschijnlijk efficiënter

[Knowbody]

Blackraven schreef op maandag 21 oktober 2024 @ 09:24:
[...]

In het geval van Ovum heb ik begrepen dat daar een ME compressor in zit.
Qua noviteit is het dan meer een kwestie van de componenten zo goed mogelijk op elkaar afstemmen met een regeling die dat zo strak mogelijk regelt om een zo hoog mogelijke efficiëntie/stille unit te krijgen, dat zijn dan vaak niet de goedkoopste onderdelen op de markt.
Het nadeel van deze kleine bedrijfjes is ook dat ze het niet in bulk inkopen.
Wel leuk om te zien dat ze elkaar daar in de regio continu scherp houden om de efficiëntie zo hoog mogelijk te krijgen.

Beide 'start-ups' daar hebben banden met Heliotherm. Mogelijk hebben ze daar ook een inkoop deal mee.
Heliotherm is actief sinds 1986.

Noviteiten zullen op warmtepomp gebied nou eenmaal niet meer heel groot zijn, maar zinvol is het wel.
Fluisterstil maken, grote verdamper met een soort spaghetti spruitstuk, optimale ventilator.
Daardoor is het mogelijk de verdamper maar 3K onder de buitentemperatuur te houden, en dat scheelt electriciteit én verlaagt het aantal benodigde defrosts!
... Dat maakt het dan mogelijk dat SCOP 6 gehaald wordt (35 gr), of 4.5 voor een 55-graden curve. Uiteraard ook mogelijk dankzij R290.

Dat ze wat kosten, eens. Maar vergeet niet dat in landen buiten NL een gewone HR gasketel ook duurder is dan bij ons.

[Cnorretje]

Proton_ schreef op maandag 21 oktober 2024 @ 19:38:
@Cnorretje
Unitower:
+ Eerder warm: veel meer vermogen
+ Geen geluid binnen
+ Hoogstwaarschijnlijk efficiënter

Prijsverschil is €1300 in het voordeel van een losse WPB. In hoeverre lopen we met een geïntegreerde Unitower boiler risico op koud water? Twee personen maken gebruik van regendouche, maar geregeld ook extra gebruik van de douche door de kleinkinderen. Vader maakt regelmatig van ligbad.

[MotorBeast]

Cnorretje schreef op maandag 21 oktober 2024 @ 19:47:
[...]
Prijsverschil is €1300 in het voordeel van een losse WPB. In hoeverre lopen we met een geïntegreerde Unitower boiler risico op koud water? Twee personen maken gebruik van regendouche, maar geregeld ook extra gebruik van de douche door de kleinkinderen. Vader maakt regelmatig van ligbad.

Ik heb juist daarom de keuze gemaakt voor een 300 liter boiler (na overleg met kenners hier via DM) aan een 55/6. Ruim voldoende water voor bad en hele dag gebruik. Overdag opwarmen tijdens zonnepanelen opbrengst en hogere Cop. De Unitower is dan al denk ik te klein en dan moet je tussendoor opwarmen in ons geval tijdens avonduren (en dan is het in de winter het koudst) en dan doen de panelen niets. En salderen gaat er toch echt vanaf.

NB: 270 liter is geen 270 beschikbaar. 85% is aftapbaar heb ik begrepen wat je dan mengt met koud. Op 55 graden 2:1 mengen= 38 graden. Wist ik ook niet .

[ Voor 8% gewijzigd door MotorBeast op 21-10-2024 19:52 ]

[SebastiaanPs]

Cnorretje schreef op maandag 21 oktober 2024 @ 19:47:
[...]
Prijsverschil is €1300 in het voordeel van een losse WPB. In hoeverre lopen we met een geïntegreerde Unitower boiler risico op koud water? Twee personen maken gebruik van regendouche, maar geregeld ook extra gebruik van de douche door de kleinkinderen. Vader maakt regelmatig van ligbad.

190 liter is wel wat krap als je een regendouche en een bad hebt. Liever heb je dan 300 liter. Als je je 190 liter SWW vat naar 55 graden stookt dan zal het wel gaan? In het ergste geval een keer na een bad 20-30 min wachten totdat je SWW weer op temperatuur >38 graden is zodat je onder de regendouche kunt. Ik wacht op de mede-Tweakers die gaan beginnen over een spaardouchekop en douche WTW

Verder eens met de argumenten van @Proton_ hierboven. En de ervaren installateur @Carboy54 postte hier laatst het volgende, wat ik ook zeker zou meewegen in je beslissing:

Carboy54 schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 17:23:
Een warmtepompboiler is daar niet voor gemaakt en heeft een lagere cop dan een warmtepomp. Er gaan nu al teveel warmtepomp boilers defect in tegenstelling tot monobloc warmtepompen die zelden problemen geven.

[TomN87]

Voor degene die het verschil tussen knieën en bochten willen zien adviseer ik deze video.
https://www.youtube.com/watch?v=TC7bb_bA-OM

[Maikie18]

TomN87 schreef op maandag 21 oktober 2024 @ 20:16:
Voor degene die het verschil tussen knieën en bochten willen zien adviseer ik deze video.
https://www.youtube.com/watch?v=TC7bb_bA-OM

Nu maar hopen dat op beide hetzelfde pompje zit

[TomN87]

Maikie18 schreef op maandag 21 oktober 2024 @ 20:31:
[...]

Nu maar hopen dat op beide hetzelfde pompje zit

Haha dat zal toch wel niet

[Technician-]

Cnorretje schreef op maandag 21 oktober 2024 @ 19:29:
Onze ouders gaan ook overstappen naar een L/W warmtepomp en willen daarbij ook meteen all electric gaan. Vrijstaand huis, bouwjaar 1991, geen extra na-isolatie behalve hr++ glas. Gasverbruik ongeveer 1575 m3 per jaar.

Concreet liggen er nu twee offertes:

- Vaillant Arotherm plus 75/6 met Vaillant UniTower boiler, alles in een oplossing voor €10.000 inclusief verrekening subsidie
- Vaillant Arotherm plus 75/6 met losse LG 270 liter warmtepompboiler voor €8700 inclusief verrekening subsidie

Wat is het voordeel van de Vaillant Unitower ten opzichte van een losse warmtepompboiler. Ik zie vooralsnog alleen nadelen:
- duurder
- minder SWW opslag (190 VS 270 liter)
- capaciteit van Vaillant alles in een oplossing moet gedeeld worden voor zowel verwarming als SWW.

We neigen daarom naar losse WPB maar willen graag beide plaatjes objectief bekijken.

Die offertes worden ook steeds goedkoper.
Is het een “makkelijke” montage? Geen grondleiding en graafwerk?

[ Voor 3% gewijzigd door Technician- op 21-10-2024 21:49 ]

[Technician-]

Maikie18 schreef op maandag 21 oktober 2024 @ 20:31:
[...]

Nu maar hopen dat op beide hetzelfde pompje zit

Heb thuis een Grundfos Scale 2 tussen de waterleiding. (Ingesteld op 6bar) De regendouche haalt zo >20l/min op 12mm lekker man!

[ Voor 3% gewijzigd door Technician- op 21-10-2024 21:52 ]

[Cnorretje]

Technician- schreef op maandag 21 oktober 2024 @ 21:44:
[...]
Die offertes worden ook steeds goedkoper.
Is het een “makkelijke” montage? Geen grondleiding en graafwerk?

complete installatie met diverse extra punten:
- twee extra stroomgroepen
- verwijdering van bestaande zonnecollector op dak, paar keer defect afgelopen jaar, EOL na 30 jaar
- twee keer muurdoorvoer voor WPB aanvoer en afvoer
- aanvoer WPB via schakelaar binnen of buiten

Lijkt me mooie prijs, zeker voor Vaillant.

[nokiaan958GB]

Cnorretje schreef op maandag 21 oktober 2024 @ 21:57:
[...]
complete installatie met diverse extra punten:
- twee extra stroomgroepen
- verwijdering van bestaande zonnecollector op dak, paar keer defect afgelopen jaar, EOL na 30 jaar
- twee keer muurdoorvoer voor WPB aanvoer en afvoer
- aanvoer WPB via schakelaar binnen of buiten

Lijkt me mooie prijs, zeker voor Vaillant.

geen buffervat, vorstbeveiliging en filter

[Icebear1079]

Pejdref schreef op maandag 21 oktober 2024 @ 14:11:
[...]


Hoe groter %aan is, hoe lager de Ta mag zijn in de test. Hoe lager de Ta, hoe hoger de COP normaal gezien. Maar het kan natuurlijk zijn dat warmtepomp X een hogere COP heeft bij Ta=26 dan warmtepomp Y heeft bij Ta=25.

En ja, iedere warmtepomp gaat uiteindelijk pendelen (of je moet accepteren dat het 25 graden wordt binnen). Je kunt de warmtepomp het pendelgedrag zelf laten bepalen, of zoals jij het doet zelf sturen op basis van tijd.

De 4 warmtepompen die ik noem zijn hardwarematig allemaal exact hetzelfde, de eerste 3 worden in de firmware 'geknepen'.
Daarom vind ik het zo verwarrend. Maar goed, los van dit specifieke voorbeeld, is de methodiek met het % aan opzich helder. Ik begrijp ook dat de modelleures/normeerders hier vanuit gaan.

Dat de opstartpiek hier niet goed in vertegenwoordigt zit hoeft niet erg te zijn, de periode dat de pomp 'uit' staat gaat met uit van geen afgifte in het systeem. Uiteraard is die er dan nog wel, wat het afgiftesysteem verder laat afkoelen tot verder onder Ta. De opstartpiek zal dan ook plaats vinden met een lagere Ta in het begin van de run. Wat het efficiencyverlies mogelijk wat compenseert.

Op deze manier omzeiligen ze de discussie van, hoe groot (qua warmtecapaciteit) moet het afgiftesysteem dan zijn, en hoe lang zijn de pendel cycli.

Ik heb trouwens het idee, dat ze met de watertemperaturen die ze aanhouden, dus die 24 bij Tb12, oplopend naar 35 bij Tb-10, dat deze watertemperaturen de gemiddelde afgiftetemperatuur betreft. In ieder geval aan de afgiftezijde.
Het zou kunnen dat ze modelmatig gewoon aannemen dat de flow door het afgiftesysteem oneindig is, en de DeltaT tussen Ta en Tr, "0".

Voor mij klinkt het zover als een betrouwbare appels met appels test. Het hoeft zoals altijd niet persee overeen te komen in de praktijksituatie van jouw huis. Maar daar valt mee te leven.

[Cnorretje]

nokiaan958GB schreef op maandag 21 oktober 2024 @ 22:06:
[...]

geen buffervat, vorstbeveiliging en filter

uiteraard wel, maar ik heb niet alles opgesomd 😊

[DutchWing]

Technician- schreef op maandag 21 oktober 2024 @ 21:51:
[...]

Heb thuis een Grundfos Scale 2 tussen de waterleiding. (Ingesteld op 6bar) De regendouche haalt zo >20l/min op 12mm lekker man!

Wacht maar over x aantal jaar... Dat is ca. 4,2 m/s, meer als 2 á 2,5 m/s en je koperen leidingen gaan vanzelf eroderen...

[MotorBeast]

Cnorretje schreef op maandag 21 oktober 2024 @ 22:34:
[...]
uiteraard wel, maar ik heb niet alles opgesomd 😊

Met weinig werk klopt het wel. Hier komt een 55/6 met 300 liter boiler en veel leidingwerk, beton boren en ben net iets meer dan 12 mille kwijt na subsidie. Zullen hier schatten ze 2 dagen bezig zijn.

[DutchWing]

Cnorretje schreef op maandag 21 oktober 2024 @ 19:29:
Onze ouders gaan ook overstappen naar een L/W warmtepomp en willen daarbij ook meteen all electric gaan. Vrijstaand huis, bouwjaar 1991, geen extra na-isolatie behalve hr++ glas. Gasverbruik ongeveer 1575 m3 per jaar.

Concreet liggen er nu twee offertes:

- Vaillant Arotherm plus 75/6 met Vaillant UniTower boiler, alles in een oplossing voor €10.000 inclusief verrekening subsidie
- Vaillant Arotherm plus 75/6 met losse LG 270 liter warmtepompboiler voor €8700 inclusief verrekening subsidie

Wat is het voordeel van de Vaillant Unitower ten opzichte van een losse warmtepompboiler. Ik zie vooralsnog alleen nadelen:
- duurder
- minder SWW opslag (190 VS 270 liter)
- capaciteit van Vaillant alles in een oplossing moet gedeeld worden voor zowel verwarming als SWW.

We neigen daarom naar losse WPB maar willen graag beide plaatjes objectief bekijken.

Hoofdleidingen zijn minimaal 28-32mm? (ook bestaand richting het afgiftesysteem)

[DutchWing]

MotorBeast schreef op maandag 21 oktober 2024 @ 19:50:
[...]


Ik heb juist daarom de keuze gemaakt voor een 300 liter boiler (na overleg met kenners hier via DM) aan een 55/6. Ruim voldoende water voor bad en hele dag gebruik. Overdag opwarmen tijdens zonnepanelen opbrengst en hogere Cop. De Unitower is dan al denk ik te klein en dan moet je tussendoor opwarmen in ons geval tijdens avonduren (en dan is het in de winter het koudst) en dan doen de panelen niets. En salderen gaat er toch echt vanaf.

NB: 270 liter is geen 270 beschikbaar. 85% is aftapbaar heb ik begrepen wat je dan mengt met koud. Op 55 graden 2:1 mengen= 38 graden. Wist ik ook niet .

Bij een warmtepompboiler zit het spiraal (condensor) om het vat gewikkeld i.p.v. in het vat zelf.
Dan is bruto/netto inhoud nagenoeg gelijk.

[Technician-]

Cnorretje schreef op maandag 21 oktober 2024 @ 21:57:
[...]
complete installatie met diverse extra punten:
- twee extra stroomgroepen
- verwijdering van bestaande zonnecollector op dak, paar keer defect afgelopen jaar, EOL na 30 jaar
- twee keer muurdoorvoer voor WPB aanvoer en afvoer
- aanvoer WPB via schakelaar binnen of buiten

Lijkt me mooie prijs, zeker voor Vaillant.

Ik bedoel die unitower. Ik geloof het eigenlijk niet. 10K. Kan niet.

[Technician-]

DutchWing schreef op maandag 21 oktober 2024 @ 22:51:
[...]

Wacht maar over x aantal jaar... Dat is ca. 4,2 m/s, meer als 2 á 2,5 m/s en je koperen leidingen gaan vanzelf eroderen...

Dat valt wel mee, ding draait maar 30 min per dag ofzo (alleen als je tapt natuurlijk) in ken hotels met meer druk/flow door dunne leidingen en dat gaat al tig jaar goed.
En anders vervang ik wat leidingen die lopen door een koof geen probleem.

[MotorBeast]

Technician- schreef op maandag 21 oktober 2024 @ 23:02:
[...]

Ik bedoel die unitower. Ik geloof het eigenlijk niet. 10K. Kan niet.

Met een Unitower zou ik €875,- goedkoper zijn. Kan dan toch wel als het weinig werk is bij hem om te plaatsen? Uren zijn duur.

[Blihi]

@SebastiaanPs @Pejdref @anderen: Meten is weten. De hele discussie over SCOP, aan/uit gedrag (niet pendelen), etc is reuze interessant, maar als je de databoeken naast je eigen metingen legt, dan zit er heel veel nuance in die databoeken. Die gaan namelijk uit van allerlei ideale condities.

Ik heb hieronder een paar plaatjes, die helpen begrijpen wat er nu gebeurt.

Eerst deze:


Dit is, over de afgelopen 12 maanden, het percentage van de tijd dat tenminste een van de thermostaten warmte vraagt. Ik heb een master/master zone-systeem, maar meestal komt de warmtevraag uit de woonkamer. Die woonkamer is zelf ook weer verdeeld in 4 sub-zones die overlappend van elkaar open en dicht gestuurd worden. Dus 100% warmtevraag wil niet zeggen dat ook echt alle zones helemaal open staan.

Je ziet dus dat ongeveer van half november tot eind januari de warmtevraag bijna 100% van de tijd is (de kerstvakantie stond de verwarming uit). In het voor- en naseizoen regelt de thermostaat de aan/uit cycli. Dat doet hij in blokken van 3 uur, waarbinnen de WP eerst een tijdje aan staat, dan een tijdje uit. Die tijd van 3 uur is instelbaar. De totale energievraag voor verwarmen is over een heel stookseizoen zo'n 11 MWh.

En dan heb ik van het afgelopen stookseizoen ook nog metingen van de COP op uurbasis. Onderstaand twee plaatjes met dezelfde data. In de linker is de COP uitgezet tegen de Tlift en in de rechter tegen de Tbuiten. De metingen zijn allemaal gemiddelden per uur uit metingen die elke 30 seconde opgeslagen worden. In beide plaatjes zijn ook lijnen uit het databoek meegeplot. Links bij Ta=35 (mijn stooklijn ligt lager) en rechts de optimale COP bij Ta=35,45 of 55.




In het linker plaatje zie je heel mooi hoe de COP inzakt bij heel lage compressorfrequentie (10%). De theoretische COP ligt dan altijd lager dan de COP bij een compressorfrequentie van rond de 50% en vanaf een Tlift van 27 graden maakt het eigenlijk niet zoveel meer uit, dan liggen de COP's van de verschillende compressorfrequenties heel dicht bij elkaar. Dat is in mijn geval zodra het buiten kouder wordt dan een graad of 3.

Rechts zie je de optimale COP bij verschillende buitentemperaturen voor Ta=35 en Ta=55 (per temperatuur kan dus de compressorfrequentie anders zijn). Bij het verwarmen zit ik consequent boven de zwarte lijn, omdat mijn stooklijn lager ligt dan 35 graden (afhankelijk van de buitentemperatuur, maar 31 bij +12). Het "patroon" van verticale lijntjes komt doordat de buitentemperatuursensor een resolutie heeft van 1 graad.

Het maken van warm water gaat met een lagere COP. Die punten liggen tussen de COP lijnen van Ta=45 en Ta=55 in omdat mijn vat op 45 graden gehouden wordt, dus de Ta stijgt langzaam naar de 50 graden of zo voordat de SWW run weer stopt. De Legionella-run op zondag is een COP killer.

Al met al zie je dus wat @verkeerslicht al zei in zijn post van 8 oktober dat de modulatie-ondergrens helemaal niet zo belangrijk is.

Het is, in mijn geval, beter om in tijd te moduleren (PWM/low-load), dus een tijdje aan en dan een tijdje uit met de compressor rond de 50% dan om de WP terug te laten moduleren naar 10%. Overigens zie ik in de praktijk ook dat de WP dat helemaal niet doet in verwarmingsmodus: de compressor gaat niet terug naar zulke lage frequenties. In koelmodus is dat een ander verhaal, want dan gaat de compressor wel terug naar heel lage frequenties.

De afgelopen stookseizoenen haalde ik een SCOP van 4.9 voor verwarmen en 2.9 voor SWW met een gecombineerde SCOP van 4.47. Het energielabel van het apparaat is gebaseerd op een SCOP van 4.675 voor verwarmen, dus dat zit goed.

Wat ik nu wel ga proberen is om mijn legionella-run eens in de twee weken te plannen. Ook heb ik de stooklijn nu 1 graad omlaag gedaan om te kijken hoe dat het komende seizoen gaat.

[ Voor 3% gewijzigd door Blihi op 22-10-2024 09:23 ]

[RonJ]

Proton_ schreef op maandag 21 oktober 2024 @ 19:38:
@Cnorretje
Unitower:
+ Eerder warm: veel meer vermogen
+ Geen geluid binnen
+ Hoogstwaarschijnlijk efficiënter

Veel meer vermogen/sneller warm betekend daaintregen wel dat je veel moeilijker op PV-overschot de SWW-run kan draaien, als dat een ding voor je is. Dat vind ik toch wel het grootste nadeel van een WP-met-vat zoals hier, het stroomverbruik loopt op naar 4kW, dat is buiten de zomermaanden niet uit de panelen te doen. Een WP-boiler met een relatief kleine compressor gebruikt maar 5-600W.

[Blihi]

RonJ schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 08:58:
[...]


Veel meer vermogen/sneller warm betekend daaintregen wel dat je veel moeilijker op PV-overschot de SWW-run kan draaien, als dat een ding voor je is. Dat vind ik toch wel het grootste nadeel van een WP-met-vat zoals hier, het stroomverbruik loopt op naar 4kW, dat is buiten de zomermaanden niet uit de panelen te doen. Een WP-boiler met een relatief kleine compressor gebruikt maar 5-600W.

4 kW? Dat is bizar veel. Dat betekent waarschijnlijk dat er altijd een elektrisch element meedoet.

Mijn SWW run begint op 1 kW elektrisch en dat loopt op tot max 2 kW elektrisch bij de huidige buitentemperaturen. Ik heb het wel zo geconfigureerd dat er nooit warmtevraag aan de WP doorgegeven wordt de eerste 2 uur na start van de SWW run. Op die manier loopt de WP in eco-modus. Als ik wel warmtevraag doorgeef tijdens de SWW run, dan gaat de WP in full-power, maar dan nog trekt hij nooit 4 kW.

Het wel of niet meedoen van het elektrische element is bij mijn WP configureerbaar en dat is denk ik bij de meeste zo. Dat zou ik eens goed controleren.

[ Voor 7% gewijzigd door Blihi op 22-10-2024 09:28 ]

[snameroc]

Toch deel ik de mening dat de wp boiler bijna het hele jaar door met zijn 350 watt op de zonnepanelen kan opwarmen en dat met ee wp echt niet gaat. Dus om eigen gebruik van zonnepanelen energie te maximaliseren is een wp boiler beter.

[Batilan]

Blihi schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 09:27:
[...]


4 kW? Dat is bizar veel. Dat betekent waarschijnlijk dat er altijd een elektrisch element meedoet.

Mijn SWW run begint op 1 kW elektrisch en dat loopt op tot max 2 kW elektrisch bij de huidige buitentemperaturen. Ik heb het wel zo geconfigureerd dat er nooit warmtevraag aan de WP doorgegeven wordt de eerste 2 uur na start van de SWW run. Op die manier loopt de WP in eco-modus. Als ik wel warmtevraag doorgeef tijdens de SWW run, dan gaat de WP in full-power, maar dan nog trekt hij nooit 4 kW.

Het wel of niet meedoen van het elektrische element is bij mijn WP configureerbaar en dat is denk ik bij de meeste zo. Dat zou ik eens goed controleren.

Is bij mij inderdaad ook configureerbaar (Vaillant), alleen als ik het elektrisch element uitschakel dan haalt de legionella run de 60 graden niet. Als het elektrisch element is ingeschakeld dan gaat eerst de warmtepomp aan de slag (ca. 0.5 uur op electrisch vermogen van zo'n 2500W afnemend naar 1500W, totaal verbruik ca 1.2 kW), daarna wordt het elektrisch element aangesproken en bedraagt het opgenomen vermogen het 1e half uur ruim 6kW, daarna loopt het gedurende ca 0.5 uur geleidelijk terug naar 0W). Typisch verbruik tijdens de legionella run voor een 300L boilervat is meestal zo'n 6.5 kW totaal.

Afgelopen weekend net de ebusd monitoring vanuit HA aan de praat, dus zal het eerst eens in meer detail gaan monitoren en kijken wat er te tweaken is. Het lijkt dus dat het elektrisch element wel kan 'moduleren', dat kan wellicht interessant zijn in de 'niet winter' periode als salderen straks niet meer aan de orde is (hoewel het nog veel mooier zou zijn als de legionell run grotendeels of geheel op de WP kan draaien, maar dat zal in de winter wel lastiger worden).

Je vorige post is ook een mooie inspriatie om de monitoring goed op te gaan zetten, die paar grafieken geven in een paar plaatjes echt meer inzicht in de praktische werking dan alle discussies over COP's uit tabelletjes van de fabrikanten

[ Voor 3% gewijzigd door Batilan op 22-10-2024 10:29 ]

[Pejdref]

Blihi schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 08:42:
@SebastiaanPs @Pejdref @anderen: Meten is weten. De hele discussie over SCOP, aan/uit gedrag (niet pendelen), etc is reuze interessant, maar als je de databoeken naast je eigen metingen legt, dan zit er heel veel nuance in die databoeken. Die gaan namelijk uit van allerlei ideale condities.

Ik heb hieronder een paar plaatjes, die helpen begrijpen wat er nu gebeurt.

Eerst deze:
[Afbeelding]

Dit is, over de afgelopen 12 maanden, het percentage van de tijd dat tenminste een van de thermostaten warmte vraagt. Ik heb een master/master zone-systeem, maar meestal komt de warmtevraag uit de woonkamer. Die woonkamer is zelf ook weer verdeeld in 4 sub-zones die overlappend van elkaar open en dicht gestuurd worden. Dus 100% warmtevraag wil niet zeggen dat ook echt alle zones helemaal open staan.

Je ziet dus dat ongeveer van half november tot eind januari de warmtevraag bijna 100% van de tijd is (de kerstvakantie stond de verwarming uit). In het voor- en naseizoen regelt de thermostaat de aan/uit cycli. Dat doet hij in blokken van 3 uur, waarbinnen de WP eerst een tijdje aan staat, dan een tijdje uit. Die tijd van 3 uur is instelbaar. De totale energievraag voor verwarmen is over een heel stookseizoen zo'n 11 MWh.

En dan heb ik van het afgelopen stookseizoen ook nog metingen van de COP op uurbasis. Onderstaand twee plaatjes met dezelfde data. In de linker is de COP uitgezet tegen de Tlift en in de rechter tegen de Tbuiten. De metingen zijn allemaal gemiddelden per uur uit metingen die elke 30 seconde opgeslagen worden. In beide plaatjes zijn ook lijnen uit het databoek meegeplot. Links bij Ta=35 (mijn stooklijn ligt lager) en rechts de optimale COP bij Ta=35,45 of 55.

[Afbeelding]

[Afbeelding]

In het linker plaatje zie je heel mooi hoe de COP inzakt bij heel lage compressorfrequentie (10%). De theoretische COP ligt dan altijd lager dan de COP bij een compressorfrequentie van rond de 50% en vanaf een Tlift van 27 graden maakt het eigenlijk niet zoveel meer uit, dan liggen de COP's van de verschillende compressorfrequenties heel dicht bij elkaar. Dat is in mijn geval zodra het buiten kouder wordt dan een graad of 3.

Rechts zie je de optimale COP bij verschillende buitentemperaturen voor Ta=35 en Ta=55 (per temperatuur kan dus de compressorfrequentie anders zijn). Bij het verwarmen zit ik consequent boven de zwarte lijn, omdat mijn stooklijn lager ligt dan 35 graden (afhankelijk van de buitentemperatuur, maar 31 bij +12). Het "patroon" van verticale lijntjes komt doordat de buitentemperatuursensor een resolutie heeft van 1 graad.

Het maken van warm water gaat met een lagere COP. Die punten liggen tussen de COP lijnen van Ta=45 en Ta=55 in omdat mijn vat op 45 graden gehouden wordt, dus de Ta stijgt langzaam naar de 50 graden of zo voordat de SWW run weer stopt. De Legionella-run op zondag is een COP killer.

Al met al zie je dus wat @verkeerslicht al zei in zijn post van 8 oktober dat de modulatie-ondergrens helemaal niet zo belangrijk is.

Het is, in mijn geval, beter om in tijd te moduleren (PWM/low-load), dus een tijdje aan en dan een tijdje uit met de compressor rond de 50% dan om de WP terug te laten moduleren naar 10%. Overigens zie ik in de praktijk ook dat de WP dat helemaal niet doet in verwarmingsmodus: de compressor gaat niet terug naar zulke lage frequenties. In koelmodus is dat een ander verhaal, want dan gaat de compressor wel terug naar heel lage frequenties.

De afgelopen stookseizoenen haalde ik een SCOP van 4.9 voor verwarmen en 2.9 voor SWW met een gecombineerde SCOP van 4.47. Het energielabel van het apparaat is gebaseerd op een SCOP van 4.675 voor verwarmen, dus dat zit goed.

Wat ik nu wel ga proberen is om mijn legionella-run eens in de twee weken te plannen. Ook heb ik de stooklijn nu 1 graad omlaag gedaan om te kijken hoe dat het komende seizoen gaat.

Mooie post, welke tools gebruik je om data op te slaan en te plotten?
En welke warmtepomp heb je en hoe doe jij je metingen van geproduceerd vermogen?.

Dat een compressor het efficiënts is bij 50% vermogen wist ik niet, is dat een algemene eigenschap of ben je tot die conclusie gekomen voor jouw situatie/warmtepomp?

Dat daarmee het moduleren in tijd efficiënter wordt klinkt wel logisch. Doe je dat puur op tijd of maak je het ook buitentemperatuur afhankelijk of heb je bijvoorbeeld nachtverlaging?

Verder ben ik het helemaal met je eens dat de databoeken de realiteit meestal niet juist representeren. Maar het overzicht van @verkeerslicht is tot nu toe het beste wat ik gezien heb om warmtepompen zo eerlijk mogelijk met elkaar te vergelijken.
Dus als de vraag is: ik zoek een warmtepomp en ik wil graag COP/SCOPS vergelijken dan kun je imo beter vanuit dat overzicht beginnen. Voor hoe het uiteindelijk praktisch uitpakt in je eigen opstelling zul je inderdaad moeten meten.
En daarbij de opmerking dat ook gemeten COP/SCOP niet het volledige verhaal vertellen. Even een extreem voorbeeld: als ik op de warmste momenten van de dag mijn huis opstook tot 25 graden zodat ik de rest van de dag niet hoef te stoken haal ik misschien een hogere SCOP dan met een 'normaal' regime maar is mijn totale verbruik toch hoger omdat mijn huis meer warmte verliest.
Minder extreem voorbeeld: Als ik mijn binnentemperatuur op 18 instel (tussenwoning) dan hoef ik pas te beginnen met stoken bij 5 graden buitentemperatuur omdat de buren me warm houden. Dan verbruik ik minder dan bij een binnentemperatuur van 21 maar is mijn SCOP misschien wel slechter.

[Get!em]

snameroc schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 10:22:
Toch deel ik de mening dat de wp boiler bijna het hele jaar door met zijn 350 watt op de zonnepanelen kan opwarmen en dat met ee wp echt niet gaat. Dus om eigen gebruik van zonnepanelen energie te maximaliseren is een wp boiler beter.

Klopt, dat laagverbruik kun je makkelijker opvangen met een wp-boiler. Maar als het tweede helft herfst of winter is, dan is je warmtepomp toch al bezig meer energie te verbruiken voor verwarming, dus dat deel energie is toch al nodig direct uit de panelen, en waarschijnlijk meer dan dat. Dan is een WP-boiler er nog eens bovenop.

Maar er zijn nog zoveel meer mogelijkheden. Mijn warmtepomp itho amber heb ik nu zo ingesteld dat hij toch het maximale uit de zon haalt:
Meestal wordt er hier in de ochtend gedoucht. SWW Vat staat zo ingesteld dat hij een minimum van 40C heeft, zodat niemand ooit een koude douche heeft. De Warmtepomp schakelt direct over naar SWW run als hij daaronder komt (en is eigenlijk bijna altijd sterk genoeg om als doorstroomverwarming te fungeren). Dat gebeurt momenteel dus al, als de zon nog niet op is, maar dat is een korte run, tegen redelijk goede COP van 4-4,5 momenteel. Als 40C is bereikt op SWW stopt hij er mee, en , start nu meestal ook de eerste verwarmingsrun na de nachtverlaging en dus ochtend verhoging van thermostaat. Als die een uur gedraait heeft, start om 10 uur de SWW run naar 50C (basis temp van SWW bij mij), meestal deels al de gehele zonopbrengst aan het opsnoepen van mijn panelen op Oost. Als die tweede SWW run tot 50C is afgelopen, gaat hij weer over naar Verwarmen, als de zon en de eerste run het huis nog niet op temperatuur heeft gebracht. Dan, als het zonnig genoeg is, en er meer dan 2,2kW productie van panelen is, gaat er een signaal van omvormer naar Warmtepomp, en die snoept alle productie op voor de 3e SWW run die alleen aangaat als er daadwerkelijk >2,2kW zonproductie is, SWW vat gaat dan naar 60C op Warmtepomp, dus nog steeds met COP >2, en bovendien bij hogere temperaturen, want zon schijnt. Hij stopt er ook mee halverwege als zonproductie toch wegvalt.

Dit schema is volledig ingesteld met de standaard instellingen en koppelingen van de Amber en Zonnepanelen, dus nog zonder HomeAssistant en Modbus mogelijkheden. Dan kan het allemaal nog meer gefinetuned worden als ik wil.

[Pejdref]

Icebear1079 schreef op maandag 21 oktober 2024 @ 22:32:
[...]


De 4 warmtepompen die ik noem zijn hardwarematig allemaal exact hetzelfde, de eerste 3 worden in de firmware 'geknepen'.
Daarom vind ik het zo verwarrend. Maar goed, los van dit specifieke voorbeeld, is de methodiek met het % aan opzich helder. Ik begrijp ook dat de modelleures/normeerders hier vanuit gaan.

Dat de opstartpiek hier niet goed in vertegenwoordigt zit hoeft niet erg te zijn, de periode dat de pomp 'uit' staat gaat met uit van geen afgifte in het systeem. Uiteraard is die er dan nog wel, wat het afgiftesysteem verder laat afkoelen tot verder onder Ta. De opstartpiek zal dan ook plaats vinden met een lagere Ta in het begin van de run. Wat het efficiencyverlies mogelijk wat compenseert.

Op deze manier omzeiligen ze de discussie van, hoe groot (qua warmtecapaciteit) moet het afgiftesysteem dan zijn, en hoe lang zijn de pendel cycli.

Ik heb trouwens het idee, dat ze met de watertemperaturen die ze aanhouden, dus die 24 bij Tb12, oplopend naar 35 bij Tb-10, dat deze watertemperaturen de gemiddelde afgiftetemperatuur betreft. In ieder geval aan de afgiftezijde.
Het zou kunnen dat ze modelmatig gewoon aannemen dat de flow door het afgiftesysteem oneindig is, en de DeltaT tussen Ta en Tr, "0".

Voor mij klinkt het zover als een betrouwbare appels met appels test. Het hoeft zoals altijd niet persee overeen te komen in de praktijksituatie van jouw huis. Maar daar valt mee te leven.

De verschillen kunnen 2 oorzaken hebben: De software kan natuurlijk invloed hebben op de efficiëntie. Maar het voornaamste verschil zal m zitten in het feit dat de testparameters bepaald worden op basis van de opgegeven Pdesign. De gevraagde vermogens bij de verschillende meetpunten zijn dus anders en daarmee niet 1 op 1 vergelijkbaar. Zie deze post Pejdref in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11" voor meer uitleg.

De Ta's in de test zijn echte Ta's en geen gemiddeldes. De dT wordt ingesteld op 5° en warmtepomp bepaalt volgens zelf wat die doet met de daadwerkelijke Ta, flow en dT.
Het afgifte systeem is een geregelde koeler die zorgt dat er een constant vermogen gekoeld wordt.

[Get!em]

Pejdref schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 10:31:
[...]


En daarbij de opmerking dat ook gemeten COP/SCOP niet het volledige verhaal vertellen. Even een extreem voorbeeld: als ik op de warmste momenten van de dag mijn huis opstook tot 25 graden zodat ik de rest van de dag niet hoef te stoken haal ik misschien een hogere SCOP dan met een 'normaal' regime maar is mijn totale verbruik toch hoger omdat mijn huis meer warmte verliest.
Minder extreem voorbeeld: Als ik mijn binnentemperatuur op 18 instel (tussenwoning) dan hoef ik pas te beginnen met stoken bij 5 graden buitentemperatuur omdat de buren me warm houden. Dan verbruik ik minder dan bij een binnentemperatuur van 21 maar is mijn SCOP misschien wel slechter.

Klopt, wanneer en hoe je je WP aanzet, maakt veel uit of je dat onder slechtere of betere omstandigheden doet. En inderdaad, een goed bufferend huis (veel beton) werkt weer heel anders dan een houtskelet zonder massa. Vrijstaand in buitengebied is ook compleet wat anders dan een tussenwoning in stedelijk gebied. En of je ramen op het zuiden hebt in de kamer waar je thermostaat hangt. Nog los van alle standaard dingen als afgifte systeem en isolatie.
Vergeet niet dat de beste COP te halen is uit efficiënt de directe zonwarmte gebruiken in de winter (passief huis). Dat was dan mogelijk ook een efficient moment om je hoge COP te halen met je WP, maar die heb je dan simpelweg niet nodig.

[RonJ]

Blihi schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 09:27:
[...]


4 kW? Dat is bizar veel. Dat betekent waarschijnlijk dat er altijd een elektrisch element meedoet.

Mijn SWW run begint op 1 kW elektrisch en dat loopt op tot max 2 kW elektrisch bij de huidige buitentemperaturen. Ik heb het wel zo geconfigureerd dat er nooit warmtevraag aan de WP doorgegeven wordt de eerste 2 uur na start van de SWW run. Op die manier loopt de WP in eco-modus. Als ik wel warmtevraag doorgeef tijdens de SWW run, dan gaat de WP in full-power, maar dan nog trekt hij nooit 4 kW.

Het wel of niet meedoen van het elektrische element is bij mijn WP configureerbaar en dat is denk ik bij de meeste zo. Dat zou ik eens goed controleren.

Nee hoor, het is echt alleen de compressor/buitenunit die (bij kouder weer) tot wel 4kW piekt. Met de huidige temperaturen boven de 3. Backup- en boosterheater meten dan 0 verbruik.

Run van gisteravond (unit herstart ivm stroom er even af, normaal loopt dit in de middag):


Betreft een Daikin Altherma 3 R W 6kW. Kan het wel iets drukken naar 2-2,5kW door de stille modus te programmeren tijdens de SWW-run, maar je komt nooit zo laag uit als een WP-boiler.

[ Voor 3% gewijzigd door RonJ op 22-10-2024 10:59 ]

[gebruiker001]

Ik heb een vloerverwarmingverdeler besteld.

Ik heb alleen een andere ontvangen, namelijk 1 zonder thermometer op de aanvoer en zonder ontluchting op de aanvoer en wel een drukmeter op de aanvoer maar ik weet niet of ik iets aan een drukmeter heb?
Ontluchten op aanvoer lijkt mij wel noodzakelijk of niet?
En aanvoer temperatuur om delta T te bepalen lijkt mij ook wel interessant toch?

Terecht om hier over te beginnen bij leverancier of niet?

[mr_evil08]

@Blihi In de databoeken van Valliant staat dat de compressor het meest efficiënt is bij 60% vs 40%.
Maar we praten over een verschil van COP 2,9 vs 3,0

[ Voor 5% gewijzigd door mr_evil08 op 22-10-2024 11:19 ]

[Blihi]

Pejdref schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 10:31:
[...]


Mooie post, welke tools gebruik je om data op te slaan en te plotten?
En welke warmtepomp heb je en hoe doe jij je metingen van geproduceerd vermogen?.

Data wordt uitgelezen door een Raspberry Pi met allerlei homemade scripts. Een deel van de apparatuur in huis zit op de modbus, de warmtemeter op een meterbus, de ventilatie en de P1 poort zitten rechtstreeks op een seriele poort en dan zijn er nog allerlei lokale web-interfaces in de airco's. Dit wordt verzameld op een MQTT bus en zowel in text gelogd als in Domoticz verwerkt.

De plots komen uit Excel, die de rauwe CSV files als databron gebruikt.

Dat een compressor het efficiënts is bij 50% vermogen wist ik niet, is dat een algemene eigenschap of ben je tot die conclusie gekomen voor jouw situatie/warmtepomp?

Dat blijkt hier uit de databoeken, maar ik vermoed dat dat in het algemeen wel geldt. Of het 40 of 60% is zal per WP anders zijn.

Dat daarmee het moduleren in tijd efficiënter wordt klinkt wel logisch. Doe je dat puur op tijd of maak je het ook buitentemperatuur afhankelijk of heb je bijvoorbeeld nachtverlaging?

Puur op tijd. Ik gebruik geen geprogrammeerde nachtverlaging. Juist 's nachts gaat de WP aan, omdat het dan buiten en dus binnen afkoelt. De thermostaten hebben geen kennis van de buitentemperatuur.

Verder ben ik het helemaal met je eens dat de databoeken de realiteit meestal niet juist representeren. Maar het overzicht van @verkeerslicht is tot nu toe het beste wat ik gezien heb om warmtepompen zo eerlijk mogelijk met elkaar te vergelijken.

Dus als de vraag is: ik zoek een warmtepomp en ik wil graag COP/SCOPS vergelijken dan kun je imo beter vanuit dat overzicht beginnen. Voor hoe het uiteindelijk praktisch uitpakt in je eigen opstelling zul je inderdaad moeten meten.

Helemaal mee eens.

En daarbij de opmerking dat ook gemeten COP/SCOP niet het volledige verhaal vertellen. Even een extreem voorbeeld: als ik op de warmste momenten van de dag mijn huis opstook tot 25 graden zodat ik de rest van de dag niet hoef te stoken haal ik misschien een hogere SCOP dan met een 'normaal' regime maar is mijn totale verbruik toch hoger omdat mijn huis meer warmte verliest.

Minder extreem voorbeeld: Als ik mijn binnentemperatuur op 18 instel (tussenwoning) dan hoef ik pas te beginnen met stoken bij 5 graden buitentemperatuur omdat de buren me warm houden. Dan verbruik ik minder dan bij een binnentemperatuur van 21 maar is mijn SCOP misschien wel slechter.

Dat is inderdaad een interessante vraag. Ik vind zelf dat het comfort eigenlijk belangrijker is, dus in mijn geval is de binnentemperatuur zo constant mogelijk. De thermostaten staan ingesteld op 21 graden beneden en 19 graden boven ('s zomers staan ze allemaal op 23 voor koelen). En van buren heb ik geen plezier (en ook geen last). 's Winters schommelt de temperatuur in de woonkamer maximaal 1 graad rond het setpoint. Dat was ook al zo toen er nog een CV ketel hing, dus dat is prima. De Honeywell zoneregelaars doen hun werk goed zeg maar.

Voor verwarmen produceer ik op jaarbasis dus 11 MWh warmte met een SCOP van 4.9. Dat komt overeen met 2250 kWh elektrisch, puur voor verwarmen. Voor SWW komt daar nog 2200 kWh warmte bij met een SCOP van 2.9, dus 760 kWh elektrisch. Bij elkaar is dat 3010 kWh, waar ik voorheen zo'n 1400 m3 gas verbruikte (maar ik had mijn CV ook al op een Ta van 35 ingesteld, dus ik haalde al ruim 9 kWh per m3).

In koelmodus wordt jaarlijks nog eens 3 MWh energie onttrokken aan de woning en daarvoor wordt zo'n 400 kWh elektrisch verbruikt (SEER van 7.5). Dat valt wat tegen, maar daarbij helpt het niet dat de WP zelf in de volle zon op een plat dak staat. Het is 's zomers geregeld 40 graden bij de buitenunit. Op de echte topdagen doet de airco ook nog mee. De interne sensors daarvan rapporteren een energieverbruik van 200 kWh per jaar.

Het totale energieverbruik van de klimaatsystemen komt daarmee op 3650 kWh per jaar.

[Blihi]

RonJ schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 10:58:
[...]


Nee hoor, het is echt alleen de compressor/buitenunit die (bij kouder weer) tot wel 4kW piekt. Met de huidige temperaturen boven de 3. Backup- en boosterheater meten dan 0 verbruik.

Run van gisteravond (unit herstart ivm stroom er even af, normaal loopt dit in de middag):
[Afbeelding]

40 minuten lang een opgenomen vermogen van (laag geschat) 2800 Watt is 1.8 kWh elektrisch. Bij een COP van 3 (was gisteren heel goed haalbaar) is dat 5.4 kWh warmte. Dat is niet overdreven veel.

Mijn compressor is op 16A afgezekerd. Die komt zeker niet boven de 3600 Watt uit. Ik vind 4 kW echt heel veel voor alleen de compressor.

Betreft een Daikin Altherma 3 R W 6kW. Kan het wel iets drukken naar 2-2,5kW door de stille modus te programmeren tijdens de SWW-run, maar je komt nooit zo laag uit als een WP-boiler.

Ik zou dat zeker doen. Die stille modus levert echt een betere COP op.

Ik merk dat bij mijn Toshiba ook: door het signaal van de thermostaat te onderbreken tijdens de eerste 2 uur van de SWW run, loopt de compressor op zijn optimale COP, in plaats van op maximaal vermogen. Dat scheelt zo'n 50% in opgenomen vermogen (en de SWW run duurt dan ook iets langer, maar eigenlijk nooit langer dan 1,5 uur.

Ik heb hiervoor een tijdrelais gebruikt. Zodra de SWW run begint, schakelt de 3-wegklep om en het naloopcontact daarvan schakelt dat tijdrelais. Zodra de driewegklep dus open is, wordt de thermostaat onderbroken. Na 120 minuten schakelt dat relais weer terug (zodat koel- of warmtevraag nooit meer dan 120 minuten onderbroken wordt).

In mijn geval is dat nodig omdat er een bug in de software van Toshiba zit. In verwarmingsmodus kan ik SWW productie prioriteit geven voor maximaal 120 minuten. In koelmodus is dat echter maar 30 minuten. De betreffende parameter wordt dan genegeerd. Op deze manier los ik dat extern op.

[loyske]

Maak het nog wat uit of je na de WP met een bocht flex slang vertrekt of met een rechte flex slang, die je vervolgens buigt?

Dus deze:

https://www.der-schlauchf..._4032754854_1_200x200.jpg

Of deze:

https://www.der-schlauchf..._4032754754_1_200x200.jpg

[Blihi]

Ja, het maakt uit, maar nee, het verschil ga je niet merken.

[Pejdref]

gebruiker001 schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 11:07:
Ik heb een vloerverwarmingverdeler besteld.[Afbeelding]

Ik heb alleen een andere ontvangen, namelijk 1 zonder thermometer op de aanvoer en zonder ontluchting op de aanvoer en wel een drukmeter op de aanvoer maar ik weet niet of ik iets aan een drukmeter heb?
Ontluchten op aanvoer lijkt mij wel noodzakelijk of niet?
En aanvoer temperatuur om delta T te bepalen lijkt mij ook wel interessant toch?

Terecht om hier over te beginnen bij leverancier of niet?
[Afbeelding]

Ontluchter op de retour is wel handig, afhankelijk van de situatie. Bij mij is de retour ook een lokaal hoogste punt waar zich dus lucht kan verzamelen.

Temperatuur kan handig zijn maar zou ik zelf niet missen. Drukmeter is handig als je het systeem doet (bij)vullen bij de verdeler of als je deze kunt gebruiken om de druk zo nu en dan te checken.

[loyske]

Blihi schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 12:11:
Ja, het maakt uit, maar nee, het verschil ga je niet merken.

Verschil in de portemonnee weer wel dan

[Kabouter]

gebruiker001 schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 11:07:
Ik heb een vloerverwarmingverdeler besteld.[Afbeelding]

Ik heb alleen een andere ontvangen, namelijk 1 zonder thermometer op de aanvoer en zonder ontluchting op de aanvoer en wel een drukmeter op de aanvoer maar ik weet niet of ik iets aan een drukmeter heb?
Ontluchten op aanvoer lijkt mij wel noodzakelijk of niet?
En aanvoer temperatuur om delta T te bepalen lijkt mij ook wel interessant toch?

Terecht om hier over te beginnen bij leverancier of niet?
[Afbeelding]

Volgens mij heb ik dezelfde (VTE?) verdeler, alleen ik heb op de aanvoer een meter zit welke zowel druk als temperatuur aangeeft. Dit is dus vrij makkelijk aan te passen. Beide balken zijn hetzelfde, alleen is op de retour een ontluchter op deze aansluiting gedraaid en op de aanvoer is er een metertje ingedraaid. Ik heb voor ontluchten de meter iets los en weer dicht gedraaid. Maar neemt niet weg dat het iets anders is dan besteld inderdaad.

[MacD007]

loyske schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 12:07:
Maak het nog wat uit of je na de WP met een bocht flex slang vertrekt of met een rechte flex slang, die je vervolgens buigt?

Dus deze:

https://www.der-schlauchf..._4032754854_1_200x200.jpg

Of deze:

https://www.der-schlauchf..._4032754754_1_200x200.jpg

door de eerste (scherpe bocht) verhoog je de weerstand, maar ik vermoed dat je daar niets van merkt.
Vaak heb je met een flexibele wat meer mogelijkheden qua aansluiten.

[Blihi]

Batilan schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 10:28:
[...]


Is bij mij inderdaad ook configureerbaar (Vaillant), alleen als ik het elektrisch element uitschakel dan haalt de legionella run de 60 graden niet. Als het elektrisch element is ingeschakeld dan gaat eerst de warmtepomp aan de slag (ca. 0.5 uur op electrisch vermogen van zo'n 2500W afnemend naar 1500W, totaal verbruik ca 1.2 kW), daarna wordt het elektrisch element aangesproken en bedraagt het opgenomen vermogen het 1e half uur ruim 6kW, daarna loopt het gedurende ca 0.5 uur geleidelijk terug naar 0W). Typisch verbruik tijdens de legionella run voor een 300L boilervat is meestal zo'n 6.5 kW totaal.

Bijzonder. Hoe komt het dat het elektrisch vermogen afneemt tijdens de SWW run? Bij het opwarmen van SWW loopt de Ta op, dus moet het opgenomen vermogen oplopen om dezelfde hoeveelheid warmte te produceren. Dat zie je ook in het plaatje van RonJ: elektrisch vermogen loopt op, niet af tijdens de SWW run.

Afgelopen weekend net de ebusd monitoring vanuit HA aan de praat, dus zal het eerst eens in meer detail gaan monitoren en kijken wat er te tweaken is. Het lijkt dus dat het elektrisch element wel kan 'moduleren', dat kan wellicht interessant zijn in de 'niet winter' periode als salderen straks niet meer aan de orde is (hoewel het nog veel mooier zou zijn als de legionell run grotendeels of geheel op de WP kan draaien, maar dat zal in de winter wel lastiger worden).

Die vaillant heeft misschien meerdere elementen die afzonderlijk aan en uit kunnen?

Legionella kan niet volledig op de WP. De temperatuur zal niet veel hoger uit kunnen komen dan 55 a 57 graden met een R32 apparaat. Daarboven moet je elektrisch gaan bijwarmen. Een R290 apparaat kan wel hoger uitkomen.

De 8 kW Toshiba die hier staat, schakelt de compressor uit als de Tr op 56 graden komt. Dan kom je buiten het werkbereik van de WP. De 4 en 6 kW versies stoppen al bij 52 graden en as het buiten vriest zelfs al eerder. Is het buiten onder de -13, dan gaat ook de discharge temperatuur een rol spelen en kan het zijn dat de WP compressor al eerder uitschakelt.

Bij een Tr van 56 moet het elektrisch element het dus over gaan nemen van de WP. Het SWW vat is dan zo'n 53 graden (gemeten onderin), dus de laatste 5 graden gaan volledig elektrisch. Dat is dan meestal nog een kleine 4 kWh, wat overeenkomt met 12 graden (en dat klopt wel, want van 53 naar 65 is inderdaad 12 graden). In principe zou 60 graden genoeg zijn, maar bij Toshiba is 65 de minimale legionella-temperatuur.

Je vorige post is ook een mooie inspriatie om de monitoring goed op te gaan zetten, die paar grafieken geven in een paar plaatjes echt meer inzicht in de praktische werking dan alle discussies over COP's uit tabelletjes van de fabrikanten

[Kees_frl]

Batilan schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 10:28:
[...]


Is bij mij inderdaad ook configureerbaar (Vaillant), alleen als ik het elektrisch element uitschakel dan haalt de legionella run de 60 graden niet. Als het elektrisch element is ingeschakeld dan gaat eerst de warmtepomp aan de slag (ca. 0.5 uur op electrisch vermogen van zo'n 2500W afnemend naar 1500W, totaal verbruik ca 1.2 kW), daarna wordt het elektrisch element aangesproken en bedraagt het opgenomen vermogen het 1e half uur ruim 6kW, daarna loopt het gedurende ca 0.5 uur geleidelijk terug naar 0W). Typisch verbruik tijdens de legionella run voor een 300L boilervat is meestal zo'n 6.5 kW totaal.

Afgelopen weekend net de ebusd monitoring vanuit HA aan de praat, dus zal het eerst eens in meer detail gaan monitoren en kijken wat er te tweaken is. Het lijkt dus dat het elektrisch element wel kan 'moduleren', dat kan wellicht interessant zijn in de 'niet winter' periode als salderen straks niet meer aan de orde is (hoewel het nog veel mooier zou zijn als de legionell run grotendeels of geheel op de WP kan draaien, maar dat zal in de winter wel lastiger worden).

Je vorige post is ook een mooie inspriatie om de monitoring goed op te gaan zetten, die paar grafieken geven in een paar plaatjes echt meer inzicht in de praktische werking dan alle discussies over COP's uit tabelletjes van de fabrikanten

welke WP van Vaillant heb je? Ik doe de hele legionella run op de WP zelf zonder element.

[Blihi]

Kees_frl schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 16:30:
[...]


welke WP van Vaillant heb je? Ik doe de hele legionella run op de WP zelf zonder element.

Dan heb jij een R290 apparaat, want met R32 kom je echt niet boven de 60 graden uit en bij de meeste WP's niet eens boven de 55.

[MotorBeast]

Kees_frl schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 16:30:
[...]


welke WP van Vaillant heb je? Ik doe de hele legionella run op de WP zelf zonder element.

Hoe doe je dat? Dan weet ik in ieder geval hoe ik dat straks moet instellen.

[WRMTP]

Blihi schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 16:40:
[...]


Dan heb jij een R290 apparaat, want met R32 kom je echt niet boven de 60 graden uit en bij de meeste WP's niet eens boven de 55.

Ik heb een R32 Daikin en deze verwarmt tot 65 grd zonder BUH en dit zowel voor cv als sww😉

[Batilan]

Kees_frl schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 16:30:
[...]


welke WP van Vaillant heb je? Ik doe de hele legionella run op de WP zelf zonder element.

Ik heb een VWL 125/6 230V (zo uit mijn hoofd), dus 1 fase en met propaan, wel met een binnen-unit met 3 fasen heater.

Zoals genoemd ben ik net begonnen met het monitoren van 'alle' parameters middels ebusd.
Volgende fase is het analyseren en optimaliseren van e.e.a.
Als de legionella efficienter kan dan verneem ik de instellingen graag .

Op dit moment heb ik de backup-heater even uitgeschakeld (zeer regelmatig SWW gebruik, en geen 'dode' leidingen). Ik zal komend weekend weer eens kijken hoe hoog de temperatuur dan komt.

[Blihi]

WRMTP schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 18:49:
[...]


Ik heb een R32 Daikin en deze verwarmt tot 65 grd zonder BUH en dit zowel voor cv als sww😉

Ik weet niet beter dan dat dat bijna niet kan. Bij dergelijke hoge temperaturen moet de druk in het systeem enorm hoog worden. Daarbij kom je zo dicht bij het kritische punt van R32 dat er nauwelijks nog energie uit het verdampen van het koelmiddel gehaald wordt.

De meeste R32 units kunnen een Ta van 55 of 60 leveren en dus het SWW opwarmen tot 53 a 58 graden.

Dit is juist was R290 zo aantrekkelijk maakt. R290 kan een Ta van 70 graden leveren.

[MrFish]

Blihi schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 19:54:
[...]


Ik weet niet beter dan dat dat bijna niet kan. Bij dergelijke hoge temperaturen moet de druk in het systeem enorm hoog worden. Daarbij kom je zo dicht bij het kritische punt van R32 dat er nauwelijks nog energie uit het verdampen van het koelmiddel gehaald wordt.

De meeste R32 units kunnen een Ta van 55 of 60 leveren en dus het SWW opwarmen tot 53 a 58 graden.

Dit is juist was R290 zo aantrekkelijk maakt. R290 kan een Ta van 70 graden leveren.

Welke Daikin @WRMTP heeft, kan ik niet beantwoorden, maar de Daikin Altherma 3 MT kan dit wel degelijk

[Blihi]

MrFish schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 20:29:
[...]


Welke Daikin @WRMTP heeft, kan ik niet beantwoorden, maar de Daikin Altherma 3 MT kan dit wel degelijk

Als ik dat goed lees, dan kan die WP wel 65 graden water leveren, maar moet de setpoint van SWW dan tussen de 59 en 62 graden zijn (afhankelijk van Tbuiten) en moet de delta-T groot genoeg zijn.

Kortom, er wordt maar weinig vermogen geleverd bij dergelijk hoge Ta. Dat is niet anders dan de Toshiba, die een maximale Tr heeft van 57. Die kan dus ook wel een Ta leveren van 63, maar dan moet de flow heel laag worden en kakt het vermogen dus in.

Dat blijkt ook uit de pt-diagrammen. Bij dergelijke hoge temperaturen is er weinig energie te winnen uit de verdamping.

Althans, als ik het allemaal goed begrijp. Het is ook niet mijn dagelijks werk.

[dunklefaser]

@Blihi Hierboven schrijf je: " Bij elkaar is dat 3010 kWh, waar ik voorheen zo'n 1400 m3 gas verbruikte (maar ik had mijn CV ook al op een Ta van 35 ingesteld, dus ik haalde al ruim 9 kWh per m3)."
Ik neem aan dat de 1400 m³ gas voor verwarmen en warm water waren.
Met de 2200 kWh thermisch voor warm water zou dit bij 9 kWh/m³ overeenkomen met ca. 245 m³ gas. Had je een xTreme met hoog tapwaterrendement? - Alhoewel 92% rendement (voor tapwater) lijkt me eigenlijk wat hoog.

[Blihi]

dunklefaser schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 21:03:
@Blihi Hierboven schrijf je: " Bij elkaar is dat 3010 kWh, waar ik voorheen zo'n 1400 m3 gas verbruikte (maar ik had mijn CV ook al op een Ta van 35 ingesteld, dus ik haalde al ruim 9 kWh per m3)."
Ik neem aan dat de 1400 m³ gas voor verwarmen en warm water waren.
Met de 2200 kWh thermisch voor warm water zou dit bij 9 kWh/m³ overeenkomen met ca. 225 m³ gas. Had je een xTreme met hoog tapwaterrendement? - Alhoewel 92% rendement lijkt me eigenlijk wat hoog.

Ja, de XTreme 36, helemaal getuned, dus een Ta van 35 of minder (stooklijn) en een Tsww van 45 graden. Rookgastemperaturen waren constant heel laag. Die data heb ik ook nog wel

[gns1l]

loyske schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 12:07:
Maak het nog wat uit of je na de WP met een bocht flex slang vertrekt of met een rechte flex slang, die je vervolgens buigt?

De slangen die je laat zien kun je niet in een korte bocht buigen. Daarvoor moet je een ribbelslang nemen.
Wellicht is mijn advertentie interessant voor je?

[SebastiaanPs]

Ik ben nog even in de metingen en berekeningen gedoken die de basis vormen voor het mooie overzicht van @verkeerslicht (hier). Met name mbt de sCOP en de COPs zoals door de fabrikanten gerapporteerd volgens EN14825.

Allereerst goed om je te realiseren dat deze metingen door de fabrikant zelf aangeleverd worden, dus gemeten door de fabrikant of in opdracht van.

Als je wil begrijpen hoe die metingen en berekeningen gedaan worden, dan kan ik je dit document aanraden (pdf).

Daar staat ook beschreven hoe de COP wordt bepaald bij partial load - dat is helaas net ietsje ingewikkelder dan @Pejdref eerder beschreef.

Lees eerst even dit voor fixed load heat pumps:

(Cc in de formule moet volgens mij Cd zijn).

En nu dit over modulerende warmtepompen:


Dus voor de modulatiepercentages boven het minimumvermogen wordt er geïnterpoleerd, maar onder het minimumvermogen wordt de COP op een bijzondere manier berekend: COP op de declared capacity aangepast voor een degradatiecoefficient voor cycling (aan/uit schakelen) van typisch zo’n 0.98 bij de meeste fabrikanten, dus slechts 2% verlies door cycling. Dat is niet realistisch, zo hebben veel Tweakers hier aangetoond en is ook in dit wetenschappelijk artikel te zien (voor degenen met toegang via een universiteit). In de vroege fase van een run klimt de COP nog omhoog.
Ik heb hier ook nog nooit iemand gezien met een steady COP van boven de 9, zoals te zien in de tabel. Iemand?

En daarnaast nog het eerder genoemde punt dat een Ta 24 gr bij Tb 12 gr vaak helemaal niet realistisch of mogelijk is (zie mijn eerdere post), waardoor COPs van boven de 8 a 9 niet haalbaar zijn.

Dus nogmaals: veel redenen om die data bij T buiten van 12 graden en daarmee (in mindere mate) ook de sCOP voorzichtig te interpreteren.

Ik zou me niet door de sCOP en COP bij 12 graden in deze tabel laten leiden. De COP’s bij Tb 2 en 7 graden lijken me wel waardevol. En in die range zit overigens ook veel meer warmtevraag in een stookseizoen, dus die getallen zijn veel relevanter.

Edit: dus simpel samengevat
Zij gaan er vanuit dat jouw warmtepomp aan/uit schakelend met Ta 24 graden kan verwarmen met een COP vaak boven de 9.
In praktijk: als je Ta 24 graden instelt gaat de WP van de meesten hier pendelen als een malle, met als gevolg aan/uit schakelverliezen en een veel lagere COP.

[ Voor 4% gewijzigd door SebastiaanPs op 22-10-2024 22:01 ]

[Pejdref]

@SebastiaanPs Hoe komt dat niet overeen met wat ik beschreef?

[SebastiaanPs]

@Pejdref dit klopt dan toch niet?

Pejdref schreef op zondag 20 oktober 2024 @ 15:16:
Ze doen dus een steady state meting van de de bepaalde Ta (in dit geval zal die rond de 26 uitkomen) bij minimum vermogen + ze doen een steady state meting van de WP die aan staat maar niet verwarmd (de thermo off fase tijdens het pendelen). Vervolgens berekenen ze het verbruik naar ratio (in dit geval 27% aan, 73% uit) en daaruit rolt de COP. Wat dus ongeveer gelijk zal zijn aan de COP bij Ta=26 graden @ minimum vermogen.
De enige penalty die dus gerekend wordt voor het pendelen is dat je Ta iets omhoog moet. De inefficiënties rondom het opstarten worden nergens meegenomen, dus ik ben het er zeker mee eens dat het te optimistisch is.

Verder was ik nog niet tegengekomen dat de Ta moet worden opgehoogd ivm pendelen, maar wellicht staat dat ergens anders. Zou je jouw bron kunnen delen? Of kan dat niet ivm rechten etc.?

[verkeerslicht]

SebastiaanPs schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 21:46:
Ik ben nog even in de metingen en berekeningen gedoken die de basis vormen voor het mooie overzicht van @verkeerslicht (hier). Met name mbt de sCOP en de COPs zoals door de fabrikanten gerapporteerd volgens EN14825.

Allereerst goed om je te realiseren dat deze metingen door de fabrikant zelf aangeleverd worden, dus gemeten door de fabrikant of in opdracht van.

Als je wil begrijpen hoe die metingen en berekeningen gedaan worden, dan kan ik je dit document aanraden (pdf).

Daar staat ook beschreven hoe de COP wordt bepaald bij partial load - dat is helaas net ietsje ingewikkelder dan @Pejdref eerder beschreef.

Lees eerst even dit voor fixed load heat pumps:
[Afbeelding]
(Cc in de formule moet volgens mij Cd zijn).

En nu dit over modulerende warmtepompen:
[Afbeelding]

Dus voor de modulatiepercentages boven het minimumvermogen wordt er geïnterpoleerd, maar onder het minimumvermogen wordt de COP op een bijzondere manier berekend: COP op de declared capacity aangepast voor een degradatiecoefficient voor cycling (aan/uit schakelen) van typisch zo’n 0.98 bij de meeste fabrikanten, dus slechts 2% verlies door cycling. Dat is niet realistisch, zo hebben veel Tweakers hier aangetoond en is ook in dit wetenschappelijk artikel te zien (voor degenen met toegang via een universiteit). In de vroege fase van een run klimt de COP nog omhoog.
Ik heb hier ook nog nooit iemand gezien met een steady COP van boven de 9, zoals te zien in de tabel. Iemand?

En daarnaast nog het eerder genoemde punt dat een Ta 24 gr bij Tb 12 gr vaak helemaal niet realistisch of mogelijk is (zie mijn eerdere post), waardoor COPs van boven de 8 a 9 niet haalbaar zijn.

Dus nogmaals: veel redenen om die data bij T buiten van 12 graden en daarmee (in mindere mate) ook de sCOP voorzichtig te interpreteren.

Ik zou me niet door de sCOP en COP bij 12 graden in deze tabel laten leiden. De COP’s bij Tb 2 en 7 graden lijken me wel waardevol. En in die range zit overigens ook veel meer warmtevraag in een stookseizoen, dus die getallen zijn veel relevanter.

Edit: dus simpel samengevat
Zij gaan er vanuit dat jouw warmtepomp aan/uit schakelend met Ta 24 graden kan verwarmen met een COP vaak boven de 9.
In praktijk: als je Ta 24 graden instelt gaat de WP van de meesten hier pendelen als een malle, met als gevolg aan/uit schakelverliezen en een veel lagere COP.

Dank voor je compliment. Mooie uiteenzetting, en interessant om in te verdiepen.
Wat ik een vreemd punt vind is dat de data door de fabrikant mag aangeleverd worden. Dat klinkt alsof er behoorlijk gefraudeerd kan (en ook zal) worden, als daar niet streng op gecontroleerd wordt.

Enkele nuance op je betoog vanuit mijn praktijkmetingen.

Wat betreft het pendelen:
De degradatiecoefficiënt (Cdh) bij A12W24 is meestal rond de 0.90. Dat betekent dus een ingecalculeerd verlies van 10%. Dat lijkt mij wel een realistische waarde, afhankelijk van hoe lang aan "aan" is en uit "uit"

In bovenstaand pendelt de machine 1 keer. Zoals je ziet is het verlies bij de tweede start (na het pendelmoment dus) niet heel kostbaar. Kennelijk is de compressor nog redelijk warm, en is het dus niet te vergelijken met een koude start.
Tijdens het pendelmoment zie je een grillig beeld van de gemeten COP. Ik denk dat er nog wat restwarmte en warmte van de pomp zelf zit waardoor er geen negatieve warmtemeting is. De geleverde warmte is dan echter te verwaarlozen.

Ga ik de COP berekenen over de hele periode inclusief pendelmoment:

P elektrisch	P thermisch
3,7kW	26kW

dan kom ik uit op een COP van 7,03 (wat eigenlijk nauwelijks afwijkt van hetgeen uit de grafiek is af te lezen.
Niet eerlijk natuurlijk want dan heb ik alle uren idle draaien (12Wh) niet meegerekend.

Ga ik het eerlijker doen, en zou ik alleen een gemiddelde berekenen tussen bijvoorbeeld 17.03 en 18.10 dan krijg ik dit:

P elektrisch	P thermisch
0,45kW	3kW*

dan kom ik uit op een COP van 6.667 (binnen dit tijdsframe en de betreffende temperaturen dus een Cdh van 0.95).
*de resolutie van mijn warmte-energie-meting is helaas 1kW. Ik heb hier rekening mee gehouden en het moment gekozen zodat het niet in het voordeel uitvalt van de COP-waarde

Bij 15,4%Pdes (bij mij 10kW = 1,54 vermogen) moet de WP bijvoorbeeld ~15minuten aan staan, en ~45minuten uit, of bijvoorbeeld 2 uur aan en 6 uur uit, waarbij de laatste een betere COP geeft, en ook beter is voor de levensduur van de compressor.

Wat betreft de hoge COP-waardes:


Hier was het na een paar koudere dagen ineens erg warm buiten. Binnenshuis was het echter nog kil, dus de warmtepomp ging even aan. Dit zijn natuurlijk zeldzame momenten, maar dan zie je dat er met een buitentemperatuur van 18°C en een Ta van 31°C (Tlift van 13°C) ineens raar hoge COPs gehaald kunnen worden.
Je ziet dat na een bepaalde tijd steady COP9,5 te draaien er ineens een daling is. In mijn logging zie ik dat het de warmtepomp niet lukt om de 580Watt compressorvermogen vast te houden, en schiet naar een iets hoger vermogen. De dT zakt in, en de warmtepomp zou gaan pendelen als de thermostaat niet had gevonden dat het warm genoeg was in huis.
de dag-COP was 7,3 (incl idle verbruik, het deel zichtbaar in de grafiek is het enige moment dat de warmtepomp heeft aangestaan die dag).

[Blihi]

Ik zie dat ook terug in mijn plaatjes. Er zijn uren in het jaar dat de COP inderdaad boven de 11 uitkomt (de as stopt hier bij , maar ook op 9.8 bij een Tlift van 37.

Ik schrijf die punten maar even af als "noise". Waarschijnlijk zijn dat uren waarbinnen de WP misschien een minuut aan gestaan heeft en er dus effectief maar een beperkt aantal metingen gelogd is door de warmtemeter en de kWh meters. Daarmee zijn die data dus niet betrouwbaar genoeg.

Middelen op uurbasis geeft dan een beter meetresultaat.

In jouw plaatje zie je de piek aan het einde. Dat is omdat de WP al uit gegaan is, maar ofwel de pomp nog wel nadraait, ofwel de sensoren afkoelen. In het eerste geval wordt er dus nog een kleine hoeveelheid warmte afgegeven (door het afkoelen van de metalen delen van de condensor met het CV water), terwijl er helemaal geen stroom meer de WP in gaat. Dat levert een enorme COP op. In het tweede geval zou je de COP niet mogen berekenen, want dan is de flow 0 en is het alleen de sensor die nog afkoelt, dat kan ik echter in jouw grafiek niet zien.

[WRMTP]

Blihi schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 21:01:
[...]


Als ik dat goed lees, dan kan die WP wel 65 graden water leveren, maar moet de setpoint van SWW dan tussen de 59 en 62 graden zijn (afhankelijk van Tbuiten) en moet de delta-T groot genoeg zijn.

Kortom, er wordt maar weinig vermogen geleverd bij dergelijk hoge Ta. Dat is niet anders dan de Toshiba, die een maximale Tr heeft van 57. Die kan dus ook wel een Ta leveren van 63, maar dan moet de flow heel laag worden en kakt het vermogen dus in.

Dat blijkt ook uit de pt-diagrammen. Bij dergelijke hoge temperaturen is er weinig energie te winnen uit de verdamping.

Althans, als ik het allemaal goed begrijp. Het is ook niet mijn dagelijks werk.

Ik heb een Daikin Epra 08 H-MT en deze levert cv en sww van 65 grd bij -15 grd en 62 grd bij -28. Deze pomp draait nu ruim een jaar en draait een wekelijkse legionella run waarbij de BUH geen enkele keer heeft bijgedragen om tot 65 grd te komen. De pomp heeft een scroll compressor met dubbele injectie.

[ingmar89]

en dat laatste is waar het om gaat.
R32 wordt veel heter tijdens compressie, waardoor een hoge drukverhoging alleen mogelijk is met aanvullende koeling van de compressor (dampinjectie, vloeistofinjectie of een combinatie daarvan).
R290 wordt minder heet tijdens compressie, waardoor hogere aanvoertemperaturen vrij gemakkelijk mogelijk zijn.
Voordeel van die aanvullende koeling, is dat het ook vaak extra capaciteit oplevert, waardoor je inderdaad ziet dat de r32 modellen beter presteren bij lagere buitentemperaturen.

[Carboy54]

Daar gaat de discussie weer over buffervaten :-):

https://www.bouweninstall...-kan-1000-euro-goedkoper/

[Blihi]

WRMTP schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 08:36:
[...]


Ik heb een Daikin Epra 08 H-MT en deze levert cv en sww van 65 grd bij -15 grd en 62 grd bij -28. Deze pomp draait nu ruim een jaar en draait een wekelijkse legionella run waarbij de BUH geen enkele keer heeft bijgedragen om tot 65 grd te komen. De pomp heeft een scroll compressor met dubbele injectie.

Wij zijn het niet oneens, we hebben het alleen over twee verschillende dingen.

Uit de grafieken hier blijkt dat de aanvoerwatertemperatuur uit de condensor inderdaad 65 graden kan halen (tot -15 buiten). Dat is echter niet de temperatuur die het SWW water wordt. Het instelpunt daarvan ligt dan op 60 (<-15 buiten), 61 (<20 buiten) of 62 (>20 buiten).

Dat je in de interface wel 65 graden kunt instellen voor SWW kan natuurlijk, maar die temperatuur kun je onder in het vat niet halen zonder de interne bijverwarming in het vat ook aan te zetten. Dat lees je ook in de technische beschrijving, want de thermistor moet boven de warmtepompspoel geplaatst worden. Dus boven in het vat wordt het 65 graden, onderin niet.

Die Ta van 65 haal je daarnaast alleen bij een delta-T van +/- 10 graden, of misschien 8. Dat betekent dat de Tr bij de condensor rond de 57 graden zal liggen en dat is ook bij de Mitsubishi Zubadan en de Toshiba Estia >=8 kW de specificatie. Ook die WP's gebruiken injectiekoeling.

Bij de Toshiba zit de tankthermistor onder in het vat, dus bij de legionella-run wordt de SWW watertemperatuur onderin 65 graden, bovenin wordt het nog meer.

[Pejdref]

SebastiaanPs schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 22:53:
@Pejdref dit klopt dan toch niet?


[...]


Verder was ik nog niet tegengekomen dat de Ta moet worden opgehoogd ivm pendelen, maar wellicht staat dat ergens anders. Zou je jouw bron kunnen delen? Of kan dat niet ivm rechten etc.?

Ik heb de norm zelf in gezien, kan ik inderdaad hier niet zomaar delen. Maar deze zin

Vervolgens berekenen ze het verbruik naar ratio (in dit geval 27% aan, 73% uit) en daaruit rolt de COP

is een poging om de formule die jij laat zien uit te leggen. Meer dan dat is het namelijk niet. Bij variable units is de COPdc in de formule de COP bij het minimum vermogen, dat staat er niet duidelijk maar is wel terug te zien in de voorbeelden die in de norm staan.
Cc is de verhouding tussen verbruik tijdens compressor aan vs compressor uit. Stel die is 1000W en 20W dan geeft dat een Cc van 1-20/1000=0,98.
CR is de verhouding tussen afgegeven vermogen en benodigd vermogen.

De eerste zin van de alinea boven de formule die jij laat zien zegt dit ook al, in de norm staat het als volgt:

For air-to-water units and water-to-water units, the degradation coefficient Cc due to the pressure equalisation effect when the unit restarts can be considered as negligible.
The only effect that will impact the EER/COP at cycling is the remaining power input when the compressor is switching off.
The electrical power input during the compressor off state of the unit is measured when the compressor is switched off for at least 10 min.

Voor andere type warmtepompen (lucht/lucht, water/lucht) wordt er dus wel met een opstart deficiëntie gerekend (Cd), voor water/lucht, water/water niet (Cc).

[Blihi]

ingmar89 schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 08:43:
en dat laatste is waar het om gaat.
R32 wordt veel heter tijdens compressie, waardoor een hoge drukverhoging alleen mogelijk is met aanvullende koeling van de compressor (dampinjectie, vloeistofinjectie of een combinatie daarvan).
R290 wordt minder heet tijdens compressie, waardoor hogere aanvoertemperaturen vrij gemakkelijk mogelijk zijn.
Voordeel van die aanvullende koeling, is dat het ook vaak extra capaciteit oplevert, waardoor je inderdaad ziet dat de r32 modellen beter presteren bij lagere buitentemperaturen.

Precies. De wat grotere WP's hebben die techniek en die hebben allemaal ongeveer dezelfde limieten. Het probleem is alleen dat ze die anders opnemen in hun databoeken. Waar Daikin een plaatje maakt met de aanvoerwatertemperatuur die uit de condensor komt (dat noemen we dus Ta in dit topic), heeft Toshiba het over de water-inlet-temperature, dus de Tr. Die mag tot 56 graden gaan (en de WP schakelt uit bij een Tr van 57 graden is mijn observatie. De werkdruk ligt dan rond de 38 bar).

Mijn WP kan bij een Ta van 65 graden maximaal 5.08 kW leveren en omdat dat dus met een delta-T van 9 graden moet (Tr = 56), kan dat alleen bij een laag pompdebiet (500 liter/uur) en alleen bij een buitentemperatuur van 7 graden of meer. De COP is dan 2.3. De Daikin kan dat ook bij lagere buitentemperaturen, maar ook dan is het vermogen beperkt.

Door de pomp te laten moduleren kan de WP dus steeds een grote delta-T hanteren bij steeds hogere Ta, zodat de Tr binnen de specs blijft. Alleen, neemt het vermogen daarmee behoorlijk af.

Een Ta van 60 graden kan wel tot -25 buiten en dan is ook het vermogen veel hoger.

[Pejdref]

Carboy54 schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 09:09:
Daar gaat de discussie weer over buffervaten :-):

https://www.bouweninstall...-kan-1000-euro-goedkoper/

Mooi dat ze er nu zelf ook achterkomen.

Nog een interessant punt:

Een van de uitkomsten uit het onderzoek is dat de Xtend nog efficiënter werkt als het minimale vermogen van de compressor in de buitenunit wordt verlaagd naar 15Hz, in plaats van het huidige niveau van 25Hz.

Dat zou suggereren dat de compressors dus het meest efficiënt zijn op lagere vermogens.

[SebastiaanPs]

Pejdref schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 09:30:
Dat zou suggereren dat de compressors dus het meest efficiënt zijn op lagere vermogens.

Dat is lang niet altijd zo. Kijk bijvoorbeeld eens in het Elga Ace topic in de topic start naar de databook, daar zie je bij verschillende Ta’s, Tb’s en percentage vermogen de COP. Vaak ligt de optimale COP niet op het minimum, maar dat varieert dus met de omstandigheden. Iets vergelijkbaars zie je in de Mitsubishi databooks.

[Martin7182]

Pejdref schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 09:30:

Nog een interessant punt:

[...]


Dat zou suggereren dat de compressors dus het meest efficiënt zijn op lagere vermogens.

Die conclusie kun je niet zomaar trekken. Het kan ook zijn dat doordraaien op een lager vermogen efficiënter is dan pendelen op een hoger vermogen. Misschien kan het ook per model verschillen.