Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11

[Blihi]

Martin7182 schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 10:09:
[...]

Die conclusie kun je niet zomaar trekken. Het kan ook zijn dat doordraaien op een lager vermogen efficiënter is dan pendelen op een hoger vermogen. Misschien kan het ook per model verschillen.

Pendelen is nooit goed, maar dat bedoel je waarschijnlijk niet. Je bedoelt aan/uit regelen op hoger vermogen.

Je kunt wel degelijk stellen dat er voor elke compressor een specifiek punt is waarop deze zo efficient mogelijk werkt. Zowel boven als onder dat punt is de compressor minder efficient.

Het werkbereik van een niet-modulerende compressor in een WP is meestal gekozen op dat punt (denk aan een zwembad-verwarming. Dat is eigenlijk nooit het maximale vermogen van de compressor (net als in auto's: het moment dat de auto het zuinigst rijdt is meestal niet volgas in zijn 2).

Het werkbereik van een modulerende compressor is gekozen rondom dat punt. Hoe verder je daarvan af gaat, hoe minder efficient de WP wordt. Zie ook de eerdere grafieken van de efficientie van compressoren die heel ver terug kunnen moduleren: die worden minder efficient. De wat geavanceerdere WP's proberen naar dat ideale punt toe te sturen.

Om kosten te besparen hebben zelfs vaak hele series warmtepompen exact dezelfde hardware die softwarematig begrensd is. Dus zo kan een 8 kW WP best het efficienst werken op 55% als exact dezelfde 11 kW WP op 40%.

[MrFish]

Blihi schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 21:01:
[...]


Als ik dat goed lees, dan kan die WP wel 65 graden water leveren, maar moet de setpoint van SWW dan tussen de 59 en 62 graden zijn (afhankelijk van Tbuiten) en moet de delta-T groot genoeg zijn.

Kortom, er wordt maar weinig vermogen geleverd bij dergelijk hoge Ta. Dat is niet anders dan de Toshiba, die een maximale Tr heeft van 57. Die kan dus ook wel een Ta leveren van 63, maar dan moet de flow heel laag worden en kakt het vermogen dus in.

Dat blijkt ook uit de pt-diagrammen. Bij dergelijke hoge temperaturen is er weinig energie te winnen uit de verdamping.

Althans, als ik het allemaal goed begrijp. Het is ook niet mijn dagelijks werk.

Klopt helemaal inderdaad.Toch zijn de bedrijfslimieten wel wat ruimer dan de 'standaard' Altherma 3 4-8 kW serie.

Edit: overigens valt het behaalde vermogen bij 65°C mij eigenlijk niet tegen.



(Overigens is thermodynamica wel mijn dagelijkse werk.)

[ Voor 19% gewijzigd door MrFish op 23-10-2024 10:36 ]

[Blihi]

Ja, dat zie je ook bij Toshiba. De 4 en 6 kW units hebben andere bedrijfslimieten dan de 8 en 11 kW units en dat heeft inderdaad te maken met die extra injectiekoeling.

[Blihi]

MrFish schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 10:31:
[...]


Klopt helemaal inderdaad.Toch zijn de bedrijfslimieten wel wat ruimer dan de 'standaard' Altherma 3 4-8 kW serie.

Edit: overigens valt het behaalde vermogen bij 65°C mij eigenlijk niet tegen.

[Afbeelding]

(Overigens is thermodynamica wel mijn dagelijkse werk.)

Waar haal je die grafiek zo snel vandaan?

Dit is de 12 kW versie, die bij 65 graden dus een COP van 2 tot 3 heeft (grove schatting op het plaatje). Nog altijd beter dan de COP1 van het elektrisch element!

Een van de sensoren die ik mis in mijn installatie is die van de uitgaande temperatuur van het tapwater. De WP heeft wel de temperatuur onder in het vat, maar ik heb geen temperatuursensor op de leiding zitten en ik kan de WP niet direct uitlezen (de module daarvoor is me veel te duur). Ik had vroeger van die goedkope thermometertjes, maar helaas gaan die stuk als je daar 230V op zet (de Raspberry Pi kon daar ook niet tegen. Drukfoutje in het service manual van Toshiba....)

[MrFish]

Blihi schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 10:58:
[...]


Waar haal je die grafiek zo snel vandaan?

Dit is de 12 kW versie, die bij 65 graden dus een COP van 2 tot 3 heeft (grove schatting op het plaatje). Nog altijd beter dan de COP1 van het elektrisch element!

Een van de sensoren die ik mis in mijn installatie is die van de uitgaande temperatuur van het tapwater. De WP heeft wel de temperatuur onder in het vat, maar ik heb geen temperatuursensor op de leiding zitten en ik kan de WP niet direct uitlezen (de module daarvoor is me veel te duur). Ik had vroeger van die goedkope thermometertjes, maar helaas gaan die stuk als je daar 230V op zet (de Raspberry Pi kon daar ook niet tegen. Drukfoutje in het service manual van Toshiba....)

Ga naar https://daikintechnicalda...herma-3-r-mt/combination/, selecteer 'specifiek voor combinatie' en klik een buitenunit en binnenunit aan. Onderaan de pagina vind je dan de capaciteiten'tabel', die eigenlijk een grafiek is.

[verkeerslicht]

Blihi schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 08:01:
Ik zie dat ook terug in mijn plaatjes. Er zijn uren in het jaar dat de COP inderdaad boven de 11 uitkomt (de as stopt hier bij , maar ook op 9.8 bij een Tlift van 37.

Ik schrijf die punten maar even af als "noise". Waarschijnlijk zijn dat uren waarbinnen de WP misschien een minuut aan gestaan heeft en er dus effectief maar een beperkt aantal metingen gelogd is door de warmtemeter en de kWh meters. Daarmee zijn die data dus niet betrouwbaar genoeg.

Middelen op uurbasis geeft dan een beter meetresultaat.

In jouw plaatje zie je de piek aan het einde. Dat is omdat de WP al uit gegaan is, maar ofwel de pomp nog wel nadraait, ofwel de sensoren afkoelen. In het eerste geval wordt er dus nog een kleine hoeveelheid warmte afgegeven (door het afkoelen van de metalen delen van de condensor met het CV water), terwijl er helemaal geen stroom meer de WP in gaat. Dat levert een enorme COP op. In het tweede geval zou je de COP niet mogen berekenen, want dan is de flow 0 en is het alleen de sensor die nog afkoelt, dat kan ik echter in jouw grafiek niet zien.

Ja, precies. Het is ook helemaal niet bijzonder eigenlijk. Maar wilde aantonen dat de hoge COPs niet helemaal irrelevant zijn. Schrijf jij een uur lang met een steady COP van 11 ook af als ruis? (iets wat ik hier nog nooit gezien heb trouwens)

Die piek aan het eind is in dit geval het gevolg van de warmtemeting die ik maar eens per 2 minuten kan opvragen, terwijl ik het elektrisch verbruik van de kWh-meter elk moment kan opvragen. Gevolg is dat worst-kaas er een vertraging van 2 minuten zit op de warmtemeting, en dan kan het maar zo zijn dat de laatste meting aangeeft dat er (bijv.) 4kW aan warmte was, terwijl inderdaad de compressor al uit is, en qua verbruik alleen nog maar wat elektronica en de pomp meedoet.
Andersom gebeurt ook: Wel 500W verbruik, maar 0W warmte, omdat de laatste mogelijk nog gebaseerd is op een meting van 2 minuten geleden.

Ik neem vooralsnog het effect voor lief maar ben met je eens dat dit soort pieken en dalen er niet in horen.
Ik ben ooit van plan om m'n warmtemeter nog extern te voeden i.p.v. batterij. Want dan mag ik elke seconde een warmtemeting doen.

[MotorBeast]

Ik bevestig even hier nav vraag die ik stelde dat de Smart Controller van Heatfan is te gebruiken op de fans van Speedcomfort. Gisteren geinstalleerd bij een kennis van me die een convectorput heeft en die dingen had ten tijde van een HR Ketel en nu niet meer aansloegen met een Ace Hybride. Nu slaan ze aan bij 25 graden en moduleren mooi op als de temperatuur oploopt. Tevens had ik nog 2 grote units van Heatfan erbij besteld en die kan je ook gewoon koppelen met de units van Speedcomfort. Werkt als een tierelier want de thermostaat heeft gelijk een overschoot van 2 graden. Neem aan dat die zelflerend is dus even afwachten.

En ja weet het dat er zelfbouw topic is voor ventilatoren maar de Speedcomforts lagen er al en had weinig zin er veel tijd in te steken. Gemak dient de mens.

[RonJ]

MotorBeast schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 11:27:

En ja weet het dat er zelfbouw topic is voor ventilatoren maar de Speedcomforts lagen er al en had weinig zin er veel tijd in te steken. Gemak dient de mens.

Zeker bij kennissen, dan lijkt een DIY oplossing leuk want goedkoper, maar jij mag altijd de problemen oplossen. OEM-oplossing FTW dan.

[Blihi]

verkeerslicht schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 11:24:
[...]


Ja, precies. Het is ook helemaal niet bijzonder eigenlijk. Maar wilde aantonen dat de hoge COPs niet helemaal irrelevant zijn. Schrijf jij een uur lang met een steady COP van 11 ook af als ruis? (iets wat ik hier nog nooit gezien heb trouwens)

Die hoge COP's die zie ik ook alleen als er maar een kleine periode van het hele uur metingen zijn, dus bijvoorbeeld alleen de eerste 5 minuten, of alleen de laatste 5 minuten.

Die piek aan het eind is in dit geval het gevolg van de warmtemeting die ik maar eens per 2 minuten kan opvragen, terwijl ik het elektrisch verbruik van de kWh-meter elk moment kan opvragen.

Dat is inderdaad ook een nadeel. De warmtemeter heeft maar een resolutie van 1 minuut ofzo (op batterijen, als je een voeding aansluit kun je een hogere resolutie krijgen).

Gevolg is dat worst-kaas er een vertraging van 2 minuten zit op de warmtemeting, en dan kan het maar zo zijn dat de laatste meting aangeeft dat er (bijv.) 4kW aan warmte was, terwijl inderdaad de compressor al uit is, en qua verbruik alleen nog maar wat elektronica en de pomp meedoet.
Andersom gebeurt ook: Wel 500W verbruik, maar 0W warmte, omdat de laatste mogelijk nog gebaseerd is op een meting van 2 minuten geleden.

Ik neem vooralsnog het effect voor lief maar ben met je eens dat dit soort pieken en dalen er niet in horen.
Ik ben ooit van plan om m'n warmtemeter nog extern te voeden i.p.v. batterij. Want dan mag ik elke seconde een warmtemeting doen.

Daarom middel ik over uren, dan komt dat wel goed. Het extern voeden is bij mijn warmtemeter niet goedkoop en ik denk niet dat ik gewoon een willekeurige voeding op dat ding kan zetten.

[Martin7182]

Blihi schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 10:20:
[...]


Pendelen is nooit goed, maar dat bedoel je waarschijnlijk niet. Je bedoelt aan/uit regelen op hoger vermogen.

Je kunt wel degelijk stellen dat er voor elke compressor een specifiek punt is waarop deze zo efficient mogelijk werkt. Zowel boven als onder dat punt is de compressor minder efficient.

Het werkbereik van een niet-modulerende compressor in een WP is meestal gekozen op dat punt (denk aan een zwembad-verwarming. Dat is eigenlijk nooit het maximale vermogen van de compressor (net als in auto's: het moment dat de auto het zuinigst rijdt is meestal niet volgas in zijn 2).

Het werkbereik van een modulerende compressor is gekozen rondom dat punt. Hoe verder je daarvan af gaat, hoe minder efficient de WP wordt. Zie ook de eerdere grafieken van de efficientie van compressoren die heel ver terug kunnen moduleren: die worden minder efficient. De wat geavanceerdere WP's proberen naar dat ideale punt toe te sturen.

Om kosten te besparen hebben zelfs vaak hele series warmtepompen exact dezelfde hardware die softwarematig begrensd is. Dus zo kan een 8 kW WP best het efficienst werken op 55% als exact dezelfde 11 kW WP op 40%.

Precies wat je beschrijft inderdaad. Aan/uit regelen noem ik ook gewoon pendelen. Dat de WP gemeenschap het begrip pendelen alleen gebruikt voor ongewenst aan/uit regelen, kan ik ook niet helpen

[Blihi]

Martin7182 schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 14:37:
[...]

Precies wat je beschrijft inderdaad. Aan/uit regelen noem ik ook gewoon pendelen. Dat de WP gemeenschap het begrip pendelen alleen gebruikt voor ongewenst aan/uit regelen, kan ik ook niet helpen

De gemeenschap gebruikt het goed, jij dus niet en dat is in het CV topic ook al lange tijd een probleem.

Pendelen is het gedrag wat optreedt als de warmtebron zijn minimale vermogen niet kwijt raakt in het afgiftesysteem. Er is dan sprake van warmtevraag, maar geen opwek. Dit is meestal ongewenst, omdat dit betekent dat de compressor heel frequent eventjes in- en weer uitschakelt. Dit duidt eigenlijk altijd op een verkeerd gedimensioneerd systeem (te weinig afgiftevermogen).

PWM of low-load regelen is het gedrag wat je krijgt als een thermostaat steeds over een langere periode de warmtevraag even aan- en dan weer uitschakelt. Dat is normaal regelgedrag en is de enige correcte manier om aan een gemiddelde warmtevraag van minder dan het minimale vermogen te voldoen. Als er warmtevraag is, kan de warmtebron echter altijd zijn vermogen kwijt. Dit is geen gevolg van een verkeerd gedimensioneerd systeem.

Het meest gunstig is het gedrag waarbij de warmtepomp steeds gedurende langere tijd (een of meerdere uren) warmte levert voordat deze uitgeschakeld wordt. De efficientie van de compressor is namelijk in de opstartfase vrij laag.

Ook bij CV ketels is pendelen ongewenst, omdat branderstarts en het continu opwarmen en afkoelen van de brander tot extra slijtage leiden.

[Technician-]

Pejdref schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 09:30:
[...]


Mooi dat ze er nu zelf ook achterkomen.

Nog een interessant punt:

[...]


Dat zou suggereren dat de compressors dus het meest efficiënt zijn op lagere vermogens.

Dat weet men natuurlijk allang maar dit is door Intergas aangegeven, die hebben belang bij veel installaties verkopen. Als de totaalprijs lager wordt en dichter bij de subsidie ligt gaan mensen sneller kopen en dus kan men meer verkopen. Er zijn natuurlijk ook fabrikanten van appendages, zoals buffervaten en pompen, die zullen het oneens zijn.
De installateur zal geneigd zijn om ook meer marge op apparaten te pakken en sneller installeren en die zal ook liever parralel bufferloos installeren (ook meer kans op verkoop door minder ruimte) .

[Martin7182]

Blihi schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 14:43:
[...]


De gemeenschap gebruikt het goed, jij dus niet en dat is in het CV topic ook al lange tijd een probleem.

Pendelen is het gedrag wat optreedt als de warmtebron zijn minimale vermogen niet kwijt raakt in het afgiftesysteem. Er is dan sprake van warmtevraag, maar geen opwek. Dit is meestal ongewenst, omdat dit betekent dat de compressor heel frequent eventjes in- en weer uitschakelt. Dit duidt eigenlijk altijd op een verkeerd gedimensioneerd systeem (te weinig afgiftevermogen).

PWM of low-load regelen is het gedrag wat je krijgt als een thermostaat steeds over een langere periode de warmtevraag even aan- en dan weer uitschakelt. Dat is normaal regelgedrag en is de enige correcte manier om aan een gemiddelde warmtevraag van minder dan het minimale vermogen te voldoen. Als er warmtevraag is, kan de warmtebron echter altijd zijn vermogen kwijt. Dit is geen gevolg van een verkeerd gedimensioneerd systeem.

Het meest gunstig is het gedrag waarbij de warmtepomp steeds gedurende langere tijd (een of meerdere uren) warmte levert voordat deze uitgeschakeld wordt. De efficientie van de compressor is namelijk in de opstartfase vrij laag.

Ook bij CV ketels is pendelen ongewenst, omdat branderstarts en het continu opwarmen en afkoelen van de brander tot extra slijtage leiden.

Ik snap helemaal wat je bedoelt, maar dit krijg je dus als je na de introductie van WP een draai geeft aan een begrip dat allang bestond.
Net als met het begrip "algoritme". Ik heb het meer dan 20 jaar op mijn CV staan, maar zou bijna overwegen om het er nu af te halen

[BaBoK]

Rond 11-9-24 begon er hier een dialoog over OSO sww vaten.
Zijn jullie bekend met de OSO Saga Charge? Zou dit iets zijn icm met een L/W warmtepomp en afbouw salderingsregeling?

[joezzt]

verkeerslicht schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 11:24:
[...]


Ja, precies. Het is ook helemaal niet bijzonder eigenlijk. Maar wilde aantonen dat de hoge COPs niet helemaal irrelevant zijn. Schrijf jij een uur lang met een steady COP van 11 ook af als ruis? (iets wat ik hier nog nooit gezien heb trouwens)

Die piek aan het eind is in dit geval het gevolg van de warmtemeting die ik maar eens per 2 minuten kan opvragen, terwijl ik het elektrisch verbruik van de kWh-meter elk moment kan opvragen. Gevolg is dat worst-kaas er een vertraging van 2 minuten zit op de warmtemeting, en dan kan het maar zo zijn dat de laatste meting aangeeft dat er (bijv.) 4kW aan warmte was, terwijl inderdaad de compressor al uit is, en qua verbruik alleen nog maar wat elektronica en de pomp meedoet.
Andersom gebeurt ook: Wel 500W verbruik, maar 0W warmte, omdat de laatste mogelijk nog gebaseerd is op een meting van 2 minuten geleden.

Ik neem vooralsnog het effect voor lief maar ben met je eens dat dit soort pieken en dalen er niet in horen.
Ik ben ooit van plan om m'n warmtemeter nog extern te voeden i.p.v. batterij. Want dan mag ik elke seconde een warmtemeting doen.

Houden die warmte meters wel rekening met de afstand tussen de aanvoer en retour sensoren trouwens ? Want bij stijgende en dalende temperaturen krijg je anders een respectievelijk te laag en hoog vermogen. En de warmtewisselaar heeft ook een vertraging.

[woekele]

Vraagje voor een nieuwbouw-woning in aanbouw... Er komt een PUZ-SWM100YAA en ERSF-VM2E, het gaat werken met 35-30 graden.

De begane grond heeft ongeveer 82m2 vloerverwarming (lengte 500m) die altijd open zal staan, verdeeld over 7 groepen. Er is nog meer oppervlak met vloerverwarming (bijgebouw/slaapverdieping), maar daar is naregeling (slave), dus die zal vaak dicht staan. Het idee is dat die 82m2 zonder buffervat en met pomploze verdeler kan werken, omdat het genoeg vermogen zou moeten kunnen afgeven. Voor zover ik kan vinden, kan het precies. Je zou moeten rekenen met 25x minimale vermogen = 25x3,3=82,5 liter. Het betreft hoh 15cm en 18mm diameter. En dan komt 82m2 overeen met 82 liter.

Wat is wijsheid in dit geval voor wat extra zekerheid om pendelen tegen te gaan? Niks doen, niet nodig? Toch vragen om een buffervat? Vragen om hoh 10cm? Vragen om 20mm diameter? Of kleven er ook nadelen aan een kleinere hoh of grotere diameter?

Bij het koelen (minimaal 3.0kW voor zover ik kan vinden) zullen over 't algemeen alle zones open staan (m.u.v. badkamer). Dan hebben we 't over ongeveer 155m2 (16 groepen totaal). Ook dat zou met hoh 15cm en diameter 18mm net moeten kunnen als je 20W/m2 aanhoudt. Ook daar vraag ik me af of sleutelen aan de hoh-afstand of diameter nog zin heeft (of toch een buffervat).

De leidinglengtes lopen momenteel tot ongeveer 80 meter trouwens, voor zover van belang. In de slave-zones zelfs tot 100m.

[ Voor 6% gewijzigd door woekele op 24-10-2024 00:57 ]

[-JB-]

Een snelle Google actie vertelt me dat de PUZ-SWM100YAA maarliefst 10Kw levert bij A-10/W35. Is de warmtepomp misschien wat over gedimensioneerd voor 155m²?

In ons gerenoveerde jaren 30 huis red ik het met de helft...

[ Voor 30% gewijzigd door -JB- op 24-10-2024 07:35 ]

[Blihi]

Martin7182 schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 19:02:
[...]

Ik snap helemaal wat je bedoelt, maar dit krijg je dus als je na de introductie van WP een draai geeft aan een begrip dat allang bestond.

Het begrip pendelen bestond ook bij CV ketels al lang en betekende precies hetzelfde. Sterker nog, de meeste CV ketels hebben ingebouwde anti-pendel beveiliging: Als de Tr te hard oploopt omdat de ketel zijn vermogen niet kwijt kan, gaat de ketel uit.

Dit heeft niets met het introduceren van de WP te maken.

Net als met het begrip "algoritme". Ik heb het meer dan 20 jaar op mijn CV staan, maar zou bijna overwegen om het er nu af te halen

Als je algoritme van logaritme kunt onderscheiden, ben je in ieder geval geen politicus....

[ Voor 25% gewijzigd door Blihi op 24-10-2024 07:49 ]

[Blihi]

woekele schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 00:47:
Vraagje voor een nieuwbouw-woning in aanbouw... Er komt een PUZ-SWM100YAA en ERSF-VM2E, het gaat werken met 35-30 graden.

De begane grond heeft ongeveer 82m2 vloerverwarming (lengte 500m) die altijd open zal staan, verdeeld over 7 groepen. Er is nog meer oppervlak met vloerverwarming (bijgebouw/slaapverdieping), maar daar is naregeling (slave), dus die zal vaak dicht staan. Het idee is dat die 82m2 zonder buffervat en met pomploze verdeler kan werken, omdat het genoeg vermogen zou moeten kunnen afgeven. Voor zover ik kan vinden, kan het precies. Je zou moeten rekenen met 25x minimale vermogen = 25x3,3=82,5 liter. Het betreft hoh 15cm en 18mm diameter. En dan komt 82m2 overeen met 82 liter.

Wat is wijsheid in dit geval voor wat extra zekerheid om pendelen tegen te gaan? Niks doen, niet nodig? Toch vragen om een buffervat? Vragen om hoh 10cm? Vragen om 20mm diameter? Of kleven er ook nadelen aan een kleinere hoh of grotere diameter?

Bij het koelen (minimaal 3.0kW voor zover ik kan vinden) zullen over 't algemeen alle zones open staan (m.u.v. badkamer). Dan hebben we 't over ongeveer 155m2 (16 groepen totaal). Ook dat zou met hoh 15cm en diameter 18mm net moeten kunnen als je 20W/m2 aanhoudt. Ook daar vraag ik me af of sleutelen aan de hoh-afstand of diameter nog zin heeft (of toch een buffervat).

De leidinglengtes lopen momenteel tot ongeveer 80 meter trouwens, voor zover van belang. In de slave-zones zelfs tot 100m.

Je haalt 2 dingen door elkaar. De vloer moet het minimale vermogen van de WP kwijt kunnen, namelijk 3.3 kW. De inhoud van de vloer is daarvoor helemaal niet van belang. 82 m2 vloerverwarming, 18 mm slang, 150mm hoh levert een vermogen van 3.3 kW, ofwel 40 Watt/m2, bij een gemiddelde vloertemperatuur die 8 graden boven de kamertemperatuur ligt. Dat is vrij warm!

Voor de defrosts is een bepaalde minimale systeeminhoud nodig van 25 liter/kW, ofwel 82,5 liter. Als je bang bent dat niet te halen, pas je een serie-buffer in de retour toe van 10 a 20 liter (meer is echt niet nodig). Dat heeft verder niets met het vermogen te maken. Bij koelen is de minimale systeeminhoud helemaal geen issue, want dan zijn er geen defrosts.

Verder eens met @-JB- Als je zo weinig vermogen nodig hebt, dan is dit een veel te zware warmtepomp. Je kunt rustig een tandje terug in de specs van die WP.

[SebastiaanPs]

@woekele dat lijkt inderdaad een erg ruim bemeten warmtepomp voor een nieuwbouwwoning van 155 m2. Levert max 11.0 kW bij A-10W35 en als minimumvermogen 3.3 kW bij A12W25.
Heb je een warmteverliesberekening / EPC berekening? Als het nog niet te laat is, dan kun je daarmee beargumenteren dat deze WP te zwaar is en een lichtere vragen. Voordelen zijn: lager minimumvermogen waardoor op lagere temperaturen verwarmen (dus hogere COP), stabieler gedrag, iets minder duur, iets minder geluid.

Qua buffervat: heb je niet nodig. Het zandcement waarin je vvw slangen liggen en het beton daaronder vormen een enorm veel grotere warmtebuffer dan het water. Reken met de soortelijke warmte maar eens na hoeveel warmte er in het zandcement en beton vs water gaat per graad opwarming.

Qua naregeling: als je echt de naregeling wil behouden, dan stook je met een hogere Ta en wat lagere COP. Als je last hebt van pendelen dan zorg je voor meer groepen vvw die permanent open zijn, of je hoogt de Ta verder op. Anderen zouden de naregeling verwijderen (stelmotors van de vvw groepen af) en waterzijdig inregelen.

Succes!

[Blihi]

joezzt schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 23:24:
[...]

Houden die warmte meters wel rekening met de afstand tussen de aanvoer en retour sensoren trouwens ? Want bij stijgende en dalende temperaturen krijg je anders een respectievelijk te laag en hoog vermogen. En de warmtewisselaar heeft ook een vertraging.

Een warmtemeter meet continu. Als je het momentele vermogen (in Watt of Joule/sec) uitleest krijg je een waarde die gebaseerd is op de huidige flow, Ta en Tr.

De warmtemeter houdt verder bij hoeveel water er over tijd van welke temperatuur weg gaat en met welke temperatuur het terug komt. Dat betekent dat het momentele vermogen weliswaar wat te hoog of te laag kan zijn, de totale hoeveelheid energie is dat niet. Het zijn tenslotte geijkte meters.

Om de COP berekeningen te doen, kun je (dat doe ik) elke 30 seconde het momentele vermogen uitlezen en opslaan en dat later over langere tijdseenheden middelen (in mijn geval een uur), of je kunt de meterstanden uitlezen en die met elkaar vergelijken. Daar zal hetzelfde uitkomen (als de uitlees resolutie tenminste goed genoeg is).

Zo werkt overigens jouw meterkast ook: Je kunt het vermogen uitlezen, en je kunt de meterstanden uitlezen. Het vermogen is een momentopnamen, de meterstanden niet.

Vergelijk het met een flitskast vs. trajectcontrole. Als je op een traject om de 20 meter een flitskast zet en uiteindelijk de gemiddelde snelheid daarvan uitrekent krijg je dezelfde waarde als wanneer je alleen de begin en eindmeting pakt, tenzij je in staat bent om elke 20 meter tussen de flitspalen heel snel te gaan en bij de flitspaal weer langzaam.

Grappig genoeg kun je dat laatste wel doen met stroom en bepaalde LED drivers zorgen er dan ook voor dat de meterkasten geen stroomverbruik meer zien

[verkeerslicht]

SebastiaanPs schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 08:00:
@woekele dat lijkt inderdaad een erg ruim bemeten warmtepomp voor een nieuwbouwwoning van 155 m2. Levert max 11.0 kW bij A-10W35 en als minimumvermogen 3.3 kW bij A12W25.

Volgens de EN 14825 certificering is z'n max vermogen bij A-7W34 -> 8,8kW
Ben wel benieuwd waar dat verschil vandaan komt.

[woekele]

-JB- schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 07:33:
Een snelle Google actie vertelt me dat de PUZ-SWM100YAA maarliefst 10Kw levert bij A-10/W35. Is de warmtepomp misschien wat over gedimensioneerd voor 155m²?

In ons gerenoveerde jaren 30 huis red ik het met de helft...

De hele woning is ongeveer 300m2. De bovenste verdieping en de garage hebben geen vloerverwarming. En bij die 155 heb ik het badkameroppervlak niet meegeteld. Er zal totaal ongeveer 170m2 vloerverwarming liggen. Maar ik reken met de 82, omdat die gegarandeerd altijd open staat. Er is trouwens WTW, geen roosters boven de ramen.

Maar ik vraag me af welke WP met minder vermogen dan een betere keus zou zijn. Veel verder terug-moduleren dan 3.3kW kom ik niet tegen, tenzij je helemaal teruggaat naar bijvoorbeeld een SUZ-SWM60VA2 (minimaal 2.6kW).

Blihi schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 07:57:
[...]


Je haalt 2 dingen door elkaar. De vloer moet het minimale vermogen van de WP kwijt kunnen, namelijk 3.3 kW. De inhoud van de vloer is daarvoor helemaal niet van belang. 82 m2 vloerverwarming, 18 mm slang, 150mm hoh levert een vermogen van 3.3 kW, ofwel 40 Watt/m2, bij een gemiddelde vloertemperatuur die 8 graden boven de kamertemperatuur ligt. Dat is vrij warm!

Voor de defrosts is een bepaalde minimale systeeminhoud nodig van 25 liter/kW, ofwel 82,5 liter. Als je bang bent dat niet te halen, pas je een serie-buffer in de retour toe van 10 a 20 liter (meer is echt niet nodig). Dat heeft verder niets met het vermogen te maken. Bij koelen is de minimale systeeminhoud helemaal geen issue, want dan zijn er geen defrosts.

Vreemd. Alle sites die ik tot nu toe vond via google pushen erop dat je een bepaalde hoeveelheid water in je systeem moet hebben om het vermogen van de WP minimaal 10 minuten op te kunnen vangen. Maar als ik jou begrijp gaat het alleen om de defrosts en is de inhoud niet van belang? Dus in theorie zou het ook met slangen van 12mm kunnen? En is een serie-buffer een betere keuze dan dikkere slangen?

SebastiaanPs schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 08:00:
Qua buffervat: heb je niet nodig. Het zandcement waarin je vvw slangen liggen en het beton daaronder vormen een enorm veel grotere warmtebuffer dan het water. Reken met de soortelijke warmte maar eens na hoeveel warmte er in het zandcement en beton vs water gaat per graad opwarming.

Zoals ik het begreep is de waterinhoud nodig om het vermogen van de WP snel op te kunnen vangen. Zandcement etc. zal veel trager gaan dan water? Maar wellicht heb ik de sites niet goed begrepen, of hebben de sites het fout.

Qua naregeling: als je echt de naregeling wil behouden, dan stook je met een hogere Ta en wat lagere COP. Als je last hebt van pendelen dan zorg je voor meer groepen vvw die permanent open zijn, of je hoogt de Ta verder op. Anderen zouden de naregeling verwijderen (stelmotors van de vvw groepen af) en waterzijdig inregelen.

De naregeling vind ik wel prettig. Slaapkamers en bijgebouw hoeven meestal totaal niet te verwarmen (maar soms wel).

RonJ schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 09:36:
[...]
Meestal is het 40L voor de kleine modellen (4-8kW) en 80L voor de grotere modellen. Als je daar maar aan voldoet zijn buffers niet nodig, zeker niet icm een betonvloer. Je hebt wel iets van inhoud nodig, dat creëert tijd om warmte over te dragen aan je ruimte. Qua buffer voor defrosts doet een klein vaatje vrijwel niets.

Sowieso zou ik je budget altijd liever in verbetering van je afgifte steken dan in een buffer. Dus een kleinere HoH afstand, dikkere slangen, dat zie je namelijk over de hele levensduur weer terug in je rendement door een lagere Ta aan te kunnen houden.

80 liter voldoe ik precies aan, een beetje marge leek me prettig? Maar misschien wel overdreven... Als ik toch wat extra inhoud wil, wat is dan het beste om te vragen? Kleinere HoH? Of dikkere slangen? Dat laatste leek me minder ingrijpend voor het hele legplan wat er al is...

[ Voor 57% gewijzigd door woekele op 24-10-2024 09:44 ]

[RonJ]

woekele schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 09:27:
[...]


Vreemd. Alle sites die ik tot nu toe vond via google pushen erop dat je een bepaalde hoeveelheid water in je systeem moet hebben om het vermogen van de WP minimaal 10 minuten op te kunnen vangen. Maar als ik jou begrijp gaat het alleen om de defrosts en is de inhoud niet van belang? Dus in theorie zou het ook met slangen van 12mm kunnen? En is een serie-buffer een betere keuze dan dikkere slangen?

Meestal is het 40L voor de kleine modellen (4-8kW) en 80L voor de grotere modellen. Als je daar maar aan voldoet zijn buffers niet nodig, zeker niet icm een betonvloer. Je hebt wel iets van inhoud nodig, dat creëert tijd om warmte over te dragen aan je ruimte. Qua buffer voor defrosts doet een klein vaatje vrijwel niets.

Sowieso zou ik je budget altijd liever in verbetering van je afgifte steken dan in een buffer. Dus een kleinere HoH afstand, dikkere slangen, dat zie je namelijk over de hele levensduur weer terug in je rendement door een lagere Ta aan te kunnen houden.

[verkeerslicht]

joezzt schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 23:24:
[...]

Houden die warmte meters wel rekening met de afstand tussen de aanvoer en retour sensoren trouwens ? Want bij stijgende en dalende temperaturen krijg je anders een respectievelijk te laag en hoog vermogen. En de warmtewisselaar heeft ook een vertraging.

De warmtemeter heeft 2 temperatuur-probes, eentje in de aanvoer, en eentje in de retour (beiden zo dicht mogelijk bij de warmtepomp (in ieder geval moet het complete afgiftesysteem binnen de meting zitten).

De warmtemeter heeft verder geen weet van de afstand, maar heeft deze ook niet nodig. Slechts het verschil in temperatuur tussen aanvoer en retour, en het aantal liters per tijdseenheid is genoeg om een energiemeting te doen.

Verder heb ik niks toe te voegen aan de mooie uitleg van @Blihi

[verkeerslicht]

woekele schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 09:27:
[...]

De hele woning is ongeveer 300m2. De bovenste verdieping en de garage hebben geen vloerverwarming. En bij die 155 heb ik het badkameroppervlak niet meegeteld. Er zal totaal ongeveer 170m2 vloerverwarming liggen. Maar ik reken met de 82, omdat die gegarandeerd altijd open staat.

Verder vraag ik me af welke WP dan een betere keus zou zijn. Veel verder terug-moduleren dan 3.3kW kom ik niet tegen, tenzij je helemaal teruggaat naar bijvoorbeeld een SUZ-SWM60VA2 (minimaal 2.6kW).

Met 300m² is dit vermogen zeker niet te ruim bemeten. Daarnaast is volgens andere bronnen het max vermogen bij -7°C en een aanvoer van 34°C 8,8kW (zonder gebruik van een eventuele backup heater)

Met zoveel vloerverwarming moet je je in ieder geval niet teveel zorgen maken om het minimum vermogen. Die 3,3kW krijg je makkelijk kwijt.

Het maximum vermogen is ook geen probleem. Gebruik je het niet, dan is het overhead, geen man overboord.

[RonJ]

woekele schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 09:27:
Zoals ik het begreep is de waterinhoud nodig om het vermogen van de WP snel op te kunnen vangen. Zandcement etc. zal veel trager gaan dan water? Maar wellicht heb ik de sites niet goed begrepen, of hebben de sites het fout.

Om het over te dragen, niet om het te absorberen, daar is het zandcement voor en daar kan heeeeeel veel energie in.

De naregeling vind ik wel prettig. Slaapkamers en bijgebouw hoeven meestal totaal niet te verwarmen (maar soms wel).


[...]

80 liter voldoe ik precies aan, een beetje marge leek me prettig? Maar misschien wel overdreven... Als ik toch wat extra inhoud wil, wat is dan het beste om te vragen? Kleinere HoH? Of dikkere slangen? Dat laatste leek me minder ingrijpend voor het hele legplan wat er al is...

Dat lijkt me ruim voldoende, marge in inhoud an sich gaat niets toevoegen. Extra afgifte wél (en dan heb je vanzelf weer meer inhoud). Of je dat doet door naar 10HoH te gaan of dikkere slangen, dat kan allebei. Hangt een beetje van het legsysteem af. Meer afstand is soms lastiger met bochten en/of de maximale lengte van ~100m per lus, extra dikte is vaak makkelijker, maar heb je hoogte in de deklaag voor nodig en moet ook in evt. noppenplaten oid passen als dat toegepast wordt. Zou ik bij de vvw-boer neerleggen wat voor hun haalbaar/handiger is.

[JurjenS7]

Zouden mensen met verstand van warmtepompen mee kunnen kijken hier: JurjenS7 in "Weheat warmtepompen"
Ik ga namelijk de installateur vandaag even contacteren en ben benieuwd naar mening van ervaren tweakers

[dunklefaser]

@Blihi Joule is de SI eenheid van energie
Vermogen is Joule/sec (J/s) ook bekend als Watt.
Ook het vermogen wordt meestal gemiddeld weergegeven.
Het meetinterval is vaak 1 seconde.

Of de Kamstrups vrij prijzig zijn? Ik vind prijzen vanaf ca. € 120,- niet overdreven.

(Geijkte warmtemeters hebben een interne tabel met temperatuur/dichtheid waarden
om van liter/sec in kg/sec om te rekenen - de warmtecapaciteit van stoffen wordt per kg gemeten/aangegeven.
Je kan een water warmtemeter dus ook niet zomaar voor bijvoorbeeld een glycol/water mengsel gebruiken.
De snelheid van het geluid is misschien ook afwijkend - ultrasone meting van de stromingssnelheid.

[ Voor 55% gewijzigd door dunklefaser op 24-10-2024 11:06 ]

[Tanuki]

Inmiddels heb ik plannetje gemaakt over hoe ik vanuit mijn warmtepomp binnenunit de 3 vloerverwarming verdelers kan bereiken. Ik wilde het graag eens hier toetsen.

Ik kan de warmtepomp binnenunit in de berging hangen (berging is +- 4 meter hoog, is anderhalve verdieping qua hoogte).

Dan ben ik meteen bij de verdeler voor de eerste verdieping, want die hangt direct in de berging.

De verdeler voor de begane grond zit in de meterkast, dat betekent dus een meter of 3 naar beneden, naar de kruipruimte toe, vervolgens onder de fundering door naar de hoofdkruipruimte, dan in totaal een meter of 10 naar de meterkast toe en dan daar weer naar boven.

De verdeler op zolder is nog niet geinstalleerd (de vloerverwarming ligt er ook nog niet), maar die moet er nog wel komen. Ik wil dus wel vast de leiding naar de zolder aanleggen, zodat ik deze altijd kan aansluiten.

Er zijn een paar ideeen:

1. Vanuit de berging naar de slaapkamer toe boren, vervolgens de leiding in de zijmuur laten lopen en dan naar zolder boren zodat deze uit komt in het knieschot.
Voordelen: Kortere leiding, dedicated eigen circuit.
Nadelen: Even 2 40mm gaatjes schuin naar zolder boren is wellicht niet zo makkelijk, leiding in de muur frezen is ook niet zo sexy ivm dat het toch diagonaal moet lopen en 40mm diepe sleuven moeten zijn (32mm leiding), kan evt nog koperen leiding zijn (28mm).

2. In de kruipruimte een t-stuk plaatsen op de leiding die naar de meterkast loopt, zodat de leiding een afsplitsing kan krijgen naar de trapkast, daar kan ik dan naar boven via het traphuis, dan nog een verdieping naar boven via het traphuis van de zoldertrap. Maar dat houdt daar dan op. Dan 2 gaten boren vanaf zolder naar beneden, om in dat muurtje dat voor het traphuis staat te komen, zodat de 2 buizen daar in de muur kunnen vallen (gasbeton muurtje), zodat ze uiteindelijk weggewerkt zijn.
Voordelen: Makkelijker te installeren. Vooral doordat er niet schuin naar zolder geboord hoeft te worden.
Nadelen: leiding zal toch ergens inclusief koppeling weggesmeerd moeten worden, gezien het wat moeilijker uit 1 stuk te maken is. Door de aftakking in de kruipruimte heb je soms 2 verdelers die actief water nodig hebben om te laten circuleren, dus effectief een lager debiet? Aan de andere kant, of ik nu in de berging splits met een t-stuk, of pas een paar meter later in de kruipruimte, dat is qua resultaat hetzelfde? Of zit daar toch nog een weerstands / drukverlies verschil tussen die 2 cases?

---

Heeft iemand hier feedback op? Het idee is dus om met zo weinig mogelijk koppelingen te werken, enkel een paar t-stukken bij de binnen unit (1" -> 32mm mlb, dan t-stukken om te splitsen naar de verschillende verdelers, dan volledige stukken leidingen om bij de verdelers uit te komen (met 1" puntstukken -> 32mm mlb).

[Andrehj]

woekele schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 00:47:
Vraagje voor een nieuwbouw-woning in aanbouw... Er komt een PUZ-SWM100YAA en ERSF-VM2E, het gaat werken met 35-30 graden.

Ga maar op zoek naar een betere installateur.
Die WP levert maar liefst 11 kW bij -10 (zie Mitsubishi Electric Ecodan Lucht/Water Warmtepompen). Dat is gegarandeerd te veel (factor 2 of zo) voor een nieuwe (BENG?) woning met slechts 82 m² bgg. Hoe is dat vermogen bepaald?
Bovendien werkt geen enkele WP voor nieuwbouw op een hoge temperatuur van 35 graden. Dergelijke woningen kun je met Ta 25 (of hooguit 27) ook prima warm houden.

De begane grond heeft ongeveer 82m2 vloerverwarming (lengte 500m) die altijd open zal staan, verdeeld over 7 groepen. Er is nog meer oppervlak met vloerverwarming (bijgebouw/slaapverdieping), maar daar is naregeling (slave), dus die zal vaak dicht staan. Het idee is dat die 82m2 zonder buffervat en met pomploze verdeler kan werken, omdat het genoeg vermogen zou moeten kunnen afgeven. Voor zover ik kan vinden, kan het precies. Je zou moeten rekenen met 25x minimale vermogen = 25x3,3=82,5 liter. Het betreft hoh 15cm en 18mm diameter. En dan komt 82m2 overeen met 82 liter.

Geen idee hoe je aan die berekening komt. De massa (mits betonnen vloer) is het probleem niet. Je moet gewoon uitrekenen hoeveel vermogen je kwijt kan in die vloer en of je daarmee boven het minimale vermogen van je WP zit.

Wat is wijsheid in dit geval voor wat extra zekerheid om pendelen tegen te gaan? Niks doen, niet nodig? Toch vragen om een buffervat? Vragen om hoh 10cm? Vragen om 20mm diameter? Of kleven er ook nadelen aan een kleinere hoh of grotere diameter?

Ik heb hier (voor de veiligheid) enkel HoH 10 bij de hoge ramen tot op de grond (1e meter of zo) en in de badkamers. Verder gewoon HoH 15. En overal de zones zodanig uitgerekend dat ze bijna allemaal 80m lang zijn (een enkele korte is niet zo erg, die kun je knijpen, maar een enkele lange mag beslist niet!), en slang 18mm. En dat gaat meer dan prima (uiteraard zonder buffervat)

Bij het koelen (minimaal 3.0kW voor zover ik kan vinden) zullen over 't algemeen alle zones open staan (m.u.v. badkamer). Dan hebben we 't over ongeveer 155m2 (16 groepen totaal). Ook dat zou met hoh 15cm en diameter 18mm net moeten kunnen als je 20W/m2 aanhoudt. Ook daar vraag ik me af of sleutelen aan de hoh-afstand of diameter nog zin heeft (of toch een buffervat).

Buffervat is door de menging alleen maar nadelig bij koelen en helpt niet.

De leidinglengtes lopen momenteel tot ongeveer 80 meter trouwens, voor zover van belang. In de slave-zones zelfs tot 100m.

Die van 100m moet je niet willen, want om daar voldoende flow te krijgen moet je alle andere zones knijpen, wat erg nadelig is voor je flow. Beter daar een extra kring creëren.

[Andrehj]

verkeerslicht schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 09:20:
Volgens de EN 14825 certificering is z'n max vermogen bij A-7W34 -> 8,8kW
Ben wel benieuwd waar dat verschil vandaan komt.

Uit de databooks van Mitsubishi. En de gegevens daarin zijn in Mitsubishi Electric Ecodan Lucht/Water Warmtepompen al vaak nagemeten met steeds de conclusie dat ze erg nauwkeurig zijn. Vaak presteren die warmtepompen zelfs nog wat beter (zelf gemeten met een Kamstrup warmtemeter) dan de databoeken vermelden.

[Andrehj]

woekele schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 09:27:
De hele woning is ongeveer 300m2. De bovenste verdieping en de garage hebben geen vloerverwarming.

Daar krijg je gegarandeerd spijt van. Nu overal VVW aanleggen kost je maar weinig meer, en slechts een fractie van het bedrag wat je er later nog voor zou moeten betalen. Dit kun je maar één keer goed doen.
Wie weet wil je ooit iets anders met de garage doen, zonder verwarming wordt dat behelpen.
Ik zou overal VVW aanleggen (heb het zelf ook gedaan, en nog geen seconde spijt van gehad). Voor je WP is het geen probleem, die is groot zat.

[SebastiaanPs]

verkeerslicht schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 09:20:
[...]

Volgens de EN 14825 certificering is z'n max vermogen bij A-7W34 -> 8,8kW
Ben wel benieuwd waar dat verschil vandaan komt.

De Prated van veel warmtepompen in jouw tabel is een stuk lager dan het maximumvermogen wat in de databooks staat. De databooks van bijv. Mitsubishi Electric zijn erg betrouwbaar en geven consequent hogere vermogens aan bij A-10W35. Die Prated is niet een meting in EN14825, maar een waarde die de fabrikant opgeeft. Ik vermoed dat het een strategische keuze van de fabrikant is om de Prated lager in te zetten, dan kom je met de berekeningen van de sCOP volgens EN14825 gunstiger uit, doordat de warmtepomp in de berekeningen op lagere vermogens werkt.

Dus ik zou de Prated uit de tabel niet gebruiken om een warmtepomp met het juiste max vermogen te kiezen!

[Andrehj]

Tanuki schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 10:27:
Inmiddels heb ik plannetje gemaakt over hoe ik vanuit mijn warmtepomp binnenunit de 3 vloerverwarming verdelers kan bereiken. Ik wilde het graag eens hier toetsen.

Ik kan de warmtepomp binnenunit in de berging hangen (berging is +- 4 meter hoog, is anderhalve verdieping qua hoogte).

Dan ben ik meteen bij de verdeler voor de eerste verdieping, want die hangt direct in de berging.

De verdeler voor de begane grond zit in de meterkast, dat betekent dus een meter of 3 naar beneden, naar de kruipruimte toe, vervolgens onder de fundering door naar de hoofdkruipruimte, dan in totaal een meter of 10 naar de meterkast toe en dan daar weer naar boven.

De verdeler op zolder is nog niet geinstalleerd (de vloerverwarming ligt er ook nog niet), maar die moet er nog wel komen. Ik wil dus wel vast de leiding naar de zolder aanleggen, zodat ik deze altijd kan aansluiten.

Er zijn een paar ideeen:

1. Vanuit de berging naar de slaapkamer toe boren, vervolgens de leiding in de zijmuur laten lopen en dan naar zolder boren zodat deze uit komt in het knieschot.
Voordelen: Kortere leiding, dedicated eigen circuit.
Nadelen: Even 2 40mm gaatjes schuin naar zolder boren is wellicht niet zo makkelijk, leiding in de muur frezen is ook niet zo sexy ivm dat het toch diagonaal moet lopen en 40mm diepe sleuven moeten zijn (32mm leiding), kan evt nog koperen leiding zijn (28mm).

2. In de kruipruimte een t-stuk plaatsen op de leiding die naar de meterkast loopt, zodat de leiding een afsplitsing kan krijgen naar de trapkast, daar kan ik dan naar boven via het traphuis, dan nog een verdieping naar boven via het traphuis van de zoldertrap. Maar dat houdt daar dan op. Dan 2 gaten boren vanaf zolder naar beneden, om in dat muurtje dat voor het traphuis staat te komen, zodat de 2 buizen daar in de muur kunnen vallen (gasbeton muurtje), zodat ze uiteindelijk weggewerkt zijn.
Voordelen: Makkelijker te installeren. Vooral doordat er niet schuin naar zolder geboord hoeft te worden.
Nadelen: leiding zal toch ergens inclusief koppeling weggesmeerd moeten worden, gezien het wat moeilijker uit 1 stuk te maken is. Door de aftakking in de kruipruimte heb je soms 2 verdelers die actief water nodig hebben om te laten circuleren, dus effectief een lager debiet? Aan de andere kant, of ik nu in de berging splits met een t-stuk, of pas een paar meter later in de kruipruimte, dat is qua resultaat hetzelfde? Of zit daar toch nog een weerstands / drukverlies verschil tussen die 2 cases?

---

Heeft iemand hier feedback op? Het idee is dus om met zo weinig mogelijk koppelingen te werken, enkel een paar t-stukken bij de binnen unit (1" -> 32mm mlb, dan t-stukken om te splitsen naar de verschillende verdelers, dan volledige stukken leidingen om bij de verdelers uit te komen (met 1" puntstukken -> 32mm mlb).

Als je enkel naar de zolder hoeft is 32mm overkill. Een 26mm leiding is dan al ruim zat. En omdat het enkel verwarming betreft (geen SWW dus) hoeft die leiding binnenshuis ook niet geisoleerd te zijn. Je kunt dus volstaan met een 28mm gat. Dat boort al een stuk gemakkelijker.

[RonJ]

En ik zou iig proberen te vermijden om T-koppelingen weg te gaan smeren, dan kom je er veel te laat achter als er iets lekt. Probeer koppelingen altijd bereikbaar te houden, dan maar eerder splitsen. En zorg voor regelkranen per verdeler, zodat je ze onderling kan balanceren, dat maakt het leidingtraject er naartoe niet zo kritisch.

[Insert12]

Andrehj schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 10:28:
[...]

Ga maar op zoek naar een betere installateur.
Die WP levert maar liefst 11 kW bij -10 (zie Mitsubishi Electric Ecodan Lucht/Water Warmtepompen). Dat is gegarandeerd veel te veel (factor 2 of zo) voor een nieuwe (BENG?) woning met slechts 82 m² bgg. Hoe is dat vermogen bepaald?
Bovendien werkt geen enkele WP voor nieuwbouw op een hoge temperatuur van 35 graden. Dergelijke woningen kun je met Ta 25 (of hooguit 27) ook prima warm houden.

[...]

Geen idee hoe je aan die berekening komt. De massa (mits betonnen vloer) is het probleem niet. Je moet gewoon uitrekenen hoeveel vermogen je kwijt kan in die vloer en of je daarmee boven het minimale vermogen van je WP zit.

[...]

Ik heb hier (voor de veiligheid) enkel HoH 10 bij de hoge ramen tot op de grond (1e meter of zo) en in de badkamers. Verder gewoon HoH 15. En overal de zones zodanig uitgerekend dat ze bijna allemaal 80m lang zijn (een enkele korte is niet zo erg, die kun je knijpen, maar een enkele lange mag beslist niet!), en slang 18mm. En dat gaat meer dan prima (uiteraard zonder buffervat)

[...]

Buffervat is door de menging alleen maar nadelig bij koelen en helpt niet.

[...]

Die van 100m moet je niet willen, want om daar voldoende flow te krijgen moet je alle andere zones knijpen, wat erg nadelig is voor je flow. Beter daar een extra kring creëren.

Het vermogen zal ongetwijfeld voortkomen uit een warmteverliesberekening en dan is het een logische selectie. Bovendien is het maar 30 watt per vierkante meter, ook niet gek. Waarschijnlijk is het vermogen voldoende om de volledige woning bij -10 op temperatuur te houden.

Kom je toch uit op een bètafactor van 0,8 (of misschien wel 0,6 zelfs) zodat je een kleinere wp hebt met een lager minumumvermogen. Zolang er een back-up heater is die een paar procent van de tijd per jaar bij kan springen is dat een prima oplossing naar mijn idee. Al zijn de meningen in dit topic daarover verdeeld.

[verkeerslicht]

SebastiaanPs schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 10:41:
[...]

De Prated van veel warmtepompen in jouw tabel is een stuk lager dan het maximumvermogen wat in de databooks staat. De databooks van bijv. Mitsubishi Electric zijn erg betrouwbaar en geven consequent hogere vermogens aan bij A-10W35. Die Prated is niet een meting in EN14825, maar een waarde die de fabrikant opgeeft. Ik vermoed dat het een strategische keuze van de fabrikant is om de Prated lager in te zetten, dan kom je met de berekeningen van de sCOP volgens EN14825 gunstiger uit, doordat de warmtepomp in de berekeningen op lagere vermogens werkt.

Dus ik zou de Prated uit de tabel niet gebruiken om een warmtepomp met het juiste max vermogen te kiezen!

't is niet Prated waar het om gaat, maar Tbiv -> hier lukt het niet meer om aan de warmtevraag te voldoen zonder hulp van backup.

Volgens een bron:
https://ecodesign.toshiba...sary/bivalent-temperature
(Tbiv) means the outdoor temperature (Tj) [°C] declared by the manufacturer for heating at which the declared capacity equals the part load and below which the declared capacity must be supplemented with electric back up heater capacity in order to meet the part load for heating.

Dus waarom "declares" de fabrikant 8,8kW bij -7°C terwijl dit afwijkt van max cap bij -10°C?
Ik denk dat het een verschil is in meetmethode. Ik zie dat de max capacity is gedaan volgens de EN 14511, terwijl mijn tabel is gebaseerd op EN 14825.

@Andrehj Ik heb wel vertouwen in de metingen van verschillende Tweakers en de databoeken, maar ik ben vooral benieuwd waar het verschil hem in zit. Is het misschien een verschil in piekvermogen vs max.vermogen uitgesmeerd over de tijd, zijn defrosts meegenomen (waar jij ooit een mooi tabelletje van gemaakt hebt) etc.

[ Voor 16% gewijzigd door verkeerslicht op 24-10-2024 11:53 . Reden: bron toegevoegd ]

[Blihi]

dunklefaser schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 10:22:
@Blihi Joule is de SI eenheid van energie
Vermogen is Joule/sec (J/s) ook bekend als Watt.
Ook het vermogen wordt meestal gemiddeld weergegeven.
Het meetinterval is vaak 1 seconde.

Aangepast. De warmtemeter die ik hier heb kun je eenmalig instellen op de eenheid: GigaJoule, kWh of nog een paar. Zodra er 10 m3 water doorheen gegaan is, kun je dat niet meer kiezen.

Of de Kamstrups vrij prijzig zijn? Ik vind prijzen vanaf ca. € 120,- niet overdreven.

Warmtemeter plus inbouwset plus meterbus-adapter kostte me 300 euro een paar jaar geleden. Die inbouwset is strikt genomen niet nodig, maar dan moet je zelf een manier vinden om de sensoren in de leiding te plaatsen. Daarbij kan ik de meter nu meenemen, mocht ik dat ooit willen.

[dunklefaser]

@Blihi Ik heb in 2018 < € 200 voor een M302 warmtemeter met bedraade m-bus incl. inbouwset betaald.
Als warmte/koudemeter was dit iets duurder.
De door @Seafarer genoemde poor man's warmtemeter oplossing zou ik voor warmtepompen niet gebruiken.
Voor cv-ketel installaties met grotere deltaT en natuurlijk warm water een prima oplossing. Alhoewel liter/min is natuurlijk niet hetzelfde als kg/min.

[MacD007]

BaBoK schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 19:52:
Rond 11-9-24 begon er hier een dialoog over OSO sww vaten.
Zijn jullie bekend met de OSO Saga Charge? Zou dit iets zijn icm met een L/W warmtepomp en afbouw salderingsregeling?

ja en nee, het is afhankelijk van:overigens schrijf je dat je een L/W warmtepomp hebt, is deze hybride ? (dus geen SWW door de warmtepomp zelf) of een FE model waardoor je daar al de SWW hebt (bij deze laatste heeft dit mogelijk geen zin, want je hebt in feite al een (slimme cq domme SWW boiler) bij de WP.
a) hoeveel kWh je kwijt moet
b) je hoeveelheid warm sww water wat je nodig hebt

wil je dus in de zomer ( want dan heb je veel opbrengst ) veel energie die je anders het net opstuurt via een dergelijk systeem gebruiken om daar dan "gratis" SWW te maken heeft alleen zin als je dit ook "nagenoeg dagelijks ook verbruikt", dat is dus het zelfde principe als een batterij, een batterij die nog vol is kun je dus niet verder laden, dat is met dit systeem ook zo.

[Andrehj]

Insert12 schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 10:52:
[...]

Het vermogen zal ongetwijfeld voortkomen uit een warmteverliesberekening en dan is het een logische selectie. Bovendien is het maar 30 watt per vierkante meter, ook niet gek. Waarschijnlijk is het vermogen voldoende om de volledige woning bij -10 op temperatuur te houden.

Onze woning (niet eens officieel BENG) wordt verwarmd met een 8 kW WP. Die is ruim voldoende om (ook bij -10) woning (meer dan 900 m³) plus nagenoeg vrijstaande grote garage (ca 300 m³) op temperatuur te houden. Achteraf was het met 6 kW ook nog wel gelukt. Dan lijkt het me stuk dat voor een modernere woning ineens 11 kW nodig is...

Betafactoren uiteraard altijd 1, want bij lage temperaturen met COP=1 verwarmen moeten we (alleen al vanwege de te grote belasting op het net) niet willen.

[ Voor 9% gewijzigd door Andrehj op 24-10-2024 11:56 ]

[marcop23]

Tanuki schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 10:27:

---

Heeft iemand hier feedback op? Het idee is dus om met zo weinig mogelijk koppelingen te werken, enkel een paar t-stukken bij de binnen unit (1" -> 32mm mlb, dan t-stukken om te splitsen naar de verschillende verdelers, dan volledige stukken leidingen om bij de verdelers uit te komen (met 1" puntstukken -> 32mm mlb).

Ik heb even geen tijd om het hele stuk door te lezen, maar op dit laatste stukje wel wat feedback:
Ik zou dit eerste T-stuk uitvoeren met een draadkoppeling. Koppelingen voor MLB zijn namelijk redelijk nauw, omdat je altijd een gedeelte in de MLB schuift, waar de MLB omheen geperst wordt. Als het T-stuk nog draadkoppeling is, zit er niet zo'n vernauwing in het "gemeenschappelijke" stuk leiding.

Ik heb trouwens draadkoppelingen bij deze webshop gehaald. Volgens mij een 1:1 reseller van Aliexpress koppelingen, maar erg goedkoop en bij mij functioneert het prima.

[joezzt]

Blihi schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 09:06:
[...]


Een warmtemeter meet continu. Als je het momentele vermogen (in Watt of Joule/sec) uitleest krijg je een waarde die gebaseerd is op de huidige flow, Ta en Tr.

De warmtemeter houdt verder bij hoeveel water er over tijd van welke temperatuur weg gaat en met welke temperatuur het terug komt. Dat betekent dat het momentele vermogen weliswaar wat te hoog of te laag kan zijn, de totale hoeveelheid energie is dat niet. Het zijn tenslotte geijkte meters.

Om de COP berekeningen te doen, kun je (dat doe ik) elke 30 seconde het momentele vermogen uitlezen en opslaan en dat later over langere tijdseenheden middelen (in mijn geval een uur), of je kunt de meterstanden uitlezen en die met elkaar vergelijken. Daar zal hetzelfde uitkomen (als de uitlees resolutie tenminste goed genoeg is).

Zo werkt overigens jouw meterkast ook: Je kunt het vermogen uitlezen, en je kunt de meterstanden uitlezen. Het vermogen is een momentopnamen, de meterstanden niet.

Vergelijk het met een flitskast vs. trajectcontrole. Als je op een traject om de 20 meter een flitskast zet en uiteindelijk de gemiddelde snelheid daarvan uitrekent krijg je dezelfde waarde als wanneer je alleen de begin en eindmeting pakt, tenzij je in staat bent om elke 20 meter tussen de flitspalen heel snel te gaan en bij de flitspaal weer langzaam.

Grappig genoeg kun je dat laatste wel doen met stroom en bepaalde LED drivers zorgen er dan ook voor dat de meterkasten geen stroomverbruik meer zien

Ik haakte in op de verhalen over momentane COP's. Als je de sensoren niet dicht bij de WP hebt (wat @verkeerslicht dus wel mooi heeft) en je warmtemeter geen instelling heeft om het aantal liters water tussen de 2 sensoren op te geven klopt het momentane wamte vermogen dus niet bij opwarmen. En aangezien afkoelen vaak gebeurt met de pomp direct uit kan de fout niet gecompenseerd worden door het afkoelen (waarbij de fout net andersom gaat).Dus er zit dan wel een fout in de meting, die helemaal niet zo klein hoeft te zijn als je een lage flowsnelheid hebt.
Maar ik verbaas me er wel over dat zo'n eenvoudige instelling niet in een warmtemeter zit ?

[pc_slopert]

Ik heb mijn topic een update gegeven tot de laatste stand. Zie link in mijn onderschrift. Voor de vervolgstappen heb ik nog wel wat vraagtekens. Goede adviezen zijn dus welkom

[dunklefaser]

@joezzt Heb je berekend wat de mogelijke fout in warmte kan zijn als er bijvoorbeeld 2 x 5 m xx mm MLB tussen de warmtepomp en de sensoren zit? - Mijn vermoeden: < 0,1%.

[Insert12]

Andrehj schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 11:55:
[...]

Onze woning (niet eens officieel BENG) wordt verwarmd met een 8 kW WP. Die is ruim voldoende om (ook bij -10) woning (meer dan 900 m³) plus nagenoeg vrijstaande grote garage (ca 300 m³) op temperatuur te houden. Achteraf was het met 6 kW ook nog wel gelukt. Dan lijkt het me stuk dat voor een modernere woning ineens 11 kW nodig is...

Betafactoren uiteraard altijd 1, want bij lage temperaturen met COP=1 verwarmen moeten we (alleen al vanwege de te grote belasting op het net) niet willen.

Er is natuurlijk een verschil tussen theorie en praktijk. Op basis van de theorie (de ruimten in een woning op normtemperatuur houden bij -7 of -10, badkamer warmer dan woonkamer bijv.) wordt een wp geselecteerd en dan kijk ik er niet van op dat ze bij dit vermogen uit komen. In die warmteverliesberekeningen wordt bij de ene woning een woonkamertemperatuur van 22 graden aangehouden en bij de andere woning 20 graden. Houdt je zelf een andere temperatuur aan dan heb je al een ander vermogen nodig natuurlijk.

Een klein beetje COP1 bijverwarmen met een elektrisch element is ook weer niet zo'n probleem. Dat is wel zodanig beperkt dat het net er amper last van heeft. De inductiekookplaten die dagelijks rond dezelfde momenten worden ingeschakeld zijn voor mijn gevoel een groter probleem.

Stukje onderbouwing er bij: kijk je naar deze kwaliteitsverklaring van de PUZ-SWM100YAA dan zie je op pagina 7 en 8 de kwaliteitsverklaring. In veel BENG berekeningen zie ik een energiebehoefte hoger dan 41,67kWh per m2, dus daarom kijk ik voor een voorbeeld ff op pagina 8. Op die pagina moeten we in dit geval de bovenste balk hebben en dat kun je lezen als volgt:

θsup ≤ 30°C = ontwerpaanvoertemperatuur
ηH;gen;hp;si [-] = SCOP
FH;gen;si,gpref [-] = Dekkingsgraad van de wp
WH;aux [kWh/a] = elektrisch verbruik. Hier valt standby verbruik en het verbruik van de back-up heater onder.

Kijk je dan naar de bovenste temperatuursrange waarbij de ontwerpaanvoertemperatuur onder de 30 graden blijft dan zie je een dekkingsgraad van 1 tot een thermische energiebehoefte van 22,222 kWh per jaar. De dekkingsgraad duikt daarna naar 0,968 tot een energiebehoefte van 33,333 kWh per jaar. Het standby en BUH verbruik loopt dan met amper 40kWh per jaar op. Zou je met een 2kW elektrisch element rekenen dan zit je 20 uur per jaar met een back-up heater die aan staat. Dat is te verwaarlozen.

Die dekkingsgraad van 0,968 komt overigens overeen met een bètafactor van 0,8 volgens deze tabel: https://warmtepomp-weetje..._draaiuren_inzet-2020.png. Vermoedelijk scoor je een hogere SCOP met een kleinere warmtepomp dan wanneer er strikt een bètafactor van 1 wordt aangehouden. Dit vanwege het lagere minimumvermogen van een kleinere warmtepomp, al is het een aanname dat een kleiner vermogen warmtepomp altijd een lager minimumvermogen heeft.

[Andrehj]

Insert12 schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 13:46:
Een klein beetje COP1 bijverwarmen met een elektrisch element is ook weer niet zo'n probleem. Dat is wel zodanig beperkt dat het net er amper last van heeft. De inductiekookplaten die dagelijks rond dezelfde momenten worden ingeschakeld zijn voor mijn gevoel een groter probleem.

<knip>

Kijk je dan naar de bovenste temperatuursrange waarbij de ontwerpaanvoertemperatuur onder de 30 graden blijft dan zie je een dekkingsgraad van 1 tot een thermische energiebehoefte van 22,222 kWh per jaar. De dekkingsgraad duikt daarna naar 0,968 tot een energiebehoefte van 33,333 kWh per jaar. Het standby en BUH verbruik loopt dan met amper 40kWh per jaar op. Zou je met een 2kW elektrisch element rekenen dan zit je 20 uur per jaar met een back-up heater die aan staat. Dat is te verwaarlozen.

Voor de gebruiker inderdaad wel.
Maar niet voor de netbeheerder! Want als iedereen zo zou redeneren gaan al die warmtepompen bij een beetje strenge vorst tegelijk dat element bijschakelen. En dan uren lang. Zoveel capaciteit heeft ons elektriciteitsnet helemaal niet (en vooral niet als er steeds meer warmtepompen komen).

Die dekkingsgraad van 0,968 komt overigens overeen met een bètafactor van 0,8 volgens deze tabel: https://warmtepomp-weetje..._draaiuren_inzet-2020.png. Vermoedelijk scoor je een hogere SCOP met een kleinere warmtepomp dan wanneer er strikt een bètafactor van 1 wordt aangehouden. Dit vanwege het lagere minimumvermogen van een kleinere warmtepomp, al is het een aanname dat een kleiner vermogen warmtepomp altijd een lager minimumvermogen heeft.

Bij Mitsubishi valt dat mee. In de PUZ-serie kun je vanaf 6.8 kW (bij A-10W35) tot 13.6 kW een warmtepomp vinden met een minimum vermogen (bij A12W25) van 3.3 à 3.4 kW. Geen enkele reden dus om een te kleine warmtepomp te kiezen.

[Insert12]

Andrehj schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 14:22:
[...]

Voor de gebruiker inderdaad wel.
Maar niet voor de netbeheerder! Want als iedereen zo zou redeneren gaan al die warmtepompen bij een beetje strenge vorst tegelijk dat element bijschakelen. En dan uren lang. Zoveel capaciteit heeft ons elektriciteitsnet helemaal niet (en vooral niet als er steeds meer warmtepompen komen).

[...]

Bij Mitsubishi valt dat mee. In de PUZ-serie kun je vanaf 6.8 kW (bij A-10W35) tot 13.6 kW een warmtepomp vinden met een minimum vermogen (bij A12W25) van 3.3 à 3.4 kW. Geen enkele reden dus om een te kleine warmtepomp te kiezen.

Dat zal dus reuze meevallen zoals ik beschrijf. Het aantal uren bij een te klein gedimensioneerde warmtepomp is al laag (20 uur, bij een stookseizoen van 2500 uur is dat 0,8% van de tijd) en bovendien zit je nog met verschillende gebruikspatronen. Niet iedereen heeft immers de thermostaat op dezelfde temperatuur ingesteld. Dat verlaagt de gelijktijdigheid nog eens verder.

Ik zie derhalve het probleem van een iets te klein gedimensioneerde warmtepomp (bètafactor 0,8) niet.

[Andrehj]

Insert12 schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 14:51:
en bovendien zit je nog met verschillende gebruikspatronen. Niet iedereen heeft immers de thermostaat op dezelfde temperatuur ingesteld. Dat verlaagt de gelijktijdigheid nog eens verder.

Dat klopt niet. Als het echt zwaar vriest is het bij iedereen in de wijk tegelijk koud. En als het dan maar koud genoeg is gaat bij iedereen die een te kleine WP heeft dus ook tegelijk de backupheater erbij aan. Daar heeft de binnenthermostaat geen invloed op.
De gelijktijdigheid is dan dus 100%.

[Insert12]

Andrehj schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 14:56:
[...]

Dat klopt niet. Als het echt zwaar vriest is het bij iedereen in de wijk tegelijk koud. En als het dan maar koud genoeg is gaat bij iedereen die een te kleine WP heeft dus ook tegelijk de backupheater erbij aan. Daar heeft de binnenthermostaat geen invloed op.
De gelijktijdigheid is dan dus 100%.

Tsja, als je dat wil voorkomen moet je de boel aanpassen en hybride warmtepompen gaan verplichten. Dan voorkom je een gelijktijdigheid van 100% op het net.

[dunklefaser]

@Andrehj Wat is actueel de gemiddelde COP bij -7/35 voor de gebruikelijke warmtepompen?
En wat is de COP bij -10 °C? - Mijn schatting: < 2 bij -10°C voor de meeste installaties.
Dat zou dan de extra belasting door de BUH's een beetje in perspectief kunnen plaatsen.
Misschien kan een 3 kW backup-heater ook wat slimmer gebruikt worden dan aan/uit?

[Andrehj]

dunklefaser schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 15:10:
@Andrehj Wat is actueel de gemiddelde COP bij -7/35 voor de gebruikelijke warmtepompen?

De mijne doet dan 3.14 volgens het databook van Mitsubishi.

En wat is de COP bij -10 °C? - Mijn schatting: < 2 bij -10°C voor de meeste installaties.

Dan zit ie op 2.98. Je schatting is te negatief.

Overigens is beide bij 35 graden water, iets wat mijn WP bij de huidige afgifte helemaal niet kan halen. Hij komt niet hoger dan 30 graden, waardoor de COP in beide gevallen nog 0.3 hoger is.

Dat zou dan de extra belasting door de BUH's een beetje in perspectief kunnen plaatsen.
Misschien kan een 3 kW backup-heater ook wat slimmer gebruikt worden dan aan/uit?

Die mogelijkheid hebben ze helaas niet.

Die backupheaters zijn dus ook bij strenge vorst een factor 3 minder efficient dan de WP zelf. Dat vind ik helemaal niet meevallen, zeker omdat het zoals hierboven al is aangetoond, compleet onnodig is om een te kleine WP aan te schaffen.

[Carboy54]

dunklefaser schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 15:10:
@Andrehj Wat is actueel de gemiddelde COP bij -7/35 voor de gebruikelijke warmtepompen?
En wat is de COP bij -10 °C? - Mijn schatting: < 2 bij -10°C voor de meeste installaties.
Dat zou dan de extra belasting door de BUH's een beetje in perspectief kunnen plaatsen.
Misschien kan een 3 kW backup-heater ook wat slimmer gebruikt worden dan aan/uit?

Bij mijn Amber draait de BUH op graadminuten en de werking is te programmeren helpt maar heel even mijn iets te kleine warmtepomp om na een defrost op temperatuur te komen. Koste mij afgelopen winter 6 kW

[Andrehj]

Carboy54 schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 15:18:
Bij mijn Amber draait de BUH op graadminuten en de werking is te programmeren helpt maar heel even mijn iets te kleine warmtepomp om na een defrost op temperatuur te komen. Koste mij afgelopen winter 6 kW

Het ging hier niet om de BUH die tijdens een defrost even bijschakelt (wat een Mitsubishi trouwens niet doet), maar om een BUH die bij strenge vorst langdurig inschakelt om een te kleine WP te compenseren.

[dunklefaser]

@Andrehj De vraag is natuurlijk wat doet de gemiddelde wp-installatie
in een gemiddelde wijk met wat oudere huizen?
Zit de Mitsubishi Ecodan qua COP zo'n beetje op de mediaan wat de huidige wp-populatie betreft?

[SebastiaanPs]

@verkeerslicht ik zie dat jij heel veel warmtepompen aan de tabel hebt toegevoegd, moet een enorme klus zijn geweest, respect

Zie ik het goed dat de Mitsubishi SUZ-serie is verdwenen uit de lijst? Die stond er eerst wel in. Is daar een specifieke reden voor? Het is een van de meest toegepaste/gebruikte series.

[verkeerslicht]

@SebastiaanPs Dank, nou, dat valt mee eigenlijk:)
En hier moet ik even credits geven aan @Rimco die een scriptje voor mij schreef waarmee door middel van webscraping met een paar commando's zo een complete lijst aan info van de website af te halen is. Vervolgens is het kopieren, plakken, nog een paar kleine manuele acties, en klaar.
Even afhankelijk van de toegevoegde waarde is het script nog uit te breiden, maar het scheelt nu al een factor 50 denk ik.

Zijn de SUZ weggevallen? Ik heb wat duplicates verwijderd (dacht ik) maar dat waren dan vast geen duplicates. voeg ik op een later moment weer toe.

[ Voor 8% gewijzigd door verkeerslicht op 24-10-2024 16:44 ]

[SebastiaanPs]

verkeerslicht schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 16:39:
@SebastiaanPs Dank, nou, dat valt mee eigenlijk:)
En hier moet ik even credits geven aan @Rimco die een scriptje voor mij schreef waarmee door middel van webscraping met een paar commando's zo een complete lijst aan info van de website af te halen is. Vervolgens is het kopieren, plakken, nog een paar kleine manuele acties, en klaar.
Even afhankelijk van de toegevoegde waarde is het script nog uit te breiden, maar het scheelt nu al een factor 50 denk ik.

Zijn de SUZ weggevallen? Ik heb wat duplicates verwijderd (dacht ik) maar dat waren dan vast geen duplicates. voeg ik op een later moment weer toe.

Mooi gedaan! Het is hier natuurlijk wel Tweakers. Ik maar denken dat jij urenlang met handwerk data had zitten inkloppen.

[SebastiaanPs]

verkeerslicht schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 10:53:
[...]


't is niet Prated waar het om gaat, maar Tbiv -> hier lukt het niet meer om aan de warmtevraag te voldoen zonder hulp van backup.

Volgens een bron:
https://ecodesign.toshiba...sary/bivalent-temperature
(Tbiv) means the outdoor temperature (Tj) [°C] declared by the manufacturer for heating at which the declared capacity equals the part load and below which the declared capacity must be supplemented with electric back up heater capacity in order to meet the part load for heating.

Dus waarom "declares" de fabrikant 8,8kW bij -7°C terwijl dit afwijkt van max cap bij -10°C?
Ik denk dat het een verschil is in meetmethode. Ik zie dat de max capacity is gedaan volgens de EN 14511, terwijl mijn tabel is gebaseerd op EN 14825.

@Andrehj Ik heb wel vertouwen in de metingen van verschillende Tweakers en de databoeken, maar ik ben vooral benieuwd waar het verschil hem in zit. Is het misschien een verschil in piekvermogen vs max.vermogen uitgesmeerd over de tijd, zijn defrosts meegenomen (waar jij ooit een mooi tabelletje van gemaakt hebt) etc.

Ik snap ook niet waar dat verschil vandaan komt. Net weer allerlei lijvige documenten ingedoken, maar kom er niet helemaal uit. Het valt me bij meerdere merken op dat ze op de eigen website een hoger vermogen opgeven bij A-10W35 dan wat in de tabel staat als max vermogen (dus bij Tbiv). Ik heb het vergeleken voor Mitsu, Panasonic en Valliant en bij alle drie vind ik verschillen, de ene keer groter dan de andere keer. Bij Mitsubishi kloppen die databooks dus wel en zijn inclusief defrosts. Het is in mijn ogen suspect voor een strategische keuze door fabrikanten, maar ik kan het niet hard maken. Het maakt wel uit, want als je de tabel aanhoudt ipv de databooks/specs dan kan je in bepaalde gevallen bij een andere (te?) grote warmtepomp uitkomen in het keuzeproces.

[ Voor 3% gewijzigd door SebastiaanPs op 24-10-2024 17:29 ]

[joezzt]

dunklefaser schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 13:38:
@joezzt Heb je berekend wat de mogelijke fout in warmte kan zijn als er bijvoorbeeld 2 x 5 m xx mm MLB tussen de warmtepomp en de sensoren zit? - Mijn vermoeden: < 0,1%.

Bij
- 2 x 5m=10 m (variabele A)
- 25 mm interne leiding diameter, (variabele D )
- 11L/min flow (variabele F)
- 5 K/20 min stijging= 0.25 K/min(variabele S)

Dan is de leidinginhoud:
A*10*pi*( (D/200)^2) = 4.9 liter
Bij 11 L/min flow is de vertraging dus 4.9/11 = 0.45 minuten
Da's een temperatuur verschil van 0.45 * 0.25 = 0.111 graden.
Da's bij een dT van bv 5 graden, bij opwarmen, dan 2.2 %
In het momentane vermogen natuurlijk, qua energie natuurlijk veel minder als de WP 2 weken aanblijft.
Eigenlijk nog een, zij het redelijk onbeduidend, argument om het ding te laten lopen.

Dan heb ik nog niet de warmtewisselaar meegenomen en het temperatuurverlies in de leidingen.
Die laatste werkt in de onnauwkeurigheid ook door bij constante temperaturen.
Dat kan over 5m ook zomaar een 0.1 graden zijn.

Maar wie heeft er nou een warmtemeter 5m van de WP ?

De formule is dan dus A*10*pi*( (D/200)^2) * S / F

Vanzelfsprekend veranderd er veel bij hogere flow, maar ook andere variabelen zijn dan anders zoals bv S en denk ook aan de tijd dat ie aan het verwarmen is , qua energieverlies.
Die heb ik dan nog niet meegenomen.

En, zijn we nou niet blij dat het warmte vermogen eigenlijk groter is dan de warmtemeter aangeeft :-)

Is dit nog wel ontopic ?

[MotorBeast]

Weet iemand hoe je mooi en netjes binnen aanvoer en retourleidingen inclusief isolatie mooi kan afwerken van een Monoblock? Lopen straks een gedeelte langs een muur op zolder. Denk dat er niets anders op zit dan een koof timmeren.

[ Voor 4% gewijzigd door MotorBeast op 24-10-2024 17:31 ]

[Technician-]

Andrehj schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 14:56:
[...]

Dat klopt niet. Als het echt zwaar vriest is het bij iedereen in de wijk tegelijk koud. En als het dan maar koud genoeg is gaat bij iedereen die een te kleine WP heeft dus ook tegelijk de backupheater erbij aan. Daar heeft de binnenthermostaat geen invloed op.
De gelijktijdigheid is dan dus 100%.

Dat klopt, en zelfs zonder BUH laten warmtepompen de netbeheerder zweten want deze gedragen zich in massa heel anders dan andere (grote vermogens) apparatuur. De gelijktijdigheidsfactor is veel groter.
Het is dus belangrijk dat warmtepompen nu en in de toekomst het hele vermogen afvangen zonder BUH, ook bij vrieskoude.

[Martin7182]

Andrehj schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 15:17:
[...]
Die backupheaters zijn dus ook bij strenge vorst een factor 3 minder efficient dan de WP zelf. Dat vind ik helemaal niet meevallen, zeker omdat het zoals hierboven al is aangetoond, compleet onnodig is om een te kleine WP aan te schaffen.

Mee eens. Maar hoe zit dat eigenlijk bij verschillende modellen uit een serie die dezelfde hardware hebben en alleen softwarematig verschillen? B.v. de Panasonic monoblocks 5/7/9?

[chris83]

Even een vraagje, ik had een cv monteur die langskwam voor het onderhoud van de cv ketel. Hij gaf aan dat een split unit van remeha beter is dan de monoblock. Dit omdat split unit meer met combinatie gas en wp omgaat en de monoblock alleen de ketel kan aangeven dat hij aan of uit moet. In hoeverre is dit waar? Monoblocks zijn wel goedkoper dan split units.

[SebastiaanPs]

@chris83 de Remeha Elga Ace hybride warmtepompen zijn split units en kunnen met Opentherm communiceren met de CV ketel, mits de ketel geschikt is. Met Opentherm wordt de ketel niet aan/uit maar modulerend aangestuurd. Check anders het specifieke topic.

Voor de monoblocks zou je het even in de handleiding moeten opzoeken, zoeken op Opentherm.

[DutchWing]

chris83 schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 18:04:
Even een vraagje, ik had een cv monteur die langskwam voor het onderhoud van de cv ketel. Hij gaf aan dat een split unit van remeha beter is dan de monoblock. Dit omdat split unit meer met combinatie gas en wp omgaat en de monoblock alleen de ketel kan aangeven dat hij aan of uit moet. In hoeverre is dit waar? Monoblocks zijn wel goedkoper dan split units.

Monoblock van Remeha kan je zover ik weet aansluiten als of warmtepomp of ketel. Of echt hybride (ketel en warmtepomp tegelijk.)

[BarryH]

@chris83 het is zeer de vraag of de paar uur per jaar dat de gasketel bijspringt dit theoretische voordeel van opentherm aantikt.
Overigens is een all electric warmtepomp die je bivalent aansluit veel handiger. Kost nu iets meer, maar dan heb je over een paar jaar geen spijtpomp.
Moet het remeha zijn? Neem dan de mercuria met elektrisch element

[chris83]

Thanks, ik had dezelfde vraag nu in het topic van remeha gesteld.

Dat ik voor hybride heb gekozen is meer omdat we andere renovaties voorrang geven en over een jaar of 7 de vloer willen vervangen en keuken. Dan zien we tegen die tijd wel weer. Een hybride warmtepomp is dan alweer terugverdiend. De cv ketel is ook nog relatief jong.

[ Voor 67% gewijzigd door chris83 op 24-10-2024 18:33 ]

[MotorBeast]

chris83 schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 18:29:
Thanks, ik had dezelfde vraag nu in het topic van remeha gesteld.

Dat ik voor hybride heb gekozen is meer omdat we andere renovaties voorrang geven en over een jaar of 7 de vloer willen vervangen en keuken. Dan zien we tegen die tijd wel weer. Een hybride warmtepomp is dan alweer terugverdiend. De cv ketel is ook nog relatief jong.

Maar als je nu FE doet heb je maar een iets langere tijd van tvt en heb je daarna fors meer voordeel. Scheelt hier zo'n 1,5 a 2 jaar langer tvt (en dan heb ik nog een heel laag gasverbruik van max 1200m3 per jaar). Ketel kan op MP kan je dat geld in een boiler steken.

[dunklefaser]

@joezzt Wat mij betreft wel on-topic - of weet je een beter passend topic?

Een COP bepaling is zonder (goede) warmtemeter eigenlijk niet denkbaar.
Als je weet waar je (montage)fouten kan maken en welke de grootste invloed hebben
lijkt me dit zeker passend voor een warmtepomp topic.
Ik kan me wel voorstellen dat formules niet voor iedereen even interessant zijn.

Trouwens - > 5 m afstand zou voor een monobloc installatie niet ongewoon zijn.
Monobloc ergens in de tuin met enkele meters terrendis bijvoorbeeld?

[mr_evil08]

@chris83 wanneer je all-electric ready warmtepomp neemt kan je later altijd uitbouwen.

[snameroc]

Insert12 schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 13:46:
[...]


Een klein beetje COP1 bijverwarmen met een elektrisch element is ook weer niet zo'n probleem. Dat is wel zodanig beperkt dat het net er amper last van heeft. De inductiekookplaten die dagelijks rond dezelfde momenten worden ingeschakeld zijn voor mijn gevoel een groter probleem

Heb je wel eens gemeten hoe weinig kwh een inductie kookplaat opneemt? Dat zal je bijzonder meevallen. Bij ons is dat over een heel jaar nog geen 0,5kwh per dag.

[Andrehj]

SebastiaanPs schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 17:17:
Ik heb het vergeleken voor Mitsu, Panasonic en Valliant en bij alle drie vind ik verschillen, de ene keer groter dan de andere keer. Bij Mitsubishi kloppen die databooks dus wel en zijn inclusief defrosts.

Nee. Bij Mitsubishi zijn enkel de waardes bij 2 °C (met de grijze achtergrond in de databooks) inclusief defrosts. De rest is zonder.
Bij vermogensberekeningen wordt er dan ook steeds aangeraden om daarvoor 10% extra te reserveren.

[dunklefaser]

snameroc schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 20:23:
[...]

Heb je wel eens gemeten hoe weinig kwh een inductie kookplaat opneemt? Dat zal je bijzonder meevallen. Bij ons is dat over een heel jaar nog geen 0,5kwh per dag.

De gemiddelde energie per dag is niet zo relevant - trouwens ook voor het backup element niet.
Het gaat om de piekbelasting (vermogen) en dan vooral om de gelijktijdigheid van alle backup-heaters.
Ik vermoed dat de piekbelasting van laadpalen ook weleens een probleem kan zijn in sommige wijken.

[snameroc]

dunklefaser schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 20:34:
[...]

De gemiddelde energie per dag is niet zo relevant - trouwens ook voor het backup element niet.
Het gaat om de piekbelasting (vermogen) en dan vooral om de gelijktijdigheid van alle backup-heaters.
Ik vermoed dat de piekbelasting van laadpalen ook weleens een probleem kan zijn in sommige wijken.

Ik denk dat je het niet goed begrijpt. Wat ik zeg dat de inschakelduur maar kort is en niet iedereen gelijk start met koken. De backup heuter zal bij extreme kou vele uren achtereen meehelpen en omdat het bij iedereen koud is bij vele tegelijk. Waardoor de wijktrafo overbelast raakt.
Vergelijk het met een waterkoker voor je het weet kookt het water en kun je hem simpelweg niet aanlaten. Dat is met een kookplaat niet anders. Dus de gelijktijdigheid van kookplaten in een straat is heel laag terwijl dat van backupheaters hoog is bij extreme kou met bijvoorbeeld 10 te klein gedemoniseerde warmte pompen.

[Andrehj]

Martin7182 schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 17:56:
Mee eens. Maar hoe zit dat eigenlijk bij verschillende modellen uit een serie die dezelfde hardware hebben en alleen softwarematig verschillen? B.v. de Panasonic monoblocks 5/7/9?

Precies hetzelfde. Als je 6 kW nodig hebt, koop je dus (minimaal) de 7 kW versie. En dus niet de 5 kW versie waarbij je het tekort met de BUH opvangt.

[Andrehj]

chris83 schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 18:04:
Even een vraagje, ik had een cv monteur die langskwam voor het onderhoud van de cv ketel. Hij gaf aan dat een split unit van remeha beter is dan de monoblock. Dit omdat split unit meer met combinatie gas en wp omgaat en de monoblock alleen de ketel kan aangeven dat hij aan of uit moet. In hoeverre is dit waar? Monoblocks zijn wel goedkoper dan split units.

Deze vraag kun je beter in het betreffende Remeha-topic stellen (er zijn er twee, links staan in de TS).

[Kameelstok]

SebastiaanPs schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 17:17:
[...]

Ik snap ook niet waar dat verschil vandaan komt. Net weer allerlei lijvige documenten ingedoken, maar kom er niet helemaal uit. Het valt me bij meerdere merken op dat ze op de eigen website een hoger vermogen opgeven bij A-10W35 dan wat in de tabel staat als max vermogen (dus bij Tbiv). Ik heb het vergeleken voor Mitsu, Panasonic en Valliant en bij alle drie vind ik verschillen, de ene keer groter dan de andere keer.

Let op de waarde Psup. Als Tbiv -7 is dan zit in het vermogen (Pdh) bij -10 (meestal de TOL) een stukje backup heater. Psup geeft aan om hoeveel kW het gaat.

[SebastiaanPs]

Kameelstok schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 20:58:
[...]


Let op de waarde Psup. Als Tbiv -7 is dan zit in het vermogen (Pdh) bij -10 (meestal de TOL) een stukje backup heater. Psup geeft aan om hoeveel kW het gaat.

Ok ik snap hem. Maar ik weet niet of wij het helemaal over hetzelfde hebben.

Als voorbeeld mijn warmtepomp, zie signature
Energy label: low temperature application, average climate (link, pdf pagina 5)
- Prated: 6.6 kW
- Tj -7 gr, pdh 5.9 kW
- Tj biv 6.6 kW
- Tbiv -10 gr
- Psup 0 kW (want de warmtepomp haalt het zelf zonder BUH)

Max vermogen volgens databook:
- 8.0 kW bij A-7W35 en ook 8.0 kW bij A-10W35.

Dit laatste max vermogen is dus een stuk hoger dan het energielabel: 8 vs 6.6 kW.

@Andrehj weer wat geleerd. Waar doe jij dit soort kennis op? Zouden de defrosts dan de verklaring zijn voor het verschil tussen het max vermogen volgens de databook vs. energielabel?
Het verschil leek me daarvoor zo groot, ik dacht dat defrosts bij -7 en -10 gr een stuk minder werden door veel minder waterdamp in de lucht.

[dof]

Tanuki schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 10:27:
Inmiddels heb ik plannetje gemaakt over hoe ik vanuit mijn warmtepomp binnenunit de 3 vloerverwarming verdelers kan bereiken. Ik wilde het graag eens hier toetsen.

Ik kan de warmtepomp binnenunit in de berging hangen (berging is +- 4 meter hoog, is anderhalve verdieping qua hoogte).

Dan ben ik meteen bij de verdeler voor de eerste verdieping, want die hangt direct in de berging.

De verdeler voor de begane grond zit in de meterkast, dat betekent dus een meter of 3 naar beneden, naar de kruipruimte toe, vervolgens onder de fundering door naar de hoofdkruipruimte, dan in totaal een meter of 10 naar de meterkast toe en dan daar weer naar boven.

De verdeler op zolder is nog niet geinstalleerd (de vloerverwarming ligt er ook nog niet), maar die moet er nog wel komen. Ik wil dus wel vast de leiding naar de zolder aanleggen, zodat ik deze altijd kan aansluiten.

Er zijn een paar ideeen:

1. Vanuit de berging naar de slaapkamer toe boren, vervolgens de leiding in de zijmuur laten lopen en dan naar zolder boren zodat deze uit komt in het knieschot.
Voordelen: Kortere leiding, dedicated eigen circuit.
Nadelen: Even 2 40mm gaatjes schuin naar zolder boren is wellicht niet zo makkelijk, leiding in de muur frezen is ook niet zo sexy ivm dat het toch diagonaal moet lopen en 40mm diepe sleuven moeten zijn (32mm leiding), kan evt nog koperen leiding zijn (28mm).

2. In de kruipruimte een t-stuk plaatsen op de leiding die naar de meterkast loopt, zodat de leiding een afsplitsing kan krijgen naar de trapkast, daar kan ik dan naar boven via het traphuis, dan nog een verdieping naar boven via het traphuis van de zoldertrap. Maar dat houdt daar dan op. Dan 2 gaten boren vanaf zolder naar beneden, om in dat muurtje dat voor het traphuis staat te komen, zodat de 2 buizen daar in de muur kunnen vallen (gasbeton muurtje), zodat ze uiteindelijk weggewerkt zijn.
Voordelen: Makkelijker te installeren. Vooral doordat er niet schuin naar zolder geboord hoeft te worden.
Nadelen: leiding zal toch ergens inclusief koppeling weggesmeerd moeten worden, gezien het wat moeilijker uit 1 stuk te maken is. Door de aftakking in de kruipruimte heb je soms 2 verdelers die actief water nodig hebben om te laten circuleren, dus effectief een lager debiet? Aan de andere kant, of ik nu in de berging splits met een t-stuk, of pas een paar meter later in de kruipruimte, dat is qua resultaat hetzelfde? Of zit daar toch nog een weerstands / drukverlies verschil tussen die 2 cases?

---

Heeft iemand hier feedback op? Het idee is dus om met zo weinig mogelijk koppelingen te werken, enkel een paar t-stukken bij de binnen unit (1" -> 32mm mlb, dan t-stukken om te splitsen naar de verschillende verdelers, dan volledige stukken leidingen om bij de verdelers uit te komen (met 1" puntstukken -> 32mm mlb).

Ingewikkeld om het helemaal te visualiseren, maar ik zou een deel of alles met (28mm of bij aftakkingen 22mm) koperbuis doen en dan bochtjes en koppelingen solderen, zeker als je moet wegwerken in muren. Netjes gesoldeerde koperverbindingen met ruime rondingen zijn bijna gelijk aan met buigijzer gebogen leidingen en zeker betrouwbaarder (qua verbinding) dan knel en andere koppelingen. Ook qua diameter zijn soldeerkoppelingen (zoals in foto onder) nauwelijks breder dan de buis zelf.
In de muur wegwerken met mantelbuis of desnoods omzwachteld met PVC tape zodat het geïsoleerd is en wat ruimte heeft om in- en uit te zetten (hoewel dat effect bij LT verwarming minimaal is).
Ingewikkelde bochten zijn ook redelijk goed te doen met koperbuis.
Je hydraulische schema kan ik niet precies uit je beschrijving halen maar kogelkranen monteren zodat je segmenten af en aan kunt koppelen is ook altijd handig (zijn wel met knel).

[woekele]

Andrehj schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 10:28:
[...]

Ga maar op zoek naar een betere installateur.
Die WP levert maar liefst 11 kW bij -10 (zie Mitsubishi Electric Ecodan Lucht/Water Warmtepompen). Dat is gegarandeerd te veel (factor 2 of zo) voor een nieuwe (BENG?) woning met slechts 82 m² bgg. Hoe is dat vermogen bepaald?

Vermogen is bepaald met warmteverliesberekening (die ik nog moet opvragen trouwens). Het maximum vermogen van dit type is hoog, dat begrijp ik. Maar het minimum is 3.3, wat voor mij als leek best okay lijkt. Welke versie zou je dan moeten nemen die een veel lager minimum heeft? Ik vind eigenlijk alleen de SUZ-SWM60VA2 die van 2.6 - 6.1 gaat. Verschil tussen 3.3 en 2.6 lijkt niet zoveel (alhoewel, toch ruim 20%...) . En wellicht is die 6.1 weer wat krap als het echt koud is?

Overigens is de totale bgg ongeveer 135m2 (hele woning is 300m2/1100m3 trouwens). Maar niet overal ligt vloerverwarming, of het staat in slave.

Geen idee hoe je aan die berekening komt. De massa (mits betonnen vloer) is het probleem niet. Je moet gewoon uitrekenen hoeveel vermogen je kwijt kan in die vloer en of je daarmee boven het minimale vermogen van je WP zit.

en hoe bereken ik dat dan wél?

Buffervat is door de menging alleen maar nadelig bij koelen en helpt niet.

Beetje zelfde vraag als hierboven, maar dan voor koelen: hoe kan ik berekenen of ik het minimum koelvermogen kwijt kan in deze vloer?

Andrehj schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 10:36:
[...]
Daar krijg je gegarandeerd spijt van. Nu overal VVW aanleggen kost je maar weinig meer, en slechts een fractie van het bedrag wat je er later nog voor zou moeten betalen. Dit kun je maar één keer goed doen.
Wie weet wil je ooit iets anders met de garage doen, zonder verwarming wordt dat behelpen.
Ik zou overal VVW aanleggen (heb het zelf ook gedaan, en nog geen seconde spijt van gehad). Voor je WP is het geen probleem, die is groot zat.

We hebben al een bijgebouw met vloerverwarming, waar we later zouden kunnen gaan slapen bijvoorbeeld. Ik denk echt niet dat we vloerverwarming in de garage nodig gaan hebben. Maar dank voor je input op dit punt, altijd goed om andermans mening te horen. Op de bovenste verdieping hebben we in huidige woning ook geen vloerverwarming en gebruiken we de radiator ook nooit. Vandaar ook niet gekozen voor vloerverwarming in nieuwe woning op bovenste verdieping. We hebben er nog wel gekozen voor een airco in de werkkamer op bovenste verdieping trouwens die ook kan verwarmen.

[ Voor 34% gewijzigd door woekele op 25-10-2024 00:46 ]

[Technician-]

woekele schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 00:47:
Vraagje voor een nieuwbouw-woning in aanbouw... Er komt een PUZ-SWM100YAA en ERSF-VM2E, het gaat werken met 35-30 graden.

De begane grond heeft ongeveer 82m2 vloerverwarming (lengte 500m) die altijd open zal staan, verdeeld over 7 groepen. Er is nog meer oppervlak met vloerverwarming (bijgebouw/slaapverdieping), maar daar is naregeling (slave), dus die zal vaak dicht staan. Het idee is dat die 82m2 zonder buffervat en met pomploze verdeler kan werken, omdat het genoeg vermogen zou moeten kunnen afgeven. Voor zover ik kan vinden, kan het precies. Je zou moeten rekenen met 25x minimale vermogen = 25x3,3=82,5 liter. Het betreft hoh 15cm en 18mm diameter. En dan komt 82m2 overeen met 82 liter.

Wat is wijsheid in dit geval voor wat extra zekerheid om pendelen tegen te gaan? Niks doen, niet nodig? Toch vragen om een buffervat? Vragen om hoh 10cm? Vragen om 20mm diameter? Of kleven er ook nadelen aan een kleinere hoh of grotere diameter?

Bij het koelen (minimaal 3.0kW voor zover ik kan vinden) zullen over 't algemeen alle zones open staan (m.u.v. badkamer). Dan hebben we 't over ongeveer 155m2 (16 groepen totaal). Ook dat zou met hoh 15cm en diameter 18mm net moeten kunnen als je 20W/m2 aanhoudt. Ook daar vraag ik me af of sleutelen aan de hoh-afstand of diameter nog zin heeft (of toch een buffervat).

De leidinglengtes lopen momenteel tot ongeveer 80 meter trouwens, voor zover van belang. In de slave-zones zelfs tot 100m.

Het is vlg mij best een groot huis, en toch maar 7 groepen die openstaan. Kun je niet zorgen dat er zo’n 11 of meer groepen openstaan? Dan gaat het beter in voor en na seizoen en is buffer niet nodig

[Blihi]

joezzt schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 13:30:
[...]

Ik haakte in op de verhalen over momentane COP's. Als je de sensoren niet dicht bij de WP hebt (wat @verkeerslicht dus wel mooi heeft) en je warmtemeter geen instelling heeft om het aantal liters water tussen de 2 sensoren op te geven klopt het momentane wamte vermogen dus niet bij opwarmen. En aangezien afkoelen vaak gebeurt met de pomp direct uit kan de fout niet gecompenseerd worden door het afkoelen (waarbij de fout net andersom gaat).Dus er zit dan wel een fout in de meting, die helemaal niet zo klein hoeft te zijn als je een lage flowsnelheid hebt.
Maar ik verbaas me er wel over dat zo'n eenvoudige instelling niet in een warmtemeter zit ?

Het enige wat de meter niet kan zien, is hoeveel warmte er eventueel nog verloren gaat tussen de meter en de warmtebron. Daarom monteer je de meter altijd onder de WP, (of bij stadsverwarming in de meterkast. Dat zijn dezelfde meters). In mijn geval gaat het om 2x30 cm RVS leiding tussen warmtemeter en WP binnenunit.

De pomp in de CV pompt de gehele systeeminhoud in een paar minuten rond en de inhoud van het stukje tussen de warmtemeter en de binnenunit in een seconde of 5 a 10, terwijl de WP als het goed is tenminste, uren achter elkaar doordraait. Dat verschil ga je niet merken.

In flatgebouwen met centrale verwarming worden deze meters ook wel toegepast. Dan heb je per appartement een meter, maar ook eentje onder de opwekinstallatie. Het verschil tussen die laatste en de som van alle andere is het verlies van de standleidingen in het gebouw.

[Blihi]

woekele schreef op vrijdag 25 oktober 2024 @ 00:28:
[...]

Vermogen is bepaald met warmteverliesberekening (die ik nog moet opvragen trouwens). Het maximum vermogen van dit type is hoog, dat begrijp ik. Maar het minimum is 3.3, wat voor mij als leek best okay lijkt. Welke versie zou je dan moeten nemen die een veel lager minimum heeft? Ik vind eigenlijk alleen de SUZ-SWM60VA2 die van 2.6 - 6.1 gaat. Verschil tussen 3.3 en 2.6 lijkt niet zoveel (alhoewel, toch ruim 20%...) . En wellicht is die 6.1 weer wat krap als het echt koud is?

Overigens is de totale bgg ongeveer 135m2 (hele woning is 300m2/1100m3 trouwens). Maar niet overal ligt vloerverwarming, of het staat in slave.

Je hinkt op twee gedachten. Je wilt aan de ene kant een enorme hoeveelheid opwek hebben op basis van 300 m2 en 1100 m3 bouwvolume (dus elke verdieping is 3,7 meter hoog?) en aan de andere kant wil je dat vermogen met 82 m2 de woning in sturen. Dat kan helemaal niet.

De paar dingen die je goed moet afwegen zijn:

1) Welk warmteverlies moet ik compenseren bij -10 (en dan alleen ventilatie-verlies en transmissieverlies, dus niet het warmteverlies voor het opwarmen van de thermische massa). Dit vermogen moet de installatie bij -10 comfortabel kunnen leveren.

2) Welk afgiftesysteem is geschikt om het vermogen van (1) bij -10 buiten gelijkmatig aan de woning af te geven bij een Ta van maximaal 35 graden, maar liefst nog minder.

3) Wat is het minimum vermogen van de WP bij een buitentemperatuur van +10 graden (of +7 of +12, kies iets daar in de buurt) en wat is het warmteverlies van de woning bij die buitentemperatuur?

4) Welk afgiftesysteem is geschikt om het minimale vermogen van (3) gelijkmatig aan de woning af te geven bij een Ta ruim onder de 30 graden (zo bouw je een stooklijn van 35 bij Tbuiten van -10 tot 20 bij een Tbuiten van +20 graden.

5) Bij zoneregeling herhaal je bovenstaande voor de Master zone: Dus de woonkamer + alle sanitaire ruimtes die altijd mee verwarmen bijvoorbeeld. Die zones samen moeten op elk moment van de stooklijn genoeg vermogen kunnen afgeven om het vermogen van de WP kwijt te raken, anders krijg je pendelgedrag. Het maakt daarbij niet uit of je met of zonder buffers werkt. Een parallelbuffer helpt helemaal niets als je het vermogen niet kwijt kunt aan de vloer.

En dan kies je een WP die passend is voor jouw woning.

Uit jouw posts klinkt het alsof je zegt dat je voor (1) 8 kW bij -10 nodig hebt, voor (2) 250 m2 vloerverwarming hebt, voor (3) een WP hebt met 3.3 kW minimum, waarvoor bij (4) ook 250 m2 vloerverwarming beschikbaar is, terwijl je onder (5) een, voor dit woningoppervlak redelijk kleine, ruimte van 80 m2 wilt verwarmen. En dat gaat niet lukken.

Die 8 kW wordt hier in twijfel getrokken en zou ik als ik jou was eens na (laten) rekenen. Ik kan me eerlijk gezegd ook niet voorstellen dat dat nodig is.

Zoals gezegd: 3.3 kW op 80 m2 is 40 W/m2 en dat is echt veel te veel. Zelfs als je dat kwijt kunt, zal die ruimte heel snel opwarmen en de WP dus steeds kort aan en uit gaan en dat wil je niet. Je moet dus je ideeën over zoneregeling aanpassen, of een ander opweksysteem kiezen.

Voor zo'n breed bereik van vermogens zou een cascade-opstelling van twee warmtepompen veel geschikter zijn. Twee kleine warmtepompen die naar wens in of uitgeschakeld worden, of twee warmtepompen die elk een eigen deel van het huis bedienen (dan krijg je Master/Master regelingen). Of je moet naar een ander merk gaan kijken, de 11 kW Toshiba Estia serie bijvoorbeeld kan terug tot 1.7 kW, alleen kost je dat wel COP (zoals ik hier al eerder liet zien).

en hoe bereken ik dat dan wél?


Beetje zelfde vraag als hierboven, maar dan voor koelen: hoe kan ik berekenen of ik het minimum koelvermogen kwijt kan in deze vloer?

Voor een snelle indicatie van warmteverlies: link

Voor een snelle berekening van het verwarmings- en koelvermogen van een vloer: link

Overigens zou ik me niet te druk over koelen maken. Als de vloer het minimale verwarmingsvermogen kwijt kan, zal dat met het koelvermogen ook wel los lopen, want dat ligt ruim lager. Daarbij zul je alsnog airco nodig gaan hebben, want koelen van zo'n enorm volume met alleen maar een vloer zal heel lastig worden.

We hebben al een bijgebouw met vloerverwarming, waar we later zouden kunnen gaan slapen bijvoorbeeld. Ik denk echt niet dat we vloerverwarming in de garage nodig gaan hebben. Maar dank voor je input op dit punt, altijd goed om andermans mening te horen. Op de bovenste verdieping hebben we in huidige woning ook geen vloerverwarming en gebruiken we de radiator ook nooit. Vandaar ook niet gekozen voor vloerverwarming in nieuwe woning op bovenste verdieping. We hebben er nog wel gekozen voor een airco in de werkkamer op bovenste verdieping trouwens die ook kan verwarmen.

[gebruiker001]

Ik heb een expansievatconsole of beugel gekocht waar de roest al inzit. Dit wil je toch niet in je warmtepompsysteem? Is het sowieso niet beter om helemaal geen staal in je leidingen te hebben? Hoe doe je dat dan bij een expansievat?

[Pejdref]

verkeerslicht schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 10:53:
[...]


't is niet Prated waar het om gaat, maar Tbiv -> hier lukt het niet meer om aan de warmtevraag te voldoen zonder hulp van backup.

Volgens een bron:
https://ecodesign.toshiba...sary/bivalent-temperature
(Tbiv) means the outdoor temperature (Tj) [°C] declared by the manufacturer for heating at which the declared capacity equals the part load and below which the declared capacity must be supplemented with electric back up heater capacity in order to meet the part load for heating.

Dus waarom "declares" de fabrikant 8,8kW bij -7°C terwijl dit afwijkt van max cap bij -10°C?
Ik denk dat het een verschil is in meetmethode. Ik zie dat de max capacity is gedaan volgens de EN 14511, terwijl mijn tabel is gebaseerd op EN 14825.

@Andrehj Ik heb wel vertouwen in de metingen van verschillende Tweakers en de databoeken, maar ik ben vooral benieuwd waar het verschil hem in zit. Is het misschien een verschil in piekvermogen vs max.vermogen uitgesmeerd over de tijd, zijn defrosts meegenomen (waar jij ooit een mooi tabelletje van gemaakt hebt) etc.

Kort gezegd; EN 14825 beschrijft de rekenmethode en testparameters en verwijst naar EN14511 voor de daadwerkelijke testmethode.

Het fictieve huis dat verwarmd moet worden in de tests, is afhankelijk van de declared capacity. Als die 8.8kW bij -7 is, dan is het warmteverlies van het fictieve huis 8.8kW bij -7. Als dit hoger is dan de daadwerkelijke capaciteit moet de BUH erbij, is dit lager dan heeftie nog over. Je testparameters veranderen dus als je dezelfde WP opgeeft met verschillende declared capacities.

Hier heb ik al eens een poging gedaan de gevolgen daarvan uit te leggen:
Pejdref in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11"

Met dit eruitgepikt:

Fictief voorbeeld: een warmte pomp die 7kW bij -10°C genereert en 7.5kW bij -7°C. De fabrikant kan deze bijvoorbeeld opgeven als 7kW@-10°C of als 7.5kW@-7ׄ°C.
Bij een SCOP bepaling voor een gemiddeld klimaat wordt er gekeken tot -10°C, als de warmtepomp bij -10°C niet voldoende warmte op kan wekken wordt er voor de ontbrekende warmtebehoefte gerekend met COP=1. Bij de opgave 7kW@-10°C is dat dus niet nodig, bij de opgave 7.5kW@-7°C is dat wel nodig (bij -10°C is er namelijk 8,5kW nodig bij die opgave). Er is echter een maar, zodra de warmtebehoefte lager wordt dan het minimumvermogen wordt de outlettemperatuur verhoogd om hiervoor te compenseren (om dezelfde gemiddelde outlettemperatuur te halen tijdens het pendelen). Bij de opgave 7.5kW@-7°C zal langer door kunnen gaan zonder pendelen en dus zonder verhogen van de outlettemperatuur en heeft dus hogere COP waardes bij hoge temperaturen in ruil voor een gedeelte COP=1 verbruik onder de -7°C. Het aantal uren in de SCOP berekening onder de -7°C is beperkt, terwijl er heel veel uren in de hogere temperaturen zitten (die uren wegen wel minder zwaar omdat de warmtebehoefte dan ook kleiner is), het kan dus gunstig uitpakken voor de totale SCOP om een beetje COP=1 voor lief te nemen.

In de SCOP bepaling van een gemiddeld klimaat (vanaf -10°C) is het aantal uren -10°C welgeteld 1 per jaar. Als je dan 2kW bij moet stoken met de BUH ga je dat niet zien in de SCOP.
Dat 'verdien' je al terug als je COP bij 3 graden een half procent hoger is, want daar ligt de zwaarte van de SCOP berekening.

[Blihi]

gebruiker001 schreef op vrijdag 25 oktober 2024 @ 08:40:
Ik heb een expansievatconsole of beugel gekocht waar de roest al inzit. Dit wil je toch niet in je warmtepompsysteem? Is het sowieso niet beter om helemaal geen staal in je leidingen te hebben? Hoe doe je dat dan bij een expansievat?

[Afbeelding]

Daarom moet je elk systeem ook goed spoelen voordat je de WP aan zet. Die roest spoel je er dan echt wel uit.

Ik zou niet weten waarom je geen staal zou willen. Dat is allemaal wat overdreven.

[Technician-]

gebruiker001 schreef op vrijdag 25 oktober 2024 @ 08:40:
Ik heb een expansievatconsole of beugel gekocht waar de roest al inzit. Dit wil je toch niet in je warmtepompsysteem? Is het sowieso niet beter om helemaal geen staal in je leidingen te hebben? Hoe doe je dat dan bij een expansievat?

[Afbeelding]

Exp vat met volledig membraan of een rvs exp vat

https://www.wasco.nl/arti...18-18-liter-3-bar/3658201

Kun je ook een minion of smiley van maken

[gebruiker001]

Technician- schreef op vrijdag 25 oktober 2024 @ 10:27:
[...]

Exp vat met volledig membraan of een rvs exp vat

https://www.wasco.nl/arti...18-18-liter-3-bar/3658201

Kun je ook een minion of smiley van maken

Ik heb nu deze liggen, en dus die console met wat roest. Is het volgens jouw onverstandig om die te gebruiken, of is rvs of volledig membraan beter maar niet noodzakelijk?

https://www.installerendo...vat-n18-wit-0-5-bar-82165

[MisterMailman]

gebruiker001 schreef op vrijdag 25 oktober 2024 @ 11:03:
[...]


Ik heb nu deze liggen, en dus die console met wat roest. Is het volgens jouw onverstandig om die te gebruiken, of is rvs of volledig membraan beter maar niet noodzakelijk?

https://www.installerendo...vat-n18-wit-0-5-bar-82165

Wat voor warmtepomp heb je? Mijn Pana heeft een ingebouwd expansievat namelijk (dus heb mijn oude vat juist weggehaald).

[marcop23]

gebruiker001 schreef op vrijdag 25 oktober 2024 @ 08:40:
Ik heb een expansievatconsole of beugel gekocht waar de roest al inzit. Dit wil je toch niet in je warmtepompsysteem? Is het sowieso niet beter om helemaal geen staal in je leidingen te hebben? Hoe doe je dat dan bij een expansievat?

[Afbeelding]

Als je ergens continu zuurstof in je systeem krijgt, b.v. door tyleen vloerverwarmingsslangen, is staal een probleem. In andere gevallen is staal geen probleem, helemaal met (magneet)filter in je systeem.

[gebruiker001]

MisterMailman schreef op vrijdag 25 oktober 2024 @ 11:14:
[...]

Wat voor warmtepomp heb je? Mijn Pana heeft een ingebouwd expansievat namelijk (dus heb mijn oude vat juist weggehaald).

Het wordt waarschijnlijk een Vaillant arotherm.

[gebruiker001]

marcop23 schreef op vrijdag 25 oktober 2024 @ 11:27:
[...]

Als je ergens continu zuurstof in je systeem krijgt, b.v. door tyleen vloerverwarmingsslangen, is staal een probleem. In andere gevallen is staal geen probleem, helemaal met (magneet)filter in je systeem.

Alles zou zuurstofdicht moeten zijn. Dan maak ik mij verder geen zorgen om dat beetje roest. Magneetfilter ga ik wel toepassen.

[M4inDC]

Is het wat nuttig om voor een warmtepomp 20mm vloerverwarmingsbuizen te leggen? Uitgaande van 80m luslengtes, en 10cm HoH?
Ik zie bij afgiftetabellen van Albrand bijv bij 16mm, 35 graden water, 20 graden temp ruimte, 92W afgifte
bij 20mm is dat 107W.

bij een vloeroppervlak van 100m2, heb ik dan een afgifte van 10.7kw? Mij lijkt dit dan toch overkill met een panasonic 7J?

[marcop23]

M4inDC schreef op vrijdag 25 oktober 2024 @ 11:30:
Is het wat nuttig om voor een warmtepomp 20mm vloerverwarmingsbuizen te leggen? Uitgaande van 80m luslengtes, en 10cm HoH?
Ik zie bij afgiftetabellen van Albrand bijv bij 16mm, 35 graden water, 20 graden temp ruimte, 92W afgifte
bij 20mm is dat 107W.

bij een vloeroppervlak van 100m2, heb ik dan een afgifte van 10.7kw? Mij lijkt dit dan toch overkill met een panasonic 7J?

COP-evangelisten zullen zeggen: meer afgifte meer beter.

Maar inderdaad: met 100 m2 vloerverwarming heb je al erg veel vloerverwarming. Stel dat je met 16mm buizen met 28 graden kan stoken en met 20mm buizen 27. Dan bespaar je ca. 2% stroom per jaar. Op b.v. 1500 kWh zou dat 30 kWh zijn, minder dan €10. Aan jou om te besluiten of je daarvoor 20 mm buizen wil Als je gaat frezen zul je dieper moeten, de buigradius is groter, het is meer gedoe. Dus een aannemer zal extra tijd nodig hebben. Naast dat de buis natuurlijk duurder is. Ik zou het het niet waard vinden.

[EVfan]

Rojado schreef op woensdag 9 oktober 2024 @ 12:55:
[...]

Tip: je kunt de controller van heatfan met zes standen (en in 5 standen modulerend) met ingebouwde warmtepomp sensor (iets van 24 graden) ook combineren met Speedcomfort. En bij energiebespaarshop gekocht voor minder dan twee tientjes in een aanbieding ( zit ook nog een kabel bij, wordt niet verder vermeld). Hier werkt dit prima. En je kunt dus ook de snelheid regelen waardoor ook de Speedcomfort fluisterstil kan zijn 😉

@Rojado
Fijne tip, wil ik ook gaan doen, want op dit moment, ondanks alleen radiatoren en Tset op 21 graden (warmtepomp draait op ca. 31 graden) gaan de Speedcomfort fans niet aan. Is vooral in de badkamer jammer.
Jij hebt de smart controllers geprobeerd op de klassieke Speedcomfort begrijp ik (ik had van Speedcomfort al de lagere temperatuur schakelaar gekocht, maar met bovengenoemd resultaat) en die schakelen de Speedcomforts met 25 graden al en op alle 5 standen? Welke stand komt dan overeen met de huidige (enkelvoudige) snelheid van de Speedcomforts?
Ik moet er dan een flink aantal vervangen, aardig bedrag alles bijeen, dus wil er wel zeker van zijn, dus dank voor je advies.

[MotorBeast]

EVfan schreef op vrijdag 25 oktober 2024 @ 12:27:
[...]

@Rojado
Fijne tip, wil ik ook gaan doen, want op dit moment, ondanks alleen radiatoren en Tset op 21 graden (warmtepomp draait op ca. 31 graden) gaan de Speedcomfort fans niet aan. Is vooral in de badkamer jammer.
Jij hebt de smart controllers geprobeerd op de klassieke Speedcomfort begrijp ik (ik had van Speedcomfort al de lagere temperatuur schakelaar gekocht, maar met bovengenoemd resultaat) en die schakelen de Speedcomforts met 25 graden al en op alle 5 standen? Welke stand komt dan overeen met de huidige (enkelvoudige) snelheid van de Speedcomforts?
Ik moet er dan een flink aantal vervangen, aardig bedrag alles bijeen, dus wil er wel zeker van zijn, dus dank voor je advies.

Ik heb dit van de week gedaan bij een kennis. Werkt als een tierelier.

[mr_evil08]

Blihi schreef op vrijdag 25 oktober 2024 @ 10:11:
[...]


Daarom moet je elk systeem ook goed spoelen voordat je de WP aan zet. Die roest spoel je er dan echt wel uit.

Ik zou niet weten waarom je geen staal zou willen. Dat is allemaal wat overdreven.

Voor koelen is staal niet aan te raden omdat bij condensatie je leidingen gaan roesten.

[EVfan]

MotorBeast schreef op vrijdag 25 oktober 2024 @ 13:18:
[...]


Ik heb dit van de week gedaan bij een kennis. Werkt als een tierelier.

@MotorBeast
Dank, even wat advies, want de aansluitingen van de beide systemen zijn verschillend. De Speedcomfort heeft twee aansluiting aan het ventilator blok (een is voeding, de ander komt van de sensor/thermostaat). Bij de Heatfan zit er aan het ventilator blok maar een aansluiting, namelijk de uitgang van de sensor/thermostaat. De voeding gaat de controller in, ipv het ventilatorblok. Hoe heb je de Heatfan stuurunit aangesloten?
Dank voor je advies.