Advies verwarmings (incl SWW) installatie verbouw

[soepah]

Na het doorspitten van zo veel mogelijk relevante topics waag ik toch maar de gok om advies te vragen voor onze situatie

Wij gaan binnenkort een woning kopen voor dubbele bewoning (ons gezin en (schoon)ouders).
Momenteel bestaat het huis uit de hoofdwoning met een gedeelte dat geschikt is gemaakt voor 1 persoon, dit gaan we aanpassen zodat de ouders er fatsoenlijk kunnen wonen (alles gelijkvloers) met 2 slaapkamers, badkamer en ruime leef/woonkeuken.
Onderdeel hiervan is ook het isoleren van de woning, huidige spouwmuur voldoet niet (rd 1.3) en wordt opgewardeerd naar een rd van 4 of hoger. Ook het Dak en vloer worden aangepakt om naar moderne eisen te upgraden. Er zal nog een warmteverliesberekening gemaakt worden naar de status van na de verbouwing.
Misschien niet relevant, misschien wel; we willen ook mechanische warmte-terugwin ventilatie aansluiten (afzuiging beneden & natte ruimtes boven, toevoer boven overvloedig). Mocht dit wel / niet relevant zijn hoor ik graag.
De vraag: Ik vind het lastig om onafhankelijk en juist advies te krijgen van professionals, aangezien die andere belangen hebben dan ik heb en ook vaak overzicht en kennis missen. (ze doen vaak een deel van de markt of een vast merk, en alles dat out-of the box is is lastig en levert moeilijke vragen op, daar hebben ze geen tijd voor).

Van daar dit topic voor onze situatie:
- Wat is jullie advies (wat zou je zelf doen) in onze situatie voor het verwarmen van deze dubbele woning (incl SWW).

Template "Ik wil een Warmtempomp"

Historisch gasverbruik: Minder relevant door geplande ingrepen, Warmteverliesberekening volgt (eerste indicatie installateur: 12-16 KW, maar ik betwijfel dat)

Afgiftesysteem:

- 73 m² vloerverwarming, onze kant beneden
- 85 m² vloerverwarming, ouders kant
- 7 m² vloerverwarming badkamer boven (handig?)
- (totaal: 165 m²)
- geen radiatoren (verwijderen we, boven evt een airco voor verwarming/koeling)

SWW:

- plek voor boiler: Ja (zie boven)
- X liter nodig? [ 5 personen + 2 pers]: 300 - 500 liter?
- DWTW aanwezig?: Nee

Warmtepompvoorkeur:

L/W lijkt mij meest praktisch, W/W mag niet, L/L vind ik niet comfortabel
Volgorde: Zuinig, Goedkoop (lange termijn),Onderhoudsarm, Stil, Verkrijgbaarheid, Tweakersvriendelijk,
Note;

Wie gaat het installeren?

Installateur en daar waar mogelijk DHZ.

[Foto's/schetsen/plaatjes van mogelijk geschikte plekken voor de apparatuur]

Plattegrond benedenverdieping gewenste situatie:


Bij de Entrance in de hoek is ruimte (ca 2 / 3 m² ) voor installatie werk zoals Buffervat.
Momenteel hangen de 2 gasketels in de ruimte die "office' genoemd wordt, tussen de meterkast en de deur.
Note: het is buitengebied dus we hebben wat ruimte qua wegwerken buitenunit, dus stil en fraai is iets andere beleving.

Huidige Plan / wat heb ik zelf al uitgezocht:

Ik neig naar een voldoende buffer capaciteit (1000L?) waar ik met verschillende opties heb om te verwarmen en dit kostenefficient te doen. Buffervat met Hygiene spiraal voor SWW (en geen legionella runs vanwege kosten / efficientie)

Warmtebronnen:
1. warmtepomp voor gemak en toch efficient. Evt gestuurd op kosten middels Domotica.
2. Zonnepanelen voor eigen stroom om warmtepomp aan te zetten wanneer overschot is (domotica)
3. Houtkachel met CV ondersteuning; Bij erg koude dagen is houtkachel lekker, en als hij dan ook nog het buffervat verwarmt hoeft de WP niet te lopen (er is dan ws toch weinig zonne energie).
4. Heatpipes (hier twijfel ik over) voor extra warmte om warmtepomp te ontzien (maar snijd ik mij niet in de vingers met zonnepanelen dan?) [Huidige status: Voorbereiden dat het kan, maar nog niet uitvoeren]
5. Warmtepompboiler voor SWW, wordt het nog complexer van en mijn insteek is om SWW uit de grote tank te halen. [Liever niet]

De vragen:

- Welke elementen zouden jullie wel/niet doen, waarom en wat zie ik over het hoofd?
- Is 1000L voldoende voor 4 volwassenen en 3 kinderen?
- Heatpipes / zonnepanelen, wel niet wat?
- Zou je wel of niet een aparte SWW voorziening doen?
- Zou je wel of niet de installaties voor de 2 woningen scheiden?

voetnoot: (Kosten berekenen per woning kan altijd ook vanuit 1 installatie uiteraard, dit bereiden we voor. we kunnen nu goed met elkaar maar moeten met alles rekening houden)

Schema van 123kaminofen.de als referentie


Relevante Topics waar ik de info uit gehaald heb:
- Zonneboilers, dit is de plek - Deel 2
- Warmtepompboiler topic (WPB) deel 2
- Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11

[ Voor 4% gewijzigd door soepah op 21-06-2024 13:05 ]

[natural colour]

1) hou de opzet eenvoudig, met boven staande schema kom je er echt in om, zelfs de installateur.
2) Hoe oud is de woning? vanwege: hoe is de vloerverwarming aangelegd: tussenruimte van de buizen en buis diameter? ideaal is 10cm hart op hart en 18mm buizen, oude vloerverwarming heeft vaak te weinig warmte afgifte bij typische WP temperaturen, in dat geval moet je een lage temperatuur radiator bij plaatsen.
3) met geschikte vloerverwarming in het huis is een buffer niet nodig, een boilervat van 1m³ is veel te gek, zelfs 500 liter is te veel, zo'n groot boiler vat blijkt in de praktijk een grote energievreter te zijn, op mijn werk adviseren wij zo'n groot vat niet meer, we zijn nu een woning aan het bouwen met 3 douches.. SWW vat is 300 liter; de warmtepomp maakt snel genoeg warm water bij.
4) WP slim aansturen? check de diverse warmtepomp Merken Topics, ik heb niet het idee dat fabrikanten hier veel aandoen...het zijn vooral Tweakers die dit met veel kunst en vliegwerk (programmeer kennis) mogelijk maken.
5) WP vermogen, nu mss 12 kW, volgend jaar met verbeterde isolatie van de woning 10 kW, ná complete verbouwing mss 8 kW... tegen die tijd is een 12 kW WP véél te veel (en maakt het nodige geluid)
6) onderschat het geluid van een WP op de erfgrens niet, met name de goedkope Chinese modellen (vaak voorzien van Europese klinkende fantasie merknamen) maken veel herrie.
7) WTW ventilatie, verwacht geen duidelijke lagere stroomrekening, doe het om het comfort (geen koude instroom van de lucht, instroom lucht is gefilterd, vaak ruime instel mogelijkheden)
8. de WP moet 2 volledig afzonderlijke verwarming systemen aan kunnen sturen, vanwege inwonende ouders, ik weet dat Panasonic dat kan, maar bij andere merken weet ik het niet.

[ Voor 5% gewijzigd door natural colour op 21-06-2024 22:22 ]

[soepah]

Bedankt @natural colour
1). Snap ik; wat zie je als wel handig en wat niet? Mijn inziens is het niet te complex, als het afgiftesysteem puur VV is, en primair er meerdere warmtebronnen zijn waarbij ik zou sturen op temperatuur van buffervat.
evt heatpipes wel/niet, houtkachel wel/niet kan eea versimpelen maar daar zoek ik dus onderbouwing voor.
2). vloerverwarming moet nog gelegd worden, standaard is HoH 10 cm. evt dichter op elkaar zou kunnen maar vraag me af of dat nodig is.
3). Buffer is technisch niet mogelijk bij WP + Vloerverwarming; echter wil ik juist vanwege buffercapaciteit (verschillende warmtebronnen) naar een buffer om ook zonder WP te verwarmen, vandaar dat ik deze heb opgenomen.
4) Ik wil liever de WP zo dom mogelijk aansturen (aan/uit) met lange runs wanneer het economisch het meest logisch is (zonnestroom overschot overdag OF lage prijzen). Eventueel setpoint gedreven (setpoint buffer verhogen bij veel zon bijvoorbeeld)
5) We gaan eerst isolatie doen (en installatiewerkzaamheden) voordat we de woning betrekken. Dus in 1x naar de juiste dimensie systeem.
6) Noted. bedankt.
7) WTW is ook puur comfort gedreven (verse lucht en controle over toevoer zelfs bij windstil). Economisch kan het er niet uit.
8.) Dit vraag ik mij af, afhankelijk van hoe de installatie wordt ingesteld. Mijn indicatie van het systeem is juist om te scheiden: Primair gedeelte (opwekking - t/m buffer) zorgt voor warmte in de buffer afhankelijk van opwerkkers & parameters zoals zon/prijs/houtkachel. Secudaire (afgifte - buffer en erachter) moet zorgen voor warme woning (dan kun je ook verschillende gebruikers ondersteunen imho).

[ Voor 9% gewijzigd door soepah op 24-06-2024 10:26 ]

[mijgmae]

@soepah met een zonneboiler + (hout)kachel maak je de gehele installatie complexer, en daarmee dus ook kostbaarder en meer gevoelig. Ik denk ook niet dat je het nodig hebt. Hoe vaak ga je daadwerkelijk die houtkachel stoken naast je bestaande verwarmingssysteem? En als je dat doet, ga je dan echt geld besparen door het te integreren in je CV-circuit (tegenover de meerprijs voor de installatie & regeling).
Verder zijn hier op het forum al vaker vragen gesteld over zonneboilers i.c.m. een warmtepomp. Het advies is eigenlijk altijd hetzelfde: niet doen, gewoon zonnepanelen op het dak. Dat is het meest efficient.

Ik denk dat een puur warmtepomp-gedreven systeem, met zones voor de vloerverwarming (iig een zone per "huis") + een buffervat parallel in het systeem al heel goed kan werken. En 500L SWW vat is al echt heel wat, maar of het voldoende is ligt ook helemaal aan het gebruiken (1 of meer baden, stortdouches, etc.)

[RedPas]

mijgmae schreef op maandag 24 juni 2024 @ 12:21:
@soepah met een zonneboiler + (hout)kachel maak je de gehele installatie complexer, en daarmee dus ook kostbaarder en meer gevoelig. Ik denk ook niet dat je het nodig hebt. Hoe vaak ga je daadwerkelijk die houtkachel stoken naast je bestaande verwarmingssysteem? En als je dat doet, ga je dan echt geld besparen door het te integreren in je CV-circuit (tegenover de meerprijs voor de installatie & regeling).
Verder zijn hier op het forum al vaker vragen gesteld over zonneboilers i.c.m. een warmtepomp. Het advies is eigenlijk altijd hetzelfde: niet doen, gewoon zonnepanelen op het dak. Dat is het meest efficient.

Ik denk dat een puur warmtepomp-gedreven systeem, met zones voor de vloerverwarming (iig een zone per "huis") + een buffervat parallel in het systeem al heel goed kan werken. En 500L SWW vat is al echt heel wat, maar of het voldoende is ligt ook helemaal aan het gebruiken (1 of meer baden, stortdouches, etc.)

Wel ik vind die kachel een goed idee, brandhout is meestal gratis. Dus geen gas nodig in de winter.
Bij een kennis staat er ook al 15j een kachel die zal vervangen worden door een kachel met CV aansluiting.

[mijgmae]

RedPas schreef op maandag 24 juni 2024 @ 12:26:
[...]

Wel ik vind die kachel een goed idee, brandhout is meestal gratis. Dus geen gas nodig in de winter.
Bij een kennis staat er ook al 15j een kachel die zal vervangen worden door een kachel met CV aansluiting.

Zelf vind ik milieu- en burentechnisch een kachel niet passend. TS woont dan wel buitenaf, dus dan burenaspect zal waarschijnlijk wat minder meespelen. Gas gaat hij toch niet gebruiken, er komt immers een warmtepomp.

Als het brandhout écht gratis is, dan heb je misschien wat besparing op je SWW-kosten. Zelf weten of je het dat waard vindt.

[soepah]

Bedankt @mijgmae & @RedPas
Burentechnisch; ik ben me bewust van het "bewust stoken" en het betreft buitengebied (buren wonen > 500m weg, volgende buur > 1 KM).
Kachel is dan inderdaad Kachel met CV aansluiting.

Reden voor Kachel:
in het voorjaar, najaar en zomer zal de zonnepanelen kunnen zorgen met de WP (en eventueel zonneboiler/heatpipes) voor voldoende relatief goedkope warmte.
In de winter is levert bovenstaande geen vermogen meer op en is juist de warmtevraag het hoogst.
Ook is door de warmteverliesberekening vaak worst-case (winter bij -10) de dimensionering van een WarmtePomp erg hoog (bv 14 KW in winter bij -10, maar slechts 5 KW of minder bij 7 graden (typical).
En wat nu als het toch een keer -15 of -20 wordt, dan is die WP zelfs niet voldoende.
Daarom dacht ik; er is ruimte voor een CV Houtkachel, die stook je toch alleen bij koud weer (Winter) en kan dan ook overtollige warmte in een buffervat stoppen voor de overige vertrekken & het SWW water.
In onze huidige woning hadden we een heerlijke speksteen kachel kachel, die warmte is comfort-technisch (en gezelligheid ook) niet te evenaren.

Mbt Heatpipes/zonneboiler vs Zonnepanelen; ik neig inderdaad naar om dit achterwege te laten, evt wel leidingen te trekken mochten we het later willen, maar niet aan te sluiten voorlopig en zonnepanelen te dimensioneren voor de WP straks.

[ Voor 5% gewijzigd door soepah op 24-06-2024 13:48 ]

[Rimco]

@soepah: Is dit wellicht iets?



Hierbij heb ik even een "simpele" Panasonic gepakt als warmtepomp, een willekeurig plaatje van een CV houtkachel en een normale boiler met spiraal. Daarbij kan je de boiler alsnog redelijk groot maken als buffer, maar zonder hygiënespiraal heb je wat voordelen:
1. Onbeperkte capaciteit voor meerdere douches.
2. Omdat het CV water door een spiraal loopt zal deze de gelaagdheid niet verstoren. Enkel wanneer de spiraal warmer is dan het water in het vat kan dit gebeuren, maar dan ben je warmte aan het toevoegen.
3. Je kunt op basis van het type boiler (en daarmee de fysieke lengte/plaatsing van de spiraal) zelf kiezen welk gedeelte van het vat weer gebruikt mag worden voor de vloerverwarming. De warmte boven de spiraal zal altijd beschikbaar blijven voor tapwater.

Daarbij ben ik zelf altijd fan van volledige RVS boilers, bijvoorbeeld van Termica (persoonlijke keuze) of DJG (vaker gebruikt onder tweakers). Anders moet je met anodes aan de slag, waar ik geen zin in heb.

Om het schema een beetje uit te leggen:

1. De warmtepomp kan gewoon zelfstandig draaien op basis van (bijvoorbeeld) een stooklijn. Daarbij kan de klep van het vat open blijven om als buffer te dienen. Mocht je toch geen buffer nodig hebben (genoeg afgifte, niet nodig voor defrosts) en je wilt de warmte van de houtkachel alleen voor het vat gebruiken kan de klep ook gewoon dicht. Dan staan de primaire en secundaire pomp in serie, maar dat is niet erg.

2. De warmtepomp kan de temperatuur van het vat (boven de spiraal) in de gaten houden en deze extra opwarmen voor tapwater indien nodig. Tijdens het opwarmen van het vat wil je het signaal van de driewegklep gebruiken om de secundaire pomp uit te zetten. Daarbij is dan de aanname dat de weerstand over het vat vele malen kleiner is dan via de vloerverwarming en deze laatste dus niets doet. Alternatief is nog een klep om de vloerverwarming daadwerkelijk af te sluiten tijdens dit proces.

3. De warmtepomp kan koelen zonder het vat in de weg te zitten door de klep te sluiten. Als het vat echter opgewarmd moet worden moet het koelen onderbroken worden en de klep geopend (zie #2).

4. De houtkachel zal direct het vat op kunnen warmen en wordt daarbij niet gehinderd. In de tekening zit ook de thermostaatkraan die waarschijnlijk onderdeel van je kachel is om de retourtemperatuur >65C te houden. Net als de warmtepomp zit hier een terugslagklep om te voorkomen dat het water de verkeerde kant op gaat.

5. De warmte van het vat of de houtkachel kan voor de vloerverwarming worden gebruikt zolang de warmtepomp ook water rond pompt. Je wilt namelijk geen heet water uit het vat of de houtkachel direct de vloer in pompen. Door de snelheid van de secundaire pomp te regelen kan je echter wel zorgen dat er water door de spiraal (en houtkachel) gaan lopen. Daarbij is het noodzakelijk om de temperatuur naar de vloerverwarming (T) te monitoren en te gebruiken voor de regeling van de snelheid. Een maximaalthermostaat is wellicht een verstandige keuze om zowel de klep te sluiten en de secundaire pomp te stoppen mocht er iets mis gaan.

6. De secundaire pomp kan (aan/uit) worden geregeld vanuit de thermostaat, om te zorgen dat deze stopt mocht het binnen te warm worden. Mocht deze stoppen en de klep open staan zal er meer warmte richting het vat gaan, tot aan de temperatuur van de stooklijn.

Ik hoop dat je hier iets aan hebt.

[soepah]

Bedankt @Rimco ,

helder verhaal. Ik kom net uit een bespreking met een warmtepomp installateur die nog een aantal relevante items aanstipt, weet niet hoe jij hier tegen aankijkt?
Hij geeft aan dat ivm een kachel het vat behoorlijk warm kan worden (> 70 graden) en dat daardoor de warmtepomp mogelijk problemen kan krijgen met het warme retourwater hiervan. Hij gaf aan dat hij prive ook deze opstelling had en uiteindelijk heeft gekozen voor splitsen van buffer voor houtkachel & warmtepomp in 2 afzonderlijke buffers. Wel met een terugmengkraan aan elkaar zodat ze elkaar kunnen verwarmen (bij overcapaciteit) maar wel tot een bepaalde max.

Verder ziet je schema er simpel en doenbaar uit. ik ga dit eens voorleggen binnenkort. Dank!

[Rimco]

Dat is inderdaad wel een punt, afhankelijk van de maximale temperatuur van de WP. Ik zag bijvoorbeeld recente Haier modellen op R290 met een maximale temperatuur van 80C. Dan is het al minder gauw een probleem.

Ook zou je de klep kunnen sluiten wanneer een temperatuursensor richting de WP dit probleem aan ziet komen.

Ik zit nog een beetje te denken hoe je het makkelijkste kan zorgen dat je kan kiezen of er warmte in óf uit het vat kan komen, om te voorkomen dat je het retourwater gaat opwarmen. Daar ben ik nog niet helemaal over uit, dus wellicht weer iets om vanavond even mee te puzzelen. Waarschijnlijk heb je dan nog een klep nodig.

Uiteindelijk wil je namelijk (indien het vat warm is of de kachel aan staat) dat water laten stromen richting de vloerverwarming (bovenkant van het schema). Dat doe je door de secundaire pomp sneller te laten draaien dan de pomp van de WP, maar moet je dus wel kunnen regelen. Enkel als het water van boven naar beneden door het vat loopt gaat het "mis" en wordt de retour richting de WP warmer. Met flowsensoren en regellogica zou je dit kunnen doen, maar dan zul je daar zelf mee aan de slag moeten.

[Rimco]

Poging 2:



Meer (terugslag)kleppen en nog een extra thermostatische mixer, maar wie weet is dit net voldoende om aan alle wensen te voldoen.

1. Als de driewegklep richting de vloerverwarming staat en de tweewegklep staat dicht heb je simpelweg beide pompen in serie staan. Mocht de secundaire pomp sneller draaien en het water (echt) te warm zijn volgens de thermostatische mixer zou deze nog kunnen gaan mengen, maar anders is het gewoon 1:1 met de warmtepomp verbonden zonder buffers etc.

2. Als daarnaast de tweewegklep ook open staat kan de secundaire pomp warmte uit het vat en de houtkachel gaan halen. Hij moet daarbij sneller draaien dan de warmtepomp en de thermostatische mixer zal er voor zorgen dat het warme water uit het vat wordt gemengd met retourwater uit de vloer. Ondertussen kan er geen warmte uit het vat richting de warmtepomp ontsnappen.

3. Mocht de driewegklep het water naar het vat sturen terwijl de tweewegklep open staat forceer je het water om via de thermostatische mixer te lopen. Hierbij kan het water ook via het vat terug naar de warmtepomp, dus het is wederom de snelheid van de secundaire pomp die bepaalt of de warmte in of uit het vat gaat.

4. Met de driewegklep richting het vat en de tweewegklep gesloten zet je de vloerverwarming buiten spel. Daarbij wil je ook de secundaire pomp uitschakelen, want anders kan deze enkel nog wat water krijgen via de thermostatische mixer. Op deze manier kan je het vat opwarmen voor tapwater.

Qua logica kan je het volgende overwegen:

1. Driewegklep staat standaard richting het vat, tenzij de temperatuur in het vat hoger is dan de maximale temperatuur van de warmtepomp terwijl de warmtepomp ook echt pompt. Mocht de pomp van de WP niet draaien, kan deze alsnog wel richting het vat wijzen. Dit zorgt er voor dat de secundaire pomp beter de warmte uit het vat kan halen.
2. Tweewegklep staat standaard open, tenzij de warmtepomp het tapwater aan het verwarmen is.
3. De secundaire pomp wordt geregeld op basis van de warmtevraag, maar staat uit wanneer de warmtepomp het tapwater aan het verwarmen is.
4. De warmtepomp draait op basis van een stooklijn en gebruikt een sensor in het vat als "DHW sensor" om het tapwater te monitoren. De "driewegklep" aansluiting van DHW wordt gebruikt om de tweewegklep te sluiten en de secundaire pomp uit te zetten.

Het is wel wat complexer geworden, maar het zou een oplossing kunnen zijn.

[soepah]

Ziet er doenbaar uit @Rimco, heel erg bedankt!

Dit lijkt me alle problemen op te lossen, ik ga het voorhouden aan de installateur bij het volgende contactmome nt. houd je op de hoogte!