Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11

[arnova]

Bij ons is recent een (Daikin) hybride warmtepomp geinstalleerd met daarbij een 12 liter buffervat in de retour. Het buffervat zit niet direct op de retour van de wp. Op de retour (en aanvoer) zit nl. eerst een 22mm t-stuk waarbij de ene kant naar de verdeler van de (85m2) vloerverwarming gaat en de andere kant naar de leiding van de radiatoren in de slaapkamers. In de leiding vanaf het t-stuk voor de radiatoren is het buffervat geplaatst (wel nog steeds dicht bij de ketel).

Nu hebben wij het probleem dat er tijdens het defrosten telkens gas wordt verbruikt, terwijl dat volgens mij niet zou moeten. Nu heb ik hierover 2 vragen:
1) Kan dit komen omdat het buffervat te klein is?
2) Kan dit komen omdat het buffervat niet direct op de retour van de wp zit?

Hopelijk weet iemand dit?

[RonJ]

arnova schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 10:02:
Bij ons is recent een (Daikin) hybride warmtepomp geinstalleerd met daarbij een 12 liter buffervat in de retour. Het buffervat zit niet direct op de retour van de wp. Op de retour (en aanvoer) zit nl. eerst een 22mm t-stuk waarbij de ene kant naar de verdeler van de (85m2) vloerverwarming gaat en de andere kant naar de leiding van de radiatoren in de slaapkamers. In de leiding vanaf het t-stuk voor de radiatoren is het buffervat geplaatst (wel nog steeds dicht bij de ketel).

Nu hebben wij het probleem dat er tijdens het defrosten telkens gas wordt verbruikt, terwijl dat volgens mij niet zou moeten. Nu heb ik hierover 2 vragen:
1) Kan dit komen omdat het buffervat te klein is?
2) Kan dit komen omdat het buffervat niet direct op de retour van de wp zit?

Hopelijk weet iemand dit?

Een 12L "buffervat". Weet je heel zeker dat dat niet gewoon een (extra) CV-expansievat is? Als dat inderdaad écht een buffer is, dan buffert ie met 12L natuurlijk werkelijk helemaal niets, die is allang afgekoeld voor het eerste ijs van de buitenunit is gelopen.

Maar, gasverbruik tijdens een defrost is gewoon normaal. Bij een all-electric model zie je dan ook de backup heater aanspringen onder een bepaalde aanvoer(wordt retour-)temperatuur, bij een hybride fungeert de gasketel als BUH.

[Insert12]

arnova schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 10:02:
Bij ons is recent een (Daikin) hybride warmtepomp geinstalleerd met daarbij een 12 liter buffervat in de retour. Het buffervat zit niet direct op de retour van de wp. Op de retour (en aanvoer) zit nl. eerst een 22mm t-stuk waarbij de ene kant naar de verdeler van de (85m2) vloerverwarming gaat en de andere kant naar de leiding van de radiatoren in de slaapkamers. In de leiding vanaf het t-stuk voor de radiatoren is het buffervat geplaatst (wel nog steeds dicht bij de ketel).

Nu hebben wij het probleem dat er tijdens het defrosten telkens gas wordt verbruikt, terwijl dat volgens mij niet zou moeten. Nu heb ik hierover 2 vragen:
1) Kan dit komen omdat het buffervat te klein is?
2) Kan dit komen omdat het buffervat niet direct op de retour van de wp zit?

Hopelijk weet iemand dit?

Dat zit waarschijnlijk in de regeling van de warmtepomp/ketel. De aanvoertemperatuur gaat een graad of 10 tot 15 omlaag doordat de warmtepomp deze warmte gebruikt om de verdamper te ontdooien. De regeling schakelt dan de cv ketel in om de aanvoertemperatuur op peil te houden. Dat is puur een instelling om het comfort te behouden, maar met vloerverwarming niet per se nodig. Wellicht kun je in de regeling nog wat zaken aanpassen zodat de cv ketel niet ingeschakeld wordt bij een defrost, of pas bij een bepaalde buitentemperatuur.

Met een 12 liter buffervat (waarom überhaupt zo'n minivaatje? Doe dan niks?) parallel opgesteld in het radiatorcircuit zorg je voor een hydraulische ontkoppeling tussen opwekker en afgiftesysteem. Juist doordat het zo een klein buffervat is zorgt het er voor dat het koude water te snel weer retour komt naar de warmtepomp. Daardoor is de retour al lager dan wanneer het rechtstreeks vanaf de vloerverwarming zou komen en daalt het nog verder. Je cv ketel wordt hierdoor ingeschakeld omdat het voltooien van de ontdooicyclus in gevaar komt door de lage watertemperatuur waar te weinig energie aan onttrokken kan worden.

Oplossing: buffervat eruit of vergroten. Er uit is de beste optie in dit geval, je hebt genoeg buffer in je vloerverwarming om energie aan te kunnen onttrekken voor de ontdooicyclus. Ga je monitoren tijdens een ontdooicyclus dan zul je zien dat de aanvoertemperatuur flink onderuit gaat terwijl de retour vrijwel gelijk blijft.

[Barryvdh]

RonJ schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 10:48:
[...]


Een 12L "buffervat". Weet je heel zeker dat dat niet gewoon een (extra) CV-expansievat is? Als dat inderdaad écht een buffer is, dan buffert ie met 12L natuurlijk werkelijk helemaal niets, die is allang afgekoeld voor het eerste ijs van de buitenunit is gelopen.

Maar, gasverbruik tijdens een defrost is gewoon normaal. Bij een all-electric model zie je dan ook de backup heater aanspringen onder een bepaalde aanvoer(wordt retour-)temperatuur, bij een hybride fungeert de gasketel als BUH.

Ik zie ook bij bijv Bosch Compress 5800i dat er in de Tower variant een geintegreerd buffervat van 16L in zit. Dat zal toch wel met een reden zijn?

Andrehj schreef op maandag 22 januari 2024 @ 17:29:
[...]

Compressor gaat langzamer of harder draaien als de regeling dat bepaalt. Ingangsvariabelen daarvoor zijn de buitentemperatuur, de watertemperatuur, ruimtetemperatuur, afgiftesysteem etc.

[...]

Waarschijnlijk ja, maar ik zou even uitzoeken of er daadwerkelijk dezelfde compressor in zit.

[...]

Dat is bij gebrek aan specs een gok.

Nu staan specificaties van 10/12 kWh variant van Bosch Compress 5800i wel online.


Minimale bereik lijkt voor beiden hetzelfde:
Modulatiebereik bij A+2/W35 kW: 2,1-11,7 vs 2,1-12,6

Enige is dat de 12 kW variant een stuk meer geluid maakt dan de 10 kWh variant.
Iemand ervaring/idee of dat alleen is als hij daadwerkelijk meer verbruik nodig heeft, of bij normaal gebruik? Als het dezelfde compressor etc is (het is iig zelfde formaat en minimale vermogen), dan zou je verwachten dat hij bij zelfde vermogen, evenveel geluid maakt toch?

[ruttuh]

ewf schreef op maandag 29 januari 2024 @ 14:11:
Wat dachten jullie dan van de 8Kw van Haier de AU082FYCRA voor € 2665,- subsidie €3000,-

Ook geld toe!!

Mij eerste bericht op Tweakers, omdat ik al langer lees en graag hierop wil reageren.

Ik heb vandaag voor het eerst de Haier UA082FYCRA 8kw draaien, alleen voor vloerverwarming. Een vriend die normaal CVs doet heeft hem aangesloten. Mijn situatie is dat ik op koude dagen mijn houtkachel stook, van het gas af ben, en 130m2 aan vloerverwarming heb. Warmtepompboiler en Quooker zorgen voor sanitair water. Daardoor durfde ik de Haier gok wel aan.
Wat heb ik gemerkt heb tot nu toe.

Manual: geen Nederlandse manual, Engelse manuel is een beetje chinees Engels naar mijn gevoel. Ik vond het onduidelijk hoe je Haier optimaal opstelt. Bij mij is het echt trail and Error geweest.
Flow: zorg voor weinig bochten en dikke buizen als je de Haier rechtstreeks op je vloerverwarming aansluit. No shortcuts want de zwakke pomp geeft niet al te beste flow.
Foutmelding E8: de pomp is zwak. Ik had niet alle vloerverwarming groepen vol open staan waardoor de Haier denkt dat er een blokkade zit in systeem. Ook bij buizen die te dun zijn krijg je deze melding, omdat de flow niet goed is. Je krjgt gelijk de foutmelding E8.
Lucht gevoelig: bij een beetje lucht in het systeem krijg je gelijk de foutmelding e8 weer. Goed alles ontluchten.
Capaciteit: documentatie geeft aan dat hij rond de 5kw kan produceren bij 0 graden. Hou hiermee rekening. Ik kom vandaag (tussen 3 en 8 graden) in de ECO modus na een dag niet boven de 35 graden uit. Bij Turbo wel, maar....
Geluid: het ding rammelt en piept, vooral in Turbo modus. Geluid van de unit zelf valt me best mee in Stil of Eco, maar de kwaliteit is dermate laag dat je merkt dat niet alles goed zit. Ik ben best even bezig geweest om alle zoem en trillingen eruit te krijgen. Lukt wel met tape en rubber.


Let wel, dit is mijn ervaring na 1 dag. Er volgen er ongetwijfeld meer.

[Technician-]

verkeerslicht schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 20:16:
[...]

Nu nog de vraag of de inwonende kabouters goed zijn opgeleid.

De Haier draait, na best nog wel wat gedoe.
Pomp zat vast (waaier) denk omdat ik de fabriek er water op is geweest en deze dan iets vastzit.
Maar nou begon het gedoe. Je kan er niet goed bij.
Je moet een lange platte schroevendraaier hebben. Best lang.
Deze heb ik geslepen uit eennm8 draadstang.
De pomp moest ook iets naar rechts gedraaid worden, dit met een koevoet voorzichtig gedaan (ong 1cm)
Nu kon de stop eruit en inderdaad een slinger gegeven met de zelfde schroevendraaier en daar ging die eindelijk.



Staat hier in een houtentuinhuisje en blaast naar buiten.
De unit is niet de stilste.
De bediening is helemaal eenvoudig. Volgens mij kun je alleen de gewenste watertemperatuur instellen. Zit geeneens een stooklijn in. En alla Chinees er zijn parameters maar daar staat niks over in de boekjes. De hele handleiding is maar liefst 15 pag safety en 15 pag installatie en bediening.

[Technician-]

Maar hij werkt wel verder goed, moduleert prima, en bij opstart op groot vermogen alleszins acceptabel geluid / gedrag.

[verkeerslicht]

Technician- schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 13:31:
[...]

De Haier draait, na best nog wel wat gedoe.
Pomp zat vast (waaier) denk omdat ik de fabriek er water op is geweest en deze dan iets vastzit.
Maar nou begon het gedoe. Je kan er niet goed bij.
Je moet een lange platte schroevendraaier hebben. Best lang.
Deze heb ik geslepen uit eennm8 draadstang.
De pomp moest ook iets naar rechts gedraaid worden, dit met een koevoet voorzichtig gedaan (ong 1cm)
Nu kon de stop eruit en inderdaad een slinger gegeven met de zelfde schroevendraaier en daar ging die eindelijk.

[Afbeelding]

Staat hier in een houtentuinhuisje en blaast naar buiten.
De unit is niet de stilste.
De bediening is helemaal eenvoudig. Volgens mij kun je alleen de gewenste watertemperatuur instellen. Zit geeneens een stooklijn in. En alla Chinees er zijn parameters maar daar staat niks over in de boekjes. De hele handleiding is maar liefst 15 pag safety en 15 pag installatie en bediening.

Pfoe, wat een ervaring. Op grond hiervan zou ik zeggen: "Ongeschikt". Beter iets meer besteden. Het huis verwarmen hoort iets zorgeloos' te zijn. Dat is dit niet.

[Technician-]

verkeerslicht schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 14:00:
[...]

Pfoe, wat een ervaring. Op grond hiervan zou ik zeggen: "Ongeschikt". Beter iets meer besteden. Het huis verwarmen hoort iets zorgeloos' te zijn. Dat is dit niet.

Nee eigenlijk niet.
Kan best zijn dat die nu 12 jaar goed draait en nooit los hoeft.
En deze klant (bekende) betaalde netto -€300,-
Ex installatie buizen enz maar die moet je toch hebben.
Leuk experiment wel.
De watertemp setpoint kun je ook met 0-10v geven, interessant zelf een regelaar op te zetten.

[ Voor 9% gewijzigd door Technician- op 02-02-2024 14:29 ]

[Insert12]

Technician- schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 13:31:
[...]

De Haier draait, na best nog wel wat gedoe.
Pomp zat vast (waaier) denk omdat ik de fabriek er water op is geweest en deze dan iets vastzit.
Maar nou begon het gedoe. Je kan er niet goed bij.
Je moet een lange platte schroevendraaier hebben. Best lang.
Deze heb ik geslepen uit eennm8 draadstang.
De pomp moest ook iets naar rechts gedraaid worden, dit met een koevoet voorzichtig gedaan (ong 1cm)
Nu kon de stop eruit en inderdaad een slinger gegeven met de zelfde schroevendraaier en daar ging die eindelijk.

[Afbeelding]

Staat hier in een houtentuinhuisje en blaast naar buiten.
De unit is niet de stilste.
De bediening is helemaal eenvoudig. Volgens mij kun je alleen de gewenste watertemperatuur instellen. Zit geeneens een stooklijn in. En alla Chinees er zijn parameters maar daar staat niks over in de boekjes. De hele handleiding is maar liefst 15 pag safety en 15 pag installatie en bediening.

Waarom zou je een buitenunit binnen zetten? Het is niet voor niets een buitenunit lijkt me toch.

[Technician-]

Insert12 schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 14:37:
[...]

Waarom zou je een buitenunit binnen zetten? Het is niet voor niets een buitenunit lijkt me toch.

Waarom niet?

De klant wil het, snap ik want het is een volksbuurtje tuin aan tuin. Zo hoor je er niks van.

En binnen, het is echt zo’n tuinhuisje enkelsteens en een aantal houtwanden. Een groot rooster in de deur, naar buiten blazen door koker. De afvoeren naar buiten met slang in een afvoer
En daar binnen voelt als buiten.

Maar geen last van blad, sneeuw, geluid.

[ Voor 43% gewijzigd door Technician- op 02-02-2024 15:30 ]

[Insert12]

Technician- schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 15:12:
[...]

Waarom niet?

Omdat een gemiddelde buitenunit een schuurtje dat enigzins luchtdicht is zo ongeveer vacuum trekt. Een 8kW warmtepomp verplaatst zo richting de 3000m3 lucht per uur en door hem in de buitenlucht neer te zetten zorg je voor voldoende vrij doorstromende lucht. Nu creëer je een schuur waar het continu binnen waait omdat de buitenunit door alle kieren en gaatjes lucht naar binnen gaat trekken. Dat kost moeite of die luchtverplaatsing wordt niet gehaald. De compressor moet dan compenseren en zal dan harder moeten werken dan wanneer de buitenunit buiten staat opgesteld. Bovendien krijg je al het condens van de ontdooicyclus in je schuur.

Veel fabrikanten verbieden het bovendien, geen garantie als gevolg van het niet opvolgen van de voorwaarden zoals gesteld in de installatiehandleiding.

[Technician-]

Insert12 schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 15:32:
[...]

Omdat een gemiddelde buitenunit een schuurtje dat enigzins luchtdicht is zo ongeveer vacuum trekt. Een 8kW warmtepomp verplaatst zo richting de 3000m3 lucht per uur en door hem in de buitenlucht neer te zetten zorg je voor voldoende vrij doorstromende lucht. Nu creëer je een schuur waar het continu binnen waait omdat de buitenunit door alle kieren en gaatjes lucht naar binnen gaat trekken. Dat kost moeite of die luchtverplaatsing wordt niet gehaald. De compressor moet dan compenseren en zal dan harder moeten werken dan wanneer de buitenunit buiten staat opgesteld. Bovendien krijg je al het condens van de ontdooicyclus in je schuur.

Veel fabrikanten verbieden het bovendien, geen garantie als gevolg van het niet opvolgen van de voorwaarden zoals gesteld in de installatiehandleiding.

Ja dat weet ik ook wel.
Er zit een rooster van 1,00 x 1,50 m in met gaas tegen blad als aanzuig. Condenswater loopt netjes weg via condensleiding.
En garantie bij grijze import Haier?

[ Voor 3% gewijzigd door Technician- op 02-02-2024 16:50 ]

[Insert12]

Technician- schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 16:49:
[...]

Ja dat weet ik ook wel.
Er zit een rooster van 1,00 x 1,50 m in met gaas tegen blad als aanzuig. Condenswater loopt netjes weg via condensleiding.
En garantie bij grijze import Haier?

Met zo'n gat staat ie zo ongeveer buiten, de luchttoevoer zal dan vast goed komen. Als de garantie niet boeit is het prima natuurlijk, belangrijke is dat de klant er blij mee is.

[RichieB]

Mijn CV op zolder zit met 28mm staal aangesloten op een dikwandige ringleiding van 1 1/2" (40mm inwendig gok ik). Als ik de CV-pomp op 100% zet dan geeft mijn Kamstrup 30 l/m (=1800 l/h) aan.

Ik wil mijn WPB aansluiten in de bijkeuken waar 28mm staal direct vanaf zolder uitkomt. Die loopt echter door naar de keuken en een aantal andere ruimtes aan die kant van het huis. Het plan is om de WPB met 32x3 mlb aan te sluiten op deze leiding. Het makkelijkst is dan natuurlijk een T-stuk, maar is dat niet funest voor de flow? Wellicht kan ik met veel moeite er een Y-stuk in krijgen of zal dat niet veel uitmaken?

[LacsapOV]

Voor de Atlantic Loria eigenaren en geïnteresseerden heb ik een GitHub projectje opgezet m.b.t. Modbus communicatie.
https://github.com/LacsapOV/Atlantic-Loria-Modbus

Bij mij werkt het. Morgen nog even een bedrading diagram uploaden en dan ben ik er klaar mee. 😘

[michaelvo]

Een dikke week geleden hebben we het in het Ecodan topic (wederom) gehad over het buffervat als open verdeler. Conclusie is dat deze vaak aanbevolen wordt maar regelmatig niet nodig is wanneer het systeem goed ingericht is. Hierbij nog een aanvullende vraag die warmtepomp generiek is.

Ik heb een inschatting gemaakt van het drukverlies van mijn CV systeem aan de hand van de huidige situatie, en als ik dit vertaal naar de pompcapaciteit van de binnenunit die ik op het oog heb (Mitsubishi EHSC-VM2D) dan kom ik op een mogelijke maximale flow van 22 L/min. Bij 10 kW vermogen komt dan een dT van 6,5 K.

Als ik een open verdeler zou nemen met extra pomp dan kan ik de binnenunit bijvoorbeeld op 30 L/min laten werken wat een dT van 4,8 K oplevert. Volgens mij draait de warmtepomp dan een iets hogere COP maar heb je wel het verlies van de buffer en de extra pomp.

Is er iets zinnigs te zeggen over hoeveel efficiënter een warmtepomp wordt bij hogere flow en bijbehorende lagere dT? Waar zou het omslagpunt kunnen liggen als mijn redenatie klopt?

[blb4]

michaelvo schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 21:18:
Een dikke week geleden hebben we het in het Ecodan topic (wederom) gehad over het buffervat als open verdeler. Conclusie is dat deze vaak aanbevolen wordt maar regelmatig niet nodig is wanneer het systeem goed ingericht is. Hierbij nog een aanvullende vraag die warmtepomp generiek is.

Ik heb een inschatting gemaakt van het drukverlies van mijn CV systeem aan de hand van de huidige situatie, en als ik dit vertaal naar de pompcapaciteit van de binnenunit die ik op het oog heb (Mitsubishi EHSC-VM2D) dan kom ik op een mogelijke maximale flow van 22 L/min. Bij 10 kW vermogen komt dan een dT van 6,5 K.

Als ik een open verdeler zou nemen met extra pomp dan kan ik de binnenunit bijvoorbeeld op 30 L/min laten werken wat een dT van 4,8 K oplevert. Volgens mij draait de warmtepomp dan een iets hogere COP maar heb je wel het verlies van de buffer en de extra pomp.

Is er iets zinnigs te zeggen over hoeveel efficiënter een warmtepomp wordt bij hogere flow en bijbehorende lagere dT? Waar zou het omslagpunt kunnen liggen als mijn redenatie klopt?

Volgens mij moet je in de vergelijking ook nog opnemen dat je die 10 kW (en dus een dT van 6,5) waarschijnlijk maar een paar dagen per jaar (if any at all) nodig hebt. Je kan dus 't overgrote deel van de tijd met een lagere dT stoken. Maar goed, ook dan zou 't met een hogere flow een lagere dT opleveren....

[Pim57]

michaelvo schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 21:18:

Is er iets zinnigs te zeggen over hoeveel efficiënter een warmtepomp wordt bij hogere flow en bijbehorende lagere dT? Waar zou het omslagpunt kunnen liggen als mijn redenatie klopt?

Een hogere flow kost meer pomp vermogen. En een lagere dT levert een lagere stooklijn op.

Per 2 graden dT wijziging wijzigt je stooklijn 1 graad. Dus van dT 6 naar dT 4 zakt je stooklijn 1 graad.

Per graad dT wijziging kun je op iets van 1% rendement verschil rekenen. Dus van 6 naar 4 geeft 2% beter rendement.

[Insert12]

michaelvo schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 21:18:
Een dikke week geleden hebben we het in het Ecodan topic (wederom) gehad over het buffervat als open verdeler. Conclusie is dat deze vaak aanbevolen wordt maar regelmatig niet nodig is wanneer het systeem goed ingericht is. Hierbij nog een aanvullende vraag die warmtepomp generiek is.

Ik heb een inschatting gemaakt van het drukverlies van mijn CV systeem aan de hand van de huidige situatie, en als ik dit vertaal naar de pompcapaciteit van de binnenunit die ik op het oog heb (Mitsubishi EHSC-VM2D) dan kom ik op een mogelijke maximale flow van 22 L/min. Bij 10 kW vermogen komt dan een dT van 6,5 K.

Als ik een open verdeler zou nemen met extra pomp dan kan ik de binnenunit bijvoorbeeld op 30 L/min laten werken wat een dT van 4,8 K oplevert. Volgens mij draait de warmtepomp dan een iets hogere COP maar heb je wel het verlies van de buffer en de extra pomp.

Is er iets zinnigs te zeggen over hoeveel efficiënter een warmtepomp wordt bij hogere flow en bijbehorende lagere dT? Waar zou het omslagpunt kunnen liggen als mijn redenatie klopt?

Je moet hierin ook de inspanningen van de compressor meenemen. Met een parallel buffer zul je met een hogere Ta moeten werken om de minimaal benodigde temperatuur je afgiftesysteem in te krijgen. Je krijgt altijd te maken met een hogere temperatuur dan strikt noodzakelijk en dat kost energie.

[flippy]

michaelvo schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 21:18:
Een dikke week geleden hebben we het in het Ecodan topic (wederom) gehad over het buffervat als open verdeler. Conclusie is dat deze vaak aanbevolen wordt maar regelmatig niet nodig is wanneer het systeem goed ingericht is. Hierbij nog een aanvullende vraag die warmtepomp generiek is.

Ik heb een inschatting gemaakt van het drukverlies van mijn CV systeem aan de hand van de huidige situatie, en als ik dit vertaal naar de pompcapaciteit van de binnenunit die ik op het oog heb (Mitsubishi EHSC-VM2D) dan kom ik op een mogelijke maximale flow van 22 L/min. Bij 10 kW vermogen komt dan een dT van 6,5 K.

Als ik een open verdeler zou nemen met extra pomp dan kan ik de binnenunit bijvoorbeeld op 30 L/min laten werken wat een dT van 4,8 K oplevert. Volgens mij draait de warmtepomp dan een iets hogere COP maar heb je wel het verlies van de buffer en de extra pomp.

Is er iets zinnigs te zeggen over hoeveel efficiënter een warmtepomp wordt bij hogere flow en bijbehorende lagere dT? Waar zou het omslagpunt kunnen liggen als mijn redenatie klopt?

in de aanvulling wat hierboven al word gezegd: waarom ga je een sloot geld uitgeven aan symptoombestrijding (buffervat en extra pompen en dus ook stroomverbruik) en steek je dat geld niet gewoon in het verbeteren van je CV systeem wat het hele "probleem" bij de bron aanpakt?

elke graad die je van je aanvoertemperatuur kan halen levert je 1,5 a 2% energiebesparing op. dus focusen op het zo strak mogelijk krijgen van je stooklijn en je deltat omlaag halen levert je het meeste op.
het plaatsen van een extra pomp na de tank en de 5~7 graden hogere aanvoertemperatuur (gevolg van plaatsen buffertank) levert je dus minstens 10% hoger netto verbruik op in de prakijk. das op zich een zure pil elk jaar. grof rekensommetje als ik uitga van je 10kW machine is dat een slordige 200 euro per jaar extra aan verbruik bovenop de kosten van het kopen en installeren van die tank en pomp.

[ Voor 5% gewijzigd door flippy op 03-02-2024 00:01 ]

[Technician-]

michaelvo schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 21:18:
Een dikke week geleden hebben we het in het Ecodan topic (wederom) gehad over het buffervat als open verdeler. Conclusie is dat deze vaak aanbevolen wordt maar regelmatig niet nodig is wanneer het systeem goed ingericht is. Hierbij nog een aanvullende vraag die warmtepomp generiek is.

Ik heb een inschatting gemaakt van het drukverlies van mijn CV systeem aan de hand van de huidige situatie, en als ik dit vertaal naar de pompcapaciteit van de binnenunit die ik op het oog heb (Mitsubishi EHSC-VM2D) dan kom ik op een mogelijke maximale flow van 22 L/min. Bij 10 kW vermogen komt dan een dT van 6,5 K.

Als ik een open verdeler zou nemen met extra pomp dan kan ik de binnenunit bijvoorbeeld op 30 L/min laten werken wat een dT van 4,8 K oplevert. Volgens mij draait de warmtepomp dan een iets hogere COP maar heb je wel het verlies van de buffer en de extra pomp.

Is er iets zinnigs te zeggen over hoeveel efficiënter een warmtepomp wordt bij hogere flow en bijbehorende lagere dT? Waar zou het omslagpunt kunnen liggen als mijn redenatie klopt?

De importeur en dealer Alklima geeft aan voor de grote vermogens een buffervat als open verdeler toe te passen. Met externe pomp dus.
Dat doen ze niet voor niks. Ze hebben al tig jaar ervaring en ook nemen alle fouten terug en wordt daar onderzoek naar uitgevoerd. (Bv defecte compressoren en dergelijke)
Met al hun ervaring kun je niet anders concluderen dat daar een conclusie achter zit. (Alklima verdient geen reet aan een buffervat en pomp)
De opmerking van Alklima daarbij is dat de pomp in de binendelen niet altijd voldoet voor we afgifte.

Je kunt verder analyseren. Een tweede pomp zal niet per definitie 2 x meer vermogen vragen. In principe is het benodigde vermogen afhankelijk van de te overwinnen weerstand in kpa.
En een systeempomp kan zich beter aanpassen aan de installatie (constant druk)

2.
Een ontdooi berekening wordt normaliter gedaan op de stijlheid van de temp afname. Opzich heeft een bv vloerverwarming een hoge buffer capaciteit maar een relatief lagere temp dan een vat vol water. Neem bv een vat van 35C, 100l dat zal een veel vlakkere grafiek opleveren dan een situatie zonder buffer naar met een vloer die bv 23C massa is. De beginlijn is 30C die zakt snel in naar 23C en blijft dan stabiel. Echter is de grafiek in eerste instantie stijler naar beneden. En kan dat BUH Triggeren om in te komen.
Een goed uitgelegde installatie op buffer hoeft zeker geen hogere delta T op te leveren. Dus ook geen energie efficiënte verlies.

Iedereen die hier tegen ageert? Waarom adviseert Alklima een open verdeler / buffer?

[EVfan]

Andrehj schreef op zaterdag 13 januari 2024 @ 10:19:
[...]

Nogmaals, die zgn 14 kW warmtepomp is dat niet, want levert maar 13 kW bij +12 en zo'n 8 kW bij -10. Het is dus géén 14 kW warmtepomp.
Dan over het modulatiebereik:
Het minimumvermogen bij +12 is ca 3 kW. (Dat het bij +2 nog wat minder is doet niet ter zake, want bij die temperatuur draai je niet meer op minimum).
Het maximumvermogen bij -10 is ca 8 kW.
Daarmee is het bruikbare modulatiebereik 3/8 oftewel 37.5%.

Even vergelijken met mijn Mitsubishi: Die doet bij A-10W35 nog 8.4 kW en minimaal bij A+12W35 2.7 kW. Daarmee is het bruikbare modulatiebereik dus 2.7/8.4 = 32.1%.
(normaliter werk je bij het minimum vermogen bij +12 met W25, maar om het vergelijk met CTC eerlijk te houden (zij geven alleen W35 op) nu maar met A12W35)

Omdat CTC met een onrealistische folderwaarde van 14 kW schermt lijkt het modulatiebereik heel hoog, maar praktisch gezien doet een Mitsubishi waarvan gewoon realistische vermogens opgeven worden het gewoon beter.

En als je écht een hoog modulatiebereik zoekt, kijk dan eens bij de Mitsubishi PUZ-SHWM120YAA (zie Ecodan topic). Die gaat van minimaal 3.4 kW bij A12W25 naar maximaal 13.6 kW bij A-10W35, waardoor het bruikbare modulatiebereik maar liefst 25% is.
Bij +12 dus nauwelijks meer minimaal vermogen dan jouw zgn. topper, maar bij -10 maar liefst 70% meer maximum vermogen.
Maar ook Daikin scoort getuige de metingen van diverse Tweakers op het gebied van modulatiebereik erg hoog, met ook ca een factor 4 tussen A12W25 en A-10W35.

@Andrehj
Ik heb ook interesse in een ME met een groot modulatie vermogen en dit maximale vermogen. Maar, ik heb dit al eerder in het Ecodan topic genoemd, de Mitsubishi PUZ-SHWM120YAA wordt zo ik kan zien niet door Alklima in Nederland geleverd. Wel door o.a. Spaanse internet shops.
Dat is niet mijn optie en kan daarvoor wellicht bij de installateur geen handen op elkaar krijgen.
Dus . . . .

[Simpel360]

Technician- schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 13:31:
[...]

De Haier draait, na best nog wel wat gedoe.

....

[Afbeelding]

Staat hier in een houtentuinhuisje en blaast naar buiten.
De unit is niet de stilste.

...

Zit er nog een soort van "tril ontkoppeling" in dat "luchtkanaal"?

[Technician-]

EVfan schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 07:45:
[...]


@Andrehj
Ik heb ook interesse in een ME met een groot modulatie vermogen en dit maximale vermogen. Maar, ik heb dit al eerder in het Ecodan topic genoemd, de Mitsubishi PUZ-SHWM120YAA wordt zo ik kan zien niet door Alklima in Nederland geleverd. Wel door o.a. Spaanse internet shops.
Dat is niet mijn optie en kan daarvoor wellicht bij de installateur geen handen op elkaar krijgen.
Dus . . . .

Alklima heeft wel deze

[michaelvo]

EVfan schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 07:45:
[...]


@Andrehj
Ik heb ook interesse in een ME met een groot modulatie vermogen en dit maximale vermogen. Maar, ik heb dit al eerder in het Ecodan topic genoemd, de Mitsubishi PUZ-SHWM120YAA wordt zo ik kan zien niet door Alklima in Nederland geleverd. Wel door o.a. Spaanse internet shops.
Dat is niet mijn optie en kan daarvoor wellicht bij de installateur geen handen op elkaar krijgen.
Dus . . . .

Deze zal volgende week op de VSK door Alklima aangekondigd worden en dan uitlevering vanaf Q3 2024 op zijn vroegst.

[michaelvo]

flippy schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 23:38:
[...]


in de aanvulling wat hierboven al word gezegd: waarom ga je een sloot geld uitgeven aan symptoombestrijding (buffervat en extra pompen en dus ook stroomverbruik) en steek je dat geld niet gewoon in het verbeteren van je CV systeem wat het hele "probleem" bij de bron aanpakt?

elke graad die je van je aanvoertemperatuur kan halen levert je 1,5 a 2% energiebesparing op. dus focusen op het zo strak mogelijk krijgen van je stooklijn en je deltat omlaag halen levert je het meeste op.
het plaatsen van een extra pomp na de tank en de 5~7 graden hogere aanvoertemperatuur (gevolg van plaatsen buffertank) levert je dus minstens 10% hoger netto verbruik op in de prakijk. das op zich een zure pil elk jaar. grof rekensommetje als ik uitga van je 10kW machine is dat een slordige 200 euro per jaar extra aan verbruik bovenop de kosten van het kopen en installeren van die tank en pomp.

Het was meer een theoretische vraag omdat ik graag een beter begrip wil van de voor- en nadelen. Zoals @Technician- hierboven zegt verbruikt een tweede pomp niet per definitie twee keer zoveel energie. En in mijn theoretische situatie lijkt me een 5-7 hogere Ta ook niet realistisch. Er is vast iets menging over het buffervat maar met een Ta/Tr van het CV-systeem van 28/21 (20 L/min) lijkt het me sterk dat de warmtepompkant 6 graden hoger op 34/29 (30 L/min) gaat draaien. Misschien op 30/25?

De vraag is dus eigenlijk of de warmtepomp een hogere COP zou kunnen halen met "30/25 30 L/min" dan "28/21 20 L /min". En ik begrijp dat als je zonder buffer en extra pomp 30 L/min over je systeem kan halen dat dit nóg beter is :-).

[EVfan]

Technician- schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 08:29:
[...]

Alklima heeft wel deze
[Afbeelding]

@Technician- Dank voor je reactie.
Had ik gezien, maar minimum vermogen ligt aanzienlijk hoger.

[verkeerslicht]

Technician- schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 00:12:
[...]

De importeur en dealer Alklima geeft aan voor de grote vermogens een buffervat als open verdeler toe te passen. Met externe pomp dus.
Dat doen ze niet voor niks. Ze hebben al tig jaar ervaring en ook nemen alle fouten terug en wordt daar onderzoek naar uitgevoerd. (Bv defecte compressoren en dergelijke)
Met al hun ervaring kun je niet anders concluderen dat daar een conclusie achter zit. (Alklima verdient geen reet aan een buffervat en pomp)
De opmerking van Alklima daarbij is dat de pomp in de binendelen niet altijd voldoet voor we afgifte.

Je kunt verder analyseren. Een tweede pomp zal niet per definitie 2 x meer vermogen vragen. In principe is het benodigde vermogen afhankelijk van de te overwinnen weerstand in kpa.
En een systeempomp kan zich beter aanpassen aan de installatie (constant druk)

2.
Een ontdooi berekening wordt normaliter gedaan op de stijlheid van de temp afname. Opzich heeft een bv vloerverwarming een hoge buffer capaciteit maar een relatief lagere temp dan een vat vol water. Neem bv een vat van 35C, 100l dat zal een veel vlakkere grafiek opleveren dan een situatie zonder buffer naar met een vloer die bv 23C massa is. De beginlijn is 30C die zakt snel in naar 23C en blijft dan stabiel. Echter is de grafiek in eerste instantie stijler naar beneden. En kan dat BUH Triggeren om in te komen.
Een goed uitgelegde installatie op buffer hoeft zeker geen hogere delta T op te leveren. Dus ook geen energie efficiënte verlies.

Iedereen die hier tegen ageert? Waarom adviseert Alklima een open verdeler / buffer?

@michaelvo
De reden is simpel. Alklima adviseert een "jack of all trades", zodat de installateur niet na hoeft te denken en het toch een beetje werkt.

Waarom geen parallelbuffer?

1. Kosten
2. Ruimte
3. Secundaire pomp draait constant en is dus nooit perfect afgestemd op primaire pomp
4. Verminderde efficiëntie
5. Zie ook veel berichtgeving van mensen hier op tweakers die moeilijkheden ervaren met inregelen van parallelbuffers en een hoge energierekening

Zie ook de FAQ

[flippy]

Technician- schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 00:12:
[...]Waarom adviseert Alklima een open verdeler / buffer?

je vergeet waar de belangen van elke partij ligt.

de klant/eigenaar wilt een zo efficent mogelijk systeem, daar ligt hun belang.

fabrikanten/installateurs "adviseren" tanks omdat hun belang ligt bij geen gezeik krijgen en niet bij een efficient systeem afleveren.

[ Voor 13% gewijzigd door flippy op 03-02-2024 10:43 ]

[Proton_]

En er zijn nog meer oplossingen die niet mengen maar wel het probleem van de te kleine pomp verhelpen:
* Pomp vervangen
* Een tweede pomp:
- in serie geregeld op vast drukverschil
- op dezelfde stekker
- met flowswitch

De hele gedachte dat het wenselijk is om warmteopwek en -afgifte los te koppelen (het bestaansrecht van een buffervat als open verdeler) rammelt.
Soms is het een bruikbaar middel om een ander doel te bereiken, maar het is geen doel op zich.

[verkeerslicht]

@Technician-
Om inhoudelijk nog een beetje in te gaan op je post:

De opmerking van Alklima daarbij is dat de pomp in de binendelen niet altijd voldoet voor we afgifte.

Ik vind dit vreemd van Alklima. Je ziet dat het gekozen pompvermogen meeschaalt met de capaciteit. Als de pomp vervolgens niet afdoende is, kan dit betekenen dat het pompvermogen onjuist is gekozen door Alklima, òf dat de flow-weerstand in het systeem te groot is.

Een tweede pomp zal niet per definitie 2 x meer vermogen vragen. In principe is het benodigde vermogen afhankelijk van de te overwinnen weerstand in kpa.

Dit klopt. De extra energiekosten van de tweede pomp zijn zeer beperkt als de leidingen goed bemeten zijn. Alleen dit is weer een oneigenlijke situatie, want als de leidingen goed bemeten zijn is een secundaire pomp niet nodig.

Een ontdooi berekening wordt normaliter gedaan op de stijlheid van de temp afname. Opzich heeft een bv vloerverwarming een hoge buffer capaciteit maar een relatief lagere temp dan een vat vol water

Op het moment dat een ontdooicyclus aan de gang is zal de primaire pomp z'n best doen om veel water uit het systeem te onttrekken. De primaire pomp zal sneller gaan draaien dan de secundaire pomp, en de ontdooicyclus zal voornamelijk afhankelijk zijn van het vat, en niet van de vloer. (blijkbaar niet zo bij alle merken zoals verder naar onder uitgelegd door Andrehj). In elk geval is het warme water uit het vat niet méér geschikt voor de ontdooicyclus dan de vloer, en wel om het volgende:

1. Als het vat daadwerkelijk een hogere temperatuur heeft dan de vloer, betekent dit dat de buffer inderdaad als open verdeler functioneert, en er dus een hogere aanvoertemperatuur nodig is om de vloer op temperatuur te krijgen. Dit betekent ook dat de vloer minder "meewerkt" aan de ontdooicyclus, en het vat snel afgekoeld zal zijn.
2. Als de secundaire pomp even snel (of sneller) draait dan de primaire pomp, dan doet het vat bij wijze van spreken niet mee, en zal deze minder warm zijn dan Ta. Tijdens een defrost zal de ontdooicyclus afhankelijk zijn van een vat met weinig gebufferde energie. De vloer helpt een beetje mee

Neem bv een vat van 35C, 100l dat zal een veel vlakkere grafiek opleveren dan een situatie zonder buffer naar met een vloer die bv 23C massa is. De beginlijn is 30C die zakt snel in naar 23C en blijft dan stabiel. Echter is de grafiek in eerste instantie stijler naar beneden. En kan dat BUH Triggeren om in te komen.
Een goed uitgelegde installatie op buffer hoeft zeker geen hogere delta T op te leveren. Dus ook geen energie efficiënte verlies.

Als de vloermassa 23°C is, zal de retourtemperatuur (zonder parallel-buffer) nooit hoger zijn dan dat. Dus de beginlijn (Tr) ligt altijd onder de temp van de vloer. Ik zou juist verwachten dat deze retour uit de vloer veel stabieler is, en dat het water in een vat veel scherper daalt (nu heb ik zelf primair geen vloerverwarming, en kan dit dus niet met metingen staven). klopt niet, zie opmerking @Andrehj

Een goed uitgelegde installatie op buffer hoeft zeker geen hogere delta T op te leveren. Dus ook geen energie efficiënte verlies.

In het theoretische geval dat beide pompen precies dezelfde flow hebben zorgt dit ervoor dat de buffer niet meer als open verdeler fungeert. De buffer doet dan niks meer tijdens het verwarmen. In de praktijk wel een klein beetje door warmte-transmissie.

[ Voor 1% gewijzigd door verkeerslicht op 03-02-2024 13:47 . Reden: Enkele correcties ]

[natural colour]

ruttuh schreef op vrijdag 2 februari 2024 @ 11:24:
[...]

Mij eerste bericht op Tweakers, omdat ik al langer lees en graag hierop wil reageren.

Ik heb vandaag voor het eerst de Haier UA082FYCRA 8kw draaien, alleen voor vloerverwarming. Een vriend die normaal CVs doet heeft hem aangesloten. Mijn situatie is dat ik op koude dagen mijn houtkachel stook, van het gas af ben, en 130m2 aan vloerverwarming heb. Warmtepompboiler en Quooker zorgen voor sanitair water. Daardoor durfde ik de Haier gok wel aan.
Wat heb ik gemerkt heb tot nu toe.

Manual: geen Nederlandse manual, Engelse manuel is een beetje chinees Engels naar mijn gevoel. Ik vond het onduidelijk hoe je Haier optimaal opstelt. Bij mij is het echt trail and Error geweest.
Flow: zorg voor weinig bochten en dikke buizen als je de Haier rechtstreeks op je vloerverwarming aansluit. No shortcuts want de zwakke pomp geeft niet al te beste flow.
Foutmelding E8: de pomp is zwak. Ik had niet alle vloerverwarming groepen vol open staan waardoor de Haier denkt dat er een blokkade zit in systeem. Ook bij buizen die te dun zijn krijg je deze melding, omdat de flow niet goed is. Je krjgt gelijk de foutmelding E8.
Lucht gevoelig: bij een beetje lucht in het systeem krijg je gelijk de foutmelding e8 weer. Goed alles ontluchten.
Capaciteit: documentatie geeft aan dat hij rond de 5kw kan produceren bij 0 graden. Hou hiermee rekening. Ik kom vandaag (tussen 3 en 8 graden) in de ECO modus na een dag niet boven de 35 graden uit. Bij Turbo wel, maar....
Geluid: het ding rammelt en piept, vooral in Turbo modus. Geluid van de unit zelf valt me best mee in Stil of Eco, maar de kwaliteit is dermate laag dat je merkt dat niet alles goed zit. Ik ben best even bezig geweest om alle zoem en trillingen eruit te krijgen. Lukt wel met tape en rubber.


Let wel, dit is mijn ervaring na 1 dag. Er volgen er ongetwijfeld meer.

Haier is toch Chinees? de Itho Amber is ook zo goed als Chinees... maar wát een verschil!

[Andrehj]

verkeerslicht schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 11:34:
Op het moment dat een ontdooicyclus aan de gang is zal de primaire pomp z'n best doen om veel water uit het systeem te onttrekken. De primaire pomp zal sneller gaan draaien dan de secundaire pomp, en de ontdooicyclus zal voornamelijk afhankelijk zijn van het vat, en niet van de vloer. I

Dat klopt niet bij Mitsubishi. Bij Mitsubishi draait de primaire pomp altijd op dezelfde stand, onafhankelijk of er nu wel of niet een defrost bezig is.
Alleen voor de SWW-cyclus kun je een andere stand instellen.
Sterker nog: Als er tijdens een SWW-cyclus ontdooid moet worden, schakelt de WP even terug naar CV-bedrijf en gaat de pomp dus ook tijdelijk op de bij die modus behorende stand draaien.

Als de vloermassa 23°C is, zal de retourtemperatuur (zonder parallel-buffer) nooit hoger zijn dan dat. Dus de beginlijn (Tr) ligt altijd onder de temp van de vloer. Ik zou juist verwachten dat deze retour uit de vloer veel stabieler is, en dat het water in een vat veel scherper daalt (nu heb ik zelf primair geen vloerverwarming, en kan dit dus niet met metingen staven).

Dat klopt niet. De Tr kan juist nooit lager zijn dan de temperatuur van de vloermassa.
(Hoe zou het water ooit verder af moeten koelen dan de vloertemperatuur ?)
Bij mij (met zeer lage flow van slechts ~0.8 lpm per groep) ligt de Tr maar een paar tiende graad boven de vloertemperatuur, maar als je op een veel grotere flow per groep en veel hogere Ta draait, kan de Tr wel 5 graden boven de vloertemperatuur liggen. Ik zie dat bijvoorbeeld bij mijn ouders.

[ Voor 36% gewijzigd door Andrehj op 03-02-2024 12:53 ]

[verkeerslicht]

Andrehj schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 12:39:

Dat klopt niet. De Tr kan juist nooit lager zijn dan de temperatuur van de vloermassa.
(Hoe zou het water ooit verder af moeten koelen dan de vloertemperatuur ?)
Bij mij (met zeer lage flow van slechts ~0.8 lpm per groep) ligt de Tr maar een paar tiende graad boven de vloertemperatuur, maar als je op een veel grotere flow per groep en veel hogere Ta draait, kan de Tr wel 5 graden boven de vloertemperatuur liggen. Ik zie dat bijvoorbeeld bij mijn ouders.

Je hebt gelijk. Domme denkfout van me.

[verkeerslicht]

Andrehj schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 12:39:
[...]

Dat klopt niet bij Mitsubishi. Bij Mitsubishi draait de primaire pomp altijd op dezelfde stand, onafhankelijk of er nu wel of niet een defrost bezig is.
Alleen voor de SWW-cyclus kun je een andere stand instellen.
Sterker nog: Als er tijdens een SWW-cyclus ontdooid moet worden, schakelt de WP even terug naar CV-bedrijf en gaat de pomp dus ook tijdelijk op de bij die modus behorende stand draaien.

Ik zie dit bij mijn warmtepomp wel gebeuren, en begreep dat dit bij Panasonic ook zo is. Ging er daarom vanuit dat het iets standaards was, blijkbaar is dit niet zo. Ik vind het ergens namelijk wel logisch, want met een hoge flow is de defrost sneller of efficiënter (denk ik) waardoor weer gauw teruggeschakeld kan worden naar verwarmingsbedrijf, wat me een voordeel lijkt.

[blb4]

verkeerslicht schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 13:46:
[...]

Ik zie dit bij mijn warmtepomp wel gebeuren, en begreep dat dit bij Panasonic ook zo is. Ging er daarom vanuit dat het iets standaards was, blijkbaar is dit niet zo. Ik vind het ergens namelijk wel logisch, want met een hoge flow is de defrost sneller of efficiënter (denk ik) waardoor weer gauw teruggeschakeld kan worden naar verwarmingsbedrijf, wat me een voordeel lijkt.

Bij de Panasonic (J serie hier) is dat idd 't geval, de waterpomp gaat tijdens defrost naar standje overdrive.

[Technician-]

blb4 schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 13:50:
[...]

Bij de Panasonic (J serie hier) is dat idd 't geval, de waterpomp gaat tijdens defrost naar standje overdrive.

Dit geeft bij bepaalde installaties (zeker renovaties met radiatoren en krappe leidingen) geluidsklachten in de installatie.

Een goede warmtepomp zou een contact moeten hebben die een moderne EC pomp aanstuurt (hebben tegenwoordig een DI waarop je potentiaalvrij vrijgeeft).
Tijdens ontdooien, en met ingestelde hoeveelheid bufferinhoud kan de secundaire pomp uit tijdens defrost. Vat na opwarming kan de sec pomp weer aan.

Een wat lastige installatie met wat geluid en inregelissues is met een secundaire pomp ook veel beter in te regelen.
Of installaties met veel radiatoren die iemand ineens allemaal dichtzet.

De primaire pomp krijgt het ook veel rustiger wanneer deze alleen het buffervat circuitje doet.
Een vorstbescherming draaicyclus is ook safer over een open buffervat.

Zo zijn er (per situatie) nogal wat argumenten om soms wel een buffervat in te zetten.

Hier op tweakers heerst wel een erge anti-buffervat, de installatie-maffia-smeert-ons-pompen-aan vibe. Terwijl dat soms onterecht is.

[Andrehj]

verkeerslicht schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 13:46:
Ik zie dit bij mijn warmtepomp wel gebeuren, en begreep dat dit bij Panasonic ook zo is. Ging er daarom vanuit dat het iets standaards was, blijkbaar is dit niet zo. Ik vind het ergens namelijk wel logisch, want met een hoge flow is de defrost sneller of efficiënter (denk ik) waardoor weer gauw teruggeschakeld kan worden naar verwarmingsbedrijf, wat me een voordeel lijkt.

Mee eens, maar de programmeurs bij Mitsubishi vonden dat om de een of andere reden niet nodig.

[verkeerslicht]

blb4 schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 13:50:
[...]

Bij de Panasonic (J serie hier) is dat idd 't geval, de waterpomp gaat tijdens defrost naar standje overdrive.

De Midea begint rustig qua flow/compressor, en toert op naargelang de duur van de defrost. De flow piekt rond de 30L/m, en gaat na de defrost direct weer regelen op dT.


Inderdaad @Technician-, ik ervaar bij 1 radiator wel licht geruis bij al vind ik dat niet zo storend. Dit merk ik overigens alleen als het erg stil is in huis.

[ Voor 6% gewijzigd door verkeerslicht op 03-02-2024 16:16 ]

[Technician-]

verkeerslicht schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 14:46:
[...]

De Midea begint rustig qua flow/compressor, en toert naargelang de duur van de defrost. De flow piekt rond de 30L/m, en gaat na de defrost direct weer regelen op dT.
[Afbeelding]

Inderdaad @Technician-, ik ervaar bij 1 radiator wel licht geruis bij een radiator al vind ik dat niet zo storend. Dit merk ik overigens alleen als het erg stil is in huis.

Als je bijvoorbeeld Panasonic pakt (maar ook andere merken) zie je hier de verschillende hydraulische confuguraties.
Zoals je ziet is de 1e de buffervatloze configuratie vol met waarschuwingen : de verst gelegen groep moet door de interne pomp bedient worden. Geen nategelingen, in principe geen radiatoren.

Panasonic kun je tot 3 externe pompen op aansluiten, waarbij er ik er even van uitga dat die tijdens defrost uitgeschakeld worden en de 50L aanbevolen buffer er snel door wordt gehaald voor de kortst mogelijke defrost.

http://panasonicwarmtepom...erpen-versie-20161128.pdf

[LacsapOV]

Technician- schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 14:13:
[...]

Dit geeft bij bepaalde installaties (zeker renovaties met radiatoren en krappe leidingen) geluidsklachten in de installatie.

Een goede warmtepomp zou een contact moeten hebben die een moderne EC pomp aanstuurt (hebben tegenwoordig een DI waarop je potentiaalvrij vrijgeeft).
Tijdens ontdooien, en met ingestelde hoeveelheid bufferinhoud kan de secundaire pomp uit tijdens defrost. Vat na opwarming kan de sec pomp weer aan.

Een wat lastige installatie met wat geluid en inregelissues is met een secundaire pomp ook veel beter in te regelen.
Of installaties met veel radiatoren die iemand ineens allemaal dichtzet.

De primaire pomp krijgt het ook veel rustiger wanneer deze alleen het buffervat circuitje doet.
Een vorstbescherming draaicyclus is ook safer over een open buffervat.

Zo zijn er (per situatie) nogal wat argumenten om soms wel een buffervat in te zetten.

Hier op tweakers heerst wel een erge anti-buffervat, de installatie-maffia-smeert-ons-pompen-aan vibe. Terwijl dat soms onterecht is.

Ojee, het wordt nog veel erger vloeken in de kerk. 😂
https://www.installatie.n...d-hydraulisch-ontkoppeld/

Kijk, dat er situaties zijn dat een parallel buffer zijn nut heeft. Maar om dat nu standaard zo op te leveren.

[blb4]

Technician- schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 14:13:
[...]

Dit geeft bij bepaalde installaties (zeker renovaties met radiatoren en krappe leidingen) geluidsklachten in de installatie.

Een goede warmtepomp zou een contact moeten hebben die een moderne EC pomp aanstuurt (hebben tegenwoordig een DI waarop je potentiaalvrij vrijgeeft).
Tijdens ontdooien, en met ingestelde hoeveelheid bufferinhoud kan de secundaire pomp uit tijdens defrost. Vat na opwarming kan de sec pomp weer aan.

Een wat lastige installatie met wat geluid en inregelissues is met een secundaire pomp ook veel beter in te regelen.
Of installaties met veel radiatoren die iemand ineens allemaal dichtzet.

De primaire pomp krijgt het ook veel rustiger wanneer deze alleen het buffervat circuitje doet.
Een vorstbescherming draaicyclus is ook safer over een open buffervat.

Zo zijn er (per situatie) nogal wat argumenten om soms wel een buffervat in te zetten.

Hier op tweakers heerst wel een erge anti-buffervat, de installatie-maffia-smeert-ons-pompen-aan vibe. Terwijl dat soms onterecht is.

In mijn (renovatie) installatie zonder vvw is dit - met meer geluk dan wijsheid - prima opgelost door serie-buffer met bypass; een groot deel van de flow tijdens defrost gaat via de bypass direct over de buffer ipv via de installatie. Zeer tevreden over. De reden om 't zo aan te leggen was extra systeeminhoud & mijn wens om met naregeling te werken maar in de praktijk bleek dat 't grootste voordeel tijdens defrosts is.

[blb4]

LacsapOV schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 15:07:
[...]

Ojee, het wordt nog veel erger vloeken in de kerk. 😂
https://www.installatie.n...d-hydraulisch-ontkoppeld/

Kijk, dat er situaties zijn dat een parallel buffer zijn nut heeft. Maar om dat nu standaard zo op te leveren.

Meestal dus niet nodig maar de installateurs zullen er juist blij mee zijn.

[Technician-]

blb4 schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 15:18:
[...]

In mijn (renovatie) installatie zonder vvw is dit - met meer geluk dan wijsheid - prima opgelost door serie-buffer met bypass; een groot deel van de flow tijdens defrost gaat via de bypass direct over de buffer ipv via de installatie. Zeer tevreden over. De reden om 't zo aan te leggen was extra systeeminhoud & mijn wens om met naregeling te werken maar in de praktijk bleek dat 't grootste voordeel tijdens defrosts is.

Oké interessant.
Maar hoe werkt die bypass dan? Dit zou alleen kunnen door een elektrische 2 wegklep (oid) open te sturen tijdens defrost. Naar mijn idee.
Hoe is dat bij jou uitgevoerd?

[blb4]

Technician- schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 16:13:
[...]

Oké interessant.
Maar hoe werkt die bypass dan? Dit zou alleen kunnen door een elektrische 2 wegklep (oid) open te sturen tijdens defrost. Naar mijn idee.
Hoe is dat bij jou uitgevoerd?

Zie schema; buffer in serie in de retour en de bypass zit tussen aanvoer en de ingaande kant van de buffer. Er hoeft dus niets actief aangestuurd te worden. 't zou ook met een driewegklep kunnen die je wel actief (middels defrost signaal) aanstuurt, dan zou alles over de buffer gaan maar daar nog niet de moed voor gehad.


In de grafiek zie je dat de bypass open gaat doordat de temperatuur na de bypass stijgt.

[ Voor 6% gewijzigd door blb4 op 03-02-2024 17:10 ]

[Technician-]

blb4 schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 17:09:
[...]


Zie schema; buffer in serie in de retour en de bypass zit tussen aanvoer en de ingaande kant van de buffer. Er hoeft dus niets actief aangestuurd te worden. 't zou ook met een driewegklep kunnen die je wel actief (middels defrost signaal) aanstuurt, dan zou alles over de buffer gaan maar daar nog niet de moed voor gehad.
[Afbeelding]

In de grafiek zie je dat de bypass open gaat doordat de temperatuur na de bypass stijgt.
[Afbeelding]

Mooi schemaatje gemaakt hoor. Maar waarom zou de bypass ineens open gaan bij defrost en niet over de installatie circuleren?

Zou zo doen

[ Voor 15% gewijzigd door Technician- op 03-02-2024 18:09 ]

[blb4]

Technician- schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 18:00:
[...]

Mooi schemaatje gemaakt hoor. Maar waarom zou de bypass ineens open gaan bij defrost en niet over de installatie circuleren?

Zou zo doen
[Afbeelding]

Zo'n bypass / avdo / drukverschilregelaar kan je instellen op de gewenste druk waarbij deze open gaat. In mijn installatie is druk normaal redelijk laag; tijdens CV bedrijf 9 - 15 l/m en bij DHW soms 20l/m maar in 't SSW circuit zit weinig weerstand. Tijdens een defrost gaat de flow naar > 30 l/m waardoor de druk dus hoger wordt dan tijdens CV en DHW bedrijf. Ik heb die bypass dus zodanig ingesteld dat bij normaal bedrijf de bypass dicht blijft en bij een defrost gaat hij open. Er stroomt nog steeds water door de installatie maar niet die > 30 l/m.

[ Voor 5% gewijzigd door blb4 op 03-02-2024 18:34 ]

[Technician-]

blb4 schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 18:33:
[...]

Zo'n bypass / avdo / drukverschilregelaar kan je instellen op de gewenste druk waarbij deze open gaat. In mijn installatie is druk normaal redelijk laag; tijdens CV bedrijf 9 - 15 l/m en bij DHW soms 20l/m maar in 't SSW circuit zit weinig weerstand. Tijdens een defrost gaat de flow naar > 30 l/m waardoor de druk dus hoger wordt dan tijdens CV en DHW bedrijf. Ik heb die bypass dus zodanig ingesteld dat bij normaal bedrijf de bypass dicht blijft en bij een defrost gaat hij open. Er stroomt nog steeds water door de installatie maar niet die > 30 l/m.

Ah oké, je maakt dus gebruik van het drempelpunt van de drukverhoging bij ontdooien.
Heel creatief

[Dapdodo]

Nu lees ik dat panasonic wel andere pompen kan aansturen.
Maar als nu al die fabrikanten zo graag een parallel buffervat willen laten installeren ervoor gaan zorgen dan het ook simpel wordt.
Laat ze dan de regeling in hun apparaat ook zo maken, dat je met een paar extra temperatuurmetingen en instellingen alles zonder nadenken van de installateur optimaal krijgt over dat parallel vat.

Bouw het dan in die grote binnen units bijvoorbeeld.

Dan hoeft de installateur alleen nog afgiftesysteem waterzijdig te doen.
Alhoewel iedereen naregeling krijgt in nieuwbouw, dus wat kan de computer dan niet, wat wij al mensen wel kunnen?
Opstartweek:
- Elke klep van naregeling per stuk openen 4 uur stoken, thermostaat uitlezen. Registreer gedrag.
- Doe dit voor elke klep, bij grotere woonkamer (kleppen softwarematig laten koppelen).
- Maak matrix van regelgedrag en buffervat en ga regelen.
Misschien nog iemand op kantoor die van afstand meekijkt, maar de installateur is al lang weg.

Ik vraag me dan af of ze dan hun A+++ labels nog houden. Een tank is tenslotte niet zuiniger dan een Jeep.

[ Voor 7% gewijzigd door Dapdodo op 04-02-2024 09:26 ]

[Insert12]

Dapdodo schreef op zondag 4 februari 2024 @ 09:20:
Nu lees ik dat panasonic wel andere pompen kan aansturen.
Maar als nu al die fabrikanten zo graag een parallel buffervat willen laten installeren ervoor gaan zorgen dan het ook simpel wordt.
Laat ze dan de regeling in hun apparaat ook zo maken, dat je met een paar extra temperatuurmetingen en instellingen alles zonder nadenken van de installateur optimaal krijgt over dat parallel vat.

Bouw het dan in die grote binnen units bijvoorbeeld.

Dan hoeft de installateur alleen nog afgiftesysteem waterzijdig te doen.
Alhoewel iedereen naregeling krijgt in nieuwbouw, dus wat kan de computer dan niet, wat wij al mensen wel kunnen?
Opstartweek:
- Elke klep van naregeling per stuk openen 4 uur stoken, thermostaat uitlezen. Registreer gedrag.
- Doe dit voor elke klep, bij grotere woonkamer (kleppen softwarematig laten koppelen).
- Maak matrix van regelgedrag en buffervat en ga regelen.
Misschien nog iemand op kantoor die van afstand meekijkt, maar de installateur is al lang weg.

Ik vraag me dan af of ze dan hun A+++ labels nog houden. Een tank is tenslotte niet zuiniger dan een Jeep.

Je beschrijft hier de werking van een warmtepomp met BUS thermostaat die regelt op ruimtetemperatuur.

In m'n thermostaat kan ik instellen welk type afgiftesysteem ik heb, de isolatiegraad van m'n woning, het formaat woning en de mate van ruimte invloed. Aan de hand van die parameters zorgt de regeling er voor dat de wp z'n werk gaat doen. Met de verdere standaard instellingen van de fabrikant is het vervolgens altijd netjes 20 graden in huis.

[Andrehj]

Dapdodo schreef op zondag 4 februari 2024 @ 09:20:
Ik vraag me dan af of ze dan hun A+++ labels nog houden. Een tank is tenslotte niet zuiniger dan een Jeep.

Het probleem met die labels is hetzelfde als bij een auto: De invloed van de bestuurder is vele malen groter dan die van de fabrikant.
Ook bij een warmtepomp is de invloed van de installatie eromheen, in combinatie met de instellingen, veel groter dan die van de fabrikant.
Zo lees je hier in de topics steeds weer dat in principe zeer zuinige warmtepompen qua rendement en levensduur compleet worden verprutst door de installatie (denk aan te dun leidingwerk met veel nietjes, veel te hoge stooklijnen, PWM-thermostaten/naregelingen, onbereikbare buitenunits in schoorstenen met luchtkortsluiting etc).
Zolang de installatiebranche al die bagger niet weet te voorkomen hebben de energielabels totaal geen zin.

[verkeerslicht]

Dapdodo schreef op zondag 4 februari 2024 @ 09:20:
Nu lees ik dat panasonic wel andere pompen kan aansturen.
Maar als nu al die fabrikanten zo graag een parallel buffervat willen laten installeren ervoor gaan zorgen dan het ook simpel wordt.
Laat ze dan de regeling in hun apparaat ook zo maken, dat je met een paar extra temperatuurmetingen en instellingen alles zonder nadenken van de installateur optimaal krijgt over dat parallel vat.

Bouw het dan in die grote binnen units bijvoorbeeld.

Dan hoeft de installateur alleen nog afgiftesysteem waterzijdig te doen.
Alhoewel iedereen naregeling krijgt in nieuwbouw, dus wat kan de computer dan niet, wat wij al mensen wel kunnen?
Opstartweek:
- Elke klep van naregeling per stuk openen 4 uur stoken, thermostaat uitlezen. Registreer gedrag.
- Doe dit voor elke klep, bij grotere woonkamer (kleppen softwarematig laten koppelen).
- Maak matrix van regelgedrag en buffervat en ga regelen.
Misschien nog iemand op kantoor die van afstand meekijkt, maar de installateur is al lang weg.

Ik vraag me dan af of ze dan hun A+++ labels nog houden. Een tank is tenslotte niet zuiniger dan een Jeep.

Feitelijk stel je voor wat Atlantic nu aan het doen is met hun nieuwe units (hierboven zoeven gelinkt door @LacsapOV)

Gezien het dan echt onderdeel is geworden van de warmtepomp, kan het niet anders dan dat het meegenomen wordt in de certificatie, en als gevolg het energielabel.

[Andrehj]

Even een reactie in het juiste topic (SWW-vaten zijn in het Ecodan topic off-topic).

DutchWing schreef op zondag 4 februari 2024 @ 19:50:
Gewoon de WPS-300 RVS boiler is prima.
Alklima verkoopt die ook standaard.

Dit vat heeft slechts twee nadelen:

1. Prijs (geldt voor alle RVS vaten).
2. Het 1.5" draadgat voor het dompelement zit veel te hoog, zodat je daar (zonder extern circulatiepompje) niks aan hebt voor de legionellacyclus.

Punt 1 zou nog overkomelijk zijn geweest als punt 2 er niet ook was geweest. In 2020 heb ik heel hard gezocht, maar geen vat kunnen vinden wat aan al mijn eisen voldeed:
- Energiezuinig (normverlies onder de 60W).
- 300 liter
- Grote spiraal van ca 3 m²
- RVS
- 1.5" draadgat voor dompelelement ergens onderin.
Zo'n vat leek toen niet te bestaan. Dus RVS maar laten vallen en toen uitgekomen op de Evenes EV-WP-TWS-1W, die je toen nog voor dik 700 euro in Duitsland kon kopen. Helaas heeft de WP-gekte sindsdien nogal toegeslagen en is de prijs nu bijna verdubbeld.

Dat bovengenoemde vat bij Alklima was in 2020 ook in mijn zoektocht naar boven gekomen, en toen had ik ook al geconcludeerd dat het dezelfde was als die van DJG. Prijs was toen overigens € 1449 incl BTW... Ik zie dat ook daar de inflatie er aardig inhakt.

[ Voor 9% gewijzigd door Andrehj op 04-02-2024 20:30 ]

[Grolsch]

Legionella is voor mietjes

* Grolsch rent weg

[ Voor 21% gewijzigd door Grolsch op 04-02-2024 20:51 ]

[gebruiker001]

Ik heb nog even gerekend aan de leidingdiameter van 12 m kunststof leiding vanaf mijn monoblock naar mijn SWW vat. Ik moet ongeveer 1 m3/u door de leiding pompen bij een DeltaT van 5 K en 6 kW Warmtepomp. Bij een kunststofleiding 25*2.5 resulteert dit in een stroomsnelheid van ongeveer 1 m/s.

Het drukverlies voor een Uni pipe Uponor is dan 10.55 mbar/m. Iedere koppeling resulteert in een drukverlies gelijk aan het drukverlies van 1-2 m leiding. Ik ga dan uit van 18 m equivalente lengte. Dit resulteert in een drukverlies van:
Delta_P = 18 m*10.55mbar/m = 0.19 bar.

De waterdruk in de warmtepomp is toch 1.5-2 bar? Is dat dan ook de druk op de leiding naar het SWW-vat? En hier verlies ik dan onderweg 0.19 bar op? Dat lijkt mij acceptabel. Kan ik de stroomsnelheid in de leiding nu berekenen? Om voldoende warmte te transporteren heb ik een stroomsnelheid nodig van ca. 1 m/s.

[ Voor 19% gewijzigd door gebruiker001 op 04-02-2024 21:46 ]

[Dre]

Hoe sluiten jullie de warmtepomp flexibel aan qua waterleidingen. De warmtepomp staat in de tuin, maar de grond zakt langzaam. De slangen moeten dus een beetje meebewegen met de warmtepomp. Nu heb ik flexibele slangen gevonden met EPDM binnenslang en RVS omvlochten. Maar ik vraag me af of EPDM een geschikt materiaal is voor de centrale verwarming. Hoe zouden jullie dat aansluiten? Circa 70cm te overbruggen.

[ Voor 16% gewijzigd door Dre op 04-02-2024 21:53 ]

[DaanTriple7]

Als de grond wegzakt en een fatsoenlijke fundering maken is geen optie, zou ik hem aan de muur bouten.

[Proton_]

@gebruiker001 het gaat om het drukverschil dat de circulatiepomp in de monoblock ziet. De voordruk (2 bar?) maakt niets uit.

Zie de installatiehandleiding welke drukval je maximaal mag hebben om aan de 1 m³/h te komen.
Bij mij stond dit grafiekje er bijvoorbeeld in:


0,2 bar = 20 kPa. Mag niet echt een probleem zijn, maar de weerstand van de vloerverwarming etc komt er ook bij.

[Rimco]

Dre schreef op zondag 4 februari 2024 @ 21:47:
Hoe sluiten jullie de warmtepomp flexibel aan qua waterleidingen. De warmtepomp staat in de tuin, maar de grond zakt langzaam. De slangen moeten dus een beetje meebewegen met de warmtepomp. Nu heb ik flexibele slangen gevonden met EPDM binnenslang en RVS omvlochten. Maar ik vraag me af of EPDM een geschikt materiaal is voor de centrale verwarming. Hoe zouden jullie dat aansluiten? Circa 70cm te overbruggen.

https://edelstahlwellrohr...-Flex-Schlauch-ausziehbar

[mj_adam]

Bij deze een link naar het topic dat ik net geplaatst heb in Duurzame energie en installaties, ik hoop dat iemand advies kan geven: https://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/2232466

[verkeerslicht]

Rimco schreef op zondag 4 februari 2024 @ 22:01:
[...]


https://edelstahlwellrohr...-Flex-Schlauch-ausziehbar

Wat een mooi spul. Dit lijkt wel flexibeler dan EPDM slang met gevlochten RVS er omheen. Als je dat wat verder buigt (DN32) dan wordt het plat.
Het vervormt wel plastisch zo te zien, dus het liefst buig je dit 1 keer goed.

[Jojan265]

verkeerslicht schreef op maandag 5 februari 2024 @ 10:20:
[...]

Wat een mooi spul. Dit lijkt wel flexibeler dan EPDM slang met gevlochten RVS er omheen. Als je dat wat verder buigt (DN32) dan wordt het plat.
Het vervormt wel plastisch zo te zien, dus het liefst buig je dit 1 keer goed.

Je moet er ook rekening mee houden, dat je de slang op de juiste lengte koopt. Als je een te lange slang niet helemaal uitrekt, kan het gebeuren dat na verloop van tijd onder druk en temperatuur de slang uit zichzelf alsnog langer wordt. Dan zien je bochten er in één keer niet meer zo mooi uit.

Ook zou ik het niet toepassen direct bij de warmtepomp. Door de trillingen zijn er gevallen bekend, dat de rvs gaat scheuren.

[freakaleek]

Voor de verbouwing van een oud huis (zie eigen topic Wat voor te bereiden voor warmtepomp in '20 huis) heb ik inmiddels met een installateur gesproken.

Hij kwam met de nieuwe propaanserie van LG op de proppen, deze heeft een 'hydro-unit' waar expansievat en backupheater in zitten.

* Hebben mensen hier ervaringen/meningen over dergelijke geïntegreerde systemen? Waarom zouden we niet gewoon voor een monoblock zonder hydro-unit gaan?

* Wat is de ervaring om eventuele af-en aanvoerbuizen van het monoblock via de buitenmuur naar de hydro-unit op zolder te laten lopen? Dom? Achterliggende vraag is dat we nog niet exact weten waar we de warmtepomp op termijn willen hebben.

Keuzes...

[RenBeu]

Andrehj schreef op zondag 4 februari 2024 @ 20:21:
Even een reactie in het juiste topic (SWW-vaten zijn in het Ecodan topic off-topic).

[...]

Dit vat heeft slechts twee nadelen:

1. Prijs (geldt voor alle RVS vaten).
2. Het 1.5" draadgat voor het dompelement zit veel te hoog, zodat je daar (zonder extern circulatiepompje) niks aan hebt voor de legionellacyclus.

Punt 1 zou nog overkomelijk zijn geweest als punt 2 er niet ook was geweest. In 2020 heb ik heel hard gezocht, maar geen vat kunnen vinden wat aan al mijn eisen voldeed:
- Energiezuinig (normverlies onder de 60W).
- 300 liter
- Grote spiraal van ca 3 m²
- RVS
- 1.5" draadgat voor dompelelement ergens onderin.
Zo'n vat leek toen niet te bestaan. Dus RVS maar laten vallen en toen uitgekomen op de Evenes EV-WP-TWS-1W, die je toen nog voor dik 700 euro in Duitsland kon kopen. Helaas heeft de WP-gekte sindsdien nogal toegeslagen en is de prijs nu bijna verdubbeld.

Dat bovengenoemde vat bij Alklima was in 2020 ook in mijn zoektocht naar boven gekomen, en toen had ik ook al geconcludeerd dat het dezelfde was als die van DJG. Prijs was toen overigens € 1449 incl BTW... Ik zie dat ook daar de inflatie er aardig inhakt.

Zo'n vat is wel betaalbaarder.
Nadelen zijn dan wel een hoger gewicht, en zit hier dan ook een anode in die jaarlijks gecontroleerd word?

[Andrehj]

RenBeu schreef op maandag 5 februari 2024 @ 16:17:
Zo'n vat is wel betaalbaarder.
Nadelen zijn dan wel een hoger gewicht, en zit hier dan ook een anode in die jaarlijks gecontroleerd word?

Of die anode gecontroleerd wordt ligt aan jezelf. Maar na twee jaar was dit bij mij de status:
Andrehj in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10"

[LacsapOV]

freakaleek schreef op maandag 5 februari 2024 @ 14:30:
Voor de verbouwing van een oud huis (zie eigen topic Wat voor te bereiden voor warmtepomp in '20 huis) heb ik inmiddels met een installateur gesproken.

Hij kwam met de nieuwe propaanserie van LG op de proppen, deze heeft een 'hydro-unit' waar expansievat en backupheater in zitten.

* Hebben mensen hier ervaringen/meningen over dergelijke geïntegreerde systemen? Waarom zouden we niet gewoon voor een monoblock zonder hydro-unit gaan?

* Wat is de ervaring om eventuele af-en aanvoerbuizen van het monoblock via de buitenmuur naar de hydro-unit op zolder te laten lopen? Dom? Achterliggende vraag is dat we nog niet exact weten waar we de warmtepomp op termijn willen hebben.

Keuzes...

Is dat ook inclusief SWW boiler?

[flippy]

freakaleek schreef op maandag 5 februari 2024 @ 14:30:
Voor de verbouwing van een oud huis (zie eigen topic Wat voor te bereiden voor warmtepomp in '20 huis) heb ik inmiddels met een installateur gesproken.

Hij kwam met de nieuwe propaanserie van LG op de proppen, deze heeft een 'hydro-unit' waar expansievat en backupheater in zitten.

* Hebben mensen hier ervaringen/meningen over dergelijke geïntegreerde systemen? Waarom zouden we niet gewoon voor een monoblock zonder hydro-unit gaan?

* Wat is de ervaring om eventuele af-en aanvoerbuizen van het monoblock via de buitenmuur naar de hydro-unit op zolder te laten lopen? Dom? Achterliggende vraag is dat we nog niet exact weten waar we de warmtepomp op termijn willen hebben.

Keuzes...

simpel monoblok heeft het grote voordeel dat het een stuk goedkoper is. vooral de panasonic (die kwalitatief ook superieur is aan de LG, vooral qua geluid) is daarin het voordeel met een handelsprijs na subsidie die nu zelfs onder de 1000 euro ligt.

als de afstand tussen binnen en buiten groot is (dus als je de machine achterin de tuin wilt zetten) moet je echt een losse warmtepompboiler nemen ivm de leidingverliezen. het grote voordeel van die opstelling is dat je geen extra leidingen naar de zolder hoeft te trekken maar gewoon kan inhaken op de BG aan je bestaande CV en de warmtepompboiler regelt op de zolder gewoon het warm water op de plek waar de cv eerst hing.

[ Voor 9% gewijzigd door flippy op 05-02-2024 19:20 ]

[gebruiker001]

Proton_ schreef op zondag 4 februari 2024 @ 21:54:
@gebruiker001 het gaat om het drukverschil dat de circulatiepomp in de monoblock ziet. De voordruk (2 bar?) maakt niets uit.

Zie de installatiehandleiding welke drukval je maximaal mag hebben om aan de 1 m³/h te komen.
Bij mij stond dit grafiekje er bijvoorbeeld in:
[Afbeelding]

0,2 bar = 20 kPa. Mag niet echt een probleem zijn, maar de weerstand van de vloerverwarming etc komt er ook bij.

Dit is denk ik precies de info die ik nodig heb.
Maar ik snap niet wat de restopvoerdruk is in de grafiek? Bij afnemende druk zie ik een toename van de volumestroom. En de 3 grafieklijnen snap ik ook niet.

Het gaat alleen om de aanvoer en retour leiding naar het SWW vat dus vloerverwarming speelt geen rol. Naar de vloerverwarming wil ik denk ik wel een grotere diameter omdat dit makkelijker te installeren is.

[RenBeu]

Andrehj schreef op maandag 5 februari 2024 @ 17:38:
[...]

Of die anode gecontroleerd wordt ligt aan jezelf. Maar na twee jaar was dit bij mij de status:
Andrehj in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10"

Dat lijkt mee te vallen dan.

[Technician-]

Andrehj schreef op zondag 4 februari 2024 @ 20:21:
Even een reactie in het juiste topic (SWW-vaten zijn in het Ecodan topic off-topic).

[...]

Dit vat heeft slechts twee nadelen:

1. Prijs (geldt voor alle RVS vaten).
2. Het 1.5" draadgat voor het dompelement zit veel te hoog, zodat je daar (zonder extern circulatiepompje) niks aan hebt voor de legionellacyclus.

Punt 1 zou nog overkomelijk zijn geweest als punt 2 er niet ook was geweest. In 2020 heb ik heel hard gezocht, maar geen vat kunnen vinden wat aan al mijn eisen voldeed:
- Energiezuinig (normverlies onder de 60W).
- 300 liter
- Grote spiraal van ca 3 m²
- RVS
- 1.5" draadgat voor dompelelement ergens onderin.
Zo'n vat leek toen niet te bestaan. Dus RVS maar laten vallen en toen uitgekomen op de Evenes EV-WP-TWS-1W, die je toen nog voor dik 700 euro in Duitsland kon kopen. Helaas heeft de WP-gekte sindsdien nogal toegeslagen en is de prijs nu bijna verdubbeld.

Dat bovengenoemde vat bij Alklima was in 2020 ook in mijn zoektocht naar boven gekomen, en toen had ik ook al geconcludeerd dat het dezelfde was als die van DJG. Prijs was toen overigens € 1449 incl BTW... Ik zie dat ook daar de inflatie er aardig inhakt.

Ik vind de standaad Daikin SWW tank erg compleet, voor ong 1300 ex BTW heb je een RVS vat, incusief een ingebouwd 3000W element reeds ingebouwd voor legionella cyclus, inclusief een 1" honeywell driewegklep en een boiler sensor.
Bv de EKHWSP250D3V3 250L tank.
Alleen is het niet te vinden hoe groot VO is van de interne spiraal.

[freakaleek]

LacsapOV schreef op maandag 5 februari 2024 @ 17:56:
[...]

Is dat ook inclusief SWW boiler?

Dat kan ja, maar dat model is nog niet beschikbaar, zou dit kwartaal moeten komen als het goed is.
Drie opties:
1. alleen monobock
2. monoblock + hydrounit
3. monoblock + hydrounit met ingebouwd vat

flippy schreef op maandag 5 februari 2024 @ 19:19:
[...]


simpel monoblok heeft het grote voordeel dat het een stuk goedkoper is. vooral de panasonic (die kwalitatief ook superieur is aan de LG, vooral qua geluid) is daarin het voordeel met een handelsprijs na subsidie die nu zelfs onder de 1000 euro ligt.

als de afstand tussen binnen en buiten groot is (dus als je de machine achterin de tuin wilt zetten) moet je echt een losse warmtepompboiler nemen ivm de leidingverliezen. het grote voordeel van die opstelling is dat je geen extra leidingen naar de zolder hoeft te trekken maar gewoon kan inhaken op de BG aan je bestaande CV en de warmtepompboiler regelt op de zolder gewoon het warm water op de plek waar de cv eerst hing.

Dank. Goede optie inderdaad. Idee is om een nieuwe transportleiding aan te leggen die verticaal door het huis loopt, gevoed wordt vanaf boven, en naar de vvw op de begane grond loopt.
Die transportleiding kan natuurlijk ook 'omgekeerd' gebruikt worden door van onderaf voorzien te worden van water.

Losse boiler inderdaad handig dan, want scheelt weer extra leidingwerk bovenop de transportleiding

[ Voor 62% gewijzigd door freakaleek op 05-02-2024 21:11 ]

[LacsapOV]

freakaleek schreef op maandag 5 februari 2024 @ 21:05:
[...]


Dat kan ja, maar dat model is nog niet beschikbaar, zou dit kwartaal moeten komen als het goed is.
Drie opties:
1. alleen monobock
2. monoblock + hydrounit
3. monoblock + hydrounit met ingebouwd vat

Optie 2 lijkt me het minst handige. Vooral als je een warmtepomp beneden plaatst en die Hydro-unit op zolder plaatst. Dan moet je eerst een leiding naar boven trekken en dan weer naar beneden. 😂

[freakaleek]

LacsapOV schreef op maandag 5 februari 2024 @ 21:11:
[...]

Optie 2 lijkt me het minst handige. Vooral als je een warmtepomp beneden plaatst en die Hydro-unit op zolder plaatst. Dan moet je eerst een leiding naar boven trekken en dan weer naar beneden. 😂

Exact, maar dat geldt ook voor optie 3 toch?
Dikke leiding naar boven richting hydro-unit, en daarbij nog een nieuwe dikke leiding naar beneden naar de vloerverwarming.

[ Voor 14% gewijzigd door freakaleek op 05-02-2024 21:13 ]

[flippy]

LacsapOV schreef op maandag 5 februari 2024 @ 21:11:
[...]

Optie 2 lijkt me het minst handige. Vooral als je een warmtepomp beneden plaatst en die Hydro-unit op zolder plaatst. Dan moet je eerst een leiding naar boven trekken en dan weer naar beneden. 😂

freakaleek schreef op maandag 5 februari 2024 @ 21:12:
[...]


Exact, maar dat geldt ook voor optie 3 toch?
Dikke leiding naar boven richting hydro-unit, en daarbij nog een nieuwe dikke leiding naar beneden naar de vloerverwarming.

echte monobloks hebben geen hydrounit dus geen leidingen nodig. gewoon direct vanaf de unit aan de vloerverwarming knopen en klaar. natuurlijk moet die pomp die erop zit oprotten maar das dan ook alles.

[ Voor 32% gewijzigd door flippy op 05-02-2024 21:14 ]

[freakaleek]

flippy schreef op maandag 5 februari 2024 @ 21:13:
[...]


[...]


echte monobloks hebben geen hydrounit dus geen leidingen nodig. gewoon direct vanaf de unit aan de vloerverwarming knopen en klaar. natuurlijk moet die pomp die erop zit oprotten maar das dan ook alles.

Ja ideaal zou dat zijn idd. Mochten er nog tips zijn voor installateurs in de omgeving Leiden die verder denken dan het instructieboekje houd ik me aanbevolen in DM.

[flippy]

freakaleek schreef op maandag 5 februari 2024 @ 21:17:
[...]


Ja ideaal zou dat zijn idd. Mochten er nog tips zijn voor installateurs in de omgeving Leiden die verder denken dan het instructieboekje houd ik me aanbevolen in DM.

je hebt geen installateur nodig maar een loodgieter.

[LacsapOV]

flippy schreef op maandag 5 februari 2024 @ 21:13:
[...]


[...]


echte monobloks hebben geen hydrounit dus geen leidingen nodig. gewoon direct vanaf de unit aan de vloerverwarming knopen en klaar. natuurlijk moet die pomp die erop zit oprotten maar das dan ook alles.

Voor een installateur is het wel erg makkelijk en kostenbesparend. Vuilafscheider, driewegklep zitten al ingebouwd. Ontluchter erop, vier leidingen aansluiten en klaar is kees.

[freakaleek]

flippy schreef op maandag 5 februari 2024 @ 21:18:
[...]


je hebt geen installateur nodig maar een loodgieter.

Touché, al is het wel makkelijk als er iemand ook meekijkt met de electrische / communicatie kabels

[ Voor 19% gewijzigd door freakaleek op 05-02-2024 21:20 ]

[flippy]

LacsapOV schreef op maandag 5 februari 2024 @ 21:19:
[...]

Voor een installateur is het wel erg makkelijk en kostenbesparend. Vuilafscheider, driewegklep zitten al ingebouwd. Ontluchter erop, vier leidingen aansluiten en klaar is kees.

of dat erin zit ligt volledig aan het merk dus dat is geen enkel argument. de reden waarom instellateurs het zo leuk vinden is simpelweg omdat ze een wit kastje aan de muur vervangen voor een ander wit kastje aan de muur. dat is wat de boer kent en vreet. installateur handelt en adviseert in hun belang, niet die van de klant.

freakaleek schreef op maandag 5 februari 2024 @ 21:19:
[...]
Touché, al is het wel makkelijk als er iemand ook meekijkt met de electrische / communicatie kabels

daar heb je een electrien voor.

al is dat niet bijster lastig. het zijn 2 groepen en een thermostaatdraadje. niet briljant ingewikkeld.

[ Voor 28% gewijzigd door flippy op 05-02-2024 21:30 ]

[freakaleek]

flippy schreef op maandag 5 februari 2024 @ 21:29:
[...]


of dat erin zit ligt volledig aan het merk dus dat is geen enkel argument. de reden waarom instellateurs het zo leuk vinden is simpelweg omdat ze een wit kastje aan de muur vervangen voor een ander wit kastje aan de muur. dat is wat de boer kent en vreet. installateur handelt en adviseert in hun belang, niet die van de klant.


[...]


daar heb je een electrien voor.

al is dat niet bijster lastig. het zijn 2 groepen en een thermostaatdraadje. niet briljant ingewikkeld.

Klopt. Wat zal moeten gebeuren is dat ik een keuze moet maken, en vervolgens de aannemer laat weten wat waar nodig is, zodat hij het mee kan nemen in de planning (gaan elektra e.d. toch al vervangen/uitbereiden).

Je bedoelt twee groepen: 1 monoblock en 1 warmtepompboiler toch?

[ Voor 3% gewijzigd door freakaleek op 05-02-2024 21:34 ]

[flippy]

freakaleek schreef op maandag 5 februari 2024 @ 21:33:
[...]


Klopt. Wat zal moeten gebeuren is dat ik een keuze moet maken, en vervolgens de aannemer laat weten wat waar nodig is, zodat hij het mee kan nemen in de planning (gaan elektra e.d. toch al vervangen/uitbereiden).

als men een echt monoblok neemt (zoals een panasonic J serie) heeft die alleen maar 2 groepen nodig, 2x 0.75mm voor the afstandsbediening en nog eens 2x 0.75mm voor de thermostaat naar de woonkamer.
bonuspunten als je extra draden trekt voor "iets" wat je nog niet weet en nog een netwerkkabel of 2.
en ja, dat is naar BUITEN. daar staat de unit. en ja, die heeft 2 groepen nodig.

tegen de loodgieter zeg je dat de vloerverdelers pomploos moet worden en een 32mm meerlaags buis op de WP aangesloten moet worden.

geen aannemer voor nodig.

warmtepompboiler gaat naar de zolder en die knoop je aan de stekker waar eerst de CV in zat.

[ Voor 9% gewijzigd door flippy op 05-02-2024 21:38 ]

[freakaleek]

flippy schreef op maandag 5 februari 2024 @ 21:37:
[...]


als men een echt monoblok neemt (zoals een panasonic J serie) heeft die alleen maar 2 groepen nodig, 2x 0.75mm voor the afstandsbediening en nog eens 2x 0.75mm voor de thermostaat naar de woonkamer.
bonuspunten als je extra draden trekt voor "iets" wat je nog niet weet en nog een netwerkkabel of 2.
en ja, dat is naar BUITEN. daar staat de unit. en ja, die heeft 2 groepen nodig.

tegen de loodgieter zeg je dat de vloerverdelers pomploos moet worden en een 32mm meerlaags buis op de WP aangesloten moet worden.

geen aannemer voor nodig.

warmtepompboiler gaat naar de zolder en die knoop je aan de stekker waar eerst de CV in zat.

Dank voor je hulp

[LacsapOV]

flippy schreef op maandag 5 februari 2024 @ 21:29:
[...]


of dat erin zit ligt volledig aan het merk dus dat is geen enkel argument. de reden waarom instellateurs het zo leuk vinden is simpelweg omdat ze een wit kastje aan de muur vervangen voor een ander wit kastje aan de muur. dat is wat de boer kent en vreet. installateur handelt en adviseert in hun belang, niet die van de klant.


[...]


daar heb je een electrien voor.

al is dat niet bijster lastig. het zijn 2 groepen en een thermostaatdraadje. niet briljant ingewikkeld.

Ik bedoel niet het kastje om maar een kastje te hebben. Ik bedoel de geïntegreerde boiler. 😉

[flippy]

LacsapOV schreef op maandag 5 februari 2024 @ 21:47:
[...]

Ik bedoel niet het kastje om maar een kastje te hebben. Ik bedoel de geïntegreerde boiler. 😉

je bedoelt dan een all in one.

ander beestje en pokkeduur. ook niet advisabel want een losse warmtepompboiler is goedkoper en levert je meer water op (grotere tank) en extra subsidie.

allinones zijn alleen leuk als je enorme beperkingen hebt zoals in appartementen of zo of bij eigenaren waarbij het visuele aspect belangrijker is dan alle andere factoren.

[Technician-]

Daikin heeft ook nog een bijzondere oplossing een kunststof boiler (ECH2O genaamd),
Waar het sanitair water door een RVS spiraal gaat maar het WP/CV water door het vat.
Wel lekker lichte dingen om op een trap te tillen. Maar deze nog nooit toegepast.

https://www.daikin.be/con...ation%20manuals_Dutch.pdf

[gebruiker001]

Misschien domme vraag, maar ik wil een leiding vanaf warmtepomp omhoog over de vliering en dan weer een verdieping lager door een boilervat laten stromen en via zelfs weg weer terug.

Krijg ik dit goed ontlucht? Het hoogste punt van het systeem bevindt zich dan op de vliering waar alleen een leiding ligt. Daar kan ik dus niet ontluchten. Of is de stroomsnelheid altijd voldoende om luchtbellen omlaag te drukken het boilervat in en kan ik daar dan wel ontluchten?

[MrFish]

gebruiker001 schreef op dinsdag 6 februari 2024 @ 06:58:
Misschien domme vraag, maar ik wil een leiding vanaf warmtepomp omhoog over de vliering en dan weer een verdieping lager door een boilervat laten stromen en via zelfs weg weer terug.

Krijg ik dit goed ontlucht? Het hoogste punt van het systeem bevindt zich dan op de vliering waar alleen een leiding ligt. Daar kan ik dus niet ontluchten. Of is de stroomsnelheid altijd voldoende om luchtbellen omlaag te drukken het boilervat in en kan ik daar dan wel ontluchten?

Ik zou altijd een (automatische) ontluchter plaatsen op het hoogste punt.

[Maurice1066]

gebruiker001 schreef op dinsdag 6 februari 2024 @ 06:58:
Misschien domme vraag, maar ik wil een leiding vanaf warmtepomp omhoog over de vliering en dan weer een verdieping lager door een boilervat laten stromen en via zelfs weg weer terug.

Krijg ik dit goed ontlucht? Het hoogste punt van het systeem bevindt zich dan op de vliering waar alleen een leiding ligt. Daar kan ik dus niet ontluchten. Of is de stroomsnelheid altijd voldoende om luchtbellen omlaag te drukken het boilervat in en kan ik daar dan wel ontluchten?

Ik heb in mijn retour een stukje leiding wat het hoogste punt is 20cm boven een automatische ontluchter. Dit is al zeer lastig te ontluchten. Ik ga hier nog een ontluchter op zetten.

In jou geval zeker een ontluchter plaatsen.

[ewf]

Technician- schreef op maandag 5 februari 2024 @ 23:04:
Daikin heeft ook nog een bijzondere oplossing een kunststof boiler (ECH2O genaamd),
Waar het sanitair water door een RVS spiraal gaat maar het WP/CV water door het vat.
Wel lekker lichte dingen om op een trap te tillen. Maar deze nog nooit toegepast.

https://www.daikin.be/con...ation%20manuals_Dutch.pdf

Even manual ingezien maar het WP/CV water gaat door een aparte spiraal, in het vat zit stilstaand water.
De kortere spiraal doet het CV/WP water met hoge doorstroomsnelheid en de lange spiraal het SWW.

Wel een gewichtig apparaat, wat kost zoiets??

[Robinvv78]

Nu al een tijdje aan het orienteren om over te gaan op een warmte pomp. Daarbij heb ik een berekening gemaakt wat de verschillende manieren zijn van verwarmen. Nu, de vraag kan mijn berekening zo kloppen of zijn er nog aspecten waar ik rekening mee moet houden?

[BarryH]

@Robinvv78 Je haalt geen 10kWh warmte uit 1 m3 gas. eerder 8

[Jannibal23]

Wellicht moet je nog rekening houden met verschillende levensduren van CV dan wel (hybride) WP?

Kosten voor gas (plus vaste kosten) en electra zullen wellicht stijgen in de 15 jaar? Wellicht dat je een indexatie mee kan nemen in je berekening?

Investering in PV panelen meenemen?

[ Voor 7% gewijzigd door Jannibal23 op 06-02-2024 10:32 ]

[Robinvv78]

Jannibal23 schreef op dinsdag 6 februari 2024 @ 10:30:
Wellicht moet je nog rekening houden met verschillende levensduren van CV dan wel (hybride) WP?

Kosten voor gas (plus vaste kosten) en electra zullen wellicht stijgen in de 15 jaar? Wellicht dat je een indexatie mee kan nemen in je berekening?

onderstaande vind ik als ik het google:

1 m3(n) komt overeen met 35,17 MJ/3,6 MJ= 9,769 kWh = 9,769/1000= 0,0097694 MWH

[DaanTriple7]

Robinvv78 schreef op dinsdag 6 februari 2024 @ 10:32:
[...]


onderstaande vind ik als ik het google:

1 m3(n) komt overeen met 35,17 MJ/3,6 MJ= 9,769 kWh = 9,769/1000= 0,0097694 MWH

En doe dat x het rendement van een CV-ketel (80 a 90%)
Dan kom je op 8 a 9 kWh aan warmte

[Seafarer]

Robinvv78 schreef op dinsdag 6 februari 2024 @ 10:32:
[...]


onderstaande vind ik als ik het google:

1 m3(n) komt overeen met 35,17 MJ/3,6 MJ= 9,769 kWh = 9,769/1000= 0,0097694 MWH

Misschien handig: https://installateurszaken.nl/warmtepomp-vs-hr-ketel/

[DjAntoon]

Ik zit na te denken over een systeem met 2 kleine (R290) monoblok warmtepompen in serie full electric, zonder SWW. Voorjaar, najaar 1 warmtepomp in gebruik en dus mogelijk om minder vermogen in het systeem te krijgen. In de winter samen werken en liefst om en om de defrost uit laten voeren. Word dit al zo gedaan? Zijn hier voorbeelden van?

[Seafarer]

DjAntoon schreef op dinsdag 6 februari 2024 @ 10:52:
Ik zit na te denken over een systeem met 2 kleine (R290) monoblok warmtepompen in serie full electric, zonder SWW. Voorjaar, najaar 1 warmtepomp in gebruik en dus mogelijk om minder vermogen in het systeem te krijgen. In de winter samen werken en liefst om en om de defrost uit laten voeren. Word dit al zo gedaan? Zijn hier voorbeelden van?

In serie? Zeker weten?

[denneappel]

Robinvv78 schreef op dinsdag 6 februari 2024 @ 10:04:
Nu al een tijdje aan het orienteren om over te gaan op een warmte pomp. Daarbij heb ik een berekening gemaakt wat de verschillende manieren zijn van verwarmen. Nu, de vraag kan mijn berekening zo kloppen of zijn er nog aspecten waar ik rekening mee moet houden?[Afbeelding]

Over welk bedrag bereken je de 1,7% rente?

[Robinvv78]

denneappel schreef op dinsdag 6 februari 2024 @ 10:54:
[...]


Over welk bedrag bereken je de 1,7% rente?

Over de investering van de warmtepomp in hybride en bij all electric over warmtepomp en warmtepomp boilers.