Dagelijkse ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne 2022-M10

[Muncher]

XWB schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 21:18:
Het wordt steeds gezelliger op de Russische staatstelevisie:

[Twitter]

Uiteraard is dit voor binnenlandse consumptie in Rusland. Toch vind ik dit soort berichten altijd tegenstrijdig. Waarom opeens die negatieve toon? Het is allemaal gescript toch, dus wat is de bedoeling hier. Zijn ze hier bezig mensen voor te bereiden op een nieuwe mobilisatiegolf? Een false flag op Kherson?

[asing]

Tristan schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 23:14:
Er zijn signalen dat de Russen de dam bij Cherson willen laten ontploffen en daarmee het hele gebied willen laten onderlopen. Wegwezen daar dus!

De Russen communiceerden eerder dat UA de dam wilde opblazen. Dat is ten eerste een oorlogsmisdaad en ten tweede helpt het strategisch niets. De meest logische verklaring is het verspreiden van nep nieuws waarna ze zelf de dam opblazen om vervolgens een false flag te claimen.

The dam is doomed, die gaat eraan.

[sloth]

Het motief voor het opblazen van de dam is om Cherson onder water te zetten, om zo de Oekrainse opmars te vertragen, danwel onmogelijk te maken?

[dr.lowtune]

asing schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 23:41:
[...]


De Russen communiceerden eerder dat UA de dam wilde opblazen. Dat is ten eerste een oorlogsmisdaad en ten tweede helpt het strategisch niets. De meest logische verklaring is het verspreiden van nep nieuws waarna ze zelf de dam opblazen om vervolgens een false flag te claimen.

The dam is doomed, die gaat eraan.

En we weten dat de Russen niet vies zijn van het plegen van oorlogsmisdaden. Serieuze consequenties zitten er ook niet direct aan voor ze, dus ik vrees dat je gelijk hebt…want als de Russen het niet kunnen hebben, dan moet het stuk.

[mphilipp]

IJzerlijm schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 21:41:
[...]
Met zoals altijd Engeland bij naam genoemd als de meest gevaarlijke leermeesters, ze hebben daar een vreemde obsessie met dat eiland.

Ach...jarenlang was Engeland een dankbaar toevluchtsoord voor foute Russische oligarchen. Op enig moment hebben ze een wet ingevoerd waarbij je moest aantonen waar je geld vandaan kwam oid. En nu kunnen ze helemaal niets meer, dus in Engeland de boosdoener.
Engeland had wat dat betreft ook boter op het hoofd. Het kon ze niets schelen waar de mensen die daar miljoenen kwamen uitgeven hun geld vandaan hadden. Maar goed, we kunnen daar een hele club van oprichten.

[Emryte]

Eerder in dit conflict werd daar ook al over gepraat op twitter etc. En wat ik mij nog van die discussie herinner, is het feit dat het eerder voor de Russen slecht uitpakt, omdat het land aan de andere oostzijde van de Dnipro qua relief vlakker en gemiddeld lager is dan de westzijde. Laat het net zo zijn dat Kherson aan de westzijde ligt.

Het is alleen al z’n oude discussie geweest dat ik die desbetreffende tweet niet meer kan terugvinden.

[Jerie]

JT schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 22:54:
[...]

Dank. Morgen eens in een vm met vpn openen ofzo.

Eh, downloaden via VPN, en dan in een VM zonder netwerk openen, bedoel je neem ik aan?

[Jerie]

asing schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 23:41:
[...]


De Russen communiceerden eerder dat UA de dam wilde opblazen. Dat is ten eerste een oorlogsmisdaad en ten tweede helpt het strategisch niets. De meest logische verklaring is het verspreiden van nep nieuws waarna ze zelf de dam opblazen om vervolgens een false flag te claimen.

The dam is doomed, die gaat eraan.

Mijn theorie was meer nadat Kherson is vrij is, de dam opblazen (beetje zo'n jaloerse sneer van 'je wilt het hebben? nou hier heb je het'). Maar als UA via de delta komt, dan is dat ook een optie om al eerder te doen. Alleen de dreiging al is vervelend.

Emryte schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 00:32:
Eerder in dit conflict werd daar ook al over gepraat op twitter etc. En wat ik mij nog van die discussie herinner, is het feit dat het eerder voor de Russen slecht uitpakt, omdat het land aan de andere oostzijde van de Dnipro qua relief vlakker en gemiddeld lager is dan de westzijde. Laat het net zo zijn dat Kherson aan de westzijde ligt.

Het is alleen al z’n oude discussie geweest dat ik die desbetreffende tweet niet meer kan terugvinden.

Kherson ligt eigenlijk ten noorden van de rivier. Dwz dat de rivier ten zuiden van Kherson ligt, en vervolgens in Oost-Kherson ligt afbuigt richting NO richting (rond de 45 graden). Daarom was de logistiek al lastig voor de Russen, ook omdat de bruggen steeds worden opgeblazen. Het was altijd al een choke point, die rivier.

[onkl]

dr.lowtune schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 23:58:
[...]


En we weten dat de Russen niet vies zijn van het plegen van oorlogsmisdaden. Serieuze consequenties zitten er ook niet direct aan voor ze, dus ik vrees dat je gelijk hebt…want als de Russen het niet kunnen hebben, dan moet het stuk.

Geen serieuze consequenties?
Zonder dam loopt het stuwmeer leeg. En dat meer is dan weer nodig als koelwater voor de kerncentrale bij Enerhodar.

[hoevenpe]

YakuzA schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 22:35:
De termijn hangt er voornamelijk vanaf of Rusland een ‘gestuurd of goodwill’ gaat doen of niet.

Als Rusland niet zelf vertrekt niet voor de lente, de laatste weken lijkt er meer lijn in de russische acties te zitten.

De elektriciteitsvoorziening is serieus beschadigd en het herstellen wordt seeds lastiger, gemobiliseerden worden aan het front gesignaleerd en de noodzakelijke oorlogseconomie komt langzaam op stoom. Gevoelsmatig staat Poetin er beter voor dan een maand geleden, dit conflict gaat imo nog heel lang duren.

Juist daarom zie ik ze op korte termijn nog wel van de rechter oever terugtrekken, deze bevelhebber lijkt rationeler en bevoorrading van dit gebied is problematisch. De Dnipro is ook voor Rusland een ideale harde grens, kan men tienduizenden troepen elders aan het front inzetten om daar de boel te stabiliseren en doorbraken te forceren.

[ Voor 22% gewijzigd door hoevenpe op 20-10-2022 07:31 ]

[Fanta]

onkl schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 06:54:
[...]

Geen serieuze consequenties?
Zonder dam loopt het stuwmeer leeg. En dat meer is dan weer nodig als koelwater voor de kerncentrale bij Enerhodar.

De stroom van de rivier is genoeg, daar is geen stuwdam voor nodig.

[dr.lowtune]

onkl schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 06:54:
[...]

Geen serieuze consequenties?
Zonder dam loopt het stuwmeer leeg. En dat meer is dan weer nodig als koelwater voor de kerncentrale bij Enerhodar.

Ik doelde op dat er geen serieuze consequenties voor de Russen zijn. Misschien een “foei” van de VN (waarmee ze hun derrière ontdoen van feces) en dat zat zal het dan zijn.

[Brazos]

Wel interessant artikel op nu.nl dat lijkt te suggereren dat de Russen flitspalen in Zweden stelen om de camera's in drones te gebruiken.

Sinds eind augustus zijn in verschillende Zweedse regio's ruim honderd flitspalen vernield en leeggeroofd, meldt de krant. De Zweedse politie bevestigt de diefstallen en zegt deze te onderzoeken.

"Wij kennen de geruchten dat de apparatuur gebruikt wordt in Russische zelfgebouwde drones, maar kunnen niet in detail treden over ons inlichtingenwerk", zegt een woordvoerder van de Zweedse nationale veiligheidsdienst Säpo tegen de krant.

Het Oekraïense ministerie van Defensie deelde eerder een video van een neergestorte Russische drone die uit elkaar werd gehaald. Daarin was te zien hoe een Canon-camera met klittenband aan de zelfgebouwde drone was vastgemaakt. Het type camera was vergelijkbaar met het type dat in Zweedse flitspalen wordt gebruikt.

[_Eend_]

Brazos schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 08:14:
Wel interessant artikel op nu.nl dat lijkt te suggereren dat de Russen flitspalen in Zweden stelen om de camera's in drones te gebruiken.


[...]

Ik wilde het artikel net posten. Waarschijnlijk hebben ze het over de Orlan 10, in ieder geval in een daarvan is een Canon EOS Rebel T6i / EOS 750D gevonden: https://dronexl.co/2022/0...an-10-drone-canon-camera/

[redwing]

hoevenpe schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 07:18:
[...]

Als Rusland niet zelf vertrekt niet voor de lente, de laatste weken lijkt er meer lijn in de russische acties te zitten.

De elektriciteitsvoorziening is serieus beschadigd en het herstellen wordt seeds lastiger, gemobiliseerden worden aan het front gesignaleerd en de noodzakelijke oorlogseconomie komt langzaam op stoom. Gevoelsmatig staat Poetin er beter voor dan een maand geleden, dit conflict gaat imo nog heel lang duren.

Ik zie niet echt in hoe hij er nu beter voor zou staan? Op elk front verliezen de russen terrein, gemobiliseerden komen weliswaar aan het front, maar staan daar als vervanging van beter getrainde troepen. Ze zijn tanks uit Belarus aan het halen, oftewel wat materieel betreft gaat het ook niet zo lekker. Het enige punt waarin ze beter zijn is dat het spul van Iran aardig effectief is.

Juist daarom zie ik ze op korte termijn nog wel van de rechter oever terugtrekken, deze bevelhebber lijkt rationeler en bevoorrading van dit gebied is problematisch. De Dnipro is ook voor Rusland een ideale harde grens, kan men tienduizenden troepen elders aan het front inzetten om daar de boel te stabiliseren en doorbraken te forceren.

Maar hoezo rationeler? Als ie rationeler was geweest, was is al aan het terugtrekken. Het is daar al tijden een verloren zaak en door de slechte bevoorrading liggen de verliezen daar hoger dan die zouden zijn als ze op een punt zouden verdedigen waar ze wel bevoorrading hebben. Ik zie dus weinig veranderd, behalve dus de spullen van Iran en dat de russen steeds minder hoeven te verdedigen.

Maar dat het nog wel even gaat duren is duidelijk, het blijft gaan om grote hoeveelheden troepen en materieel en ook al wordt het spul steeds ouder, is het ook echt nog niet op.

[Brazos]

_Eend_ schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 08:32:
[...]


Ik wilde het artikel net posten. Waarschijnlijk hebben ze het over de Orlan 10, in ieder geval in een daarvan is een Canon EOS Rebel T6i / EOS 750D gevonden: https://dronexl.co/2022/0...an-10-drone-canon-camera/

Dat artikel is wel van april en als ik even Google lijkt het erop dat flitspalen geen consumentencamera's gebruiken maar vrij prijzige (~€40k) industriële camera's.

Het lijkt me voor de Russen niet moeilijk om aan consumentenhardware te komen. Misschien dat die flitspalen beter geschikt zijn qua beelden op een drone dan een DSLR van Canon.

[hoevenpe]

redwing schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 08:40:
Ik zie niet echt in hoe hij er nu beter voor zou staan?

Het front lijkt enigszins gestabiliseerd, open gaten in de linies zijn provisorisch opgevuld, kamikaze drones en kruisraketten relatief effectief en de geruchten in Rusland zelf rond Poetin lijken verstomd.

[TIGER1125]

Brazos schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 08:51:
[...]


Dat artikel is wel van april en als ik even Google lijkt het erop dat flitspalen geen consumentencamera's gebruiken maar vrij prijzige (~€40k) industriële camera's.

Het lijkt me voor de Russen niet moeilijk om aan consumentenhardware te komen. Misschien dat die flitspalen beter geschikt zijn qua beelden op een drone dan een DSLR van Canon.

Ter aanvulling op jou post, de meeste flitspalen zijn ook uitgerust met camera’s die in donkere situaties min of meer vergelijkbaar functioneren als op de dag.

Dat is op zich wel handig dat je weet wat de vijand in het donker uitvreet wanneer je inlichtingen wil verzamelen.

[Tens]

hoevenpe schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 07:18:
[...]

Als Rusland niet zelf vertrekt niet voor de lente, de laatste weken lijkt er meer lijn in de russische acties te zitten.

De elektriciteitsvoorziening is serieus beschadigd en het herstellen wordt seeds lastiger, gemobiliseerden worden aan het front gesignaleerd en de noodzakelijke oorlogseconomie komt langzaam op stoom. Gevoelsmatig staat Poetin er beter voor dan een maand geleden, dit conflict gaat imo nog heel lang duren.

Juist daarom zie ik ze op korte termijn nog wel van de rechter oever terugtrekken, deze bevelhebber lijkt rationeler en bevoorrading van dit gebied is problematisch. De Dnipro is ook voor Rusland een ideale harde grens, kan men tienduizenden troepen elders aan het front inzetten om daar de boel te stabiliseren en doorbraken te forceren.

je mag wel even uitleggen wat rationeel is aan energiecentrales aanvallen.

[Prosac]

We weten helemaal niet of het front gestabiliseerd is. Kherson wordt niet voor niets ontruimd.

De Oekraïners hebben mediastilte afgekondigd en de enigszins betrouwbare Russische bronnen zijn stil omdat ze door de mediawaakhond aan de ketting zijn gelegd.

[redwing]

hoevenpe schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 08:56:
[...]

Het front lijkt enigszins gestabiliseerd, open gaten in de linies zijn provisorisch opgevuld, kamikaze drones en kruisraketten relatief effectief en de geruchten in Rusland zelf rond Poetin lijken verstomd.

Vergeleken met een maand geleden zit er nu meer vooruitgang bij Oekraine, terwijl de enige plek waar rusland nog vooruit kwam (Bakhmut) nu juist stil staat. De terreur tegen de bevolking is wel toegenomen, maar als je puur militair kijkt loopt rusland nog steeds achteruit.
En die geruchten van poetin neem ik sowieso met een korrel zout. Alleen als de bevolking echt in opstand komt zie ik die verdwijnen, maar vanuit zijn eigen kring zie ik echt niets gebeuren. Daarvoor zijn er al teveel mensen uit het raam gevallen.

[ledog]

dr.lowtune schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 23:58:
[...]


En we weten dat de Russen niet vies zijn van het plegen van oorlogsmisdaden. Serieuze consequenties zitten er ook niet direct aan voor ze, dus ik vrees dat je gelijk hebt…want als de Russen het niet kunnen hebben, dan moet het stuk.

De 30m hoge dam ligt vlak voor de aftakking van het kanaal dat de Krim moet voorzien van water. Na een verlaging van 15m van het stuwmeer stopt de aanvoer van water. Nog een reden voor de Russen om het stuwmeer in tact te laten.

[hoevenpe]

Tens schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 08:58:
je mag wel even uitleggen wat rationeel is aan energiecentrales aanvallen.

Je legt effectief het land plat: bevoorrading en communicatie lastiger, industrie niet in staat om het leger te bevoorraden, economie aan gort en zo minder middelen om de oorlog te continueren, etc.

Dat is vrijwel altijd stap één in een conventionele oorlog, in Belgrado en Irak deed het westen hetzelfde. Het afsluiten van de watertoevoer naar De Krim is vergelijkbaar, druk zetten op de bevolking en het systeem.

[Tens]

hoevenpe schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 09:04:
[...]

Je legt effectief het land plat:

je pleegt oorlogsmisdaden.

Voor de rest: zo ken ik je weer, lekker twijfel zaaien.

[asing]

hoevenpe schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 08:56:
[...]

Het front lijkt enigszins gestabiliseerd, open gaten in de linies zijn provisorisch opgevuld, kamikaze drones en kruisraketten relatief effectief en de geruchten in Rusland zelf rond Poetin lijken verstomd.

Herinner je je Rules for Rulers nog ? Vast wel! Een dictator kan blijven zitten als zijn keys gelukkig zijn. Na alle tegenslag wilden de keys niets anders dan terreur over de UA bevolking. Met Iraanse drones en kruisraketten voldoet Putin aan die vraag waardoor het rustig blijft.

[IJzerlijm]

hoevenpe schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 07:18:
[...]


Juist daarom zie ik ze op korte termijn nog wel van de rechter oever terugtrekken, deze bevelhebber lijkt rationeler en bevoorrading van dit gebied is problematisch. De Dnipro is ook voor Rusland een ideale harde grens, kan men tienduizenden troepen elders aan het front inzetten om daar de boel te stabiliseren en doorbraken te forceren.

Eigenlijk is het verlies van Kherson dus heel goed nieuws voor Rusland omdat ze nu zoveel troepen vrij maken om zo bijvoorbeeld Kyiv in te nemen? En dus heel slecht voor Oekraine?

We zullen zien.

[Requiem19]

redwing schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 09:01:
[...]

Vergeleken met een maand geleden zit er nu meer vooruitgang bij Oekraine, terwijl de enige plek waar rusland nog vooruit kwam (Bakhmut) nu juist stil staat. De terreur tegen de bevolking is wel toegenomen, maar als je puur militair kijkt loopt rusland nog steeds achteruit.
En die geruchten van poetin neem ik sowieso met een korrel zout. Alleen als de bevolking echt in opstand komt zie ik die verdwijnen, maar vanuit zijn eigen kring zie ik echt niets gebeuren. Daarvoor zijn er al teveel mensen uit het raam gevallen.

Een maand geleden leek het Russische leger volledig in elkaar te klappen. Ze hebben het nog redelijk goed gestabiliseerd, waardoor Oekraine weer terug is bij het incrementeel veroveren van gebied (inderdaad in Kherson zou er een grote slag geslagen kunnen worden binnenkort).

Rusland heeft - best slim - een verschrikkelijk irritante afleidingsstrategie toegepast. Goedkope drones op civiele infrastructuur, waardoor er nu ontzettend veel tijd, geld en materieel wordt gespendeerd aan het oplossen van het drone probleem. Op dit moment is dat een waanzinnige afleiding voor Oekraine die ze niet kunnen negeren, wat ten koste gaat van tijd die ze kunnen gebruiken om gebied terug te veroveren.

De drone strategie koopt tijd voor Rusland en die tijd wordt gebruikt om meer (niet-opgeleide) conscripts in te zetten, tanks uit Belarus te halen, te onderhandelen met Iran over lange afstandsraketten, etc etc.

Ten opzichte van de grote push in Kharkiv vorige maand ziet het er inderdaad weer iets stabieler uit voor Putin. Maar de drones zijn natuurlijk tegelijk ook wel weer een zwaktebod. Conventioneel kan z'n leger net aan de boel verdedigen, dus dan maar heel Oekraine terroriseren...

[ErikT738]

Tens schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 08:58:
[...]

je mag wel even uitleggen wat rationeel is aan energiecentrales aanvallen.

Buiten het terroriseren van de bevolking om is het voor het Oekraïense leger ook vrij vervelend als ze geen of weinig stroom hebben. Ook is het gewoon een financiële aanval. Rusland geeft een laag bedrag uit aan een paar drones en zorgt ervoor dat Oekraïne veel geld uit moet geven aan herstelwerkzaamheden en alternatieve stroomvoorzieningen. Al dit geld kan niet worden uitgegeven aan wapens en militaire uitrusting. Zelfs als de drones uit de lucht worden geschoten zijn de kosten voor Oekraïne vaak hoger dan voor Rusland, omdat er gebruik wordt gemaakt van dure westerse wapens.

[hoevenpe]

IJzerlijm schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 09:07:
Eigenlijk is het verlies van Kherson dus heel goed nieuws voor Rusland omdat ze nu zoveel troepen vrij maken om zo bijvoorbeeld Kyiv in te nemen? En dus heel slecht voor Oekraine?

Russische generaals hebben dit voorgesteld maar Poetin wou er niets van weten. Een paar maanden geleden zou dat een groot verschil hebben gemaakt, inmiddels is de vraag vooral of ze nog wel kunnen terugtrekken. Zou me niet verbazen als ze logistiek 'vast' zitten op de rechter oever.

[Tens]

ErikT738 schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 09:10:
[...]

Buiten het terroriseren van de bevolking om is het voor het Oekraïense leger ook vrij vervelend als ze geen of weinig stroom hebben. Ook is het gewoon een financiële aanval. Rusland geeft een laag bedrag uit aan een paar drones en zorgt ervoor dat Oekraïne veel geld uit moet geven aan herstelwerkzaamheden en alternatieve stroomvoorzieningen. Al dit geld kan niet worden uitgegeven aan wapens en militaire uitrusting. Zelfs als de drones uit de lucht worden geschoten zijn de kosten voor Oekraïne vaak hoger dan voor Rusland, omdat er gebruik wordt gemaakt van dure westerse wapens.

Omdat je op het slagveld niet kunt winnen is overschakelen naar terreur rationeel? Wanhoopsacties zijn het, als ik het niet kan krijgen maak ik het kapot.

[ErikT738]

Tens schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 09:13:
[...]

Omdat je op het slagveld niet kunt winnen overschakelen naar terreur is rationeel? Wanhoopsacties zijn het, als ik het niet kan krijgen maak ik het kapot.

Zoals ik al aangaf gaat het niet enkel om het terroriseren van de bevolking. Oekraïne verliest harder tijd en geld dan Rusland door deze aanvallen. De tactiek is smerig (en mogelijk een oorlogsmisdaad, ik ben geen jurist), maar er wordt wel militaire winst behaald.

[Tens]

hoevenpe schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 09:12:
Zou me niet verbazen als ze logistiek 'vast' zitten op de rechter oever.

dus kunnen ze die tienduizend vrijgemaakte manschappen die jij noemde alleen lopend inzetten, want geen materieel

[user109731]

Inzet van drones en kruisraketten lijkt me wel een race tegen de klok voor Rusland. Er worden er nu al steeds meer onderschept, er komt betere afweer aan, en er wordt ongetwijfeld hard gewerkt aan nieuwe anti-drone technieken. Hopelijk wordt deze vorm van terreur steeds minder aantrekkelijk.

[Tens]

ErikT738 schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 09:17:
[...]

Zoals ik al aangaf gaat het niet enkel om het terroriseren van de bevolking. Oekraïne verliest harder tijd en geld dan Rusland door deze aanvallen. De tactiek is smerig (en mogelijk een oorlogsmisdaad, ik ben geen jurist), maar er wordt wel militaire winst behaald.

ik zie geen antwoord in jouw post.

[redwing]

hoevenpe schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 09:04:
[...]
Je legt effectief het land plat: bevoorrading en communicatie lastiger, industrie niet in staat om het leger te bevoorraden, economie aan gort en zo minder middelen om de oorlog te continueren, etc.

De belangrijkste communicatie gaat al niet via de normale elektriciteit en is makkelijk op te vangen met generatoren. De bevoorrading komt voor een groot deel van buiten het land, dus daarop heeft het ook niet zoveel impact.

Dat is vrijwel altijd stap één in een conventionele oorlog, in Belgrado en Irak deed het westen hetzelfde. Het afsluiten van de watertoevoer naar De Krim is vergelijkbaar, druk zetten op de bevolking en het systeem.

Normaal gesproken doe je dat inderdaad als stap 1 omdat het dan wel heel veel toevoegt. Je zorgt er dan voor dat er plotseling omgeschakeld moet worden, terwijl je tegelijkertijd aanvalt. Wat er nu in Oekraine gebeurt is veel te laat en zal weinig impact op het militaire stuk hebben. Die zijn er al lang op ingericht om met weinig elektriciteit te werken. De impact zit dus vooral bij de bevolking en de economie. Militair gezien is het echter veel te laat om echte impact te hebben.

[ErikT738]

Tens schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 09:18:
[...]

ik zie geen antwoord in jouw post.

Oké, zal ik het uitspellen?

Ja, de aanvallen zijn ook rationeel. Rusland koopt hiermee de tijd die ze nodig hebben om te hergroeperen en de gemobiliseerde soldaten aan het front te krijgen. Ook slaan ze een flinke deuk in het Oekraïense oorlogsbudget met relatief lage kosten aan hun eigen zijde.

Ik probeer de acties van Rusland niet goed te praten ofzo, maar als je de voordelen voor de Russen niet ziet dan ben je blind.

[hoevenpe]

ErikT738 schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 09:17:
De tactiek is smerig (en mogelijk een oorlogsmisdaad, ik ben geen jurist), maar er wordt wel militaire winst behaald.

Los daarvan, wat voor andere opties heeft Poetin nog? Opgeven is voor hem geen optie, hij was aan de verliezende hand, nucleair een harde westerse rode lijn en moderne NAVO wapensystemen maken op het slagveld groot verschil.

Dit is één van de weinige middelen die hij nog heeft, de russische publieke opinie was aan het morren en is mede hierdoor (voorlopig) tevreden gesteld. Het doel is tijdrekken en de huidige gebiedsdelen behouden, met de Dnipro als harde grens zie ik hem dat in het zuiden nog wel lukken.

[McKaamos]

Tens schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 09:18:
[...]

ik zie geen antwoord in jouw post.

Je wil het gewoon niet zien.
Het antwoord is dat er twee kanten zijn aan het aanvallen van civiele infra. Het is terreur richting de bevolking, potentieel oorlogsmisdaad, in de hoop dat het volk gaat schreeuwen en het land zich gedwongen gaat voelen zich over te geven.
De andere kant er van, die oorlog-technisch gezien rationeel is, is dat het óók drukt op het oekraiense leger. Zonder voorzieningen hebben zij ook geen schoon drinkwater en elektriciteit, wat extra werk aan de logistieke kant van het leger oplevert waardoor er b.v. minder munitie naar het front kan en ze niet zo makkelijk kunnen oprukken.

[hoevenpe]

Tens schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 09:17:
dus kunnen ze die tienduizend vrijgemaakte manschappen die jij noemde alleen lopend inzetten, want geen materieel

Dat krijgen ze inderdaad niet terug de Dnipro over, daarom wellicht vanuit Russisch perspectief beter om Oekraïne voorlopig op de rechterover bezig te houden.

[Tens]

ErikT738 schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 09:22:
[...]

Oké, zal ik het uitspellen?

Ja, de aanvallen zijn ook rationeel. Rusland koopt hiermee de tijd die ze nodig hebben om te hergroeperen en de gemobiliseerde soldaten aan het front te krijgen. Ook slaan ze een flinke deuk in het Oekraïense oorlogsbudget met relatief lage kosten aan hun eigen zijde.

Ik probeer de acties van Rusland niet goed te praten ofzo, maar als je de voordelen voor de Russen niet ziet dan ben je blind.

geweldig, zo'n reaktie.


Ik zie de ratio niet in wraakacties/terreur/oorlogsmisdaden, als jij dat wel wilt zien: jouw probleem verder.

[redwing]

Requiem19 schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 09:09:
[...]
Een maand geleden leek het Russische leger volledig in elkaar te klappen. Ze hebben het nog redelijk goed gestabiliseerd, waardoor Oekraine weer terug is bij het incrementeel veroveren van gebied (inderdaad in Kherson zou er een grote slag geslagen kunnen worden binnenkort).

Dat werd toen gehoopt, maar realistisch is dat nooit geweest. Als je op 1 plek doorbreekt zegt dat niets over de andere fronten. Naar mijn idee was dat meer het optimistische scenario, maar realistisch gezien is er vanaf het begin al gezegd dat dit een jarenlange oorlog zou gaan worden.

Rusland heeft - best slim - een verschrikkelijk irritante afleidingsstrategie toegepast. Goedkope drones op civiele infrastructuur, waardoor er nu ontzettend veel tijd, geld en materieel wordt gespendeerd aan het oplossen van het drone probleem. Op dit moment is dat een waanzinnige afleiding voor Oekraine die ze niet kunnen negeren, wat ten koste gaat van tijd die ze kunnen gebruiken om gebied terug te veroveren.

De soldaten die aan het front staan kunnen niets aan die drones doen. De tijd geld en materieel van wat er nu wordt gedaan komt grotendeels uit het buitenland. Militair gezien zal het dus gewoon weinig impact hebben. Hooguit dat er wat troepen aangestuurd worden om de aanvoer van die drones te sabboteren, maar aan het front verandert er heel weinig.

De drone strategie koopt tijd voor Rusland en die tijd wordt gebruikt om meer (niet-opgeleide) conscripts in te zetten, tanks uit Belarus te halen, te onderhandelen met Iran over lange afstandsraketten, etc etc.

Ten opzichte van de grote push in Kharkiv vorige maand ziet het er inderdaad weer iets stabieler uit voor Putin. Maar de drones zijn natuurlijk tegelijk ook wel weer een zwaktebod. Conventioneel kan z'n leger net aan de boel verdedigen, dus dan maar heel Oekraine terroriseren...

We hebben nu 2 keer een grote push gezien, beide keren onverwacht en met redelijke tussenpauzes. Momenteel lijkt het er op dat er in Cherson van alles aan de hand is, maar het kan ook prima dat er straks weer een push op een heel ander punt komt. Punt daarbij is dat Oekraine iedere keer eerst wekenlang weinig lijkt te doen, om dan opeens onverwacht door te breken. Dat beeld staat nu nog steeds, ook de russen verwachten weer een push en zijn zich zeker bij Cherson aan het indekken om een verlies daar te kunnen verklaren/vergelden.

Uiteindelijk zie je bij de russen continue dat hoe groter de terreur richting de bevolking, hoe slechter het militair gaat. Wat dat betreft lijkt het er dus op dat rusland wel degelijk steeds meer problemen krijgt. En dat ze nu al materieel uit Belarus moeten halen laat dat nog veel beter zien. Als je genoeg materieel zou hebben zou het taktisch gezien veel beter zijn om die juist in Belarus bij de grens te zetten.

[Tens]

[quote]McKaamos schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 09:23:
[...]

Je wil het gewoon niet zien.
[/quote]
ik zie een zielig mannetje die niet eerlijk kan winnen, en dus maar kapot maakt wat hij niet kan krijgen.

[bregweb]

Tens schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 09:25:
[...]
geweldig, zo'n reaktie.
Ik zie de ratio niet in wraakacties/terreur, als jij dat wel wilt zien: jouw probleem verder.

Men probeert echt antwoord te geven op je vragen, maar jij bent degene die al een eigen mening vastgesteld heeft en de alternatieven niet accepteert.
Het is oorlog, dan heb je soms meningsverschillen

[ErikT738]

Tens schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 09:25:
[...]

geweldig, zo'n reaktie.


Ik zie de ratio niet in wraakacties/terreur, als jij dat wel wilt zien: jouw probleem verder.

Het lijkt er erg op dat je de rationele gedachten achter deze acties gewoon niet wilt zien. Het bombarderen van de burgerbevolking is compleet verwerpelijk en nooit goed te praten, maar we moeten niet doen alsof Rusland hier geen rationele, meetbare voordelen mee behaald.

[mv_ak]

hoevenpe schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 09:22:
[...]

Het doel is tijdrekken en de huidige gebiedsdelen behouden, met de Dnipro als harde grens zie ik hem dat in het zuiden nog wel lukken.

Maar dan kan het allemaal heel lang gaan duren, net zoals 2014 > 2022? Alleen is de scheidslijn verschoven en de pro-Ukrainers verjaagd.

[Fanta]

Tens schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 09:25:
[...]

geweldig, zo'n reaktie.


Ik zie de ratio niet in wraakacties/terreur/oorlogsmisdaden, als jij dat wel wilt zien: jouw probleem verder.

Het gaat er niet om dat het geoorloofd wordt, zijn punt is dat er militaire winst behaald zou kunnen worden door deze (mis)daden. Dat is dus zeker rationeel als je kijkt naar de letterlijke definitie:

Rationaliteit is consistent handelen op basis van de rede. Hierbij vindt ideevorming en handelen plaats op basis van feiten met kennis van oorzaak en gevolg en zijn de te verwachten baten groter dan de verwachte kosten, maximalisatie van het verwachte nut of vooruitzicht.

Bron: Wiki.

[Tens]

ErikT738 schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 09:31:
[...]

Het lijkt er erg op dat je de rationele gedachten achter deze acties gewoon niet wilt zien. Het bombarderen van de burgerbevolking is compleet verwerpelijk en nooit goed te praten, maar we moeten niet doen alsof Rusland hier geen rationele, meetbare voordelen mee behaald.

Meetbaar wel inderdaad.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 09:22:
[...]

Los daarvan, wat voor andere opties heeft Poetin nog? Opgeven is voor hem geen optie, hij was aan de verliezende hand, nucleair een harde westerse rode lijn en moderne NAVO wapensystemen maken op het slagveld groot verschil.

Dit is één van de weinige middelen die hij nog heeft, de russische publieke opinie was aan het morren en is mede hierdoor (voorlopig) tevreden gesteld. Het doel is tijdrekken en de huidige gebiedsdelen behouden, met de Dnipro als harde grens zie ik hem dat in het zuiden nog wel lukken.

Is dat wel zo? We hebben het nog steeds allesbehalve over een totale oorlog natuurlijk. Wat als Poetin er op termijn gewoon een totale oorlog van maakt? Dan moeten ze toch weer de overhand over een (qua populatie) veel kleiner land kunnen krijgen?

[hoevenpe]

mv_ak schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 09:31:
Maar dan kan het allemaal heel lang gaan duren, net zoals 2014 > 2022? Alleen is de scheidslijn verschoven en de pro-Ukrainers verjaagd.

Waarmee deze gebieden defacto Russisch zijn geworden en het steeds lastiger wordt voor Oekraïne om daar nog iets aan te veranderen. Hoeveel mensen in Donetsk en Luhansk zouden zouden anno 2022 nog vanuit Kyiv bestuurd willen worden, heb mijn twijfel of het een meerderheid is.

[Requiem19]

redwing schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 09:30:


De soldaten die aan het front staan kunnen niets aan die drones doen. De tijd geld en materieel van wat er nu wordt gedaan komt grotendeels uit het buitenland. Militair gezien zal het dus gewoon weinig impact hebben. Hooguit dat er wat troepen aangestuurd worden om de aanvoer van die drones te sabboteren, maar aan het front verandert er heel weinig.

Ik denk dat veel mensen dit onderschatten.

Het merendeel van de overleggen tussen Oekraine en de VS/Navo/Westen gaan nu over het verstrekken van luchtverdedigingssystemen. Hier moeten mensen voor worden opgeleid (het IRIS systeem van DE is behoorlijk complex), er moet logistiek voor worden geregeld, er moeten analyses worden gemaakt op welke locaties/steden ze ingezet gaan worden.

Al die tijd had gespendeerd kunnen worden om meer aanvalswapens / systemen te bespreken en verkrijgen.

Je leger is meer dan manschappen aan het front helaas.

[Tens]

Fanta schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 09:32:
[...]


Het gaat er niet om dat het geoorloofd wordt, zijn punt is dat er militaire winst behaald zou kunnen worden door deze (mis)daden. Dat is dus zeker rationeel als je kijkt naar de letterlijke definitie:


[...]


Bron: Wiki.

'op basis van rede'; Ik zie eigenlijk meer wanhoop dan rede, maar ok.

Ze hebben het niet bedacht als tactiek, het is gewoon de enige optie die ze nog hebben.

[Fanta]

Tens schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 09:36:
[...]

'op basis van rede'; Ik zie eigenlijk meer wanhoop dan rede, maar ok.

Ze hebben het niet bedacht als tactiek, het is gewoon de enige optie die ze nog hebben.

Rede = Menselijk denkvermogen. Je hoeft het er niet mee eens te zijn, en we vinden de misdaden allemaal even smerig. Maar het kan wel degelijk een tactiek zijn. Ook al is het het laatste wat ze kunnen. Ik begrijp niet waarom je daar zo fel tegen probeert te discussiëren, het is namelijk gewoon een simpel feit. Wat absoluut niet wil zeggen dat het goedgepraat kan worden.

[redwing]

Verwijderd schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 09:33:
[...]


Is dat wel zo? We hebben het nog steeds allesbehalve over een totale oorlog natuurlijk. Wat als Poetin er op termijn gewoon een totale oorlog van maakt? Dan moeten ze toch weer de overhand over een (qua populatie) veel kleiner land kunnen krijgen?

Met welk materieel, welk leger en bovenal, hoe voorkomt ie dan een opstand?
Vergeet niet dat rusland al gemobiliseerd is, terwijl Oekraine nog volledig op het leger + vrijwilligers draait.

Verder is Oekraine wat populatie betreft ook een enorm land (45 miljoen inwoners). Dat zijn aantallen waar rusland zelfs met zijn hele bevolking niet zomaar overheen zou walsen.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 09:33:
We hebben het nog steeds allesbehalve over een totale oorlog natuurlijk. Wat als Poetin er op termijn gewoon een totale oorlog van maakt?

Dat is de escalatieladder die we momenteel zien gebeuren, 220.000 ongetrainde soldaten is kwantitatief nog steeds een serieus probleem. Het platleggen van de energievoorziening past ook in dat plaatje evenals het afkondigen van de staat van beleg in de vier geannexeerde gebieden en het instellen van een oorlogseconomie in de omringende Russische provincies.

Oorlogsmisdaden of niet, vanuit Russisch perspectief past dit in het plaatje om de huidige gebieden zoveel mogelijk te behouden en te russificeren.

[dr.lowtune]

hoevenpe schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 09:35:
[...]

Waarmee deze gebieden defacto Russisch zijn geworden en het steeds lastiger wordt voor Oekraïne om daar nog iets aan te veranderen. Hoeveel mensen in Donetsk en Luhansk zouden zouden anno 2022 nog vanuit Kyiv bestuurd willen worden, heb mijn twijfel of het een meerderheid is.

De vraag is of die mensen wat te willen hebben. Het is nog steeds Oekraïens grondgebied en daar doet de Russificatie niks aan af.

Ik vind het eerlijk gezegd op zijn minst teleurstellend dat je dat met deze post poogt te legitimeren.

[Verwijderd]

redwing schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 09:40:
[...]

Met welk materieel, welk leger en bovenal, hoe voorkomt ie dan een opstand?
Vergeet niet dat rusland al gemobiliseerd is, terwijl Oekraine nog volledig op het leger + vrijwilligers draait.

Verder is Oekraine wat populatie betreft ook een enorm land (45 miljoen inwoners). Dat zijn aantallen waar rusland zelfs met zijn hele bevolking niet zomaar overheen zou walsen.

'Gemobiliseerd', dat is toch geen serieuze mobilisatie te noemen als je het vergelijkt met 1941-1945? Daar werden gewoon 35 miljoen soldaten in de strijd geworpen.

Volgens mij kunnen we nog vele malen verder gaan op de escalatieladder. Ik vind dat er soms wat al te makkelijk gepraat wordt, landoorlogen worden nog steeds 9 van de 10 keer op aantallen beslist.

[user109731]

hoevenpe schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 09:35:
Waarmee deze gebieden defacto Russisch zijn geworden en het steeds lastiger wordt voor Oekraïne om daar nog iets aan te veranderen. Hoeveel mensen in Donetsk en Luhansk zouden zouden anno 2022 nog vanuit Kyiv bestuurd willen worden, heb mijn twijfel of het een meerderheid is.

Donetsk en Luhansk waren maar gedeeltelijk in Russische handen tot dit jaar. IMO tap je hier precies uit het Kremlin vaatje.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 09:40:
[...]

Dat is de escalatieladder die we momenteel zien gebeuren, 220.000 ongetrainde soldaten is kwantitatief nog steeds een serieus probleem. Het platleggen van de energievoorziening past ook in dat plaatje evenals het afkondigen van de staat van beleg in de vier geannexeerde gebieden en het instellen van een oorlogseconomie in de omringende Russische provincies.

Oorlogsmisdaden of niet, vanuit Russisch perspectief past dit in het plaatje om de huidige gebieden zoveel mogelijk te behouden en te russificeren.

Lijkt mij inderdaad ook. Als Rusland de winter goed doorkomt dan ziet de situatie er in het voorjaar weer heel anders uit.

Wat mij wel opvalt is juist de wat halfslachtige manier waarop alles in Rusland op gang komt. Met een 1:1 verhouding aan troepen een land binnenvallen was al compleet debiel maar ook nu heb ik nog niet het idee dat Poetin meteen volle bak doorschakelt.

[Requiem19]

Tens schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 09:06:
[...]

je pleegt oorlogsmisdaden.

Voor de rest: zo ken ik je weer, lekker twijfel zaaien.

Je verwart moraliteit met effectiviteit.

Natuurlijk is het immoreel, verwerpelijk, volkomen FOUT wat Rusland doet.

Maar vanuit Russisch perspectief, vanuit de doelen die Rusland heeft, is het een slimme strategie zoals ik hierboven al uiteen heb gezet.

Het werkt om moraliteit en effectiviteit uit elkaar te houden. Dan wordt de discussie ook niet onnodig emotioneel en persoonlijk.

[hoevenpe]

dr.lowtune schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 09:41:
De vraag is of die mensen wat te willen hebben. Het is nog steeds Oekraïens grondgebied en daar doet de Russificatie niks aan af.

Ik vind het eerlijk gezegd op zijn minst teleurstellend dat je dat met deze post poogt te legitimeren.

Het is etnische zuivering, niet meer en niet minder. Wat ik daarvan denk mag duidelijk zijn, maar als de nieuwe situatie lang genoeg voortduurt krijg je vanzelf lastige dilemma's..

Na hoeveel jaar hebben de geïmporteerde Russen zelfbeschikkingsrecht, wat als het niet over jaren maar over generaties gaat? Probeer aan te geven dat tijd in het voordeel van Poetin werkt, het wordt nooit meer zoals het voor februari laat staan 2014 was.

[hoevenpe]

user109731 schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 09:43:
Donetsk en Luhansk waren maar gedeeltelijk in Russische handen tot dit jaar. IMO tap je hier precies uit het Kremlin vaatje.

Heb het over de steden die al sinds 2014 in Russische handen zijn, waar al die DPR en LPR troepen voor vechten.

[ Voor 14% gewijzigd door hoevenpe op 20-10-2022 09:51 ]

[McKaamos]

Verwijderd schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 09:33:
[...]


Is dat wel zo? We hebben het nog steeds allesbehalve over een totale oorlog natuurlijk. Wat als Poetin er op termijn gewoon een totale oorlog van maakt? Dan moeten ze toch weer de overhand over een (qua populatie) veel kleiner land kunnen krijgen?

140M vs 45M inwoners. Landoppervlak van Rusland is wel groter, maar aantal inwoners niet gelijk geschaald groter.
Laten we stellen dat ze beide een gelijk percentage inwoners hebben die in militaire dienst kunnen, dan moet Oekraine een death-toll verhouding van 1op3 behalen.

Men zegt dat een aanvaller in een oorlog 3x zoveel eenheden nodig heeft om de overwinning te behalen, bij gelijkwaardig getrainde en bewapende eenheden.
(zie: https://www.tandfonline.c...057/palgrave.jors.2600758)
In aantallen heeft Oekraine daarmee een ongeveer break-even punt. Maar ze zijn beter getrained en beter bewapend.

Dus nee, Oekraine wordt echt niet zomaar onder de voet gelopen puur omdat het een kleiner land is.

[dr.lowtune]

Tens schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 09:06:
[...]

je pleegt oorlogsmisdaden.

Voor de rest: zo ken ik je weer, lekker twijfel zaaien.

Het is een verwerpelijke tactiek, maar wel effectief. Vergelijk het met suicide bombers, dat is ook verwerpelijk, maar het effect is enorm tegen lage kosten, zo’n gast met een vestje in een bus laten ontploffen en iedereen heroverweegt of ze wel met de bus moeten gaan.

De Russen hebben een heel ander beeld van wat menselijk is dan wij. In dat opzicht is de bijnaam “Orcs” nog niet eens zo gek gevonden…

[redwing]

Verwijderd schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 09:42:
[...]
'Gemobiliseerd', dat is toch geen serieuze mobilisatie te noemen als je het vergelijkt met 1941-1945? Daar werden gewoon 35 miljoen soldaten in de strijd geworpen.

Volgens mij kunnen we nog vele malen verder gaan op de escalatieladder. Ik vind dat er soms wat al te makkelijk gepraat wordt, landoorlogen worden nog steeds 9 van de 10 keer op aantallen beslist.

Landoorlogen worden beslist op aantallen+kwaliteit. Als je 2 keer zoveel mensen hebt met oud materieel en geen coordinatie leg je het alsnog af. Rusland probeert nu met aantallen het gebrek aa nkwaliteit te compenseren. Met de aantallen waar rusland mee begon zouden ze makkelijk over Oekraine heen hebben moeten walsen. Het gaat dus juist steeds minder puur om de aantallen. Je ziet dat ook nu met de westerse wapens, juist dor kwaliteit in te zetten, neutraliseer je de overmacht in aantallen.

Het belangrijkste punt hier is dat de mobilisatie in WWII alleen werkte omdat de Amerikanen ervoor zorgden dat de russen voldoende materieel hadden/konden produceren. Dat hebben ze nu echter niet en wat je ziet is dat ze het moeten hebben van wat ze in opslag hebben. Ze produceren nu nog geen fractie van wat ze dagelijks verliezen. Een mobilisatie die in de miljoenen zou lopen, kunnen ze dan ook weinig mee.

[Verwijderd]

McKaamos schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 09:49:
[...]

140M vs 45M inwoners. Landoppervlak van Rusland is wel groter, maar aantal inwoners niet gelijk geschaald groter.
Laten we stellen dat ze beide een gelijk percentage inwoners hebben die in militaire dienst kunnen, dan moet Oekraine een death-toll verhouding van 1op3 behalen.

Men zegt dat een aanvaller in een oorlog 3x zoveel eenheden nodig heeft om de overwinning te behalen, bij gelijkwaardig getrainde en bewapende eenheden.
(zie: https://www.tandfonline.c...057/palgrave.jors.2600758)
In aantallen heeft Oekraine daarmee een ongeveer break-even punt. Maar ze zijn beter getrained en beter bewapend.

Dus nee, Oekraine wordt echt niet zomaar onder de voet gelopen puur omdat het een kleiner land is.

Laat ik stellen dat ik het eens ben met die analyse. Alleen lijkt Rusland de komende periode niet snel meer in het offensief te gaan en Oekraïne wel.

[dr.lowtune]

hoevenpe schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 09:46:
[...]

Het is etnische zuivering, niet meer en niet minder. Wat ik daarvan denk mag duidelijk zijn, maar als de nieuwe situatie lang genoeg voortduurt krijg je vanzelf lastige dilemma's..

Na hoeveel jaar hebben de geïmporteerde Russen zelfbeschikkingsrecht, wat als het niet over jaren maar over generaties gaat? Probeer aan te geven dat tijd in het voordeel van Poetin werkt, het wordt nooit meer zoals het voor februari laat staan 2014 was.

En ik stel dus dat die mensen geen zelfbeschikkingsrecht zouden mogen krijgen doordat ze daar door Russificatie terecht zijn gekomen. Gelukkig hebben we het pas over een paar jaar en niet over generaties. Ik mag toch hopen dat dit binnen een generatie goedschiks of kwaadschiks is opgelost.

[redwing]

hoevenpe schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 09:47:
[...]

Heb het over de steden die al sinds 2014 in Russische handen zijn, waar al die DPR en LPR troepen voor vechten.

Maakt dat verder wat uit? Een land langer bezet houden maakt het nog geen eigen land. Dus als Oekraine dat gebied terug veroverd zullen ze zeker veel werk hebben in het land weer 1 geheel maken. Aan de andere kant zie je uit eerdere onderzoeken dat een groot deel van de bevolking (ook daar) juist rust wil en zien dat ze dat bij Oekraine juist meer zouden hebben.

Maar voor de discussie voegt dit naar mijn idee weinig toe. Het land is van Oekraine, en daar een hoop russen op zetten maakt het niet plotseling russisch.

[Verwijderd]

redwing schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 09:51:
[...]

Landoorlogen worden beslist op aantallen+kwaliteit. Als je 2 keer zoveel mensen hebt met oud materieel en geen coordinatie leg je het alsnog af. Rusland probeert nu met aantallen het gebrek aa nkwaliteit te compenseren. Met de aantallen waar rusland mee begon zouden ze makkelijk over Oekraine heen hebben moeten walsen. Het gaat dus juist steeds minder puur om de aantallen. Je ziet dat ook nu met de westerse wapens, juist dor kwaliteit in te zetten, neutraliseer je de overmacht in aantallen.

Het belangrijkste punt hier is dat de mobilisatie in WWII alleen werkte omdat de Amerikanen ervoor zorgden dat de russen voldoende materieel hadden/konden produceren. Dat hebben ze nu echter niet en wat je ziet is dat ze het moeten hebben van wat ze in opslag hebben. Ze produceren nu nog geen fractie van wat ze dagelijks verliezen. Een mobilisatie die in de miljoenen zou lopen, kunnen ze dan ook weinig mee.

Ik weet niet of je het Soviet-materieel weleens hebt vergeleken met Duits materieel maar dat was echt troep. In die zin zie ik ook nu zeker wel de vergelijking. Ook in 44 en 45 hadden de Duitsers geavanceerder materiaal dan de Soviets alleen waren ze enorm in ondertal.

(Tactisch was het ook toen al een zooitje trouwens bij de Russen)

[redwing]

Requiem19 schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 09:35:
[...]


Ik denk dat veel mensen dit onderschatten.

Het merendeel van de overleggen tussen Oekraine en de VS/Navo/Westen gaan nu over het verstrekken van luchtverdedigingssystemen. Hier moeten mensen voor worden opgeleid (het IRIS systeem van DE is behoorlijk complex), er moet logistiek voor worden geregeld, er moeten analyses worden gemaakt op welke locaties/steden ze ingezet gaan worden.

Al die tijd had gespendeerd kunnen worden om meer aanvalswapens / systemen te bespreken en verkrijgen.

Je leger is meer dan manschappen aan het front helaas.

Als je ziet wat er de laatste tijd offensief heen ging hoeven ze daar niet lang over te praten. Het is al duidelijk wat er nodig is. Dat de overleggen een andere focus krijgen klopt natuurlijk, maar dat betekend niet dat er aan offensief materieel niet meer wordt gewerkt.

Daarnaast ga ik er nog steeds van uit dat veel analyses van buiten Oekraine komen, en daar is geen gebrek aan mensen die er aan kunnen werken. Ik zie dit dan ook niet op het grotere geheel echt een grote militaire impact te hebben. Hooguit dat er nu AA vanuit het front richting de steden is gegaan. Maar ook daar zie je niet dat rusland plotseling meer vrij kan vliegen.

[_Eend_]

redwing schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 09:54:
[...]

Maakt dat verder wat uit? Een land langer bezet houden maakt het nog geen eigen land. Dus als Oekraine dat gebied terug veroverd zullen ze zeker veel werk hebben in het land weer 1 geheel maken. Aan de andere kant zie je uit eerdere onderzoeken dat een groot deel van de bevolking (ook daar) juist rust wil en zien dat ze dat bij Oekraine juist meer zouden hebben.

Maar voor de discussie voegt dit naar mijn idee weinig toe. Het land is van Oekraine, en daar een hoop russen op zetten maakt het niet plotseling russisch.

Ik denk ook dat als dat gebied weer wordt heroverd op RU dat er dan wel een hoop mensen weer terug gaan, waardoor je weer een hoop UA-minded mensen krijgt in die gebieden.

Maar dat gaat nog wel een hele kluif worden.

[redwing]

Verwijderd schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 09:55:
[...]


Ik weet niet of je het Soviet-materieel weleens hebt vergeleken met Duits materieel maar dat was echt troep. In die zin zie ik ook nu zeker wel de vergelijking. Ook in 44 en 45 hadden de Duitsers geavanceerder materiaal dan de Soviets alleen waren ze enorm in ondertal.

(Tactisch was het ook toen al een zooitje trouwens bij de Russen)

Het verschil in aantallen was toen echter vele malen groter dan nu, waarbij rusland aan kon blijven vullen, terwijl de produktie van de Duitsers juist meer en meer onder druk stond. Iets wat nu juist precies andersom is. Je kunt het dus niet vergelijken met toen omdat de situatie op heel veel punten fundamenteel anders is.

[McKaamos]

Verwijderd schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 09:52:
[...]


Laat ik stellen dat ik het eens ben met die analyse. Alleen lijkt Rusland de komende periode niet snel meer in het offensief te gaan en Oekraïne wel.

Daar heb je inderdaad wel een puntje. De rollen van offensief/defensief draaien nu om.

Maar, als we de getallen mogen geloven die er bekend zijn omtrend de aantallen slachtoffers, dan ziet het er uit alsof Oekraine, zelfs met de grote offensieven van een tijdje terug, ruim die 1op3 verhouding weet te toppen.
Kortom, ze hebben, zelfs in offensieve rol, een forse overhand.

[Verwijderd]

redwing schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 09:59:
[...]

Het verschil in aantallen was toen echter vele malen groter dan nu, waarbij rusland aan kon blijven vullen, terwijl de produktie van de Duitsers juist meer en meer onder druk stond. Iets wat nu juist precies andersom is. Je kunt het dus niet vergelijken met toen omdat de situatie op heel veel punten fundamenteel anders is.

Nouja dat is mijn punt: Verwacht je niet dat Poetin de komende 2 jaar alsnog tot de totale oorlog (en daarmee een enorme vermeerdering van productie) overgaat?

[Rukapul]

redwing schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 09:59:
[...]

Het verschil in aantallen was toen echter vele malen groter dan nu, waarbij rusland aan kon blijven vullen, terwijl de produktie van de Duitsers juist meer en meer onder druk stond. Iets wat nu juist precies andersom is. Je kunt het dus niet vergelijken met toen omdat de situatie op heel veel punten fundamenteel anders is.

Het bizarre hier is dat RU heel goed weet dat de USSR en UK dreef op Ameriaans materieel. Men weet dat als puntje bij paaltje komt dat ze niet opkunnen tegen de WesterseAmerikaanse productiecapaciteit. De enige open vraag daarbij is politieke wil.

En er wordt wel eens gezegd dat het tijd kost om productielijnen te heropenen, maar als we naar COVID kijken dan is wel gebleken dat als men (niet alleen US) echt wil binnen een aantal maanden productielijnen van complexe technische producten bijgeschakeld kunnen worden, personeel geworven en onderdelen gesourced.

[ Voor 18% gewijzigd door Rukapul op 20-10-2022 10:11 ]

[ErikT738]

dr.lowtune schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 09:41:
De vraag is of die mensen wat te willen hebben. Het is nog steeds Oekraïens grondgebied en daar doet de Russificatie niks aan af.

We hebben dichter in de buurt vergelijkbare situaties gehad. Zie bijvoorbeeld het onderstaande filmpje (gaat over de hoogste berg van België, maar het bevat ook een hoop geschiedenis). Welk land de bevolking uiteindelijk bij wil horen zal grotendeels afhankelijk zijn van de behandeling door hun laatste overheerser, in dit geval Rusland.

Ik probeer verder geen waardeoordeel te geven over de Russificatie, enkel te laten zien dat de wil van de bevolking best belangrijk kan zijn.

[downtime]

Verwijderd schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 10:02:
[...]


Nouja dat is mijn punt: Verwacht je niet dat Poetin de komende 2 jaar alsnog tot de totale oorlog (en daarmee een enorme vermeerdering van productie) overgaat?

Klinkt mooi maar met welk toverstokje moet hij zwaaien om dat voor elkaar te krijgen? Hoeveel opofferingen heeft de gemiddelde Rus voor Putins buitenlandse avontuur over?
En waar gaan de machines voor die productie vandaan komen? Rusland heeft afgelopen 30 jaar veel expertise uit handen gegeven omdat de inkomsten uit olie en gas te aantrekkelijk waren om ook nog aandacht aan de rest van de economie te geven.

[redwing]

Verwijderd schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 10:02:
[...]


Nouja dat is mijn punt: Verwacht je niet dat Poetin de komende 2 jaar alsnog tot de totale oorlog (en daarmee een enorme vermeerdering van productie) overgaat?

Voorlopig is die produktie juist hard onderuit gegaan omdat ie niet aan de benodigde spullen kan komen. Nu zullen daar best wat gaten in gevonden worden, maar die worden vanuit het westen ook weer net zo hard gedicht. En zeker omdat China neutraal wil blijven zal rusland niet ver op kunnen schalen. Zeker niet voor het materieel dat ze nu nodig hebben. Terwijl het westen dat juist wel makkelijk kan (kijk b.v. naar de HIMARS)

Vergeet verder niet dat zeker Amerika juist leeft op zulke oorlogen en ze daar de produktie al breed aan het opschalen zijn (op de kapitalistische manier, elk bedrijf weet dat de vraag toeneemt en zal dus inzetten op meer produktie)

[bloody]

redwing schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 10:19:
[...]

Vergeet verder niet dat zeker Amerika juist leeft op zulke oorlogen en ze daar de produktie al breed aan het opschalen zijn (op de kapitalistische manier, elk bedrijf weet dat de vraag toeneemt en zal dus inzetten op meer produktie)

Tot zolang het duurt.. afhankelijk van hoe de politieke wind daar waait: https://www.politico.com/...aine-war-funding-00062624

[mercapto]

Wanneer Ukraine de bezette gebieden weer terug heeft en de import bevolking terug wil sturen naar Rusland maar Rusland weigert ze het land in te laten, wat dan? Ze in de gebieden laten geeft problemen, ze herverdelen geeft overal problemen, andere landen willen ze ook niet...

[Verwijderd]

downtime schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 10:19:
[...]

Klinkt mooi maar met welk toverstokje moet hij zwaaien om dat voor elkaar te krijgen? Hoeveel opofferingen heeft de gemiddelde Rus voor Putins buitenlandse avontuur over?
En waar gaan de machines voor die productie vandaan komen? Rusland heeft afgelopen 30 jaar veel expertise uit handen gegeven omdat de inkomsten uit olie en gas te aantrekkelijk waren om ook nog aandacht aan de rest van de economie te geven.

Ligt er een beetje aan hoe je het weet te framen toch? Als hij in de propaganda-oorlog van Oekraïne het nieuwe Duitsland maakt (en dat lijkt aardig te lukken) dan ziet de gemiddelde Rus het niet als buitenlands avontuur.

Wat betreft machines: Daar zit ik niet echt diep in. Dus dat is juist mijn vraag.

[Verwijderd]

*knip*

Dergelijke uitspraken moet je toch echt onderbouwen met argumentatie en bronnen.
Uitspraken gaan zo makkelijk rondzingen.

Graag dus enige zorgvuldighed in wat je plaatst.

[ Voor 83% gewijzigd door teacup op 20-10-2022 20:54 ]

[redwing]

Verwijderd schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 10:27:
[...]


*knip*

En ik denk dat Europa best bereidt is om daar wat sankties op te zetten. Iets waar China op het moment niet op zit te wachten omdat ze nogal grote financiele problemen hebben. Daarmee is de kans dat China echt substantieel aan rusland gaat leveren heel klein geworden. Het levert China heel weinig op, terwijl het ze veel kan/zal kosten.

[ Voor 9% gewijzigd door teacup op 20-10-2022 20:57 ]

[redwing]

bloody schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 10:25:
[...]


Tot zolang het duurt.. afhankelijk van hoe de politieke wind daar waait: https://www.politico.com/...aine-war-funding-00062624

Vandaar ook dat de lend-lease al is opgesteld. Voorlopig zal er dan ook wel spul die kant op blijven gaan.

[downtime]

Verwijderd schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 10:27:
[...]

*knip*

Waarom merken we daar dan niets van? Waarom zien we geen Chinese wapens in Oekraine opduiken?

[ Voor 19% gewijzigd door teacup op 20-10-2022 20:57 ]

[mv_ak]

hoevenpe schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 09:46:
[...]

Het is etnische zuivering, niet meer en niet minder. Wat ik daarvan denk mag duidelijk zijn, maar als de nieuwe situatie lang genoeg voortduurt krijg je vanzelf lastige dilemma's..

Na hoeveel jaar hebben de geïmporteerde Russen zelfbeschikkingsrecht, wat als het niet over jaren maar over generaties gaat? Probeer aan te geven dat tijd in het voordeel van Poetin werkt, het wordt nooit meer zoals het voor februari laat staan 2014 was.

En nu de staat van beleg is afgekondigd begint die zuivering pas.
Mag misschien niet gezegd worden maar in dit deel van Ukraine vormden inderdaad rechts-extremistische groeperingen ('nazi's) in het verleden een probleem binnen UA, gaat Putin die straks keihard aanpakken en de Russische bevolking en de wereld laten zien: "zie je nu wel" als verdere legitimatie voor de Russificering / zuivering en inval in Oekraïne.

Hoe gaat UA zich hiertegen verweren. Zij kan alleen wat met steun van het Westen. Maar gaat het Westen dan ook offensieve wapensystemen leveren?

[Proton_]

hoevenpe schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 09:47:
[...]
Heb het over de steden die al sinds 2014 in Russische handen zijn, waar al die DPR en LPR troepen voor vechten.

De hele notie van "separatisten" is nep, er waren hooguit mensen met een 'don't care' mening. Zelfs nu.nl vindt dat nu
DPR en LPR vecht louter uit dwang.

[mv_ak]

downtime schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 10:37:
[...]

Waarom merken we daar dan niets van? Waarom zien we geen Chinese wapens in Oekraine opduiken?

Omdat China China is en zich waar mogelijk afzijdig probeert te houden en de kaart tegen de borst houdt. Verder is China erg beducht voor westerse sancties.

[Prosac]

China levert chips, maar Rusland klaagt erover dat die nauwelijks werken.

[McKaamos]

Prosac schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 10:45:
China levert chips, maar Rusland klaagt erover dat die nauwelijks werken.

Bron? Met name uit interesse.
Lijkt me dat dat best eens kan kloppen

[RoD]

McKaamos schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 10:47:
[...]

Bron? Met name uit interesse.
Lijkt me dat dat best eens kan kloppen

nieuws: Kommersant: Chinese bedrijven leveren massaal kapotte chips aan Rusland

[redwing]

Proton_ schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 10:42:
[...]

De hele notie van "separatisten" is nep, er waren hooguit mensen met een 'don't care' mening. Zelfs nu.nl vindt dat nu
DPR en LPR vecht louter uit dwang.

Zeker omdat ze vooral gebruikt worden als kanonnenvoer en ze dat zelf nu ook goed doorhebben. Ze hadden verwacht dat rusland ze zou helpen, maar komen er nu achter dat dat niet het geval is. Pak daarbij dat ze een russisch paspoort kregen waarmee ze rusland niet inmogen en ook daar is het wel duidelijk dat rusland niet echt een vooruitgang is.

[Prosac]

McKaamos schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 10:47:
[...]

Bron? Met name uit interesse.
Lijkt me dat dat best eens kan kloppen

Zag het vanuit meerdere kanten op Telegram en Twitter, dit is een bron:

https://twitter.com/seans...&t=k2XaSj73pmf-rYbzVPFlwA

[HvdBent]

hoevenpe schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 09:35:
[...]

Waarmee deze gebieden defacto Russisch zijn geworden en het steeds lastiger wordt voor Oekraïne om daar nog iets aan te veranderen. Hoeveel mensen in Donetsk en Luhansk zouden zouden anno 2022 nog vanuit Kyiv bestuurd willen worden, heb mijn twijfel of het een meerderheid is.

Als je alle filmpjes ziet van gebieden die bevrijdt worden zie je blije oude vrouwtjes, maar dat is natuurlijk niet het hele beeld. Als de bewoners rationeel zouden zijn zouden ze m.i. liever voor Oekraine kiezen dan voor Rusland, de onafhankelijke gebieden hebben best wel een terreurbewind, en veel criminaliteit gekend de afgelopen jaren.....

[nst6ldr]

mv_ak schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 10:42:
[...]

En nu de staat van beleg is afgekondigd begint die zuivering pas.

Correctie: die is al sinds de aanvang gaande.

[pro_6or]

Fanta schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 07:30:
[...]


De stroom van de rivier is genoeg, daar is geen stuwdam voor nodig.

Gelukkig.

IK dacht direct toen ik dit hoorde dat dit wellicht de manier is om zelfs bij verlies Kherson de krim nog steeds van zoetwater te kunnen blijven voorzien. Ukraine had dit toch afgeknepen, of ging dit niet via deze dam?

[polthemol]

Modbreak:

Het onderwerp is de oorlog in Oekraïne, laten we regeringsvormen in andere landen en de geschiedenislessen daarbij fijn apart liggen, dit voegt niets toe aan de discussie over het onderwerp.

[Verwijderd]

*knip* commentaar op moderatie kan via DM, niet via het topic

[ Voor 75% gewijzigd door polthemol op 20-10-2022 11:24 ]

[consolefreak]

*knip* Liever rapporteren dan in een reactie

[ Voor 68% gewijzigd door teacup op 20-10-2022 21:06 ]

[hansvk]

Verwijderd schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 10:26:
[...]
Wat betreft machines: Daar zit ik niet echt diep in. Dus dat is juist mijn vraag.

Het valt me op dat je hier diverse stellingen neer legt, maar dat je het groter geheel mist. De stellingen zijn op zich heel logisch, maar er zijn andere omstandigheden waardoor die stellingen niet haalbaar zijn.

Ik denk dat je dit topic eerst een tijdje moet volgen om een goed beeld te krijgen van alle factoren die meespelen in dit conflict.

[Tens]

consolefreak schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 11:49:
Graag de discussie over de wapensystemen vs drones voortzetten in dit topic: Wapens en wapensystemen

yep, sorry