Energie-en inflatiecrisis in Nederland

[phicoh]

Wozmro schreef op maandag 12 december 2022 @ 18:12:
We blijven nog altijd hangen in zoeken naar brandstoffen en opslagmogelijkheden.

Maar eigenlijk is het heel simpel: in de wintermaanden moet ons energieverbruik naar beneden.

Dat is niet logisch. Er is op de Noordzee meer dan genoeg ruimte om elektriciteit te produceren in de winter. Het probleem is alleen dat het soms niet waait.

Die elektriciteit kunnen we ook omzetten in allerlei brandbare materialen die we dan weer op kunnen slaan voor als het niet waait.

We moeten alleen uitzoeken welke van al die alternatieven goedkoop zijn, goed op te schalen zijn, etc.

[phicoh]

ph4ge schreef op maandag 12 december 2022 @ 18:45:
Energie opslag op grote schaal is er nog niet (hoewel). Dat is volstrekt logisch, waarom zou je opslag hebben als er nog een energie op te slaan is? Het is logisch dat je eerst overschotten moet hebben voordat opslag zin heeft. En natuurlijk moeten eerst alle bestaande gascentrales ook afgeschreven worden voordat er bereidheid is om in iets nieuws te investeren.

Dat kantelpunt beginnen we langzaam te naderen, daarom zie je ook dat energieopslag nu een vlucht neemt.

Het is niet logisch om te wachten tot je een overschot hebt: het is niet interessant om te investeren in meer produktie als er geen opslag is om die produktie af te nemen. Dan krijg je een kip en ei probleem.

Het tweede probleem, als je morgen opslag nodig hebt dan wil dat niet zeggen dat techniek ook klaar is om dat te leveren.

Dus het is beter als de overheid zorgt dat er een percentage van de groene stroom opgeslagen wordt. Gewoon om te zorgen dat die ontwikkelingen doorgaan.

[ph4ge]

phicoh schreef op maandag 12 december 2022 @ 19:03:
Het is niet logisch om te wachten tot je een overschot hebt: het is niet interessant om te investeren in meer produktie als er geen opslag is om die produktie af te nemen. Dan krijg je een kip en ei probleem.

Als land klopt dat, maar vanuit een individuele investeerder niet. Die gaat pas investeren in opslag als daar een businesscase ligt.

phicoh schreef op maandag 12 december 2022 @ 19:03:
Het tweede probleem, als je morgen opslag nodig hebt dan wil dat niet zeggen dat techniek ook klaar is om dat te leveren.

Dus het is beter als de overheid zorgt dat er een percentage van de groene stroom opgeslagen wordt. Gewoon om te zorgen dat die ontwikkelingen doorgaan.

Techniek is het probleem niet. Op grote schaal energie opslaan is zo simpel als water omhoog pompen als er een overschot is en langs een turbine weer terug laten lopen als er een tekort is. Ook perslucht is simpel, en er is nog wel meer. De schaal maakt het natuurlijk wel een engineering uitdaging, maar dat is niet groter dan de Deltawerken. De verschillende voorstellen voor energie eilanden kunnen zo gebouwd worden als onze nationale offshore industrie de opdracht krijgt om dat te doen.

Hoewel je het niet morgen hebt heb je het wel relatief snel, de first of a kind gigantische opslag in Zwitserland duurde 14 jaar, een hol eiland baggeren gaat nog veel sneller. De techniek is er klaar voor, alleen de business case nog niet omdat er te weinig overschotten zijn en teveel bestaande fossiele concurrentie.

Daar ligt inderdaad een rol voor de overheid om dit aan te slingeren, de markt is inderdaad reactief en als we geen mismatch willen moet de overheid de periode overbruggen dat opslag nog niet rendabel is.

Maar dat is uiteindelijk voor latere zorg, het moet pas klaar zijn als je voldoende energie om op te slaan opwekt en daar zijn we nog wel 10 jaar zoet mee, of langer als electrification echt een vlucht neemt.

Mijn punt is dat het simpele feit dat we geen grootschalige opslag heeft natuurlijk geen argument is om te denken dat het niet kan. Tot voor kort hebben we nooit de behoefte gevoelt om er werk van te maken, het komt gewoon nu pas voorzichtig op de agenda.

[ Voor 4% gewijzigd door ph4ge op 12-12-2022 19:18 ]

[Brent]

ph4ge schreef op maandag 12 december 2022 @ 18:45:
[...]

Gas was er al lang voordat er renewables waren,

Ik bedoel als integraal onderdeel voor renewable-strategien als Fit for 55. Dat is eigenlijk bizar, maar is er omdat alternatieven, ondanks verwoede pogingen, er nog lang niet zijn.

[phicoh]

ph4ge schreef op maandag 12 december 2022 @ 19:16:
Techniek is het probleem niet.

Ik geloof niet dat iedereen het daar over eens is. Een paar weken windstil overleven met wat in Nederland aanwezig is, is niet triviaal.

Maar ik hoop dat het wel simpel is. Windturbines installeren en daken volleggen met PV hebben we ondertussen aardig onder de knie.

[drooger]

phicoh schreef op maandag 12 december 2022 @ 18:54:
[...]


Dat is niet logisch. Er is op de Noordzee meer dan genoeg ruimte om elektriciteit te produceren in de winter. Het probleem is alleen dat het soms niet waait.

Die elektriciteit kunnen we ook omzetten in allerlei brandbare materialen die we dan weer op kunnen slaan voor als het niet waait.

We moeten alleen uitzoeken welke van al die alternatieven goedkoop zijn, goed op te schalen zijn, etc.

Inderdaad volop blijven inzetten op het opschalen van productiecapaciteit.
Zolang we onze gasvoorraad gevuld hebben kunnen we die probleemdagen/weken wel overbruggen met van te voren opgeslagen aardgas.
Voordeel is dat als we het niet nodig hebben, het doorschuift als back-up voor een volgende (winter)periode.

In het verleden gebruikten we in de koudere helft van het jaar (oktober-maart) gemiddeld 26 miljard kubieke meter. In de gasopslagen past zo'n 16 miljard kuub.

En voor het perspectief:

Tussen 2012 en 2020 schommelde het totale gasverbruik tussen de 38 en 44 miljard kubieke meter. Huishoudens, energiecentrales en de nijverheid verbruikten elk gemiddeld circa 25 procent.

Uiteindelijk ga je dan de gascentrales (die het gros van het jaar in de mottenballen komen te staan) langzaam maar zeker vervangen door opslag. (en die 2 kerncentrales)

Het gaat alleen niet werken zolang je het volledig aan de markt overlaat, maar volgens mij zijn de meeste partijen wel tot inzicht gekomen dat dat niet meer zo wenselijk is.

[YakuzA]

phicoh schreef op maandag 12 december 2022 @ 19:25:
[...]
Ik geloof niet dat iedereen het daar over eens is. Een paar weken windstil overleven met wat in Nederland aanwezig is, is niet triviaal.

Momenteel nog uiterst triviaal.
Iets meer gas uit de ondergrondse opslag naar de gas centrale en klaar is Kees.

Maar ik hoop dat het wel simpel is. Windturbines installeren en daken volleggen met PV hebben we ondertussen aardig onder de knie.

Jup, als er snachts geen wind is het je dus 0 stroom en een aardig probleem als je geen gas/kolen/kern energie op stand-by hebt.

De opslag voor stroom is er niet, die voor gas/kolen wel.

[ Voor 4% gewijzigd door YakuzA op 12-12-2022 21:07 ]

[ph4ge]

phicoh schreef op maandag 12 december 2022 @ 19:25:
Ik geloof niet dat iedereen het daar over eens is. Een paar weken windstil overleven met wat in Nederland aanwezig is, is niet triviaal.

Ten eerste is het goed om te herinneren dat volgens de KNMI er gemiddeld 14 van dagen per jaar zijn waar we netto opslag nodig hebben, en die zijn niet op een rij. We moeten volgens de KNMI maximaal 8 dagen energieverbruik opslaan, niet een paar weken.

En dat gaat er vanuit dat er geen import/export is, wat natuurlijk belachelijk is. We zijn onderdeel van een Europees grid en als er hier geen zon en wind is dan is dat elders in Europa meestal wel. Ook nemen ze in dat scenario geen enkele andere energiebron mee, en nog belangrijker: geen overcapaciteit. Neem je import, overcapaciteit en andere bronnen zoals geothermie mee dan is het nog veel minder dan 8 dagen.

Nog steeds veel meer energieopslag dan we nu hebben, maar met een energie-eiland en opslag in oude mijnen in Limburg kom je al vrij snel een heel einde.

Brent schreef op maandag 12 december 2022 @ 19:25:
[...]

Ik bedoel als integraal onderdeel voor renewable-strategien als Fit for 55. Dat is eigenlijk bizar, maar is er omdat alternatieven, ondanks verwoede pogingen, er nog lang niet zijn.

Veel of geen renewables is irrelevant, gas vervangen zal altijd een uitdaging zijn. De enige praktische manier waarop dat kan is energieopslag.

[ Voor 16% gewijzigd door ph4ge op 12-12-2022 21:26 ]

[Indoubt]

ph4ge schreef op maandag 12 december 2022 @ 21:21:
[...]

Ten eerste is het goed om te herinneren dat volgens de KNMI er gemiddeld 14 van dagen per jaar zijn waar we netto opslag nodig hebben, en die zijn niet op een rij. We moeten volgens de KNMI maximaal 8 dagen energieverbruik opslaan, niet een paar weken.

En dat gaat er vanuit dat er geen import/export is, wat natuurlijk belachelijk is. We zijn onderdeel van een Europees grid en als er hier geen zon en wind is dan is dat elders in Europa meestal wel. Ook nemen ze in dat scenario geen enkele andere energiebron mee, en nog belangrijker: geen overcapaciteit. Neem je import, overcapaciteit en andere bronnen zoals geothermie mee dan is het nog veel minder dan 8 dagen.

Nog steeds veel meer energieopslag dan we nu hebben, maar met een energie-eiland en opslag in oude mijnen in Limburg kom je al vrij snel een heel einde.


[...]

Veel of geen renewables is irrelevant, gas vervangen zal altijd een uitdaging zijn. De enige praktische manier waarop dat kan is energieopslag.

Leuk idee inderdaad.Niet nieuw misschien maar misschien nu rendabeler dan dat het vroeger was.

Is er ergens te lezen op welke aannames dit gestoeld is?

Persoonlijk heb ik er nog wel een beetje moeite mee om te geloven dat dit een groot effect zal zijn maar misschien weet ik er gewoon te weinig van.

[Gecko123]

Iedereen een dynamisch energiecontract en laat de markt(prijs) z'n werk doen. De overheid kan bijsturen met gasreserves als dat nodig is.

[Wailing_Banshee]

Dennis1812 schreef op maandag 12 december 2022 @ 18:32:
[...]

En hoe wil je dan de temperatuur op peil houden?
Door te werken kan je de warmtevraag in elk geval meer centreren. (Werkplekken met meerdere ipv losse huizen)

Hoeveel zuiniger is het om een hele grote ruimte te verwarmen, ipv 20 kleine ruimtes? Een kantoortuin voor 20 man bevat meer inhoud dan 20 individuele ruimtes. Ervan uitgaande dat die 20 mensen niet massaal aan de keukentafel zitten in de woonkamer met open keuken...

[YakuzA]

Wailing_Banshee schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 07:17:
[...]
Hoeveel zuiniger is het om een hele grote ruimte te verwarmen, ipv 20 kleine ruimtes? Een kantoortuin voor 20 man bevat meer inhoud dan 20 individuele ruimtes. Ervan uitgaande dat die 20 mensen niet massaal aan de keukentafel zitten in de woonkamer met open keuken...

Leuke aanname, maar denk dat het niet zo generiek te stellen is.
Mijn werkplek thuis is gewoon in de huiskamer van 50 m2 bijvoorbeeld. (Ja, open keuken, net zoals de helft van NL)
Das de helft van onze kantoortuin waar er 25 ingepropt worden.

[ Voor 4% gewijzigd door YakuzA op 13-12-2022 07:41 ]

[Dennis1812]

En als er toevallig een plaats is waar 20 mensen zitten die niet een topinkomen hebben scheelt het ze wellicht stress waardoor ze ook nog productiever zijn

Ergens wel raar, werkgever betaald wel (minimale vaak) reiskosten.
Maar geen vergoeding voor verwarmen van de woning.
Wel iemand laatst gehoord dat ze konden kiezen om een pak wc papier mee te nemen van kantoor of een wc vergoeding te krijgen zodat ze zelf eigen merkje kan halen.

Thuis werken is fijn denk ik (?), maar t kost zeker in de winter veel meer dan je bespaart.

[KlaasjeNL]

https://www.telegraaf.nl/...bedrijf-geeft-compensatie

Gisteravond ook een mailtje ontvangen. Blijkbaar hoor ik bij de getroffen groep, al wordt ik uit mijn contract niet heel veel wijzer. Scheelt natuurlijk wel gigantisch.

[Wailing_Banshee]

Dennis1812 schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 07:45:
Thuis werken is fijn denk ik (?), maar t kost zeker in de winter veel meer dan je bespaart.

dat is ook erg afhankelijk van de werkgever en werknemer. Bij m'n vorige plek (detachering) kostte het me benzine om in een ruimte te werken waar ik het zelfs met een dik vest nog koud had. Dat geeft niet zozeer stress maar maakt de werksfeer ook niet beter.

YakuzA schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 07:39:
[...]

Leuke aanname, maar denk dat het niet zo generiek te stellen is.
Mijn werkplek thuis is gewoon in de huiskamer van 50 m2 bijvoorbeeld. (Ja, open keuken, net zoals de helft van NL)
Das de helft van onze kantoortuin waar er 25 ingepropt worden.

Bij m'n vorige team, en ook bij m'n huidige team, heeft practisch iedereen een aparte ruimte om te kunnen werken. Ik betwijfel of de helft van de mensen die vrijwillig thuis werken in de huiskamer werken...

[phicoh]

ph4ge schreef op maandag 12 december 2022 @ 21:21:
Ten eerste is het goed om te herinneren dat volgens de KNMI er gemiddeld 14 van dagen per jaar zijn waar we netto opslag nodig hebben, en die zijn niet op een rij. We moeten volgens de KNMI maximaal 8 dagen energieverbruik opslaan, niet een paar weken.

En dat gaat er vanuit dat er geen import/export is, wat natuurlijk belachelijk is. We zijn onderdeel van een Europees grid en als er hier geen zon en wind is dan is dat elders in Europa meestal wel. Ook nemen ze in dat scenario geen enkele andere energiebron mee, en nog belangrijker: geen overcapaciteit. Neem je import, overcapaciteit en andere bronnen zoals geothermie mee dan is het nog veel minder dan 8 dagen.

Ik snap niet veel van die berekening van het KNMI. Wind komt op zee, meetstations staan op land. Maar vooral, een groot effect komt van het 'koppelen' van stations. Dan zou je rond ieder station genoeg overcapaciteit moeten hebben. Maar hoeveel wordt niet duidelijk.

De komende tijd komt er realistisch gezien geen import/export. Wat we nu hebben is volstrekt niet voldoende om echt een effect te hebben als het in de winter niet waait. In ieder land zullen de komende decennia de netbeheerders bezig zijn om binnen het land het net te verzwaren. Dan is er helemaal geen ruimte om stroom dwars door Europa te sturen.

Als je nu kijkt naar nieuwe kabels over lange afstand, dan zijn kabels onder water het meest populair. Niet omdat dat technisch zo fantastisch is, maar omdat je dan geen problemen hebt met locale bevolking.

[T-MOB]

Wailing_Banshee schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 07:17:
[...]
Hoeveel zuiniger is het om een hele grote ruimte te verwarmen, ipv 20 kleine ruimtes? Een kantoortuin voor 20 man bevat meer inhoud dan 20 individuele ruimtes. Ervan uitgaande dat die 20 mensen niet massaal aan de keukentafel zitten in de woonkamer met open keuken...

Dat scheelt veel, want je verliest warmte aan de oppervlakte (tweede macht), terwijl je inhoud (derde macht) warm houdt: 1000 kubussen van 1 bij 1 bij 1 meter hebben samen 6000m2 grensvlak tussen binnen- en buitenkant bij 1000m3 inhoud. Een kubus van 10x10x10 meter heeft slechts 600m2 grensvlak. Bij gelijke warmteweerstand (isolatiewaarde) heb je dan een tiende van de energie nodig om de grotere kubus op temperatuur te houden.

[Proton_]

@T-MOB dat klopt, de aanname van gelijke isolatiegraad lijkt me lastig. Veel kantoren zouden als woonhuis onbewoonbaar verklaard worden en ook moderne kantoren van vooral glas en staal vallen tegen.
Zie ook de moeite voor label C.

[Anoniem: 156329]

Proton_ schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 13:32:
@T-MOB dat klopt, de aanname van gelijke isolatiegraad lijkt me lastig. Veel kantoren zouden als woonhuis onbewoonbaar verklaard worden en ook moderne kantoren van vooral glas en staal vallen tegen.
Zie ook de moeite voor label C.

Daarentegen heb ik wel het idee dat hoop kantoren wel een lucht/lucht warmtepomp (airco) gebruiken wat een 3-4 keer efficiëntere COP heeft tov al die losse gasketels nog bij veel mensen thuis.

Al ben ik wel benieuwd naar onderbouwd onderzoek hiernaar (thuiswerken tov op kantoor energieverbruik) om wat meer concreet ipv bierviltjes niveau te vergelijken.

[Wailing_Banshee]

T-MOB schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 11:07:
[...]

Dat scheelt veel, want je verliest warmte aan de oppervlakte (tweede macht), terwijl je inhoud (derde macht) warm houdt: 1000 kubussen van 1 bij 1 bij 1 meter hebben samen 6000m2 grensvlak tussen binnen- en buitenkant bij 1000m3 inhoud. Een kubus van 10x10x10 meter heeft slechts 600m2 grensvlak. Bij gelijke warmteweerstand (isolatiewaarde) heb je dan een tiende van de energie nodig om de grotere kubus op temperatuur te houden.

ervan uitgaande dat je stilstaande lucht hebt. Zeker in kantoorpanden heb je nogal wat beweging (mensen die heen en weer lopen, deuren die open en dicht gaan). Thuis heb je dat dan weer een stuk minder...

Anoniem: 156329 schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 16:13:
[...]

Al ben ik wel benieuwd naar onderbouwd onderzoek hiernaar (thuiswerken tov op kantoor energieverbruik) om wat meer concreet ipv bierviltjes niveau te vergelijken.

Er zijn zo veel factoren waar je rekening mee moet houden: waar staat het pand, hoe oud is het pand, hoe groot is het pand, hoe goed is het pand gevuld. Idem voor woningen.

[ph4ge]

phicoh schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 10:13:
De komende tijd komt er realistisch gezien geen import/export. Wat we nu hebben is volstrekt niet voldoende om echt een effect te hebben als het in de winter niet waait. In ieder land zullen de komende decennia de netbeheerders bezig zijn om binnen het land het net te verzwaren. Dan is er helemaal geen ruimte om stroom dwars door Europa te sturen.

Als je nu kijkt naar nieuwe kabels over lange afstand, dan zijn kabels onder water het meest populair. Niet omdat dat technisch zo fantastisch is, maar omdat je dan geen problemen hebt met locale bevolking.

Waar energieopslag nog in de kinderschoenen staat, is energie import/export al de normaalste zaak van de wereld. Nederland heeft geen eigen grid, maar is al meer dan 10 jaar onderdeel van synchroon elektriciteitsnet van continentaal Europa. Dat betekent dat we met zo'n beetje heel Europa een gezamelijke verantwoordelijkheid dragen en er constant energie over en weer wordt geimporteerd en exporteert.

Natuurlijk moeten de interconnecties verzwaard en uitgebreid worden, en ja, het is niet techniek of financien maar politiek die daarbij het grote probleem is. Maar op dit moment zien we ook al Frankrijk dat al een jaar met grote tekorten kampt door alle kapotte kerncentrales (een vergelijkbare dip als dat we soms in duurzame energie zien) dat door de rest van Europa op de been wordt gehouden.

Een ander voorbeeld is de NorNed kabel waarbij we stroom exporteren naar Noorwegen als we hier overschotten hebben zodat ze daar hun stuwmeren vol kunnen laten lopen en we stroom uit die stuwmeren importeren als er hier een tekort is. 700MW is natuurlijk nog lang niet genoeg, maar ook geen kleine hoeveelheid. De Noordzee landen zijn al enorm met elkaar verbonden, en de Noordzee is groot en heeft veel wind.

[phicoh]

ph4ge schreef op woensdag 14 december 2022 @ 09:00:
Nederland heeft geen eigen grid, maar is al meer dan 10 jaar onderdeel van synchroon elektriciteitsnet van continentaal Europa.

Een ander voorbeeld is de NorNed kabel waarbij we stroom exporteren naar Noorwegen als we hier overschotten hebben zodat ze daar hun stuwmeren vol kunnen laten lopen en we stroom uit die stuwmeren importeren als er hier een tekort is. 700MW is natuurlijk nog lang niet genoeg, maar ook geen kleine hoeveelheid. De Noordzee landen zijn al enorm met elkaar verbonden, en de Noordzee is groot en heeft veel wind.

We we nu hebben is een druppel op een gloeiende plaat. We kunnen wel een dikkere kabel trekken naar Noorwegen, maar dat wil niet zeggen dat Noorwegen ook meer kan leveren.

De Noordzee is een uitzondering. Daar kan je zowel gemakkelijk kabels trekken en meer windturbines plaatsen. Maar dan heb je het dus niet over 2000 km dwars door Europa.

En ik moet nog zien of Nederland het net zal verzwaren om Duitsland of Belgie van Noordzee stroom te voorzien. Ik denk dat die kabels gewoon direct vanaf zee in Duitsland en Belgie aan land gaan.

Het wordt nog een hele uitdaging om zuid-Duitsland van stroom te voorzien.

Als we naar Nederland kijken dan is realistisch gezien meer 1 plek waar stroom uit wind vandaan zal komen: de Noordzee. Hoogstens een stukje Atlanstische oceaan ten noorden van Schotland.

[HvdBent]

phicoh schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 10:13:
[...]


Ik snap niet veel van die berekening van het KNMI. Wind komt op zee, meetstations staan op land. Maar vooral, een groot effect komt van het 'koppelen' van stations. Dan zou je rond ieder station genoeg overcapaciteit moeten hebben. Maar hoeveel wordt niet duidelijk.

De komende tijd komt er realistisch gezien geen import/export. Wat we nu hebben is volstrekt niet voldoende om echt een effect te hebben als het in de winter niet waait. In ieder land zullen de komende decennia de netbeheerders bezig zijn om binnen het land het net te verzwaren. Dan is er helemaal geen ruimte om stroom dwars door Europa te sturen.

Als je nu kijkt naar nieuwe kabels over lange afstand, dan zijn kabels onder water het meest populair. Niet omdat dat technisch zo fantastisch is, maar omdat je dan geen problemen hebt met locale bevolking.

Er staan ook genoeg meetstations op zee (alle olieplatforms hebben meetapparatuur aan boord, en er zijn ook onderzoeksschepen e.d. waar het KNMI data van krijgt)

[xzaz]

Wat betreft windmolens; Ik vind het ook altijd grappig dat we over 'we' spreken als we het over deze energie hebben. 'we' als Nederland energie bestaat niet. Nederland zelf investeert geen cent als het gaat om groene energie; ze leveren alleen plekken waar dat gedaan mag worden. Sterker nog voor oude projecten heeft het alleen maar geld gekost. Wat vattenfall doet en BASF is gewoon druk zetten op de energiemarkt en deze afknijpen; we zijn zo ontzettend afhankelijk aan het worden van een paar bedrijven op landelijk niveau qua energie dat het naar mijn idee een ongezonde situatie aan het worden is.

[assje]

Dennis1812 schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 07:45:
Thuis werken is fijn denk ik (?), maar t kost zeker in de winter veel meer dan je bespaart.

Dat hangt ook nogal af van de woning en er wordt vaak verkeerd gerekend.

Een zeer goed geïsoleerde woning werkt doorgaans helemaal niet met (nacht)verlaging dus daar zijn de verwarmingskosten nul. Ook in een minder goed geïsoleerde woning hangt het nogal af van het gebruik. Als de woning normaal maar tot 15 graden verwarm wordt en voor thuiswerken tot 20 dan zal het wel verschil maken ja. Maar in een situatie waar er 's ochtends en bij thuiskomst toch al tot 20 verwarmd wordt is het maar weer de vraag hoe groot de temperatuurdaling over die ca.8 uur is.

Het energieverbruik per dag omslaan op uren en dat als besparing rekenen is véél te simpel. De enige besparing die je hebt door minder te verwarmen is lagere verliezen door een lagere temperatuur in de woning. Als de temperatuur weinig daalt tijdens afwezigheid is er dus ook weinig besparing.

Voorbeeld:

• Stel verbruik van 7m3 gas per dag om woning op 20 graden temperatuur te houden bij 0gr buiten
• Verwarming geregeld via klokthermostaat, gaat uit voor vertrek naar werk en aan voor thuiskomst; verschil tussen thuiswerken of kantoor 10 uur verwarmen
• In die 10 uur koelt de woning af naar 16 graden -> gemiddeld over die 10 uur dus ongeveer 2 graden koeler

Over die 10 uur is het temperatuurverschil tussen gemiddeld 18 graden in plaats van 20 (-10%)
Besparing 7m3/24uur*10uur*10% = 0,3m3 bespaart ofwel ongeveer 4%

Veel mensen zullen waarschijnlijk rekenen; 7m3 per uur = 2,9m3 voor 10 uur (42%)

[ Voor 39% gewijzigd door assje op 14-12-2022 12:41 ]

[YakuzA]

xzaz schreef op woensdag 14 december 2022 @ 12:17:
Wat betreft windmolens; Ik vind het ook altijd grappig dat we over 'we' spreken als we het over deze energie hebben. 'we' als Nederland energie bestaat niet. Nederland zelf investeert geen cent als het gaat om groene energie; ze leveren alleen plekken waar dat gedaan mag worden. Sterker nog voor oude projecten heeft het alleen maar geld gekost. Wat vattenfall doet en BASF is gewoon druk zetten op de energiemarkt en deze afknijpen; we zijn zo ontzettend afhankelijk aan het worden van een paar bedrijven op landelijk niveau qua energie dat het naar mijn idee een ongezonde situatie aan het worden is.

'we' betalen voor de groene subsidie voor windparken omdat 'ze' anders niet wilden gaan bouwen.
'we' betalen voor de prijs garanties omdat 'ze' anders niet wilden gaan bouwen.
'we' betalen voor de kabels om de stroom te vervoeren.

'we' als nederland betalen dus aardig mee aan de groene energie toch?
https://eenvandaag.avrotr...ats-van-de-klimaatdoelen/
https://www.rtvnoord.nl/n...-en-zonneparken-nog-nodig

[assje]

YakuzA schreef op woensdag 14 december 2022 @ 12:47:
'we' als nederland betalen dus aardig mee aan de groene energie toch?

Wat dan weer een schijntje is vergeleken met de (verkapte)subsidies/vrijstellingen direct en indirect aan fossiele energie. Dat nog los van het feit van het ontbreken van beprijzing van externaliteiten bij fossiele brandstoffen.

Dus, laten we dat aanpakken, ik ben er vrij zeker van dat zon/wind dan voorlopig heel eenvoudig zonder "subsidies" zal kunnen.

[xzaz]

YakuzA schreef op woensdag 14 december 2022 @ 12:47:
[...]
'we' als nederland betalen dus aardig mee aan de groene energie toch?

We betalen er aan mee maar ontvangen er NIKS voor terug, 'we' bezitten geen groene energie; zeker niet in de toekomst waarbij we afhankelijk zijn van onze energie aan commerciële partijen die geen baat hebben om de prijs te laten zakken en dat ook niet hoeven.

Als de overheid slim is slopen ze de gehele energiemarkt en privatiseren we het weer zoals het vroeger was. Het is het hele OPEC gebeuren wat we opnieuw aan het creëren zijn op deze manier.

[ Voor 16% gewijzigd door xzaz op 14-12-2022 13:08 ]

[alexbl69]

De (talrijke) uitingen van Klaas Knot de afgelopen dagen stemmen me niet bepaald optimistisch.

De kop klinkt nog geruststellend (ECB gaat de rente nog een aantal keer verhogen), maar de inhoud van de tekst is dat zeker niet.

De rente moet verhoogd worden om de inflatie te bestrijden, dus dan lijkt de kop geruststellend. Knot zegt echter tevens "Het risico dat we te weinig doen is nog altijd groter dan dat we te veel doen.".

Hij laat duidelijk blijken dat als hij het voor het zeggen had hij de inflatie veel sterker zou bestrijden. Maar aangezien bij de ECB landen met hoge schulden de overhand hebben is de politiek tegenwoordig belangrijker dan sec financieel beleid.

Ook zijn oproep eind vorige week om de lonen te verhogen vond ik al vrij bijzonder. Je kunt van deze uitspraken vinden wat je wil, maar zijn onderliggende redenatie slaat kant noch wal.

Hij wil hogere lonen zodat mensen hun (energie-) rekening kunnen betalen. Nu gebeurt dat deels door de staat, maar volgens Knot jaagt al die steun de inflatie aan. "Elke extra impuls zal leiden tot extra inflatie."

Nu klopt dat laatste als een bus, maar dat geldt natuurlijk ook voor hogere lonen. Sterker, die zullen de inflatie alleen maar veel harder aanwakkeren dan overheidshulp. Bij overheidshulp wordt enkel de vraagkant beïnvloed. Meer vraag = hogere inflatie.

Maar bij hogere lonen zal er ook een direct prijsopdrijvend effect aan de aanbodzijde zijn. Want waar de overheid nog bij kan lenen (of bezuinigen) om die steun te financieren, zullen bedrijven de hogere lonen direct grotendeels door moeten berekenen, waardoor zowel je aan zowel de aanbod- als de vraagzijde een prijsopdrijvend effect krijgt.

[crisp]

alexbl69 schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 16:29:
[...]

Maar bij hogere lonen zal er ook een direct prijsopdrijvend effect aan de aanbodzijde zijn. Want waar de overheid nog bij kan lenen (of bezuinigen) om die steun te financieren, zullen bedrijven de hogere lonen direct grotendeels door moeten berekenen, waardoor zowel je aan zowel de aanbod- als de vraagzijde een prijsopdrijvend effect krijgt.

Overheidssteun is maar tijdelijk, de langetermijnoplossing zal toch echt vanuit de werkgevers moeten komen in de vorm van loonsverhogingen. Na decenia van loonmatiging waarbij de inflatie ternauwernood werd bijgehouden, maar de balans nu compleet scheef is getrokken, is dat ook hoog tijd. Veel bedrijven hebben hun winsten in die tijd wel enorm zien toenemen, en ook nu zie je dat extra kosten bijna compleet worden afgewenteld op de consumenten teneinde de winst vast te houden. Alles voor de aandeelhouders.

De zogenaamde loon-prijsspiraal is een mythe, in stand gehouden door werkgeversorganisaties. Loonstijgingen hebben over het algemeen maar een beperkte invloed op het totale prijspeil, en hoeven ook niet volledig afgewenteld te worden.

[DeKever]

crisp schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 20:01:
[...]

Overheidssteun is maar tijdelijk, de langetermijnoplossing zal toch echt vanuit de werkgevers moeten komen in de vorm van loonsverhogingen. Na decenia van loonmatiging waarbij de inflatie ternauwernood werd bijgehouden, maar de balans nu compleet scheef is getrokken, is dat ook hoog tijd. Veel bedrijven hebben hun winsten in die tijd wel enorm zien toenemen, en ook nu zie je dat extra kosten bijna compleet worden afgewenteld op de consumenten teneinde de winst vast te houden. Alles voor de aandeelhouders.

De zogenaamde loon-prijsspiraal is een mythe, in stand gehouden door werkgeversorganisaties. Loonstijgingen hebben over het algemeen maar een beperkte invloed op het totale prijspeil, en hoeven ook niet volledig afgewenteld te worden.

Deze vind ik interessant. Loonkosten vormen in veel bedrijven een significant onderdeel van de kosten. Zeker in de dienstensector kan dit oplopen tot meer dan de helft. De gedachte dat loonsstijgingen tot prijsstijgingen leiden is daarmee niet zo gek en staat ook in ieder economieboekje. Ik lees graag na waarom dit een mythe zou zijn.

Verder deel ik de zorgen van @alexbl69 over het ECB-beleid. Eerst was de inflatie nog "tijdelijk". Toen was het verhaal de dure energie, daar zou de rente niet tegen helpen. Toen ook nog de Euro wegzakte en de inflatie de dubbele cijfers bereikte zag zelfs de ECB dat ze iets aan haar primaire taak moesten doen. De inflatie bestrijden, ongeacht waardoor dit komt.

De ECB laat keer op keer merken de staatsschuld van met name de zuidelijke landen heel belangrijk te vinden. Dit wakkert de hoge inflatie alleen maar verder aan. De Euro blijft zwak en import duur.

[crisp]

DeKever schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 20:19:
[...]


Deze vind ik interessant. Loonkosten vormen in veel bedrijven een significant onderdeel van de kosten. Zeker in de dienstensector kan dit oplopen tot meer dan de helft. De gedachte dat loonsstijgingen tot prijsstijgingen leiden is daarmee niet zo gek en staat ook in ieder economieboekje. Ik lees graag na waarom dit een mythe zou zijn.

quote: https://economie.rabobank...sterke-loon-prijsspiraal/

Van een additionele loonstijging van een procentpunt wordt – over de periode 1995 tot 2018 – na drie jaar ongeveer 0,33 procentpunt doorgegeven in de vorm van hogere inflatie. Sinds 2008 is dat percentage echter gezakt naar een kleine 0,2 procentpunt.

Het effect van loonstijgingen lijkt dus minder invloed op inflatie te hebben dan verwacht op basis van eerdere ervaringen (e.g. jaren 70, als gevolg van automatische prijscompensatie* - waarna we zijn doorgeschoten in loonmatiging). Uiteraard verschilt dit per sector, maar er wordt al jaren geroepen dat het tijd is, en er ruimte is, voor grotere loonstijgingen. Maar, op enkele uitzonderingen na (waaronder juist bedrijven in arbeidsintensieve sectoren zoals de NS), blijven de loonstijgingen toch nog enorm achter ten opzichte van de inflatie.

* de loon-prijsspiraal was toen ook niet de oorzaak van de hoge inflatie, hooguit had het een opstuwend effect. Hoe groot dat effect precies is geweest is echter lastig te bepalen. Economieboeken, zeker die op de middelbare school, blinken uit in oversimplificatie en bias.

[ Voor 8% gewijzigd door crisp op 27-12-2022 20:58 ]

[YakuzA]

DeKever schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 20:19:
[...]
De ECB laat keer op keer merken de staatsschuld van met name de zuidelijke landen heel belangrijk te vinden. Dit wakkert de hoge inflatie alleen maar verder aan. De Euro blijft zwak en import duur.

In de normale economische wereld eet de inflatie juist de staatsschuld op dacht ik.
De staatsschuld neemt juist relatief af ten opzichte van de BNP stijging bij meer inflatie
Zwakkere euro is juist ook weer beter voor de export, dus ook positief voor onze zuid Europese landen.

[ Voor 11% gewijzigd door YakuzA op 27-12-2022 20:50 ]

[Lordy79]

DeKever schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 20:19:
[...]


Deze vind ik interessant. Loonkosten vormen in veel bedrijven een significant onderdeel van de kosten. Zeker in de dienstensector kan dit oplopen tot meer dan de helft.

Hoeveel procent van de kosten die jij aan een kapper betaalt (ex BTW) gaat er aan loonkosten naar de kapper? Ik denk namelijk dat dat zo'n beetje het hoogste percentage is van de totale kosten van een beroep. Bijvoorbeeld, een ober in een restaurant valt ook onder dienstensector maar de kostprijs van de maaltijd bestaat natuurlijk (ook) voor een groot deel uit ingredienten, huur pand, afschrijving inventaris, verzekeringen en ga zo maar door. Daar leidt een loonstijging van 10% echt niet tot een noodzakelijke verkoopprijsstijging van 3% om het goed te maken.

De ECB laat keer op keer merken de staatsschuld van met name de zuidelijke landen heel belangrijk te vinden. Dit wakkert de hoge inflatie alleen maar verder aan. De Euro blijft zwak en import duur.

Import duur = goed voor de eigen economie van een product van eigen bodem is dan goedkoper.
Export goedkoop = ook goed voor de eigen economie.
Reken maar dat een hoop bedrijven in de USA het vervelend vinden dat hun dollar zo duur is waardoor hun producten duur zijn om te exporteren!

En wat betreft de staatsschuld van de zuidelijke landen: natuurlijk vindt de ECB dit belangrijk en de ECB hamert er ook al jaaaaren op dat de politiek dit moet oplossen door Italië gewoon straf te geven voor hun absurde begrotingsbeleid. Maar ja, Italië laat zich niet politiek piepelen dus gebeurt er niets en mag de ECB het oplossen... en als de ECB het ook niet oplost, ploft de Euro(zone)..

[DeKever]

YakuzA schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 20:48:
[...]

In de normale economische wereld eet de inflatie juist de staatsschuld op dacht ik.
De staatsschuld neemt juist relatief af ten opzichte van de BNP stijging bij meer inflatie
Zwakkere euro is juist ook weer beter voor de export, dus ook positief voor onze zuid Europese landen.

Exact. De ECB weet dat zuidelijke landen baat hebben bij een zwakke munt, lage rente en dat hoge inflatie daar minder erg is (want staatsschuld).

Mijn punt is dat ze daaraan teveel gewicht geven in de beleidskeuzes. De ECB is er niet voor de houdbaarheid van de staatsschuld. De ECB moet de inflatie laag houden, de overheid is verantwoordelijk voor de staatsschuld.

Het lijkt wel alsof men vergeten is, wat de ontwrichtende gevolgen van inflatie zijn. In NL kan de overheid nog een jaartje of 2 wat doen door wat via staatsschuld bij te pinnen, dan raakt ook hier de koek op. Kan Remkes hier een bezuinigingsplan gaan maken.

[YakuzA]

DeKever schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 21:08:
[...]
Exact. De ECB weet dat zuidelijke landen baat hebben bij een zwakke munt, lage rente en dat hoge inflatie daar minder erg is (want staatsschuld).

Mijn punt is dat ze daaraan teveel gewicht geven in de beleidskeuzes. De ECB is er niet voor de houdbaarheid van de staatsschuld. De ECB moet de inflatie laag houden, de overheid is verantwoordelijk voor de staatsschuld.

Het lijkt wel alsof men vergeten is, wat de ontwrichtende gevolgen van inflatie zijn. In NL kan de overheid nog een jaartje of 2 wat doen door wat via staatsschuld bij te pinnen, dan raakt ook hier de koek op. Kan Remkes hier een bezuinigingsplan gaan maken.

ECB kan alleen weinig sturen aan deze vorm van inflatie.
Voor vraag-inflatie hebben ze veel invloed door met het rente percentage te spelen en met de QE.
De aanbod-inflatie die we momenteel hebben, hebben ze veel minder invloed op.

Door een hogere rente kunnen ze vooral de vraag naar goederen dempen, echter heeft een hogere rente vrijwel geen invloed op het wereldwijde aanbod van olie/gas/graan.
Dus de toolkit van de ECB voor dit soort inflatie zoals we nu beleven is niet toereikend.

Als de rente te hard omhoog gaat killen ze onze economie, zonder dat de inflatie significant afneemt.

/edit: waarom zou inflatie ontwrichtend zijn voor de staatsschuld? Die link zie ik niet zo, net zoals ik in mijn vorige post ook aangaf.
Juist hogere rente op nieuwe staatsschuld is ontwrichtend, waar jij lijkt aan te geven dat de ECB die harder moet laten stijgen?

[ Voor 12% gewijzigd door YakuzA op 27-12-2022 21:24 ]

[Dennis1812]

Lordy79 schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 21:00:
[...]

Hoeveel procent van de kosten die jij aan een kapper betaalt (ex BTW) gaat er aan loonkosten naar de kapper? Ik denk namelijk dat dat zo'n beetje het hoogste percentage is van de totale kosten van een beroep. Bijvoorbeeld, een ober in een restaurant valt ook onder dienstensector maar de kostprijs van de maaltijd bestaat natuurlijk (ook) voor een groot deel uit ingredienten, huur pand, afschrijving inventaris, verzekeringen en ga zo maar door.

Letterlijk al die zaken die je benoemd heeft een kapper ook.

[DeKever]

Lordy79 schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 21:00:
[...]

Hoeveel procent van de kosten die jij aan een kapper betaalt (ex BTW) gaat er aan loonkosten naar de kapper? Ik denk namelijk dat dat zo'n beetje het hoogste percentage is van de totale kosten van een beroep. Bijvoorbeeld, een ober in een restaurant valt ook onder dienstensector maar de kostprijs van de maaltijd bestaat natuurlijk (ook) voor een groot deel uit ingredienten, huur pand, afschrijving inventaris, verzekeringen en ga zo maar door. Daar leidt een loonstijging van 10% echt niet tot een noodzakelijke verkoopprijsstijging van 3% om het goed te maken.

Ik dacht aan de IT-sector en de financiële sector.

Maar laten we de kapper nemen. Een kapper verdient misschien 14 euro per uur. De werkgeverslasten er nog overheen, 18 euro? Laten we zeggen dat de omzet van een kapper 50 euro per uur is. Een derde directe prijsstijging is dan zo gek nog niet.

Maar inderdaad, als alleen de lonen stijgen hoeft de inflatie niet direct hevig omhoog te gaan. Een prijsopdrijvend effect is er natuurlijk wel. Ik zal de studie van de Rabobank eens lezen om mijn gedachten te toetsen.

[...]

Import duur = goed voor de eigen economie van een product van eigen bodem is dan goedkoper.
Export goedkoop = ook goed voor de eigen economie.
Reken maar dat een hoop bedrijven in de USA het vervelend vinden dat hun dollar zo duur is waardoor hun producten duur zijn om te exporteren!

Het bedrijfsleven zal blij zijn, de consument moet hoge importprijzen dokken. Overigens, als je weinig exporteert dan duurt het wel even voordat je de heilzame effecten zult zien.

Het vluchten in een lage wisselkoers is een typische ouderwetse reflex om structurele problemen niet op te hoeven lossen.

[DeKever]

YakuzA schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 21:18:
[...]

ECB kan alleen weinig sturen aan deze vorm van inflatie.
Voor vraag-inflatie hebben ze veel invloed door met het rente percentage te spelen en met de QE.
De aanbod-inflatie die we momenteel hebben, hebben ze veel minder invloed op.

Door een hogere rente kunnen ze vooral de vraag naar goederen dempen, echter heeft een hogere rente vrijwel geen invloed op het wereldwijde aanbod van olie/gas/graan.
Dus de toolkit van de ECB voor dit soort inflatie zoals we nu beleven is niet toereikend.

Als de rente te hard omhoog gaat killen ze onze economie, zonder dat de inflatie significant afneemt.

/edit: waarom zou inflatie ontwrichtend zijn voor de staatsschuld? Die link zie ik niet zo, net zoals ik in mijn vorige post ook aangaf.
Juist hogere rente op nieuwe staatsschuld is ontwrichtend, waar jij lijkt aan te geven dat de ECB die harder moet laten stijgen?

Punt 1 De ECB kan niks doen tegen aanbodinflatie. Daar zit natuurlijk wat in. Als de gasprijzen exploderen, dan is de rente verhogen misschien niet een adequaat middel.

De ECB heeft echter ook nog de wisselkoers van de euro laten zakken. Van 1,14 naar onder de 1. Dat kan ze wel beïnvloeden. Als de inflatie al hoog is, dan laat je de wisselkoers niet zo ver zakken. Bovendien kap je dan met monetaire verruiming.

De ECB was te laat met renteverhogingen en wil nu alweer op de rem.

Het tweede punt:

Een hogere rente op de staatsschuld is bijzonder vervelend voor een overheid, vooral voor eentje met een hoge staatsschuld, maar niet voor bijvoorbeeld gepensioneerden. Dat een hogere rente ontwrichtend werkt in zijn algemeenheid is dus niet zo.

[Gecko123]

Lordy79 schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 21:00:
[...]

Hoeveel procent van de kosten die jij aan een kapper betaalt (ex BTW) gaat er aan loonkosten naar de kapper? Ik denk namelijk dat dat zo'n beetje het hoogste percentage is van de totale kosten van een beroep. Bijvoorbeeld, een ober in een restaurant valt ook onder dienstensector maar de kostprijs van de maaltijd bestaat natuurlijk (ook) voor een groot deel uit ingredienten, huur pand, afschrijving inventaris, verzekeringen en ga zo maar door. Daar leidt een loonstijging van 10% echt niet tot een noodzakelijke verkoopprijsstijging van 3% om het goed te maken.


[...]

Import duur = goed voor de eigen economie van een product van eigen bodem is dan goedkoper.
Export goedkoop = ook goed voor de eigen economie.
Reken maar dat een hoop bedrijven in de USA het vervelend vinden dat hun dollar zo duur is waardoor hun producten duur zijn om te exporteren!

En wat betreft de staatsschuld van de zuidelijke landen: natuurlijk vindt de ECB dit belangrijk en de ECB hamert er ook al jaaaaren op dat de politiek dit moet oplossen door Italië gewoon straf te geven voor hun absurde begrotingsbeleid. Maar ja, Italië laat zich niet politiek piepelen dus gebeurt er niets en mag de ECB het oplossen... en als de ECB het ook niet oplost, ploft de Euro(zone)..

Toch ga je denk voorbij aan de gevolgen van een gemiddelde loonstijging in de algemene economie. In de kosten van ingredienten, huur pand, afschrijving inventaris, verzekeringen zit uiteindelijk voor verreweg het grootste deel in arbeid wat dus ook duurder wordt.

[Lordy79]

Dennis1812 schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 21:31:
[...]

Letterlijk al die zaken die je benoemd heeft een kapper ook.

Zeker, maar de kapper heeft geen directe kostprijs. Om een maaltijd op tafel te zetten moet je toch echt groente, aardappelen en vlees inkopen en daar een marge op maken.
Een kapper heeft dit niet: het is echt puur een dienst net zoals bijv. een nagelstylist of masseur alleen op de kapper zit denk ik de laagste bruto marge bovenop de loonkosten.

[Lordy79]

Gecko123 schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 22:54:
[...]

Toch ga je denk voorbij aan de gevolgen van een gemiddelde loonstijging in de algemene economie. In de kosten van ingredienten, huur pand, afschrijving inventaris, verzekeringen zit uiteindelijk voor verreweg het grootste deel in arbeid wat dus ook duurder wordt.

Daarom zeg ik ook dat een loonstijging van 10pct wellicht zal leiden tot 3pct inflatie. Maar dat is iets heel anders dan de theorie van de loon-prijs spiraal.
Volgens mij was het ook in de jaren 70 zo dat de lonen veel harder stegen dan de inflatie en ja... Dan geloof ik wel in de loon-prijs spiraal.
Maar nu zitten we in een heel andere situatie: de inflatie is gestegen door o.a. extreme prijsstijgingen in energie en door disbalans in aanbod en vraag van goederen.
Het gevolg(!) van die inflatie zijn hoge looneisen.
En die liggen bovendien nog steeds fors lager dan de inflatie met hier en daar een uitzondering.

[Dennis1812]

Lordy79 schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 22:59:
[...]

Zeker, maar de kapper heeft geen directe kostprijs. Om een maaltijd op tafel te zetten moet je toch echt groente, aardappelen en vlees inkopen en daar een marge op maken.
Een kapper heeft dit niet: het is echt puur een dienst net zoals bijv. een nagelstylist of masseur alleen op de kapper zit denk ik de laagste bruto marge bovenop de loonkosten.

Shampoo? Materialen om te knippen? Conditioner? Wax/gel? Alle andere smeersels die in je haar verdwijnen? Verf?
Water? Onderhoud aan de wasstoelen? Hoog (warm)waterverbruik, hoge elektra kosten (föhn, droogkappen etc).

Ik denk dat het je tegenvalt.
Een thuiskapster met een schaar van de Blokker misschien. Maar een kapsalon op enig niveau heeft best wat materiaal nodig.

[Lordy79]

Dennis1812 schreef op woensdag 28 december 2022 @ 08:43:
[...]

Shampoo? Materialen om te knippen? Conditioner? Wax/gel? Alle andere smeersels die in je haar verdwijnen? Verf?
Water? Onderhoud aan de wasstoelen? Hoog (warm)waterverbruik, hoge elektra kosten (föhn, droogkappen etc).

Ik denk dat het je tegenvalt.
Een thuiskapster met een schaar van de Blokker misschien. Maar een kapsalon op enig niveau heeft best wat materiaal nodig.

Zucht... Ik wilde een voorbeeld geven van een dienst waarbij er zo weinig mogelijk kosten naast de loonkosten zijn.
Maar bedankt om mijn punt te versterken: je geeft nu juist aan dat luxere kapsalons relatief minder last hebben van loonstijgingen.

[Dennis1812]

Lordy79 schreef op woensdag 28 december 2022 @ 09:24:
[...]

Zucht... Ik wilde een voorbeeld geven van een dienst waarbij er zo weinig mogelijk kosten naast de loonkosten zijn.
Maar bedankt om mijn punt te versterken: je geeft nu juist aan dat luxere kapsalons relatief minder last hebben van loonstijgingen.

Dat is dan ook waar ik het mee eens ben.
Heel die loon prijs spiraal is complete bullshit om niet fatsoenlijk te hoeven betalen.

[ph4ge]

Dennis1812 schreef op woensdag 28 december 2022 @ 09:34:
[...]

Dat is dan ook waar ik het mee eens ben.
Heel die loon prijs spiraal is complete bullshit om niet fatsoenlijk te hoeven betalen.

Centrale banken hebben de afgelopen jaren voor biljoenen aan geld gecreëerd, Oekraïne komt daar nog eens bovenop, en dan zou een arbeider die een paar honderd euro per maand erbij krijgt het inflatieprobleem veroorzaken? Dat gelooft niemand, ook de werkgevers niet. Die zien gewoon een mooi excuus om het aandeel dat arbeid meedeelt in de economischd groei verder te verkleinen.

[phicoh]

ph4ge schreef op woensdag 28 december 2022 @ 10:05:
Die zien gewoon een mooi excuus om het aandeel dat arbeid meedeelt in de economischd groei verder te verkleinen.

Dat heet in economische termen vergroting van de produktiviteit. Daarom wil DNB hogere lonen. De theorie is dat met hogere lonen, bedrijven gedwongen worden om meer te automatiseren en dat is goed voor de nederlandse economie.

[YakuzA]

Dennis1812 schreef op woensdag 28 december 2022 @ 09:34:
[...]

Dat is dan ook waar ik het mee eens ben.
Heel die loon prijs spiraal is complete bullshit om niet fatsoenlijk te hoeven betalen.

Ik zou het niet ‘complete bullshit’ noemen.
Het is een van de factoren die meespeelt in de bepaling van de prijs en mogelijke component van oplopende inflatie, alleen sommigen hangen daar meer gewicht aan dan zou moeten.

[Cid Highwind]

YakuzA schreef op woensdag 28 december 2022 @ 13:10:
[...]

Ik zou het niet ‘complete bullshit’ noemen.
Het is een van de factoren die meespeelt in de bepaling van de prijs en mogelijke component van oplopende inflatie, alleen sommigen hangen daar meer gewicht aan dan zou moeten.

Compleet bullshit is het niet nee, arbeidskosten zullen immers worden doorberekend, de aandeelhouder mag er immers zo min mogelijk van merken. Maar als het effect dan werkelijk zo groot was als de doempredikers voorstellen, dan zou het de andere kant op ook moeten werken. We genieten echter sinds Balkenende loonmatiging, desondanks is Nederland zeker niet goedkoper dan de omringende landen. Ergo, zodra men over de loon-prijsspiraal begint is het eerste wat ik doe kijken wiens brood deze persoon eet.

Je kan van de bevolking niet verwachten dat men na 20 jaar loonmatiging accepteert dat bij een flinke inflatie er geen compensatie komt, maar de broekriem aangehaald moet worden want loon-prijsspiraal.

[Mfpower]

Cid Highwind schreef op woensdag 28 december 2022 @ 15:16:
[...]

Compleet bullshit is het niet nee, arbeidskosten zullen immers worden doorberekend, de aandeelhouder mag er immers zo min mogelijk van merken. Maar als het effect dan werkelijk zo groot was als de doempredikers voorstellen, dan zou het de andere kant op ook moeten werken. We genieten echter sinds Balkenende loonmatiging, desondanks is Nederland zeker niet goedkoper dan de omringende landen. Ergo, zodra men over de loon-prijsspiraal begint is het eerste wat ik doe kijken wiens brood deze persoon eet.

Je kan van de bevolking niet verwachten dat men na 20 jaar loonmatiging accepteert dat bij een flinke inflatie er geen compensatie komt, maar de broekriem aangehaald moet worden want loon-prijsspiraal.

Balkenende? Loonmatiging beleid is in NL sinds - schrik niet - 1982!
Het idee was dat we in NL aan loonmatiging deden om de concurrentiepositie van NL te bevorderen. In ruil daarvoor zou de overheid ervoor zorgen dat de kosten van levensonderhoud (wonen, energie) laag zouden blijven.

40 jaar verder: loonmatiging is nooit echt losgelaten en kijk eens wat er met de vaste lasten is gebeurd.... doorslaand succes!

[aljooge]

Mfpower schreef op woensdag 28 december 2022 @ 15:45:
[...]

Balkenende? Loonmatiging beleid is in NL sinds - schrik niet - 1982!
Het idee was dat we in NL aan loonmatiging deden om de concurrentiepositie van NL te bevorderen. In ruil daarvoor zou de overheid ervoor zorgen dat de kosten van levensonderhoud (wonen, energie) laag zouden blijven.

40 jaar verder: loonmatiging is nooit echt losgelaten en kijk eens wat er met de vaste lasten is gebeurd.... doorslaand succes!

We zijn qua vermogen het rijkste van de Europese Unie. Het economisch beleid van de afgelopen 40 jaar was zo slecht nog niet.

https://www.telegraaf.nl/...inwoner-van-europese-unie

[Mfpower]

aljooge schreef op woensdag 28 december 2022 @ 16:13:
[...]

We zijn qua vermogen het rijkste van de Europese Unie. Het economisch beleid van de afgelopen 40 jaar was zo slecht nog niet.

https://www.telegraaf.nl/...inwoner-van-europese-unie

Vermogen ja! Maar het probleem is dat vermogen in NL heel erg ongelijk verdeeld is, en dat inkomen uit arbeid lager is dan het inkomen uit vermogen en zwaarder belast. Dus het plaatje is mooi, maar de verdeling krom zodat de gemiddelde Nederlander hier weinig voordeel uit heeft. Zie ook: NiGeLaToR in "Het (on)bestaan van het middeninkomen" waar dit verder wordt uitgediept. Werken loont amper.

1 procent van de Nederlanders bezit 25% van het vermogen.

[ Voor 10% gewijzigd door Mfpower op 28-12-2022 16:17 ]

[Sandor_Clegane]

aljooge schreef op woensdag 28 december 2022 @ 16:13:
[...]

We zijn qua vermogen het rijkste van de Europese Unie. Het economisch beleid van de afgelopen 40 jaar was zo slecht nog niet.

https://www.telegraaf.nl/...inwoner-van-europese-unie

Voor wie?

[Stukfruit]

aljooge schreef op woensdag 28 december 2022 @ 16:13:
[...]

We zijn qua vermogen het rijkste van de Europese Unie. Het economisch beleid van de afgelopen 40 jaar was zo slecht nog niet.

https://www.telegraaf.nl/...inwoner-van-europese-unie

"Nederlanders zijn met een gemiddeld vermogen van 176.510 euro het rijkst van de inwoners van de tien belangrijkste landen in de Europese Unie"

Daar stopte ik gelijk met lezen Zeker als dat vermogen inclusief woning is en alleen de tien rijkste landen zijn waar woningen sowieso voor veel meer op de markt staan.

[ Voor 7% gewijzigd door Stukfruit op 28-12-2022 16:30 ]

[Napo]

Stukfruit schreef op woensdag 28 december 2022 @ 16:28:
[...]


[...]


Daar stopte ik gelijk met lezen Zeker als dat vermogen inclusief woning is.

Inclusief woning en inclusief pensioen. Daarnaast heb je bijzonder weinig aan dit soort onderzoeken als je niet groeperingen kijkt. Leuk dat je als NL een bijzonder rijke top hebt maar dat maakt het nog steeds bijzonder matig voor groepen onderin die zwaar in de min zitten.

[TheDeuce]

Napo schreef op woensdag 28 december 2022 @ 16:30:
[...]


Inclusief woning en inclusief pensioen. Daarnaast heb je bijzonder weinig aan dit soort onderzoeken als je niet groeperingen kijkt. Leuk dat je als NL een bijzonder rijke top hebt maar dat maakt het nog steeds bijzonder matig voor groepen onderin die zwaar in de min zitten.

Volgens mij is het wel exclusief woning?

Allianz Trade heeft daarbij gekeken naar het spaargeld, beleggingen en het pensioengeld. De waarde van andere bezittingen zoals bijvoorbeeld huizen en ook de hypotheekschulden zijn buiten de berekeningen gelaten.

[alexbl69]

TheDeuce schreef op woensdag 28 december 2022 @ 16:31:
[...]


Volgens mij is het wel exclusief woning?


[...]

Yep, maar wel inclusief pensioenen. En aangezien Nederland als één van de weinigen (of zelfs als enige?) een kapitaaldekkingsstelsel heeft zul je die eruit moeten halen om een goed vergelijk te kunnen maken.

[Mr. Detonator]

vannacht de hele nacht gratis stroom bij anwb-energie 😀

gas staat nou op 88 cent

[ Voor 19% gewijzigd door Mr. Detonator op 28-12-2022 18:39 ]

[Dennis1812]

Mr. Detonator schreef op woensdag 28 december 2022 @ 18:35:
vannacht de hele nacht gratis stroom bij anwb-energie 😀

gas staat nou op 88 cent

Ben je wel frikandellen gaan bakken toen? En je wasmachine aangezet en droger en vaatwasser? En 30 espresso gezet en vast in de vriezer voor later?

Of sliep je en had je er niks aan?

[Mr. Detonator]

Dennis1812 schreef op woensdag 28 december 2022 @ 18:52:
[...]


Of sliep je en had je er niks aan?

vannacht met de electrische kachel het hele huis verwarmd naar 28 graden

scheelt weer stoken overdag 😎

[Dennis1812]

Ticket voor de sauna hoef je ook niet meer te kopen. Slim

[de Peer]

Mr. Detonator schreef op woensdag 28 december 2022 @ 18:35:
vannacht de hele nacht gratis stroom bij anwb-energie 😀

Exclusief belastingen ja.
Dus dat is alsnog 9 cent per kWh bij Anwb
En 7 cent per kWh bij Tibber

Nog steeds goedkoop natuurlijk.

[Mr. Detonator]

de Peer schreef op woensdag 28 december 2022 @ 18:59:
[...]

Exclusief belastingen ja.
Dus dat is alsnog 9 cent per kWh bij Anwb
En 7 cent per kWh bij Tibber

Nog steeds goedkoop natuurlijk.

kreeg zojuist ook een mail van anwb hierover

Belasting
Alhoewel de stroom gratis is betaal je nog wel energiebelasting. Dat is nu met 9% btw nog zo'n 7 cent per kWh. Vanaf 1 januari is dat met de nieuwe belastingtarieven en 21% btw ongeveer 15 cent.

[de Peer]

Mr. Detonator schreef op woensdag 28 december 2022 @ 19:07:
[...]


kreeg zojuist ook een mail van anwb hierover

Belasting
Alhoewel de stroom gratis is betaal je nog wel energiebelasting. Dat is nu met 9% btw nog zo'n 7 cent per kWh. Vanaf 1 januari is dat met de nieuwe belastingtarieven en 21% btw ongeveer 15 cent.

Plus 2 cent per kWh opslag bij anwb en 0,2ct bij Tibber.

[Dennis1812]

Het wordt dus geld verdienen vanaf een negatieve prijs van 0,18€ ongeveer.
Dan snel je panelen uitzetten en alle apparaten aan

[de Peer]

Dennis1812 schreef op woensdag 28 december 2022 @ 19:11:
Het wordt dus geld verdienen vanaf een negatieve prijs van 0,18€ ongeveer.
Dan snel je panelen uitzetten en alle apparaten aan

En 30 cent per dag verdienen met duurzame energie verspillen

[ Voor 5% gewijzigd door de Peer op 28-12-2022 19:12 ]

[Dennis1812]

Ik gok dat mensen wel zo zullen denken bij zulke negatieve prijzen.

En is ook onder andere reden dat ik niet dynamisch ga. Ik kan niet altijd ad hoc de panelen uitzetten als ik aan t werk ben bijvoorbeeld.
Mij teveel gedoe. Constant moeten nadenken wanneer je wat aanzet

[de Peer]

Dennis1812 schreef op woensdag 28 december 2022 @ 19:16:
Ik gok dat mensen wel zo zullen denken bij zulke negatieve prijzen.

En is ook onder andere reden dat ik niet dynamisch ga. Ik kan niet altijd ad hoc de panelen uitzetten als ik aan t werk ben bijvoorbeeld.
Mij teveel gedoe. Constant moeten nadenken wanneer je wat aanzet

Dat was 5 uur in 2022. Dus doe geen moeite. En zo erg is het toch ook niet om een keer 20 cent op er een dag te moeten betalen.

[phicoh]

Dennis1812 schreef op woensdag 28 december 2022 @ 19:16:
Ik gok dat mensen wel zo zullen denken bij zulke negatieve prijzen.

En is ook onder andere reden dat ik niet dynamisch ga. Ik kan niet altijd ad hoc de panelen uitzetten als ik aan t werk ben bijvoorbeeld.
Mij teveel gedoe. Constant moeten nadenken wanneer je wat aanzet

Ik zie de logica niet. Dynamisch is op dit moment zoveel goedkoper dan een variabel contract dat ook als je teruglevert tijdens negatieve prijzen het netto goedkoper is (ik laat salderen even buiten beschouwing).

[de Peer]

phicoh schreef op woensdag 28 december 2022 @ 19:21:
[...]


Ik zie de logica niet. Dynamisch is op dit moment zoveel goedkoper dan een variabel contract dat ook als je teruglevert tijdens negatieve prijzen het netto goedkoper is (ik laat salderen even buiten beschouwing).

Er is geen logica. Mensen zijn geen rationele wezens. 1 cent verliezen doet blijkbaar veel pijn, zelfs als je er eigenlijk juist op vooruit gaat.

Sommige mensen kunnen niet met 'verlies' omgaan en nemen dan bizarre beslissingen. Het zit tussen de oren

[ Voor 10% gewijzigd door de Peer op 28-12-2022 19:27 ]

[Dennis1812]

Nu saldeer ik nagenoeg alles 1 op 1 weg.

Bij dynamisch zit dat er ook niet in.
Ik betwijfel of het dan nog steeds veel voordeliger gaat zijn.

Wellicht zodra de overheid beslist anti-PV te worden en salderen toch echt eraf gaat halen dat het dan leuker wordt.

[Mr. Detonator]

Dennis1812 schreef op woensdag 28 december 2022 @ 19:27:
Nu saldeer ik nagenoeg alles 1 op 1 weg.

Bij dynamisch zit dat er ook niet in.

volgens mij saldeer je met dynamisch ook 1 op 1 weg ??

Dennis1812 schreef op woensdag 28 december 2022 @ 19:16:

En is ook onder andere reden dat ik niet dynamisch ga. Ik kan niet altijd ad hoc de panelen uitzetten als ik aan t werk ben bijvoorbeeld.
Mij teveel gedoe. Constant moeten nadenken wanneer je wat aanzet

dit moest ik echt 3x lezen om het te snappen 😂

[ Voor 42% gewijzigd door Mr. Detonator op 28-12-2022 19:41 ]

[de Peer]

Mr. Detonator schreef op woensdag 28 december 2022 @ 19:38:
[...]


volgens mij saldeer je met dynamisch ook 1 op 1 weg ??

ja, maar dan op uurbasis in plaats van op jaarbasis, dus daar heb je niet zo veel aan.

[Mr. Detonator]

de Peer schreef op woensdag 28 december 2022 @ 19:43:
[...]

ja, maar dan op uurbasis in plaats van op jaarbasis, dus daar heb je niet zo veel aan.

volgens mij saldeer je gewoon op jaarbasis bij anwb ....op maand basis dalderen is laatst al terug gefloten door een rechter, laat staan per uur salderen

je betaalt per uur maar saldeerd per jaar

alleen als je meer teruglevert dan gebruikt krijg je tegen de actuele uurprijzen vergoed

[ Voor 15% gewijzigd door Mr. Detonator op 28-12-2022 19:48 ]

[Dennis1812]

Hmm. Dat zou wellicht mijn standpunt kunnen veranderen.
Ik was net als @peer in de veronderstelling dat het per uur is.

[de Peer]

Mr. Detonator schreef op woensdag 28 december 2022 @ 19:44:
[...]


volgens mij saldeer je gewoon op jaarbasis bij anwb ....op maand basis dalderen is laatst al terug gefloten door een rechter, laat staan per uur salderen

je betaalt per uur maar saldeerd per jaar

alleen als je meer teruglevert dan gebruikt krijg je tegen de actuele uurprijzen vergoed

Die discussie ga ik niet voeren. Is al 100x besproken hier.
Het is per uur. Belastingen per jaar

Lees het day ahead topic maar

[ Voor 3% gewijzigd door de Peer op 28-12-2022 19:53 ]

[Mr. Detonator]

als je je aanmeld bij anwb energie kun je al aangeven wat je op jaarbasis terugleverd, en dat word al meteen 1 op 1 ervan af getrokken om je maand termijn te berekenen

[phicoh]

Mr. Detonator schreef op woensdag 28 december 2022 @ 19:50:
als je je aanmeld bij anwb energie kun je al aangeven wat je op jaarbasis terugleverd, en dat word al meteen 1 op 1 ervan af getrokken om je maand termijn te berekenen

Een termijn is een voorschot. Het gaat erom wat er op de eindafrekening staat.

[mrVroom]

*knip* we gaan niet schelden hier. Als je iets wil aankaarten, doe dit in normale bewoordingen, ongeacht je emoties erover

[ Voor 81% gewijzigd door polthemol op 29-12-2022 10:35 ]

[siggy]

mrVroom schreef op donderdag 29 december 2022 @ 00:30:
*knip*

Het zal je minister maar zijn zeg......

Nee serieus, intens triest. In de basis is toch allang overduidelijk wát gedaan moet worden? Noorzee volgooien met windturbines, desnoods mét subsidies (plaats genoeg nog) én het stimuleren van PV met thuisaccu. Thuisaccu dan vooral voor blancering van het net om dippen en pieken op te vangen.

Wat doen we liever? Miljarden aan de energieleveraniers geven om hen niet te laten omvallen en kunstmatig de prijzen hoog houden. Bewust of niet, dat prijsplafond is beter voor de energieleveranciers dan voor de burgers. Dagprijzen zijn allang weer op het oude niveau. Stroomprijzen van onder de 15 cent en het prijsplafond is al 40 cent en de echte prijzen (Essent) voor mezelf zijn alweer op 0,71695/kWh. Ik ben benieuwd wanneer nieuwe tarieven komen, maar als die verhouding zo blijft tot de volgende tariefwijziging (februari schat ik zo), dan is dit niet meer dan ordinair graaien. En het wordt gewoon schaamteloos gedaan.

Het enige wat ik me kan verzinnen is dat er een dikke lobby is die dit 'tegenhoudt'. Juist met deze prijzen zijn wind & zee zo bizar veel goedkoper, die rechten om een windturbinepark te bouwen zouden veel waard zijn, zou ik denken......Met de verduurzaming die we toch al moeten doen is het simpelweg onbegrijpelijk dat Jetten dit totaal niet lijkt te interesseren.

/edit/
Oh, ik vergeet nog te zeggen dat er geluiden zijn dat er geld gesmeten gaat worden aan een kercentrale of 2 die misschien pas over 12-15 jaar in bedrijf genomen kunnen worden. Daar ziet de overheid zich wel als investeerder omdat het niet rendabel is voor een bedrijf. Waarom dan niet bij windturbines? Dat de overheid gewoon xx% aandeelhouder wordt in een nationaal energiebedrijf. Alleen maar voordelen voor het land.

[ Voor 17% gewijzigd door polthemol op 29-12-2022 10:35 ]

[Piet_Piraat7]

@siggy helemaal met je eens. Gasprijzen zijn weer terug op het niveau van vóór de oorlog, maar Vattenfall zet het voor het komende half jaar op € 3,22 per kuub met als excuus 'sorry, in augustus ingekocht'. Lekker makkelijk geld verdienen aan belastingbetalend Nederland. Ik ben benieuwd of de gas- en stroomprijzen bij de volgende indexering (in juli vaak) flink worden aangepast naar beneden omdat ze nu zeer goedkoop kunnen inkopen. Mijn gok; het daalt ietsje. Stijgen gaat altijd heel snel, dalen niet.

Schandalig hoe hier miljoenen worden verdiend met iets wat ieder mens nodig heeft om te leven; warmte en stroom. En een minister die niet verder vooruit kan denken dan deze bedrijven maar miljarden te geven ipv grootschalig te investeren in groene energie.

[CornermanNL]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 29 december 2022 @ 08:16:
@siggy helemaal met je eens. Gasprijzen zijn weer terug op het niveau van vóór de oorlog, maar Vattenfall zet het voor het komende half jaar op € 3,22 per kuub met als excuus 'sorry, in augustus ingekocht'. Lekker makkelijk geld verdienen aan belastingbetalend Nederland. Ik ben benieuwd of de gas- en stroomprijzen bij de volgende indexering (in juli vaak) flink worden aangepast naar beneden omdat ze nu zeer goedkoop kunnen inkopen. Mijn gok; het daalt ietsje. Stijgen gaat altijd heel snel, dalen niet.

Schandalig hoe hier miljoenen worden verdiend met iets wat ieder mens nodig heeft om te leven; warmte en stroom. En een minister die niet verder vooruit kan denken dan deze bedrijven maar miljarden te geven ipv grootschalig te investeren in groene energie.

Dat is het systeem van het risico naar het individu verplaatsen, en het weigeren om de energie voorziening als strategisch te bestempelen. Marktwerking is heilig , ook bij Jetten. En zoals gewoonlijk 'lossen we het op' door er met geld iets aan te willen doen. In dit geval het begrenzen van de tarieven.

Er was een tijd dat energie iets was van de overheid, het gemeentelijk energiebedrijf bijvoorbeeld. Dat moest en zou marktwerking worden. Dat gaat lekker met dalende prijzen , heerlijk stunten en speculeren met voorschotten en het verschil in je zak steken. Want meer dan marketing en speculatie waren veel van die 'energiebedrijven' niet.

De overheid wil niet meer op de bestuurdersstoel zitten van langdurige projecten om voor de samenleving de juiste oplossingen te realiseren. Men blijft aan de zijlijn en hoopt met wat subsidie pakketten marktpartijen te verleiden om het doel te bereiken dat ze voor ogen hebben.

En keer op keer mislukt het. De overheid moet weer op de bestuurdersstoel gaan zitten voor grote maatschappelijk belangrijke zaken als energie en de energietransitie. En ze uitvoeren als opdrachtgever samen met de altijd benodigde marktpartijen.

Zoals het ooit was. Zeker niet alles is daar goed aan, maar teveel loslaten en vrije markt heeft op allerlei maatschappelijke vlakken veel schade berokkend en we zijn er als samenleving zwakker op geworden als het dan een keer tegenzit.

[IJzerlijm]

Als marktwerking heilig was dan was er wel veel meer gas gewonnen uit Groningen in de tweede helft van 2022 met vele miljarden winst.

[siggy]

IJzerlijm schreef op donderdag 29 december 2022 @ 08:37:
Als marktwerking heilig was dan was er wel veel meer gas gewonnen uit Groningen in de tweede helft van 2022 met vele miljarden winst.

Dat gas is verkocht voor onbekende prijzen, want die contracten zijn geheim. Gezien de gasprijzen ís er bizar veel winst gemaakt, we weten alleen niet door wie en om hoeveel winst het gaat.

[CornermanNL]

IJzerlijm schreef op donderdag 29 december 2022 @ 08:37:
Als marktwerking heilig was dan was er wel veel meer gas gewonnen uit Groningen in de tweede helft van 2022 met vele miljarden winst.

Gelukkig doen we nog wel iets om rekening te houden met Gronigen , alhoewel too little too late.
Wat we hadden kunnen doen is naar Noors model een fonds opzetten, maar wij hebben ervoor gekozen begrotingsgaten dicht te smeren en in de jaren 90 de bomen tot in de hemel te laten groeien.

Ook in die opzet heeft de overheid nagelaten de lange termijn in de peiling te houden en zich niet gerealiseerd wat je allemaal had kunnen doen met deze opbrengsten. En de noren hebben keurig geleerd van onze fouten. Al vrij snel nadat ze onze verkwisting in de gaten hadden.

Marktwerking is wel degelijk heilig, de ruimte die aan de markt wordt gelaten is veel te groot. Laten we het bij energie houden. Daar kan je als kleine partij zonder eigen infrastructuur alleen concurreren op prijs. En dat kan je alleen doen door grote risico's te nemen in de termijnmarkten. Dat resultaat hebben we gezien toen de prijzen ineens tegen ze gingen werken. Ze vielen om.

Er wordt van uit gegaan dat de consument zelf kan beslissen of de 'goedkope' energie afnemen de risico's rechtvaardigt. Maar dat kan de gemiddelde consument helemaal niet. En dan wordt het ook nog mooi gecamoufleerd door leuke marketing.

Energie leveren is per definitie een markt met een hoge drempel als je daadwerkelijk infrastructuur moet hebben. En zeker in een klein land als Nederland is het onzinnig om zo veel vrij te laten. Zeker omdat energie een basisbehoefte is. Ons voorland is het VK, waar ze al deccennialang heating or eating kennen.

Markten hebben absoluut nut en zijn noodzakelijk, maar de mate waarin we hier de ruimte hebben gegeven aan markten op gebied van eerste levensbehoeften is schadelijk.

[dr.lowtune]

CornermanNL schreef op donderdag 29 december 2022 @ 09:25:
[...]


Gelukkig doen we nog wel iets om rekening te houden met Gronigen , alhoewel too little too late.
Wat we hadden kunnen doen is naar Noors model een fonds opzetten, maar wij hebben ervoor gekozen begrotingsgaten dicht te smeren en in de jaren 90 de bomen tot in de hemel te laten groeien.

Ook in die opzet heeft de overheid nagelaten de lange termijn in de peiling te houden en zich niet gerealiseerd wat je allemaal had kunnen doen met deze opbrengsten. En de noren hebben keurig geleerd van onze fouten. Al vrij snel nadat ze onze verkwisting in de gaten hadden.

Marktwerking is wel degelijk heilig, de ruimte die aan de markt wordt gelaten is veel te groot. Laten we het bij energie houden. Daar kan je als kleine partij zonder eigen infrastructuur alleen concurreren op prijs. En dat kan je alleen doen door grote risico's te nemen in de termijnmarkten. Dat resultaat hebben we gezien toen de prijzen ineens tegen ze gingen werken. Ze vielen om.

Er wordt van uit gegaan dat de consument zelf kan beslissen of de 'goedkope' energie afnemen de risico's rechtvaardigt. Maar dat kan de gemiddelde consument helemaal niet. En dan wordt het ook nog mooi gecamoufleerd door leuke marketing.

Energie leveren is per definitie een markt met een hoge drempel als je daadwerkelijk infrastructuur moet hebben. En zeker in een klein land als Nederland is het onzinnig om zo veel vrij te laten. Zeker omdat energie een basisbehoefte is. Ons voorland is het VK, waar ze al deccennialang heating or eating kennen.

Markten hebben absoluut nut en zijn noodzakelijk, maar de mate waarin we hier de ruimte hebben gegeven aan markten op gebied van eerste levensbehoeften is schadelijk.

Het is (helaas) onmogelijk om de huidige situatie los te zien van de Nederlandse politiek en dan met name het beleid van de afgelopen 20 a 30 jaar.

We worden nu keihard geconfronteerd met de gevolgen van het neoliberalisme, waardoor er in een van de rijkste landen ter wereld mensen thuis zitten met hun jas aan omdat ze het anders niet kunnen betalen.

De vraag is of we hier nu van leren, ik weet het antwoord wel. Bij de volgende energie crisis gaan we weer minstens net zo hard onderuit omdat we niks leren en een hoop mensen het eigenlijk ook wel prima vinden.

[IJzerlijm]

CornermanNL schreef op donderdag 29 december 2022 @ 09:25:
[...]


Gelukkig doen we nog wel iets om rekening te houden met Gronigen , alhoewel too little too late.
Wat we hadden kunnen doen is naar Noors model een fonds opzetten, maar wij hebben ervoor gekozen begrotingsgaten dicht te smeren en in de jaren 90 de bomen tot in de hemel te laten groeien.

Dat is een onterechte vergelijking. De Noorse olie opbrengst is veel hoger dan de Nederlandse gaswinning kan verdienen en daarbij verbruikt het kleinere Noorwegen ook veel minder energie zelf dankzij waterkracht.

Since production started on the Norwegian continental shelf in the early 1970s, petroleum activities have contributed to over NOK 18 000 billion in current NOK to Norway’s GDP.

(18 biljoen NOK is ongeveer 1,8 biljoen Euro)

Sinds 1965 bedroegen de aardgasbaten van de overheid in totaal 416,8 miljard euro (uitgedrukt in prijzen van 2018). Ter vergelijking: de overheidsinkomsten bedroegen 337 miljard euro in 2018. De aardgasbaten fluctueerden vooral als gevolg van schommelingen in de aardgasprijs.

Als je daarbij zet dat Noorwegen 1/3 van de bevolking heeft kom je op een veel grotere berg geld uit, zelfs als je meeneemt dat aardgasbaten niet hetzelfde zijn als de waarde van het gewonnen gas.

[CornermanNL]

IJzerlijm schreef op donderdag 29 december 2022 @ 09:56:
[...]


Dat is een onterechte vergelijking. De Noorse olie opbrengst is veel hoger dan de Nederlandse gaswinning kan verdienen en daarbij verbruikt het kleinere Noorwegen ook veel minder energie zelf dankzij waterkracht.


[...]

(18 biljoen NOK is ongeveer 1,8 biljoen Euro)


[...]


Als je daarbij zet dat Noorwegen 1/3 van de bevolking heeft kom je op een veel grotere berg geld uit, zelfs als je meeneemt dat aardgasbaten niet hetzelfde zijn als de waarde van het gewonnen gas.

Het gaat niet om een een op een vergelijking , maar als voorbeeld van een lange termijn doel dat de samenleving dient. Een overheid die een actieve rol neemt in doelen die ze als belangrijk ziet voor de samenleving. Iets dat onze overheid verleert is, wat @dr.lowtune al aangeeft we zijn in het neo liberale geloof getrapt.

Natuurlijk is er in Noorwegen meer mee verdiend, maar we hadden er toch van alles mee kunnen doen, al was het maar ingezet om projecten te doen om de energie transitie te versnellen, dan wel voor te bereiden. Uitbreiden van het electriciteitsnet had een goede geweest. En het compenseren van de schade, of liever pro actief voorkomen van schade.

In plaats daarvan is het gebruikt om op korte termijn mooi weer te spelen op prinsjesdag.

Je kan niets over tijd een op een vergelijken, maar wat je wel kan concluderen is dat wij erg onzorgvuldig zijn omgegaan met het gas uit Groningen en de opbrengsten daarvan.

[phicoh]

CornermanNL schreef op donderdag 29 december 2022 @ 09:25:
Wat we hadden kunnen doen is naar Noors model een fonds opzetten,

Noorwegen heeft een groot fonds, maar is het ook een prettig land om in te leven? Ik denk dat de meeste nederlanders niet graag naar Noorwegen zouden verhuizen.

Natuurlijk heeft de nederlandse overheid wel enorme fouten gemaakt op energiegebied. In Nederland moeten we eerst met de kop tegen een muur aanlopen voordat er iets verandert.

[de Peer]

phicoh schreef op donderdag 29 december 2022 @ 11:22:
[...]


Noorwegen heeft een groot fonds, maar is het ook een prettig land om in te leven? Ik denk dat de meeste nederlanders niet graag naar Noorwegen zouden verhuizen.

serieus? Dat is nu juist een van de weinige landen waar ik graag zou wonen. Ik ben er veel geweest.
Veel beter gaat het niet worden naar mijn mening, als je van rust, ruimte en natuur houdt.

[CornermanNL]

phicoh schreef op donderdag 29 december 2022 @ 11:22:
[...]


Noorwegen heeft een groot fonds, maar is het ook een prettig land om in te leven? Ik denk dat de meeste nederlanders niet graag naar Noorwegen zouden verhuizen.

Natuurlijk heeft de nederlandse overheid wel enorme fouten gemaakt op energiegebied. In Nederland moeten we eerst met de kop tegen een muur aanlopen voordat er iets verandert.

De tijd die ik er heb doorgebracht was zeer prettig, goede werk privé balans veel mooie natuur.

Ga ik erheen emigreren, nee. Zoals zovelen hecht ik aan mijn sociale omgeving hier.

Maakt het uit voor de casus om te zien wat we kunnen leren van de Noorse benadering op het gebied van de opbrengsten uit de fossiele energie ? Nee, net zo min ik zou willen verhuizen naar het VK , waar ik ook een tijd heb gezeten en wat voor mij prettig toeven was maar al snel de grote nadelen van de neo liberale politiek duidelijk werden. Zelfs voor een relatieve buitenstaander als ik.

Je kan prima leren van andere landen zonder er naar toe te willen verhuizen.

[phicoh]

de Peer schreef op donderdag 29 december 2022 @ 11:28:
serieus? Dat is nu juist een van de weinige landen waar ik graag zou wonen. Ik ben er veel geweest.
Veel beter gaat het niet worden naar mijn mening, als je van rust, ruimte en natuur houdt.

Zeker Noorwegen heeft spektaculaire natuur. Als het alleen gaat om rust, ruimte en natuur, dan komen Zweden en Finland ook in aanmerking.

Maar de meeste Nederlanders willen niet het hele jaar genieten van 'rust'. Dat is leuk voor op vakantie, maar niet het hele jaar.

[phicoh]

CornermanNL schreef op donderdag 29 december 2022 @ 11:34:
Maakt het uit voor de casus om te zien wat we kunnen leren van de Noorse benadering op het gebied van de opbrengsten uit de fossiele energie ?

Heeft Nederland er wat aan om dat geld op te gaan potten? Dat geldt voor bijna iedere organisatie, als geld oppotten belangrijker wordt dan investeren, dan gaat er iets mis (bedrijven die eigen aandelen kopen hebben een soort gelijk probleem).

Het is moeilijk vast te stellen of Nederland de aardgasbaten goed heeft in gezet. Wat wel wel weten is dat de nederlandse economie het prima af kan zonder aardgasbaten. Het probleem op dit moment dat de extreme neo-liberale focus bij de overheid een blinde vlek heeft veroorzaakt voor de geopolitieke aspecten van energie.

[pjot1]

siggy schreef op donderdag 29 december 2022 @ 08:11:
[...]

Het zal je minister maar zijn zeg......

Nee serieus, intens triest. In de basis is toch allang overduidelijk wát gedaan moet worden? Noorzee volgooien met windturbines, desnoods mét subsidies (plaats genoeg nog) én het stimuleren van PV met thuisaccu. Thuisaccu dan vooral voor blancering van het net om dippen en pieken op te vangen.

Wat doen we liever? Miljarden aan de energieleveraniers geven om hen niet te laten omvallen en kunstmatig de prijzen hoog houden. Bewust of niet, dat prijsplafond is beter voor de energieleveranciers dan voor de burgers. Dagprijzen zijn allang weer op het oude niveau. Stroomprijzen van onder de 15 cent en het prijsplafond is al 40 cent en de echte prijzen (Essent) voor mezelf zijn alweer op 0,71695/kWh. Ik ben benieuwd wanneer nieuwe tarieven komen, maar als die verhouding zo blijft tot de volgende tariefwijziging (februari schat ik zo), dan is dit niet meer dan ordinair graaien. En het wordt gewoon schaamteloos gedaan.

Het enige wat ik me kan verzinnen is dat er een dikke lobby is die dit 'tegenhoudt'. Juist met deze prijzen zijn wind & zee zo bizar veel goedkoper, die rechten om een windturbinepark te bouwen zouden veel waard zijn, zou ik denken......Met de verduurzaming die we toch al moeten doen is het simpelweg onbegrijpelijk dat Jetten dit totaal niet lijkt te interesseren.

/edit/
Oh, ik vergeet nog te zeggen dat er geluiden zijn dat er geld gesmeten gaat worden aan een kercentrale of 2 die misschien pas over 12-15 jaar in bedrijf genomen kunnen worden. Daar ziet de overheid zich wel als investeerder omdat het niet rendabel is voor een bedrijf. Waarom dan niet bij windturbines? Dat de overheid gewoon xx% aandeelhouder wordt in een nationaal energiebedrijf. Alleen maar voordelen voor het land.

Hier een energiereus die vindt dat ze teveel belasting moet gaan betalen. 19,7 miljard winst per kwartaal is dus niet voldoende.

https://www.nu.nl/economi...-afromen-overwinsten.html

[Napo]

pjot1 schreef op donderdag 29 december 2022 @ 11:51:
[...]


Hier een energiereus die vindt dat ze teveel belasting moet gaan betalen. 19,7 miljard winst per kwartaal is dus niet voldoende.

Stemmingsmakerij. Uiteindelijk zegt enkel het nettowinst cijfer bijzonder weinig, dat hangt nogal af van de omzet die daar aan gelinkt is.

@pjot1, dus een nettowinst van zo'n 16% van de omzet die ze liever niet afgeroomd zien worden. Is 16% een schokkend hoog percentage winst?

[ Voor 15% gewijzigd door Napo op 29-12-2022 12:26 ]

[pjot1]

Napo schreef op donderdag 29 december 2022 @ 12:11:
[...]


Stemmingsmakerij. Uiteindelijk zegt enkel het nettowinst cijfer bijzonder weinig, dat hangt nogal af van de omzet die daar aan gelinkt is.

Met een omzet van 121 miljard.

[TheBrut3]

Kwam je ook zo op voor ExxonMobil toen ze in 2020 20 miljard verlies hadden?

[siggy]

TheBrut3 schreef op donderdag 29 december 2022 @ 12:38:
Kwam je ook zo op voor ExxonMobil toen ze in 2020 20 miljard verlies hadden?

https://www.nytimes.com/2...ance-in-four-decades.html

In the worst year for the company in four decades, Exxon said it lost $22.4 billion in 2020, compared with a profit of $14.3 billion in 2019. A big chunk of the company’s losses came from $19.3 billion in write-downs in the last three months of the year as the company marked down the value of U.S. natural gas fields acquired when gas prices were far higher before fracking flooded the market a decade ago.

Tsja, afschrijvingen. Zo kan ik ook de winst laag houden.

Ik denk dat het wel bizar is om dit soort mega corporaties te verdedigen. Ik ben absoluut niet anti vrije markt, maar vind wel dat energie een essentiele basisbehoefte is geworden. Deze bedrijven zijn gigantisch én hebben gigantisch veel invloed over de hele wereld. Vooral omdat Nederland compleet niet strategisch aan het stuur wilt zitten wat betreft energiezekerheid voor haar burgers, zitten we gewoon als rijk land in de penarie. En de keuzes die gemaakt gaan worden zijn eenzijdig voordelig voor de bedrijven. De burger betaalt zelf deze rekening.

Geen idee of die rechtzaak van Exxon wat teweeg gaat brengen, maar omdat we nul energiezekerheid hebben geregeld, kunnen we niet zeggen 'take it or leave it'. We zijn een rijk land en we spekken alleen de toch al rijke bedrijven. En de burger zit in de penarie. Alleen dat al is absurd.

[pjot1]

@Napo

16% is natuurlijk een heel normaal, gezond percentage. Het gaat om de absolute getallen. De afgelopen jaren dikke winsten gemaakt en tot 2027 'maar' 5 miljard investeren in duurzame, groene energie.

Mensen moeten kiezen tussen energie, eten of onderdak en zo'n bedrijf heeft gewoon dit jaar meer dan 100 miljard winst gedraaid. Dit zal bij andere maatschappijen niet anders zijn. De winsten moeten echt in de honderden miljarden lopen. Moet Jan modaal hiervoor zijn schoenen opeten?

[Napo]

pjot1 schreef op donderdag 29 december 2022 @ 13:13:
@Napo

16% is natuurlijk een heel normaal, gezond percentage. Het gaat om de absolute getallen.

Absolute getallen werken nogal matig zeker als het in het perspectief wordt geplaatst van omzet van ExxonMobile (of menig bedrijf dat meer dan 200 miljard omzet doet). Mag je als bedrijf met een hoge omzet dan relatief gezien minder winst maken?

De afgelopen jaren dikke winsten gemaakt en tot 2027 'maar' 5 miljard investeren in duurzame, groene energie.

Dat is een ander probleem en niet direct winst of omzet gerelateerd. Als de overheid oliemaatschappijen bepaalde delving gunnen en daar geen verplichten aan verbind dan moet je ook niet verwachten dat ze wel even gaan vergroenen. Stel eisen aan het kapitaliseren van een boring en indien je dat niet doet moet je ook niet achteraf klagen dat ze het niet doen.

Mensen moeten kiezen tussen energie, eten of onderdak en zo'n bedrijf heeft gewoon dit jaar meer dan 100 miljard winst gedraaid. Dit zal bij andere maatschappijen niet anders zijn. De winsten moeten echt in de honderden miljarden lopen. Moet Jan modaal hiervoor zijn schoenen opeten?

Stemmingsmakkerij, zoals je zelf zegt. Een heel normaal, gezond winstpercentage.