Energie-en inflatiecrisis in Nederland

[n0pe]

phicoh schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 22:36:
[...]


Ik ben het er volstrekt mee eens dat thuisaccu's niet efficient zijn. Maar de kans is ook enorm groot dat de energieleveranciers (lage TLV) en de overheid (veel belasting op elektriciteit voor kleinverbruikers) de voorwaarden gaan scheppen voor thuisaccu's.

Ik ben heel benieuwd of kernenergie daadwerkelijk goedkoper zal zijn dan waterstof uit windenergie. Hoe dan ook zullen al ruime ervaring hebben met waterstof uit windenergie lang voordat de eerste kerncentrale af kan zijn.

Offshore wind kost ongeveer 5 cent per kWh in 2023, de efficiëntie van groene waterstof is 50% + de investering voor alle benodigde infrastructuur. EDF eist voor de bouw van de nieuwe kerncentrale in het VK een minimumprijs van 106 pond per MWh. De prijs van kernenergie moet concurreren met gascentrales die, zoals het er nu naar uitziet, gestookt moeten worden met LNG. Tegen de tijd dat die kerncentrale(s) er staan zijn we nog decennia verwijderd van een volledig hernieuwbare energievoorziening.

Overigens wil ik benadrukken dat we vanuit mijn optiek alles op alles moeten zetten (deltaplan, hoe je het ook wilt noemen) om zo snel mogelijk zoveel mogelijk energie op te wekken uit hernieuwbare bronnen. We zitten alleen met een energiegat de komende 50 jaar. Dat is de rol die kernenergie kan opvollen.

[ Voor 12% gewijzigd door n0pe op 27-09-2022 23:00 ]

[Nathilion]

phicoh schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 22:25:
[...]


Dus op mijn vraag, kan je al het regelvermogen, dat in Nederland geleverd wordt door gascentrales, vervangen door kerncentrales, geef jij als antwoord, ja dat kan.

In deze studie uit 2017 kunnen reactoren bijna net zo snel als gas-turbines schakelen:

According to their operating manuals, NPPs show a quite remarkable flexibility with regard to the speed at which the power can be adjusted: At almost full load (above 80 % of nominal power [Pnom] for PWR and above 90 % for BWR), the power output can be increased or reduced by up to 10 % of the nominal power per minute. In the upper load range (above 50 % Pnom for PWR and above 60 % for BWR), the PWR construction series can be adjusted by 3.8 to 5.2 %/min and the BWR construction series by 3.8 to 4.6 %/min (for BWR, this value is reduced to approx. 1 %/min if individual fuel rods are defective). For
comparison: For lignite-fired power plants, this value is approx. 3 %/min, for coal-fired power plants it is approx. 4 %/min and for (natural) gas-steam or 3 combined cycle power plants it is 6 %/min. Only gas-turbine power plants with a value of 12 %/min can be adjusted much more quickly.

[Johan Bogle]

n0pe schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 22:54:
[...]


Offshore wind kost ongeveer 5 cent per kWh in 2023, de efficiëntie van groene waterstof is 50% + de investering voor alle benodigde infrastructuur. EDF eist voor de bouw van de nieuwe kerncentrale in het VK een minimumprijs van 106 pond per MWh. De prijs van kernenergie moet concurreren met gascentrales die, zoals het er nu naar uitziet, gestookt moeten worden met LNG. Tegen de tijd dat die kerncentrale(s) er staan zijn we nog decennia verwijderd van een volledig hernieuwbare energievoorziening.

Wat dat betreft mogen we Putin dankbaar zijn dat hij de energietransitie even een gigantische slinger geeft 🙃😜

[phicoh]

Nathilion schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 22:55:
[...]


In deze studie uit 2017 kunnen reactoren bijna net zo snel als gas-turbines schakelen:


[...]

Ik vraag me af hoe dat samen moet werken met wind. Als er genoeg wind is, is er geen vraag naar kernenergie. Laat je die kerncentrales dan op 50% met verlies draaien tot ze weer nodig zijn? Dat kan natuurlijk wel, maar maakt concurreren met waterstof wel een stuk moeilijker.

[siggy]

phicoh schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 22:17:
[...]
Op dit moment gaat er in Nederland maar heel weinig stroom uit PV verloren door over aanbod. Het komt wel voor, maar uit het verlies verdien je geen accu terug. Daarom zijn er in Nederland ook nauwelijks accu's.

Een mogelijke correlatie is nog altijd geen causatie. De reden dat er nog niet veel accu's zijn is omdat we nog de salderingsregeling hebben. Dankzij het gepruts van het kabinet is dat uitgesteld tot 2025 en dan gaat het heel erg snel. Dan zijn accu's in één klap financieel rendabel.

Een accu kan je natuurlijk op basis van de spotmarkt gewoon laden en ontladen. De vraag is of er met de dagelijkse 'spread' genoeg te verdienen valt. Uit het ontbreken van dergelijke accu's leid ik af dat er niet genoeg te verdienen valt.

Waarom moet het weer dagelijks? Het blijven vreemde eisen die alleen gelden voor duurzame energie en aanverwante tech
Maar het grootste probleeem zal de netverbinding zijn. Bij momenten van piek-zon en wind heb je regelmatig iets van 2 uur achterelkaar dat stroom bijzonder goedkoop of zelfs een negatieve prijs heeft. Dan wil je dus in 2 uur tijd zoveel mogelijk stroom halen. Je wilt gewoon niet je accu cycleren voor dit soort dingen. Nu zijn er dagen genoeg dat het verschil tot boven de 50 cent oploopt. Zelfs met 20kwh * 50 cent zit je op eenmaalig op 10 euro. Doe je het conservatief en gemiddeld 2x per weeek, dan heb je maandelijks 80 euro en op jaarbasis net geen 1.000 euro. En die 20kwh kosten zeker 6k (goedkoper als je het zelf in elkaar knutselt). Hoe groter de accu, hoe minder de accu diep hoeft te ontladen. Nadeel is dat je dan een nóg grotere accu nodig heeft, die dan wel per kwh goedkoper zal zijn, maar dan heb je een deel voor eigen gebruik, deel voor verkoop en misschien uiteindelijk nog een deel voor de netbeheerder om te gebruiken want je moet tegenwoordig ook al je accu aanmelden.

@Heroic_Nonsense Zou je misschien nog mijn eerdere vragen willen/kunnen beantwoorden?


Met kernenergie blijf ik erbij, zeker als het is om te schakelen en niet voor base load, daar is het veel te duur voor en laten we eerlijk zijn, als vandaag iedereen in NL JA zou zeggen tegen een of meerdere kerncentrales, dan zijn die pas over 10 jaar operationeel. En zoals gezegd zelfs met een niet-groeiend installatievermogen van alleen zonnepanelen, worden er dan 35.000 MWp pv geinstalleerd, die allemaal geleidelijk online komen en niet pas op de allerlaatste dag. Dat geeft een (na 10 jaar dat wel) jaarlijkste opbrengst van (35.000.000.000*0,9) 31,5 TWh. Daar moet wel een hele grote reactor tegenoverstaan. En let wel, dit is waar de markt al naar to gaat. Ipv een overpriced kernreactor te bouwen, die ook nog eens regelmatig aan en uitgezet gaat worden, was het leuk gewest als er nu (!!!!) 2 of 3 kernreactoren online zouden gaan, maar dat is niet de realiteit. Dat geld kan vele malen beter gebruikt worden voor andere dingen. Het is veel geld (>2.000 euro per werkende persoon), voor té dure stroom waarbij datzelfde geld niet nog eens ingezet wordt voor opties die we sowieso nodig moeten hebben. Kernenergie nu? Jazeker. Maar niet over 10 jaar. Gezien de cijfers ontgaat me de logica wat het dán nog voor een nut heeft. En waterstof produceren met kernenergie? Dat zou misschien nog de minst gekste zijn, die als baseload voor een waterstofnet te gebruiken. Maar dan nog zijn er voor het prijskaartje veel betere en nuttigere dingen te doen.

[Nathilion]

Ik had een paar pagina's terug al een berekening gemaakt over hoeveel waterstof je met wind op zee kan maken. De huidige capaciteit van zeewind is al niet genoeg om 100% groene waterstof te maken. De capaciteit in 2050 is nog steeds niet genoeg. De verwachting 70GW geïnstalleerd levert 4 megaton H2 op, verwachte consumptie is 7,5 megaton.

Dus heel leuk dat je complete zeepark waterstof maakt, je hebt dus nog steeds te weinig en je houdt geen stroom over voor de rest van de maatschappij. Laat staan dat je ook nog eens waterstof kan gaan
gebruiken als energieopslag.
Je hebt dus al minimaal het dubbele aantal windmolens nodig om voor 100% groene H2 te kunnen gaan. Dan heb je nog veel meer GWs nodig voor de verregaande elektrificatie van de maatschappij. Dat worden een heleboel extra zonnepanelen op een heleboel daken en weilanden. Met 300W per paneel heb je iets meer dan 230 miljoen panelen nodig om nog eens 70GW te behalen. Of toch een twintigtal van de grootste kerncentrales.

De vraag wordt uiteindelijk hoeveel gaat het kosten om een kerncentrale op de waakvlam te hebben draaien? En hoeveel gaat het ons kosten als we de energie niet beschikbaar hebben? Ergens zit een kantelpunt waar de kosten van de centrale lager zijn de maatschappelijke kosten.
Deze soort afweging maken we altijd bij elke investering. Waarom zouden we het wel kunnen voor een onderwerp als de zorg, het onderwijs, het openbaar vervoer, maar niet voor onze energiemix?

[siggy]

Johan Bogle schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 22:57:
[...]
Wat dat betreft mogen we Putin dankbaar zijn dat hij de energietransitie even een gigantische slinger geeft 🙃😜

Gezien de reacties in dit topic en de non-reactie (nog steeds geen plan) van de overheid, denk ik niet dat er heel veel positiefs gaat gebeuren.

[siggy]

Nathilion schreef op woensdag 28 september 2022 @ 07:28:
Ik had een paar pagina's terug al een berekening gemaakt over hoeveel waterstof je met wind op zee kan maken. De huidige capaciteit van zeewind is al niet genoeg om 100% groene waterstof te maken. De capaciteit in 2050 is nog steeds niet genoeg. De verwachting 70GW geïnstalleerd levert 4 megaton H2 op, verwachte consumptie is 7,5 megaton.

Dus heel leuk dat je complete zeepark waterstof maakt, je hebt dus nog steeds te weinig en je houdt geen stroom over voor de rest van de maatschappij. Laat staan dat je ook nog eens waterstof kan gaan
gebruiken als energieopslag.
Je hebt dus al minimaal het dubbele aantal windmolens nodig om voor 100% groene H2 te kunnen gaan. Dan heb je nog veel meer GWs nodig voor de verregaande elektrificatie van de maatschappij. Dat worden een heleboel extra zonnepanelen op een heleboel daken en weilanden. Met 300W per paneel heb je iets meer dan 230 miljoen panelen nodig om nog eens 70GW te behalen. Of toch een twintigtal van de grootste kerncentrales.

De vraag wordt uiteindelijk hoeveel gaat het kosten om een kerncentrale op de waakvlam te hebben draaien? En hoeveel gaat het ons kosten als we de energie niet beschikbaar hebben? Ergens zit een kantelpunt waar de kosten van de centrale lager zijn de maatschappelijke kosten.
Deze soort afweging maken we altijd bij elke investering. Waarom zouden we het wel kunnen voor een onderwerp als de zorg, het onderwijs, het openbaar vervoer, maar niet voor onze energiemix?

Het kabint is overduidelijk compleet visieloos. De vraag is, kunnen we de huidige windcapaciteit verdubbelen voor 2035? En dan doorgaan? Is daar genoeg plek voor?

Ik weet even niet wat 1 GW aan windpower aan TWH oplevert per jaar. En 20 tal kerncentrales, ja dat zou er nu al moeten zijn.

Het probleem wat je vraagt (waarom kunnen we niet), is gewoon hoe de markt geregeld is, overheid wil niet of kan niet ingrijpen. Lang leve de privatisering van basisbehoeftes. Zie ook met de energierekening. Een pleister voor een diepe wond. Geen enkele visie, geen enkel plan, nog niet eens een idee om hoe het op te lossen voor de volgende crisis.

[ Voor 12% gewijzigd door siggy op 28-09-2022 07:33 ]

[Nathilion]

Als ik dit kaartje zo bekijk dan is het twijfelachtig of nog meer op zee kan zonder de zeevaartroutes te gaan blokkeren. De visserij kan wellicht nog iets gaan doen tussen de windmolens. Als de vissen tegen het constante gezoem van de molens kunnen. En dan is het nog de vraag wat al die molens met het zeemilieu gaan doen als ons grondgebied volstaat met hen.

Wellicht dat deze Zweedse VAWT molen de concentratie kan verhogen. Dan kan je veel meer molens neerzetten in de al toegekende gebieden. Dat zou al een goede stap voorwaarts zijn. Maar, zoals alles met innovatie: op zijn vroegst pas beschikbaar in grote aantallen over tien jaar. Rond die tijd heb je net je nu gebouwde windpark goed gemaakt. Alles dan al vervangen levert vanuit het perspectief van het klimaat alleen maar verlies op.

[siggy]

Nathilion schreef op woensdag 28 september 2022 @ 07:49:
Als ik dit kaartje zo bekijk dan is het twijfelachtig of nog meer op zee kan zonder de zeevaartroutes te gaan blokkeren. De visserij kan wellicht nog iets gaan doen tussen de windmolens. Als de vissen tegen het constante gezoem van de molens kunnen. En dan is het nog de vraag wat al die molens met het zeemilieu gaan doen als ons grondgebied volstaat met hen.

Zie ik dat kaartje goed, de overheid heeft een maximum te installeren vermogen in de nu al toegewezen gebieden? Waarom een maxmimum als voorwaarde?
Denk dat met trawlers het laatste waar we ons druk over moeten maken is het zeeleven. Dat zal zich aanpassen, net als na de deltawerken etc etc. Sommige vissen zullen weg gaan, ander leven zal zich eraan passen.

Maar dat kaartje laat nog wel gebieden zien die makkelijk meer dan 10x groter zijn dan de huidige gebieden waarin ze gaan 'zoeken' naar wind. Als daar eens wat vaart achter gezet kan worden.......dan zou het cijfermatig prima kunnen.

Wellicht dat deze Zweedse VAWT molen de concentratie kan verhogen. Dan kan je veel meer molens neerzetten in de al toegekende gebieden. Dat zou al een goede stap voorwaarts zijn. Maar, zoals alles met innovatie: op zijn vroegst pas beschikbaar in grote aantallen over tien jaar. Rond die tijd heb je net je nu gebouwde windpark goed gemaakt. Alles dan al vervangen levert vanuit het perspectief van het klimaat alleen maar verlies op.

Die kwam ik ook laatste tegen. Ze hebben dus nu al een 1MW test in Noorwegen draaien. Veelbelovend hopelijk.

[Heroic_Nonsense]

siggy schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 17:50:
[...]

Wat vind jij van accu's? En waarom heb je ze niet genoemd? Zouden netbeheerder(s) controle moeten krijgen over een deel van de accu?
Ik kwam laatst een artikel voorbij dat er een aantal partijen in NL bezig zijn om 'mega'-accu's op het grid te plaatsen en dat er onenigheid was over de betaling van en bepaald deel van de kosten omdat die partijen zich niet zien als energiebedrijven (of iets in die richting). Weet jij daar meer van?
Als ik mag vragen, hoe wordt de aansluiting van grote zonneweides geregeld? Ik heb ooit gelezen dat die gesubsidieerd worden door een partij, klopt dit?

Accu's zijn op dit moment geen serieus alternatief voor grootschalige inzet. Ze kunnen bij lange na niet voorzien in de energiebehoefte die er op bepaalde momenten kan zijn. Althans niet op de schaal waar we het nu over hebben. Een beetje accu, zoals de pioniersopstellingen in Australië, zouden in Nederland net voldoende zijn om een middelgrote stad een uurtje of twee van stroom te voorzien, maar dan wel zonder de industrie in die stad te beleveren.

De accuproeven zijn nu allemaal gericht op woongemeenschappen. en dat is met een reden: ze zijn, zelfs als je er heel veel bij elkaar zet, nog niet in staat om ook de lokale industrie van stroom te voorzien. En hoe meer accu's je bij elkaar zet, hoe moeilijker het is om ze op te laden.

Bovendien hebben accu's bij dergelijke gebruikspatronen veel last van slijtage.

Op dit moment dan: voortschrijdende techniek kan er natuurlijk voor zorgen dat dit in de toekomst allemaal geen probleem is. Er wordt bijvoorbeeld geëxperimenteerd met grotere zoutaccu's; dat ziet er veelbelovend uit..

Het probleem met accu's op deze schaal is nu dus vooral een capaciteitsvraagstuk. Ik heb me eerder dit jaar laten vertellen dat een accupark ter grote van de Bijlmer op een bewolkte, windstille dag (bijvoorbeeld hartje winter) niet voldoende capaciteit heeft om Amsterdam de dag door te helpen.

En dan moeten ze ook nog eens snel weer opgeladen kunnen worden. Stel dat je een paar van dat soort dagen achter elkaar hebt, welke bron gebruik je dan om dat accupark weer op te laden?

Dit zijn vraagstukken waar men zich op dit moment mee bezig houdt.

/edit/
Even afhankelijk hoe duur een kernreactor nou daadwerkelijk gaat kosten 6-20 miljard, om een baseload van 3500MW uit accu's te kunnen halen (24 uur) is een investering nodig van 21 miljard. En ja ik begrijp dan moeten we opschieten met pv en wind om dat effectief te gebruiken. Ik wil alleen maar het beeld schetsen dat de investering voor een kernreactor niet geweldig veel brengt. Een kernreactor heeft niet echt een terugverdientijd. En als ie straks meer dan regelmatig uitgeschakeld moet worden omdat pv en zon goedkoper zijn, what is the point om die 20 milijard te investeren. Voor die paar dagen dat er én geen wind én geen zon is? Dan kun je dat net zo goed afvangen met accu's, of waterstof. Het gaat er toch moeten komen. Hoe langer we cijfers over kernenergie delen, hoe slechter het plaatje wordt. Financieel is het onzin en de voordelen van kernenergie kunnen we et andere zaken oplossen. Naar mijn mening.

We moeten af van het idee dat een kerncentrale niet rendabel is omdat hij bij tijd en wijlen stil zal liggen (omdat er voldoende zon en wind is). Dat is dan maar zo. Zie het als een noodzakelijke basisbehoefte.

Overigens: waterstof is geen energiebron, maar een drager. Het is in feite een accu. Er zal een nog veel grotere opwekker moeten zijn om voldoende waterstof te kunnen produceren. De opwek van waterstof gaat namelijk gepaard met nogal wat verlies, waardoor de rekensom zich al snel tegen je keert.

Waterstof kan wel een vervanger zijn voor verwarming door gas; voor opwek van elektriciteit op landelijke schaal ziet het er minder florisant uit.

phicoh schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 22:01:
[...]
Maar er is iets wat ik helemaal niet snap. Jij zegt: "Een kerncentrale heeft in deze probleemstelling [...] één heel groot voordeel: het is een razendsnel schakelende opwekker"

Voor zover ik weet worden kerncentrales nergens op die manier ingezet. Een kerncentrale is juist behoorlijk traag. Misschien kan jij uitleggen waarom jij een kerncentrale als 'razendsnel' beschrijft.

De kerncentrales van weleer waren traag. De nieuwere grote reactors kunnen aanzienlijk sneller reageren.

Microkerncentrales (minder dan 300MW output) kunnen veel sneller opschalen dan je denkt. Zet er daarvan een paar naast elkaar en je hebt een snel reagerende kerncentrale.

Waar een kerncentrale wel langzaam in is, is afschalen. Maar goed: je kunt de stoomturbine mechanisch afkoppelen terwijl de reactor langzaam afschaalt, dus dat is niet zo'n probleem.

Denk jij dat we in theorie in Nederland alle gascentrales kunnen vervangen door kerncentrales en dat die kerncentrales dan moeiteloos extra vraag (iedereen wordt wakker in de ochtend) of verminderd aanbod (totale zonsverduistering) op kunnen vangen?

Als ik de mensen mag geloven die er echt verstand van hebben, dan is dat een reëel scenario. Overigens hoeven centrales niet 1-op-1 vervangen te worden. Het scenario is dat er of een complex van meerdere reactoren ergens centraal wordt opgesteld (misschien wel twee van die complexen), of dat we helemaal decentraal gaan en microkerncentrales over het land verspreiden.

Wat de status is van beide uitwerkingen weet ik niet.

Wozmro schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 22:06:
[...]


Kijk, in de netbalans moet momenteel het aanbod aan energie de vraag volgen. Iedereen vindt dit normaal omdat we nooit anders gekend hebben in ons leven.

Maar eigenlijk is die manier van werken de essentie waarom de stroomprijzen zo hoog kunnen oplopen.

De noodzaak voor netbalans is een natuurkundig fenomeen. Onbalans zorgt voor schade aan het net. Dat voorkomen we weer door beveiligingen in te bouwen die de infrastructuur kan uitschakelen als het misgaat.

Dan valt de stroom uit (black out), of valt de spanning onaangenaam ver terug (brown out).

Als we manieren zoeken om onze vraag aan te passen aan het aanbod (groene) energie. Dan pas zal de elektriciteitsprijs substantieel dalen. En zijn we tegelijk een stuk duurzamer bezig én een stuk minder afhankelijk van fossiele brandstoffen uit autoritaire landen (dat is niet enkel Rusland).

Ik ben er zeker van dat we als mens creatief genoeg zijn om oplossingen te bedenken om hier mee om te gaan zonder aan comfort in te boeten. Dat kunnen technische oplossingen zijn maar ook (sociale) gedragsveranderingen.

Bovenstaande klopt zeker. Dat is ook onderdeel van de energietransitie: zorg voor een lager verbruik.

Als consument kun je dat eenvoudig uitvoeren (in theorie dan: het kost soms een aardige sloot geld en er moeten ook materialen en professionals zijn die het werk kunnen uitvoeren). Isolatie, verwarming met iets dat een hogere COP dan 1 heeft, zonnepanelen met een accu voor eigen buffering, WTW, LED-verlichting, slim schakelende voedingen... noem het maar op.

Voor de industrie ligt het wat lastiger. Het zit nu eenmaal niet veel verbeterpotentieel meer in ovens (op de schaal van bakker tot aluminiumsmelterij), om maar een zijstraat te noemen. En elektrisch aangedreven treinen worden op korte termijn ook niet veel zuiniger.

Ik denk zelfs dat de vraag in de industrie juist omhoog gaat. Robotisering loopt immers ook op stroom, en al die dieselaangedreven machines en voertuigen wil men ook het liefst elektrisch hebben.

Al met al is dat een flinke uitdaging. Dat we het kunnen, daar ben ik van overtuigd. Maar het gaat wel even duren.

Het filosofische deel van je vraag is, denk ik, wishful thinking. Individueel kun je die keuze wel maken, maar er zijn ook hele volksstammen in onze samenleving die het 1) geen moer interesseert, 2) er juist belang bij hebben dat het niet gebeurt, of [edit: derde groep toegevoegd] 3) wel wil, maar niet kan. Mondiaal gezien al helemaal.

Je kunt als individuele mens het beste voor hebben, maar voor jou zijn er 200 mensen op de wereld die er anders over denken of simpelweg niet de mogelijkheden hebben om met je mee te doen.

Maar laat je daar vooral niet door tegenhouden. Dat doe ik ook niet.

[siggy]

Heroic_Nonsense schreef op woensdag 28 september 2022 @ 09:19:
[...]


Accu's zijn op dit moment geen serieus alternatief voor grootschalige inzet. Ze kunnen bij lange na niet voorzien in de energiebehoefte die er op bepaalde momenten kan zijn. Althans niet op de schaal waar we het nu over hebben. Een beetje accu, zoals de pioniersopstellingen in Australië, zouden in Nederland net voldoende zijn om een middelgrote stad een tijdje van stroom te voorzien, maar dan wel zonder de industrie in die stad te beleveren.

De accuproeven zijn nu allemaal gericht op woongemeenschappen. en dat is met een reden: ze zijn, zelfs als je er heel veel bij elkaar zet, nog niet in staat om ook de lokale industrie van stroom te voorzien. En hoe meer accu's je bij elkaar zet, hoe moeilijker het is om ze op te laden.

Bovendien hebben accu's bij dergelijke gebruikspatronen veel last van slijtage.

Op dit moment dan: voortschrijdende techniek kan er natuurlijk voor zorgen dat dit in de toekomst allemaal geen probleem is. Er wordt bijvoorbeeld geëxperimenteerd met grotere zoutaccu's; dat ziet er veelbelovend uit..

Het probleem met accu's op deze schaal is nu dus vooral een capaciteitsvraagstuk. Ik heb me eerder dit jaar laten vertellen dat een accupark ter grote van de Bijlmer op een bewolkte, windstille dag (bijvoorbeeld hartje winter) niet voldoende capaciteit heeft om Amsterdam de dag door te helpen.

En dan moeten ze ook nog eens snel weer opgeladen kunnen worden. Stel dat je een paar van dat soort dagen achter elkaar hebt, welke bron gebruik je dan om dat accupark weer op te laden?

Dit zijn vraagstukken waar men zich op dit moment mee bezig houdt.

Wat is precies de bottleneck van opschaling bij accu's? Normaal is opschaling van de oplossing juist beter en efficienter, niet slechter. Beetje raar statement mbt 'accupark ter grootte van de bijlmer'. Dat zegt niks over de capaciteit. Dat soort statements vind ik zo griezelig, klinkt meer om van accu's een boeman te maken.
Dat de industrie niet op accu's gaat runnen is een open deur intrappen, maar voor huishoudens is het een onderdeel van de oplossing.

We moeten af van het idee dat een kerncentrale niet rendabel is omdat hij bij tijd en wijlen stil zal liggen (omdat er voldoende zon en wind is). Dat is dan maar zo. Zie het als een noodzakelijke basisbehoefte.

Overigens: waterstof is geen energiebron, maar een drager. Het is in feite een accu. Er zal een nog veel grotere opwekker moeten zijn om voldoende waterstof te kunnen produceren. De opwek van waterstof gaat namelijk gepaard met nogal wat verlies, waardoor de rekensom zich al snel tegen je keert.

Waterstof kan wel een vervanger zijn voor verwarming door gas; voor opwek van elektriciteit op landelijke schaal ziet het er minder florisant uit.

Dus een kercentrale hoeft niet rendabel te zijn, maar elk duurzaam initiatief moet dat wel zijn. Dat is toch appels met peren vergelijken als de ene eis wel voor duurzame energie geldt, maar niet voor een slechter alternatief.

Wat maakt de efficientie van waterstof nou uit als het gemaakt wordt met overtollige energie? Rendement van 50% of het weggooien van energie? Ik weet wel welke beter is. Waterstof lijkt op dit moment de beste kandidaat te zijn voor langdurige opslag. Ja er is nog veel werk aan de winkel daar niet van, maar het is een industrie waar genoeg internationale kracht achterstaat. Helaas wel voor de verkeerde dingen (voertuigen en verwarming), maar de tech kan ook ingezet worden voor langdurige opslag van groen opgewekt waterstof.

Linksom of rechtsom, opslag is het antwoord. Of dat nou waterstof, accu's of biomassa is, opslag is de methode om de energiemix op te lossen. Een kerncentrale voegt alleen maar problemen toe, voor heel veel geld.

[Heroic_Nonsense]

siggy schreef op woensdag 28 september 2022 @ 09:36:
[...]

Wat is precies de bottleneck van opschaling bij accu's? Normaal is opschaling van de oplossing juist beter en efficienter, niet slechter. Beetje raar statement mbt 'accupark ter grootte van de bijlmer'. Dat zegt niks over de capaciteit. Dat soort statements vind ik zo griezelig, klinkt meer om van accu's een boeman te maken.
Dat de industrie niet op accu's gaat runnen is een open deur intrappen, maar voor huishoudens is het een onderdeel van de oplossing.

De bottleneck is tweeledig:

1. het laden ervan. Accu's zijn geen energiebron; ze zijn niet magisch gevuld met energie.

Als dat accupark uit mijn voorbeeld na een bewolkte, windstille dag leeg is, en er volgt nog zo'n dag, met welke bron laadt je het dan op? en hoe krijgt de stad energie tijdens het laden van de accu's, als een groot deel van de beschikbare opwek op dat moment in het laden van de accu's moet worden gestoken?

2. capaciteit. Accu's zijn groot. Althans, de accu's waar we het nu over hebben.

Dat de industrie niet op accu's gaat runnen is een open deur intrappen, maar voor huishoudens is het een onderdeel van de oplossing.

Daar zit een deel van het probleem in onze discussie denk ik: je kunt de industrie niet uit de vergelijking halen. er is één energienet waar alles aan hangt. Dat er op papier drie zijn, is administratief. Technisch (en natuurkundig) is het één. Die buurtaccu wordt in 5 minuten leeggetrokken als er twee snackbars, een supermarkt en een pizzeria in de wijk zitten, het etenstijd is en iedereen (elektrisch) gaat koken en de (elektrische) verwarming op standje comfortabel zet.

Ja: opslag is het uiteindelijke, ultieme antwoord op de cirkeleconomie rond zon en wind. Maar de huidige techniek is niet ver genoeg om dat zo even 1-2-3 te implementeren. Daarnaast zijn in alle projecten rond accu's tot nu toe gascentrales meegenomen in de berekening: gascentrales konden de accu's steunen en bijladen. In de hypothetische situatie waar we het nu over hebben, heb je die gascentrales niet meer. Er zal dus een bron moeten zijn die die plek inneemt.

ik maak accu's niet tot de boeman: mijn werkgever ( heb je Utrechtseweg 68 te Arnhem al gegoogled?) is er groot voorstander van en ik ook. Maar we moeten wel realistisch blijven: op de korte tot middellange termijn kunnen we niet uit met accu;s op de wijze zoals jij het je voorstelt. Dat neemt niet weg dat er alles aan gedaan wordt om dat op langere termijn wel te kunnen uitvoeren.

Jijzelf, thuis, kan het al wel. Met een accupakket aan je PV kun je prima je eigen energievoorziening verduurzamen en stabiliseren. Dat is vandaag nog niet rendabel, maar dat wordt het wel.

[...]

Dus een kercentrale hoeft niet rendabel te zijn, maar elk duurzaam initiatief moet dat wel zijn. Dat is toch appels met peren vergelijken als de ene eis wel voor duurzame energie geldt, maar niet voor een slechter alternatief.

Dat hoor je mij niet zeggen. Accu's zijn technisch niet "rendabel"; over de economische rendabiliteit heb ik het niet gehad.

Wat maakt de efficientie van waterstof nou uit als het gemaakt wordt met overtollige energie? Rendement van 50% of het weggooien van energie? Ik weet wel welke beter is. Waterstof lijkt op dit moment de beste kandidaat te zijn voor langdurige opslag. Ja er is nog veel werk aan de winkel daar niet van, maar het is een industrie waar genoeg internationale kracht achterstaat. Helaas wel voor de verkeerde dingen (voertuigen en verwarming), maar de tech kan ook ingezet worden voor langdurige opslag van groen opgewekt waterstof.

Welke overtollige energie? Zelfs als we het windopgewekte vermogen zouden verdubbelen en vervolgens alleen nog zouden inzetten voor waterstofproductie, zouden we bij lange na niet genoeg hebben om waterstof op een schaal aan te kunnen bieden die voldoet aan de vraag. Dan kun je beter een berg bouwen en daar een stuwmeer in aanleggen.

Linksom of rechtsom, opslag is het antwoord. Of dat nou waterstof, accu's of biomassa is, opslag is de methode om de energiemix op te lossen. Een kerncentrale voegt alleen maar problemen toe, voor heel veel geld.

Je hebt zeker gelijk. Alleen is het nu nog vooral wensdenken dat opslag op korte termijn zoden aan de dijk gaat zetten. Dus moeten we over alternatieven nadenken.

En zoals ik in voorgaander posts al heb doorgeredeneerd, is kernenergie een realistisch alternatief. Niet perfect, zelfs onwenselijk in bepaalde aspecten, maar wel realistisch. Realistischer dan bij iedere grote stad een accupark neer te zetten en hopen dat het goed komt.

[siggy]

Heroic_Nonsense schreef op woensdag 28 september 2022 @ 09:57:
[...]


De bottleneck is tweeledig:

1. het laden ervan. Accu's zijn geen energiebron; ze zijn niet magisch gevuld met energie.

Als dat accupark uit mijn voorbeeld na een bewolkte, windstille dag leeg is, en er volgt nog zo'n dag, met welke bron laadt je het dan op? en hoe krijgt de stad energie tijdens het laden van de accu's, als een groot deel van de beschikbare opwek op dat moment in het laden van de accu's moet worden gestoken?

2. capaciteit. Accu's zijn groot. Althans, de accu's waar we het nu over hebben.

Je gaat geen accu's plaatsen waar geen opwekking is. Net als dat je een kernreactor niet in de noordzee zet. Ik suggereer nergens dat je lukraak accu's kunt neerzetten en hopen dat het goedkomt.

Daar zit een deel van het probleem in onze discussie denk ik: je kunt de industrie niet uit de vergelijking halen. er is één energienet waar alles aan hangt. Dat er op papier drie zijn, is administratief. Technisch (en natuurkundig) is het één. Die buurtaccu wordt in 5 minuten leeggetrokken als er twee snackbars, een supermarkt en een pizzeria in de wijk zitten, het etenstijd is en iedereen (elektrisch) gaat koken en de (elektrische) verwarming op standje comfortabel zet.

Zover ik weet liggen er toch wel degelijk fysiek dikkere kabels naar industrieterreinen dan naar woonwijken danwel huizen. Althans, dat is wat ik gezien heb bij div. click meldingen. Hier in een woonwijk zie ik nergens kv lijntjes liggen. Ik snap je punt, maar het gaat hier net als hierboven om strategische plaatsing van. Er zal geen gigantisch waterstofbuffer (of andere vorm van opslag) komen daar waar het niet nodig is. Capaciteit wordt aangepast....

Ja: opslag is het uiteindelijke, ultieme antwoord op de cirkeleconomie rond zon en wind. Maar de huidige techniek is niet ver genoeg om dat zo even 1-2-3 te implementeren. Daarnaast zijn in alle projecten rond accu's tot nu toe gascentrales meegenomen in de berekening: gascentrales konden de accu's steunen en bijladen. In de hypothetische situatie waar we het nu over hebben, heb je die gascentrales niet meer. Er zal dus een bron moeten zijn die die plek inneemt.

En er is op dit moment helemaal niks die die plek in kan nemen. En nogmaals, kernenergie ook niet. Dat is ook pas over 6-10 jaar, dus vandaag moet gebouwd worden om over 6-10 jaar kernenergie te krijgen. Opslag is in alle gevallen, ook mét kernenergie, wel bijzonder handig.

ik maak accu's niet tot de boeman: mijn werkgever ( heb je Utrechtseweg 68 te Arnhem al gegoogled?) is er groot voorstander van en ik ook. Maar we moeten wel realistisch blijven: op de korte tot middellange termijn kunnen we niet uit met accu;s op de wijze zoals jij het je voorstelt. Dat neemt niet weg dat er alles aan gedaan wordt om dat op langere termijn wel te kunnen uitvoeren.

Ja, Liander, ik heb gegoogled. Op basis van wat kunnen accus niet op de korte en middellange termijn 'uit kunnen'?

Jijzelf, thuis, kan het al wel. Met een accupakket aan je PV kun je prima je eigen energievoorziening verduurzamen en stabiliseren. Dat is vandaag nog niet rendabel, maar dat wordt het wel.

Dankzij het maar opschuiven van de afbouw van de salderingsregeling is het vandaag niet rendabel, anders was het vanaf 1 januari dit jaar al rendabel Ook duurzame energie heeft last van de grillen van de overheid

Ik vraag me af in de hypothetische situatie dat als elk huis een thuisaccu zou hebben om idealiter alle pieken op te vangen, is dat een druppel op de hete plaat of verandert dat het totaalplaatje?

Dat hoor je mij niet zeggen. Accu's zijn technisch niet "rendabel"; over de economische rendabiliteit heb ik het niet gehad.

Wat bedoel je met technisch niet rendabel? Zie eerder statement over rendabelheid van kernenergie.

Welke overtollige energie? Zelfs als we het windopgewekte vermogen zouden verdubbelen en vervolgens alleen nog zouden inzetten voor waterstofproductie, zouden we bij lange na niet genoeg hebben om waterstof op een schaal aan te kunnen bieden die voldoet aan de vraag. Dan kun je beter een berg bouwen en daar een stuwmeer in aanleggen.

Worden centrales nu niet stilgelegd? Worden zonnepanelen niet uitgeschakeld? En wederom die wens om meteen 100% voor elkaar te krijgen. We gaan niet in 1 dag alles oplossen. 100x 1% in de goede richting is ook 100%.

Je hebt zeker gelijk. Alleen is het nu nog vooral wensdenken dat opslag op korte termijn zoden aan de dijk gaat zetten. Dus moeten we over alternatieven nadenken.

En zoals ik in voorgaander posts al heb doorgeredeneerd, is kernenergie een realistisch alternatief. Niet perfect, zelfs onwenselijk in bepaalde aspecten, maar wel realistisch. Realistischer dan bij iedere grote stad een accupark neer te zetten en hopen dat het goed komt.

Het is alleen realistisch omdat er niet massaal gepushed wordt voor decentrale opwekking, wat ook een deel van de oplossing is. Kernenergie is alleen realistisch als er morgen wordt begonnen met 10 kerncentrales. En dat is compleet niet realistisch. Zelf bij gelijkblijvende installatiecapaciteit (wat niet realistisch is) zal er in 10 jaar 18TWH allen al aan PV bijkomen. Die stroom moet op de piekmomenten ergens naar toe ipv weggooien. Het is niet óf óf, of meteen 100%. Elke stap in die richting is een goede stap, máár, er zal meer geinvesteerd moeten worden in opslag. Voor de thuissituatie, kleinverbruiker/kleinopwekker, zijn accu's nu al geschikt én rendabel bij slimme toepassing.

Van mijn part komen er kerncentrales erbij, over 10 jaar, maar om dan niet of minder te pushen met zon, wind en opslag (in die combinatie) is gewoon doorgaan op dezelfde weg. Ik ben benieuwd of we volgend jaar onder de 50 cent per kwh zitten, alleen maar goed voor zonnepanelen icm accu's.

[phicoh]

Nathilion schreef op woensdag 28 september 2022 @ 07:28:
Ik had een paar pagina's terug al een berekening gemaakt over hoeveel waterstof je met wind op zee kan maken. De huidige capaciteit van zeewind is al niet genoeg om 100% groene waterstof te maken. De capaciteit in 2050 is nog steeds niet genoeg. De verwachting 70GW geïnstalleerd levert 4 megaton H2 op, verwachte consumptie is 7,5 megaton.

Er is natuurlijk heel veel wat we niet weten over de situatie in 2050. Nederland heeft veel energie-intensieve industrie vanwege de historisch lage gasprijs. Dat is nu over. Hebben we die industrie nog steeds in 2050?

Die 70 GW wordt door de overheid beschreven als zelfvoorzienend. Aan de ander kant, we hebben op het Nederlandse stuk van de Noordzee ruimte een paar honderd GW aan windturbines. En dan kijken we nog niet naar de ruimte die bijvoorbeeld het VK heeft.

Maar het belangrijkste, als gas, of het nu aardgas is of waterstof, veel duurder is dan een paar jaar terug, dan weten we nu nog niet wat dat voor gevolgen heeft voor de Nederlandse industrie.

[Heroic_Nonsense]

siggy schreef op woensdag 28 september 2022 @ 10:52:
[...]

Je gaat geen accu's plaatsen waar geen opwekking is. Net als dat je een kernreactor niet in de noordzee zet. Ik suggereer nergens dat je lukraak accu's kunt neerzetten en hopen dat het goedkomt.


[...]

Zover ik weet liggen er toch wel degelijk fysiek dikkere kabels naar industrieterreinen dan naar woonwijken danwel huizen. Althans, dat is wat ik gezien heb bij div. click meldingen. Hier in een woonwijk zie ik nergens kv lijntjes liggen. Ik snap je punt, maar het gaat hier net als hierboven om strategische plaatsing van. Er zal geen gigantisch waterstofbuffer (of andere vorm van opslag) komen daar waar het niet nodig is. Capaciteit wordt aangepast....

Klopt, en die kabels dragen ook een ander spanningsniveau.

Maar als je het energienet vanuit een helicopterview bekijkt, dan zie je dat alles aan elkaar hangt. Die dikkere kabels komen uit hetzelfde onderstation als de dikke kabels naar het trafohuisje in jouw wijk. Dat onderstation hangt aan het zelfde transportnet als alle andere onderstations in Nederland. Jouw juis hangt, via een trafohuisje, weliswaar aan een dinnere kabel, maar dat trafohuisje zelf hangt wel weer aan hetzelfde netwerk als het industrieterrein.

Alle opwerk, en toekomstige buffertechnieken, hangen ook weer aan dat net (hetzij direct zoals nu, hetzij via een lager spanningsniveau).

[...]

En er is op dit moment helemaal niks die die plek in kan nemen. En nogmaals, kernenergie ook niet. Dat is ook pas over 6-10 jaar, dus vandaag moet gebouwd worden om over 6-10 jaar kernenergie te krijgen. Opslag is in alle gevallen, ook mét kernenergie, wel bijzonder handig.


[...]

Ja, Liander, ik heb gegoogled. Op basis van wat kunnen accus niet op de korte en middellange termijn 'uit kunnen'?

Dat is het hoofdkantoor van Alliander, inderdaad de moeder van Liander, maar ook de holding waar Qirion en Reddyn onder vallen.

Qirion is de partij die zich bezig houdt met het accuvraagstuk op grootschalig vlak.

Liander heeft proeftuinen in verschillende steden van het land waar accu's in verschillende opstellingen en schaalgroottes worden ingezet op de wijze die jij ook voor ogen hebt (bufferen van opwek op momenten dat het niet nodig is om zo de piek af te vlakken en om stroom te leveren bij windstilte en geen zon).

Over dat eerste: dat werkt perfect. Dat tweede nog wat minder. We merken dat de accu's in bepaalde scenario's snel leeg zijn. Dat zijn ook geen uitzonderingsscenario's, maar scenario's die in Nederland een aantal keer per jaar "in het eggie" voorkomen.

Het is vanuit ons perspectief absoluut onwenselijk om een oplossing te hebben waarbij de kans op black- of brownouts groter wordt. En dat kan alleen maar door een juiste backup; precies het punt waar we het hier over hebben.

Liander is ook de partij die de koppelingen met het transportnet in Noord Holland, Utrecht, Gelderland, Overijssel en Friesland bestuurt. Precies de plekken dus waar

Reddyn is de beheermaatschappij van het TenneT-deel van diezelfde koppelingen. Precies de plekken waar nu dus naar gekeken wordt, want daar zouden de grootschalige accu's aan komen te hangen.

Deze mensen weten dus precies waar de schoen wringt. Ik ben geneigd om hun woord als gospel aan te nemen over dit onderwerp.

[...]

Dankzij het maar opschuiven van de afbouw van de salderingsregeling is het vandaag niet rendabel, anders was het vanaf 1 januari dit jaar al rendabel Ook duurzame energie heeft last van de grillen van de overheid

Ik vraag me af in de hypothetische situatie dat als elk huis een thuisaccu zou hebben om idealiter alle pieken op te vangen, is dat een druppel op de hete plaat of verandert dat het totaalplaatje?

Ieder huis een voldoende grote thuisaccu is echt een Heel Goed Idee™. Er wordt ook gelobby'd in Den Haag om dit op tafel te krijgen. Echter is dat op dit moment maar voor een relatief klein deel van de Nederlanders betaalbaar of anderszins haalbaar.

Zo'n superlokale buffer heeft geen last van de meeste bottlenecks waar we het tot nu toe over hadden (met één uitzondering: er zal ook een oplossing moeten zijn voor de situaties waarin de accu leeg is en niet kan worden bijgeladen door de bij de woning aanwezige PV of wind).

[...]

Wat bedoel je met technisch niet rendabel? Zie eerder statement over rendabelheid van kernenergie.

Financieel rendabel: mag niet meer kosten dan het oplevert over een vooraf bepaalde tijdsduur
Technisch rendabel: moet kunnen wat het wordt geacht te kunnen, met beperkte verliezen in vermogen of capaciteit, met een realistische inpasbaarheid.

Met andere woorden: een F1-auto als boodschappen auto is technisch minder rendabel dan een Volkswagen Up, maar op het circuit is dat omgekeerd. Een accu is voor grootschalige opslag (op dit moment!) niet technisch rendabel door het formaat (vereist oppervlak om een stad met accu's van stroom te voorzien) en de laadtechnieken (zie eerdere uitleg).

[...]

Worden centrales nu niet stilgelegd? Worden zonnepanelen niet uitgeschakeld? En wederom die wens om meteen 100% voor elkaar te krijgen. We gaan niet in 1 dag alles oplossen. 100x 1% in de goede richting is ook 100%.

Ja, nee en klopt.

Centrales worden stilgelegd (althans: stationair gezet) als er voldoende opwek is.
Zonnepanelen worden niet stilgelegd, maar de koppeling met het net wel. Voor het laden van een superlokale accu kunnen ze op zo'n moment nog wel gebruikt worden.

[...]

Het is alleen realistisch omdat er niet massaal gepushed wordt voor decentrale opwekking, wat ook een deel van de oplossing is. Kernenergie is alleen realistisch als er morgen wordt begonnen met 10 kerncentrales. En dat is compleet niet realistisch. Zelf bij gelijkblijvende installatiecapaciteit (wat niet realistisch is) zal er in 10 jaar 18TWH allen al aan PV bijkomen. Die stroom moet op de piekmomenten ergens naar toe ipv weggooien. Het is niet óf óf, of meteen 100%. Elke stap in die richting is een goede stap, máár, er zal meer geinvesteerd moeten worden in opslag. Voor de thuissituatie, kleinverbruiker/kleinopwekker, zijn accu's nu al geschikt én rendabel bij slimme toepassing.

Wederom: je hebt gelijk. Alleen laat de accutechniek ons vooralsnog in de steek als het gaat om grootschalige inzetbaarheid. Daarom is het niet realistisch om daarop in te zetten.

Over kernenergie heb je ook gelijk. By process of elimination is het wel één van de weinige houdbare oplossingen als het gaat over de lange termijn.

Van een kerncentrale weet je wat je kunt verwachten, hoe lang het duurt, wat het kost en wat de voor- en nadelen zijn.

Van de toekomstige accu's weten we dat niet. Van de huidige accu's weten we in ieder geval zeker dat die het probleem niet kunnen oplossen zonder dart er ook gascentrales als backup in de vergelijking zitten.

Van mijn part komen er kerncentrales erbij, over 10 jaar, maar om dan niet of minder te pushen met zon, wind en opslag (in die combinatie) is gewoon doorgaan op dezelfde weg. Ik ben benieuwd of we volgend jaar onder de 50 cent per kwh zitten, alleen maar goed voor zonnepanelen icm accu's.

En dat is ook wat ik voorstel.

Niet in de plaats, maar als aanvulling/backup op zon/wind en thuisaccu. Zodat gascentrales niet meer nodig zijn en daarmee gas niet meer nodig is.

En als we ooit een accutechniek hebben die wel technisch rendabel is, dan hebben we die kerncentrales als backup.

[assje]

siggy schreef op woensdag 28 september 2022 @ 09:36:
Wat maakt de efficientie van waterstof nou uit als het gemaakt wordt met overtollige energie? Rendement van 50% of het weggooien van energie? Ik weet wel welke beter is. Waterstof lijkt op dit moment de beste kandidaat te zijn voor langdurige opslag.

Over waterstof bestaan vele misverstanden. De hardnekkigste daarvan is wel dat we in Nederland waterstof gaan produceren met bijna gratis of zelfs negatief geprijsde overschotten hernieuwbare elektriciteit.

https://www.wattisduurzaa...om-is-keihard-kansloos-2/

[phicoh]

siggy schreef op woensdag 28 september 2022 @ 10:52:
Zelf bij gelijkblijvende installatiecapaciteit (wat niet realistisch is) zal er in 10 jaar 18TWH allen al aan PV bijkomen. Die stroom moet op de piekmomenten ergens naar toe ipv weggooien. Het is niet óf óf, of meteen 100%. Elke stap in die richting is een goede stap, máár, er zal meer geinvesteerd moeten worden in opslag. Voor de thuissituatie, kleinverbruiker/kleinopwekker, zijn accu's nu al geschikt én rendabel bij slimme toepassing.

Het belangrijkste is natuurlijk dat de huidige (lithium) accu's wel passen bij PV maar niet bij wind. Accu's moet je vaak gebruiken om ze terug te verdienen. Bij PV gaat dat vanzelf. Je laadt de accu overdag op met het overschot aan produktie, en 's avond en 's nachts wordt het uit de accu weer terug geleverd.

Bij wind heb je niet zo'n duidelijk patroon. Hoewel er natuurlijk wel het dagelijkse verbruikspatroon is. Dus als je toch al een accu hebt, dan kan je 'm 's nachts opladen, en dat overdag weer ontladen (op een grijze winterdag)

Maar om windenergie echt op te slaan heb je iets nodig om meerdere dagen aan wind op te slaan, wat dan weer beschikbaar is als er meedere dagen een tekort is aan wind. Daar zijn de hudige accu's niet geschikt voor.

[Heroic_Nonsense]

Real schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 17:49:
[...]


Dat laatste denk ik dus niet. Het alternatief is namelijk een hele hoge gasprijs blijven betalen, Groningen opstarten of toch kolen.

Zo niet: dan gaan miljoenen huishoudens failliet, krijgen we massale armoede en een inflatie die z'n weerga niet kent. En waarschijnlijk langdurige blackouts op een manier die Nederland helemaal niet gewend is.

Wedden dat er dan ineens toch veel voorstanders zijn van een kerncentrale? En dat ze dan ook veel sneller gebouwd zijn dan eerdere projecten waar nu steeds naar wordt verwezen.

Wat er dus ontbreekt in veel scenario's zijn de grote maatschappelijke gevolgen van een hoge gasprijs en de steeds verder stijgende wereldtemperatuur met bosbranden etc.

Sorry, ik had je post over het hoofd gezien.

Ik denk dat je wel eens gelijk kunt hebben.

[phicoh]

Heroic_Nonsense schreef op woensdag 28 september 2022 @ 11:25:

Ieder huis een voldoende grote thuisaccu is echt een Heel Goed Idee™. Er wordt ook gelobby'd in Den Haag om dit op tafel te krijgen. Echter is dat op dit moment maar voor een relatief klein deel van de Nederlanders betaalbaar of anderszins haalbaar.

Ik denk dat bij grootschalig invoer van thuisaccu's, netbeheerders er snel achter komen dat een thuisaccu helemaal geen goed idee is (behalve voor de fabrikant van de thuisaccu en een beetje voor de particuliere eigenaar).

Netbeerders hebben een enkele controle over wat er met een thuisaccu gebeurt. Verder heeft een accu van nature bijna beperking als het gaat om vermogen.

Dus waar bij PV het maximaal vermogen beperkt wordt door het dakoppervlak, de ligging van het dak. de stand van de zon en de hoeveelheid wolken, is er bij een accu niet zo'n beperking.

Een 2 kWh accu kan (met een geschikte omvormer) best 20 kW leveren. En wanneer die accu stroom levert wordt bepaald door de eigenaar, de netbeheerder heeft daar geen controle over.

Dus we gaan het zien. Zeker als zeker als particulieren gaan terug leveren via dynamische (day-ahead) prijzen, kan het best zijn dat er om 8 uur 's avond veel te veel vermogen uit accu's op het net gedumpt wordt.

En ga dan de klok maar eens terug draaien.

[Señor Sjon]

De thuisaccu zou een stuk beter kunnen werken als we niet verlangen dat deze ook huizen gaat verwarmen of EV's gaat opladen. Dat zijn de twee grootste energievreters die menig accupakket in no-time leeg trekt.

[phicoh]

Señor Sjon schreef op woensdag 28 september 2022 @ 11:48:
De thuisaccu zou een stuk beter kunnen werken als we niet verlangen dat deze ook huizen gaat verwarmen of EV's gaat opladen. Dat zijn de twee grootste energievreters die menig accupakket in no-time leeg trekt.

Ik zie een thuisaccu als iets om PV produktie in op te slaan. Een huis verwarmen met PV heeft in Nederland niet veel zin. Of je moet een enorme schuur hebben die niet verwarmd wordt.

Als je niet veel rijdt, en iedere dag de EV oplaadt, dan zou dan met PV en een accu wel kunnen. Maar niet in de winter (tenzij je die enorme schuur hebt)

[Señor Sjon]

phicoh schreef op woensdag 28 september 2022 @ 11:52:
[...]


Ik zie een thuisaccu als iets om PV produktie in op te slaan. Een huis verwarmen met PV heeft in Nederland niet veel zin. Of je moet een enorme schuur hebben die niet verwarmd wordt.

Als je niet veel rijdt, en iedere dag de EV oplaadt, dan zou dan met PV en een accu wel kunnen. Maar niet in de winter (tenzij je die enorme schuur hebt)

Via SMA Sunny Design kan je accu's toevoegen aan het PV-systeem. Veel verder dan 8 maanden onafhankelijk kom ik niet, ondanks ~5.000 kWh overschot, de winter levert te weinig op.

[siggy]

assje schreef op woensdag 28 september 2022 @ 11:28:
[...]


[...]

https://www.wattisduurzaa...om-is-keihard-kansloos-2/

Dat zijn vrij definitieve statements. Gebaseerd op wat? Ik zeg niet dat het nu al gaat gebeuren, maar als er over een jaar of 10 overcapaciteit is op piekmomenten dat ontzettend stom is om dan maar zonnepanelen (of hoe je het ook semantisch wilt bekijken) uit te schakelen.

Dit soort statments en gewoon klakkeloos dingen aannemen omdat 'ze het toch wel weten', daar leren we niks van. Dan verzannden we in een bijbeldiscussie. 'Hij zegt het, hij weet het, dus het is waar.'

Ik weet nog steeds niet waarom de problemen er met accu's zijn. Dat beetje wat doorseipelt lijkt 90% een probleem van dimensionering te zijn, niet dat accu's niet geschikt zijn.

phicoh schreef op woensdag 28 september 2022 @ 11:47:
[...]


Ik denk dat bij grootschalig invoer van thuisaccu's, netbeheerders er snel achter komen dat een thuisaccu helemaal geen goed idee is (behalve voor de fabrikant van de thuisaccu en een beetje voor de particuliere eigenaar).

Netbeerders hebben een enkele controle over wat er met een thuisaccu gebeurt. Verder heeft een accu van nature bijna beperking als het gaat om vermogen.

Dus waar bij PV het maximaal vermogen beperkt wordt door het dakoppervlak, de ligging van het dak. de stand van de zon en de hoeveelheid wolken, is er bij een accu niet zo'n beperking.

Een 2 kWh accu kan (met een geschikte omvormer) best 20 kW leveren. En wanneer die accu stroom levert wordt bepaald door de eigenaar, de netbeheerder heeft daar geen controle over.

Dus we gaan het zien. Zeker als zeker als particulieren gaan terug leveren via dynamische (day-ahead) prijzen, kan het best zijn dat er om 8 uur 's avond veel te veel vermogen uit accu's op het net gedumpt wordt.

En ga dan de klok maar eens terug draaien.

Een accu koppel je niet aan het net, daar zit altijd een omvormer tussen, dezelfde omvormer als voor de PV. Dus ook weer een omvormer die 'zichzelf' uitschakeld en geen elektriciteit meer het net op gooit als het niet kan.
Maar ja, ik voorzie als oplossing een groot virtueel netwerk van thuisaccu's en dat mensen verplicht gaan worden om daaraan mee te doen. Net als je verplicht PV moet registereren moet je nu al verplicht je thuisaccu registreren. Één stapje verder en 10-20% van je accu aan de netbeheerder 'geven' zie ik nog wel gebeuren.

Een 2kwh lifepo4 accu, gaat geen 20kw geven. Not gonna happen. 1C is het 'beste' 3C kan ook nog, maar dan moet je BMS zo zwaar zijn uitgevoerd dat het financieel geen enkel nut heeft. Capaciteit uitbreiden is vele malen eenvoudiger en nuttiger. Sowieso heeft het geen enkel nut om meer vermogen te gebben dan je eigen aansluiting aankan. Ik heb 3x25A en ik zou een piek kunnen halen van 17KW. Als ik een vergroting aanvraag betaal ik grofweg 1.000 euro meer per jaar voor de aansluiting.

Dat de netbeheerder meer 'controle' moet krijgen is logisch en beter. Het uitzetten van zonnepanelen is weggegooid geld/energie. Elke accu verplicht koppelen via het internet lijkt me dan nog de meest eenvoudige oplossing. Men heeft al de slimme meter verplicht, de volgende stap zal ook wel komen.

[ Voor 5% gewijzigd door siggy op 28-09-2022 12:36 ]

[siggy]

Señor Sjon schreef op woensdag 28 september 2022 @ 12:01:
[...]

Via SMA Sunny Design kan je accu's toevoegen aan het PV-systeem. Veel verder dan 8 maanden onafhankelijk kom ik niet, ondanks ~5.000 kWh overschot, de winter levert te weinig op.

Wat levert je pv op in de wintermaanden als ik vragen mag? Heb j al een warmtepomp en een goed geisoleerd huis?

[YangWenli]

Engeland is het eerste land dat een commerciële kernreactor in bedrijf nam- nog voor de Amerikanen en Russen! Nu moet een Frans staatsbedrijf ze voor hen gaan bouwen.
Dat is wel een waarschuwing voor Nederland over hoe diep je kunt zinken.

[Señor Sjon]

siggy schreef op woensdag 28 september 2022 @ 12:29:
[...]

Wat levert je pv op in de wintermaanden als ik vragen mag? Heb j al een warmtepomp en een goed geisoleerd huis?

November t/m februari zijn de moeilijkste maanden, zeker als je hard kWh's gaat gebruiken voor verwarming.

Mijn (vrijstaand) huis komt uit de periode dat de spouw al 8-10 cm steenwol heeft voor Rc 2,5 (1992). Dus extra isolatie is erg ingrijpend en staat niet in verhouding tot de kosten. Verbruik ligt wel lager dan een tweekapper (en toevallig ook t.o.v. ons vorig huis, een tweekapper uit hetzelfde jaar).

Warmtepomp... misschien. Het ruimtebeslag is enorm en ik verlies comfort doordat ik nu eigenlijk onbeperkt warm water heb en dan een vat van 3-400 liter kwijt moet. Verder is de technische levensduur van een beetje apparaat 15 jaar en om nou elke 15 jaar 10k standby te hebben liggen voor een WP+boiler versus een CV-ketel van 1.500 euro. Dat moet slimmer kunnen.

HR++ glas moet nog, maar ik heb ca. 130 ruitjes van ~0,25m2 en glasbedrijven rekenen per 0,5-0,65 m2, dus betaal 2-3x meer per ruitje dan o.b.v. het oppervlakte zou verwachten. Wordt dus nog een dure operatie die met name comfort verhoogd t.o.v. het huidige dubbel glas. Ja, alles met echte roeden, vandaar zoveel ruitjes. De glaszetter stelde voor om alles eruit te zagen en met plakroedes te gaan werken. Ik heb hem gelijk duidelijk gemaakt dat ie dan elders een offerte mocht gaan maken.

Qua elektra: Opwek volgens PVGIS, het systeem draait hier pas krap 2 maanden:


Heb nu al een klapperende voltlijn in deze configuratie trouwens. Koud weer + zon = 1 vd 3 fasen over 250V heen.

Zelf zat ik te kijken naar 30 kWh opslag, dan kan ik op een slechte dag (veel wassen/drogen + koken in de winter) 1,5 dag vooruit. Maar aangezien PV-panelen altijd wel wat doen, is dat waarschijnlijk langer. In de zomer is het een no-brainer. Op goede dagen haal ik 70 kWh op. Dan is dat accusysteem al voor de middag afgetopt.

Maar goed, de prijs... Ook dat is een dure grap van tienduizenden euro's en de meesten hebben ~1.000 laadcycli in de specs staan.
---

Een silver bullit is er nog steeds niet, zeker niet als je naar oplossingen voor huishoudens aan het kijken bent.

[Nathilion]

siggy schreef op woensdag 28 september 2022 @ 12:29:
[...]

Wat levert je pv op in de wintermaanden als ik vragen mag? Heb j al een warmtepomp en een goed geisoleerd huis?

Ik kan niet voor Señor Sjon antwoorden maar wel voor mijn eigen situatie bij mijn vorige huis. Daar had ik 2,1Wp op het westen liggen en waar ik in de lente en zomer elke maand boven de 200kWh zat, zag ik in de periode van september-november elke maand de opbrengst met 2/3e verminderen. Uiteindelijk in december-maart kon je het aantal kWh's op je vingers en tenen tellen zo weinig als dat het was per maand.

[siggy]

Señor Sjon schreef op woensdag 28 september 2022 @ 12:51:
[...]

November t/m februari zijn de moeilijkste maanden, zeker als je hard kWh's gaat gebruiken voor verwarming.

Mijn (vrijstaand) huis komt uit de periode dat de spouw al 8-10 cm steenwol heeft voor Rc 2,5 (1992). Dus extra isolatie is erg ingrijpend en staat niet in verhouding tot de kosten. Verbruik ligt wel lager dan een tweekapper (en toevallig ook t.o.v. ons vorig huis, een tweekapper uit hetzelfde jaar).

Warmtepomp... misschien. Het ruimtebeslag is enorm en ik verlies comfort doordat ik nu eigenlijk onbeperkt warm water heb en dan een vat van 3-400 liter kwijt moet. Verder is de technische levensduur van een beetje apparaat 15 jaar en om nou elke 15 jaar 10k standby te hebben liggen voor een WP+boiler versus een CV-ketel van 1.500 euro. Dat moet slimmer kunnen.

HR++ glas moet nog, maar ik heb ca. 130 ruitjes van ~0,25m2 en glasbedrijven rekenen per 0,5-0,65 m2, dus betaal 2-3x meer per ruitje dan o.b.v. het oppervlakte zou verwachten. Wordt dus nog een dure operatie die met name comfort verhoogd t.o.v. het huidige dubbel glas. Ja, alles met echte roeden, vandaar zoveel ruitjes. De glaszetter stelde voor om alles eruit te zagen en met plakroedes te gaan werken. Ik heb hem gelijk duidelijk gemaakt dat ie dan elders een offerte mocht gaan maken.

Dat klinkt wel als een heftige situatie met al die ruitjes. Lijkt inderdaad op precies het type huis wat NL veel heeft. Matig tot gemiddeld geisoleerd, maar verdere isolatie is te ingrijpend. Wat bedoel je precies met de warmtepomp dat die veel ruimte in beslag neemt? Ja, je technische ruimte heeft wat nodig voor het buffervat, maar ik krijg niet de indruk dat je in een klein hutje op de heide woont

Je muren zullen dan iets van R4 hebben schat ik zo. Je dak zal dan misschien R5-R6 zijn? Het dak naar R8 upgraden eenoptie? Dat scheelt bijzonder veel, de onder en bovenkant.

Qua elektra: Opwek volgens PVGIS, het systeem draait hier pas krap 2 maanden:
[Afbeelding]

Heb nu al een klapperende voltlijn in deze configuratie trouwens. Koud weer + zon = 1 vd 3 fasen over 250V heen.

Boh, dat is wel een mega dikke installatie. Als ik me dat zou kunnen regelen met het dakoppervlakte wat ik heb, heb ik meer dan genoeg in de wintermaanden om te verwarmen met warmtepomp.

Zelf zat ik te kijken naar 30 kWh opslag, dan kan ik op een slechte dag (veel wassen/drogen + koken in de winter) 1,5 dag vooruit. Maar aangezien PV-panelen altijd wel wat doen, is dat waarschijnlijk langer. In de zomer is het een no-brainer. Op goede dagen haal ik 70 kWh op. Dan is dat accusysteem al voor de middag afgetopt.

Maar goed, de prijs... Ook dat is een dure grap van tienduizenden euro's en de meesten hebben ~1.000 laadcycli in de specs staan.
---

Een silver bullit is er nog steeds niet, zeker niet als je naar oplossingen voor huishoudens aan het kijken bent.

30kwh, puur de accu zal met wat geluk voor 10k-12k al te krijgen zijn, exclusief installatie. Krijg vaker de indruk dat omdat er zo weinig thuisaccu's zijn, dat de meeste aanbieders belachelijke prijzen doorgeven. De 1.000 laadcycli kan ik bijna niet geloven. Elke standaard lifepo4 uit china heeft minimaal 3.000 cycli bij 100% dod. Bij beetje geoptimliseerd gebruik zit je bij vele accu's op 5000-6000 cycli 80% dod.

Ook warmtepompen zijn niet zo geweldig duur. Ja de installatie wordt duur gemaakt omdat er veel te weinig installateurs zijn, dus vragen ze zich de hoofdprijs. Had laatst ook de aansluiting van de warmtepomp airco (ik heb de hele installatie praktisch gedaan, alleen de fysieke koppeling tussen binnen en buitenunit en de juiste hoeveelheid gassen 'afdampen' maar laten doen door een stek installateur. Geen 20 min werk, 300 euro. Die mensen verdienen goud geld.

De materialen kosten allemaal niet zoveel. Een dikke (15kw) degelijke warmtepomp is te krijgen voor 5k-6k. Exclusief subsidie. Maar ook hier weer zijn de installatiekosten belachelijk. Het staat mijn inziens niet meer in verhouding, net als bij dakdekkers. 'We' moeten als land een hele generatie naar de vakschool sturen, niet naar uni's. Maar dergelijke visies zullen we nooit hebben helaas.

[phicoh]

siggy schreef op woensdag 28 september 2022 @ 12:27:
Een accu koppel je niet aan het net, daar zit altijd een omvormer tussen, dezelfde omvormer als voor de PV. Dus ook weer een omvormer die 'zichzelf' uitschakeld en geen elektriciteit meer het net op gooit als het niet kan.
Maar ja, ik voorzie als oplossing een groot virtueel netwerk van thuisaccu's en dat mensen verplicht gaan worden om daaraan mee te doen. Net als je verplicht PV moet registereren moet je nu al verplicht je thuisaccu registreren. Één stapje verder en 10-20% van je accu aan de netbeheerder 'geven' zie ik nog wel gebeuren.

Een 2kwh lifepo4 accu, gaat geen 20kw geven. Not gonna happen. 1C is het 'beste' 3C kan ook nog, maar dan moet je BMS zo zwaar zijn uitgevoerd dat het financieel geen enkel nut heeft. Capaciteit uitbreiden is vele malen eenvoudiger en nuttiger. Sowieso heeft het geen enkel nut om meer vermogen te gebben dan je eigen aansluiting aankan. Ik heb 3x25A en ik zou een piek kunnen halen van 17KW. Als ik een vergroting aanvraag betaal ik grofweg 1.000 euro meer per jaar voor de aansluiting.

Dat de netbeheerder meer 'controle' moet krijgen is logisch en beter. Het uitzetten van zonnepanelen is weggegooid geld/energie. Elke accu verplicht koppelen via het internet lijkt me dan nog de meest eenvoudige oplossing. Men heeft al de slimme meter verplicht, de volgende stap zal ook wel komen.

Natuurlijk zal die de omvormer van de accu ook uitschakelen als de spanning te hoog oploopt. Maar wat ik begrijp is dat netbeheerders dat geen goede oplossing vinden.

We weten niet wat mensen in de toekomst met die accu's willen doen. En wat vermogens elektronica zal kosten. Natuurlijk zal je op een 3x25A aansluiting geen 20 kW proberen in te voeren. Maar technisch gezien kan een accu het leveren, als je dat zou willen.

Er zijn twee problemen met netbeheerders controle geven over thuisaccu's:
1) politiek. Het is een ding als netbeheerders zeggen: "thuisaccu's zijn goed, er moet subsidie voor komen". Maar als ze dan zeggen: ja. maar wij willen nu ook controle krijgen over die accu's. Dan is er een grote kans dat dat politiek niet haalbaar is.
2) Er moet natuurlijk ook een standaard zijn voor communicatie tussen het net en de accu. Als die standaard er nu nog niet is, dan kan het nog wel een flink aantal jaar duren voordat die er wel is. Dat kan Nederland ook niet alleen doen. Dat zullen europese eisen moeten worden.

[Proton_]

siggy schreef op woensdag 28 september 2022 @ 12:27:
[...]
Dat zijn vrij definitieve statements. Gebaseerd op wat?

Het is vrij duidelijk voorgerekend en onderbouwd, dus ik nodig je uit om het toch te lezen.
Een argument is bijvoorbeeld dat het beroerde omzettingsrendement ervoor zorgt dat je enorme overcapaciteit moet gaan bouwen, en als je eenmaal voldoende overcapaciteit hebt om in de zomer genoeg waterstof te maken, is het niet meer nodig (en ik denk ook niet meer doelmatig; demand response is dan goedkoper dan seizoensopslag bouwen).
Een hoger omzettingsrendement verandert dit sommetje direct, dus als je betere getallen hebt dan hoor ik het graag.

Projecteren van privéomstandigheden ('zon doet niets in de winter') is ook niet zo zinvol voor de (inter)nationale energiemix waar vooral wind domineert en pumped hydro veel hogere omzettingsrendementen haalt.

Heroic_Nonsense schreef op woensdag 28 september 2022 @ 11:25:
[...]
Ieder huis een voldoende grote thuisaccu is echt een Heel Goed Idee™.

Kan je hier verder op ingaan? Waarom is 10x 10 kWh achter de voordeur beter dan 1x 100 kWh aan de wijktrafo?

[assje]

siggy schreef op woensdag 28 september 2022 @ 12:27:
Dat zijn vrij definitieve statements. Gebaseerd op wat?

Dat wordt nou juist uitgebreid uiteengezet en gevisualiseerd in dit artikel, heb je het wel bekeken?

siggy schreef op woensdag 28 september 2022 @ 12:27:
Ik zeg niet dat het nu al gaat gebeuren, maar als er over een jaar of 10 overcapaciteit is op piekmomenten dat ontzettend stom is om dan maar zonnepanelen (of hoe je het ook semantisch wilt bekijken) uit te schakelen.

En dit is dus ook iets wat niet vanzelfsprekend is; afhankelijk hoe vaak die overcapaciteit voor komt kan curtailment gewoon de beste oplossing zijn. Vooralsnog is het zowel milieutechnisch als financieel beter om in te zetten op meer opwek dan te proberen een paar procent energie te redden op momenten dat er toch overschotten zijn.

Net als de productie van zonnecellen, is ook de productie van accucellen echter knap energie- en CO2-intensief. De CO2-uitstoot in de productie kunnen zonnepanelen en accu’s alleen goedmaken tijdens de (emissievrije) gebruiksfase. Elke geleverde kilowattuur extra over de levensduur maakt zonnepanelen en accu’s duurzamer.

Als we zo’n 1.500 kilo CO2-uitstoot aannemen voor de productie van een Powerwall en uitgaan van een gebruiksduur van 10 jaar, komt de uitstoot in het scenario hierboven per teruggeleverde kilowattuur neer op zo’n 1.100 gr CO2/kWh. Meer dan voor een kolencentrale, en zo’n 50 keer meer dan de zonnestroom die de accu inging.

https://www.wattisduurzaa...nnepanelen-die-uitvallen/

[ Voor 100% gewijzigd door assje op 28-09-2022 13:48 ]

[Señor Sjon]

siggy schreef op woensdag 28 september 2022 @ 13:22:
[...]

Dat klinkt wel als een heftige situatie met al die ruitjes. Lijkt inderdaad op precies het type huis wat NL veel heeft. Matig tot gemiddeld geisoleerd, maar verdere isolatie is te ingrijpend. Wat bedoel je precies met de warmtepomp dat die veel ruimte in beslag neemt? Ja, je technische ruimte heeft wat nodig voor het buffervat, maar ik krijg niet de indruk dat je in een klein hutje op de heide woont

Je muren zullen dan iets van R4 hebben schat ik zo. Je dak zal dan misschien R5-R6 zijn? Het dak naar R8 upgraden eenoptie? Dat scheelt bijzonder veel, de onder en bovenkant.

Ik heb heel veel ramen op met name zuid. Dus in de winter genoeg warmte overdag. Daarom verbruikt deze woning ook minder dan de vorige. Maar R4? Alles is hier 2,5 en de vloer is 1,2 volgens tekening. Van de winter al de blikken garagedeuren vervangen voor geïsoleerde sectionaaldeuren. Scheelt een boel tocht en kou, waardoor de rest van het huis (en werkkamer erboven) niet meer aan een vriesvakje zit.

Voor een split-WP heb ik een buitenunit, een binnenunit (even groot als CV) en een boiler (zeg maar wasmachine/droger toren on steroids) nodig om dat enkele kleine CV-kastje te vervangen. Het wordt wat krap in de bijkeuken op die manier, want eerder genoemde droger/wasmachine staan er ook al en de verdeler zal ook groeien in formaat. En dat vind ik eigenlijk een vorm van technische 'inferioriteit' van deze voortuitgang.

[...]

Boh, dat is wel een mega dikke installatie. Als ik me dat zou kunnen regelen met het dakoppervlakte wat ik heb, heb ik meer dan genoeg in de wintermaanden om te verwarmen met warmtepomp.

10.9 kWp op zuid.
Zie je ook gelijk het voorbeeld van de kleine ruitjes.

[...]

30kwh, puur de accu zal met wat geluk voor 10k-12k al te krijgen zijn, exclusief installatie. Krijg vaker de indruk dat omdat er zo weinig thuisaccu's zijn, dat de meeste aanbieders belachelijke prijzen doorgeven. De 1.000 laadcycli kan ik bijna niet geloven. Elke standaard lifepo4 uit china heeft minimaal 3.000 cycli bij 100% dod. Bij beetje geoptimliseerd gebruik zit je bij vele accu's op 5000-6000 cycli 80% dod.

Ook warmtepompen zijn niet zo geweldig duur. Ja de installatie wordt duur gemaakt omdat er veel te weinig installateurs zijn, dus vragen ze zich de hoofdprijs. Had laatst ook de aansluiting van de warmtepomp airco (ik heb de hele installatie praktisch gedaan, alleen de fysieke koppeling tussen binnen en buitenunit en de juiste hoeveelheid gassen 'afdampen' maar laten doen door een stek installateur. Geen 20 min werk, 300 euro. Die mensen verdienen goud geld.

De materialen kosten allemaal niet zoveel. Een dikke (15kw) degelijke warmtepomp is te krijgen voor 5k-6k. Exclusief subsidie. Maar ook hier weer zijn de installatiekosten belachelijk. Het staat mijn inziens niet meer in verhouding, net als bij dakdekkers. 'We' moeten als land een hele generatie naar de vakschool sturen, niet naar uni's. Maar dergelijke visies zullen we nooit hebben helaas.

Maar het punt is. Om het 'goed' te doen:
- vloerverwarming is nu bijverwarming en 30 jaar oud >>> vervangen voor hoofdverwarming, maar daar moet ook weer ca 90-100 m2 nieuwe vloer op.
- WP e.d. aanleggen (kom op ~9kW uit wat ik nodig zou hebben)
- dit soort werkzaamheden zijn zo ingrijpend dat er een function creep ontstaat om dan gelijk de hele begane grond aan te pakken, aangezien de vloer toch al eruit moet.

En wat lees ik in de krant vanochtend:


Zeker met een private lease auto die je al 100-150k hypotheekruimte kost, wil het NIBUD ook indirect een verduurzamingsslag voorkomen door hypotheekruimte te verkleinen.

Ik zie gewoon weer een kopie van 2008 ontstaan waarbij verschillende actoren pro-cyclisch beleid gaan maken (met de beste bedoelingen) en dan de boel in het honderd laten draaien.

[Joris748]

Señor Sjon schreef op woensdag 28 september 2022 @ 13:39:
[...]

Ik heb heel veel ramen op met name zuid. Dus in de winter genoeg warmte overdag. Daarom verbruikt deze woning ook minder dan de vorige. Maar R4? Alles is hier 2,5 en de vloer is 1,2 volgens tekening. Van de winter al de blikken garagedeuren vervangen voor geïsoleerde sectionaaldeuren. Scheelt een boel tocht en kou, waardoor de rest van het huis (en werkkamer erboven) niet meer aan een vriesvakje zit.

Voor een split-WP heb ik een buitenunit, een binnenunit (even groot als CV) en een boiler (zeg maar wasmachine/droger toren on steroids) nodig om dat enkele kleine CV-kastje te vervangen. Het wordt wat krap in de bijkeuken op die manier, want eerder genoemde droger/wasmachine staan er ook al en de verdeler zal ook groeien in formaat. En dat vind ik eigenlijk een vorm van technische 'inferioriteit' van deze voortuitgang.


[...]

10.9 kWp op zuid.
Zie je ook gelijk het voorbeeld van de kleine ruitjes.

[...]


Maar het punt is. Om het 'goed' te doen:
- vloerverwarming is nu bijverwarming en 30 jaar oud >>> vervangen voor hoofdverwarming, maar daar moet ook weer ca 90-100 m2 nieuwe vloer op.
- WP e.d. aanleggen (kom op ~9kW uit wat ik nodig zou hebben)
- dit soort werkzaamheden zijn zo ingrijpend dat er een function creep ontstaat om dan gelijk de hele begane grond aan te pakken, aangezien de vloer toch al eruit moet.

En wat lees ik in de krant vanochtend:
[Afbeelding]

Zeker met een private lease auto die je al 100-150k hypotheekruimte kost, wil het NIBUD ook indirect een verduurzamingsslag voorkomen door hypotheekruimte te verkleinen.

Ik zie gewoon weer een kopie van 2008 ontstaan waarbij verschillende actoren pro-cyclisch beleid gaan maken (met de beste bedoelingen) en dan de boel in het honderd laten draaien.

In een niet overspannen huizenmarkt, wordt er hopelijk meer naar waarde betaald. Neem twee vergelijkbare huizen in dezelfde straat: het eerste huis is goed na-geïsoleerd en heeft een warmtepomp, het tweede huis is een doorwaaiwoning met CV ketel. In een normaal functionerende markt, zouden de kosten voor verduurzaming van het tweede huis een omgekeerd evenredig effect moeten hebben op de verkoopprijs. Voor de verduurzaming zou de koper een duurzaamheidslening moeten kunnen afsluiten.

Dan maakt het niet uit dat een huizenkoper minder hypotheek kan krijgen.

[siggy]

assje schreef op woensdag 28 september 2022 @ 13:38:
[...]


Dat wordt nou juist uitgebreid uiteengezet en gevisualiseerd in dit artikel, heb je het wel bekeken?


[...]


En dit is dus ook iets wat niet vanzelfsprekend is; afhankelijk hoe vaak die overcapaciteit voor komt kan curtailment gewoon de beste oplossing zijn.


[...]

https://www.wattisduurzaa...nnepanelen-die-uitvallen/

Ah kijk een link

Ik heb het nu 2x doorgenomen, maar poeh het is dezelfde discussie als hier. Het is nu niet rendabel dús het is onzin.

Zijn toekomstige analyse is bijzonder vreemd:

Voor iedere zinvolle hoeveelheid waterstof is een kapitaal aan extra ‘wind en zon’ nodig. Het gaat dus niet om energie die anders sowieso verloren was gegaan. Het is dus wél zonde als slechts 40 procent nuttig gebruikt wordt. Dat is de eerste reden om plannen met waterstof als seizoensopslag uit ‘goedkope overschotten’ terug naar de tekentafel te sturen.

Wind en PV is bijzonder goedkoop qua MWH, dus of ie nou adviseert om die 'kapitalen' in aardgas te stoppen? I don't know.

Dat is 3 ct/kWh per kilowattuur omgezette stroom. Zelfs bij deze vrij optimistische prijs voor de elektrolyser is de geproduceerde waterstof daarmee (puur door de afschrijving van de installatie) al duurder dan aardgas (kostprijs exclusief belastingen).

Ik denk dat er een aardige update van dit artikel mag komen.

En ik ga verder:

Van punt 1 tot en met 4 deden we net alsof de duurzame energievoorziening van de toekomst alleen draait op windturbines en zonnepanelen. Dat moet maar eens afgelopen zijn. Het is onzin.

Volledig over op wind en zon is volledig achterlijk
Overschotten wind- en zonnestroom bestaan bij de gratie van windparken en zonneweides die gemiddeld geld opleveren. Wie tientallen procenten van zijn jaarproductie gratis weggeeft, is welhaast bij definitie chronisch afhankelijk van subsidie. Of in een oogwenk failliet.

Een techneut zoekt naar een oplossing, de schrijver schrijft het al af bij voorbaat. Want CO2 uitstoot hoeft niet gereduceerd te worden en klimaatverandering is een hoax, toch? En een finale uitspraak als 'onzin' is per defintie onzin, niet technisch en is nietszeggend.

Als het elektriciteitsverbruik blijft zoals het nu is, is de kans klein dat wind en zon samen meer dan 60% van de jaarproductie zullen leveren. Als de bestaande flexibele verbruikers gaan meehandelen op de elektriciteitsmarkt en er veel warmtepompen, elektrische boilers en stekkerauto’s bijkomen groeit het marktaandeel van wind en zon samen misschien tot 75% in 2040 of zelfs tot 90% in 2050. Maar 100% wordt het nooit.

Dus we gaan van 'kans is klein dat zon/wind meer dan 60% in jaarproductie gaan leveren'. Maar misschien dat het groeit tot 75 of 90%

En de prachtig conclusie:

Wie groene waterstof wil produceren, is voor de elektriciteitsmarkt geen barmhartige samaritaan die zich ontfermt over waardeloze overschotten. De waterstofproducent zal net als iedereen moeten betalen voor zijn verbruik. Het populaire idee van grootschalige waterstofproductie uit gratis stroom is daadwerkelijk kansloos. Mooier kan ik het niet maken.

Ik heb intussen werkelijk geen idee wat hij wilt zeggen. Zijn verhaal is veel te kort door de bocht, negeert enkele gigantisch significante zaken, is niet up2date en in zijn eigen verhaal schrijft ie zelf al dat waterstof niet alleen uit overschot geproduceerd zal worden.

En dit is precies het denken dat niet zinvol is. We gaan niet massaal overstappen op (dure) kernenergie. Daar is NL te klein voor. Bedenk alle protesten maar eens. Op gas kunnen we gewoon niet doorgaan tenzij we blijkbaar heel erg blijzijn met hele dure stroom. Kolen hoef ik niet eens over te beginnen vanwege klimaat. Ja een rendement van 40% is shit, en ja er zit nogal wat in de pipeline, maar tenzij er een ander soort accu komt die makkelijk te schalen en te transporteren is, prima.

Pv stroom is zo goedkoop, zelfs als je 50% ervan weggooit is het nog vele malen goedkoper dan kernenergie. Zijn beredenering dat mensen dan geen PV meer gaan installeren is compleet flauwekul. Elke vorm van opslag zal een dikke conversieverlies hebben. Accu's zijn duur, maar efficient, waterstof lijkt makkelijker schaalbaar te zijn, plus het transport kan buiten het E-netwerk om. Ik ben absoluut geen fan van waterstof, maar afgezien van accu's zijn er niet mega veel andere kandidaten in een plat landje als NL.

Maar goed. We gaan het meemaken. Linksom of rechtsom, kernenergie is maar een tijdelijke overbruggingsmiddel, kernfusie is een eeuwige 30-jarige illusie, zon en wind zijn (op dit moment) de enige die zo schoon als mogelijk zijn zonder alle problemen te vergroten. En ja opslag, in welke vorm dan ook, is nodig. Elke teruggang naar gas/kolen is gewoon de volgende nagel in onze koffer. Klein detail maar....

[assje]

@siggy
Naar mijn mening interpreteer je e.e.a. volledig verkeerd.

De uiteenzetting is juist dat je beter meer PV/wind kunt opstellen en curtailment accepteren (of beter nog vraagsturing) dan dat er (op grote schaal) conversie naar waterstof wordt toegepast (voor seizondsopslag).

[ Voor 27% gewijzigd door assje op 28-09-2022 14:15 ]

[Señor Sjon]

Joris748 schreef op woensdag 28 september 2022 @ 14:03:
[...]

In een niet overspannen huizenmarkt, wordt er hopelijk meer naar waarde betaald. Neem twee vergelijkbare huizen in dezelfde straat: het eerste huis is goed na-geïsoleerd en heeft een warmtepomp, het tweede huis is een doorwaaiwoning met CV ketel. In een normaal functionerende markt, zouden de kosten voor verduurzaming van het tweede huis een omgekeerd evenredig effect moeten hebben op de verkoopprijs. Voor de verduurzaming zou de koper een duurzaamheidslening moeten kunnen afsluiten.

Dan maakt het niet uit dat een huizenkoper minder hypotheek kan krijgen.

Alleen dat extreem kom je minder tegen dan je denkt.

Je probleem zijn de bijkomende kosten. Dit werd ook aan de klimaattafels een beetje vergeten. De lening voor WP+LTV is leuk, maar daar moet ook weer een afwerking overheen. En in redelijk geïsoleerde huizen is de winst kleiner dan de huizen met steens muren of enkel een spouw. Die zijn vaak al volgeschoten met die EPS-meuk.

[Joris748]

Señor Sjon schreef op woensdag 28 september 2022 @ 14:13:
[...]

Alleen dat extreem kom je minder tegen dan je denkt.

Mijn voorbeeld kan ook opgaan voor alle andere huizen die verduurzaamd moeten/kunnen worden.

Je probleem zijn de bijkomende kosten. Dit werd ook aan de klimaattafels een beetje vergeten. De lening voor WP+LTV is leuk, maar daar moet ook weer een afwerking overheen. En in redelijk geïsoleerde huizen is de winst kleiner dan de huizen met steens muren of enkel een spouw. Die zijn vaak al volgeschoten met die EPS-meuk.

Die vloerafwerking is gewoon onderdeel van de verbouwing die nodig is om te verduurzamen. Ook dat mag invloed hebben op de verkoopprijs.

Wat zou het mooi zijn als een huis gewoon afschrijft

[phicoh]

siggy schreef op woensdag 28 september 2022 @ 14:09:

Ik heb intussen werkelijk geen idee wat hij wilt zeggen. Zijn verhaal is veel te kort door de bocht, negeert enkele gigantisch significante zaken, is niet up2date en in zijn eigen verhaal schrijft ie zelf al dat waterstof niet alleen uit overschot geproduceerd zal worden.

Misschien mis je wat context. Er zijn twee rare verhalen over groene waterstof die regelmatig de kop opsteken:
1) In de toekomst is groene waterstof goedkoop, want het kan uit overschotten geproduceerd worden. Dus waterstof auto's, huizen die verwarmd worden met waterstof, etc. In zijn artikel probeert hij aan te tonen dat groene waterstof relatief duur zal zijn. Nou veel goedkoper dan de huidige gasprijs, maar het is al wat ouder.
2) Dan is er het idee dat je overschotten in de zomer om kan zetten naar waterstof en dan in de winter kan gebruiken.

Dus er zijn dingen die je gewoon niet met groene waterstof moet doen. Maar er zijn genoeg andere toepassingen voor groene waterstof.

Wat interessant is aan zijn analyse (en een aantal andere op hetzelfde vlak) is dat als je extra wind of PV installeert voor opslag (of het nu is in de vorm van accu's of door waterstof te produceren en op te slaan) en heb je puur door die extra capaciteit minder opslag nodig.

[Proton_]

siggy schreef op woensdag 28 september 2022 @ 14:09:
[...]
Ik heb het nu 2x doorgenomen, maar poeh het is dezelfde discussie als hier. Het is nu niet rendabel dús het is onzin.

Niet helemaal, hij geeft ook de randvoorwaarden (€ voor een GW elektrolyser, omzettingsrendementen) waaruit blijkt dat het nu niet zinvol is. Verander die randvoorwaarden en de conclusie zal anders zijn.

Zijn toekomstige analyse is bijzonder vreemd:
Wind en PV is bijzonder goedkoop qua MWH, dus of ie nou adviseert om die 'kapitalen' in aardgas te stoppen? I don't know.

Ik denk dat je in de war bent omdat hij het met je eens is: het geld kan beter in meer renewables gestoken worden

Ik denk dat er een aardige update van dit artikel mag komen.

Vertel, wat is er veranderd? Welke getallen moeten er nu komen? Hoe verandert dat de conclusie dat stroom uit waterstof duurder gaat zijn dan direct uit renewables (duh) en dat de productie van waterstof uit elektriciteit voor elektriciteitsproductie later een prijsopdrijvend effect gaat hebben?

[Heroic_Nonsense]

Proton_ schreef op woensdag 28 september 2022 @ 13:32:


Kan je hier verder op ingaan? Waarom is 10x 10 kWh achter de voordeur beter dan 1x 100 kWh aan de wijktrafo?

Die accu aan de wijktrafo zal niet worden opgeladen door de zonnepanelen in de wijk als het voltage op het net te hoog wordt.

Bij een accu achter de voordeur heb je dat nadeel niet.

Overigens, los van bovenstaande: een accu aan de wijktrafo zal uiteindelijk, na de proeftuinperiode, niet door de netbeheerder worden verzorgd, maar door een commerciële partij (wet WION). Dus reken op een abonnementsvorm en best effort beschikbaarheid en dienstverlening.

[CVTTPD2DQ]

Proton_ schreef op woensdag 28 september 2022 @ 15:03:
Vertel, wat is er veranderd? Welke getallen moeten er nu komen? Hoe verandert dat de conclusie dat stroom uit waterstof duurder gaat zijn dan direct uit renewables (duh) en dat de productie van waterstof uit elektriciteit voor elektriciteitsproductie later een prijsopdrijvend effect gaat hebben?

Het voornaamste voordeel van Waterstof is natuurlijk dat je het kunt vervoeren, opslaan en transporteren alsof het LNG of aardgas is(*). Dus het kost relatief weinig om grote volumes te importeren. Itt. stroom; grote transportnetwerken zijn echt enorm kostbaar om aan te leggen.

Het ligt dus in de lijn der verwachtingen dat waterstof geproduceerd gaat worden op plekken waar de goedkoopste stroom gaat zijn.

En dan zijn er twee manieren om daar een voorspelling over te doen. Die van de auteur: Nederland is dichtbevolkt, we hebben weinig ruimte om stroom op te wekken, weinig zonneschijn, en veel verbruikers. Het gaat bijna altijd voordeliger zijn om stroom zelf te gebruiken dan om het 'overschot' op te fikken aan waterstof. Het is onwaarschijnlijk dat we kunnen concurreren met landen als Marokko, Spanje, of de golfstaten, die het hele jaar door zon hebben, en veel meer rendement uit hun PV kunnen halen.

Een andere invalshoek: Nederland (en de andere Noord-Europese landen) hebben een sterk seizoensafhankelijke zonproductie. Dit gaan we oplossen door zoveel PV neer te leggen dat we zelfs in hartje winter genoeg opwekken voor eigen gebruik. Dat betekent dat we in de zomer knettergekke overschotten gaan hebben. Dit icm. onze bestaande gasinfrastructuur maakt ons de waterstofbaronnen van de toekomst.

(*) Ja, de bestaande infra is niet zomaar te gebruiken, maar je gebruikt tankers en pijpleidingen.

[HollovVpo1nt]

We gebruiken in de gebouwde omgeving ca. 10 miljard m3 aardgas (woningen, industrie niet meegerekend). Met alleen een hybride warmtepomp kun je - mits goed ingeregeld - minimaal 60% besparen en dat is vrij conservatief. Je hebt dus nog ca. 4 miljard kuub nodig. Hr ketels kunnen tot 20% bijmenging van waterstof (overcapaciteit groene stroom bijvoorbeeld) prima aan. Dan kun je rekenen met 3,2 miljard kuub CH4 dat je nodig hebt. Als je dat als uitgangspunt neemt kun je productie van groen gas opschalen. En dan heb ik isolatie nog niet eens meegenomen.
Mogelijkheden zijn er zat. Nu nog een integraal plan en politieke wil.

[ Voor 10% gewijzigd door HollovVpo1nt op 28-09-2022 16:22 ]

[Proton_]

Heroic_Nonsense schreef op woensdag 28 september 2022 @ 15:53:
[...]
Die accu aan de wijktrafo zal niet worden opgeladen door de zonnepanelen in de wijk als het voltage op het net te hoog wordt.

Technisch kan dat prima (als je wil, zet je hem niet naast de trafo maar juist aan het eind, ook goed).
Dan heb je meteen voordelen qua beheersbaarheid, betrouwbaarheid, veiligheid.
De reden dat dat niet gebeurt hangt op regelgeving, niet op techniek. Over de regelgeving wordt gepraat en gelobbyd, dus die richting wil ik begrijpen.

Salderen gaat eraf, terugleververgoeding lijkt ook verankerd te worden, belasting gaat omlaag. Er is dus wat veranderende regels best veel mogelijk

[Real]

VVD en SP: energiebedrijven horen in Kamer over prijsverhoging

Ik blijf me erover verbazen hoe slecht de Kamerleden en minister snappen hoe de wetgeving in elkaar steekt.

Ook bij de ACM slaan ze nog steeds de plank mis.

[GioStyle]

Real schreef op woensdag 28 september 2022 @ 19:53:
VVD en SP: energiebedrijven horen in Kamer over prijsverhoging

Ik blijf me erover verbazen hoe slecht de Kamerleden en minister snappen hoe de wetgeving in elkaar steekt.

Ook bij de ACM slaan ze nog steeds de plank mis.

Wat snappen de Kamerleden niet? En waarom slaat de ACM de plank mis?

[Real]

GioStyle schreef op woensdag 28 september 2022 @ 19:57:
[...]
Wat snappen de Kamerleden niet? En waarom slaat de ACM de plank mis?

Er is geen wettelijke 30 dagen norm in de Nederlandse wet en de argumentatie van de ACM op grond van het arrest strookt niet met wat het Hof oordeelde.

Probleem 1) Nederland heeft art. 10 lid 4 van richtlijn 2019/944 niet correct geïmplementeerd
Probleem 2) Het Hof benoemt juist dat een consument die wordt geconfronteerd met een bedrijf dat een prijswijzigingsbeding inroept tijdig moet worden geïnformeerd om daadwerkelijk te kunnen opzeggen en bij een aankondigingstermijn die gelijk is aan de opzegtermijn (redenatie ACM) is dat uiteraard niet het geval
Probleem 3) Niet alle leveranciers hanteren een opzegtermijn van 30 dagen, dus als je de ACM redenatie zou volgen obv de arresten kan een aankondigingstermijn korter dan 30 dagen ook voldoende zijn, maar dat strookt uiteraard weer niet met de norm in art. 10 lid 4 van de richtlijn.

[Real]

Het is echt een aanfluiting.

Zowel de (1) implementatie, (2) de communicatie over de handhaving op vrijdag waar de woordvoerder verwees naar de richtlijn, (3) de Kamerleden die op basis van een nieuwsbericht zonder kennis van zaken lopen te roeptoeteren dat het zo niet kan, (4) de minister die het daar volledig mee eens is, maar in maart van dit jaar vrolijk aan de Europese Commissie heeft gemeld dat de richtlijn is geïmplementeerd terwijl dat niet zo was en (5) de ACM die gisteren obv het arrest een onderbouwing voor handhaving gaf die niet uit het arrest volgt.

[Real]

En nu willen ze dus in gesprek met de leveranciers aan kleinverbruikers over de wettelijke termijn die de minister niet heeft ingevoerd.

[phicoh]

GioStyle schreef op woensdag 28 september 2022 @ 19:57:
[...]


Wat snappen de Kamerleden niet? En waarom slaat de ACM de plank mis?

Ik snap dat de energiebedrijven er een zooitje van maken. In snap dat de ACM er zooitje van maakt door niet te handhaven. Ik snap dat de kamerleden alleen actief worden als er publiciteit is, en normaal volstrekt niet geinteresseerd zijn in de disfunctioneren van de ACM (of de kwaliteit van de wetgeving)

Maar wat ik niet snap welke schade is er nu geleden. Als de aankondiging van de prijsverhoging netjes op 1 september was geweest, wat hadden de mensen die klagen dan anders gedaan? Het is niet alsof je zomaar over kan stappen op een andere energieleverancier (tegen een redelijk tarief).

Bij de verlaging van de TLV door Eneco was het anders. Daar had een groep een goed alternatief, en liepen ze schade op doordat ze niet konden overstappen voor de ingang van de verlaagd tarieven.

Maar in dit geval. Is het gewoon een uiting van niet blij zijn?

[Bouke-p]

phicoh schreef op woensdag 28 september 2022 @ 20:41:
[...]


Ik snap dat de energiebedrijven er een zooitje van maken. In snap dat de ACM er zooitje van maakt door niet te handhaven. Ik snap dat de kamerleden alleen actief worden als er publiciteit is, en normaal volstrekt niet geinteresseerd zijn in de disfunctioneren van de ACM (of de kwaliteit van de wetgeving)

Maar wat ik niet snap welke schade is er nu geleden. Als de aankondiging van de prijsverhoging netjes op 1 september was geweest, wat hadden de mensen die klagen dan anders gedaan? Het is niet alsof je zomaar over kan stappen op een andere energieleverancier (tegen een redelijk tarief).

Bij de verlaging van de TLV door Eneco was het anders. Daar had een groep een goed alternatief, en liepen ze schade op doordat ze niet konden overstappen voor de ingang van de verlaagd tarieven.

Maar in dit geval. Is het gewoon een uiting van niet blij zijn?

En wat is daar mis mee?
Het is niet dat de energiebedrijven nou toonbeelden van netheid zijn ofzo...

[siggy]

phicoh schreef op woensdag 28 september 2022 @ 20:41:
[...]


Ik snap dat de energiebedrijven er een zooitje van maken. In snap dat de ACM er zooitje van maakt door niet te handhaven. Ik snap dat de kamerleden alleen actief worden als er publiciteit is, en normaal volstrekt niet geinteresseerd zijn in de disfunctioneren van de ACM (of de kwaliteit van de wetgeving)

Maar wat ik niet snap welke schade is er nu geleden. Als de aankondiging van de prijsverhoging netjes op 1 september was geweest, wat hadden de mensen die klagen dan anders gedaan? Het is niet alsof je zomaar over kan stappen op een andere energieleverancier (tegen een redelijk tarief).

Bij de verlaging van de TLV door Eneco was het anders. Daar had een groep een goed alternatief, en liepen ze schade op doordat ze niet konden overstappen voor de ingang van de verlaagd tarieven.

Maar in dit geval. Is het gewoon een uiting van niet blij zijn?

Nou, om de een of andere reden heb ik als ubertrouwe klant van Essent en hogere prijs gekregen dan wat in het nu.nl bericht stond toen de tariefverhogingen bekend waren. Het mailtje van Essent met de tariefverhogingen was 10 dagen voor de 1e. Nou is/was het vergelijken van aanbieders easy peasy.

Ik denk dat het ook eerder de zoveelste middelvinger is tegen de burger. De overheid staat aan de zeide van de bedrijven en niet de burgers. Een energiebedrijf heeft mogelijkheden als er niet betaald kan worden, de redenen doen er niet eens toe, maar omgekeerd lijkt alles te kunnen. Stilzwijgend verlengen naar variabele tarieven, jaarcontracten weigeren, tariefverhogingen in minder dan de 'normale' 30 dagen termijn.

Welk topic is geschikt om over aanbieders te hebben met eventuele aanbiedingen? Dát is nu wel heel interessant, en risicovol op dit moment?

/edit/
Even een paar bekende prijsvergelijkers uitgeprobeerd. Hilarisch. Niet echt energiebedrijven die mensen willen lokken. Begrijpelijk. Laagste wat ik kan vinden is 78 cent/kwh. Naja, is er ergens waar terugleververgoedingen fatsoenlijk te vergelijken zijn?
Omg Essent 5,5 cent/kwh Innova 60,12ct. Wtf. Verschil van dag en nacht.

Ga je je aanmelden bij Innova-Ergie, functioneert je 'persoonlijk aanbod' niet Die 10 dagen boeien niet als je niet kunt overstapen

[ Voor 10% gewijzigd door siggy op 29-09-2022 07:45 ]

[phicoh]

siggy schreef op donderdag 29 september 2022 @ 07:13:
[...]

Nou, om de een of andere reden heb ik als ubertrouwe klant van Essent en hogere prijs gekregen dan wat in het nu.nl bericht stond toen de tariefverhogingen bekend waren. Het mailtje van Essent met de tariefverhogingen was 10 dagen voor de 1e. Nou is/was het vergelijken van aanbieders easy peasy.

Ik denk dat het ook eerder de zoveelste middelvinger is tegen de burger. De overheid staat aan de zeide van de bedrijven en niet de burgers. Een energiebedrijf heeft mogelijkheden als er niet betaald kan worden, de redenen doen er niet eens toe, maar omgekeerd lijkt alles te kunnen. Stilzwijgend verlengen naar variabele tarieven, jaarcontracten weigeren, tariefverhogingen in minder dan de 'normale' 30 dagen termijn.

Welk topic is geschikt om over aanbieders te hebben met eventuele aanbiedingen? Dát is nu wel heel interessant, en risicovol op dit moment?

/edit/
Even een paar bekende prijsvergelijkers uitgeprobeerd. Hilarisch. Niet echt energiebedrijven die mensen willen lokken. Begrijpelijk. Laagste wat ik kan vinden is 78 cent/kwh. Naja, is er ergens waar terugleververgoedingen fatsoenlijk te vergelijken zijn?
Omg Essent 5,5 cent/kwh Innova 60,12ct. Wtf. Verschil van dag en nacht.

Ga je je aanmelden bij Innova-Ergie, functioneert je 'persoonlijk aanbod' niet Die 10 dagen boeien niet als je niet kunt overstapen

Het klinkt allemaal heel dramatisch. Maar bij een benzinepomp of de supermarkt krijg je geen enkele aankondiging als de prijzen omhoog gaan. Een vaste contracten doen ze ook al niet.

Als ik het goed heb is dit het topic voor gewone energiecontracten: Energieleveranciers aanbiedingentopic

Er zijn ook topics voor mensen die netto terugleveren en voor dynamische prijzen. Als je de energiebedrijzen zat bent, dan zijn dynamische prijzen ook een optie.

Overstappen is in de meeste gevallen effectief onmogelijk.

[KlaasjeNL]

Per vandaag zijn mijn nieuwe tarieven bij Oxxio ingegaan. Nu had ik eerder altijd jaarcontracten en wist ik op de eindafrekening tegen welke tarieven mijn verbruik werd afgerekend. Maar ik neem aan dat met een flexibel tarief het verbruik in een bepaalde periode wordt afgerekend tegen het op dat moment geldende tarief? In de app van Oxxio gaat dat namelijk fout.

Nu het tarief per vandaag is verhoogd, wordt datzelfde tarief ook op alle voorgaande maanden toegepast, sinds mijn vaste contract afliep.

Hieronder een screenshot die ik vorige maand maakte van de maand augustus en een screenshot van vandaag:

[Mawlana]

KlaasjeNL schreef op donderdag 29 september 2022 @ 11:11:
Maar ik neem aan dat met een flexibel tarief het verbruik in een bepaalde periode wordt afgerekend tegen het op dat moment geldende tarief?

Dat klopt. Je jaarnota zal per tariefperiode een aparte berekening bevatten.

In de app van Oxxio gaat dat namelijk fout.

Nu het tarief per vandaag is verhoogd, wordt datzelfde tarief ook op alle voorgaande maanden toegepast, sinds mijn vaste contract afliep.

De bedragen in de app zijn doorgaans indicatief, en blijkbaar onbruikbaar voor verbruik in voorgaande tariefperiodes. De kans is groot dat ze gewoon [x kWh] * [tarief y] doen, met een vast [tarief y] voor al het verbruik. Dat was nog ok (indicatief) toen het verschil tussen tariefperiodes niet zo enorm was.

[ Voor 4% gewijzigd door Mawlana op 29-09-2022 11:26 ]

[Frame164]

phicoh schreef op donderdag 29 september 2022 @ 09:24:
[...]


Het klinkt allemaal heel dramatisch. Maar bij een benzinepomp of de supermarkt krijg je geen enkele aankondiging als de prijzen omhoog gaan. Een vaste contracten doen ze ook al niet.

Daar zijn dan ook geen wettelijke regels voor. Voor de energiesector zijn die er wel. En als een pompstation of supermarkt je niet bevalt kan je zonder problemen direct elders naar toe.

[siggy]

https://www.nu.nl/economi...ze-ook-nog-verder-op.html

Wat leven we toch in een arm arm land. Wat een praktijken. Maakt niet uit wat er gebeurd, ze krijgen hun geld toch wel. Moet toch heerlijk ondernemen zijn, risicoloos ondernemen.

[Bouke-p]

siggy schreef op donderdag 29 september 2022 @ 14:33:
https://www.nu.nl/economi...ze-ook-nog-verder-op.html

Wat leven we toch in een arm arm land. Wat een praktijken. Maakt niet uit wat er gebeurd, ze krijgen hun geld toch wel. Moet toch heerlijk ondernemen zijn, risicoloos ondernemen.

Net kleine kleuters zeg, ongelofelijk.

[derhenno]

siggy schreef op donderdag 29 september 2022 @ 14:33:
https://www.nu.nl/economi...ze-ook-nog-verder-op.html

Wat leven we toch in een arm arm land. Wat een praktijken. Maakt niet uit wat er gebeurd, ze krijgen hun geld toch wel. Moet toch heerlijk ondernemen zijn, risicoloos ondernemen.

Ik vermoedde al dat men het zo zou spelen: linksom of rechtsom, het geld komt binnen!

[Agent47]

KlaasjeNL schreef op donderdag 29 september 2022 @ 11:11:
Per vandaag zijn mijn nieuwe tarieven bij Oxxio ingegaan. Nu had ik eerder altijd jaarcontracten en wist ik op de eindafrekening tegen welke tarieven mijn verbruik werd afgerekend. Maar ik neem aan dat met een flexibel tarief het verbruik in een bepaalde periode wordt afgerekend tegen het op dat moment geldende tarief? In de app van Oxxio gaat dat namelijk fout.

Nu het tarief per vandaag is verhoogd, wordt datzelfde tarief ook op alle voorgaande maanden toegepast, sinds mijn vaste contract afliep.

Hieronder een screenshot die ik vorige maand maakte van de maand augustus en een screenshot van vandaag:

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Bij GreenChoice precies hetzelfde! Die geeft aan dat ik in januari voor €500,- heb verbruikt Dat is sinds mijn contract in Juni is afgelopen.

[HollovVpo1nt]

siggy schreef op donderdag 29 september 2022 @ 14:33:
https://www.nu.nl/economi...ze-ook-nog-verder-op.html

Wat leven we toch in een arm arm land. Wat een praktijken. Maakt niet uit wat er gebeurd, ze krijgen hun geld toch wel. Moet toch heerlijk ondernemen zijn, risicoloos ondernemen.

Ik snap niet hoe die mag. Blijkbaar vinden zij dat de prijzen per november verder zouden moeten stijgen. Maar, zou een risico van prijsverhogingen sowieso al niet ingecalculeerd moeten zijn in de verhoging van 1 oktober? De verhoging van 1 oktober zou namelijk minstens een half jaar moeten overbruggen. Smerig hoor dit.

[phicoh]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 29 september 2022 @ 15:07:
[...]


Ik snap niet hoe die mag. Blijkbaar vinden zij dat de prijzen per november verder zouden moeten stijgen. Maar, zou een risico van prijsverhogingen sowieso al niet ingecalculeerd moeten zijn in de verhoging van 1 oktober? De verhoging van 1 oktober zou namelijk minstens een half jaar moeten overbruggen. Smerig hoor dit.

Als ik het goed begrijp gaat het om een kwartaal. Dus op 1 januari zijn er weer nieuwe prijzen. Ze hebben uitgerekend hoeveel ze mislopen door in oktober de oude prijzen te rekenen. En dat komt er dan als extra verhoging bij.

Uiteindelijk blijft dit doorgaan totdat de gasprijs stabiel wordt.

[Mawlana]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 29 september 2022 @ 15:07:
[...]
De verhoging van 1 oktober zou namelijk minstens een half jaar moeten overbruggen.

Advocaat van de energieboeren vs ACM/consumenten: volgens welke wet?

[HollovVpo1nt]

Mawlana schreef op donderdag 29 september 2022 @ 15:25:
[...]

Advocaat van de energieboeren vs ACM/consumenten: volgens welke wet?

Ah ja. Ik hou maar op voordat ik nog meer depri wordt xD. Best bijzonder dat we bij het privatiseren van een primaire levensbehoefte hier geen duidelijke wetten voor hebben gemaakt.

[siggy]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 29 september 2022 @ 15:32:
[...]


Ah ja. Ik hou maar op voordat ik nog meer depri wordt xD. Best bijzonder dat we bij het privatiseren van een primaire levensbehoefte hier geen duidelijke wetten voor hebben gemaakt.

Rules for thee but not for meee. (oid)

Misschien massaal overstapprotest doen. Als 9 miljoen Nederlanders elke maand gaan overstappen, wellicht dat de energiebedrijven zo dichtslibben dat ze niet aan de wet kúnnen voldoen

Maar ja, Nederlanders en protest. Zinloos, burger staat er karig bij.

[dawg]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 29 september 2022 @ 15:32:
[...]


Ah ja. Ik hou maar op voordat ik nog meer depri wordt xD. Best bijzonder dat we bij het privatiseren van een primaire levensbehoefte hier geen duidelijke wetten voor hebben gemaakt.

Omdat dat wordt gezien als “marktverstorend”. En daar wagen de politieke geloofsfundamentalisten in de vrije markt zich niet aan.

[Richh]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 29 september 2022 @ 15:32:
[...]


Ah ja. Ik hou maar op voordat ik nog meer depri wordt xD. Best bijzonder dat we bij het privatiseren van een primaire levensbehoefte hier geen duidelijke wetten voor hebben gemaakt.

Laten we wel zijn, ook andersom was het misschien wel precies zo gelopen. Feit is dat onze energie 'op' is. Er zijn langjarige contracten, ook voor de leveranciers, en die gaan vrijwel rechtstreeks naar gebruikers. Het restje 'variabel' heeft dit niet. En ook de leveranciers kunnen geen langjarige contracten meer krijgen bij hun leveranciers. Dit was in een niet-geprivatiseerde markt niet heel anders geweest - ja, wellicht had je dan helemaal geen vaste contracten gehad en had iedereen hier evenveel last van ipv dat de variabele buurman veel meer betaald dan de buurman met een vast contract.

In veel andere West Europese landen is de leveringszekerheid in het geding en het is vrees ik een kwestie van tijd tot dat in Nederland ook het geval zal zijn. Er is een tekort, de prijs stopt niet met stijgen totdat mensen aanzienlijk minder energie gaan gebruiken. En anders lost de prijs dat kot.

Ik zou niet weten wat voor wetten je dan in gedachten had. Onze overheid kan zonder eigen productie nou eenmaal überhaupt geen leveringszekerheid tegen een bepaalde prijs geven, als je leveranciers zich uit hun contract lullen.

Althans, met het Groningse gas kon dat natuurlijk wel, zij het dat we dat ook allemaal in >10 jarige contracten hebben verkocht waar we nu niet meer onderuit komen.

Ook een prijsplafond wordt uiteindelijk gewoon betaald door ons allemaal, alleen dan niet meer via de energierekening. Dat was anders ook zo geweest.

[ Voor 4% gewijzigd door Richh op 29-09-2022 15:47 ]

[NoepZor]

Ik zit bij Budget Energie, die passen maandelijks de prijs aan en sturen dan 2-3 weken voor ingang nieuwe maand de tarieven (ik heb 9 september de tarieven voor oktober gekregen). Mag dat dan wel? Daarnaast nog dat dingetje omtrent de saldering. Het is dat ik nu geen zonnepanelen heb en overstappen naar een modelcontract bij een ander nog veel duurder is…

[Real]

Richh schreef op donderdag 29 september 2022 @ 15:45:
[...]
Er is een tekort, de prijs stopt niet met stijgen totdat mensen aanzienlijk minder energie gaan gebruiken.

Dit is de kern van het probleem. En dat lijken politici nog steeds niet te begrijpen of gewoon glashard te ontkennen uit populistische overwegingen (verkiezingen in maart).

Althans, met het Groningse gas kon dat natuurlijk wel, zij het dat we dat ook allemaal in >10 jarige contracten hebben verkocht waar we nu niet meer onderuit komen.

De leveringen zijn wel aflopend, dus de enige manier om weer meer gas beschikbaar te krijgen is door in Groningen opnieuw aardgas te gaan winnen. De Correspondent heeft daar een podcast aan gewijd (link hierboven).

Zonder meer aardgas blijft de prijs hoog en dus ook voor elektriciteit. Alleen met kernenergie, wind- en zonne-energie krijg je dat laatste omlaag als de koppeling aan de gasprijs wordt losgelaten.

Het prijsplafond is dan ook een rampzalige oplossing voor de inflatie. Het aanbod van energie moet omhoog.

[siggy]

Real schreef op donderdag 29 september 2022 @ 15:56:
[...]


Dit is de kern van het probleem. En dat lijken politici nog steeds niet te begrijpen of gewoon glashard te ontkennen uit populistische overwegingen (verkiezingen in maart).


[...]


De leveringen zijn wel aflopend, dus de enige manier om weer meer gas beschikbaar te krijgen is door in Groningen opnieuw aardgas te gaan winnen. De Correspondent heeft daar een podcast aan gewijd (link hierboven).

Zonder meer aardgas blijft de prijs hoog en dus ook voor elektriciteit. Alleen met kernenergie, wind- en zonne-energie krijg je dat laatste omlaag als de koppeling aan de gasprijs wordt losgelaten.

Het prijsplafond is dan ook een rampzalige oplossing voor de inflatie. Het aanbod van energie moet omhoog.

Een overheid die niks kan doen in de energiemarkt gaat echt werkelijk niks regelen op de energiemarkt, probleem van 'de markt'. Te bizar voor woorden dat er langlopende contracten zijn om grondstoffen van een land voor centjes te verkopen en het eigen land in de kou te zetten. Nergens een clausule? Zelfs als Groningen helemaal zou omvallen van de aardbevingen moeten de leveringen doorgaan?

Niet alsof de overheid ook maar iets voor de burger doet. Ze staan er voor de bedrijven, want die hebben de advocaten om de overheid op de wet te wijzen. Een gemiddelde burger heeft geen schijn van kans tegenover de overheid danwel een energiebedrijf. Hebben de energiebedrijven geen plichten? Is het zo vér geprivatiseerd dat ze woekerprijzen kunnen vragen?
Waarom wordt het gas uit Groningen uberhaupt verkocht aan buitenland terwijl we importeren?

Maar zover ik heb meegekregen, gaat de overheid helemaal niet met en plan komen om deze crisis op te lossen. Schuiven met belastinggeld, dat doen ze. Nog geen enkel geluid gehoord over kernenergie, zonnepanelen of wind. Niks. Ik kan fout zitten, daar niet van, maar dit beleid is al minimaal 12 jaar bezig.

De richting is simpel, de vraag is of de overheid zich ooit zich daarin gaat mengen of dat het gewoon bijhetzelfde blijft: niks. Want vergeet niet, geen enkele politici in Nederland,al helemaal niet van de 2e kamer, zal er koud bijzitten. Die voelen geen enkele crisis en deze al helemaal niet. En het is gewoon menseigen om dan niet de noodzaak ervan in te zien als je het niet zelf ervaart.

[Real]

siggy schreef op donderdag 29 september 2022 @ 16:08:
[...]
Nog geen enkel geluid gehoord over kernenergie, zonnepanelen of wind. Niks.

Volgens mij heb ik een rapport geciteerd inclusief bronverwijzing en heb je daar kennis van kunnen nemen. En in die reactie heb ik ook de vergaderdata van de Tweede Kamer genoemd.

Het probleem van de 'discussie' is vooral dat ik verwijs naar een podcast en het erop lijkt dat niemand die aflevering luistert. Heb je dat al gedaan?

[KlaasjeNL]

Er zit nog genoeg gas in de Noorzee. Volgens TNO zit er zeker nog 80 miljard kuub en mogelijk zelfs 150 miljard kuub in de Noordzee. Dat het niet opgeboord kan worden, komt door jarenlange procedures die eerst doorlopen moeten worden. Wellicht kunnen we dat gas alvast aan het buitenland verkopen en van de opbrengst iedereen een gesubsidieerde warmtepomp en zonnepanelen geven.

[phicoh]

Real schreef op donderdag 29 september 2022 @ 16:16:
Het probleem van de 'discussie' is vooral dat ik verwijs naar een podcast en het erop lijkt dat niemand die aflevering luistert. Heb je dat al gedaan?

Toch maar even reageren. Ik heb die podcast geluisterd, en het journalistiek gezien ontzettend treurig. Als je de parlementaire enquete een beetje volgt dan is het komisch van treurigheid.

Ik had niet echt een beeld van de correspondent. Nu zal ik ze zoveel mogelijk vermijden.

Waarom is het zo treurig: een groot deel van de podcast gaat over extra aardgaswinning in Groningen. En dan is de NAM gevraagd om het aardbevingsrisico in te schatten. En dat is het. Alleen de NAM. Te treurig voor woorden.

[phicoh]

KlaasjeNL schreef op donderdag 29 september 2022 @ 16:34:
Er zit nog genoeg gas in de Noorzee. Volgens TNO zit er zeker nog 80 miljard kuub en mogelijk zelfs 150 miljard kuub in de Noordzee. Dat het niet opgeboord kan worden, komt door jarenlange procedures die eerst doorlopen moeten worden. Wellicht kunnen we dat gas alvast aan het buitenland verkopen en van de opbrengst iedereen een gesubsidieerde warmtepomp en zonnepanelen geven.

Binnenkort begint er aardgas winning die schade aan gaat richten aan Unesco werelderfgoed. Dat is ten minste iets. Het is zo weinig aardgas, dat we het in de gasprijs niet gaan merken. Maar we hebben de schade aan de Waddenzee er wel voor over.

Goed bezig Nederland.

[Gecko123]

siggy schreef op donderdag 29 september 2022 @ 16:08:
[...]

Een overheid die niks kan doen in de energiemarkt gaat echt werkelijk niks regelen op de energiemarkt, probleem van 'de markt'. Te bizar voor woorden dat er langlopende contracten zijn om grondstoffen van een land voor centjes te verkopen en het eigen land in de kou te zetten. Nergens een clausule? Zelfs als Groningen helemaal zou omvallen van de aardbevingen moeten de leveringen doorgaan?

Langlopende contracten zijn niet raar en ook gewenst om langlopende investeringen te kunnen doen. Het is natuurlijk te makkelijk om te stellen dat een clausule het probleem zou kunnen oplossen. Het gas dat wij verkopen gaat naar burgers en bedrijven naar een Europees land. Door je te beroepen op een eventuele clausule zal je het probleem alleen maar verschuiven. De gaswinning ging in overleg met Duitsland al naar beneden zonder gebruik van een clausule maar vanwege de onveiligheid van Groningen.

Niet alsof de overheid ook maar iets voor de burger doet. Ze staan er voor de bedrijven, want die hebben de advocaten om de overheid op de wet te wijzen. Een gemiddelde burger heeft geen schijn van kans tegenover de overheid danwel een energiebedrijf. Hebben de energiebedrijven geen plichten? Is het zo vér geprivatiseerd dat ze woekerprijzen kunnen vragen?
Waarom wordt het gas uit Groningen uberhaupt verkocht aan buitenland terwijl we importeren?

De overheid en de wet daar gaan wij als burgers echt zelf over. Energiebedrijven opereren in een internationale markt. Het is te simpel om te stellen dat onze overheid daar is een de boel anders kan gaan organiseren. Dat zullen we toch echt in Europees verband moeten regelen. Dat gaat nooit snel genoeg maar de probleem zijn accuut en complex.

Maar zover ik heb meegekregen, gaat de overheid helemaal niet met en plan komen om deze crisis op te lossen. Schuiven met belastinggeld, dat doen ze. Nog geen enkel geluid gehoord over kernenergie, zonnepanelen of wind. Niks. Ik kan fout zitten, daar niet van, maar dit beleid is al minimaal 12 jaar bezig.

Koopkracht ondersteuning op korte termijn en versnelling van de energietransitie op de middellange termijn is volgens mij wat nodig is. Ik hoor en lees veel ontwikkelingen hierover maar het is natuurlijk een keuze aan jezelf om je er in te verdiepen.
https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/belastingplan
https://www.rijksoverheid...ekend-70-gigawatt-in-2050

De richting is simpel, de vraag is of de overheid zich ooit zich daarin gaat mengen of dat het gewoon bijhetzelfde blijft: niks. Want vergeet niet, geen enkele politici in Nederland,al helemaal niet van de 2e kamer, zal er koud bijzitten. Die voelen geen enkele crisis en deze al helemaal niet. En het is gewoon menseigen om dan niet de noodzaak ervan in te zien als je het niet zelf ervaart.

Wij moeten ons ook realiseren dat we deze crisis niet in ons eentjekunnen oplossen. We hebben daar echt andere landen zoals Duitsland en andere Europese landen bij nodig. Stellen dat politici het niet interesseerd omdat ze goed verdienen vind ik echt te kortzichtig. Ik zou zeggen verdiep je is in de politiek bijvoorbeeld de commissiedebatten. Ik denk overigens dat de meeste politici veel meer kunnen verdienen in het bedrijfsleven. Toch lijkt mij het prettiger leven in een democratie dan in een dictatuur, maargoed dat mag iedereen voor zichzelf bepalen.

[Richh]

siggy schreef op donderdag 29 september 2022 @ 16:08:
[...]

Een overheid die niks kan doen in de energiemarkt gaat echt werkelijk niks regelen op de energiemarkt

Nouja, ze hebben een prijsplafond aangekondigd. Waardoor de overheid garant staat voor een bepaalde energiebehoefte met een bepaalde prijs.

Te bizar voor woorden dat er langlopende contracten zijn om grondstoffen van een land voor centjes te verkopen en het eigen land in de kou te zetten. Nergens een clausule? Zelfs als Groningen helemaal zou omvallen van de aardbevingen moeten de leveringen doorgaan?

De contracten zijn staatsgeheim
Maar ja, dit zijn contracten die al >10 jaar lopen. Nog van voor de aardbevingproblematiek, van voor het uitschakelen van kolencentrales in verschillende landen, van voor het uitschakelen van kerncentrales in verschillende landen, van voor dat mensen zich überhaupt beseften hoe afhankelijk we eigenlijk zijn van Russisch gas als dat allemaal wegvalt.
Dom dat er geen exit clausules zijn? Zeker! Maarja, wat wil je dan nu doen? De regeringsleiders van destijds in de bak? Los je helemaal niks mee op voor nu.

Niet alsof de overheid ook maar iets voor de burger doet.

Populistisch gebrabbel. Ze maken imho de verkeerde beslissingen, maar ik kan niet zeggen dat ze niks proberen

Hebben de energiebedrijven geen plichten? Is het zo vér geprivatiseerd dat ze woekerprijzen kunnen vragen?

Dit is het kernpunt wat je je nog niet realiseert. Dat doen energiebedrijven namelijk niet. Hier houd de ACM ook toezicht op. Je kan er op rekenen dat ze dat zeker nu doen.

Nogmaals: de energie is gewoon op. Het laatste restje gaat voor de hoofdprijs. Wie variabel zit, daarvoor moet een energiemaatschappij op de spotmarkt inkopen, voor de hoofdprijs, want er is geen aanbod. Het is ook niet gek dat Essent voor +30 dagen van tevoren hogere prijzen vraagt. Dat is een risico opslag die ze moeten hanteren om voldoende te kunnen kopen op de spotpriks.

Maar zover ik heb meegekregen, gaat de overheid helemaal niet met en plan komen om deze crisis op te lossen. Schuiven met belastinggeld, dat doen ze. Nog geen enkel geluid gehoord over kernenergie, zonnepanelen of wind

Er is geen oplossing.

Een kerncentrale bouwen duurt 10 jaar en is (zoals veelvuldig besproken in talloze topics) extreem lastig. Te laat.
Zonnepanelen zijn geen oplossing voor de winter. Windparken zijn we zeer actief aan het aanleggen, dat wordt ook versneld, maar je hebt heul veul windmolens nodig om heel Nederland te voorzien. Nog los van dat je ook dan nog altijd gas oid nodig hebt om het net te stabiliseren en dat ook wind geen leveringszekerheid biedt.

We zijn met open ogen in de val van Poetin getrapt, die maakte ons verslaafd aan goedkope energie en we hebben veel te weinig geïnvesteerd in duurzame eigen energie van eigen bodem. Dat is ook niet 100% de schuld van het door onszelf gekozen Den Haag... Dat is iets te makkelijk afschuiven van war er aan de hand is.

[Real]

Richh schreef op donderdag 29 september 2022 @ 16:54:
[...]
Een kerncentrale bouwen duurt 10 jaar en is (zoals veelvuldig besproken in talloze topics) extreem lastig.

En dit geloof ik dus niet. Als er grootschalig energietekorten zijn en miljoenen huishoudens in de kou komen te zitten gaat dit echt wel sneller.

Wat er dus niet klopt aan de doorlooptijd analyses is dat ze uitgaan van een situatie zonder gasschaarste.

[The Zep Man]

Real schreef op donderdag 29 september 2022 @ 17:01:
[...]


En dit geloof ik dus niet. Als er grootschalig energietekorten zijn en miljoenen huishoudens in de kou komen te zitten gaat dit echt wel sneller.

Wat er dus niet klopt aan de doorlooptijd analyses is dat ze uitgaan van een situatie zonder gasschaarste.

Verder is een ander patroon herkenbaar:
1992: Een kerncentrale bouwen kost 10 jaar. Niet doen!
2002: Een kerncentrale bouwen kost 10 jaar. Niet doen!
2012: Een kerncentrale bouwen kost 10 jaar. Niet doen!
2022: Een kerncentrale bouwen kost 10 jaar. Niet doen!
2032: ...

Degene met de stabielste energiebron wint nu en straks, zeker wanneer CO₂-tax onvermijdelijk wordt. NIMBY kan je in YIMBY veranderen door iedereen op wie het omgevingsinvloed heeft extra goedkoop/gratis van energie te voorzien. Kom maar op met die centrale. Beter dan de zoveelste kolen- of gascentrale, en beter dat er nooit een tekort zal zijn, ongeacht het moment van de dag of het seizoen.

[ Voor 26% gewijzigd door The Zep Man op 29-09-2022 17:11 ]

[phicoh]

Richh schreef op donderdag 29 september 2022 @ 16:54:
We zijn met open ogen in de val van Poetin getrapt, die maakte ons verslaafd aan goedkope energie en we hebben veel te weinig geïnvesteerd in duurzame eigen energie van eigen bodem. Dat is ook niet 100% de schuld van het door onszelf gekozen Den Haag... Dat is iets te makkelijk afschuiven van war er aan de hand is.

Dit is 100% onze eigen schuld. Als je met open ogen zaken doet met een maffiabaas, dan moet je niet later verbaasd doen dat je bedrogen wordt.

Nederland was kampioen vooroplopen met privatisering. Het VK ging misschien nog net wat harder, maar dan heb je het ook gehad.

Het heeft heel veel moeite gekost om de netbeheerders los te koppelen van de energiebedrijven. Het liefst was alles als regionale monopolies verkocht.

Nederland heeft 100% in gezet op goedkope energie voor de industrie. We weten al decennia dat er een klimaatprobleem is. Maar wilden nog even de winst pakken.

Een lokale energiemarkt alleen in Nederland zou goed geweest zijn om de economie te beschermen tegen extreme situaties. Dat is 20 jaar geleden al voorspeld.

Maar alle maatregelen om een beter uitgangspunt te hebben in tijden van crisis, maken de energie in normale jaren duurder.

Dus hebben wij ervoor gekomen om ons zo min mogelijk te beschermen tegen extremen en het geld dat het scheelt uit te delen aan de aandeelhouders van grote bedrijven.

En nu mogen we op de blaren zitten.

[Real]

Aan het begin van de middag naar de Kamer gegaan:

Antwoorden op Kamervragen over ontwikkelingen kernenergie

Een belangrijke voorwaarde voor de introductie van SMRs is namelijk de beschikbaarheid van locaties waar deze gerealiseerd kunnen worden en waar ook maatschappelijk draagvlak bestaat.

Als we langdurig blackouts krijgen of de prijs zo hoog blijft (wat ik wel verwacht als er geen gas bijkomt) dan is dat maatschappelijke draagvlak er echt in een mum van tijd en zijn er overal locaties.

[Gecko123]

Real schreef op donderdag 29 september 2022 @ 16:16:
[...]


Het probleem van de 'discussie' is vooral dat ik verwijs naar een podcast en het erop lijkt dat niemand die aflevering luistert. Heb je dat al gedaan?

Het komt er op neer dat we alle veiligheidsadviezen door onze instanties naast ons neer moeten leggen, iedere Groninger een ton moeten geven om hun gevoel van onveiligheid af te kopen, na iedere aardbeving blijven roepen "wat zeur je, je hebt een ton gekregen dus stop met klagen" en het vertrouwen in de overheid nog dieper de afgrond in te storten.

Afijn,

Allemaal een graadje en een duitje minder nu maal ik niet om (en ik denk de meeste van ons niet) als we als Nederland maar goed uit deze crisis komen. Deze potentie hebben we maar dan moeten we niet bang zijn en nu de juiste keuzes VOORUIT maken. Vooruit met de geit en geen oude koeien uit de sloot halen.

[Richh]

Real schreef op donderdag 29 september 2022 @ 17:01:
[...]


En dit geloof ik dus niet. Als er grootschalig energietekorten zijn en miljoenen huishoudens in de kou komen te zitten gaat dit echt wel sneller.

Wat er dus niet klopt aan de doorlooptijd analyses is dat ze uitgaan van een situatie zonder gasschaarste.

Ik praat ook enkel na van wat ik elders lees maar ook dan: zo'n ding staat er ook niet voor de winter van volgend jaar.

Het zit hem in risico/verzekering en de terugverdientijd. Zo'n centrale moet tientallen jaren werken om z'n centjes terug te verdienen, tegen de huidige stroomprijs kan dat uit, maar wie zegt dat dit tientallen jaren aan zal houden?

Daarnaast is een groot nadeel van kernenergie dat het niet makkelijk is op/afschalen om een bepaalde hoeveelheid energie te leveren voor een stabiel net. Dat kan soms maanden duren. Dat kan vervelend zijn in de zomer, als er veel zonnepanelen werken en er dus een overschot ontstaat. Natuurlijk, iets met groene waterstof of V2G EV's, maar dat allemaal vereist een vorm van visie...

Volgens mij doen we er al met al verstandiger aan om Oekraïne toe te laten tot de EU, Rusland met geheel de EU/Navo een kopje kleiner te maken en de gasvelden van Oekraïne te gebruiken voor leveringszekerheid op de korte termijn, zodat we even de tijd hebben tot we daadwerkelijk op renewables kunnen en moeten leven.

[Marzman]

Real schreef op donderdag 29 september 2022 @ 17:01:
[...]


En dit geloof ik dus niet. Als er grootschalig energietekorten zijn en miljoenen huishoudens in de kou komen te zitten gaat dit echt wel sneller.

Wat er dus niet klopt aan de doorlooptijd analyses is dat ze uitgaan van een situatie zonder gasschaarste.

Dat denk ik ook wel, dat is net zoiets als een werkende vaccin maken (of drie verschillende), dat kan ook sneller weten we nu.

[Richh]

phicoh schreef op donderdag 29 september 2022 @ 17:06:
[...]


Dit is 100% onze eigen schuld. Als je met open ogen zaken doet met een maffiabaas, dan moet je niet later verbaasd doen dat je bedrogen wordt.

Nederland was kampioen vooroplopen met privatisering. Het VK ging misschien nog net wat harder, maar dan heb je het ook gehad.

Het heeft heel veel moeite gekost om de netbeheerders los te koppelen van de energiebedrijven. Het liefst was alles als regionale monopolies verkocht.

Nederland heeft 100% in gezet op goedkope energie voor de industrie. We weten al decennia dat er een klimaatprobleem is. Maar wilden nog even de winst pakken.

Een lokale energiemarkt alleen in Nederland zou goed geweest zijn om de economie te beschermen tegen extreme situaties. Dat is 20 jaar geleden al voorspeld.

Maar alle maatregelen om een beter uitgangspunt te hebben in tijden van crisis, maken de energie in normale jaren duurder.

Dus hebben wij ervoor gekomen om ons zo min mogelijk te beschermen tegen extremen en het geld dat het scheelt uit te delen aan de aandeelhouders van grote bedrijven.

En nu mogen we op de blaren zitten.

Helemaal mee eens, maar ik ben nog niet echt overtuigd dat dit in een niet-geprivatiseerde situatie heel anders was geweest. Ook dan hadden we decennia geleden toen er niks aan de hand was, energie verkocht aan onze bevriende buurlanden zonder natuurlijke bronnen. Ook dan was het nu 'op'.

Hetzelfde als met de zorg. Die kosten vliegen door de vergrijzing uit de pan, niet alleen maar door het grote boze privatisering. Privatisering is een wijze om de verantwoordelijkheid af te wentelen, maar niet het kernprobleem waar we nu mee te maken hebben.

Niet dat ik denk dat we het met privatisering goed hebben gedaan hè, begrijp me goed... Denk alleen dat het anders niet heel veel anders was gelopen.

[siggy]

Richh schreef op donderdag 29 september 2022 @ 16:54:


Populistisch gebrabbel. Ze maken imho de verkeerde beslissingen, maar ik kan niet zeggen dat ze niks proberen

Ff kijken:
- energiecrisis die iedereen zag aankomen
- energietransitie jarenlang frustreren
- kinderopvangtoeslagcrisis
- ff miljard(en) aan het bedrijfsleven geven (afschaffing van dividendbelasting) omdat Rutte er een 'goed gevoel' bij had.
- Kostenplafond, maar wel met belastinggeld de energiebedrijven matsen
- negeren WOB verzoeken
- geheime contracten (dat je contracten niet kan openbreken is 1, maar het geheimhouden. Controlevan overheid is schier onmogelijk geworden. Uiteraard allemaal vóór de burger)
- datacenters van buitenalndse bedrijven van stroom voorzien van gesubsidieerde duurzame intiatieven. Nul stroom gaat naar huishoudens die er voor betaald hebben.

Ik zal vast heel veel vergeten, maar dit is even wat ik van de afgelopen 5 jaar zo uit de mouw kan schudden. Schetst een heel prachtig plaatje toch.

Ditis geen populistisch gebrabbel, dit is een tendens, een patroon, en gewoon wat er al jaren aan de hand is. Het enige wat ze doen is om zieltjes niet te verliezen. *knip* Dat voegt niets toe.

Het is gewoon een kunstmatige crisis met dank aan overheidsbeleid. En niemand is uiteraard verantwoordelijk, want we zijn allemaal een beetje verantwoordelijk he.


Nee dank je. Ruim 10 jaar geleden had PV al pariteit (ja toegegeven, mét saldering) met grijze stroom. Dat is alleen maar goedkoper geworden. De overheid mengt zich nooit in het voordeel van duurzame energie, alleen maar tegen (importheffingen EU-breed bijvoorbeeld, heeft 3-5 jaar achterstand opgeleverd). Alles is nu te laat en het enige wat we van de overheid mogen verwachten is geld van het ene potje naar het andere potje. Netto gaan we er allemaal op achtruit.

Ik ga wel verder met mijn populistische gebrabbel: het liefste zoveel mogelijk decentraal opwekken ipv een paar grote multinationals (met geheime contracten) waar we weer afhankelijk van worden. Het is al heel lang duidelijk wat moet gebeuren, maar de overheid heef nooit geacteerd. We denken zeker dat daar geen gelobby achter zit?

Wat betreft die geheime contracten, 5 dagen geleden had Omtzigt een motie ingediend en die is verworpen omdat de kabinetspartijen tegen stemden. Ga maar na, het kabinet wilt niet dat de burges te weten komen tegen wat voor prijzen het gas verkocht wordt. Maar ík ben populistisch bezig.

[ Voor 22% gewijzigd door NMH op 30-09-2022 13:20 ]

[dawg]

Richh schreef op donderdag 29 september 2022 @ 17:17:
[...]

Helemaal mee eens, maar ik ben nog niet echt overtuigd dat dit in een niet-geprivatiseerde situatie heel anders was geweest. Ook dan hadden we decennia geleden toen er niks aan de hand was, energie verkocht aan onze bevriende buurlanden zonder natuurlijke bronnen. Ook dan was het nu 'op'.

Hetzelfde als met de zorg. Die kosten vliegen door de vergrijzing uit de pan, niet alleen maar door het grote boze privatisering. Privatisering is een wijze om de verantwoordelijkheid af te wentelen, maar niet het kernprobleem waar we nu mee te maken hebben.

Niet dat ik denk dat we het met privatisering goed hebben gedaan hè, begrijp me goed... Denk alleen dat het anders niet heel veel anders was gelopen.

Onderzoek naar het verleden wijst anders uit. Zie bijvoorbeeld de maanlanding. Of de onderdelen in een smartphone. Of het internet.

Zie het boek The Entrepreneurial State: Debunking Public vs. Private Sector Myths van econome Mariana Mazzucato. Zij heeft dit uitgebreid onderzocht.

[phicoh]

Richh schreef op donderdag 29 september 2022 @ 17:17:
Helemaal mee eens, maar ik ben nog niet echt overtuigd dat dit in een niet-geprivatiseerde situatie heel anders was geweest. Ook dan hadden we decennia geleden toen er niks aan de hand was, energie verkocht aan onze bevriende buurlanden zonder natuurlijke bronnen. Ook dan was het nu 'op'.

Hetzelfde als met de zorg. Die kosten vliegen door de vergrijzing uit de pan, niet alleen maar door het grote boze privatisering. Privatisering is een wijze om de verantwoordelijkheid af te wentelen, maar niet het kernprobleem waar we nu mee te maken hebben.

Ik denk dat privatisering heel veel ruis toevoegt. Bijv. bij energie, wat heeft het voor zin om ieder jaar weer klanten met een welkomstbonus te lokken voor een jaarcontract.

Inkoopcontracten zijn moeilijk want als je verkeerd gokt en de concurrent koopt op de spotmarkt, dan heb je een probleem, etc.

De consument heeft er allemaal niets aan. Maar het zorgt er wel voor dat energiebedrijven veel lastiger ver in de toekomst kunnen kijken.

In Nederland kunnen bijv. de drinkwaterbedrijven wel ver in de toekomst kijken. Want over 10 jaar zijn ze er gewoon nog en bedienen dezelfde klanten.

In de zorg heb je natuurlijk dezelfde complexiteit. Eindeloos veel losse bedrijven. Huisartsen die bijv. in grote steden geen business-case meer hebben vanwege hoge kosten en dan verdwijnen.

Heel veel ellende hebben we zelf met het marktdenken gecreeert.

Zelfs als we om wat voor reden dan nu een gebrek aan gas hadden gehad, dan hadden we de kosten gewoon om kunnen slaan over alle burgers. In plaats van wat we nu hebben, dat sommigen een enorm goedkoop vast contract hebben en dat andere de hoofdprijs moeten betalen.

[Wozmro]

Als ik het goed begrijp dan is het niet enkel de hoge spotprijs van gas het probleem maar ook de onzekerheid er van.
De leveranciers gooien er een enorme risicopremie bij. Want ze weten zelf niet wat er nog gaat komen.

Ik zit voor mijn elektriciteit bij een energiecoöperatie.
Tot 1 november hebben we nog een prijs van 30cent/kWh all in.

Vanaf dan wordt het minder leuk maar het blijft wel transparant volgens de forumule:

(eigen productie aan 23cent/kWh+gemiddelde maandelijkse spotprijs)/2

Een heel voorlopige schatting voor de maand november zou zo kunnen uitkomen op 89cent/kWh

[ Voor 46% gewijzigd door Wozmro op 29-09-2022 18:11 ]

[Richh]

siggy schreef op donderdag 29 september 2022 @ 17:25:
[...]

Ff kijken:

Laten we het een beetje ontopic houden. Je noemt sowieso een hele hoop waar ik het ook gewoon mee eens ben hè, het is allemaal wanbeleid. Het grootste probleem, het woningmarktbeleid, sla je nog over trouwens.

Tegelijkertijd denk ik niet dat iemand 10-15 jaar geleden had voorzien op het energievlak wat er nu gebeurd.
Nee jij ook niet.
Voorbeeldje. Ik zit persoonlijk best diep in de crypto bubbel waar men al 10 jaar beweert dat geld bijdrukken niet voor eeuwig goed kan gaan, dat we forse inflatie gaan zien en dat we een zekere munt zoals Bitcoin nodig hebben. Ik heb tientallen topics hierover langs zien komen, tot aan 2021 vond heel Tweakers de angst voor inflatie onnodig en bangmakerij. En nu 'zag iedereen het aankomen'... Yeah right!

Maar er ontbreekt opnieuw een oplossing voor het probleem in waar dit topic over gaat in je populistische gebrabbel ('het is allemaal de schuld van [insert random boeman]!'). Ik pik even wat relevants uit je opsomming.

geheime contracten (dat je contracten niet kan openbreken is 1, maar het geheimhouden. Controlevan overheid is schier onmogelijk geworden. Uiteraard allemaal vóór de burger)
[...]
Wat betreft die geheime contracten, 5 dagen geleden had Omtzigt een motie ingediend en die is verworpen omdat de kabinetspartijen tegen stemden. Ga maar na, het kabinet wilt niet dat de burges te weten komen tegen wat voor prijzen het gas verkocht wordt. Maar ík ben populistisch bezig.

Uiteraard voornamelijk omdat dergelijke contractinhoud extreem interessant zal zijn voor Poetin.

Dat het allemaal 'voor de burger' is, dat maak je er volledig zelf van. Terwijl het eigenlijk behoorlijk logisch is dat dit niet openbaar is.

Ik heb die motie ook met veel interesse gevolgd, maar tegelijkertijd: wat is eigenlijk het praktisch nut van het hebben van deze informatie? Dat we dan naar België kunnen wijzen met 'hey jullie gebruiken ons gas en zijn nu goedkoper uit dan wij!' terwijl we wijzen naar een contract met onze eigen handtekening eronder?
Wat wil je dan doen?

- datacenters van buitenalndse bedrijven van stroom voorzien van gesubsidieerde duurzame intiatieven. Nul stroom gaat naar huishoudens die er voor betaald hebben.

Tja, even advocaat van de duivel dan. Over 20 jaar zal wellicht wel blijken dat het bezit van data, servers en internetknooppunten misschien ook wel extreem waardevol is, waardoor onze vijand die gebieden ontziet. Data is de nieuwe olie. Je bent hierop nu minstens net zo kortzichtig als Den Haag 20 jaar geleden was betreft energie...

Het enige wat ze doen is om zieltjes niet te verliezen.

Tja, dat is de facto het gevolg van hoe ons politieke systeem nu werkt gecombineerd met een egoïstische kiezer. Wat is je oplossing?

Het is gewoon een kunstmatige crisis met dank aan overheidsbeleid.

Want? Je wilt beweren dat de energie niet op is? Dat een afsluiting mbt gas van Rusland zonder enige prijsgevolgen kan gaan? Wat stel je voor?

Alles is nu te laat en het enige wat we van de overheid mogen verwachten is geld van het ene potje naar het andere potje. Netto gaan we er allemaal op achteruit.

Exact! Want onze goedkope energieleverancier kapt er mee. En alles wat we doen, wat we verbruiken, dat kost allemaal precies die energie. Daar had helemaal niemand je op kunnen voorbereiden, tenzij je als land zelfvoorzienend bent. En dat waren we decennia lang, totdat er aardbevingen in Groningen ontstonden.

het liefste zoveel mogelijk decentraal opwekken ipv een paar grote multinationals (met geheime contracten) waar we weer afhankelijk van worden.

PV doel je op? Dat is geen oplossing voor de winter. Daar is gas voor nodig. En dat is EU breed gezien, opperdepop zonder Rusland. Veel simpeler dan dat wordt het niet.
Met multinationals hebben we geen geheime contracten (correct me if I'm wrong). Enkel onze gasleveringen naar DE/BE/EU zijn geheim om bovengenoemde reden.

Het is al heel lang duidelijk wat moet gebeuren, maar de overheid heef nooit geacteerd.

Wat moet er dan gebeuren? Meer eigen opwek? We geven door saldering de grootste subsidie van de EU op zonnepanelen geloof ik, ondanks dat het geen oplossing is voor de winter. We leggen flinke windparken aan, ondanks dat de burger al jaren NIMBY de bouw ervan actief blokkeert.

Een kerncentrale bouwen? Tja, misschien had dat inderdaad gemoeten... Maar waar dan? Welke politieke partij had de ballen om die in de buurt van duizenden inwoners te plaatsen? Rijd eens met de auto langs de centrale in Zeeland was dat echt gelukt in een tijd waar we gewend waren aan €0,20 per kwh?

Nederland heeft bizar veel welvaart uit de gasbaten gehaald. Noorwegen heeft dat bijvoorbeeld altijd op een spaarrekening gezet, dat kon ook dat zijn toch echt keuzes waar mensen zelf voor hebben gekozen en mensen ook veel aan hebben gehad. Ik niet trouwens hoor, ik was toen nog niet geboren

[Richh]

phicoh schreef op donderdag 29 september 2022 @ 17:44:
[...]


Ik denk dat privatisering heel veel ruis toevoegt. Bijv. bij energie, wat heeft het voor zin om ieder jaar weer klanten met een welkomstbonus te lokken voor een jaarcontract.

Eens. Tegelijkertijd is het ook niet dat het probleem van nu niet zou bestaan zonder de welkomstbonussen van vroegah.

Inkoopcontracten zijn moeilijk want als je verkeerd gokt en de concurrent koopt op de spotmarkt, dan heb je een probleem, etc.

Exact dat probleem had dus ook bestaan bij 1 aanbieder. Wanneer koop je welke energiezekerheid en tegen welke prijs? Ook dan was Nederland op dezelfde spotmarkt aan het opbieden tegen Duitsland en België, die ook beide gas nodig hebben. Want niemand kan nu de terawatts leveren die alle landen nodig hebben, tegen de prijs die wij gewend waren om te betalen. Wat normaal 'gratis' door pijpleidingen gepompt werd voor een paar cent vanuit Rusland, moeten er nu schepen met LNG over de oceaan varen. Dat kost natuurlijk veel meer mankracht, energie en tijd. Oftewel, kortom: veel meer geld.

In Nederland kunnen bijv. de drinkwaterbedrijven wel ver in de toekomst kijken. Want over 10 jaar zijn ze er gewoon nog en bedienen dezelfde klanten.

Dat kunnen energiebedrijven ook. En ja, ik ben het helemaal met je eens dat een kleiner bedrijf minder verantwoordelijkheid hoeft te nemen. Tegelijkertijd is de olifant in de kamer gewoon dat de energie die wij willen er nu niet meer is. Dat was niet anders geweest.

Zelfs als we om wat voor reden dan nu een gebrek aan gas hadden gehad, dan hadden we de kosten gewoon om kunnen slaan over alle burgers. In plaats van wat we nu hebben, dat sommigen een enorm goedkoop vast contract hebben en dat andere de hoofdprijs moeten betalen.

Klopt, en dat is eigenlijk heel erg raar. Dat ben ik volledig met je eens.

Tegelijkertijd, 6 maanden geleden was variabel nog een factor 3-4 goedkoper dan wie een jaarcontract aan moest gaan. Hoorde je toen iemand klagen?

[siggy]

Richh schreef op donderdag 29 september 2022 @ 18:25:
[...]

Laten we het een beetje ontopic houden
. Je noemt sowieso een hele hoop waar ik het ook gewoon mee eens ben hè, het is allemaal wanbeleid.

Gelijk, maar vond 'populistisch' niet bepaald op zijn plaats, dus vandaar Ik zal dan ook, met respect en dank aan je reactie, er niet verder op in gaan.

PV doel je op? Dat is geen oplossing voor de winter.

Dit is pertinent onwaar. Het probleem is het hoge vebruik als je het specifiek voor de winter wilt beargumenteren. De huizen zijn gewoon extreem slecht geisoleerd. Dat is de bron van de problemen. Verwarming van huizen is de grootste 'energiekostenpost' van een huis. Mensen geven liever paar duizend euro uit aan een nieuwe badkamer of keuken, maar niet aan isolatie. Daar staat of valt het hele probleem mee.

Noem het wishfull thinking, maar met het geld wat in NL rondzweeft had de halve huisvoorraad minimaal nul op de meter moeten zijn en het beste passief. Dat nu nog nieuwe huizen gebouwd worden die niet passief zijn is absurd.

Want bij een fatsoenlijk geisoleerd huis is PV in de winter helemaal geen probleem. Nog steeds lastig, maar niet 'onmogelijk'.

Nederland heeft bizar veel welvaart uit de gasbaten gehaald. Noorwegen heeft dat bijvoorbeeld altijd op een spaarrekening gezet, dat kon ook dat zijn toch echt keuzes waar mensen zelf voor hebben gekozen en mensen ook veel aan hebben gehad. Ik niet trouwens hoor, ik was toen nog niet geboren

Volgens mij hebben we de welvaart weggeschoten als een junkie. Goedkoop gas waar we niks voor terug hebben gekregen. Sterker nog, ik durf te wedden dat we dankzij het jarenlang goedkope gas veel meer problemen hadden dan als we duur gas hadden. Niemand ging huizen verbeteren, want gas was toch goedkoop. Wat boeide nou een energierekening van een paar euro minder. Peanuts.

Maar wat keuzes betreft, verkiezingsbeloftes worden niet ingelost is een standaard iets. Populistisch of niet, stemmen heeft bijzonder weinig impact en vooral de laatste 15 jaar zijn de kabinetspartijen altijd bij elkaar gebleven, no matter what. Inhoud heeft er niks meer mee te maken, zolang de kabinetsformatie voor zichzelf blijft stemmen, maakt het niet uit wat de inhoud is. Zie 5 dagen geleden het wegstemmen van de motie van Omtzigt om achter de belastingbaten te komen van de gheime contracten.

Alles wat er gebeurd is al lang te laat, maar mondkapjes kunnen wel door de overheid besteld worden, zonnepanelen niet. Gwooon bizar.

[Richh]

siggy schreef op donderdag 29 september 2022 @ 18:43:
[...]

Gelijk, maar vond 'populistisch' niet bepaald op zijn plaats, dus vandaar Ik zal dan ook, met respect en dank aan je reactie, er niet verder op in gaan.


[...]

Dit is pertinent onwaar. Het probleem is het hoge vebruik als je het specifiek voor de winter wilt beargumenteren. De huizen zijn gewoon extreem slecht geisoleerd. Dat is de bron van de problemen. Verwarming van huizen is de grootste 'energiekostenpost' van een huis. Mensen geven liever paar duizend euro uit aan een nieuwe badkamer of keuken, maar niet aan isolatie. Daar staat of valt het hele probleem mee.

Noem het wishfull thinking, maar met het geld wat in NL rondzweeft had de halve huisvoorraad minimaal nul op de meter moeten zijn en het beste passief. Dat nu nog nieuwe huizen gebouwd worden die niet passief zijn is absurd.

Want bij een fatsoenlijk geisoleerd huis is PV in de winter helemaal geen probleem. Nog steeds lastig, maar niet 'onmogelijk'.


[...]

Volgens mij hebben we de welvaart weggeschoten als een junkie. Goedkoop gas waar we niks voor terug hebben gekregen. Sterker nog, ik durf te wedden dat we dankzij het jarenlang goedkope gas veel meer problemen hadden dan als we duur gas hadden. Niemand ging huizen verbeteren, want gas was toch goedkoop. Wat boeide nou een energierekening van een paar euro minder. Peanuts.

Maar wat keuzes betreft, verkiezingsbeloftes worden niet ingelost is een standaard iets. Populistisch of niet, stemmen heeft bijzonder weinig impact en vooral de laatste 15 jaar zijn de kabinetspartijen altijd bij elkaar gebleven, no matter what. Inhoud heeft er niks meer mee te maken, zolang de kabinetsformatie voor zichzelf blijft stemmen, maakt het niet uit wat de inhoud is. Zie 5 dagen geleden het wegstemmen van de motie van Omtzigt om achter de belastingbaten te komen van de gheime contracten.

Alles wat er gebeurd is al lang te laat, maar mondkapjes kunnen wel door de overheid besteld worden, zonnepanelen niet. Gwooon bizar.

We zijn het geloof ik dan toch best wel met elkaar eens

Persoonlijk denk ik dat je 10 jaar geleden in een democratie beter weg kwam met '+2% koopkracht' (kuch, kuch) dan met 'we gaan je huis isoleren en daardoor ga je €20 per maand op je energierekening besparen'. En dat hetgeen eigenlijk moest gebeuren, dus domweg onuitvoerbaar was in een democratie waar veel mensen toch vooral stemmen voor korte termijn eigenbelang.
Waarin ook nog eens niemand oog had voor het plan wat Poetin speelde...

[phicoh]

Richh schreef op donderdag 29 september 2022 @ 18:36:
Exact dat probleem had dus ook bestaan bij 1 aanbieder. Wanneer koop je welke energiezekerheid en tegen welke prijs? Ook dan was Nederland op dezelfde spotmarkt aan het opbieden tegen Duitsland en België, die ook beide gas nodig hebben. Want niemand kan nu de terawatts leveren die alle landen nodig hebben, tegen de prijs die wij gewend waren om te betalen. Wat normaal 'gratis' door pijpleidingen gepompt werd voor een paar cent vanuit Rusland, moeten er nu schepen met LNG over de oceaan varen. Dat kost natuurlijk veel meer mankracht, energie en tijd. Oftewel, kortom: veel meer geld.

Een gezamelijk spotmarkt voor gas is ongeveer net zo raar als 1 gezamelijke groothandel voor alle supermarkten in Nederland, Duitsland en Belgie. Het is gewoon doorgeslagen marktdenken.

Er is geen enkele reden waarom in Nederland de prijzen zo hoog moeten zijn als ze nu zijn, Nederland was maar beperkt afhankelijk van russisch gas.

Maar door nutteloze pan-europese markten te maken krijg je dit soort ellende. Duitsland doet rare dingen en wij betalen ook de prijs.

Nu wilde Nederland graag de 'gasrotonde' zijn van europa. Dus die hele gasmarkt is natuurlijk erg gestimuleerd door Nederland.

Onze keuze, onze blaren.

[Richh]

phicoh schreef op donderdag 29 september 2022 @ 19:31:
[...]


Een gezamelijk spotmarkt voor gas is ongeveer net zo raar als 1 gezamelijke groothandel voor alle supermarkten in Nederland, Duitsland en Belgie. Het is gewoon doorgeslagen marktdenken.

Er is geen enkele reden waarom in Nederland de prijzen zo hoog moeten zijn als ze nu zijn, Nederland was maar beperkt afhankelijk van russisch gas.

Maar door nutteloze pan-europese markten te maken krijg je dit soort ellende. Duitsland doet rare dingen en wij betalen ook de prijs.

Nu wilde Nederland graag de 'gasrotonde' zijn van europa. Dus die hele gasmarkt is natuurlijk erg gestimuleerd door Nederland.

Onze keuze, onze blaren.

Nederland boorde veel meer gas op dan we eigenlijk nodig hadden. En er was, 10 jaar geleden, helemaal niks wat erop wees dat dat niet nog heel lang door kon. En we konden dat goed verkopen aan onze Europese vrienden. Heeft niet heel veel met marktdenken te maken, want dat is een beslissing van onze landelijke politiek, waar ook de contracten mee opgesteld zijn.

We hebben straks meer export in ons contract staan, dan we zelf opboren. Dat heeft Nederland zelf besloten, en dat was ook gebeurd zonder 'markt'.

[Insert12]

https://nos.nl/artikel/24...rdhoogte-van-17-1-procent

17,1% inflatie ten opzichte van vorig jaar. En dan moeten de fors hogere energieprijzen van volgende maand nog komen. Lonen blijven achter en de overheidscompensatie is onvoldoende. We gaan een nare tijd tegemoet ben ik bang.

[siggy]

En in ander nieuws:

https://finance.yahoo.com...ses-energy-075038180.html

Dat zou wat zijn, nog een wet/verbod die zonnepanelen duurder of niet aantrekkelijk zouden maken.

Het is al vaker genoemd, maar dat de installatiebranche met de overheid maar eens een campagne gaan voeren. Zoals Chemelot/DSM dat deed/doet om operators te krijgen, dat er meer instalateurs geregeld worden. Er ligt 50+GW te wachten om geinstalleerd te worden.

Kort door de bocht: geen enkele persoon met 2 handen en voeten hoeft werkeloos te zijn.

De grootste crisis ná ww2 en nog lijkt het erop dat alles aan de markt wordt overgelaten. Lijkt gewoon alsof we op een zinkend schip zitten, het kabinet zit hoog en droog en geeft af en toe een leg emmertje omlaag. Alle hens aan dek zou het moeten zijn.

[ Voor 6% gewijzigd door siggy op 30-09-2022 07:31 ]

[champion16]

Insert12 schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 07:06:
https://nos.nl/artikel/24...rdhoogte-van-17-1-procent

17,1% inflatie ten opzichte van vorig jaar. En dan moeten de fors hogere energieprijzen van volgende maand nog komen. Lonen blijven achter en de overheidscompensatie is onvoldoende. We gaan een nare tijd tegemoet ben ik bang.

Interessant...
De FNV riep de vorige keer als de inflatie in oktober 12% is dan gaan ze 12% erbij eisen (https://www.personeelsnet...-er-is-een-loongolf-nodig). Neem aan dat dat nu ook 17,1% gaat worden.

[Lordy79]

champion16 schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 07:35:
[...]


Interessant...
De FNV riep de vorige keer als de inflatie in oktober 12% is dan gaan ze 12% erbij eisen (https://www.personeelsnet...-er-is-een-loongolf-nodig). Neem aan dat dat nu ook 17,1% gaat worden.

Draai het eens om... Als ze 12pct eisen verliest de achterban 5pct koopkracht.

[RemcoDelft]

Insert12 schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 07:06:
https://nos.nl/artikel/24...rdhoogte-van-17-1-procent

17,1% inflatie ten opzichte van vorig jaar. En dan moeten de fors hogere energieprijzen van volgende maand nog komen. Lonen blijven achter en de overheidscompensatie is onvoldoende. We gaan een nare tijd tegemoet ben ik bang.

Heel gek, als huizen 20% duurder worden staat half Nederland te juichen, maar als de rest duurder wordt willen ze compensatie?

Gelukkig neemt de EU sterke stappen door te rente te verhogen naar 0,75%. Dat zou ondertussen 20% moeten zijn!

[champion16]

RemcoDelft schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 07:50:
[...]

Heel gek, als huizen 20% duurder worden staat half Nederland te juichen, maar als de rest duurder wordt willen ze compensatie?

Gelukkig neemt de EU sterke stappen door te rente te verhogen naar 0,75%. Dat zou ondertussen 20% moeten zijn!

Niet dat ik het met je eens ben... Maar je hebt wel een klein punt.

Jarenlang kan het geluk niet op als huizenprijzen elk jaar10-15% stijgen. Niemand klaagt dat de ECB rente jarenlang stijgt ondanks een goede economie (zelfs negatief).
100+ miljard die wordt geleend om iedereen te helpen tijdens corona.
Naïef om te denken dat het nooit negatieve effecten gaat hebben.

En nu hebben we geen tools meer om dit te beteugelen.
Vergeet niet dat dit niet alleen maar door de oorlog komt, want voor de oorlog had je al een veel hogere inflatie vanwege alles wat er daarvoor besloten is...