[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3

[Caelorum]

JoeZuCK schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 18:27:
[...]
Oh dacht borst/buik dat ik las op X.

Ahja blijkbaar. Er was een interview met iemand die ernaast stond en die gaf aan schoten in buik en hoofd, maar de NOS heeft dat stuk ook al uit het artikel gehaald..

[Tens]

RoD schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 19:06:
[...]

Deze boodschap is door de VS vaker verkondigd, en toen ging het altijd om het handelen van Oekraïne, en niet over de westerse wapens. Die mochten nog altijd niet in rusland gebruikt worden. Ik haal uit bovenstaande uitspraken niet dat dit nu anders is, het lijkt me simpelweg een herhaling. Maar ik hoop dat ik het mis heb.

Denk dat je gelijk hebt, dit plaatje deed anders vermoeden ('with us weapons') maar de bron is iets terughoudender:

[Apache4u]

Nu dat de formatie hier rond is, hoop ik dat Zelensky de 4 partijleiders + nieuwe premier zo snel mogelijk uitnodigt in Kyiv. Of in ieder geval Wilders als leider van de grootste partij + de nieuwe premier.

[nst6ldr]

Apache4u schreef op donderdag 16 mei 2024 @ 15:22:
Nu dat de formatie hier rond is, hoop ik dat Zelensky de 4 partijleiders + nieuwe premier zo snel mogelijk uitnodigt in Kyiv. Of in ieder geval Wilders als leider van de grootste partij + de nieuwe premier.

Waarom Wilders? Ik zie hem er nog voor aan om wederom z'n speldje met Nederlandse en russische vlag op te doen.

[Caelorum]

nst6ldr schreef op donderdag 16 mei 2024 @ 15:38:
[...]
Waarom Wilders? Ik zie hem er nog voor aan om wederom z'n speldje met Nederlandse en russische vlag op te doen.

Omdat hij het dan met eigen ogen kan zien. Wilders is alles behalve dom. Hij is behoorlijk populistisch en ziet de wereld echt uit een heel andere hoek dan ik, maar hij is wel intelligent. Wanneer de feiten in zijn gezicht worden geduwd kan die echt wel van mening veranderen. Zie bijv. zijn houding ten opzichte van een Nexit.

[nst6ldr]

Caelorum schreef op donderdag 16 mei 2024 @ 16:01:
[...]

Omdat hij het dan met eigen ogen kan zien. Wilders is alles behalve dom. Hij is behoorlijk populistisch en ziet de wereld echt uit een heel andere hoek dan ik, maar hij is wel intelligent. Wanneer de feiten in zijn gezicht worden geduwd kan die echt wel van mening veranderen. Zie bijv. zijn houding ten opzichte van een Nexit.

MH17 was nog geen voldrongen feit voor hem?

[Caelorum]

nst6ldr schreef op donderdag 16 mei 2024 @ 16:03:
[...]
MH17 was nog geen voldrongen feit voor hem?

Ver van je bed show. Je ziet wat beelden, maar dat is het. Het is ook een eenmalige gebeurtenis, dus kan je het negeren.

Een tripje naar een land dat behoorlijk gehavend is zal een andere ervaring zijn.


Ik vind overigens met de opkomst van Baudet dat Wilders sowieso al iets gematigder is geworden. (iets..)

[ Voor 13% gewijzigd door Caelorum op 16-05-2024 16:05 ]

[nst6ldr]

Caelorum schreef op donderdag 16 mei 2024 @ 16:05:
[...]

Ver van je bed show. Je ziet wat beelden, maar dat is het. Het is ook een eenmalige gebeurtenis, dus kan je het negeren.

Een tripje naar een land dat behoorlijk gehavend is zal een andere ervaring zijn.

Sorry maar dat lijkt me zó bijzonder sterk, MH17 is zo'n beetje het 9/11 van Nederland geweest en was door alle lagen van de samenleving nog weken voelbaar. Dat kan voor Wilders echt geen ver-van-je-bed show geweest zijn.

En zelfs al zou zijn sentiment zo makkelijk stuurbaar zijn, dan is hij zijn ervaring een week na zijn bezoek ook zo weer vergeten.

Ik zie zijn bijdraaien op Nexit echt niet als een indicator dat hij verstandige beslissingen kan maken als hij maar de juiste informatie krijgt, hij zal hooguit gedacht hebben dat een Brexit klimaat in Nederland voor hem slecht houdbaar is - de bekende brexit politici zijn tenslotte ook allemaal afgezwaaid.

[gise]

“ NATO allies are inching closer to sending troops into Ukraine to train Ukrainian forces, a move that would be another blurring of a previous red line and could draw the United States and Europe more directly into the war.

Ukraine’s manpower shortage has reached a critical point, and its position on the battlefield in recent weeks has seriously worsened as Russia has accelerated its advances to take advantage of delays in shipments of American weapons. As a result, Ukrainian officials have asked their American and NATO counterparts to help train 150,000 new recruits closer to the front line for faster deployment.”

Bron: https://www.nytimes.com/2...olitics/nato-ukraine.html

[user109731]

Vandaag een artikel in de WSJ over hoe Rusland doelen in Europa aanvalt door middel van o.a. commerciële scheepvaart en vissersboten.

Europe Sees Signs of Russian Sabotage but Hesitates to Blame Kremlin

European investigators increasingly see Russian fingerprints around recent acts of suspected sabotage on strategic infrastructure but are struggling to respond.

Reacting to clandestine threats is difficult because evidence around the suspected attacks—including a severed undersea gas pipeline, cuts in a vital internet connection and the disruption of a rail network—often isn’t conclusive. Potential culprits in big cases include commercial shipping or fishing vessels that have been engaged in apparently legitimate maritime transport or trawling for fish near sensitive seabed installations that were destroyed around the same time. They rarely have direct connections to Russian authorities, investigators say.

Het artikel noemt een aantal voorbeelden zoals:

Last fall, Finnish investigators linked a Chinese-registered ship, operated by a Russian crew, to the cutting of the Balticconnector natural-gas pipeline to mainland Europe.

De Finnen en Noren hadden toen niet genoeg bewijs om het schip te stoppen en te inspecteren. Een paar weken later was dat bewijs er wel, maar toen was het te laat.

In januari 2022 werd een onderzeese kabel bij Noorwegen doorgesneden. Geheel toevallig was er een Russische vissersboot langdurig op precies die plek aanwezig.

In January 2022, as Russia was positioning its forces to attack Ukraine, a Russian fishing trawler was detected traversing the icy waters above a major fiber-optic cable around the time it was cut. The cable carried data from SvalSat, one of the largest commercial satellite ground stations in the world, located on Norway’s Svalbard archipelago in the far north.

The Russian trawler crisscrossed more than 100 times over the exact spot where the cable was cut, according to satellite traffic-monitoring data

[CornermanNL]

Een hele andere kijk op hoe je Rusland economisch ten gronde kan richten, door de markt voor fossiele brandstoffen te laten imploderen. Naar het zich laat aanzien doen de sancties veel te weinig, en dus stelt de schrijver van dit artikel iets radicaal anders voor. (Vanuit een commodity markt gezichtspunt). Interessant artikel.

https://substack.com/home/post/p-144430445

[IJzerlijm]

CornermanNL schreef op maandag 20 mei 2024 @ 14:19:
Een hele andere kijk op hoe je Rusland economisch ten gronde kan richten, door de markt voor fossiele brandstoffen te laten imploderen. Naar het zich laat aanzien doen de sancties veel te weinig, en dus stelt de schrijver van dit artikel iets radicaal anders voor. (Vanuit een commodity markt gezichtspunt). Interessant artikel.

https://substack.com/home/post/p-144430445

Geen idee wie deze lui zijn maar aan alle andere artikelen te zien zitten ze in de grondstoffenhandel en zullen, als hun voorstel wordt opgevolgd, daar flink aan verdienen. Hun opmerking "Western political leaders have no earthly idea how commodity markets work" wordt dan gevolgd door een oproep in Groningen weer gas te gaan winnen, Duitse kerncentrales te heropenen en de olieprijs naar 10 dollar te krijgen door Russische tankers indoen nodig door de marine te laten escorteren.

"Commodity traders have no earthly idea how Western politics work" is wat dan er bij me op komt.

[CornermanNL]

IJzerlijm schreef op maandag 20 mei 2024 @ 14:46:
[...]


Geen idee wie deze lui zijn maar aan alle andere artikelen te zien zitten ze in de grondstoffenhandel en zullen, als hun voorstel wordt opgevolgd, daar flink aan verdienen. Hun opmerking "Western political leaders have no earthly idea how commodity markets work" wordt dan gevolgd door een oproep in Groningen weer gas te gaan winnen, Duitse kerncentrales te heropenen en de olieprijs naar 10 dollar te krijgen door Russische tankers indoen nodig door de marine te laten escorteren.

"Commodity traders have no earthly idea how Western politics work" is wat dan er bij me op komt.

Zijn het ook, maar is weleens goed om het vanuit een ander perspectief te bekijken. Omdat je een vijand ook op de knieën kan krijgen door de boel in zo’n korte tijd zo hard de druk op te voeren dat er onherstelbare schade is gedaan.

Ik denk overigens niet dat ze er snel geld aan kunnen verdienen, tenzij ze enorme short posities hebben. En die hebben maar weinig commodity traders nu.

Overigens zei ik er expliciet bij dat deze mensen in de commodity hoek zitten.

Overigens hebben we gezien hoe goed onze politici de waarde van energie voor de nationale veiligheid hebben ingeschat toen we volop aan het goedkope Russische gas gingen.

Dus daar heeft deze beste man wel een punt.
We hebben het gezien met de problemen met de snel stijgende gasprijzen. Dat trucje andersom is het voorstel als het ware.

Bovendien hebben wij als Europa, minder tijd dan Rusland heeft. Hoe graag we ook in de aankomende ineenstorting van Rusland willen geloven.

Dus of volle bak wapens, munitie en mensen gaan sturen of via een ander recept, en dan zou dit idee in bepaalde vorm best eens kunnen werken.

Het is in ieder geval een invalshoek die ik nog niet eerder had gezien

[ Voor 3% gewijzigd door CornermanNL op 20-05-2024 15:07 ]

[IJzerlijm]

Nog even los van het onduidelijk is hoe ze "$10 a barrel crude" gaan bereiken, dat is 1/8ste van wat het nu is, zou het ook een catastrofe voor landen als Nigeria zijn die dan 87 procent van hun olie inkomsten zien verdwijnen.

[XWB]

gise schreef op vrijdag 17 mei 2024 @ 00:08:
“ NATO allies are inching closer to sending troops into Ukraine to train Ukrainian forces, a move that would be another blurring of a previous red line and could draw the United States and Europe more directly into the war.

Ukraine’s manpower shortage has reached a critical point, and its position on the battlefield in recent weeks has seriously worsened as Russia has accelerated its advances to take advantage of delays in shipments of American weapons. As a result, Ukrainian officials have asked their American and NATO counterparts to help train 150,000 new recruits closer to the front line for faster deployment.”

Bron: https://www.nytimes.com/2...olitics/nato-ukraine.html

Volgens mij lezen we nu voor het eerst dat Kiev verwacht 150.000 nieuwe troepen te rekruteren?

[XanderDrake]

CornermanNL schreef op maandag 20 mei 2024 @ 14:19:
Een hele andere kijk op hoe je Rusland economisch ten gronde kan richten, door de markt voor fossiele brandstoffen te laten imploderen. Naar het zich laat aanzien doen de sancties veel te weinig, en dus stelt de schrijver van dit artikel iets radicaal anders voor. (Vanuit een commodity markt gezichtspunt). Interessant artikel.

https://substack.com/home/post/p-144430445

Interessant, inderdaad, een heel anders perspectief. Maar ik heb opmerkingen, sommige bochten zijn wel heel kort genomen.
Goede punten:

• Inderdaad, zo effectief waren de sancties niet op de middellange termijn
• Bepaalde voorspellingen (geld op, bedrijven weg, reserve onderdelen op, economie klaar?) zijn niet uitgekomen, en ook wel hierom.
• Die Sonnenberg heb ik bij DW een paar keer voor bij zien komen met ronkende voorspellingen: allemaal onzin achteraf gezien. Dus ja, die valt door de mand.
• Het verzorgen dat elke hydrocarbon die beschikbaar is op de wereld markt komt. Dit is een goed idee. Ik ben geen fan van Venezuela, Azerbaijan of Saudi Arabia, maar als we Rusland nu moeten aanpakken zijn het gelegenheidsvrienden.

Opmerkingen en slechte punten:

• Russische economie booming? Wat betekend 3% groei als je permanent 7% inflatie hebt?
• Komt de economische groei door de stijgende commodity prices? Of door al het geld dat Poetin gespaard heeft en nu uitgeeft? Over dat laatste lees ik weinig over
• De schrijvers van dit artikel gaan er bijvoorbeeld van uit dat wij Slochteren vol open kunnen zetten, zonder een open rebellie vanuit Groningen te riskeren. Dat is gewoon onzin, ze hebben geen inzicht in NL politiek blijkbaar.
• Geen vermeldingen over mogelijke besparingen en innovaties, rondom besparingen op het gebied van energie, dit kan mooi eenzijdig/autonoom worden opgepakt door het westen
• Geen vermeldingen over dat Rusland aanzienlijk minder geld krijgt van olie naar bijv. China
• Geen vermeldingen over dat dezelfde producten richting Rusland, die nu de sancties omzeilen, veeel duurder zijn, dus extra inflatie en inefficientie
• De geopolitiek die men in dit artikel voorstelt is zeer vies. Moraliteit is ver te zoeken, ik word er niet blij van dat mijn geld naar het doden van Oekraïners gaat.

Maar ja, als met $10 Ural olie Rusland compleet schaak wordt gezet? Scheelt mogelijk een wereldoorlog. Doel heiligt de middelen?
Wat denken jullie?

[CornermanNL]

@XanderDrake dank voor je uitgebreide reactie. Uiteraard is het voorgestelde vanuit geo politiek opzicht vies, maar dat is wat Rusland al decennia doet ook. Met deze inval als kers op de vieze taart. Kijkend naar de mechanismen dan zou het zomaar kunnen werken. Andersom heeft dat het immers ook gedaan, wij zijn in slaap gesust door de goedkope energie uit Rusland en hebben alle kleine en grote (Krim 2014) gewoon laten gebeuren omdat we als verslaafden vastzaten aan de goedkope energie.

Voor wat betreft de versnelde omschakeling naar duurzame energie, daar hoef ik niet verder te kijken dan Nederland en je ziet al dat in het nieuwe regeerakkoord weinig overblijft van enige ambitie op verduurzaming en verbetering van onze energie voorziening om die minder afhankelijk te maken van fossiel. En dus van geopolitieke spelletjes.

Rusland heeft heel veel onzichtbare fondsen opgebouwd in het buitenland, die allerlei duistere projecten hebben uitgevoerd en nog uitvoeren (extreem links en rechts en allerlei populisten financieren om de vijand, wij dus te verdelen), en hele systemen hebben opgebouwd om goederen te smokkelen, hier waren met name de DDR toen goed in. En die netwerken bestaan wellicht nog altijd.

Zie het boek "De mannen van Poetin" .

We weten gewoonweg niet wat Rusland nog aan economische slagkracht heeft, die inflatie, geen idee wat die werkelijk is. Maar dat doet er ook niet zo toe. Het gaat erom dat ze deze druk kunnen hebben. Een complete ineenstorting, heel snel en vasthoudend van de zichtbare inkomsten bron kunnen ze naar alle waarschijnlijkheid dus niet hebben.

Pijn lijden kunnen ze erg goed, over de rug van de eigen bevolking dat wel maar een piekbelasting als deze weerstaan is denk ik te veel.

Wat ik wel weet, is dat we Rusland niet moeten bekijken vanuit wat we denken te weten, en voorzichtig te werk gaan wat we tot nu toe doen onvoldoende helpt. Dus er moet iets meer gebeuren. En dit of een vorm van wat hier wordt voorgesteld is het onderzoeken waard.

[PASware]

XWB schreef op dinsdag 21 mei 2024 @ 11:14:
[...]


Volgens mij lezen we nu voor het eerst dat Kiev verwacht 150.000 nieuwe troepen te rekruteren?

Ja wie weet. Volgende stap mag wat mij betreft zijn dat het westen zich gaat stationeren in het westelijk deel van Oekraine en daar bijvoorbeeld de grens met Belarus gaat bewijken, maar ook zelf AA neer gaat zetten en gaat beheren om zo de lucht in het westen te beschermen.

Zo blijft het westen toch uit de buurt van het huidige front en zal Rusland het laten om via Belarus Oekraine weer binnen te vallen.

[phicoh]

CornermanNL schreef op dinsdag 21 mei 2024 @ 15:48:
En dit of een vorm van wat hier wordt voorgesteld is het onderzoeken waard.

Dit lijkt heel veel op het beruchte prijsplafond: een paar westerse overheden moeten de prijs laag houden en met een enorme zak geld zorgen dat bedrijven tegen die prijs blijven leveren.
In dit geval zelfs onbeperkt, want op de hele wereldmarkt moet de prijs zo laag worden.

[downtime]

XWB schreef op dinsdag 21 mei 2024 @ 11:14:
[...]


Volgens mij lezen we nu voor het eerst dat Kiev verwacht 150.000 nieuwe troepen te rekruteren?

Dat is toch oud nieuws? De grote vraag is al maanden waar die nieuwe mensen vandaan moeten komen.

[XWB]

downtime schreef op dinsdag 21 mei 2024 @ 18:19:
[...]

Dat is toch oud nieuws? De grote vraag is al maanden waar die nieuwe mensen vandaan moeten komen.

Ik had het nog niet eerder gelezen.

De leeftijd voor mobilisatie is verlaagd van 27 naar 25 jaar. Daar moeten die extra mensen vandaan komen.

[Verwijderd]

Poolse premier Tusk: Russen mogelijk achter brand in enorm winkelcentrum

Russische geheime diensten zitten mogelijk achter de brand die eerder deze maand het grootste winkelcentrum van Warschau in de as legde. Dat stelt de Poolse premier Tusk op een persconferentie.

...

Christiaan Paauwe, correspondent Midden- en Oost-Europa:

Premier Tusk leverde nog geen bewijs, maar dat hij nu naar Rusland durft te wijzen bij de brand zegt veel. Dit zou een van de meest vergaande sabotageacties in Polen zijn van de afgelopen jaren.

...

Bron: https://nos.nl/artikel/25...nd-in-enorm-winkelcentrum

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 22-05-2024 05:37 ]

[Auredium]

Verwijderd schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 05:36:
[...]


Bron: https://nos.nl/artikel/25...nd-in-enorm-winkelcentrum

Wat we nu gaan krijgen is wanneer is een daad een daad waardig om de oorlog voor in te gaan?
Ik denk dat het afhankelijk is van factoren zoals bewijs en de kwaliteit ervan en de wil van het volk. Ik vermoed dat wij in de EU heel veel merken van Rusland. De onstabiliteit in Duitsland wordt ongetwijfeld ook gestuwde met steun van Rusland. Hier in Nederland zal Rusland ook druk bezig zijn (alhoewel ik vermoed dat wij meer om onze informatie infrastructuur zorgen moeten maken).

[hansvk]

Russian government announces it no longer recognizes the maritime borders of Lithuania and Finland.
https://t.co/oZqo84QjDH

— Jay in Kyiv (@JayinKyiv) 21 mei 2024

[murphydrz]

And so it begins...

Ik vraag mij af hoe de Russen dit gaan handhaven en hoe Finland hier op gaat reageren.

[YakuzA]

hansvk schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 07:40:
[Twitter]

Ze hebben vast ergens last van bij de vaargeulen vanaf Koningsberg en Leningrad richting de zee?

[gustaveau]

https://nos.nl/artikel/25...en-spreken-van-provocatie

Blijkbaar is het tijd voor wat extra afleidingsmanouvres, want de 3 daagse SMO verloopt niet helemaal volgens plan...
Dus probeert Rusland het nieuws nu een paar dagen hier over te laten gaan.

Lijkt me sterk dat hier eenzijdige grenscorrecties gaan plaatsvinden, dat is geen risico dat Rusland moet lopen.
Dus waarschijnlijk vooral afleiding.

[XanderDrake]

gustaveau schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 13:52:
Lijkt me sterk dat hier eenzijdige grenscorrecties gaan plaatsvinden, dat is geen risico dat Rusland moet lopen.
Dus waarschijnlijk vooral afleiding hybride oorlogsvoering.

Corrected that for you. Ze zijn niet uit op direct escalatie nu ze in Oekraine vast zitten. Maar dit is volgens mij duidelijk een stap richting escalatie, eenzijdig. Een verzonnen casus belli voor de Baltische landen.

[Brent]

Wordt eigenlijk tijd voor een topic dat gaat over het front in 'het Westen': die hele waslijst van sabotage, spionage, inmenging met des/-misinfo, nu de zeegrenzen willen verleggen.

Ook in de ruimte nu: https://abcnews.go.com/In...-orbit/story?id=110448171

[ Voor 32% gewijzigd door Brent op 22-05-2024 19:34 ]

[C00P]

Timothy Snyder: If Ukraine gives up or we give up on Ukraine, we will move to 1939.

https://twitter.com/Unite...66v4_uE6FOJZh14HJpPw&s=19

[Tens]

gustaveau schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 13:52:
https://nos.nl/artikel/25...en-spreken-van-provocatie

Blijkbaar is het tijd voor wat extra afleidingsmanouvres, want de 3 daagse SMO verloopt niet helemaal volgens plan...
Dus probeert Rusland het nieuws nu een paar dagen hier over te laten gaan.

Lijkt me sterk dat hier eenzijdige grenscorrecties gaan plaatsvinden, dat is geen risico dat Rusland moet lopen.
Dus waarschijnlijk vooral afleiding.

En we gaan nog even door (van liveuamap):

Russian border guards removed 24 demarcation bouys at Narva river at the border with Estonia

After Russian border guards remove markers from Estonian waters in Narva River, Prime Minister Kaja Kallas said at the government's weekly press conference on Thursday that this is a border incident and the exact circumstances are being clarified

[Ossi]

Zo proberen ze enkele meters terug te winnen van de vele vierkante kilometers die nu verloren zijn aan het NAVO-meer

[teacup]

Even een piketpaaltje in de grond slaan. Hier staan wij!

Oproep Bruins Slot om geleverde wapens ook in Rusland in te zetten
Volkskrant Liveblog

16:53
Oekraïne moet met de door het Westen geleverde wapens ook doelen in Rusland onder vuur kunnen nemen. Daartoe zal Nederland binnenkort oproepen in de Europese Unie en de Navo, beloofde minister Hanke Bruins Slot van Buitenlandse Zaken vandaag in de Tweede Kamer. Nederland staat Oekraïne al langer toe wapens in te zetten op Russisch grondgebied, en hoopt zo andere landen mee te krijgen.

Zoals met veel in onze westerse democratieën hebben veranderingen de nodige voeten in de aarde. Het westen beweegt in dit conflict "relatief gezien" bliksemsnel. Maar het kan nog altijd sneller wanneer we kijken naar de behoefte kant, Oekraïne. Zeker de bepaling dat Oekraïne westerse wapens niet op het Russische grondgebied mag gebruiken is een bepaling die de kansen voor Oekraïne te veel beperkt. Dat moet dus veranderingen. Gaat dit niet snel genoeg, dan moet je gaan duwen. En dat duwen doet Nederland nu. Meer landen moeten mee duwen om het pleit te doen kantelen. Want er is nog een tegenkracht te counteren:

Verschillende landen in het Westen willen niet dat Oekraïne de door hen geleverde wapens inzet op Russisch grondgebied. Zij zijn bang dat dat een verdere escalatie van de oorlog tot gevolg zou kunnen hebben. Zo reageerde Rusland eerder deze maand furieus op uitspraken van de Britse minister van Buitenlandse Zaken, David Cameron. Hij zei dat Kyiv ‘absoluut het recht heeft om Russische doelen te raken met wapens die het kreeg van het Verenigd Koninkrijk’. Rusland waarschuwde daarop dat het Britse militaire installaties en apparatuur ‘binnen en buiten’ Oekraïne kan aanvallen.

Discrete landen aanvallen zal Rusland misschien nog net kunnen, maar dan start ze een conflict met de NAVO en dan kantelt de balans onherroepelijk in haar tegendeel. Maar angst is altijd een vertrouwde hefboom geweest voor Rusland dat het even moet landen dat het effect van dit soort dreigementen al eventjes aan het wegebben is.

Het is niet ondenkbaar dat ook de VS – die eerder niets moesten weten van een dergelijke maatregel – overstag zullen gaan. Zo is de Amerikaanse buitenlandminister Antony Blinken volgens de New York Times na een bezoek aan Kyiv van gedachten veranderd, en wordt de roep om de maatregel ook in het Amerikaanse Congres steeds luider. Eerder gaven de VS al toe aan de wens van Oekraïne om Atacms-raketten te leveren waarmee de hele Krim kan worden bestookt.

De VS is natuurlijk waar iedereen naar kijkt. En de VS heeft al gekanteld, maar kantelde weer even terug, met onduidelijkheid als resultaat. Foei! Dit kantelen geeft ons wel een inkijkje dat binnen de VS twee fracties over deze kwestie met elkaar aan het touwtrekken zijn.

Nog even afwachten en duwen maar.

[gise]

Artikel op NOS over gevonden explosieven nabij een NATO brandstofleiding in Duitsland.

https://nos.nl/l/2521633

[XanderDrake]

gise schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 22:38:
Artikel op NOS over gevonden explosieven nabij een NATO brandstofleiding in Duitsland.

https://nos.nl/l/2521633

Dit is echt niet ok. De explosieven lagen mogelijk al een kleine twee jaar in de grond. Poetin is al jaren bezig met deze escalatie.

[gise]

Er waren al berichten over dat Rusland het voornemen heeft om “grens aanpassingen” te doen bij de Baltische staten. Volgens onderstaande post heeft Rusland 24 boeien uit het water verwijderd die de grens met Estland aangeven.

https://www.reddit.com/r/UkraineWarVideoReport/s/kHHxDkPzzW

[Tens]

gise schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 22:38:
Artikel op NOS over gevonden explosieven nabij een NATO brandstofleiding in Duitsland.

https://nos.nl/l/2521633

hm,

Tijdens het renoveren van een hoogspanningsmast stuitten ze op enkele honderden grammen aan explosieven met ontstekers en twee handgranaten. De spullen lagen een halve meter onder de grond begraven, op een paar honderd meter afstand van de pijpleiding, netjes verpakt in plastic folie.

In een bos op een paar honderd meter van de pijpleiding, niet echt een typisch Russische handtekening toch?

[murphydrz]

Tens schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 08:14:
[...]

hm,


[...]


In een bos op een paar honderd meter van de pijpleiding, niet echt een typisch Russische handtekening toch?

Het is een effectieve manier om heel snel toe te slaan.
Het enige wat er hoeft te gebeuren is een persoon daar heen sturen met de opdracht om schade aan te brengen en dat kan met een paar minuten.
De grootste risico is het sturen van de persoon, maar als deze zonder explosieven of strafbare zaken wordt opgepakt, is er nog niets aan de hand.
"oh sorry, mocht ik hier niet komen? Ik was alleen aan het wandelen..."

[Yakolev]

Exclusive: Putin wants Ukraine ceasefire on current frontlines
https://www.reuters.com/w...s-sources-say-2024-05-24/

MOSCOW/LONDON, May 24 (Reuters) - Russian President Vladimir Putin is ready to halt the war in Ukraine with a negotiated ceasefire that recognises the current battlefield lines, four Russian sources told Reuters, saying he is prepared to fight on if Kyiv and the West do not respond.

Three of the sources, familiar with discussions in Putin's entourage, said the veteran Russian leader had expressed frustration to a small group of advisers about what he views as Western-backed attempts to stymie negotiations and Ukrainian President Volodymyr Zelenskiy's decision to rule out talks.

"Putin can fight for as long as it takes, but Putin is also ready for a ceasefire – to freeze the war," said another of the four, a senior Russian source who has worked with Putin and has knowledge of top level conversations in the Kremlin.

He, like the others cited in this story, spoke on condition of anonymity given the matter's sensitivity.
For this account, Reuters spoke to a total of five people who work with or have worked with Putin at a senior level in the political and business worlds. The fifth source did not comment on freezing the war at the current frontlines.

Putin's spokesman Dmitry Peskov, in response to a request for comment, said the Kremlin chief had repeatedly made clear Russia was open to dialogue to achieve its goals, saying the country did not want “eternal war.”

Ukraine's foreign and defence ministries did not respond to questions.

[Apache4u]

Yakolev schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 13:56:
Exclusive: Putin wants Ukraine ceasefire on current frontlines
https://www.reuters.com/w...s-sources-say-2024-05-24/


[...]

Eerste wat ik dan denk: Er zullen wel bepaalde spulletjes op beginnen te raken..

[Wilke]

Sure, freeze the war, totdat hij weer genoeg spullen heeft om verder te gaan.

Klinkt als tijd om even goed door te pakken met het Westen.

[IJzerlijm]

Dit 'voorstel' is voor de bühne in het Westen waar de 'Door De Wapenlobby Is Er Geen Vrede' klanken dit soort losse flodders gebruiken om via de media de steun te ondermijnen. Putin en Rusland hebben zich met de annexatie van 4 provincies geen andere uitweg dan totale overwinning gegeven. Termen als denazificatie betekenen wat Putin zegt dat het doet maar over grenzen is weinig twijfel mogelijk.

[caspervc]

Wat een grap. Oorlog beginnen, land in verdoemenis trappen, en bij tegenstand zeggen: laten we een staakt het vuren maken.

Nee, nu moet UKR terugduwen. Ik hoop dat het momentum langzaam weer naar onze blauw/gelen schuift.

[Cranberry]

Apache4u schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 14:06:
[...]


Eerste wat ik dan denk: Er zullen wel bepaalde spulletjes op beginnen te raken..

Zou kunnen. Zelf denk ik dat men dat (ook) doet om verdeeldheid te zaaien en de krachten die uit zijn op een zo spoedig mogelijke beëindiging van de oorlog een duwtje in de rug te geven. Wellicht spelen ook de komende verkiezingen voor het EP een rol in de timing.

We moeten vooral eensgezind Oekraïne blijven steunen en er qua wapens een schep(je) er bovenop doen en wat restricties voor het gebruik van die wapens laten vallen.

[stylezzz]

Apache4u schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 14:06:
[...]


Eerste wat ik dan denk: Er zullen wel bepaalde spulletjes op beginnen te raken..

En dat samen met al die hooggeplaatste lui die ineens ontslagen worden geeft wel te denken dat het russische voorjaarsoffensief niet echt gaat bereiken waar men op hoopte.

[Auredium]

Yakolev schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 13:56:
Exclusive: Putin wants Ukraine ceasefire on current frontlines
https://www.reuters.com/w...s-sources-say-2024-05-24/


[...]

Je kunt dit op meerdere manieren interpreteren.

Ik interpreteer het als Poetin die inzien dat langer oorlog voeren de schade aan Rusland nog groter maakt zonder vooruitzicht op meer landwinst. Hij wilt dus zijn huidige veroverde grond als winst verzilveren.

Natuurlijk is dit onacceptabel. Zelfs als Oekraïne akkoord zou gaan met het opgeven van de verloren grond blijft het gegeven dat Rusland een onbetrouwbaar land is. Het zal Oekraïne blijven destabiliseren met hybrid warfare en uiteindelijk zijn leger weer opbouwen voor opnieuw binnen te vallen. Die hybrid warfare is iets waar we nog decennia lang aan vast zullen zitten. Maar we moeten iig ervoor zorgen dat we Oekraïne kunnen omvormen tot volwaardig NATO lid inclusief een NATO troepenmacht. Dat zal waarschijnlijk een eis zijn waar Poetin nooit mee akkoord gaat omdat hij dan niet later alsnog een keertje kan binnen vallen.

[Yakolev]

Hier is mijn controversiële mening.

Om eerlijk te zijn, als ik Zelensky was, zou ik waarschijnlijk tekenen voor een overeenkomst (in een enigszins afgeslankte vorm, die onderhandelbaar is). Rusland zal nooit militair verslagen worden in de zin dat het teruggeduwd wordt naar de oude grenzen. Een territoriale reductie van 20% is erg pijnlijk, maar Oekraïne zal waarschijnlijk gouden tijden beleven door Westerse investeringen, wat nodig is gezien de huidige diepe economische en demografische dalen. Tegelijkertijd zal Rusland een paria worden voor het Westen en voor decennia afhankelijk zijn van China.

De mogelijkheid om lid te worden van de EU en NAVO ligt wijd open. Oekraïne kan militair uitgroeien tot een Polen op steroïden, een Israël in Oost-Europa.
Rusland zal altijd een bedreiging vormen, maar daar kan men zich actief tegen wapenen.

Het alternatief is nog enkele jaren oorlog, waarbij waarschijnlijk relatief weinig terreinwinst zal worden geboekt door beide partijen.

[flessuh]

Yakolev schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 13:56:
Exclusive: Putin wants Ukraine ceasefire on current frontlines
https://www.reuters.com/w...s-sources-say-2024-05-24/


[...]

en Oekraïne zal reageren in de richting van "je mag best stoppen met schieten, gaan wij alleen niet doen"

[Avalaxy]

Yakolev schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 14:33:

De mogelijkheid om lid te worden van de EU en NAVO ligt wijd open.

Dat valt te bezien, als Zweden en Finland al zoveel moeite hadden om toe te treden gaat UA dat zeker niet (op korte termijn) lukken. Zeker niet nu ook Slowakije is overgelopen naar de verkeerde kant.

[Herman]

Yakolev schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 14:33:
Hier is mijn controversiële mening.

Om eerlijk te zijn, als ik Zelensky was, zou ik waarschijnlijk tekenen voor een overeenkomst (...)

Rusland is rupsje-nooitgenoeg. Als je ze nu land afstaat, pakken ze over x jaar weer een deel met een 'speciale militaire missie'. Met zo'n onbetrouwbare partner kun je geen zaken doen. Helaas.

[redwing]

Yakolev schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 14:33:
Hier is mijn controversiële mening.

Om eerlijk te zijn, als ik Zelensky was, zou ik waarschijnlijk tekenen voor een overeenkomst (in een enigszins afgeslankte vorm, die onderhandelbaar is). Rusland zal nooit militair verslagen worden in de zin dat het teruggeduwd wordt naar de oude grenzen. Een territoriale reductie van 20% is erg pijnlijk, maar Oekraïne zal waarschijnlijk gouden tijden beleven door Westerse investeringen, wat nodig is gezien de huidige diepe economische en demografische dalen. Tegelijkertijd zal Rusland een paria worden voor het Westen en voor decennia afhankelijk zijn van China.

De mogelijkheid om lid te worden van de EU en NAVO ligt wijd open. Oekraïne kan militair uitgroeien tot een Polen op steroïden, een Israël in Oost-Europa.
Rusland zal altijd een bedreiging vormen, maar daar kan men zich actief tegen wapenen.

Rusland zal dit niet toe staan, dus het wordt dan een staakt het vuren zonder dat Oekraïne bij de NATO mag komen. Zodra Oekraïne op gaat bouwen zullen ze dat verstoren en weer aanvallen. Het enige dat je met een staakt het vuren krijgt is een herhaling van de Krim. Stuk veroveren, rust zoeken, leger opbouwen en nog een keer een stuk innemen.

Het alternatief is nog enkele jaren oorlog, waarbij waarschijnlijk relatief weinig terreinwinst zal worden geboekt door beide partijen.

Maar nu tekenen voor een staakt het vuren is net zo goed nog jaren oorlog met later weer een echte inval. Je denkt toch niet dat rusland na de huidige oorlog het toe zal staan dat Oekraïne opgebouwd wordt en over een sterkere legermacht gaat beschikken dan rusland? Dat is uiteindelijk nl. precies de reden waarom ze nu binnengevallen zijn. Rusland had alleen gehoopt om Oekraïne in een paar dagen in te kunnen nemen.

Het hele punt hierin is dan ook niet zozeer wat de beste oplossing in theorie lijkt. Het gaat er vooral om dat rusland geen enkel akkoord heeft opgevolgd en uiteindelijk doen wat ze zelf willen. Een staakt het vuren zal dan ook niet meer zijn dan rusland de tijd geven om zijn linies te versterken om daarna weer beter voorbereid aan te vallen. Je voorkomt er dus niet jaren oorlog mee, je tekent dan juist voor toekomstige jaren aan oorlog.

[stylezzz]

Yakolev schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 14:33:
Hier is mijn controversiële mening.

Om eerlijk te zijn, als ik Zelensky was, zou ik waarschijnlijk tekenen voor een overeenkomst (in een enigszins afgeslankte vorm, die onderhandelbaar is). Rusland zal nooit militair verslagen worden in de zin dat het teruggeduwd wordt naar de oude grenzen. Een territoriale reductie van 20% is erg pijnlijk, maar Oekraïne zal waarschijnlijk gouden tijden beleven door Westerse investeringen, wat nodig is gezien de huidige diepe economische en demografische dalen. Tegelijkertijd zal Rusland een paria worden voor het Westen en voor decennia afhankelijk zijn van China.

De mogelijkheid om lid te worden van de EU en NAVO ligt wijd open. Oekraïne kan militair uitgroeien tot een Polen op steroïden, een Israël in Oost-Europa.
Rusland zal altijd een bedreiging vormen, maar daar kan men zich actief tegen wapenen.

Het alternatief is nog enkele jaren oorlog, waarbij waarschijnlijk relatief weinig terreinwinst zal worden geboekt door beide partijen.

Dat kan nog wel een levensvatbare oplossing zijn. De grenzen bevriezen zoals het slagveld nu is. Maar oekraine word daarna wel NAVO lid.... Take it or leave it poetin

[vincent_1971]

Yakolev schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 14:33:
Hier is mijn controversiële mening.

Om eerlijk te zijn, als ik Zelensky was, zou ik waarschijnlijk tekenen voor een overeenkomst (in een enigszins afgeslankte vorm, die onderhandelbaar is). Rusland zal nooit militair verslagen worden in de zin dat het teruggeduwd wordt naar de oude grenzen. Een territoriale reductie van 20% is erg pijnlijk, maar Oekraïne zal waarschijnlijk gouden tijden beleven door Westerse investeringen, wat nodig is gezien de huidige diepe economische en demografische dalen. Tegelijkertijd zal Rusland een paria worden voor het Westen en voor decennia afhankelijk zijn van China.

De mogelijkheid om lid te worden van de EU en NAVO ligt wijd open. Oekraïne kan militair uitgroeien tot een Polen op steroïden, een Israël in Oost-Europa.
Rusland zal altijd een bedreiging vormen, maar daar kan men zich actief tegen wapenen.

Het alternatief is nog enkele jaren oorlog, waarbij waarschijnlijk relatief weinig terreinwinst zal worden geboekt door beide partijen.

Probleem is hoe betrouwbaar is Rusland? Zie al die landen waar ze gebied (in)direct bezet hebben ondanks allerlei afspraken steeds een stukje inlijven. Je kan het er bij laten zitten maar dat is uitsluitend en alleen aan Oekraïne om dat te bepalen. Als ze er nu mee instemmen zijn ze zeer veel strategisch grondgebied kwijt aan de zwarte zee. Onder andere die 'warm water' haven te Krim.
Ik zelf zie de eerste scheurtjes al ontstaan nu in Rusland. Heel voorzichtig willen zij onderhandelen. Teken aan de wand met deze 'wereld'macht.

[Proton_]

Jammer dat Reuters zich hier voor leent.
Het blijven 'anonieme bronnen' en de voorwaarden zijn niet veranderd ten opzichte van het vorige proefbalonnetje, dus nieuwswaarde nul.
We kunnen het dus afdoen als hybrid warfare en over tot de orde van de dag.

[vincent_1971]

stylezzz schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 14:44:
[...]


Dat kan nog wel een levensvatbare oplossing zijn. De grenzen bevriezen zoals het slagveld nu is. Maar oekraine word daarna wel NAVO lid.... Take it or leave it poetin

En over zeg 5,10,15 jaar als Rusland weer op volle oorlogssterkte is? Wat dan? Kaasschaaf methode zijn ze meester in.

[FreezeXJ]

Ik zou, zelfs als de situatie in Ukraine het noodzakelijk maakt, hooguit zeggen 'trek je maar eerst terug, gaan we daarna praten', en vooral niks meer. Putin is totaal onbetrouwbaar, en dit geeft alleen aan dat de situatie nijpend wordt in Rusland. Nu opgeven is zinloos, waarom genoegen nemen met verlies als je vijand zelf wil opgeven?

Mijn inschatting is ook dat dit alleen voor de show is, Putin kan niet opgeven zonder gewipt te worden, en zijn 'vriendjes' houden zich net zo goed niet aan dealtjes, dus zelfs als hij nu afgesproken heeft niet uit het raam te vallen kan hij niet stoppen.

Als ik dat ga combineren met de shuffle in Moskou op dit moment, kan het niet anders dan dat er mensen heel ontevreden zijn, en actie willen.

[Zwelgje]

stylezzz schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 14:44:
[...]


Dat kan nog wel een levensvatbare oplossing zijn. De grenzen bevriezen zoals het slagveld nu is. Maar oekraine word daarna wel NAVO lid.... Take it or leave it poetin

zonder officieel vredesverdrag gaat hem dat niet worden, dan is het een 'frozen conflict' en wordt je geen lid van nato of eu.

dat is ook wat ze willen, wel een staakt het vuren maar geen officieel vredesverdrag dan weet je zeker dat ze nooit nato of eu lid worden

[Yakolev]

vincent_1971 schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 14:46:
[...]


En over zeg 5,10,15 jaar als Rusland weer op volle oorlogssterkte is? Wat dan? Kaasschaaf methode zijn ze meester in.

Over 5, 10 of 15 jaar heb je Artikel 5.

Mijn betoogje is wel inderdaad gebaseerd op een daadwerkelijke vrede, niet op een frozen conflict.

[ Voor 15% gewijzigd door Yakolev op 24-05-2024 14:49 ]

[vincent_1971]

Yakolev schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 14:48:
[...]


Over 5, 10 of 15 jaar heb je Artikel 5.

Kan niet. Een land dat in oorlog is kan niet lid worden van de NAVO of EU. Aangezien Oekraine dat is zal als rusland over zeg 5,10 of 15 jaar weer een speciale operatie uitvoert geen artikel 5 activeren.

[pro_6or]

Yakolev schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 14:33:
Hier is mijn controversiële mening.

Om eerlijk te zijn, als ik Zelensky was, zou ik waarschijnlijk tekenen voor een overeenkomst (in een enigszins afgeslankte vorm, die onderhandelbaar is). Rusland zal nooit militair verslagen worden in de zin dat het teruggeduwd wordt naar de oude grenzen. Een territoriale reductie van 20% is erg pijnlijk, maar Oekraïne zal waarschijnlijk gouden tijden beleven door Westerse investeringen, wat nodig is gezien de huidige diepe economische en demografische dalen. Tegelijkertijd zal Rusland een paria worden voor het Westen en voor decennia afhankelijk zijn van China.

De mogelijkheid om lid te worden van de EU en NAVO ligt wijd open. Oekraïne kan militair uitgroeien tot een Polen op steroïden, een Israël in Oost-Europa.
Rusland zal altijd een bedreiging vormen, maar daar kan men zich actief tegen wapenen.

Het alternatief is nog enkele jaren oorlog, waarbij waarschijnlijk relatief weinig terreinwinst zal worden geboekt door beide partijen.

Niks controversieels aan *knip* Niet op de man. Ukraine heeft geen keus dan door te vechten. Rusland is in alles te allen tijden onbetrouwbaar. Gelukkig begrijpen ze dat zelf beter dan sommigen hier in het westen. Het enige dat wij kunnen (en zouden moeten) doen is ze steunen waar we kunnen.

[ Voor 1% gewijzigd door teacup op 24-05-2024 19:58 ]

[MikeyMan]

stylezzz schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 14:44:
[...]


Dat kan nog wel een levensvatbare oplossing zijn. De grenzen bevriezen zoals het slagveld nu is. Maar oekraine word daarna wel NAVO lid.... Take it or leave it poetin

Daarmee tekenen ze effectief voor het loslaten van de bezette gebieden.

[rapture]

Yakolev schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 13:56:
Exclusive: Putin wants Ukraine ceasefire on current frontlines
https://www.reuters.com/w...s-sources-say-2024-05-24/


[...]

Enigste reden dat een rus wilt onderhandelen en een verdrag wilt, is omdat hij zwak is en tijd wilt kopen om zijn zwakte weg te werken zodat hij met een theatrale aanval zo snel en hard mogelijk de deal of verdrag kan opblazen. Prigozhin laat zien waarom een deal met putin sluiten de domste actie van je leven is.

Het echte antwoord op een rus toont zwakte, is double down, doorpakken. Het is nu tijd om 2 miljoen EU artilleriegranaten per jaar infuus aan Oekraïne aan te sluiten, 2k afgedankte Bradley's uit de jaren 90 kunnen losgelaten worden,... Er zijn meer dan 550k JDAM's geproduceerd, productie moet terug naar 130 JDAM's per dag zoals in 2017, tijd voor FIFO voorraadbeheer, de oudste exemplaren kunnen per duizend stuks aan Oekraïne gegeven worden,...

Meanwhile in russia is de FSB druk bezig met alle competente of populaire generaals te zuiveren totdat niemand de troepen naar een opstand kan leiden. De russisch generaals zijn nu niet meer met de oorlog bezig, maar hoe redden ze zichzelf om niet in The Purge te sterven. Het russisch leger wordt vanbinnenuit ontmanteld en een leger zonder competente leiders vervalt in een machtsstrijd om posities in de hiërarchie en budgetten.

[ Voor 3% gewijzigd door rapture op 24-05-2024 22:17 ]

[Hippocampus]

Yakolev schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 14:33:
[knip]
Een territoriale reductie van 20% is erg pijnlijk, maar Oekraïne zal waarschijnlijk gouden tijden beleven door Westerse investeringen, wat nodig is gezien de huidige diepe economische en demografische dalen.
[knip]

Ze raken behoorlijk veel grondstoffen kwijt aan Rusland. De westerse investeringen zijn voornamelijk voor de wederopbouw van Oekraïne, dat is niet echt floreren in mijn beleving, dat droogt na een paar jaar wel weer op.

Maar goed, wij hebben die keuze niet en we hebben het niet voor het zeggen. Het enige wat we kunnen doen is Oekraïne helpen hun doelen te bewerkstelligen.

[HugoBoss1985]

Gewoon alles wat er vanuit Rusland op Ukraïns grondgebied is/komt op blijven ruimen.
Vooral niets toegeven, alles weg uit Ukraïne en de Krim en niets minder.

Inderdaad vooral niet vertrouwen dat tuig.

Laat het maar lekker blijven rommelen in Rusland.
Ik heb nog steeds de hoop dat men in Rusland Putin/de oorlog/de economische situatie op een gegeven moment ver beu is.

Dat we vandaag of morgen 500.000 gedemilitariseerde Russen aantikken helpt wellicht.

[ Voor 8% gewijzigd door HugoBoss1985 op 24-05-2024 15:02 ]

[Auredium]

Yakolev schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 14:33:
Hier is mijn controversiële mening.

Om eerlijk te zijn, als ik Zelensky was, zou ik waarschijnlijk tekenen voor een overeenkomst (in een enigszins afgeslankte vorm, die onderhandelbaar is). Rusland zal nooit militair verslagen worden in de zin dat het teruggeduwd wordt naar de oude grenzen. Een territoriale reductie van 20% is erg pijnlijk, maar Oekraïne zal waarschijnlijk gouden tijden beleven door Westerse investeringen, wat nodig is gezien de huidige diepe economische en demografische dalen. Tegelijkertijd zal Rusland een paria worden voor het Westen en voor decennia afhankelijk zijn van China.

De mogelijkheid om lid te worden van de EU en NAVO ligt wijd open. Oekraïne kan militair uitgroeien tot een Polen op steroïden, een Israël in Oost-Europa.
Rusland zal altijd een bedreiging vormen, maar daar kan men zich actief tegen wapenen.

Het alternatief is nog enkele jaren oorlog, waarbij waarschijnlijk relatief weinig terreinwinst zal worden geboekt door beide partijen.

Zo controversieel is je mening niet hoor. Alhoewel ik vermoed dat Oekraïne minimaal de krim terug zal willen hebben. Probleem is dat Poetin nooit Oekraine wil laten aansluiten bij NATO en de EU. Dus je moet dan iets oen wat Rusland aan de lopende band doet; liegen. Een verdrag afsluiten met Rusland en dan in rap tempo het bij NATO gooien en vol gooien met NATO troepen die het verdedigen. Maar NATO is niet zo super s

[stylezzz]

MikeyMan schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 14:56:
[...]


Daarmee tekenen ze effectief voor het loslaten van de bezette gebieden.

Dat is inderdaad een grof verlies... Maar als poetin daarmee (op dit moment althans) tot bedaren te brengen is kan het een overweging zijn. Zodra oekraine NAVO lid is past hij wel op om er nog een keer zijn vingers aan te branden. Nu een staakt het vuren afkondigen zal enkel inhouden dat hij een aantal jaar wapens kan produceren en het vervolgens vrolijk opnieuw zal proberen.

[IJzerlijm]

stylezzz schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 15:11:
[...]


Dat is inderdaad een grof verlies... Maar als poetin daarmee (op dit moment althans) tot bedaren te brengen is kan het een overweging zijn. Zodra oekraine NAVO lid is past hij wel op om er nog een keer zijn vingers aan te branden. Nu een staakt het vuren afkondigen zal enkel inhouden dat hij een aantal jaar wapens kan produceren en het vervolgens vrolijk opnieuw zal proberen.

Dat gaat er van uit dat Rusland niet als voorwaarde voor de wapenstilstand stelt dat Oekraine nooit bij de NAVO mag komen.

[phicoh]

Auredium schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 15:09:
Zo controversieel is je mening niet hoor. Alhoewel ik vermoed dat Oekraïne minimaal de krim terug zal willen hebben. Probleem is dat Poetin nooit Oekraine wil laten aansluiten bij NATO en de EU. Dus je moet dan iets oen wat Rusland aan de lopende band doet; liegen. Een verdrag afsluiten met Rusland en dan in rap tempo het bij NATO gooien en vol gooien met NATO troepen die het verdedigen. Maar NATO is niet zo super s

Poetins Rusland is over een tijdje wel over. Het moeilijk in te schatten wanneer precies, maar ik geef ze minder dan tien jaar.

Tijdens de chaos die dan ontstaat kan Oekraïne prima aansluiten bij de NAVO net zoals de Baltische staten dat gedaan hebben toen de Sovjet Unie instortte.

Het vervelendste voor Rusland is dat Oekraïne nu de hele olie-infrastrctuur aan het slopen is. Voor Rusland is de oorlog niet meer ver weg. En ze kunnen er ook niets aan doen, behalve proberen de westerse opinie te beïnvloeden.

[Auredium]

phicoh schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 15:15:
[...]


Poetins Rusland is over een tijdje wel over. Het moeilijk in te schatten wanneer precies, maar ik geef ze minder dan tien jaar.

Tijdens de chaos die dan ontstaat kan Oekraïne prima aansluiten bij de NAVO net zoals de Baltische staten dat gedaan hebben toen de Sovjet Unie instortte.

Het vervelendste voor Rusland is dat Oekraïne nu de hele olie-infrastrctuur aan het slopen is. Voor Rusland is de oorlog niet meer ver weg. En ze kunnen er ook niets aan doen, behalve proberen de westerse opinie te beïnvloeden.

Ik ben het eens dat Poetins Rusland ophoud met bestaan als Poetin het loodje legt en dat zal inderdaad nog iets van tien jaar duren. (op het moment dat hij een oud besje is kan het goed zijn dat hij een handje wordt geholpen. De vraag is echter wie hem dan opvolgt en hoe paranoia die vogel dan is. Als die net zo bang is voor ons als Poetin dat is dan zal die ook in het harnas blijven rammelen.
Als het een wat slimmer vogel is realiseert hij zich dat het verstandiger is om van twee walletjes te eten en dat NATO lidstaten als buur hebben geen probleem is als je er economisch garen bij spint.

[phicoh]

Auredium schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 15:23:
Ik ben het eens dat Poetins Rusland ophoud met bestaan als Poetin het loodje legt en dat zal inderdaad nog iets van tien jaar duren. (op het moment dat hij een oud besje is kan het goed zijn dat hij een handje wordt geholpen. De vraag is echter wie hem dan opvolgt en hoe paranoia die vogel dan is. Als die net zo bang is voor ons als Poetin dat is dan zal die ook in het harnas blijven rammelen.
Als het een wat slimmer vogel is realiseert hij zich dat het verstandiger is om van twee walletjes te eten en dat NATO lidstaten als buur hebben geen probleem is als je er economisch garen bij spint.

Het probleem is meer dat Rusland er een bevroren conflict van zal moeten maken willen ze als land een kans hebben om niet in totale chaos te vervallen.

En dat bevroren conflict komt niet zolang Rusland delen van Oekraïne bezet houdt en Oekraïne instaat is te blijven vechten, en vooral kan aanvallen op Russisch grondgebied.

De opvolger van Poetin zal niet veel speelruimte hebben. Verder doormodderen in Oekraïne levert geen gezag op.

[C00P]

murphydrz schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 08:26:
[...]

Het is een effectieve manier om heel snel toe te slaan.
Het enige wat er hoeft te gebeuren is een persoon daar heen sturen met de opdracht om schade aan te brengen en dat kan met een paar minuten.
De grootste risico is het sturen van de persoon, maar als deze zonder explosieven of strafbare zaken wordt opgepakt, is er nog niets aan de hand.
"oh sorry, mocht ik hier niet komen? Ik was alleen aan het wandelen..."

Precies, de Russische schepen wat het stroomnetwerk van windmolens op zee in kaart heeft gebracht is volgens mij ook niet omdat ze groene energie interessant vinden.

[XanderDrake]

C00P schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 15:39:
[...]


Precies, de Russische schepen wat het stroomnetwerk van windmolens op zee in kaart heeft gebracht is volgens mij ook niet omdat ze groene energie interessant vinden.

De grote vraag is, wanneer is sabotage een oorlogsdaad?

En als we Russische schepen die kabels en pijpleidingen slopen gaan torpederen, wat moeten we dan doen aan de Oekraïense commandos die Nordstream hebben opgeblazen?

[vanaalten]

Yakolev schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 14:33:
Tegelijkertijd zal Rusland een paria worden voor het Westen en voor decennia afhankelijk zijn van China.

Mwah... Rusland zie ik als een onbetrouwbare partij (wat anderen al aanhalen: nu een 'vredesakkoord' met de huidige linies als nieuwe grenzen - en over drie jaar gaan ze opnieuw proberen).

Maar, Nederland zie ik hierin ook niet als betrouwbaar: als er volgende week een vredesakkoord ligt, dan gaan we over een half jaar weer russisch gas importeren "want de prijzen zijn lekker laag". De oorlogskas spekken voor de volgende ronde.

Dan heb ik geen zicht op de andere westerse landen, maar zo'n kapitalistische denkrichting zal vast niet alleen in Nederland zijn.

[Tens]

weer een 'russian sources say' verhaal, niet meer dan wat rimpelingen op het oppervlak.

Kremlin statement uit hetzelfde verhaal:

Putin's spokesman Dmitry Peskov, in response to a request for comment, said the Kremlin chief had repeatedly made clear Russia was open to dialogue to achieve its goals, saying the country did not want “eternal war.”

Dmytro Kuleba
@DmytroKuleba
Why are Russian "sources" suddenly telling the media that Putin is willing to halt the war at the current battle lines? It’s simple.

Putin is desperately trying to derail the Peace Summit in Switzerland on June 15–16. He is scared of its success. His entourage sends these phony signals of alleged readiness for a cease-fire despite the fact that Russian troops continue to brutally attack Ukraine while their missiles and drones rain down on Ukrainian cities and communities.

Putin currently has no desire to end his aggression against Ukraine. Only the principled and united voice of the global majority can force him to choose peace over war. This is what the Peace Summit is intended to achieve. This is why he is so afraid of it.

And this is why it is critical to have as many leaders as possible from all continents and parts of the world present. When the entire world speaks out in support of restoring the full force of the UN Charter and international law, Russia will be forced to choose peace.

[ Voor 58% gewijzigd door Tens op 24-05-2024 16:40 ]

[nst6ldr]

XanderDrake schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 15:42:
[...]

De grote vraag is, wanneer is sabotage een oorlogsdaad?

(...) de Oekraïense commandos die Nordstream hebben opgeblazen?

Nu ben ik wel heel benieuwd, bij de baas is dit nieuws nog niet voorbij gekomen

[teacup]

Modbreak:

Om het expliciet te maken. Ook hier de staakt het vuren discussie niet voortzetten. Argumentatie hiervoor is te vinden in teacup in "Strijdverloop in de Rusland Oekraïne oorlog 2024-M5" Nieuwe posts hierover in dit topic worden verwijderd.

[teacup]

gise schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 08:13:
Er waren al berichten over dat Rusland het voornemen heeft om “grens aanpassingen” te doen bij de Baltische staten. Volgens onderstaande post heeft Rusland 24 boeien uit het water verwijderd die de grens met Estland aangeven.

https://www.reddit.com/r/UkraineWarVideoReport/s/kHHxDkPzzW

En initieel is er niet echt een reactie van de NAVO op deze provocatie. NAVO is in overleg met Estland. Dit soort provocaties hebben een duidelijk antwoord nodig anders ettert dit door.

Volkskrant liveblog

Wel speelt dat geschil al wat langer dan alleen de laatste weken. Dat we het nu opmerken is omdat ons vizier erop is gericht:

Rusland zou de helft van de lichtboeien hebben weggehaald, die in de grensrivier met Estland lagen. Dat meldt de Estlandse grenswacht. De boeien waren daar geplaatst door Estland om de grens met Rusland duidelijk aan te duiden voor vissers en andere opvarenden.

Het Estlandse ministerie van Buitenlandse Zaken zegt dat het weghalen van de boeien past bij het ‘provocatieve gedrag’ van Rusland, met name jegens buurlanden. Er bestaat al langere tijd onenigheid over de grens tussen de twee landen, met name omdat de grensrivier, de Narva, van loop verandert.

Niemand heeft belang bij de escalatie van een conflict. Dit argument kan alleen nooit dienen om niet te reageren op provocaties. Voorkomen moet worden dat die provocaties kunnen voortschrijden. Er is dus een duidelijk antwoord nodig. Ook moet de NAVO leren niet niet te aarzelend te handelen. Nu vrees ik dat we de aarzeling al binnen hebben. Misschien dat scenariodenken de NAVO-reactie wat meer ad rem kan maken.

De Narva vormt tevens een buitengrens van de Europese Unie. EU-functionaris Josep Borrell noemt de actie van Rusland dan ook ‘onacceptabel’. Estland is bovendien lid van de Navo, dus raken de Russische provocaties ook aan dat militaire bondgenootschap. Navo-topman Jens Stoltenberg zegt in gesprek te zijn met de Estlandse premier, Kaja Kallas. In een bericht op X laat Stoltenberg weten solidair te zijn met Estland.

Eerder deze week was er commotie nadat Russische media berichtten over een plan van het ministerie van Defensie om de maritieme grenzen in de Oostzee te herzien. Het voorstel werd echter dezelfde dag verwijderd van een regeringswebsite. Rusland is al langer bezig met het provoceren van buurlanden, bijvoorbeeld door gps-signalen aan de grens te verstoren. Het vliegverkeer in Finland en de Baltische staten kwam daardoor in de problemen.

[Mektheb]

teacup schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 20:46:
[...]


En initieel is er niet echt een reactie van de NAVO op deze provocatie. NAVO is in overleg met Estland. Dit soort provocaties hebben een duidelijk antwoord nodig anders ettert dit door.

Volkskrant liveblog

Wel speelt dat geschil al wat langer dan alleen de laatste weken. Dat we het nu opmerken is omdat ons vizier erop is gericht:

[...]

Niemand heeft belang bij de escalatie van een conflict. Dit argument kan alleen nooit dienen om niet te reageren op provocaties. Voorkomen moet worden dat die provocaties kunnen voortschrijden. Er is dus een duidelijk antwoord nodig. Ook moet de NAVO leren niet niet te aarzelend te handelen. Nu vrees ik dat we de aarzeling al binnen hebben. Misschien dat scenariodenken de NAVO-reactie wat meer ad rem kan maken.

[...]

Gewoon een warschip voor anker laten gaan met lampjes.opgelost +)

[gise]

Mbt Oekraïne laten toetreden tot NATO; een voorwaarde daarvoor is dat het land niet in oorlog kan/mag zijn.
Alleen dat al is een reden voor Rusland om actief te blijven in Oekraïne, zolang zij daar aanwezig zijn kàn Oekraïne niet toetreden tot de NAVO.

[sdk1985]

teacup schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 20:46:
[...]


En initieel is er niet echt een reactie van de NAVO op deze provocatie. NAVO is in overleg met Estland. Dit soort provocaties hebben een duidelijk antwoord nodig anders ettert dit door.

Ik vermoed dat de Estlanders en de NAVO zelf daar een wat genuanceerdere mening over hebben. Het laatste waar ze op zitten te wachten is Rusland voorzien van legitimatie om in die regio actiever te worden.

teacup schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 20:46:

[...]

Niemand heeft belang bij de escalatie van een conflict. Dit argument kan alleen nooit dienen om niet te reageren op provocaties. Voorkomen moet worden dat die provocaties kunnen voortschrijden. Er is dus een duidelijk antwoord nodig. Ook moet de NAVO leren niet niet te aarzelend te handelen. Nu vrees ik dat we de aarzeling al binnen hebben. Misschien dat scenariodenken de NAVO-reactie wat meer ad rem kan maken.

[...]

Rusland is al jaren aan het provoceren. Deze vond ik de laatste jaren eigenlijk het heftigst; NATO report: A 2013 Russian aerial exercise was actually a 'simulated nuclear attack' on Sweden.

Persoonlijk had ik als NAVO zijnde na het gerommel op de Krim daar een flinke macht opgesteld ter afschrikking. Dat is helaas niet gebeurd. Men is blijkbaar bang voor escalatie. In die context zie ik de navo niet ineens heel anders gaan reageren om nieuwe provocaties, groot en klein. Dat doen ze al meer dan 10 jaar niet.

Verder is het natuurlijk erg moeilijk om neutraal/objectief te blijven in de context van provocaties. Omgekeerd zal er ook wel e.e.a geprovoceerd worden. Ik herinner mij de Britten in 2021 waar Rusland waarschuwingsschoten op aan het afvuren was en die vervolgens stoïcijns bleven doorvaren. Rond de tijd van operatie Sea Breeze. Omgekeerd wordt er tot nu toe aan de andere kant dan voor de-escalatie gekozen. Waarmee ik niks wil goedpraten. Het geeft echter aan dat het huidige pad echt een ander pad is dan jij beschrijft, een pad van verharding. Maar dat kan ook tegen je keren. Dan zou zo'n schip wellicht wel daadwerkelijk worden uitgeschakeld.

[ Voor 69% gewijzigd door sdk1985 op 25-05-2024 02:06 ]

[MikeyMan]

sdk1985 schreef op zaterdag 25 mei 2024 @ 01:44:
[...]

Persoonlijk had ik als NAVO zijnde na het gerommel op de Krim daar een flinke macht opgesteld ter afschrikking. Dat is helaas niet gebeurd. Men is blijkbaar bang voor escalatie. In die context zie ik de navo niet ineens heel anders gaan reageren om nieuwe provocaties, groot en klein. Dat doen ze al meer dan 10 jaar niet.

Nee, dat is niet wat de Navo is. Het is een verdedigingsverbond tussen de lidstaten.

Een troepenmacht neerzetten in een niet-lidstaat is per definitie uitgesloten. Dat zou vanuit een van de lidstaten zelf moeten komen.

Dat gezegd hebbende, als we de militaire steun van de afgelopen jaren al vanaf 2014 hadden gegeven, had het er hoogstwaarschijnlijk anders uit gezien.

[teacup]

sdk1985 schreef op zaterdag 25 mei 2024 @ 01:44:
[...]

Ik vermoed dat de Estlanders en de NAVO zelf daar een wat genuanceerdere mening over hebben. Het laatste waar ze op zitten te wachten is Rusland voorzien van legitimatie om in die regio actiever te worden.
[...]
Omgekeerd wordt er tot nu toe aan de andere kant dan voor de-escalatie gekozen. Waarmee ik niks wil goedpraten. Het geeft echter aan dat het huidige pad echt een ander pad is dan jij beschrijft, een pad van verharding. Maar dat kan ook tegen je keren. Dan zou zo'n schip wellicht wel daadwerkelijk worden uitgeschakeld.

Kijk, op zichzelf staand zou je het verwijderen van boeien nog als provocatie kunnen interpreteren. Dat geschil loopt al langer. Met de context van de recente Russische maritieme aspiraties kantelt dit echter (weer) naar een volgende escalatie van Rusland.

De NAVO is tot nu toe reactief geweest. Dit past ook in haar aard van de op verdediging gerichte organisatie die het is. Wat het voor de NAVO ingewikkeld maakt is dat het huidige Russische bewind haar bestaansrecht ontleent aan de status quo van escalatie. De angst voor de boze buitenwereld legitimeert haar bestaan. Dan moet die buitenwereld wel als opponent zijn af te schilderen.

Rusland loopt het pad van escalatie al wat langer af. Georgië... Rusland zal naar mijn verwachting dit pad ook blijven bewandelen omdat het het huidige bewind een excuus geeft haar eigen burgers in de tang te nemen. Zonder dit excuus vervalt haar legitimiteit.

De NAVO heeft als reactieve organisatie geen keuze tussen de-escalatie of escalatie. De-escalatie betekend ons conformeren aan de volgende Russische escalatie. Ik denk dat met het huidige Russische bewind er daarom geen andere optie is dan om te gaan tegenduwen.

Een pro-actieve assertieve NAVO heb ik voor mijzelf verkend. Kom er niet goed uit of de huidige reactiviteit is om te buigen naar een proactieve assertieve houding. De huidige reactiviteit geeft ons met het huidige Russische bewind maar weinig muziek. Misschien is morrelen aan het Russische bewind zelf pro-actief. Dan herschrijven we de voorwaarden van de NAVO Rusland verhouding.

[user109731]

Orban moet weer even dwarsliggen…

Viktor Orbán holds up Ukraine arms funding from frozen Russian assets

But Hungary’s envoy has objected to fast-tracking payments by forgoing a requirement for unanimous EU27 backing for each disbursement to Ukraine, said five people briefed on a meeting of EU ambassadors on Wednesday.

“For the time being they are blocking everything connected to the military support to Ukraine,” said one of the people, suggesting Budapest’s reservations would remain until at least next month’s European elections.

To secure an agreement over using profits from frozen Russian assets, EU officials offered Hungary a deal whereby their share of the Brussels funds would not be used to purchase weapons for Ukraine, a second person said.

That convinced Budapest not to veto the scheme but it is holding up the implementation of the terms by failing to back the necessary legislation. Budapest is not opposed in principle but has concerns about making payments automatic, said people familiar with its thinking.

[Onbekend]

Die boeien waren door Estland neergelegd, en nu haalt Rusland ze weg? Dit is toch dan gewoon directe diefstal van andermans eigendom?
Zou Estland daar nu helemaal niets tegen kunnen doen? Het is natuurlijk geen oorlogsmisdaad of gewapend conflict, maar ook dit opstapje zou meteen gestopt moeten worden.

[MikeyMan]

XanderDrake schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 15:42:
[...]

En als we Russische schepen die kabels en pijpleidingen slopen gaan torpederen, wat moeten we dan doen aan de Oekraïense commandos die Nordstream hebben opgeblazen?

Wanneer is dit bewezen? Volgens mij niet namelijk.

Ah @nst6ldr was me voor, excuus.

[ Voor 5% gewijzigd door MikeyMan op 25-05-2024 09:39 ]

[Brazos]

stylezzz schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 15:11:
[...]


Dat is inderdaad een grof verlies... Maar als poetin daarmee (op dit moment althans) tot bedaren te brengen is kan het een overweging zijn. Zodra oekraine NAVO lid is past hij wel op om er nog een keer zijn vingers aan te branden. Nu een staakt het vuren afkondigen zal enkel inhouden dat hij een aantal jaar wapens kan produceren en het vervolgens vrolijk opnieuw zal proberen.

Het is maar de vraag of Oekraïne navo lid kan worden aangezien Hongarije of Slowakije dat gewoon vetoën. Daarnaast, je tekent voor een nieuwe invasie van Rusland over een jaartje of 2. Wie heeft er het meeste baat bij een tijdelijk staakt het vuren vermomd als vrede? Waarschijnlijk de Russen, dus dit is gewoon (terecht) ondenkbaar voor Oekraïne.

Mensen vergeten hier te snel dat je met de Russen echt helemaal niks kunt. Hun woord is geen knip voor de neus waard, en alles wat je met ze afspreekt heb je alleen jezelf maar mee.

[nst6ldr]

Onbekend schreef op zaterdag 25 mei 2024 @ 09:05:
Dit is toch dan gewoon directe diefstal van andermans eigendom?
Zou Estland daar nu helemaal niets tegen kunnen doen?

Les 1 bij ieder krijgsmachtonderdeel: waar wij opereren kan je geen 112 bellen. Er is niemand om wetten en regels te handhaven anders dan de militairen waar je mee optrekt.

Kortom, als ze geen machtsvertoon willen optuigen dan kunnen ze daar inderdaad niks tegen doen.

[Brazos]

Weet niet of het hier al voorbij is gekomen, maar schijnbaar hebben de Russen boeien die de grens markeren tussen Estland en Rusland verwijderd;

BRUSSELS (AP) — European Union foreign policy chief Josep Borrell on Friday called the removal of Estonian buoys by Russian border guards on a river separating the Baltic country from Russia “unacceptable,” and demanded an explanation from Moscow and the immediate return of the orange floats.

Early Thursday, Estonian border guards noticed that their Russian counterparts had removed 25 of the 50 buoys that Estonia had installed on the Narva River to prevent boats from accidentally crossing the border.

[MikeyMan]

@Brazos ja zeg maar de hele laatste pagina van dit topic.

[Helixes]

Brazos schreef op zaterdag 25 mei 2024 @ 09:40:
Het is maar de vraag of Oekraïne navo lid kan worden aangezien Hongarije of Slowakije dat gewoon vetoën. Daarnaast, je tekent voor een nieuwe invasie van Rusland over een jaartje of 2. Wie heeft er het meeste baat bij een tijdelijk staakt het vuren vermomd als vrede? Waarschijnlijk de Russen, dus dit is gewoon (terecht) ondenkbaar voor Oekraïne.

Mensen vergeten hier te snel dat je met de Russen echt helemaal niks kunt. Hun woord is geen knip voor de neus waard, en alles wat je met ze afspreekt heb je alleen jezelf maar mee.

Er zijn natuurlijk wel interim-oplossingen. Zo kun je veilgheidsgaranties opstellen vergelijkbaar met die van de Navo, met de belangrijkste Westerse landen als ondertekenaars. Een soort Navo-light, zeg maar. Ik denk dan aan in ieder geval de VS, het VK, Frankrijk, en Duitsland, en eenieder die mee wil doen. Dat interim-akkoord kan dan statutair vervallen als Oekraïne alsnog toetreedt.

Dat Russen verder niet te vertrouwen zijn hebben ze zelf aangetoond. Daarom zal Oekraïne niets tekenen totdat er keiharde garanties zijn voor hun toekomstige veiligheid.

[IJzerlijm]

Alleen permanente stationering van Westerse troepen in Oekraine is een garantie. Al het andere zijn stukjes papier net als het Boedapest memorandum.

Dat Artikel 5 gewicht heeft komt niet doordat het een strafclausule heeft als het niet opgevolgd wordt, het is de aanwezigheid van gezamelijke legers die een aanval op een ook echt een aanval op allen maakt.

edit: De EU heeft ook zo'n artikel maar niemand zal de EU zien als een alternatief voor de NAVO, ze hebben geen militaire middelen of infrastructuur, alleen maar woorden in een document. Ook is het meteen al kansloos omdat het het recht op zelfverdediging ondergeschikt maakt aan wat de VN veiligheidsraad erover denkt. Rusland zal vast ook proberen alle veiligheidsgaranties voor Oekraine te laten afhangen van UNSC beslissingen die ze kunnen blokkeren.

If a Member State is the victim of armed aggression on its territory, the other Member States shall have towards it an obligation of aid and assistance by all the means in their power, in accordance with Article 51 of the United Nations Charter.

https://eur-lex.europa.eu...XT/?uri=celex%3A12016M042

[ Voor 52% gewijzigd door IJzerlijm op 25-05-2024 10:56 ]

[Brazos]

Helixes schreef op zaterdag 25 mei 2024 @ 10:40:
[...]

Er zijn natuurlijk wel interim-oplossingen. Zo kun je veilgheidsgaranties opstellen vergelijkbaar met die van de Navo, met de belangrijkste Westerse landen als ondertekenaars. Een soort Navo-light, zeg maar. Ik denk dan aan in ieder geval de VS, het VK, Frankrijk, en Duitsland, en eenieder die mee wil doen. Dat interim-akkoord kan dan statutair vervallen als Oekraïne alsnog toetreedt.

Dat Russen verder niet te vertrouwen zijn hebben ze zelf aangetoond. Daarom zal Oekraïne niets tekenen totdat er keiharde garanties zijn voor hun toekomstige veiligheid.

Eigenlijk een soort Budapest memorandum versie 2. Maar als je ziet waar versie 1 ons/hen heeft gebracht dan mag je je afvragen of verder die lijn volgen je het gewenste resultaat gaat geven.

Ik denk persoonlijk van niet.

[Helixes]

Brazos schreef op zaterdag 25 mei 2024 @ 10:53:
Eigenlijk een soort Budapest memorandum versie 2. Maar als je ziet waar versie 1 ons/hen heeft gebracht dan mag je je afvragen of verder die lijn volgen je het gewenste resultaat gaat geven.

Ik denk persoonlijk van niet.

Heb je het wel eens gelezen? Echt harde garanties staan er niet in.

Dat kun je deze keer natuurlijk anders doen. Een akkoord gebaseerd op de statuten van de Navo zijn meteen een stuk duidelijker.

Ik ben het met @IJzerlijm eens dat je dat zult moeten bekrachtigen met een behoorlijke (meer dan token) aanwezigheid van strijdkrachten in Oekraïne, en wel (ondermeer) aan de grens. Met luchtafweer en het liefst ook Westerse gevechtsvliegtuigen op Oekraïense vliegvelden.

[ Voor 7% gewijzigd door Helixes op 25-05-2024 11:15 ]

[Caelorum]

@IJzerlijm ik heb eigenlijk meer vertrouwen in dat EU artikel en wel om de simpele reden dat het economisch erg oninteressant is om een aanval op de EU niet te beantwoorden met alles wat elke staat heeft. Nog meer, dan een aanval op bijv. Turkije als lid van de Navo.

[IJzerlijm]

Caelorum schreef op zaterdag 25 mei 2024 @ 11:02:
@IJzerlijm ik heb eigenlijk meer vertrouwen in dat EU artikel en wel om de simpele reden dat het economisch erg oninteressant is om een aanval op de EU niet te beantwoorden met alles wat elke staat heeft. Nog meer, dan een aanval op bijv. Turkije als lid van de Navo.

Zweden en Finland dachten daar duidelijk anders over.

De EU heeft veel ambities maar leven nog in de tijd van kleine vredesinterventies waar een EU Battlegroup van 3000 man iets voorstelt en niet in 5 dagen vechten is uitgeschakeld.

[nst6ldr]

Brazos schreef op zaterdag 25 mei 2024 @ 10:53:
[...]


Eigenlijk een soort Budapest memorandum versie 2. Maar als je ziet waar versie 1 ons/hen heeft gebracht dan mag je je afvragen of verder die lijn volgen je het gewenste resultaat gaat geven.

Ik denk persoonlijk van niet.

Helixes schreef op zaterdag 25 mei 2024 @ 11:00:
[...]

Heb je het wel eens gelezen? Echt harde garanties staan er niet in.

Dat kun je deze keer natuurlijk anders doen. Een akkoord gebaseerd op de statuten van de Navo zijn natuurlijk een stuk duidelijk.

Ik ben het met @IJzerlijm eens dat je dat zult moeten bekrachtigen met een behoorlijke (meer dan token) aanwezigheid van strijdkrachten in Oekraïne, en aan de grens.

Poetin's strategen hebben heel slim omgesprongen met dat memorandum: zolang je de vorm van agressie en intenties erachter in het midden laat, leg je in wezen het initiatief bij de verdediger. Je begint met een heimelijke inzet (als burger verklede Wagner) en laat dat escaleren tot het punt dat je gaat 'ingrijpen', toen was de SMO geboren. Ook die intenties waren wazig totdat er werd doorgedrukt tot de hoofdstad. Met dit soort vertroebeling is het makkelijk om verdragen vleugellam te maken, het zijn per definitie administratieve bureaucratische spelregels, de interpretatie daarvan is maakbaar.

Dat brengt me bij het volgende punt, er moet namelijk intentie zijn om een verdrag op te volgen. Het politieke klimaat in de EU en VS is dermate opgeschud door jarenlange sentimentsturing dat verdragen uit het verleden best wel ter discussie komen te liggen. Een verdrag biedt met een nieuwe context dan zomaar de ruimte om deze 'legaal' te negeren.

Je ziet bij verschillende krijgsmachten in de NAVO en EU dan ook dat het vertrouwen onderling vervaagt. Materieel wat niet snel ontwikkeld en gebouwd kan worden is dan weliswaar over de grens bij lidstaten besteld, nagenoeg al deze orders hebben een clausule die spreekt van kennisoverdracht en de bouw van lokale onderhoudscentra. Iedere lidstaat gaat een eigen MIC krijgen met een koppelvlak naar andere lidstaten: er wordt gehandeld zolang het nog kan.

Oekraïne lijkt hetzelfde te willen gaan doen, en dat lijkt me heel verstandig. Ze zullen die DMZ zelf willen bemannen en voorzien van spullen om nooit meer van verdragen afhankelijk te hoeven zijn.

[Caelorum]

IJzerlijm schreef op zaterdag 25 mei 2024 @ 11:11:
[...]
Zweden en Finland dachten daar duidelijk anders over.

De EU heeft veel ambities maar leven nog in de tijd van kleine vredesinterventies waar een EU Battlegroup van 3000 man iets voorstelt en niet in 5 dagen vechten is uitgeschakeld.

Je wilt bij de NAVO omdat je dan ook andere voordelen krijgt. Betere integratie in hun systemen bijv.

[nst6ldr]

Caelorum schreef op zaterdag 25 mei 2024 @ 11:19:
[...]

Je wilt bij de NAVO omdat je dan ook andere voordelen krijgt. Betere integratie in hun systemen bijv.

STANAG is grotendeels openbaar te raadplegen, NATO lidmaatschap staat echt puur voor de deelname aan diens operaties en de voordelen die daarbij horen (bescherming als groep).

[XanderDrake]

MikeyMan schreef op zaterdag 25 mei 2024 @ 09:38:
[...]


Wanneer is dit bewezen? Volgens mij niet namelijk.

Ah @nst6ldr was me voor, excuus.

Bewezen, nee, die onderzoeken blijken nog te lopen. Maar de meeste bronnen wijzen erop dat de aanslag plegers Oekraïens zijn. Als er tekenen waren van een false flag operation, dan waren die waarschijnlijk ook wel duidelijk geworden ondertussen, lijkt me.

Wie zit er achter de Nordstream-explosies? - https://nos.nl/l/2466791

In die zin hebben we bij deze aanslag hetzelfde probleem als met de kabel sabotage: geen smoking gun, wel consequenties voor de landen die slachtoffer zijn, maar geen oorlogsdaad?

[nst6ldr]

XanderDrake schreef op zaterdag 25 mei 2024 @ 11:28:
[...]

Bewezen, nee, die onderzoeken blijken nog te lopen. Maar de meeste bronnen wijzen erop dat de aanslag plegers Oekraïens zijn.

Vooralsnog weet ik alleen van bronnen die op basis van AIS deze deductie doen. Drie keer raden welke transponder de stekker uit gaat wanneer een russisch 'onderzoeksschip' (lees: een als hydrograaf verklede spionageboot) bij onze leidingen gaat liggen. Om het over onderzeeboten nog niet te hebben.

Al jaren ziet de kustwacht russische 'onderzoeksschepen' zonder AIS in onze wateren van alles en nog wat te water laten. Diezelfde vaarbewegingen zijn ook in dat gebied gebeurd, als ik een aanname moet doen dan is dit niet alleen een russische sabotage geweest, maar tevens een proefballon als deel van een grootschalige campagne om in één klap een logistiek- en IV drama te kunnen veroorzaken.