[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3

[hansvk]

XWB schreef op donderdag 25 april 2024 @ 11:38:
Volgende de Duitse defensieminister is Rusland zijn wapenvoorraden weer aan het aanvullen, Putin heeft wellicht nog andere plannen:


[...]

Daar zou ik toch wel een second opinion van willen zien. Bijv. hoe ze aan de meer specialistische onderdelen komen zoals lagers, elektronica, etc.

[CornermanNL]

hansvk schreef op donderdag 25 april 2024 @ 11:44:
[...]

Daar zou ik toch wel een second opinion van willen zien. Bijv. hoe ze aan de meer specialistische onderdelen komen zoals lagers, elektronica, etc.

Grijze import, daar hebben ze veel ervaring mee en ook stapele vreemde valuta in het buitenland geparkeerd staan. Met name de Stasi was er goed in. Die kennis is later gebruikt om allerlei fondsen en systemen op te zetten om in dit soort situaties in te kunnen zetten.

[nst6ldr]

XWB schreef op donderdag 25 april 2024 @ 11:38:
Volgende de Duitse defensieminister is Rusland zijn wapenvoorraden weer aan het aanvullen, Putin heeft wellicht nog andere plannen:


[...]

hansvk schreef op donderdag 25 april 2024 @ 11:44:
[...]

Daar zou ik toch wel een second opinion van willen zien. Bijv. hoe ze aan de meer specialistische onderdelen komen zoals lagers, elektronica, etc.

Volgens Duitse inlichtingen zijn we als NATO over 5 jaar in oorlog, Denemarken vermoedt 3 jaar (zo uit mijn hoofd). Putin's wending in strategie valt dus prima binnen de verwachtingen.

[Auredium]

XWB schreef op donderdag 25 april 2024 @ 11:38:
Volgende de Duitse defensieminister is Rusland zijn wapenvoorraden weer aan het aanvullen, Putin heeft wellicht nog andere plannen:


[...]

Als Poetin een 2e plan heeft vermoed ik dat hij naar beneden gaat, naar Georgië. Ik zie dit ook niet als een 'nieuw' plan maar als een voortzetting van een reeds bestaand plan werkend in een voorop gezet tijdschema.

Ik vermoed dat fase 1 de verovering van Oekraïne en Moldavië was. Mogelijk gevolg door een unificatie met Belarus. (wat ik ook nog steeds verwacht)

Fase 2 is waarschijnlijk het innemen van Georgië, Armenië en Azerbeidzjan. (ongeacht of die regeringen hebben die Pro-Rusland zijn of niet).

Daarna wordt het voor mij wat troebeler. Mogelijk wilt hij peilen op EU staten die Pro-Russische sentiment hebben en daar middels een pro-Russische regering deze terug bij Rusland krijgen. Waar dit niet lukt zal hij hybrid warfare gebruiken om een burgeroorlog te veroorzaken (of iets wat lijkt op een burgeroorlog).

Ik denk dat er ook plannen zijn bij China zoals Taiwan maar ik zie Xi als iemand die wat voorzichter is. Ik begin sterk het idee te krijgen dat Xi inziet dat het vooropgezet plan niet zo goed gaat als verwacht. Omdat Rusland erin is gefaald om in het tijdschema Oekraïne en Moldavië te veroveren is Xi waarschijnlijk niet meer zo zeker van zijn plannen met Taiwan. Idealiter zou de val van Oekraïne en Moldavië de focus van de VS naar Europa moeten verleggen. De conflicten in Afrika zouden dan een groot deel van de marine kracht van de VS opslurpen en de economie van het westen moeten verstoren. Dit zou een aanval op Taiwan een grotere slagingskans moeten geven. Na een succesvolle invasie van Taiwan zouden de militaire allianties van het westen beginnen te wankelen waardoor China, Rusland en hun proxies (Bricks, Noord-Korea etc.) een alternatief bieden.

Rusland volgt dit plan nog maar het zou mij niet verbazen als Xi zijn kansen doet hedgen. Xi ziet in dat over twee a drie jaar de wapenproductie van het westen volledig op stoom loopt. Dat het verstoren van de handelsnetwerken niet gelukt is. Het zou goed kunnen zijn dat Xi Poetin rustig door laat ploeteren. Doe niet je tegenstanders storen als ze een fout maken en Poetin is uiteindelijk net zo veel rivaal als bondgenoot.

[vincent_1971]

Auredium schreef op donderdag 25 april 2024 @ 13:47:
[...]


Als Poetin een 2e plan heeft vermoed ik dat hij naar beneden gaat, naar Georgië. Ik zie dit ook niet als een 'nieuw' plan maar als een voortzetting van een reeds bestaand plan werkend in een voorop gezet tijdschema.

Ik vermoed dat fase 1 de verovering van Oekraïne en Moldavië was. Mogelijk gevolg door een unificatie met Belarus. (wat ik ook nog steeds verwacht)

Fase 2 is waarschijnlijk het innemen van Georgië, Armenië en Azerbeidzjan. (ongeacht of die regeringen hebben die Pro-Rusland zijn of niet).

Daarna wordt het voor mij wat troebeler. Mogelijk wilt hij peilen op EU staten die Pro-Russische sentiment hebben en daar middels een pro-Russische regering deze terug bij Rusland krijgen. Waar dit niet lukt zal hij hybrid warfare gebruiken om een burgeroorlog te veroorzaken (of iets wat lijkt op een burgeroorlog).

Ik denk dat er ook plannen zijn bij China zoals Taiwan maar ik zie Xi als iemand die wat voorzichter is. Ik begin sterk het idee te krijgen dat Xi inziet dat het vooropgezet plan niet zo goed gaat als verwacht. Omdat Rusland erin is gefaald om in het tijdschema Oekraïne en Moldavië te veroveren is Xi waarschijnlijk niet meer zo zeker van zijn plannen met Taiwan. Idealiter zou de val van Oekraïne en Moldavië de focus van de VS naar Europa moeten verleggen. De conflicten in Afrika zouden dan een groot deel van de marine kracht van de VS opslurpen en de economie van het westen moeten verstoren. Dit zou een aanval op Taiwan een grotere slagingskans moeten geven. Na een succesvolle invasie van Taiwan zouden de militaire allianties van het westen beginnen te wankelen waardoor China, Rusland en hun proxies (Bricks, Noord-Korea etc.) een alternatief bieden.

Rusland volgt dit plan nog maar het zou mij niet verbazen als Xi zijn kansen doet hedgen. Xi ziet in dat over twee a drie jaar de wapenproductie van het westen volledig op stoom loopt. Dat het verstoren van de handelsnetwerken niet gelukt is. Het zou goed kunnen zijn dat Xi Poetin rustig door laat ploeteren. Doe niet je tegenstanders storen als ze een fout maken en Poetin is uiteindelijk net zo veel rivaal als bondgenoot.

De Chinezen hebben een zeer lange adem. Wat Rusland doet kan China veel beter. Het oosten van Rusland was van China. Laat de Russen maar elders vechten en veel verliezen, makkelijk straks dat 'etnisch gebied' weer terug in de schoot werpen van Rusland.

[Indoubt]

vincent_1971 schreef op donderdag 25 april 2024 @ 14:04:
[...]

De Chinezen hebben een zeer lange adem. Wat Rusland doet kan China veel beter. Het oosten van Rusland was van China. Laat de Russen maar elders vechten en veel verliezen, makkelijk straks dat 'etnisch gebied' weer terug in de schoot werpen van Rusland.

Terug in de schoot van China bedoel je waarschijnlijk.

Ja, dat is al de hele tijd het (deel) plan geweest van de Chinezen ook al was misschien niet direct van Xi. Voor de Chinezen was het sowieso een goede situatie. Of rusland wint en dan is het westen verzwakt en zijn er opties voor Taiwan of rusland verliest en dan is het zwak en krijg je kans op grondstoffen en /of deelgebieden.

Het enige wat de Chinezen hoeven te doen is zorgen dat ze zich geen sancties op de hals halen.

[Tens]

XWB schreef op donderdag 25 april 2024 @ 11:38:
Volgende de Duitse defensieminister is Rusland zijn wapenvoorraden weer aan het aanvullen, Putin heeft wellicht nog andere plannen:


[...]

eh, ja daarom zien we steeds meer oud materieel in Oekraïne, en koopt Rusland in het buitenland in.

Het zou zeer verrassend zijn al ze plotseling honderden nieuw gebouwde tanks ophoesten. Of gaat dit alleen puur over shells en aanverwant?

Anyways, if true is het voorbereiding op een vervolg.

[sdk1985]

Indoubt schreef op donderdag 25 april 2024 @ 14:58:
[...]


Terug in de schoot van China bedoel je waarschijnlijk.

Ja, dat is al de hele tijd het (deel) plan geweest van de Chinezen ook al was misschien niet direct van Xi. Voor de Chinezen was het sowieso een goede situatie. Of rusland wint en dan is het westen verzwakt en zijn er opties voor Taiwan of rusland verliest en dan is het zwak en krijg je kans op grondstoffen en /of deelgebieden.

Het enige wat de Chinezen hoeven te doen is zorgen dat ze zich geen sancties op de hals halen.

Ik zie daar eigenlijk geen aanwijzingen voor.

Wat we zien is dat China de gaten aan het opvullen is zodat Rusland ondanks de sancties zijn slagkracht verder kan uitbouwen. Met andere woorden China is actief aan het voorkomen dat Rusland ondanks sancties en verliezen het onderspit delft.

quote: https://edition.cnn.com/2...-manufacturing/index.html

Just this week Gen. Chris Cavoli, the commander of US European Command, told lawmakers that Russia has been “quite successful” at reconstituting its military since it invaded Ukraine more than 2 years ago, and its capacity has largely “grown back” to what it was before the invasion. US officials are now making clear that China is largely responsible for that rapid build-up.

As a demonstration of this deepening China-Russia partnership: in 2023, 90% of Russia’s micro-electronics imports came from China, which Russia has used to produce missiles, tanks, and aircraft, a second official said.

And Russia’s rapidly expanding production of artillery rounds is due, in large part, to the nitrocellulose coming from China, officials said. This comes as Russia appears on track to produce nearly three times more artillery munitions than the US and Europe

Binnen de context van het conflict is dit standpunt te verwachten. Eindstand gaat dit conflict over VS vs China. De VS was al zeker sinds 2016 bezig Oekraïne te trainen. De VS stuurde sinds de start van de oorlog genoeg steun (materieel, informatie, enz) om te voorkomen dat Oekraïne onder de voet werd gelopen, maar lang niet genoeg om te winnen.

Een strategie van het bewust in stand houden van het conflict is iets waar ik tijdens het begin van de oorlog al vrees voor had en iets dat achteraf helaas werkelijkheid is geworden. Ik snap de theorie van de VS dat in theorie China hun grootste dreiging is (veel over geschreven) en ze door dit conflict zich minder druk hoeven te maken over Rusland. Echter zoals we zien steekt China daar een stokje voor door Rusland zijn oorlogseconomie op te bouwen. Eindstand eindigt de VS hierdoor met twee krachtige tegenstanders. China hadden ze al vóór het conflict. Rusland krijgt ondertussen een steeds grotere productie capaciteit voor oorlogsvoering en tegelijkertijd leren ze van hun fouten in hun wapentuig en strategieën.

Nee wat mij betreft heeft China er helemaal niks aan wanneer Rusland dit conflict verliest en zullen ze dit ook niet toestaan. China heeft meer aan een verzwakte VS. Maar ook daar zit in potentie dezelfde denkfout. Immers de VS zal nu ook richting een oorlogseconomie moeten bewegen óf zich terugtrekken uit hun rol als bewaarder van de wereld vrede. Als dat laatste gebeurd wordt het voor ons een heel stuk gevaarlijker, wij zijn nogal afhankelijk van de VS wat betreft defensie.


De VS voorziet in 68% van het totale budget van 60 landen. Zonder de VS worden de Russisch-Westerse verhoudingen er niet beter op.

[XWB]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 20 april 2024 @ 09:50:
[...]

Dat kan je doorbreken met hogere productie. Het gaat erom dat je weet dat je munitie in je opslagbunkers of je huidige voertuigen, relatief makkelijk te vervangen zijn. Zo kan je dieper gaan in je steun. En als materieel breder verkrijgbaar is, tja dan wordt het ook goedkoper en kunnen we dus meer leveren voor de toegezegde bedragen. Dat is nodig als Oekraine ooit nog de Russen helemaal het land uit wil verdrijven. Dat is een kwestie van de lange adem geworden. Iets dat mij in april 2022 al duidelijk was.

Dan moeten de westerse landen dat wel doen. Nu gaat de productie van artilleriegranaten gelukkig omhoog, maar niemand heeft nieuwe Patriot systemen besteld waardoor geen extra exemplaren gedoneerd kunnen worden. De fabrikant wacht op nieuwe bestellingen, waar blijven ze?

Het "probleem" met Taurus heeft vermoedelijk ook niet alleen te maken met onwelwillendheid vanuit Scholz om hier te escaleren waar de Amerikanen, Fransen en Britten dit allemaal weigeren en graag naar Duitsland wijzen. Dat hebben ze al eerder gedaan, maar het is Duitsland die zich gecommitteerd heeft en geld bij hun worden stopt. Waar zijn namelijk de grote Britse investeringen in productiecapaciteit zodat ze kunnen blijven steunen? Of komt de Amerikaanse steun nog? Of gaan de Fransen meer doen dan wat artilleriestukken, munitie en wat geleide bommen?

De Britten hebben in elk geval Storm Shadow geleverd, en de Fransen hun Scalp-EG variant. Taurus is hooguit geavanceerder.

Verder is het natuurlijk een valide vraag wat die landen nog meer kunnen doen. Maar het werk kan ook verdeeld worden: als de Duitsers zich toespitsen op voertuigen dan laten we de artilleriestukken aan de Fransen over.

[ Voor 4% gewijzigd door XWB op 25-04-2024 17:09 ]

[Muncher]

sdk1985 schreef op donderdag 25 april 2024 @ 16:17:
[...]

Ik zie daar eigenlijk geen aanwijzingen voor.

Wat we zien is dat China de gaten aan het opvullen is zodat Rusland ondanks de sancties zijn slagkracht verder kan uitbouwen. Met andere woorden China is actief aan het voorkomen dat Rusland ondanks sancties en verliezen het onderspit delft.


[...]


Binnen de context van het conflict is dit standpunt te verwachten. Eindstand gaat dit conflict over VS vs China. De VS was al zeker sinds 2016 bezig Oekraïne te trainen. De VS stuurde sinds de start van de oorlog genoeg steun (materieel, informatie, enz) om te voorkomen dat Oekraïne onder de voet werd gelopen, maar lang niet genoeg om te winnen.

Een strategie van het bewust in stand houden van het conflict is iets waar ik tijdens het begin van de oorlog al vrees voor had en iets dat achteraf helaas werkelijkheid is geworden. Ik snap de theorie van de VS dat in theorie China hun grootste dreiging is (veel over geschreven) en ze door dit conflict zich minder druk hoeven te maken over Rusland. Echter zoals we zien steekt China daar een stokje voor door Rusland zijn oorlogseconomie op te bouwen. Eindstand eindigt de VS hierdoor met twee krachtige tegenstanders. China hadden ze al vóór het conflict. Rusland krijgt ondertussen een steeds grotere productie capaciteit voor oorlogsvoering en tegelijkertijd leren ze van hun fouten in hun wapentuig en strategieën.

Nee wat mij betreft heeft China er helemaal niks aan wanneer Rusland dit conflict verliest en zullen ze dit ook niet toestaan. China heeft meer aan een verzwakte VS. Maar ook daar zit in potentie dezelfde denkfout. Immers de VS zal nu ook richting een oorlogseconomie moeten bewegen óf zich terugtrekken uit hun rol als bewaarder van de wereld vrede. Als dat laatste gebeurd wordt het voor ons een heel stuk gevaarlijker, wij zijn nogal afhankelijk van de VS wat betreft defensie.

[Afbeelding]
De VS voorziet in 68% van het totale budget van 60 landen. Zonder de VS worden de Russisch-Westerse verhoudingen er niet beter op.

Ik word echt lichtelijke depressief van dit bericht. Ik heb het idee dat dit nog steeds niet (echt) land in de EU of zelfs maar hier in NL. Een echt alternatief of oplossing zie ik ook niet zo snel. Ik had niet verwacht dat China zich zo hard achter Rusland zou scharen.

[redwing]

Muncher schreef op donderdag 25 april 2024 @ 21:44:
[...]


Ik word echt lichtelijke depressief van dit bericht. Ik heb het idee dat dit nog steeds niet (echt) land in de EU of zelfs maar hier in NL. Een echt alternatief of oplossing zie ik ook niet zo snel. Ik had niet verwacht dat China zich zo hard achter Rusland zou scharen.

China doet niets meer of minder dan hetzelfde wat ze altijd doen. Ze scharen zich dan ook niet zozeer achter rusland, maar ze zien een kans om invloed te krijgen en springen daar in. Met daarbij als voordeel dat ze ook Europa bezig houden. Wat Rusland militair doet, doet China via de economie. Langzaamaan landen innemen/afhankelijk van je maken.

[Muncher]

redwing schreef op donderdag 25 april 2024 @ 22:03:
[...]

China doet niets meer of minder dan hetzelfde wat ze altijd doen. Ze scharen zich dan ook niet zozeer achter rusland, maar ze zien een kans om invloed te krijgen en springen daar in. Met daarbij als voordeel dat ze ook Europa bezig houden. Wat Rusland militair doet, doet China via de economie. Langzaamaan landen innemen/afhankelijk van je maken.

Dat begrijp ik. Maar het is wel echt zuur om te lezen dat Rusland van een 2-0 achterstand naar een 0-0 of mogelijk zelfs 0-1 score is gegaan. Hun verliezen zijn grotendeels gecompenseerd (zo lees ik het). Mensen natuurlijk niet, dat zijn min of meer permanente verliezen.

[Indoubt]

Muncher schreef op donderdag 25 april 2024 @ 22:11:
[...]


Dat begrijp ik. Maar het is wel echt zuur om te lezen dat Rusland van een 2-0 achterstand naar een 0-0 of mogelijk zelfs 0-1 score is gegaan. Hun verliezen zijn grotendeels gecompenseerd (zo lees ik het). Mensen natuurlijk niet, dat zijn min of meer permanente verliezen.

Hmm, en wat zien we aan het front?

Voornamelijk oude zooi. Of ze daadwerkelijk op 1-0 staan waag ik te betwijfelen.

Natuurlijk hebben ze nog veel oude zooi en natuurlijk produceren ze ook nog artilleriegranaten maar of het de aantallen zijn die ze zeggen dat er zijn valt nog te bezien.

[DaniëlWW2]

Muncher schreef op donderdag 25 april 2024 @ 21:44:
[...]


Ik word echt lichtelijke depressief van dit bericht. Ik heb het idee dat dit nog steeds niet (echt) land in de EU of zelfs maar hier in NL. Een echt alternatief of oplossing zie ik ook niet zo snel. Ik had niet verwacht dat China zich zo hard achter Rusland zou scharen.

De CCP rooft het Kremlin leeg van alles wat ze nog te bieden hebben. Denk bepaalde technologieën zoals raketten of straalmotoren. Maar vooral grondstoffen voor bodemprijzen. Hiervoor moet het huidige regime wel blijven bestaan.

Tweede is dat je moet beseffen dat Ruslands civiele economie en economisch model waarschijnlijk al zijn ingestort. Het Kremlin houdt de boel nu overeind met reserves uitgeven en geld bijdrukken. Het is een oorlogseconomie die enorme tekorten aan personeel lijkt te hebben om te maken wat het Kremlin claimt dat ze allemaal produceren. In zo'n situatie waar centraal, doelen worden opgelegd, zoals in de goede oude Sovjet-Unie, hebben de uitvoerende partijen er belang bij om hun doelen te halen. Anders vallen ze uit een raam. Drie keer raden wie de tekorten zal aanvullen voor erg mooie marges.

Vanuit het Chinees perspectief, verdienen ze gewoon te veel aan de Russen. Ze maken Rusland ook nog eens afhankelijk van hun. Dat hebben ze ook nodig omdat steeds meer westerse bedrijven, het land stilletjes verlaten.

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 25 april 2024 @ 22:17:
[...]


De CCP rooft het Kremlin leeg van alles wat ze nog te bieden hebben.

Maar, (enkele mensen in) de CCP kunnen best vooruit denken: waar eindigt dit? Wanneer is de trog leeg, zo vreselijk veel zit er ook weer niet in. Wat is de endgame? Balkanisering (met de grootste taartpunt voor Xi)? Een permanente jaren 90 voor Rusland? Gaan die dat pikken? 130M mensen is ook weer niet niks om eronder te houden, al zijn het Russen. Of ziet China dat het ook voor zichzelf existentieel is en dus _alles_ geoorloofd? Hmm...

[Lordy79]

Brent schreef op donderdag 25 april 2024 @ 23:02:
[...]

Maar, (enkele mensen in) de CCP kunnen best vooruit denken: waar eindigt dit? Wanneer is de trog leeg, zo vreselijk veel zit er ook weer niet in.

Als je te slim bent en de verkeerde vragen stelt, zelfs uit vaderlandsliefde, kan dat een enkeltje uit een raam betekenen.
Rusland heeft nog best wat te bieden aan bijvoorbeeld Noord Korea en NK heeft echt achterlijk veel spul aan conventionele wapens en munitie die Putin graag wil hebben.

[redwing]

Muncher schreef op donderdag 25 april 2024 @ 22:11:
[...]


Dat begrijp ik. Maar het is wel echt zuur om te lezen dat Rusland van een 2-0 achterstand naar een 0-0 of mogelijk zelfs 0-1 score is gegaan. Hun verliezen zijn grotendeels gecompenseerd (zo lees ik het). Mensen natuurlijk niet, dat zijn min of meer permanente verliezen.

Nou, 2-0 hebben ze al nooit achter gestaan. Ze zijn weliswaar afgestopt maar er is nooit een punt geweest waarbij het realistisch was dat ze binnen afzienbare tijd Oekraine uit gejaagd zouden worden. Het is vanaf het begin een uitputtingsslag, maar wel eentje waarbij rusland nooit achter heeft gestaan.

Het enige wat wel gebeurt, is dat de verliezen van rusland een heel stuk hoger zijn. En hopelijk is dat verschil genoeg om het verschil in aantallen goed te maken.

Punt is uiteindelijk dat rusland deze oorlogseconomie niet vol kan houden omdat ze er de mankracht niet voor hebben. En dat is nu net waar China op inspeelt door in dat gat te springen. Dat is niet om rusland te helpen, dat is om China te helpen.

[Muncher]

redwing schreef op donderdag 25 april 2024 @ 23:40:
[...]

Punt is uiteindelijk dat rusland deze oorlogseconomie niet vol kan houden omdat ze er de mankracht niet voor hebben. En dat is nu net waar China op inspeelt door in dat gat te springen. Dat is niet om rusland te helpen, dat is om China te helpen.

Dat vraag ik mij dus af. Op zichzelf kan Rusland dit wellicht niet volhouden, maar met de steun van China komen ze dus blijkbaar een heel eind. Ik vraag mij daarop ook af in hoeverre deze uitputtingsslag "gewonnen" kan worden door Oekraine.

DaniëlWW2 schreef op donderdag 25 april 2024 @ 22:17:
[...]


De CCP rooft het Kremlin leeg van alles wat ze nog te bieden hebben. Denk bepaalde technologieën zoals raketten of straalmotoren.

In het stuk staat het omgekeerde: China levert juist deze spullen aan Rusland.

The support China is providing includes significant quantities of machine tools, drone and turbojet engines and technology for cruise missiles, microelectronics, and nitrocellulose, which Russia uses to make propellant for weapons, said the officials.

https://edition.cnn.com/2...-manufacturing/index.html

Maar vooral grondstoffen voor bodemprijzen. Hiervoor moet het huidige regime wel blijven bestaan.

Tweede is dat je moet beseffen dat Ruslands civiele economie en economisch model waarschijnlijk al zijn ingestort.

Waarschijnlijk koop je niets voor. Met de steun van China blijft het keurig overeind staan.

Het Kremlin houdt de boel nu overeind met reserves uitgeven en geld bijdrukken. Het is een oorlogseconomie die enorme tekorten aan personeel lijkt te hebben om te maken wat het Kremlin claimt dat ze allemaal produceren. In zo'n situatie waar centraal, doelen worden opgelegd, zoals in de goede oude Sovjet-Unie, hebben de uitvoerende partijen er belang bij om hun doelen te halen. Anders vallen ze uit een raam. Drie keer raden wie de tekorten zal aanvullen voor erg mooie marges.

Mijn informatie komt niet uit Rusland, maar uit Amerika. Ik mag aannemen dat zij een iets realistischer beeld schetsen van de situatie dan de Russen.

Vanuit het Chinees perspectief, verdienen ze gewoon te veel aan de Russen. Ze maken Rusland ook nog eens afhankelijk van hun. Dat hebben ze ook nodig omdat steeds meer westerse bedrijven, het land stilletjes verlaten.

Dit ben ik met je eens, China is de winnaar hier. Het zorgt alleen op de korte-middellange termijn wel voor problemen in Oekraïne. En daarmee voor ons.

[redwing]

Muncher schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 09:59:
[...]


Dat vraag ik mij dus af. Op zichzelf kan Rusland dit wellicht niet volhouden, maar met de steun van China komen ze dus blijkbaar een heel eind. Ik vraag mij daarop ook af in hoeverre deze uitputtingsslag "gewonnen" kan worden door Oekraine.

Oekraine krijgt soortgelijke hulp vanuit het westen. Uiteindelijk draait het om materieel, munitie en mankracht. Waarbij rusland veel meer, maar ook slechter materieel heeft, meer munitie (maar daar gaat het opschalen in het Westen sneller) en wat mankracht betreft lijkt het aardig gelijk op te gaan (rusland heeft meer mankracht, maar de verliezen zijn ook een stuk hoger)
Daarbij komt ook nog dat voor het Westen/China het niet uitmaakt of Oekraine echt wint of niet, zolang de andere partij er maar minder sterk uitkomt.

[...]

Dit ben ik met je eens, China is de winnaar hier. Het zorgt alleen op de korte-middellange termijn wel voor problemen in Oekraïne. En daarmee voor ons.

Aan de andere kant doen wij precies hetzelfde waarmee we een soortgelijk probleem veroorzaken voor China. Er zit natuurlijk het probleem in dat wat slecht is voor rusland vaak ook slecht is voor China. Wat China nu doet is dus niet zo heel raar

[Indoubt]

Voor China is het een gevaarlijk dubbelspel. Aan de ene kant willen ze Rusland wel helpen om daar invloed en grondstoffen te verkrijgen ( en mogelijk land) en aan de andere kant zijn de inkomsten van China voor een groot deel afhankelijk van Europa en de VS.

En er rommelt al iets in China. Zie bv de vastgoedmarkt

Welke kant dat uitvalt is nog niet zeker.

[DaniëlWW2]

@Muncher Technologie is geen productie.
Het gaat om hoe iets werkt en hoe je het maakt. Het maken doen ze zelf wel in China. We hebben het hier over een land dat letterlijk alles probeert te stelen dat ze maar kunnen. Daar ga ik niet eens genuanceerd over doen.

Want Rusland moet met iets betalen en niemand gaat roebels accepteren zonder dat er iets achter staat.
Verder denk ik dat China zich niet langer meer helemaal zal richten op export naar westerse landen. Er is te veel gebeurd. Ik denk dat ze zich eerder zullen richten op Afrika en het Midden-Oosten en proberen om zoveel mogelijk te behouden.

[Auredium]

Indoubt schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 10:28:
Voor China is het een gevaarlijk dubbelspel. Aan de ene kant willen ze Rusland wel helpen om daar invloed en grondstoffen te verkrijgen ( en mogelijk land) en aan de andere kant zijn de inkomsten van China voor een groot deel afhankelijk van Europa en de VS.

En er rommelt al iets in China. Zie bv de vastgoedmarkt

Welke kant dat uitvalt is nog niet zeker.

Veel (zo niet alles) hangt af van de komende verkiezingen in de VS in November. Trump heeft openlijk aangegeven dat hij een dictator wilt zijn op camera. Hij voegde er na een seconde stilte aan toe 'voor 1 dag'. We weten waarom; 1 dag is voldoende om de democratie te ontmantelen. Trump heeft ook goede banden opgebouwd met andere autocraten. Dus de komende verkiezingen in de VS bepalen vrij letterlijk het lot van de wereld.

Als Trump wint dan staat Europa er alleen voor. Dan hebben we zelfzuchtige autocratische regimes overal rondom ons heen; in de VS, in Rusland en in China. Autocraten die allemaal samenwerken met elkaar. De wereld wordt dan heel, heel grijs. Als ik dan nadenk over de EU die momenteel probeert er doorheen te duwen dat chats van EU burgers geen waterdichte encryptie mag hebben (met inmiddels een uitzonderingsclausule alleen voor staatservices) dan moet ik nog zien hoe lang democratie in de EU kan standhouden deze eeuw.
Als Biden wint dan zal dit doemscenario niet naar voren komen. Dan blijft de steun aan Oekraïne gehandhaafd. Zal Rusland zijn economie verder uithollen en zal China waarschijnlijk besluiten om verder macht van Rusland af te snoepen.

Eind van dit jaar weten we hoe goed of slecht het de komende decennia gaat worden. Het is met recht een spannende tijd en we staan wellicht aan de vooravond van een enorm slechte tijd.

[dakka]

Auredium schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 10:58:
[...]


Veel (zo niet alles) hangt af van de komende verkiezingen in de VS in November. Trump heeft openlijk aangegeven dat hij een dictator wilt zijn op camera. Hij voegde er na een seconde stilte aan toe 'voor 1 dag'. We weten waarom; 1 dag is voldoende om de democratie te ontmantelen. Trump heeft ook goede banden opgebouwd met andere autocraten. Dus de komende verkiezingen in de VS bepalen vrij letterlijk het lot van de wereld.

Als Trump wint dan staat Europa er alleen voor. Dan hebben we zelfzuchtige autocratische regimes overal rondom ons heen; in de VS, in Rusland en in China. Autocraten die allemaal samenwerken met elkaar. De wereld wordt dan heel, heel grijs. Als ik dan nadenk over de EU die momenteel probeert er doorheen te duwen dat chats van EU burgers geen waterdichte encryptie mag hebben (met inmiddels een uitzonderingsclausule alleen voor staatservices) dan moet ik nog zien hoe lang democratie in de EU kan standhouden deze eeuw.
Als Biden wint dan zal dit doemscenario niet naar voren komen. Dan blijft de steun aan Oekraïne gehandhaafd. Zal Rusland zijn economie verder uithollen en zal China waarschijnlijk besluiten om verder macht van Rusland af te snoepen.

Eind van dit jaar weten we hoe goed of slecht het de komende decennia gaat worden. Het is met recht een spannende tijd en we staan wellicht aan de vooravond van een enorm slechte tijd.

Zelfs in het slechtste scenario kan de VS zich niet zomaar even lostrekken van de rest van de wereld/NAVO dat gaat jaren duren en 100000en banen kosten.
China staat er zelf ook niet geweldig voor op het moment, dus als ze moeten kiezen tussen het westen, en een landje met een economie die nog kleiner is dan die van Italië, dan kan je ook wel bedenken waar ze uiteindelijk voor zullen kiezen.

Wel ben ik het met je eens dat het met de beschaving in het algemeen achteruit gaat.

[ Voor 6% gewijzigd door dakka op 26-04-2024 11:13 ]

[Muncher]

Auredium schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 10:58:
[...]


Veel (zo niet alles) hangt af van de komende verkiezingen in de VS in November. Trump heeft openlijk aangegeven dat hij een dictator wilt zijn op camera. Hij voegde er na een seconde stilte aan toe 'voor 1 dag'. We weten waarom; 1 dag is voldoende om de democratie te ontmantelen. Trump heeft ook goede banden opgebouwd met andere autocraten. Dus de komende verkiezingen in de VS bepalen vrij letterlijk het lot van de wereld.

Als Trump wint dan staat Europa er alleen voor. Dan hebben we zelfzuchtige autocratische regimes overal rondom ons heen; in de VS, in Rusland en in China. Autocraten die allemaal samenwerken met elkaar. De wereld wordt dan heel, heel grijs. Als ik dan nadenk over de EU die momenteel probeert er doorheen te duwen dat chats van EU burgers geen waterdichte encryptie mag hebben (met inmiddels een uitzonderingsclausule alleen voor staatservices) dan moet ik nog zien hoe lang democratie in de EU kan standhouden deze eeuw.
Als Biden wint dan zal dit doemscenario niet naar voren komen. Dan blijft de steun aan Oekraïne gehandhaafd. Zal Rusland zijn economie verder uithollen en zal China waarschijnlijk besluiten om verder macht van Rusland af te snoepen.

Eind van dit jaar weten we hoe goed of slecht het de komende decennia gaat worden. Het is met recht een spannende tijd en we staan wellicht aan de vooravond van een enorm slechte tijd.

Onder Biden zal het ook niet allemaal koek en ei zijn.

Biden is milder dan Trump, maar hij is ook niet de terugkeer naar het oude gebleken waar Europese elites op hoopten. De mondiale handelsorde die Trump opblies, bouwt hij niet terug. Zijn regering weigert nog steeds om nieuwe rechters te benoemen in het arbitragesysteem van de Wereldhandelsorganisatie (WTO), lang het fundament van die orde. Dat is begrijpelijk, want dat systeem liet te weinig democratische ruimte aan landen om hun eigen economische beleid te voeren. Maar het toont ook een realiteit waartoe Europa zich moet verhouden.

Het liberale moment van meer vrijhandel, geborgd door een sterkte WTO, is voorbij en keert niet terug - hoe graag Europa daar ook naar streeft. Een schisma tussen Europa en VS over hervorming van mondiale handel was tijdens de WTO-vergadering in februari al zichtbaar en wordt komend jaar urgenter. In de handelsoorlog die Trump met Europa begon geldt slechts een wapenstilstand; tot volgend jaar zijn tarieven op Europees staal en op Amerikaanse whisky en motoren gepauzeerd. En daarna? Biden heeft electorale redenen om zich als economische havik op te stellen.

Langzaam doemt een nieuwe tijd op van ‘geo-economische fragmentatie’. Staten en kapitaal spannen daarin samen om de eigen veiligheid, economie en autonomie te versterken. Zo schiet Biden met een bazooka honderden miljarden dollars de economie in. Dat raakt Europa: bedrijven worden weggelokt, handelszekerheden komen onder druk. Het roept ook vragen op die tijdens een tweede Biden-termijn urgenter worden. Wil Europa goedkope Chinese elektrische auto’s en zonnepanelen of wil het meemarcheren in Amerikaanse handelsoorlogen? Gaat het mee in de subsidierace van grote bedrijven, of durft het de grote, groene ambities te borgen in een democratischere economie?

Amerikaanse betrokkenheid bij Europa kwam altijd meer voort uit verlicht eigen belang dan nobel altruïsme. Na november zal Amerika dat belang hoe dan ook nadrukkelijker najagen. De vraag is niet alleen of Europa daar klaar voor is. Het is ook de vraag of het autonomer durft te zijn in een wereld waarin Amerika niet meer de baas is.

Bron: https://www.nrc.nl/nieuws...s-biden-wel-wint-a4197128

We staan er als Europa gewoon alleen voor. Het word wat mij betreft eens tijd dat dat besef indaalt.

[Apache4u]

Muncher schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 11:20:
[...]


Onder Biden zal het ook niet allemaal koek en ei zijn.


[...]


Bron: https://www.nrc.nl/nieuws...s-biden-wel-wint-a4197128

We staan er als Europa gewoon alleen voor. Het word wat mij betreft eens tijd dat dat besef indaalt.

Vooral het besef dat "er alleen voor staan" betekent dat je aan bepaalde zaken (veel meer) geld moet uitgeven wordt een moeilijk verhaal hier. En dan doel ik in dit geval op defensie. In de politiek is het al hosanna omdat de NATO-2% norm eindelijk weer eens wordt gehaald maar om zonder de VS een beetje goed beschermd te zijn zal daar volgens mij veel meer naar toe moeten.

[Muncher]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 10:55:
@Muncher Technologie is geen productie.
Het gaat om hoe iets werkt en hoe je het maakt. Het maken doen ze zelf wel in China. We hebben het hier over een land dat letterlijk alles probeert te stelen dat ze maar kunnen. Daar ga ik niet eens genuanceerd over doen.

Je hoeft er niet genuanceerd over te doen, maar het is wel aardig als je dit kan onderbouwen met een bron oid.

redwing schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 10:17:

[...]

Aan de andere kant doen wij precies hetzelfde waarmee we een soortgelijk probleem veroorzaken voor China. Er zit natuurlijk het probleem in dat wat slecht is voor rusland vaak ook slecht is voor China. Wat China nu doet is dus niet zo heel raar

Dit is mij te makkelijk. Wij steunen een land dat niet de agressor is in dit conflict en waarmee we onze buitengrenzen beschermen. China steunt wel de agressor. Ik zou niet weten waarom China bang zou moeten zijn dat Rusland implodeert (als dat al gebeurd).

[Muncher]

Apache4u schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 11:24:
[...]


Vooral het besef dat "er alleen voor staan" betekent dat je aan bepaalde zaken (veel meer) geld moet uitgeven wordt een moeilijk verhaal hier. En dan doel ik in dit geval op defensie. In de politiek is het al hosanna omdat de NATO-2% norm eindelijk weer eens wordt gehaald maar om zonder de VS een beetje goed beschermd te zijn zal daar volgens mij veel meer naar toe moeten.

Klopt. Volgens Ollongren is er 2.5 miljard nodig om die norm te halen. Maar dat is dan ook alleen de norm.

https://www.nrc.nl/nieuws...o-oostgrens-heen-a4197177

Verder is dit veel ingrijpender dan alleen defensie. Denk ook aan bijv. de handelsoorlog tussen China en de VS: wat moeten wij daarmee doen? Meelopen of juist tegengas geven?

[redwing]

Muncher schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 11:24:
[...]
Dit is mij te makkelijk. Wij steunen een land dat niet de agressor is in dit conflict en waarmee we onze buitengrenzen beschermen. China steunt wel de agressor. Ik zou niet weten waarom China bang zou moeten zijn dat Rusland implodeert (als dat al gebeurd).

Tja, en zie hier onze westerse blik. China ziet in rusland een land dat het Westen enigszins in toom houdt. Als rusland zou vallen, zou het Westen veel sterker worden en zou China relatief veel verliezen. China kijkt naar de macht die ze hebben, niet alleen naar het grondgebied.

Wij zien onszelf echter als vriendelijk en zien dit daarmee niet ale een probleem voor China. China andersom kijkt veel meer naar macht/invloed en ziet het dus wel als een groot probleem.

[Helixes]

redwing schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 11:32:
Tja, en zie hier onze westerse blik. China ziet in rusland een land dat het Westen enigszins in toom houdt. Als rusland zou vallen, zou het Westen veel sterker worden en zou China relatief veel verliezen. China kijkt naar de macht die ze hebben, niet alleen naar het grondgebied.

Mijn perceptie is dat China er alles aan gelegen is om Rusland in ieder geval deels succesvol te laten zijn in Oekraïne. Immers, een vredesakkoord waarin Rusland het grondgebied mag houden dat ze hebben veroverd schept een belangrijk 21e eeuwse precedent voor hun ambities in Taiwan. Bovenal lijkt dat hun doel.

Tegelijk kijken ze ook neer op Rusland. Waar China zich in de post-koude oorlog periode heeft ontplooid en ontwikkeld, is Rusland gestagneerd en zelfs in omvang, aanzien en macht achteruit gegaan. China vind het best om Rusland te accepteren als de-facto vasal, maar ziet het zeker niet als hun gelijke. Ze zien maar één gelijke - de VS - en doen er alles aan ze daarin voorbij te streven.

De perceptie in de VS (bijvoorbeeld bij deze laatste spending bill) is dat Rusland, China en Iran niet langer los van elkaar kunnen worden gezien. Die perceptie lijkt mij correct.

[Jerie]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 10:55:

Het gaat om hoe iets werkt en hoe je het maakt. Het maken doen ze zelf wel in China. We hebben het hier over een land dat letterlijk alles probeert te stelen dat ze maar kunnen. Daar ga ik niet eens genuanceerd over doen.

Heb je het nu over Rusland of China? Beide doen dit namelijk. De Sovjet-Unie bespioneerde het Westen, dit was onderdeel van de wapenwedloop (erop en erover), en bijvoorbeeld de VAX machines.



"VAX - when you care enough to steal the very best "

Desondanks kon de Sovjet-Unie de digitalisering in de jaren '80 helemaal niet bijhouden. Want het geld was op.

China kopieert niet alleen, ze stelen ook IP. Als je iets ontwerpt, ontwikkeld, en laat maken in China moet je niet raar opkijken wanneer ze dat vervolgens zelf goedkoper via de bekende kanalen aanbieden.

Als ik China was zou ik het wel weten met bijvoorbeeld TikTok en BYD. TikTok stelt weinig voor zonder het platform maar dat is netwerkeffect 101. BYD is de Xiaomi onder de auto's en valt voor het Westen niet tegen op te concurreren qua prijs. Want arbeidskrachten zijn hier gewoonweg duurder, en tweedehands elektrische goederen kunnen duurkoop zijn i.v.m. batterij (die meestal ofwel lastig te vervangen is bij kleine apparaten, of een peperdure vervanging betreft in geval van e-bike en elektrische auto).

Want Rusland moet met iets betalen en niemand gaat roebels accepteren zonder dat er iets achter staat. Verder denk ik dat China zich niet langer meer helemaal zal richten op export naar westerse landen. Er is te veel gebeurd. Ik denk dat ze zich eerder zullen richten op Afrika en het Midden-Oosten en proberen om zoveel mogelijk te behouden.

China zal de export differentiëren, het Westen de import. Beide was al in gang gezet. Maar ik zie vooralsnog geen Shenzhen 2.0 buiten China ontstaan. Dit zou bijvoorbeeld in ASEAN of Oost-Europa kunnen, gezien de arbeidskrachten daar relatief goedkoop zijn.

[teacup]

Lordy79 schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 09:07:
[...]

En terecht. Maar dát is wat Rusland heeft getriggerd en het raketschild in veel mindere mate. Althans, dat is mijn mening.

Waarbij ik dan nog graag het onderscheid wil blijven maken tussen de Russen als bevolking en het huidige Russische bewind die de controverse met het westen nodig heeft voor haar eigen legitimiteit.

[IJzerlijm]

teacup schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 16:41:
[...]

Waarbij ik dan nog graag het onderscheid wil blijven maken tussen de Russen als bevolking en het huidige Russische bewind die de controverse met het westen nodig heeft voor haar eigen legitimiteit.

Onze pogingen controverses te vermijden zijn alleen zinloos aangezien de Russiche machthebbers de realiteit kunnen presenteren die ze goed uitkomt en die bij de meeste Russen goed valt.

Zo handicappen we onszelf voor geen enkel daadwerkelijk resultaat buiten je goed voelen hoe moreel goed we bezig zijn.

[Jiffy]

teacup schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 16:41:
[...]

Waarbij ik dan nog graag het onderscheid wil blijven maken tussen de Russen als bevolking en het huidige Russische bewind die de controverse met het westen nodig heeft voor haar eigen legitimiteit.

Waarbij ik dan nog graag wil aangeven dat dat onderscheid geen fluit uitmaakt, anders dan dat we ons geweldig goed gaan zitten voelen over onze morele superioriteit.

We zijn, of we dat nu leuk vinden of niet, de facto in oorlog met Rusland, waarbij we de strijd laten voeren door OekraIne. Die oorlog wordt gestuurd door het Russische regime, maar gevoerd met soldaten gerecruteerd onder de Russische bevolking, met materieel dat (grotendeels) geproduceerd is in Russische fabrieken, en betaald vanuit de Russische economie. De Russische bevolking zit er tot over de oren in, dus kom bij mij niet aan met "ik wil graag onderscheid maken".

[BadRespawn]

Jiffy schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 08:36:
Het is al uit en te na uitgekauwd, natuurlijk: het is niet de NAVO die zich naar het oosten heeft uitgebreid, maar de voormalige vazalstaten van Rusland die zich, zodra ze daartoe in de gelegenheid waren, hardlopend richting NAVO en EU hebben begeven.

Niet dat het Putin's acties in Ukraine rechtvaardigt, maar vanuit zijn perspectief komt dat op hetzelfde neer.

IJzerlijm schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 17:22:
Onze pogingen controverses te vermijden zijn alleen zinloos aangezien de Russiche machthebbers de realiteit kunnen presenteren die ze goed uitkomt en die bij de meeste Russen goed valt.

Jiffy schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 20:47:
Waarbij ik dan nog graag wil aangeven dat dat onderscheid geen fluit uitmaakt, anders dan dat we ons geweldig goed gaan zitten voelen over onze morele superioriteit...De Russische bevolking zit er tot over de oren in, dus kom bij mij niet aan met "ik wil graag onderscheid maken".

Controverses vermijden is een gepasseerd station, en ons gevoel van morele superioriteit is niet relevant, maar gegeven het schrikbewind wat Putin voert weten we niet hoe groot het deel vd Russische bevolking is dat Putin 'echt' steunt. Onderscheid is wat dat betreft wel relevant omdat ondanks dat schrikbewind de populaire opinie in principe een factor kan zijn mbt van Russische zijde doorgaan of afbreken vd oorlog.

[teacup]

Op zich snap ik best wel dat het moeilijk is nuances te blijven zien, en dat de neiging bestaat om te zeggen: "Ja, donder maar op, kijk hoe ze zich gedragen, het is nu afgelopen, ik ben kwaad."

In die gewapende strijd van een oorlog is voor enige nuance trouwens geen ruimte. Oorlog is een escalatie waar normale omgangsvormen ophouden te bestaan en waar strategische doelstellingen de regie hebben, persoonlijk domein is daaraan onderschikt.

Waarom ons best blijven doen nuances te blijven zien? Voor de Russen? Diegenen die op Europa gericht zijn zouden daar wel blij mee zijn. Met die Russen zelf heeft het alleen niet zoveel te maken, denk ik, want die genuanceerdheid is niet exclusief bedoeld voor Russen.

Hebben wij een moral highground die we koesteren? Kijk ons eens genuanceerd zijn! Oekraïne en Gaza geven niet veel reden voor moral highground lijkt mij.

Nee, ik denk dat die genuanceerdheid keihard nodig is voor onszelf, en voor niemand anders. Om te voorkomen dat we afgestompt raken, en ons niet meer kunnen verplaatsen in anderen. Zo staat onze eigen samenleving bol van mensen die we niet willen kennen of waarin we niet geïnteresseerd zijn. Daar eindigt onze nuance al, en dan zijn we nog niet eens over de grens. Ik betrap mjzelf er ook voortdurend op, geen moral highground hier dus. Alsof er in onze samenleving geen ruimte meer voor is, te druk met onszelf.

Kijk naar hoe het nu gaat in onze politiek. Ook daar gaat eigenbelang vaak voor. Dat eigenbelang en desinteresse in de omgeving is imho de rot in onze samenleving. We kunnen Russen verwijten in de rotte plekken te poeren, maar die rot hebben we zelf laten ontstaan, dat maakt ons kwetsbaar. Verscheidene groepen mensen staan behoorlijk klem op dit moment, zolang we niet in staat raken om als samenleving op tijd rekening te houden met degelijke groepen, voordat een situatie onhoudbaar wordt en onoplosbaar raakt, hebben we die Russen niet eens nodig om onze samenleving, en onszelf kwijt te raken. En dat die Russen dan ook genuanceerdheid ontmoeten is mooi voor hun. Niet reden genoeg voor ons om het leven niet genuanceerd tegemoet te blijven treden, omdat precies dat van ons allemaal een civiele samenleving maakt.

[defiant]

Ik denk dat bij het bespreken van geopolitieke kwesties het benoemen van de ideologische uitgangspunten vanuit first principles van belang is. De tegenstellingen worden pas echt duidelijk als die uitgangspunten duidelijk worden.

Ideologische first principles vanuit westers perspectief zijn bijvoorbeeld:

• Soevereiniteit: het zelfbeschikkingsrecht van een natie en inwoners.
• Democratie: de macht over de soevereine natie ligt bij de bevolking
• Mensenrechten: het onderschrijven van mensenrechten als zijnde grondrechten.

Kijk je vanuit imperialistische Russische perspectief dan zie je bijvoorbeeld:

• Imperialisme en invloedssferen: zwakke naties hebben geen recht op soevereiniteit, zelfbeschikkingsrecht bestaat niet.
• Dictatoriaal regime: de macht over de imperialistische natie ligt bij een kleine elite.
• Geen grondrechten: er bestaat niet zoiets als mensenrechten of grondrechten, mensen zijn onderschikt aan de autocratisch hiërarchie: might makes right.

Wat je ziet in is dat met dit soort oorlogen en conflicten dat first principles ondergesneeuwd raken, er komt een nadruk op vermeende hypocrisie en tegenstrijdigheid. Maar dat is veelal een afleiding er wordt vergeten dat de verschillen ondanks dat nog steeds gigantisch groot zijn. Westerse landen zijn niet zuiver in de leer qua first principles, maar dat maakt ze nog op geen enkele manier het tegenovergestelde. Russische propaganda probeert hier uiteraard wel op in te haken.

Het is in principe simpel, als je het Russische perspectief wil onderschrijven en ruimte wil geven, dan zal je moeten erkennen dat soevereiniteit, democratie en mensenrechten onderhandelbaar worden. Dat maakt de huidige oorlog toch ook uiteindelijk tot een existentieel conflict over kernwaarden.

En daarin zit imho ook het probleem van het westen vanaf het begin sinds de herstart van revisionistische imperialistische regime in Rusland. We hebben juist het conflict te veel bezien vanuit de legitimatie van het imperialistisch perspectief. Rusland heeft ons eigenlijk al deels overtuigd van de legitimiteit van die visie. Dat verzwakt impliciet ook ons eigen visie op soevereiniteit, democratie en mensenrechten.

De oorlog is inmiddels dan ook wel een spiegel voor ons zelf, geloven we zelf nog wel in soevereiniteit, democratie en mensenrechten en zijn we bereid daar offers voor te brengen ?

[Muncher]

defiant schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 00:29:

En daarin zit imho ook het probleem van het westen vanaf het begin sinds de herstart van revisionistische imperialistische regime in Rusland. We hebben juist het conflict te veel bezien vanuit de legitimatie van het imperialistisch perspectief.

Dit stuk begrijp ik niet goed. Kan je uitleggen wat je hier bedoeld?

[IJzerlijm]

BadRespawn schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 21:48:
[...]


Controverses vermijden is een gepasseerd station, en ons gevoel van morele superioriteit is niet relevant, maar gegeven het schrikbewind wat Putin voert weten we niet hoe groot het deel vd Russische bevolking is dat Putin 'echt' steunt. Onderscheid is wat dat betreft wel relevant omdat ondanks dat schrikbewind de populaire opinie in principe een factor kan zijn mbt van Russische zijde doorgaan of afbreken vd oorlog.

Los van wat die steun is, en los van de publieke informatie zal er bij de inlichtingendiensten zeker wel wat over bekend zijn, is de vraag wat we hier kunnen doen om die steun omlaag te brengen.

Om even een heel simpel voorbeeld te pakken, neem de villa van Solovyov in Como. Deze is door de regering in beslag genomen en Solovyov mag het land niet in. Op papier is de villa nog steeds van hem en het idee is dat de villa weer mogen bezoeken een motivatie is voor hem en anderen wiens jachten enzo ook aan de ketting liggen om Putin ten val te brengen. Dan gaan we weer terug naar normaal en krijgt hij het weer terug, los van eventuele vervolgingen die nog komen voor wat hij allemaal sinds 2022 heeft verkondigd.

Dat is het systeem binnen het Westerse recht, bezit kan worden bevroren maar daar stopt het meestal mee tot er formele vervolgingen komen.

Een wat ingrijpender stap is om de villa plat te branden om Solovyov te straffen. Daarmee is niemand echt mee geholpen maar het maakt de schade wel tastbaarder en sluit tegelijk een terugkeer naar normaal uit. Kans is wel groot dat Solovyov zich dan uit wrok meer naar Putin richt maar dat heeft hij tot nu toe ook al gedaan.

Wat wel helpt is de villa onteigenen, verkopen en de opbrengst daarvan te gebruiken voor steun aan Oekraine. Zo vertaalt het bezit van Solovyov zich in dode Russische soldaten, vernietigde tanks, brandende raffinaderijen en neergechoten Sukhois. Dat zijn allemaal dingen die je niet zou moeten willen maar niets anders lijkt te werken om druk op Rusland te zetten.
Om dit te doen schieten de wetten die we nu hebben alleen wel tekort. Men is terecht huiverig voor een staat die kan besluiten dat je politieke standpunten ertoe leiden dat je bezittingen afgepakt worden. Solovyov is nergens voor veroordeeld en sancties zijn alleen gericht op het bevriezen van zaken en nieuwe transacties verbieden, niet het toe eigenen van zaken die zijn verkregen voordat de sancties van kracht weren. Een nieuwe wet maken daarvoor gaat ook weer tegen de principes in dat een wet nooit met terugwerkende kracht iets illegaal mag maken. De aankoop van de villa was lang voordat Solovyov op een sanctielijst stond. Er zijn wel wat kleine acties geweest zoals de rente opbrengst van de bevroren tegoeden gebruiken voor steun maar het daadwerkelijk gebruiken van die honderden miljarden durft men niet.

[Rubberen]

YouTube: How NATO & Russia are Preparing to Fight Total War

Phoeh net 25 min van bovenstaande gekeken. Je wordt er wel ergens stil van van wat de potentiële jaren/decennia ons te bieden heeft. Het ergste van al is dat dit althans voor mij perfect mogelijk lijkt te zijn met hoe de situatie zich nu voordoet.

Ik lees hier wel vaker mee, en het is eigenlijk een samenvatting wat velen hier direct of indirect hebben gepost, daarmee misschien wel een must see.

Ik roep het al vanaf het begin van de oorlog net zoals vele anderen, dat europa dringend moet afzien van de huidige mentaliteit en moet beseffen dat de vrede niet een garantie of een gegeven is. Vrede heeft een kost en dat zou minstens moeten te zien zijn in militair detterunce. We staan er gewoon slecht voor als je ziet hoe rusland telkenmaal maar opschaalt in hun productiecapaciteit. Europa hinkt helaas weer hopeloos achter.. Absoluut te verwijten aan hoe de huidige politieke situatie in europa nu is. Wellicht ok één van de negatieve aspecten van een democratie. ( helaas)

Als ik dit spiegel aan het land waar ik zelf in woon, namelijk België is het nog triestiger. Onze economische situatie staat er zo slecht voor dat we zelfs bijna geen steun kunnen geven economisch gezien. Militair gezien is de situatie zelfs nog erger. Al goed dat we divinden gebruiken van de bevroren Russische assets om UA toch enigszins te steunen.

Los van bovenstaande houd ik men hart vast voor wat er in de US zal geburen eind dit jaar. De US is en blijft weeral de lifesaver te zijn van europa, maar eind dit jaar kan daar dus verandering in komen. Om nog maar niet te spreken over de huidige verdeling onder de bevolking in de US..

[defiant]

Muncher schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 07:14:
Dit stuk begrijp ik niet goed. Kan je uitleggen wat je hier bedoeld?

Wat Rusland deed sinds het einde van de koude oorlog is een herstart van imperialisme. Dat besef en de implicaties ervan zijn heel lang niet goed doorgedrongen in het westen. Mede ook doordat Rusland erg sterk en invloedrijk is op het propaganda vlak dat gericht is op legitimatie van hun doelen. Kijk alleen al naar de overvloed aan propaganda door de jaren heen en de argumentatie met propaganda talking points die je hierdoor terug ziet.

Als het westen veel sterker had gestaan voor de eigen ideologische principes en die had uitgedragen, dan was (imho uiteraard) de aard en implicaties van conflict veel eerder duidelijker geweest. In plaats daarvan werden deze principes onderhandelbaar en ondergeschikt aan economische en korte termijn belangen. En daarmee verzwakt het westen de eigen ideologische principes, ze worden onderhandelbaar en flexibel. De ruimte die het westen hiermee geeft is wat imperialistische en autocratische regimes graag pakken.

Dit zie je ook terug op andere vlakken, we kunnen onze ideologische principes niet eens waarborgen in westerse instituties zoals de EU en de NAVO. We accepteren dat landen zich actief mogen keren tegen de kernwaarden. Zoals pro-Russisch zijn in een alliantie die gericht is op verdediging tegen Rusland. Of antidemocratisch zijn in een unie die juist opgericht vanuit de principes van democratie.

Bovenstaande verzwakte westerse landen en maakt het juist kwetsbaar, als je niet staat voor je principes, dan is het risico ook dat ze (langzaam) verdwijnen.

[bulle bas]

IJzerlijm schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 08:26:
Om dit te doen schieten de wetten die we nu hebben alleen wel tekort. Men is terecht huiverig voor een staat die kan besluiten dat je politieke standpunten ertoe leiden dat je bezittingen afgepakt worden.

@defiant stipt in zijn reacties aan waar de crux zit waarom we met deze situatie niet goed om weten/willen gaan.

Het probleem is niet dat we geen diverse politieke standpunten kunnen tolereren, maar dat we niet helder maken in woord en daad wat de juiste orde is. Dan wordt ook duidelijk welke standpunten buiten de orde vallen.
Hier zit een filosofisch tekort dat zich in de cultuur heeft vertaalt naar lui relativisme. Het is bon ton om hardop te zeggen: "wie zijn wij om te bepalen wat de juiste orde is", even tevreden rondkijken, en dan met zichzelf weer bezig te gaan, badend in comfort zonder oog te hebben waar dat comfort op gestoeld is.
Ik lees derhalve bij voorkeur geen voorpagina-reacties op tweakers.net als per ongeluk een geopolitiek onderwerp wordt geraakt, dat is mij teveel een oefening in sm.


Solovyov is overigens een van de grootste propagandisten in het Russo-fascistische stelsel. De bewijzen van zijn misdaden worden opgenomen en uitgezonden, daar valt voor zijn verdedigende vertegenwoordiging in een toekomstige rechtszaak geen eer meer aan te behalen.

De manier waarop wij omgaan met waarheid in politieke marketing en de minachting voor serieuze journalistiek (commercialisering) maakt dat wij bijvoorbeeld de persberichten, vervaardigt door het Goebbels-systeem van onze tijd, 1 op 1 doorzetten. Krantenkoppen die spreken van verkiezingen in Rusland, de Chinese president etcetera.


We beschouwen opvattingen en gedragingen buiten de democratische rechtsorde als equivalent van deze welke binnen die rechtsorde zijn. Eerst uit pure gemakzucht, maar wie nu wakker wordt en geschrokken waagt deze lijnen wel te trekken plukt de rotte vrucht van deze quasi-intellectuele pose en is thans zuur, woke of 'anti-democratisch'.


Kijk eens naar Nederland. Dan krijg je dus wonderlijke zaken als dat we iets in de pers consistent een partij blijven noemen, terwijl dit orgaan maar 1 lid heeft. Meervoudigheid is echter een van de dragende kenmerken in de betekenis van het woord 'partij'. Een partij waar nog maar 1 element van overgebleven is, is bijkans uitverkocht. Een partij die opgericht is om nooit meer dan 1 lid te hebben is een vorm van oplichting.


Door niet te benoemen dat je hier met een lichaamsvreemd groeisel te maken hebt, loop je risico dat het een woekering wordt. En dus ontdekken we dat op allerlei publiek terrein ons immuunsysteem is verzwakt.

[rapture]

IJzerlijm schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 08:26:
[...]


Los van wat die steun is, en los van de publieke informatie zal er bij de inlichtingendiensten zeker wel wat over bekend zijn, is de vraag wat we hier kunnen doen om die steun omlaag te brengen.

Om even een heel simpel voorbeeld te pakken, neem de villa van Solovyov in Como. Deze is door de regering in beslag genomen en Solovyov mag het land niet in. Op papier is de villa nog steeds van hem en het idee is dat de villa weer mogen bezoeken een motivatie is voor hem en anderen wiens jachten enzo ook aan de ketting liggen om Putin ten val te brengen. Dan gaan we weer terug naar normaal en krijgt hij het weer terug, los van eventuele vervolgingen die nog komen voor wat hij allemaal sinds 2022 heeft verkondigd.

Dat is het systeem binnen het Westerse recht, bezit kan worden bevroren maar daar stopt het meestal mee tot er formele vervolgingen komen.

Een wat ingrijpender stap is om de villa plat te branden om Solovyov te straffen. Daarmee is niemand echt mee geholpen maar het maakt de schade wel tastbaarder en sluit tegelijk een terugkeer naar normaal uit. Kans is wel groot dat Solovyov zich dan uit wrok meer naar Putin richt maar dat heeft hij tot nu toe ook al gedaan.

Wat wel helpt is de villa onteigenen, verkopen en de opbrengst daarvan te gebruiken voor steun aan Oekraine. Zo vertaalt het bezit van Solovyov zich in dode Russische soldaten, vernietigde tanks, brandende raffinaderijen en neergechoten Sukhois. Dat zijn allemaal dingen die je niet zou moeten willen maar niets anders lijkt te werken om druk op Rusland te zetten.
Om dit te doen schieten de wetten die we nu hebben alleen wel tekort. Men is terecht huiverig voor een staat die kan besluiten dat je politieke standpunten ertoe leiden dat je bezittingen afgepakt worden. Solovyov is nergens voor veroordeeld en sancties zijn alleen gericht op het bevriezen van zaken en nieuwe transacties verbieden, niet het toe eigenen van zaken die zijn verkregen voordat de sancties van kracht weren. Een nieuwe wet maken daarvoor gaat ook weer tegen de principes in dat een wet nooit met terugwerkende kracht iets illegaal mag maken. De aankoop van de villa was lang voordat Solovyov op een sanctielijst stond. Er zijn wel wat kleine acties geweest zoals de rente opbrengst van de bevroren tegoeden gebruiken voor steun maar het daadwerkelijk gebruiken van die honderden miljarden durft men niet.

Wat je niet mag vergeten is dat de economen al genoemd hebben. De lobby van Westerse bedrijven die in het verleden de verkeerde keuzes gemaakt hebben en nu op slinkse wijze een bailout van de Westerse overheden verwachten.

YouTube: Putin's war economy 'has grown weaker' as West considers 'zero trade...

Westerse politici willen wel russische bezittingen afpakken, maar Westerse bedrijven vrezen dat het de dictator kwaad gaat maken en de Westerse bezittingen in rusland worden ook afgepakt. Voor de bescherming van de verkeerde investeringen in het verleden, moeten de belastingbetalers in het Westen de steun aan Oekraïne betalen ipv 300+ miljard dollar een bevroren russische bezittingen aanspreken.

Zo wordt ondernemersrisico op de bevolking afgeschoven. Stel je voor dat we ook bailouts kunnen krijgen voor verkeerde keuzes op de beurs?

"Rechtszekerheid over je bezittingen wordt aangetast" is slechts een excuus om de lobby goed te praten. Angst voor andere ongure regimes die hun geld uit het Westen halen is ongegrond. Dat geld zit nog altijd in het Westen en ze weten dat er een risico op inbeslagname is.

Wat de economen voor de lange termijn voorstellen is dat vanaf een bepaalde datum zero trade op rusland toepassen. Je doet helemaal geen handel met rusland tenzij als het echt niet anders kan (bv Boeing en Airbus kunnen niet zonder de grootste titaniumproducent in de wereld) en daarvoor vraag je een vergunning aan.

[Jerie]

Er is geen alternatief voor titanium. Er is geen metaal dat net zo sterk en net zo licht is. Aluminium is ook licht, maar lang niet zo sterk. Staal is sterk, maar lang niet zo licht. Plastic is geen metaal (lager smeltpunt), licht, maar niet sterk. Als je geen titanium nodig zou hebben, zou je al een ander materiaal hebben gebruikt. Want dat is hoe dan ook veel goedkoper. Overigens zijn er wel alternatieven voor Russisch titanium: Wikipedia: List of countries by titanium production de grootste producent is China, gevolgd door Japan. Daarna komt Rusland. Ook Kazachstan en Oekraïne spelen mee. Al is die laatste in ieder geval in begin oorlog ingekakt:

Titanium production in Ukraine: decline by all indicators
In 2022, the export of ores containing titanium from Ukraine decreased by 41.8% to 322.1 thousand tons in 2022. The turnover of titanium exporters decreased by 19.6%, to $130.1 million. We will remind that in 2021, Ukraine increased titanium exports by 3% to 553,000 tons worth $161.9 million (+17%).

According to the US Geological Survey, as of 2021, Ukrainian ilmenite accounted for about 5% of the world production of ores used for the production of titanium.

The main export destinations were the Czech Republic (47.9% of deliveries in monetary terms), the USA (11.9%) and Romania (9.7%). The regional structure of titanium exports from Ukraine differs significantly from 2021, when export supplies of titanium ores were made to Mexico (21.2%), China (18.2%) and the Czech Republic (14.1%).
The titanium market in Ukraine during the war: activity of titanium enterprises

The main producers of titanium in Ukraine:

"Zaporizhia Titanium-Magnesium Plant" (ZTMK) - manufacturer of titanium sponge;
"Sumikhimprom" - a manufacturer of titanium dioxide;
"Velta" suspended the construction of a titanium products factory in the city of Novomoskovsk, Dnipropetrovsk region, and concentrated on the relocation of production facilities to a safer place.

The main titanium ore mining companies in Ukraine:

PJSC "United Mining and Chemical Company" (OGHC), controls Vilnohorsk Mining and Metallurgical Combine and Irshansk GZK;
LLC "Mizhrichkovy GZK";
"Valky-Ilmenit" LLC;
VKF "Velta" LLC.

https://inventure.com.ua/...tary-and-economic-context

Titanium is niet de reden van dit conflict maar wel een factor die meeweegt, en helaas een stabiele inkomstenbron voor Rusland. Maar dat is niet ernstig. Je hoeft niet al hun inkomstenbronnen te neutraliseren.

[downtime]

Jerie schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 15:06:

Overigens zijn er wel alternatieven voor Russisch titanium: Wikipedia: List of countries by titanium production de grootste producent is China, gevolgd door Japan. Daarna komt Rusland. Ook Kazachstan en Oekraïne spelen mee.

Zijn dat de enige landen waar titanium in de grond zit of zijn het gewoon de landen waar titanium het goedkoopst uit de grond wordt gehaald? Ik vermoed het laatste.

[Jerie]

downtime schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 15:38:
[...]

Zijn dat de enige landen waar titanium in de grond zit of zijn het gewoon de landen waar titanium het goedkoopst uit de grond wordt gehaald? Ik vermoed het laatste.

Fatsoenlijke hoeveelheden ga je in het Westen niet in de grond aantreffen. Het zit ook in brandnetels maar veel te weinig het zit ook her en der in Afrika maar van wie is Afrika? Van China.

Ik verzin het niet zelf hoor, er is niet echt een alternatief:

The Interior Department has classified titanium as one of the 35 mineral commodities vital to U.S. economic and national security. But the U.S. still imports more than 90 percent of its iron ore, and not all from friendly nations.

The U.S. no longer holds titanium sponge in its National Defense Stockpile, and the last domestic producer of titanium sponge closed down in 2020.

A source with knowledge of the U.S. defense industry, who did not wish to be identified as they were not authorized by their employer to speak publicly, told Newsweek that titanium "is a key vulnerability."

https://www.newsweek.com/battle-ukraines-titanium-1777106

(Dit was tijdens de Koude Oorlog ook al een probleem.)

Het is voor de Russen ook heel simpel: kijken welke bedrijfstakken overeind blijven na de sancties en begin oorlog. Die zijn blijkbaar belangrijk. Zelfde m.b.t. de mensen die vluchten. Die waren blijkbaar tegen de oorlog. Nou, opgeruimd staat netjes want minder intern verzet.

Qua titanium zijn we ook afhankelijk van China maar China's economie is sterk afhankelijk van export naar het Westen.

[DaniëlWW2]

downtime schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 15:38:
[...]

Zijn dat de enige landen waar titanium in de grond zit of zijn het gewoon de landen waar titanium het goedkoopst uit de grond wordt gehaald? Ik vermoed het laatste.

Titanium is een van de meest voorkomende solide elementen op de planeet.
Zoals gebruikelijk voor zoveel metalen, kan je het in grote aantallen vinden in bijvoorbeeld Noorwegen en Australië. Het zit ook vaak in bepaald vulkanisch gesteente.

Het probleem is eerder dat niemand een mijn in zijn achtertuin wil hebben dan schaarste van element.

[ Voor 4% gewijzigd door DaniëlWW2 op 27-04-2024 16:09 ]

[rapture]

Jerie schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 15:06:
Er is geen alternatief voor titanium. Er is geen metaal dat net zo sterk en net zo licht is. Aluminium is ook licht, maar lang niet zo sterk. Staal is sterk, maar lang niet zo licht. Plastic is geen metaal (lager smeltpunt), licht, maar niet sterk. Als je geen titanium nodig zou hebben, zou je al een ander materiaal hebben gebruikt. Want dat is hoe dan ook veel goedkoper. Overigens zijn er wel alternatieven voor Russisch titanium: Wikipedia: List of countries by titanium production de grootste producent is China, gevolgd door Japan. Daarna komt Rusland. Ook Kazachstan en Oekraïne spelen mee. Al is die laatste in ieder geval in begin oorlog ingekakt:

[...]

https://inventure.com.ua/...tary-and-economic-context

Titanium is niet de reden van dit conflict maar wel een factor die meeweegt, en helaas een stabiele inkomstenbron voor Rusland. Maar dat is niet ernstig. Je hoeft niet al hun inkomstenbronnen te neutraliseren.

Grootste titaniumproducent is een russisch bedrijf met 25% marktaandeel in de wereld.

Russian VSMPO-AVISMA is the world’s largest titanium producer with approximately 25% of global titanium market. The company is present at a number of stages in the Ti supply chain, from sponge production (the smelting process) through to the machining of components. Before the pandemic, VSMPO had planned for 44 kt of sponge production in 2020 (later reduced to 35 kt), which represents more than 90% of the total Russian titanium sponge production capacity and placed it well above all other players, including Japanese Osaka Titanium.
https://www.efeso.com/kno...-replace-russian-titanium

Boeing haalt 1/3 van hun titanium uit rusland, Airbus 1/2 uit rusland, Embraer haalt bijna alles uit rusland, Safran (straalmotoren) 50% uit rusland en Rolls Royce (straalmotoren) 20% uit rusland.

Western aerospace companies are heavily reliant on Russian titanium. Among OEMs, Boeing sources 1/3 of its titanium requirements from Russia, Airbus around 50% and Embraer almost its entire supply. Similarly, the engine suppliers Safran and Rolls Royce respectively source approximately 50% and 20% of their titanium from Russia. Further highlighting this interdependency, VSMPO and Boeing set up a strategic partnership in 2015 for development of titanium alloys and technologies.

VSMPO links with Russian government and military are very tight: the company is owned by 25% by Rostec, a Russian state-owned defense conglomerate founded by Vladimir Putin.

Een land doet niet alles in de keten:


Welke bedrijven kunnen welke taken overnemen?


De productiecapaciteit in de andere landen is op de pre-2022 vraag afgesteld en het kost tijd en geld om de productie op te drijven. Net zoals hoe traag dat de productie van artilleriegranaten op te drijven valt.

1/3 minder Boeing en 1/2 minder Airbus vliegtuigen per jaar produceren is geen optie. Dan komt de invasie van Chinese COMAC vliegtuigen zoals de Chinese zonnepanelen, EV's,... eraan.

[downtime]

Jerie schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 16:01:
[...]


Fatsoenlijke hoeveelheden ga je in het Westen niet in de grond aantreffen. Het zit ook in brandnetels maar veel te weinig het zit ook her en der in Afrika maar van wie is Afrika? Van China.

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 16:04:
[...]

Titanium is een van de meest voorkomende solide elementen op de planeet.
Zoals gebruikelijk voor zoveel metalen, kan je het in grote aantallen vinden in bijvoorbeeld Noorwegen en Australië. Het zit ook vaak in bepaald vulkanisch gesteente.

Het herinnert me namelijk aan de discussies rond uranium en die zeldzame aardmetalen die eigenlijk helemaal niet zeldzaam zijn. Vaak is het probleem niet dat het alleen in Rusland of China in de grond zit maar dat Rusland en China het spul zo goedkoop aanbieden dat niemand anders ermee kan concurreren.

[DaniëlWW2]

downtime schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 16:53:
[...]


[...]

Het herinnert me namelijk aan de discussies rond uranium en die zeldzame aardmetalen die eigenlijk helemaal niet zeldzaam zijn. Vaak is het probleem niet dat het alleen in Rusland of China in de grond zit maar dat Rusland en China het spul zo goedkoop aanbieden dat niemand anders ermee kan concurreren.

Het heeft denk ik weinig met kosten te maken. Meer met de lokale milieuvervuiling.
Wil je dat niet, bijvoorbeeld omdat je toch niet vervuild water wil drinken, tja dan wordt het wel wat duurder.

Muncher schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 11:24:
[...]
Je hoeft er niet genuanceerd over te doen, maar het is wel aardig als je dit kan onderbouwen met een bron oid.

Bijvoorbeeld als beginpunt.
Wikipedia: Chinese espionage in the United States

Je kan het moeilijk speculatie noemen als er celstraffen worden opgelegd voor meerdere gevallen. Heel wat van de meer geavanceerde aanvalstechnieken, komen uit China. Zie bijvoorbeeld ook:
https://www.vice.com/en/a...ts-to-china-pleads-guilty

[downtime]

Het ziet er nu goed uit voor Rutte. Erdogan was in mijn ogen de enige die Rutte kon stoppen. Roemenie en Slowakije zullen wel overstag gaan zodra Iohannes zich terug trekt. Dan zal Orban nog even zijn toneelstukje spelen maar ook die kiest wel eieren voor zijn geld.

[onkl]

downtime schreef op maandag 29 april 2024 @ 15:27:
Het ziet er nu goed uit voor Rutte. Erdogan was in mijn ogen de enige die Rutte kon stoppen. Roemenie en Slowakije zullen wel overstag gaan zodra Iohannes zich terug trekt. Dan zal Orban nog even zijn toneelstukje spelen maar ook die kiest wel eieren voor zijn geld.

Orban zal wel omgekocht moeten worden door ergens een of ander geblokkeerd subsidiepotje vrij te geven. Soms krijg ik de indruk dat binnen de EU die subsidies tegenwoordig botweg geblokkeerd worden in reactie op het chantagespelletje: Jij wil geld in ruil voor een voor-stem? Prima, dan blokkeren we het geld wat je toch al kreeg en geven we het je pas in ruil voor je stem... (Met uiteraard een mooi verhaal over democratie en rechtstaat als pro forma reden voor een blokkade).

[D_Jeff]

Eerder schreef ik in de dagelijkse gang van zaken:

D_Jeff schreef op maandag 8 april 2024 @ 23:15:
teacup: Ik zie zeker wel een voordeel om ook in Kalingrad Oblast huis te houden.

1 van de vele programma's van de Russen is "block the supply". Recentelijk hebben zowel media uit de Baltics als de BeNeLux geschreven over het bewust jammen van navigatiesignalen (auto's/vrachtwagen/vliegtuigen/ rondom de Oostzee.
Dit heeft, gelukkig, nog niet tot doden en/of gewonden geleid, maar wel voor de nodige vertragingen (piloten moeten bijv meer op zicht vliegen).
Het gebied dat er last van heeft zijn Polen, Litouwen, Letland, Estland, Zweden, Finland en Wit-Rusland/Belarus. Ook in mindere maten horen Duitsland en Denemarken.

Deze acties (van Electronic Warfare) worden uitgevoerd in oa Kalingrad Oblast en het zijn meestal de schepen die betere verstoringen kunnen uitvoeren. De Russen waren in de veronderstelling compleet veilig te zijn tegen oorlogsacties in Kalingrad Oblast, waardoor het affikken van een fregat een duidelijk signaal is (aan het adres van de Russen in enclave Kalingrad)

Vorige week schreef Delfi.ee over het feit dat een vlucht Helsinki -> Tartu is omgedraaid omdat de piloot volledig "verblind" was door RU EWS/GPS Jamming.
Zojuist heeft Finnair bekend gemaakt de route voor langere tijd te staken.

Het begint serieuzer te worden...

[Indoubt]

Het zou me niet verbazen dat als we er te veel last van krijgen dat het "jam" probleem wordt "opgelost".

[rapture]

Het kost slechts een miljard dollar om een miljoen drones aan bijkomende productiecapaciteit in Oekraïne vol te boeken. Je kan letterlijk meerdere drones tegenover elke russische soldaat in Kaliningrad zetten.

Iemand kan zomaar een miljoen drones betalen, half miljoen drones aan de buurlanden van Kaliningrad geven en half miljoen aan de Oekraïners geven.

[teacup]

D_Jeff schreef op maandag 29 april 2024 @ 19:17:
Eerder schreef ik in de dagelijkse gang van zaken:

[...]

Vorige week schreef Delfi.ee over het feit dat een vlucht Helsinki -> Tartu is omgedraaid omdat de piloot volledig "verblind" was door RU EWS/GPS Jamming.
Zojuist heeft Finnair bekend gemaakt de route voor langere tijd te staken.

Het begint serieuzer te worden...

Het geeft Rusland in ieder geval een geweldig excuus om de omliggende landen de voet dwars te zetten. Ik las van die GPS storing in de Volkskrant. Hieronder het Liveblog fragment erover:

Finse luchtvaartmaatschappij schorst vluchten naar Estland na GPS-verstoringen

20:06
De Finse luchtvaartmaatschappij Finnair schrapt de dagelijkse vlucht naar Tartu, de tweede stad van Estland. De aanleiding voor de onderbreking is dat afgelopen donderdag en vrijdag twee vluchten moesten omkeren naar Helsinki, nadat de GPS-systemen van de vliegtuigen waren verstoord. Volgens de Estlandse buitenlandminister Margus Tsahkna zit Rusland achter de GPS-blokkades, meldt de Estlandse publieke omroep ERR.

Er zijn al maanden berichten over GPS-blokkades rond de Oostzee. In maart meldde de Britse overheid dat een vliegtuig met daarin de minister van Defensie ook GPS-problemen had, in de buurt van Kaliningrad. Volgens de Financial Times zouden de Russen het luchtruim rond de Russische enclave Kaliningrad willen beschermen tegen Oekraïense drones, door het GPS-signaal in de gehele regio tijdelijk te blokkeren.

Bij het onderstaande was mijn eerste gedachte dat er dan er wel hel weinig op Estland vliegt. Maar dat is te kort door de bocht en onwetendheid. Estland heeft best wat vliegvelden. Wikipedia: List of airports in Estonia. Op een aantal van deze vliegvelden wordt met lijnvluchten gevlogen, te weten: Kärdla, Tallinn, Kuressaare Pärnu, Ruhnu en dan tenslotte Tartu, het dichtst bij de Russische grens.

Finnair is de enige luchtvaartmaatschappij die op Tartu vliegt. Voor de landing in Tartu, de tweede stad van Estland, zijn piloten volledig afhankelijk van GPS-navigatie. De onderbreking duurt tot 31 mei, meldt de luchtvaartmaatschappij. In de tussentijd wordt gezocht naar een alternatieve manier om veilig in Tartu te kunnen landen.

‘Dit is een hybride aanval’, zei Margus Tsahkna tegen ERR. ‘Rusland weet dat de verstoringen heel gevaarlijk zijn voor het luchtverkeer en bovendien onze internationale afspraken schendt.’

[teacup]

In teacup in "[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3" werd verteld dat door het initiatief van een 99 jarige Holocaust overlever een geld inzameling op gang kwam. En deze inzameling bereikte (bereikt?) een behoorlijke populariteit. Als er iets is waar een populistische machthebber een pesthekel aan heeft, dan is het als iets anders hem naar de populariteitskroon steekt. En wat is dan het voorspelbare gedrag van een populist? Dan gaat hij afzeiken. Als Nederlanders weten we daar ook alles van.

Hier gepresenteerd: het loepzuiver voorspelbare populistengedrag van Fico, premier Slowakije
New Voice of Ukraine

PM Fico downplays Slovak crowdfunding efforts for Ukraine

Ordinary Slovak citizens who raised $4.5 million to supply ammunition to Ukraine's military should have spent their money elsewhere, Slovak Prime

De teller staat dus inmiddels op 4,5 miljoen dollar.

En dan hier Fico's reactie vandaag:

Local news outlet Noviny Plus reported Fico argued that the funds would not change the situation on the battlefield and suggested that a hypothetical fundraiser for cancer treatment would not have attracted the same support.

“Let them send weapons, I have nothing to say to them; but if we were to start a collection for cancer, it likely wouldn't have raised as much,” said Fico.

He insinuated that the fundraising campaign was an attempt to discredit the government's stance on not supplying weapons to Kyiv.

“Five years from now, the same conditions will persist — funds spent, possibly embezzled, but nothing in Ukraine will change,” the PM continued.

“This is my stance. Hence, I continue to support a peaceful resolution, a ceasefire at any cost, and I respect Slovaks' choice to fund ammunition, though it will not affect the outcome in Ukraine.”

Er komen woorden in mij op die ik hier niet zal neertypen, maar oh, wat laat die man zich in de kaart kijken. En hij heeft het zelf niet eens door, geobsedeerd als hij is om zich weer naar boven te worstelen. Naar het topje van de populariteits-pikorde.

[D_Jeff]

@teacup Voor Estland zijn maar 3 "publieke" airstrips beschikbaar voor grotere vliegtuigen (51 stoelen of meer). Overige vliegvelden kunnen alleen kleinere vliegtuigen afhandelen.

- Tallinn (vrij recentelijk is de landingsbaan nog verlengd, zodat het ook grote Boeing 787 kan ontvangen. Tevens is het vliegveld ook een uitwijklocatie voor het militaire vliegveld)

- Tartu (wel beperkt tot de 737's / 320-321's.)

- Pärnu: na volledige renovatie van de landingsbaan zou het eventueel Dash8 types kunnen afhandelen. Momenteel mogen alleen ultralights hier landen en starten.
Voor Kurressaare geld dat een Dash-8 ook zo'n beetje de max is.

Voor Estland is Helsinki-Vantaa de grote hub naar de rest van de wereld.

[Qwerty-273]

Tartu is wel een heel erg klein vliegveldje. Finnair startte bijvoorbeeld in maart 2022 met een route tussen Tartu en Helsinki om die in oktober 2022 weer uit te faseren.En eind maart dit jaar weer op te starten, om ze nu weer even te pauzeren. In de statistiek van vervoerde passagiers bungelen ze vaker aan de onderkant van de Baltische lijst.

Tartu is dit jaar één van de drie culturele hoofdsteden van Europa (naast Bad Ischl en Bodø). Het is dan ook een makkelijke steek naar de EU om van net over de grens het vliegverkeer te verstoren.

Wel kan je gewoon op Tallinn vliegen en vervolgens ben je met de bus of de trein met een tweeënhalf uur in Tartu. Dat zullen de meeste bezoekers wel van plan geweest zijn.

[teacup]

Een interview met Dick Berlijn bij Raam Op Rusland, Oekraïne en Belarus.
'Oekraïne voert ónze oorlog, dus moeten we alles leveren wat we hebben'

Dit interview is van 23 april jl. Ik vond het toch zodanig dat ik het hier alsnog wilde delen. Het interview vind ik van belang omdat het aan mensen zonder militaire achtergrond uitlegt wat de precieze betekenis is van deze oorlog, en welke houding het westen/de NAVO hiertegen moet aannemen.

Generaal buiten dienst en voormalig Commandant der Strijdkrachten Dick Berlijn hoopt dat het Westen nu beseft dat het conflict van Oekraïne ‘onze oorlog’ is en een strategie uitzet om de Russen niet te laten winnen.

Hoe bepalend is het Amerikaanse hulppakket?

Of het Amerikaanse besluit het tij voor Oekraïne kan doen keren, valt volgens Berlijn niet te zeggen. Hij wil het omkeren. ‘Als het hulppakket er niet was gekomen, dan was de steun voor Oekraïne steeds verder afgebrokkeld. Dan zou het steeds moeilijker voor Oekraïne worden om successen te laten zien. Iedereen wil graag voor de winnaar zijn, maar als die winnaar er niet is, dan valt de steun weg.’

De munitieverhouding tussen Oekraïne en Rusland wordt in een context geplaatst

De HIMARS [een mobiel raketartilleriesysteem] is een zeer effectief wapen gebleken, omdat het heel accuraat bepaalde wapens van de Russen kan uitschakelen. Tien tegen één zegt wel iets, maar niet alles. Een modern wapenpakket dat nu geleverd gaat worden, zal een groot effect hebben, waarmee de Oekraïners makkelijker de aanvallen van de Russen kunnen afslaan en hen mogelijk zelfs terug kunnen gaan dringen.

Even een zijsprongetje naar de Krim-brug, om het nog maar weer een keer vast te stellen:

‘Door de Amerikanen zijn er geen bezwaren gemaakt toen Oekraïne daar wapens inzette. Ik denk dat de Amerikanen daarmee kunnen leven. De Storm Shadow van de Britten is al gebruikt tegen de brug. Maar het is echt iets anders als ze het Russische grondgebied gaan bestoken.’

Tegelijkertijd wordt ook duidelijk gemaakt dat van de westerse wapensystemen in Oekraïne teveel wordt verwacht:

Steeds zijn er hoge verwachtingen van nieuwe wapens. Vorig jaar van de zware Amerikaanse en Duitse gevechtstanks, dit jaar van de F-16 gevechtsvliegtuigen die vanaf deze zomer waarschijnlijk zullen worden ingezet. Volgens Berlijn zijn de verwachtingen dat deze wapens een gamechanger kunnen zijn niet realistisch. Zelf is hij gevechtspiloot geweest op de F-16.

Als Nederlandse vliegers mee zouden kunnen vechten in Oekraïne zou het een gamechanger kunnen zijn, want dan zouden ze heel veel uit kunnen richten tegen de luchtverdediging van de Russen of tegen de artillerie-stellingen of hun geavanceerde vliegtuigen.’ Maar de Oekraïners moeten in een jaar leren, wat anders vier jaar training kost. Het resultaat kan onmogelijk hetzelfde zijn.

Het westen kan impact maken door alles tegelijk te doen en niets, maar dan ook niets te laten:

‘Een aantal dingen samen. Op strategisch niveau wat we nu zien. Politieke steun, miljardenpakketten. Dan de aantallen munitie, vooral geavanceerde munitie. En vervolgens de inzet van wapensystemen waarmee je daadwerkelijk de vijandelijke raketsystemen van de Russen uit kunt schakelen en de Krim-brug kunt vernielen. Dan heb je het over de Britse Storm Shadow, de Franse Scalp, over de Duitse Taurus. Dan kunnen de Oekraïners harde klappen uitdelen, die de offensieve kracht van de Russen kan breken.’

Een verandering van de houding heeft bij de NAVO lidstaten plaatsgevonden

‘Het hangt ervan af hoe je tegen de oorlog aankijkt. Eén manier is te zeggen: het is niet onze oorlog, het is een oorlog van Oekraïne. In dat geval lever je ze wat, maar niet zoveel dat het je eigen bescherming in gevaar brengt. Dat was onze houding tot nu toe.

'Een heel andere houding is: het is niet hun oorlog, het is ónze oorlog, ónze vrijheid die in gevaar is. En dan moet je bereid zijn alles te leveren wat je hebt. Want dan hebben we al onze spullen nodig om ons tegen die oorlog te verdedigen of hem te winnen. Dat lijkt Stoltenberg nu duidelijker te zeggen. We moeten nu leveren wat we hebben om te voorkomen dat de oorlog verder escaleert.

Belangrijk hierbij is ook dat de Amerikanen aan het hulppakket de ontwikkeling van een strategie hebben verbonden:

'Men zegt nu: we willen een strategie zien en weten hoe we dit doel gaan bereiken. Als je dat helder hebt, kun je je activiteiten daarop afstemmen. Ik haal graag een oude Chinese wijsgeer aan: strategie zonder tactiek is een heel langzame weg, maar andersom is tactiek zonder strategie herrie die aan de nederlaag voorafgaat. Dat lijkt nu, althans in wat men zegt, aangepakt te worden.’

Uit wat eerder in het artikel

'Als wij serieus zijn en willen dat Oekraïne deze oorlog ‘’wint’’, wat dat ook moge betekenen, dan kun je niet steeds zeggen: we doen kleine stapjes en dan zien we wel hoe de Russen reageren, want dan laat je steeds het initiatief aan de Russen. Je moet uiteindelijk bereid zijn om duidelijk te maken dat we niet meer accepteren dat die Oekraïense steden gebombardeerd worden.’

Het onderstaand kan niet genoeg herhaald worden

Als Rusland wint, wordt de agressor beloond en dat heeft effect op andere delen van de wereld. Kijk naar Iran, kijk naar China, al die gebieden waar dictatoriale leiders bezig zijn zich tegen het Westen te keren. 'Dan heb je het al bijna over een mondiaal conflict. Dat is veel bedreigender. Ik denk dat daarover ons denken is veranderd. Het is echt zaak dat dit conflict hier stopt, om te vermijden dat het iets veel groters wordt.’

Om het tenslotte hiermee af te sluiten, wat is het eigenlijke gewicht van dit conflict?

‘Het is cruciaal dat het Westen zich realiseert wat voor conflict dit is. Als het niet wordt gestopt gaat dit conflict de komende generaties onze vrijheid bepalen. Daarom moeten we Oekraïne blijven steunen op de manier waarop dat nu is afgesproken. Daarvoor hebben we politieke leiders nodig die niet alleen dingen roepen waarvan ze denken dat het publiek die graag wil horen, maar leiders die bereid zijn de politieke situatie te duiden en uit te leggen wat er werkelijk op het spel staat.’

[Jerie]

Indoubt schreef op maandag 29 april 2024 @ 19:57:
Het zou me niet verbazen dat als we er te veel last van krijgen dat het "jam" probleem wordt "opgelost".

Tja, wat is teveel.

In ieder geval het liefst voor het eerste ongeluk.

Onlangs heb ik me ingelezen over hoe Estland met digitale oorlogsvoering (misinformatie) is omgegaan. Denk hierbij aan het beeld van de bronzen soldaat en Narva, een vrijwel volledig ethnisch-Russische stad in Estland welke grenst aan de Russische stad Ivangorod. Hierbij werd de Russisch-sprekende bevolking (naar uiteenlopende schattingen zo'n 86-96% is etnisch Rus) opgehitst, dit alles in begindagen van Russia Today (RT), namelijk 2007. Uiteindelijk zijn deze burgers van Estland opgenomen in de bevolking, met Ests paspoort en EU burgerschap. Hun etniciteit wordt geaccepteerd, en in hun eigen stad mogen zij educatie volgen in hun eigen taal. Ook het bronzen beeld heeft een (andere) plaats gekregen i.p.v. verwijdering.

Estland is trouwens niet zo bijzonder groot. Je bent overal zo, en men kent elkaar. Dat zorgt voor een hechte gemeenschap. En heeft ook tot gevolg dat je niet zoveel vliegvelden hoeft te hebben.

Wat betreft Fico, heb ik begrepen dat Slowakije nog afhankelijk is van fossiele brandstoffen uit Rusland. Tja, dan moet je wel voldoende appeasement praktiseren.

[defiant]

Jimmy Dijk is de nieuwe leider van de SP.

Dijk zei nu dat er een logische ‘verklaring’ is voor de Russische inval, namelijk de oostwaartse
uitbreiding van de Navo, die ‘door de Russen als een bedreiging van hun veiligheid werd ervaren’.

Geen breuk dus met de geopolitieke visie van de SP sinds de verhoudingen van de koude oorlog. Een absoluut imho niet te verdedigen standpunt vanuit de visie zowel soevereiniteit van landen en volken alsmede anti imperialisme.

Het probleem in de discussie is hiermee is dat journalisten nooit tot de ideologisch kern van bovenstaande doordringen, want het zegt veel over hoe een onafhankelijk een politieke partij daadwerkelijk is qua buitenlandse standpunten. De twee denkbare opties zijn imho dat ze simpelweg de propaganda geloofd hebben dat ze het geïnternaliseerd hebben, of dat ze daadwerkelijk niet geloven in soevereiniteit van landen en volken alsmede anti imperialisme. Beide versies zouden imho ernstig zijn.

[Helixes]

@deviant Onderschat het sentiment van de Soviet Unie als stralende stad op de heuvel voor mensen die geloven in het socialisme niet. Rusland is daarvan nog steeds de patroonheilige. De voormalige SSR's en zelfs Warschaupact-landen worden gezien als afvalligen, die door hun toedoen het socialistische experiment hebben doen laten eindigen. Mededogen met die landen is klein, en er is zelfs een neiging naar herstel van het oude imperium.

Dit is natuurlijk volstrekte waanzin, nog los van de intenties van Moskou in de communistische periode, laat staan de intenties van Moskou anno nu. Maar als je je er voor interesseert, kun je wellicht beginnen bij wat Noam Chomsky over deze oorlog heeft gezegd...

Edit: Het moge duidelijk zijn dat het mijn persoonlijke mening is dat SP nu een Jimmy Dijk-probleem heeft. Om met Walter Sobchak te spreken: Over the line!

[ Voor 17% gewijzigd door Helixes op 01-05-2024 10:36 ]

[Jerie]

defiant schreef op woensdag 1 mei 2024 @ 10:23:
Jimmy Dijk is de nieuwe leider van de SP.

[...]

Geen breuk dus met de geopolitieke visie van de SP sinds de verhoudingen van de koude oorlog. Een absoluut imho niet te verdedigen standpunt vanuit de visie zowel soevereiniteit van landen en volken alsmede anti imperialisme.

Het probleem in de discussie is hiermee is dat journalisten nooit tot de ideologisch kern van bovenstaande doordringen, want het zegt veel over hoe een onafhankelijk een politieke partij daadwerkelijk is qua buitenlandse standpunten. De twee denkbare opties zijn imho dat ze simpelweg de propaganda geloofd hebben dat ze het geïnternaliseerd hebben, of dat ze daadwerkelijk niet geloven in soevereiniteit van landen en volken alsmede anti imperialisme. Beide versies zouden imho ernstig zijn.

Hoefijzer 101:

Uw motie over vredesonderhandelingen werd alleen gesteund door de PVV, Denk en Forum voor Democratie. Voelt u zich niet ongemakkelijk bij die club?

“Nee, totaal niet. ik verwachtte wel dat andere partijen het ook zouden gaan steunen. Met name GroenLinks-PvdA, Partij voor de Dieren, waar zijn zij op dit punt? Natuurlijk ken ik de achtergronden van PVV, Denk en Forum. Dat is een totaal andere achtergrond. Maar als zij voor vredesonderhandelingen zijn: mooi. Ze mogen onze voorstellen altijd steunen.”

Toch steunde SP behalve F16 wel de wapenleveranties. Hoe PVV stemde weet ik niet uit mijn hoofd, FvD is nog meer appeasement. Wat ik opvallend vond aan het interview: meneer vindt dat Oekraïne het recht heeft om zich te verdedigen maar vervolgens moeten ze ook werken aan vrede. Dat wordt dan vervolgens niet ingekleurd. Vervolgens worden CDA en VVD weggezet als oorlogszuchtig maar dat zijn ze eigenlijk niet: die willen juist dat een land zich kan verdedigen tegen een agressor. Dat is niet oorlogszuchtig. Ik kan me daar nogal kwaad om maken maar is de lezer werkelijk zo dom dat deze daarin tuint?

Wat betreft SP, ze hebben zich afgescheiden van hun jongerenafdeling die daadwerkelijk een gewapende strijd niet wilden schuwen. Volgens mij zijn ze ook altijd meer op de hand van China geweest? Immers de Maoïstische leer is wel een afsplitsing van de USSR.

[ Voor 5% gewijzigd door Jerie op 02-05-2024 00:49 ]

[defiant]

Helixes schreef op woensdag 1 mei 2024 @ 10:32:
@deviant Onderschat het sentiment van de Soviet Unie als stralende stad op de heuvel voor mensen die geloven in het socialisme niet. Rusland is daarvan nog steeds de patroonheilige. De voormalige SSR's en zelfs Warschaupact-landen worden gezien als afvalligen, die door hun toedoen het socialistische experiment hebben doen laten eindigen. Mededogen met die landen is klein, en er is zelfs een neiging naar herstel van het oude imperium.

Wat me vooral verbaasd is een onverklaarbare ideologische houding vanuit first principles, d.w.z. je zou verwachten dat hoe partijen over het geopolitiek en IR denken een fundament zou hebben in kernwaarden zoals democratie, soevereiniteit, anti imperialisme, antifascisme, etc.

Dezelfde kernwaarden waar Oekraïne en Rusland precies tegen over elkaar staan.

Dit is natuurlijk volstrekte waanzin, nog los van de intenties van Moskou in de communistische periode, laat staan de intenties van Moskou anno nu. Maar als je je er voor interesseert, kun je wellicht beginnen bij wat Noam Chomsky over deze oorlog heeft gezegd...

Noam Chomsky heeft geen achtergrond in geopolitiek en IR, maar is een politiek activist die vooral anti-Amerikaanse standpunten inneemt en hierdoor dezelfde tegenstrijdigheden ten toon stelt op ideologisch vlak.

Als de SP zich laat leiden die door visie vanuit antiamerikanisme en de vijand van mijn vijand is mijn vriend, dan zou dat veel verklaren. Maar dat maakt het imho nog des te zorgwekkender.

[Brent]

[zet genereuze pet op] Je eerste citaat van Dijk zou je ook als observatie kunnen lezen, niet als ideologie. Het is natuurlijk zo dat dat is hoe Poetin het ervaart.

Het kan mij alleen geen zier schelen wat Poetin ervaart. Nou, ik wil wel dat hij snel een buiteling uit het raam ervaart, dat kan me wel schelen.

Ook heeft 'ie gelijk dat een uiteindelijk vrede ingewikkeld zal zijn. Op zich vind ik het legitiem je af te vragen hoelang we steun moeten volhouden: juist ook omdat als er geen goed gemotiveerd 'zolang als nodig' uitgesproken wordt, we daar weleens veel te vroeg mee zouden kunnen stoppen. Rusland moet of helemaal kapot, of het wordt een ongemakkelijke vrede waar Oekraine vrijwel zeker concessies doet. Of toch een revolutie in het Kremlin, maar wat daar de kans op is... Het is of duur, of onwenselijk, of totaal onvoorspelbaar. Dat zal een politicus en de politiek dus ten alle tijden moeten kunnen uitleggen.

[pet af]

[Helixes]

Brent schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 11:17:
[zet genereuze pet op] Je eerste citaat van Dijk zou je ook als observatie kunnen lezen, niet als ideologie. Het is natuurlijk zo dat dat is hoe Poetin het ervaart.

Het kan mij alleen geen zier schelen wat Poetin ervaart. Nou, ik wil wel dat hij snel een buiteling uit het raam ervaart, dat kan me wel schelen.

Voor Rusland, en zeker ex-KGB agenten geldt dat tekst, subtekst en context niet per se een relatie met elkaar hebben. Hetgeen ze zeggen hoeft in het geheel niet overeen te komen met de werkelijkheid. Nu geldt dat altijd een beetje voor casus belli, maar er is natuurlijk veel, veel meer dan die Navo-uitbreiding.

Als je Poetin toch op zijn woord wil vertrouwen, en dat doe ik dus niet, kun je je beter richten op dat pamflet dat hij schreef over de illegitimiteit van Oekraïne als natie en identiteit. Daar hoor ik Jimmy Dijk niet echt over. Het patroon van imperialistische expansiedrift en Poetin's verheerlijking van een Groot Rusland / Русский мир evenmin.

Ook heeft 'ie gelijk dat een uiteindelijk vrede ingewikkeld zal zijn. Op zich vind ik het legitiem je af te vragen hoelang we steun moeten volhouden: juist ook omdat als er geen goed gemotiveerd 'zolang als nodig' uitgesproken wordt, we daar weleens veel te vroeg mee zouden kunnen stoppen. Rusland moet of helemaal kapot, of het wordt een ongemakkelijke vrede waar Oekraine vrijwel zeker concessies doet. Of toch een revolutie in het Kremlin, maar wat daar de kans op is... Het is of duur, of onwenselijk, of totaal onvoorspelbaar. Dat zal een politicus en de politiek dus ten alle tijden moeten kunnen uitleggen.

[pet af]

Ik denk dat de belangrijkste vraag die de Oekraïners zich op dit moment stellen bij een verondersteld vredesakkoord is: Wat gebeurt er over acht jaar? Russen schijnen weinig waarde te hechten aan een vod met een krabbel. Natuurlijk zijn er opties die zorgen voor een meer permanente vrede, maar die zullen er - op dit moment in ieder geval - uitzien als een Russische nederlaag. Dan heb je het bijvoorbeeld over het bevriezen van de grenzen, en Navo-lidmaatschap voor het rompdeel van Oekraïne.

Rusland vecht liever door dan zulke voorwaarden te accepteren. Oekraïne vecht voor haar bestaan. Dus ligt er geen vrede in het verschiet, helaas. Ook niet als er een motie in die richting wordt aangenomen in de Nederlandse Tweede Kamer.

[defiant]

Brent schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 11:17:
[zet genereuze pet op] Je eerste citaat van Dijk zou je ook als observatie kunnen lezen, niet als ideologie. Het is natuurlijk zo dat dat is hoe Poetin het ervaart.

Dat zou imho nog ernstig zijn, dat is het negeren van propaganda waarin Rusland al eeuwen in excelleert. Elke vorm van communicatie vanuit Rusland is een op maat gemaakte menukaart die iedereen een pro-Russisch verhaal biedt, maar elkaar altijd tegenspreken.

Maar je kan er op geen enkele manier een strategie of zienswijze uit afleiden.

Dit is bijvoorbeeld ook wat Poetin gezegd heeft:
Putin compares himself to Peter the Great in quest to take back Russian lands

Vladimir Putin has compared himself to the 18th-century Russian tsar Peter the Great, drawing a parallel between what he portrayed as their twin historic quests to win back Russian lands.

Critics said Putin’s remarks proved that his complaints about historical injustice, eastward Nato expansion, and other grievances with the west were all a facade for a traditional war of conquest.

Als die uitspraak als uitgangspunt wordt genomen, is dat onverenigbaar met het z.g.n. "veiligheidsgevoel" van Poetin.

D.w.z.

• Is Rusland als kernwapen natie met rond de 5500 kernkoppen en (destijds) het tweede grootste leger ter wereld een land dat soevereine democratische naties die zich verenigen in verdedigingsalliantie als een dusdanige aantasting van het "veiligheidsgevoel" ziet, dat het een soeverein democratisch land wil veroveren?
• Is Rusland een imperialistische natie dat het als haar historische taak ziet om het voormalige imperialistische rijk in de volle glorie wil herstellen met veroveringsoorlogen?

Russische propaganda verspreid beide versies (en nog veel meer varianten) van bovenstaande. Het stelt Rusland gezinden in staat om voor elke politieke kleur en land een op maat gemaakte verhaal en menukaart te presenteren waarin de Russische visie aansluit.

En dat is ook waar het westen en de journalistiek veelal in faalt, men ziet niet in dat er alleen maar propaganda is. Men kan beter luisteren naar alleen de inlichtingendiensten. Zie ook:
Balkenende en Rutte openden deuren voor Russische spionage

[Brent]

defiant schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 12:58:
[...]

Dat zou imho nog ernstig zijn, dat is het negeren van propaganda waarin Rusland al eeuwen in excelleert. Elke vorm van communicatie vanuit Rusland is een op maat gemaakte menukaart die iedereen een pro-Russisch verhaal biedt, maar elkaar altijd tegenspreken.

Maar je kan er op geen enkele manier een strategie of zienswijze uit afleiden.

Wat men zegt is wat men denkt. Ik denk dat Poetin het heus echt gelooft allemaal. Doen wij toch ook, met het idee tolerant enz. te zijn? Dat is nu net die massa-psychologie volgens mij: je bedenkt kenmerken en vervolgens gaan die hun eigen leven leiden.

Voor de goede orde: ik hecht er uit principe weinig waarde aan, juist omdat we allemaal wel vatbaar zijn voor dat mechanisme en met allerlei ideeen rondlopen die niet kloppen of kwalijk zijn. Maar omdat ze nergens op slaan zijn het nog wel in het hart gedragen overtuigen.

Of ik volg je niet?

Dit is bijvoorbeeld ook wat Poetin gezegd heeft:
Putin compares himself to Peter the Great in quest to take back Russian lands

[...]

Een vlucht naar voren als je je bedreigt voelt: ik zie wel hoe je je in zo'n hoek kunt manoeuvreren.

Als die uitspraak als uitgangspunt wordt genomen, is dat onverenigbaar met het z.g.n. "veiligheidsgevoel" van Poetin.

D.w.z.

• Is Rusland als kernwapen natie met rond de 5500 kernkoppen en (destijds) het tweede grootste leger ter wereld een land dat soevereine democratische naties die zich verenigen in verdedigingsalliantie als een dusdanige aantasting van het "veiligheidsgevoel" ziet, dat het een soeverein democratisch land wil veroveren?
• Is Rusland een imperialistische natie dat het als haar historische taak ziet om het voormalige imperialistische rijk in de volle glorie wil herstellen met veroveringsoorlogen?

Russische propaganda verspreid beide versies (en nog veel meer varianten) van bovenstaande. Het stelt Rusland gezinden in staat om voor elke politieke kleur en land een op maat gemaakte verhaal en menukaart te presenteren waarin de Russische visie aansluit.

De weggever is de richting: wat doet Rusland? Dat is het enige waarachter of waaruit we haar ware intenties en ideeen zouden kunnen raden. Die verschillende frames kunnen ook beide, of allemaal, tegelijk waar zijn. Ook in 1 hoofd. Het eieren eten is: wat wordt ermee gelegitimeerd? Landen veroveren vind ik sowieso niet OK, met beide verhaaltjes niet. Wil niet zeggen dat ik de vreemde logica ervan niet kan inzien, laat staan onderschrijf.

Het punt is voor mij niet het zaaien van verwarring. Het punt is dat ik best kan geloven dat Poetin dit allemaal oprecht denkt, en dat ik kan zien dat in zijn verwrongen logica hij deze stappen zet, en ook wel een idee heb van de volgende stappen, gegeven onze reactie. Zo onvoorspelbaar is hij niet. Ja, we hebben ons laten (en velen laten zich nog) verwarren, en ja, me moeten geen seconde in ongeacht welk woord eruit het Kremlin komt meegaan, maar al die perspectieven spreken samen duidelijk taal: drang nach westen. En dat zien we ook op de grond. Dus, in die zin kun je, mits je zeer voorzichtig interpreteert, volgens mij wel iets halen uit die woorden.

Maargoed, zoals ik al zei, het interesseert mij geen reet wat Poetin hoe verrot het brein van Poetin precies is. Maar er zit duidelijk een plan in, een richting, en ja, het was nuttig geweest als ik eerder goed had gekeken wat die richting was. Hitler schreef eigenlijk ook best duidelijk op wat hij van plan was. Onze schuld dat we het onderschat of niet begrepen hebben.

En dat is ook waar het westen en de journalistiek veelal in faalt, men ziet niet in dat er alleen maar propaganda is. Men kan beter luisteren naar alleen de inlichtingendiensten. Zie ook:
Balkenende en Rutte openden deuren voor Russische spionage

En volgens mij is dat dan ook grotendeels wat zij doen: goed kijken naar wat er gebeurd (iets wat ik me trouwens afvraag: met al dat moorden op Westerse bodem van de GRU/KGB/FSB, hoezo is die oorlog niet al lang en breed hier?) en kijken hoe je die verwarring kunt gebruiken.

Het is niet zo alsof Poetin dit zegt en vervolgens stukken Rusland onafhankelijk maakt. Er zit een zekere consistentie in de propaganda en de daden.

[rapture]

@defiant Ik vind het grappig of naïef als iemand over ideologie en politieke partijen begint. Ideologie is de theorie (of dekmantel) en in de praktijk gaat het over belangen, welke achterban heeft wat te winnen,...

In rusland willen ze zoveel mogelijk uit de bevolking zuigen. Hoe kan je de ultieme uitzuiging rechtvaardigen? Je zegt dat in het communisme bezitten de mensen niets en alles is van de staat of het regime.

Je doet alsof iedereen rijdt zoals hoe het in de rijschool aangeleerd is. In de praktijk rijden de automobilisten anders.

De opfrissingsrijlessen vlak voor het (Belgisch) praktijkexamen bestaan om de slechte gewoontes uit de praktijk snel te detecteren/afleren zodat je tijdens het rijexamen voor 1 keer eventjes niet rijdt zoals hoe het in de praktijk gebeurt.

Jerie schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 00:47:
[...]


Hoefijzer 101:


[...]


Toch steunde SP behalve F16 wel de wapenleveranties. Hoe PVV stemde weet ik niet uit mijn hoofd, FvD is nog meer appeasement. Wat ik opvallend vond aan het interview: meneer vindt dat Oekraïne het recht heeft om zich te verdedigen maar vervolgens moeten ze ook werken aan vrede. Dat wordt dan vervolgens niet ingekleurd. Vervolgens worden CDA en VVD weggezet als oorlogszuchtig maar dat zijn ze eigenlijk niet: die willen juist dat een land zich kan verdedigen tegen een agressor. Dat is niet oorlogszuchtig. Ik kan me daar nogal kwaad om maken maar is de lezer werkelijk zo dom dat deze daarin tuint?

Wat betreft SP, ze hebben zich afgescheiden van hun jongerenafdeling die daadwerkelijk een gewapende strijd niet wilden schuwen. Volgens mij zijn ze ook altijd meer op de hand van China geweest? Immers de Maoïstische leer is wel een afsplitsing van de USSR.

In de politiek zijn er wel meer onheilige allianties.

In Vlaanderen wilde een socialist (Steve Stevaert) zonnepanelen subsidiëren.

• De socialisten zagen blue collar jobs in eigen land die niet naar de lageloonlanden afgevoerd kunnen worden.
• De groenen vinden dit uiteraard fantastisch.
• De christendemocraten zagen de mogelijkheden voor de middenstand. Tussen de bakkers, slagers,... zitten ook de elektriciens/elektrotechniekers en KMO/MKB die zonnepanelen kunnen installeren.
• De liberalen zagen de ultieme belegging. De zonnepanelen produceren 20 jaren lang groene stroom certificaten (lees: dividend) en de subsidies voor de installatie waren berekend op de prijzen van Europese zonnepanelen. Door de Chinese zonnepanelen zakte de installatiekosten tot onder de subsidies met als gevolg dat iedereen met nul euro inleg zonnepanelen kan laten installeren. Je installateur zorgde voor een krediet bij een lage rentestand om de installatiekosten voor te schieten totdat de subsidies uitbetaald worden. Beetje groot bedrijf kan genoeg gratis zonnepanelen laten installeren om minstens 1 miljoen euro aan groene stroom certificaten per jaar te produceren en 20 jaren lange garantie dat het rendement/subsidies niet volgens de marktwaarde van zonne-energie naar beneden gecorrigeerd wordt. Geen inleg, geen risico's en gegarandeerd rendement. Het is letterlijk gratis dividendaandelen uitdelen en je weet dat er geen dividend cut in de komende 20 jaren kan gebeuren.

Er ontstond een schuld van 2 miljard euro en dat moest Vlaanderen over de bevolking uitspreiden. Niet via een belastingbrief met een logo van een overheidsinstelling, maar stealthy, goed weggemoffeld als heffing op de energiefactuur met de logo van een energieleverancier. Zoektermen: Freya-factuur, Turteltaks,...

Tegen 2030 gaat de zonnepanelengeldpomp 14,5 miljard euro van de bevolking naar de rijken gepompt hebben.

De groenestroomcertificaten voor zonnepanelen zullen de Vlamingen tegen 2030 14,5 miljard gekost hebben. Van die erfenis van beloften moet volgens onze informatie nog altijd zo’n 6 à 7 miljard betaald worden. https://www.tijd.be/polit...ijft-rollen/10279345.html

De liberalen zijn niet zomaar voor de vrijheid of bedrijven/werkgevers. Ze zijn voor de vrijheid van de rijken en grote bedrijven om de rest leeg te zuigen. Voor de bescherming van de KMO/MKB moet je bij de christendemocraten zijn.


Hoe zijn de belangen in een debat over de financiering van het hoger onderwijs?

• Socialisten/linksen vinden dat de universiteiten iets voor de hogere klasse zijn. De arbeiders, blue collar,... hebben niet meer dan de middelbare scholen nodig. Er kan op het hoger onderwijs bespaard worden, want je achterban gebruikt het toch niet.
• De christendemocraten verdedigen de kinderen van de slagers, bakkers,... die verder willen studeren aan een universiteit.
• De liberalen zien de middenklasse kinderen aan de universiteit als concurrentie voor de kinderen van de hogere klasse. Bespaar op het hoger onderwijs om te voorkomen dat de kinderen van de talrijke middenklasse de jobs van de hogere klasse kinderen afpakken.

Zo zie je dat er weinig achterbannen een voordeel in betaalbaar hoger onderwijs zien.


Dan is het niet raar dat:

• de linksen willen vrede vanuit utopische denkbeelden en oorlog is duur, geld kan beter aan eigen armen uitgegeven worden,...
• Extreemrechts vindt vrede goed om de terreinwinst voor een dictator te verzilveren en een recente precedent creëren voor wie brutaal is, de pestkop is, de bullebak is,... wint. Might makes right.

Ik ben voor vrede als het een langdurig vol te houden eindtoestand wordt en niet een pauzeknop inrammen zodat een vijandelijke leger de wonden kunnen likken, op krachten kunnen komen, de lessons learned toepassen,... en ze gaan in minder dan 10 jaren een veel grotere oorlog creëren.

Een vrede om de verkeerde redenen sluiten werkt op middellange termijn escalerend. Want het verlaagt de risico's voor een dictator die met oorlogen gokt. Heeft hij fout gegokt? Eventjes snel de pauze-knop inrammen en binnen 10 jaren nog een keer proberen. Als je de kans op verliezen kan minimaliseren, dan ga je veel meer risico's nemen.

[defiant]

Brent schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 14:52:
Wat men zegt is wat men denkt. Ik denk dat Poetin het heus echt gelooft allemaal.

Dat is dus wat ik durf te betwijfelen, het Kremlin en Poetin produceren zoveel propaganda en leugens (firehose of falsehood), dat het (imho) onmogelijk is dat ze daarvan zelf ook alles geloven. En met zoveel leugens en propaganda, waarom zou 1 variant dan opeens wel door Poetin geloofd worden?

Het probleem zit imho geheel bij de ontvangende kant van de propaganda, want daarin zit het punt, propaganda is gemaakt om logisch en overtuigend over te komen. Voor partijen en mensen die antiamerikanisme aanhangen komt het NAVO verhaal logisch en overtuigend over. Voor partijen en mensen die extreem/radicaal rechts zijn komt de theorie over migratie en culturele bedreiging logisch en overtuigend over.

Het enige doel van Russische propaganda is een zo wijd mogelijk net uit te gooien dat hun eigen agenda promoot. Het serieus nemen van de inhoud van de propaganda is al winst voor Rusland zelf, natuurlijk zullen ze erin meegaan als het aanslaat in het westen. Maar dat laat nog niets los over de kern van hun motivatie.

En volgens mij is dat dan ook grotendeels wat zij doen: goed kijken naar wat er gebeurd (iets wat ik me trouwens afvraag: met al dat moorden op Westerse bodem van de GRU/KGB/FSB, hoezo is die oorlog niet al lang en breed hier?) en kijken hoe je die verwarring kunt gebruiken.

Al het serieuze onderzoek naar Rusland laat zien dat Rusland een staat is waarbij de veiligheidsdienst FSB is samengesmolten met de Russische maffia. D.w.z. Rusland kan het beste vergeleken worden met een maffia organisatie met de middelen van een staat en bestuurd door de veiligheidsdienst.

Het zou al een gigantische winst zijn als dat beeld mainstream zou worden in het westen, want dat plaats de huidige oorlog en conflict met het westen in een heel ander perspectief. D.w.z. de doelen van een maffia organisatie zijn in principe simpeler, maar aan de andere kant ook onderhandelbaar. Zo'n organisatie zal altijd streven van naar expansie en nieuwe "wingebieden" vanuit de gulzige organisatiestructuur.

Elke vorm van rationalisatie of projectie van het westen die los staan van bovenstaande heeft alleen maar geleid tot verlies en misleiding (Boedapest memorandum, nordsteam, Minsk akkoorden, invasie van Georgie, etc).

Het probleem is zowel erg simpel en daarmee zo moeilijk, er valt niet te onderhandelen met Rusland, want er is niets gemeenschappelijks waarover te onderhandelen valt.

rapture schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 22:49:
@defiant Ik vind het grappig of naïef als iemand over ideologie en politieke partijen begint. Ideologie is de theorie (of dekmantel) en in de praktijk gaat het over belangen, welke achterban heeft wat te winnen,...

Bijna elke partij heeft een kern van beleid en uitgangspunten dat gezien kan worden als ideologie, partijen zijn ook vaak consequent in het uitvoeren ervan. Alleen zijn veel partijen niet eerlijk en transparant over welke ideologie ze aanhangen, omdat ze ze inderdaad ook kiezers moeten trekken die al dan niet gebaat zijn bij de ideologie.

Maar dat is meer iets voor: Politieke ideologie in NL: definitie, problemen en discussie

[Arator]

Het Verenigd Koninkrijk laat Oekraïne toe om de geleverde Britse wapens te gebruiken op doelen op Russisch grondgebied.

Cameron said Ukraine had a right to use the weapons provided by London to strike targets inside Russia, and that it was up to Kyiv whether to do so.

https://www.reuters.com/w...long-it-takes-2024-05-02/

[PASware]

Arator schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 07:02:
Het Verenigd Koninkrijk laat Oekraïne toe om de geleverde Britse wapens te gebruiken op doelen op Russisch grondgebied.

[...]

https://www.reuters.com/w...long-it-takes-2024-05-02/

Goed nieuws. Ben benieuwd of Oekraine dit in de praktijk ook gaat doen en wat de reactie van Rusland zal zijn.

Als ik mijn optimistische voorspellende gave mag gebruiken:
1. Op termijn zullen er Russische doelen aangevallen met engelse wapens
2. Rusland is boos, dreigt maar doet niks extra's tegen het westen dan het nu al doet
3. Andere landen gaan het ook toestaan dat raketten de grens over mogen, maar focus zal liggen op bezette gebieden
4. Duitsland gaat Taurus leveren, want Rusland is toch niet zo eng als men daar denkt
5. Doei Kerchbrug.

[XWB]

consolefreak schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 08:02:
Kortom, een erg somber interview. De vraag is wat Oekraïne met deze stemming wil bereiken. Meer steun?

Bron: https://www.economist.com...ink-says-a-senior-general

Europeanen alvast laten wennen aan het idee dat we straks in de loopgraven bij Vilnius zitten

[Fanta]

oldgrumpy schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 10:49:
[...]


Denk dat men eindelijk begint te beseffen dat het een verloren zaak is, hoe spijtig ook.

Lees zo'n artikel vooral niet als de doorsnee Facebook reaguurder, maar probeer de politieke boodschap te begrijpen. Iedereen, zelfs de VS, weet dat het geen optie is om Oekraïne te laten verliezen. Wat deze meneer slim doet (en Zelenskyy ook herhaaldelijk heeft gedaan) is de druk er op houden. De wapenleveringen moeten sneller en groter. Zonder deze 'verontrustende geluiden' zou het Westen in slaap kunnen sukkelen.

Dit is puur politiek.

[PASware]

Fanta schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 11:02:
[...]


Lees zo'n artikel vooral niet als de doorsnee Facebook reaguurder, maar probeer de politieke boodschap te begrijpen. Iedereen, zelfs de VS, weet dat het geen optie is om Oekraïne te laten verliezen. Wat deze meneer slim doet (en Zelenskyy ook herhaaldelijk heeft gedaan) is de druk er op houden. De wapenleveringen moeten sneller en groter. Zonder deze 'verontrustende geluiden' zou het Westen in slaap kunnen sukkelen.

Dit is puur politiek.

Het risico is wel dat het sentiment onder de bevolking in de westerse landen ook inkakt, wat weer invloed heeft op hun stemgedrag. Er is al een ruk naar rechts gaande in veel westerse landen en dat is niet positief voor de steun voor Oekraine.

Dat Oekraine niet mag verliezen betekent niet dat Oekraine alsnog een flink deel van zijn land kan verliezen als er besloten wordt om wapenleveranties in te perken en zo Oekraine te 'dwingen' om te gaan onderhandelen.

Dat er met deze woorden de druk op gehouden wordt snappen jij en ik, maar veel mensen begrijpen deze oorlog niet (voldoende) en zullen eerder de handdoek in ring gegooid te zien worden omdat het "niet hun oorlog" is en daarom stemmen op partijen die geen/minder steun voor Oekraine willen zodat dan, in hun ogen, de prijzen weer normaal worden. Maar zo werkt de praktijk niet (en ook dat weten jij en ik).

XWB schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 10:57:
[...]


Europeanen alvast laten wennen aan het idee dat we straks in de loopgraven bij Vilnius zitten

Dat interesseren de Henk en Ingrids in West Europa niet. Zij zien liever lagere prijzen en dat de Baltische staten dan ingenomen worden dan investeren in een veiligere toekomst met de Baltische staten.

[ Voor 19% gewijzigd door PASware op 03-05-2024 11:22 ]

[XWB]

PASware schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 11:18:
[...]

Dat interesseren de Henk en Ingrids in West Europa niet. Zij zien liever lagere prijzen en dat de Baltische staten dan ingenomen worden dan investeren in een veiligere toekomst met de Baltische staten.

Sowieso, maar als de Baltische staten ingenomen worden dan valt de EU de facto uit elkaar en kunnen Henk en Ingrids fluiten naar lagere prijzen.

[YakuzA]

XWB schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 11:28:
[...]
Sowieso, maar als de Baltische staten ingenomen worden dan valt de EU de facto uit elkaar en kunnen Henk en Ingrids fluiten naar lagere prijzen.

Maar dan zijn ze blij dat de ‘Nexit’ eindelijk gelukt is, en dan zitten ze klaar om daar de ‘benefits’ van te plukken

[asing]

YakuzA schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 11:36:
[...]

Maar dan zijn ze blij dat de ‘Nexit’ eindelijk gelukt is, en dan zitten ze klaar om daar de ‘benefits’ van te plukken

De Britten : "About that .... "

[XWB]

PASware schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 11:18:
[...]

Dat Oekraine niet mag verliezen betekent niet dat Oekraine alsnog een flink deel van zijn land kan verliezen als er besloten wordt om wapenleveranties in te perken en zo Oekraine te 'dwingen' om te gaan onderhandelen.

En in theorie kan Oekraïne verder bestaan zonder de Donbas. Maar een imperialistische macht zal altijd meer willen, ook Kharkiv moet eraan geloven en uiteindelijk zal het Russisch probleem naar de EU opschuiven.

[MikeyMan]

XWB schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 11:47:
[...]


En in theorie kan Oekraïne verder bestaan zonder de Donbas. Maar een imperialistische macht zal altijd meer willen, ook Kharkiv moet eraan geloven en uiteindelijk zal het Russisch probleem naar de EU opschuiven.

Er van uitgaande dat Rusland gedurende lange tijd de veroverde gebieden onder de duim zou kunnen houden that is. Zie daar ook nog wel een uitdaging eerlijk gezegd.

[brecht_vb]

PASware schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 11:18:
[...]

Het risico is wel dat het sentiment onder de bevolking in de westerse landen ook inkakt, wat weer invloed heeft op hun stemgedrag. Er is al een ruk naar rechts gaande in veel westerse landen en dat is niet positief voor de steun voor Oekraine.

Dat Oekraine niet mag verliezen betekent niet dat Oekraine alsnog een flink deel van zijn land kan verliezen als er besloten wordt om wapenleveranties in te perken en zo Oekraine te 'dwingen' om te gaan onderhandelen.

Dat er met deze woorden de druk op gehouden wordt snappen jij en ik, maar veel mensen begrijpen deze oorlog niet (voldoende) en zullen eerder de handdoek in ring gegooid te zien worden omdat het "niet hun oorlog" is en daarom stemmen op partijen die geen/minder steun voor Oekraine willen zodat dan, in hun ogen, de prijzen weer normaal worden. Maar zo werkt de praktijk niet (en ook dat weten jij en ik).


[...]

Dat interesseren de Henk en Ingrids in West Europa niet. Zij zien liever lagere prijzen en dat de Baltische staten dan ingenomen worden dan investeren in een veiligere toekomst met de Baltische staten.

In BE is het ook schrijnend om te zien hoeveel Putin-steun er is. Alles wat EU/NAVO is, is slecht, en elke stok om te kloppen is goed, zonder naar de lange termijn gevolgen te kijjken. Eigenlijk heb ik er medelijden mee.

Ik hoop dat URK de frontlijn nu kan houden en successen kan tonen met lange afstandsraketten.

[Indoubt]

MikeyMan schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 11:52:
[...]


Er van uitgaande dat Rusland gedurende lange tijd de veroverde gebieden onder de duim zou kunnen houden that is. Zie daar ook nog wel een uitdaging eerlijk gezegd.

De huidige bevolking verdwijnt naar Siberie en wordt vervangen door Russiche bevolking of door russisch gezinde. Probleem opgelost. Typisch russische werkwijze waar ze al veel ervaring mee hebben.

[pro_6or]

XWB schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 10:57:
[...]


Europeanen alvast laten wennen aan het idee dat we straks in de loopgraven bij Vilnius zitten

Dat denk ik wel, en de druk er op houden, en dat is ook echt noodzakelijk, maar die rode pijlen. Welke troepen zijn dat dan. Er zit niks meer in Königsberg.

[KeRsTmAnNeKe]

MikeyMan schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 11:52:
[...]


Er van uitgaande dat Rusland gedurende lange tijd de veroverde gebieden onder de duim zou kunnen houden that is. Zie daar ook nog wel een uitdaging eerlijk gezegd.

Probleem is dan wel dat mocht Oekraïne toch proberen de Donbas terug te veroveren zij ineens de boosdoeners zijn die Rusland aanvalt.

[rapture]

pro_6or schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 12:02:
[...]


Dat denk ik wel, en de druk er op houden, en dat is ook echt noodzakelijk, maar die rode pijlen. Welke troepen zijn dat dan. Er zit niks meer in Königsberg.

Ze rekruteren 30k per maand en een jaartje opsparen voor 360k. Als het te traag gaat, dan mobiliseren ze nog een keer 300k.

[ Voor 10% gewijzigd door rapture op 03-05-2024 12:14 ]

[Hansieo]

XWB schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 11:47:
[...]


En in theorie kan Oekraïne verder bestaan zonder de Donbas. Maar een imperialistische macht zal altijd meer willen, ook Kharkiv moet eraan geloven en uiteindelijk zal het Russisch probleem naar de EU opschuiven.

Iedere boeren"l.l" snapt dat... alleen... de politiek is vies genoeg om Ukraine delen weg te geven,
om even een paar jaar de tijd te hebben om interne zaakjes aan te pakken.

Helaas snappen "ze" niet dat putin die jaren gráág wil hebben /gebruiken om zijn pakhuizen tot het nokje... NOK... vol te stouwen en dan weer verder te stomen.

kan niet ?? vanwege NAVO?? lol, navo is nu kleine lettertjes, en zijn tzt nóg banger..

[pro_6or]

rapture schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 12:13:
[...]

Ze rekruteren 30k per maand en een jaartje opsparen voor 360k. Als het te traag gaat, dan mobiliseren ze nog een keer 300k.

600.000 matig/ongetraine troepen. Zonder zware wapens (nog 2 jaar Ukraine en dan is echt alles op). En dat is het volledige ex sovietnarsenaal. Het huidige Rusland produceert nog geen fractie van dat wapentuig. Tegen de volledige navo luchtmacht.

[brecht_vb]

pro_6or schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 12:28:
[...]


600.000 matig/ongetraine troepen. Zonder zware wapens (nog 2 jaar Ukraine en dan is echt alles op). En dat is het volledige ex sovietnarsenaal. Het huidige Rusland produceert nog geen fractie van dat wapentuig. Tegen de volledige navo luchtmacht.

Er is veel mist rond wat Rusland effectief produceert. Aan het front wil RU gewoon houden wat het heeft, en UKR "bezig houden". UKR doen opschuiven doen ze met zware bommen.

Er zijn veel berichten waar de RU het gewoon goed doet, met de nieuwe influx van RU-inwoners die minder en minder welkom zijn buiten RU, wordt de economie weer extra aangezwengeld, en zijn er nieuwe recruten om naar het front te sturen.

https://www.demorgen.be/n...roductietoename~b67dc8bb/

https://www.bbc.com/news/business-68823399

[ Voor 11% gewijzigd door brecht_vb op 03-05-2024 12:41 ]

[murphydrz]

brecht_vb schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 12:36:
[...]


Er is veel mist rond wat Rusland effectief produceert. Aan het front wil RU gewoon houden wat het heeft, en UKR "bezig houden". URK doen opschuiven doen ze met zwarte bommen.

Er zijn veel berichten waar de RU het gewoon goed doet, met de nieuwe influx van RU-inwoners die minder en minder welkom zijn buiten RU, wordt de economie weer extra aangezwengeld, en zijn er nieuwe recruten om naar het front te sturen.

https://www.demorgen.be/n...roductietoename~b67dc8bb/

https://www.bbc.com/news/business-68823399

Precies dit.
Rusland doet het uitstekend. Zij krijgen op deze manier westerse wapens/voertuigen in handen wat weer een leermomentje is.
Ik vrees dat het westen dit niet begrijpt en dat stevig en volledig ingrijpen in Rusland de enige manier is om *knip* geen verbastering daar te stoppen..

[ Voor 2% gewijzigd door teacup op 03-05-2024 20:42 ]

[PASware]

XWB schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 11:28:
[...]


Sowieso, maar als de Baltische staten ingenomen worden dan valt de EU de facto uit elkaar en kunnen Henk en Ingrids fluiten naar lagere prijzen.

Dat weten jij en ik, maar Henk en Ingrid hebben niet die vooruitziende blik. En Henk en Ingrid hebben (helaas) ook stemrecht.

brecht_vb schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 12:00:
[...]
In BE is het ook schrijnend om te zien hoeveel Putin-steun er is. Alles wat EU/NAVO is, is slecht, en elke stok om te kloppen is goed, zonder naar de lange termijn gevolgen te kijjken. Eigenlijk heb ik er medelijden mee.

Ik hoop dat URK de frontlijn nu kan houden en successen kan tonen met lange afstandsraketten.

Als de overheid op een bepaald vlak fouten maakt (toeslagenaffaire) zorgt dat voor verlies in vertrouwen, alleen wordt dit ook overdreven door de overheid ook niet meer te vertrouwen op compleet andere vlakken.

En medelijden met die mensen hebben....dat punt ben ik allang voorbij. Vind het jammer dat dat soort mensen ook stemrecht hebben.

[ Voor 50% gewijzigd door PASware op 03-05-2024 12:43 ]

[pro_6or]

brecht_vb schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 12:36:
[...]


Er is veel mist rond wat Rusland effectief produceert. Aan het front wil RU gewoon houden wat het heeft, en UKR "bezig houden". UKR doen opschuiven doen ze met zware bommen.

Er zijn veel berichten waar de RU het gewoon goed doet, met de nieuwe influx van RU-inwoners die minder en minder welkom zijn buiten RU, wordt de economie weer extra aangezwengeld, en zijn er nieuwe recruten om naar het front te sturen.

https://www.demorgen.be/n...roductietoename~b67dc8bb/

https://www.bbc.com/news/business-68823399

Welke mist? Je kan precies volgen wat er onttrokken wordt aan opslag, wat er bij de BRZ’s is en wat er aan het front verloren gaat.

Allemaal gerefurbished spul uit de Soviet tijd. Eenmaal weg is dat weg. De soviet unie was veel groterbdan de huidige Russische federatie, en was metname die laatste decennia in een volledige wapenwedloop met het westen. Daar is de ussr uiteindelijk op geklapt.

Bij een aantal van de categorieën wapens, metname getrokken artillerie, is de complete opslag bijna leeg.

Artillerie is zeer belangrijk voor Rusland.

Echt nieuwe productie zijn T-90M torens, om de 400 in totaal geproduceerde T-90A op te waarderen en btr82A torens om de btr-80 en de bmp1 (naar 1a basurmanin) op te waarderen. BMP3 nog in productie en verder gepantserde urals. Zoek eens op hoeveel bmp1a Rusland verloren is. Of hoeveel gepantserde urals ze de laatste maanden verliezen.

Dat geeft wel aan dat de productie, en ook deze “productie” benodigd dus nog oude rompen, erg laag is. Voor de rest is het rechtstreeks opknappen van oude rompen. Metname de T-80BV (bijna op). Ze gebruiken nu zelfs de t-80B en ud (in Ukraine gemaakte diesel motoren die ze zullen moeten vervangen) rompen.

De dreiging is nog altijd enorm, maar de bodem om dit niveau aan te kunnen blijven vullen komt in zicht.

Om de Baltic’s aan te kunnen vallen hebben ze nóg meer wapens nodig.

[pro_6or]

murphydrz schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 12:40:
[...]

Precies dit.
Rusland doet het uitstekend. Zij krijgen op deze manier westerse wapens/voertuigen in handen wat weer een leermomentje is.
Ik vrees dat het westen dit niet begrijpt en dat stevig en volledig ingrijpen in Rusland de enige manier is om dat vieze mannetje daar te stoppen..

De Bradley, de m1, de Leopard, de cv90 etc. Allemaal al lang en breed bekend.

Ik vind het juist zeer veelzeggend dat de optocht alleen nog maar dat zal zijn. Het laten zien van de enkele voertuigen die ze terug hebben gehaald van het front. Niks geen 66 t-90m meer, zoals dat de laatste jaren steeds het leeuwendeel van de parade was. 0 nu.

En dan bij die uitgeschakelde Leopard de wielen vervangen met t-80 wielen (om het te laten lijken alsof ze een intacte hebben veroverd) en dan op de vooravond van de tentoonstelling komt er weer een andere spindoctor die dan toch vind dat de Leopard er zo wel erg indrukwekkend uit ziet dus gaan ze met een enorm betonblok in de weer om de loop van de m1 en de Leopard naar beneden te knakken.

Rusland is vooral altijd alleen maar de media aan het bespelen. Spiegeltjes en kralen.

Daarmee wil ik niet zeggen dat de dreiging niet nog steeds enorm is, maar ook deze hele voorstelling is niets meer dan een schertsvertoning.

[gise]

Het ging in het strijdverloop topic al even over de baltische staten, ondertussen gaat Letland door met het aanleggen van verdedigingswerken op eigen bodem 1km vanaf de grens met Rusland, het plan bestaat uit het gebruik van natuurlijke obstakels zoals rivieren, moerassen en bossen en de aanleg van anti tank grachten.

In het geval van mogelijke aanvallen zullen er ook mijnenvelden aangelegd worden, maar in het huidige plan is alles wat nu aangelegd wordt nog explosief-vrij.



If you want peace, prepare for war.

[gise]

brecht_vb schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 12:00:
[...]


In BE is het ook schrijnend om te zien hoeveel Putin-steun er is. Alles wat EU/NAVO is, is slecht, en elke stok om te kloppen is goed, zonder naar de lange termijn gevolgen te kijjken. Eigenlijk heb ik er medelijden mee.

Ik hoop dat URK de frontlijn nu kan houden en successen kan tonen met lange afstandsraketten.

Off-topic maar ik moest even lachen om Urk

[Noob_Saibot]

*knip* offtopic

[ Voor 93% gewijzigd door teacup op 03-05-2024 20:39 ]

[Emryte]

Industrieel complex van Duits defensie industrie staat in brand.

Building of German defense-industrial company Diehl on fire in Berlin. https://t.co/0HdyQErPVT pic.twitter.com/jE56sahwM3

— Clash Report (@clashreport) 3 mei 2024

[Avalaxy]

Emryte schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 14:22:
Industrieel complex van Duits defensie industrie staat in brand.

[Embed]

Wow, dat is serieus... Lijkt me geen toeval

[Hansieo]

PASware schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 12:41:
[...]

Dat weten jij en ik, maar Henk en Ingrid hebben niet die vooruitziende blik. En Henk en Ingrid hebben (helaas) ook stemrecht.


[...]

Als de overheid op een bepaald vlak fouten maakt (toeslagenaffaire) zorgt dat voor verlies in vertrouwen, alleen wordt dit ook overdreven door de overheid ook niet meer te vertrouwen op compleet andere vlakken.

En medelijden met die mensen hebben....dat punt ben ik allang voorbij. Vind het jammer dat dat soort mensen ook stemrecht hebben.

Helaas?? dat niet, ze hebben er recht op, de schuld ligt voor een groot gedeelte bij de overheden met hun krakkemikkige /visie-loze politiek.

Je kan stemmen wat je wilt, het peil /IQ van deze mensen zakt (sry, mijn mening..maar dat mág gelukkig in onze landen..) sneller dan een Moskva die een ontmoeting had met Ukraine.

[Felyrion]

Avalaxy schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 14:40:
[...]


Wow, dat is serieus... Lijkt me geen toeval

Lijkt mij dan weer wel. Als ik de commentaren her en der mag geloven is dit niet het deel van Diehl waar defensie materiaal geproduceerd wordt, maar voor o.a. auto industrie.

[MikeyMan]

Hansieo schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 14:40:
[...]

Helaas?? dat niet, ze hebben er recht op, de schuld ligt voor een groot gedeelte bij de overheden met hun krakkemikkige /visie-loze politiek.

Je kan stemmen wat je wilt, het peil /IQ van deze mensen zakt (sry, mijn mening..maar dat mág gelukkig in onze landen..) sneller dan een Moskva die een ontmoeting had met Ukraine.

De schuld ligt bij de overheden en politiek?
Wie stemt daarvoor?