[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3

[martwoutnl]

Ik weet niet of dit al bekend was maar gisteravond was er op Canvas een nieuw seizoen van "De Eeuwige oorlog". Deze aflevering ging over het conflict tussen Oekraïne en Rusland waarbij zo'n beetje 100 jaar geleden werd begonnen. Erg interessant. Conflict is dus al ouder dan de bekende protesten zoals sommigen beweren dat dat de start was. Is o.a. met VPN via https://www.vrt.be/vrtnu/a-z/de-eeuwige-oorlog/ te zien of via replay via je eigen kabelmaatschappij. Straks om 18.25 uur blijkbaar een herhaling volgens https://www.tvgids.nl/inf...uwige-oorlog?oss_result=1

[YakuzA]

Bijzonder, zelfs Servië gaat geen Russische vliegtuigen meer kopen:

Serbia refuses Russian fighter jets and will buy French ones, President Vučić said. Servicing Russian MiG-29s, according to Vučić, has become impossible. Serbia wanted to buy 6. "Practically nothing related to military purposes can be imported from Russia," he explained.

How sad

— NOELREPORTS 🇪🇺 🇺🇦 (@NOELreports) 20 februari 2023

[DaniëlWW2]

YakuzA schreef op maandag 20 februari 2023 @ 21:02:
Bijzonder, zelfs Servië gaat geen Russische vliegtuigen meer kopen:
[Twitter]

Dat gaat veel verder dan nog een land dat niks meer wil of kan kopen.
De Russen moesten een paar jaar geleden al Mig en Sukhoi samenvoegen in een bedrijf dat eigenlijk ook nauwelijks bovenwater bleef toen er nog landen geïnteresseerd waren in met name SU-35. Dat ging alleen al mis voor de invasie een jaar geleden omdat er naar verluid een test in Egypte is geweest tussen een Rafale en SU-35, waarbij de Rafale haar elektronische systemen, de SU-35 haar slechtere sensoren geheel wist te neutraliseren. Toen begon er opeens een golf van afbestellingen en werden er opeens Rafale's besteld.

Toen kwam de oorlog waar de Russische luchtmacht schittert in afwezigheid omdat ze niet in staat lijken te zijn om Oekraïense luchtafweer te verstoren of vernietigen zonder dat de Russen zelf hun eigen systemen niet ook uitgeschakeld zien worden. Resultaat is dus ook geen demonstraties behalve als er weer eens een SU-35 neergeschoten word.

Ik zeg dit omdat langzaam maar zeker, dit wel eens het einde van de Russische militaire luchtvaartindustrie kan worden. De exportcontracten die de boel in leven hielden, zijn aan het verdwijnen terwijl Rusland eigenlijk hun eigen industrie ook uitknijpt qua marges. Dat gaat nog zeer problematisch worden. En de Russen waren al ver achterop geraakt.

[NiGeLaToR]

@DaniëlWW2 plus dat Servie momenteel niets geïmporteerd krijgt - aldus het bericht.

How sad.

Al kan ik mij voorstellen dat ze de appeasement ‘mea culpa’ naar Putin doen en lekker iets kopen wat wél werkt.

Nu in Europa zorgen dat we een eigen industrie behouden.

[DaniëlWW2]

NiGeLaToR schreef op maandag 20 februari 2023 @ 23:31:
@DaniëlWW2 plus dat Servie momenteel niets geïmporteerd krijgt - aldus het bericht.

How sad.

Al kan ik mij voorstellen dat ze de appeasement ‘mea culpa’ naar Putin doen en lekker iets kopen wat wél werkt.

Nu in Europa zorgen dat we een eigen industrie behouden.

Dat memo mag je naar Scholz sturen. De Duitsers hebben uiteraard weer heel wat mooi spul ontwikkeld voor landmachten. Maar er moet wat daadkracht achter alsmede vertrouwen dat Duitsland ook kan leveren in oorlogstijden.

[sprhnk]

YakuzA schreef op zondag 19 februari 2023 @ 23:09:
Moldavië blijft ook nog een probleemverhaal.
[Twitter]

Voor China gaat er ongetwijfeld een tik op de vingers gebeuren waar er sancties op een Chinees bedrijf komen wat aan Rusland levert. Verder zal dat imho wel meevallen kwa impact.

Moldavië, zagen we van mijlen ver aankomen natuurlijk. Georgië straks idem dito en zo zijn er nog tig haarden die beginnen te broeien en geef ze eens ongelijk goed er is veel momentum.

Verder denk ik niet dat China echt veel ruimte heeft om zich er mee te bemoeien. De productie capaciteit en de demografische groei staan al onder druk, er is een vastgoed crisis gaande en forse schuld verborgen bij lokale overheden. Bij elke midden lange termijn update downgrade het imf de vooruitzichten. Principieel hebben ze geen band met Rusland, en strategisch zou de meerwaarde zijn dat de EU en Rusland elkaar laten leeg bloeden dus mogelijk dat ze daar iets in zien.

[hoevenpe]

Auredium schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 07:37:
De TLDR zal zijn dat Rusland niet opgeeft en door zal gaan.

Als hij stopt dan verliest hij, doorgaan is de enige optie.

Zijn handelen brengt een multipolaire wereld inderdaad dichterbij, alleen niet tussen het westen en Rusland maar het China en zijn land als marionet.

[klaw]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 08:39:
[...]

Als hij stopt dan verliest hij, doorgaan is de enige optie.

Zijn handelen brengt een multipolaire wereld inderdaad dichterbij, alleen niet tussen het westen en Rusland maar het China en zijn land als marionet.

Die multipolaire wereld zie ik niet, hoe dit ook eindigt Rusland lijkt uitgespeeld te zijn.

[hoevenpe]

klaw schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 09:26:
Die multipolaire wereld zie ik niet, hoe dit ook eindigt Rusland lijkt uitgespeeld te zijn.

Niet Rusland, China...

[Sir_Lion]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 09:30:
[...]

Niet Rusland, China...

China is bij lange na nog niet uitgespeeld. Rusland zo onderhand wel.

[hoevenpe]

Sir_Lion schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 09:31:
China is bij lange na nog niet uitgespeeld. Rusland zo onderhand wel.

Dat bedoel ik ook: China als uitdager van de unipolaire westerse wereldorde.

[de Peer]

Sir_Lion schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 09:31:
[...]


China is bij lange na nog niet uitgespeeld. Rusland zo onderhand wel.

zucht, begrijpend lezen is wel moeilijk he

Wat bedoeld werd is dat er een multipolaire wereld ontstaat (Westen + China) en dat Rusland daar geen rol meer in speelt, hooguit als marionet.

[Sir_Lion]

de Peer schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 09:44:
[...]

zucht, begrijpend lezen is wel moeilijk he

Wat bedoeld werd is dat er een multipolaire wereld ontstaat (Westen + China) en dat Rusland daar geen rol meer in speelt, hooguit als marionet.

Maar dat werd niet geheel duidelijk. Want als je dus de oorspronkelijke comment pakt, het woordje Rusland vervangt met China, dan kom je dus uit op een geheel andere betekenis.

Snap nu wel wat je bedoeld, maar dat was dus echt niet duidelijk.

[Brent]

Met al die frozen en niet zo frozen conflicts in Europa in het achterhoofd: wat zou het moment zijn dat we afstappen van handel en wandel en Rusland als een systeemdreiging zien voor vrijheid en democratie in Europa? Enerzijds leren we steeds meer (maar nog niet genoeg) over de daadwerkelijke geschiedenis van het Russisch Imperialisme, en beginnen we langzaamaan de stemmen van de overige Oost-Europeanen te horen. Nog lang niet genoeg, en die nemen we veel te weinig serieus; ik hoop dat Biden's speech vandaag de trend van die stemmen serieuzer nemen doorzet/op de kaart zet (kuch Duitsland kuch Scholz ahem). De EU heeft Rusland al eerder als terroristennatie bestempeld.

Wanneer zullen we stemmen van binnen Rusland, met name de regio's die onafhankelijk willen worden, ook gaan erkennen als zodanig, zoals we met Kosovo deden? Wat zijn criteria voor ingrijpen? Hoe zien opbouw missies daarna eruit?

We hebben een EU-accessie proces dat gebruikt wordt hoofdsteden te verbeteren, is iets dergelijks denkbaar voor Moskou?

Hoe ziet een duurzame verbetering van Rusland eruit, met het ook op onze veiligheid? Wanneer zullen we zien dat als we dat niet doen, de kosten immens zijn, namelijk, elke ~10 jaar zo'n soort oorlog, met alle implicaties van dien?

[Twam]

Brent schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 11:15:
Met al die frozen en niet zo frozen conflicts in Europa in het achterhoofd: wat zou het moment zijn dat we afstappen van handel en wandel en Rusland als een systeemdreiging zien voor vrijheid en democratie in Europa? Enerzijds leren we steeds meer (maar nog niet genoeg) over de daadwerkelijke geschiedenis van het Russisch Imperialisme, en beginnen we langzaamaan de stemmen van de overige Oost-Europeanen te horen. Nog lang niet genoeg, en die nemen we veel te weinig serieus; ik hoop dat Biden's speech vandaag de trend van die stemmen serieuzer nemen doorzet/op de kaart zet (kuch Duitsland kuch Scholz ahem). De EU heeft Rusland al eerder als terroristennatie bestempeld.

Wanneer zullen we stemmen van binnen Rusland, met name de regio's die onafhankelijk willen worden, ook gaan erkennen als zodanig, zoals we met Kosovo deden? Wat zijn criteria voor ingrijpen? Hoe zien opbouw missies daarna eruit?

We hebben een EU-accessie proces dat gebruikt wordt hoofdsteden te verbeteren, is iets dergelijks denkbaar voor Moskou?

Hoe ziet een duurzame verbetering van Rusland eruit, met het ook op onze veiligheid? Wanneer zullen we zien dat als we dat niet doen, de kosten immens zijn, namelijk, elke ~10 jaar zo'n soort oorlog, met alle implicaties van dien?

Interessant dat je dat zegt, ik had net dit opiniestuk zitten lezen in de NYT, waarin exact die vraag besproken wordt: The Problem With Russia Is Russia.

Stuk van een Oekraïense schrijfster, die eigenlijk zegt dat Rusland (mede door steun/acceptatie van het westen) op een verouderd staatsmodel is blijven hangen en dat dat eerst moet instorten voordat er een betere relatie met Rusland kan ontstaan:

Yet Russia will not become a democracy until it falls apart. That’s because Russia is not really a nation-state but the same premodern multiethnic empire living on geographic expansion and resource looting as 300 years ago — and is thus doomed to reproduce, again and again, under whatever ideological cover, the same prison-ward-like political structure that alone keeps it together.

Ik ben geneigd haar gelijk te geven. De interne verschillen zijn in dat land zo groot, net als de afstanden trouwens, en de relatief kleine bevolking voor het landoppervlak zo gespreid, dat het nooit zal integreren tot een samenhangend, modern land met 1 functionerend systeem. En wat nog problematischer is, is dat ze dat daar ook beseffen, waardoor het westen van het land het oosten nooit serieus zal nemen (anders dan als onderdanige werkers/soldaten ter meerdere eer en glorie van de kernregio's) en het oosten dit weet maar zich erbij neerlegt omdat ze apathie veiliger vinden dan betrokkenheid of oppositie. Als de boel inderdaad echt klapt, kan dat leiden tot regio's die wel coherent functioneren met oog voor belang van de inwoners, inclusief een relatief modern 'Europees' deel dat je op termijn gewoon bij de EU zou kunnen betrekken.

Het lastige is dat je bij een rommelige periode van versnippering grote kans hebt op geweld, diepte armoede en honger in sommige regio's, en een rits kernwapens op de zwarte markt.

[Brent]

Twam schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 11:57:
[...]


Interessant dat je dat zegt, ik had net dit opiniestuk zitten lezen in de NYT, waarin exact die vraag besproken wordt: The Problem With Russia Is Russia.

Stuk van een Oekraïense schrijfster, die eigenlijk zegt dat Rusland (mede door steun/acceptatie van het westen) op een verouderd staatsmodel is blijven hangen en dat dat eerst moet instorten voordat er een betere relatie met Rusland kan ontstaan:


[...]

Ik kan haar handzame boekje voor Westerlingen van harte aanraden

Ineenstorting kan op veel manieren gebeuren, de vraag is of we het leiderschap hebben/kunnen ontwikkelen dit gecontroleerd en zo goed als mogelijk (voor ons, en voor Russen) uit te voeren, en genoeg klaar te hebben staan om een duurzame partner uit de as te laten herrijzen. Ik haal Duitsland maar weer van stal, daar is dat onwaarschijnlijk goed gegaan (bij poging 2).

Hoe komen we zover zonder eerst een WW3 nodig te hebben (hoe erg de oorlog nu ook is, WW2 is nog steeds een maat groter), en zonder erna weer, zoals in 1990 mislukte, er iets fatsoenlijks voor terug te krijgen dat niet met slechts een decennium vertraging gewoon doorgaat met waar het mee bezig was?

[YakuzA]

Sjoerd001 schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 14:30:
[...]
Niet alles:

https://www.nu.nl/spannin...-verenigde-staten-op.html

Dit is opzich een nieuwtje, helaas niet een goede ontwikkeling. Gelukkig weinig concreet verder.

Tis weer zo'n 'half zwanger' ding:

Rusland schort de deelname aan het nucleaire New START-verdrag met de VS op en zal nieuwe kernwapens testen als de Amerikanen dat ook doen.
...
Poetin zegt dat Rusland zich niet helemaal terugtrekt uit het verdrag, maar het voorlopig niet meer naleeft.

[klaw]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 09:30:
[...]

Niet Rusland, China...

Ik bedoelde meer, Rusland sloopt zichzelf (en Oekraïne) en heeft zichzelf uitgespeeld. Hier wordt China niet sterker van...
enfin...

Maar Poetins speech was dus mooi weer niets, naar verwachtingen...

[YakuzA]

Het wereldbeeld vanuit Rusland en China:

▪️Moscow and Beijing stand for a more fair world order and welcome more countries choosing a path of free and sovereign development.

▪️Deepening of Russian-Chinese international cooperation is of particular importance. Work is underway along the lines of the SCO and BRICS.

— rybar_en (@rybar_en) 21 februari 2023

Maar 'Free' en 'Sovereign' hebben dan wel een hele specifieke beperkte betekenis.

▪️Russia supports China's position on Taiwan, Tibet, Hong Kong and Xinjiang, which are used by the West as an excuse to discredit China.

▪️The US is replacing the universal norms of international law with the so-called "rules-based order".

— rybar_en (@rybar_en) 21 februari 2023

[ Voor 41% gewijzigd door YakuzA op 21-02-2023 16:46 ]

[RoD]

YakuzA schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 14:40:
[...]

Tis weer zo'n 'half zwanger' ding:

[...]

Janovksy (van Oryx) zei dat het in de praktijk uberhaubt niets betekent omdat rusland al een tijdje geen inspectie meer toelaat. Of dat klopt weet ik niet, maar hij heeft er doorgaans wel kijk op.

[rapture]

YakuzA schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 14:40:
[...]

Tis weer zo'n 'half zwanger' ding:

[...]

Zulke verdragen worden getekend om de nummer 2 in de wereld ademruimte te geven, want de VS kan nog veel meer wapens in eender welke categorie produceren. De nummer 2 gaat vrij snel bankroet in een wapenwedloop en heeft baat bij zo'n verdrag.

[dr.lowtune]

Nog even een extra dikke middelvinger van Rusland naar ons, en in het bijzonder de nabestaanden van de MH17 massamoord:

https://www.ad.nl/binnenl...s-bij-mh17-ramp~a9ada64f/

De schaamte voorbij.

[pro_6or]

dr.lowtune schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 18:10:
Nog even een extra dikke middelvinger van Rusland naar ons, en in het bijzonder de nabestaanden van de MH17 massamoord:

https://www.ad.nl/binnenl...s-bij-mh17-ramp~a9ada64f/

De schaamte voorbij.

Last de F-16s maar doorkomen Mark. Zal wanneer de tijd er rijp voor is ook wel gebeuren.

[ Voor 28% gewijzigd door DaniëlWW2 op 21-02-2023 19:40 ]

[J2S]

Dat duurde dan nog lang. De verkrachters van Boetsja hadden een maand na de bezetting al een medaille.

En een maand later stierven ze op het slagveld.

[YakuzA]

dr.lowtune schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 18:10:
Nog even een extra dikke middelvinger van Rusland naar ons, en in het bijzonder de nabestaanden van de MH17 massamoord:

https://www.ad.nl/binnenl...s-bij-mh17-ramp~a9ada64f/

De schaamte voorbij.

De Russische president Vladimir Poetin heeft een eretitel toegekend aan een brigade die betrokken was bij het neerhalen van vlucht MH17 in 2014.

[YakuzA]

Speciale tussenstop voor de Israëlische bezoekers in Kyiv:
[Twitter: https://twitter.com/TheDeadDistrict/status/1628110444823969805]

[nst6ldr]

dr.lowtune schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 18:10:
Nog even een extra dikke middelvinger van Rusland naar ons, en in het bijzonder de nabestaanden van de MH17 massamoord:

https://www.ad.nl/binnenl...s-bij-mh17-ramp~a9ada64f/

De schaamte voorbij.

Even een andere invalshoek: heel typisch hoe dit eerst Oekraïnse seperatisten waren en absoluut geen russische militairen, en een paar jaar verder worden ze gewoon door eigen media als militair geparadeerd met een onderscheiding.

Gewoon weer een van de vele fabeltjes van de pathologische leugenaars die echt nul schaamte hebben. Wij weten dat ze alleen maar liegen, zij weten dat wij het weten. Wat een volk.

[pro_6or]

nst6ldr schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 20:39:
[...]


Even een andere invalshoek: heel typisch hoe dit eerst Oekraïnse seperatisten waren en absoluut geen russische militairen, en een paar jaar verder worden ze gewoon door eigen media als militair geparadeerd met een onderscheiding.

Gewoon weer een van de vele fabeltjes van de pathologische leugenaars die echt nul schaamte hebben. Wij weten dat ze alleen maar liegen, zij weten dat wij het weten. Wat een volk.

Allemaal zo enorm pijnlijk. Zelfs al zou je echt alleen maar vrede willen (dat willen we allemaal natuurlijk) maar ik bedoel, tot op verregaande hoogte de vrede maar bewaren, dat kún je gewoon niet met zulk gedrag. De Nederlanders die pro Putin zijn, of meer nog anti alles, dat maakt het voor mij nog moeilijker te accepteren.

[rapture]

nst6ldr schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 20:39:
[...]


Even een andere invalshoek: heel typisch hoe dit eerst Oekraïnse seperatisten waren en absoluut geen russische militairen, en een paar jaar verder worden ze gewoon door eigen media als militair geparadeerd met een onderscheiding.

Gewoon weer een van de vele fabeltjes van de pathologische leugenaars die echt nul schaamte hebben. Wij weten dat ze alleen maar liegen, zij weten dat wij het weten. Wat een volk.

Je beschrijft vranyo goed.

Vranyo is als de leugen veel te overdreven en ongeloofwaardig is (bv de hond heeft je huiswerk opgegeten).

Vranyo is a noun formed from a different verb, vrat’. That verb also means “to lie”, but it has a more colloquial, pejorative flavour. Vranyo has a dismissive feel: it is a lie that no one would take seriously, an excuse or a ducking of responsibility. It can be a mindless fib, like the story of how the dog ate your homework, or a tall tale.

Je weet dat iemand aan het liegen is, de leugenaar weet dat je weet dat die aan het liegen is, toch vertelt hij/zij z'n leugen als dat er serieuze informatie gedeeld wordt en je doet alsof er serieuze informatie ontvangen wordt dat genoteerd moet worden.

"A Russian friend explained vranyo this way: ‘You know I’m lying, and I know that you know, and you know that I know that you know, but I go ahead with a straight face, and you nod seriously and take notes." Another trick the WH adopted from Russia.
https://t.co/f2UG8nWnnB

— John Sipher (@john_sipher) 24 februari 2018

Om de communicatie van Trump te verstaan, moet je Russisch leren: https://www.nytimes.com/2...-trump-learn-russian.html

Niet voor niets hebben ze 3 woorden voor liegen en 2 woorden voor de waarheid:

Russian has two words for truth, istina and pravda, and it also has two words for lies: lozh (ложь) and vranyo (враньё). Look them up in a dictionary, and you’ll find them cross-referencing each other, which isn’t much help. The English press has sometimes translated the former just as a “lie” and the latter as a “bald-faced lie”. That starts to get at the difference but isn’t quite there.
https://theconversation.c...-but-you-dont-care-181100

Maar die quote heeft 2 woorden voor leugen en 2 woorden voor waarheid.

Pravda is een waarheid dat maakbaar, kneedbaar,... is:

The word for truth in Russian that most Americans know is “pravda” — the truth that seems evident on the surface. It’s subjective and infinitely malleable, which is why the Soviet Communists called their party newspaper “Pravda.” Despots, autocrats and other cynical politicians are adept at manipulating pravda to their own ends.
https://languagelog.ldc.upenn.edu/nll/?p=29814

Dus het zijn leugens die door een politicus, partij, dictator,... verteld wordt. Derde woord voor leugen bij waarheid klasseren geeft wel aan hoe bedreven dat ze in het liegen zijn.

Lozh is een onwaarheid.

Lozh originates with the verb lgat’, the act of lying – the noun describes an untruth.

[Brent]

Nou, daar is 't 'ie dan: de tijdlijn voor de laatste dagen van ome Luka. De Eenheidsstaat moet in 2030 afgerond zijn, zonder eigen leger of munt voor de Wit-Russen. Luka zal er wel een mooi kamertje in Poetins Sochi-paleis voor krijgen.

quote: https://www.demorgen.be/o...remlin-document~bde4c5ba/

Enkele maatregelen uit het plan

2022

• Gezamenlijk verzet tegen de uitbreiding van de NAVO en haar militaire voorbereidingen in Polen en de Baltische staten
• Verlenging van de overeenkomst inzake het huurvrije gebruik van Russische bases in Wit-Rusland
• Gezamenlijke militair-tactische oefeningen voor de strijdkrachten van Rusland en Wit-Rusland
• Opheffing van handelsbelemmeringen en verbod op discriminatie van Russische bedrijven en producenten in Wit-Rusland

2025

• Invoering van een vereenvoudigde procedure voor de afgifte van Russische paspoorten aan Wit-Russische burgers
• Versterking van de positie van de Russische media in Wit-Rusland
• Integratie van energie-, vervoers- en communicatiesystemen

2030

• Uitvoering van een gemeenschappelijk grensbeleid en een gecoördineerd buitenlands beleid op defensiegebied
• Eén enkele culturele ruimte en een gemeenschappelijke benadering van het historisch verleden
• Invoering van een gemeenschappelijk monetair stelsel, een gemeenschappelijke douane- en belastingruimte en een uniforme regeling voor exportcontrole

Laten we hopen dat de Wit-Russen wat meer uit de kast gaan trekken, nu daar nog enige kans toe is.

[dr.lowtune]

nst6ldr schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 20:39:
[...]


Even een andere invalshoek: heel typisch hoe dit eerst Oekraïnse seperatisten waren en absoluut geen russische militairen, en een paar jaar verder worden ze gewoon door eigen media als militair geparadeerd met een onderscheiding.

Gewoon weer een van de vele fabeltjes van de pathologische leugenaars die echt nul schaamte hebben. Wij weten dat ze alleen maar liegen, zij weten dat wij het weten. Wat een volk.

Ik hoor vaak dat je moet blijven praten op diplomatiek vlak, maar zouden we nou echt niet gewoon alle banden met Rusland kunnen verbreken? Niks meer afnemen, niks meer verkopen, geen ambassade, gewoon niks? Geen Russen meer die in mogen reizen?

Wat is de meerwaarde nu van contact houden met een stel pathologische leugenaars die misdaden tegen de menselijkheid plegen en daar trots op zijn?

[nst6ldr]

rapture schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 00:27:
[...]

Je beschrijft vranyo goed.

Vranyo is als de leugen veel te overdreven en ongeloofwaardig is (bv de hond heeft je huiswerk opgegeten).

[...]


Je weet dat iemand aan het liegen is, de leugenaar weet dat je weet dat die aan het liegen is, toch vertelt hij/zij z'n leugen als dat er serieuze informatie gedeeld wordt en je doet alsof er serieuze informatie ontvangen wordt dat genoteerd moet worden.
[Twitter]
Om de communicatie van Trump te verstaan, moet je Russisch leren: https://www.nytimes.com/2...-trump-learn-russian.html

Niet voor niets hebben ze 3 woorden voor liegen en 2 woorden voor de waarheid:

[...]

Maar die quote heeft 2 woorden voor leugen en 2 woorden voor waarheid.

Pravda is een waarheid dat maakbaar, kneedbaar,... is:

[...]

Dus het zijn leugens die door een politicus, partij, dictator,... verteld wordt. Derde woord voor leugen bij waarheid klasseren geeft wel aan hoe bedreven dat ze in het liegen zijn.

Lozh is een onwaarheid.

[...]

Aanvullend, voor mensen die meer willen weten hierover: nst6ldr in "Hoe weren wij ons tegen misinformatie?"

Zéér de tijd waard.

[Brent]

nst6ldr schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 08:11:
[...]


Aanvullend, voor mensen die meer willen weten hierover: nst6ldr in "Hoe weren wij ons tegen misinformatie?"

Zéér de tijd waard.

Er is ook een Engelse machine-gesproken versie die te verdragen is.

[Indoubt]

dr.lowtune schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 07:55:
[...]


Ik hoor vaak dat je moet blijven praten op diplomatiek vlak, maar zouden we nou echt niet gewoon alle banden met Rusland kunnen verbreken? Niks meer afnemen, niks meer verkopen, geen ambassade, gewoon niks? Geen Russen meer die in mogen reizen?

Wat is de meerwaarde nu van contact houden met een stel pathologische leugenaars die misdaden tegen de menselijkheid plegen en daar trots op zijn?

Nee, dat lijkt me niet. Ook al is het nog zo beperkt er zou altijd een communicatielijn open moeten blijven. Ik heb het dan over nationaal niveau.

Als persoon kun je alle communicatie verbreken natuurlijk maar op landsniveau kan het altijd voorkomen dat er wat geregeld moet worden.

[nst6ldr]

Indoubt schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 09:36:
[...]


Nee, dat lijkt me niet. Ook al is het nog zo beperkt er zou altijd een communicatielijn open moeten blijven. Ik heb het dan over nationaal niveau.

Als persoon kun je alle communicatie verbreken natuurlijk maar op landsniveau kan het altijd voorkomen dat er wat geregeld moet worden.

Hoe regel je iets met een staat die zich zo opstelt?

[Indoubt]

nst6ldr schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 10:29:
[...]


Hoe regel je iets met een staat die zich zo opstelt?

Daar zijn standaard protocollen voor in de diplomatie op verschillende niveau's. Dat doen we al heel lang zo. Je hebt natuurlijk gelijk als je zegt dat juist nu diplomaten worden uitgewezen en consulaten worden gesloten maar dat betekend niet dat er gen diplomatieke communicatie is.

Die wil je ook behouden. Zelfs nu. Of misschien juist nu.

[dr.lowtune]

Indoubt schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 10:41:
[...]


Daar zijn standaard protocollen voor in de diplomatie op verschillende niveau's. Dat doen we al heel lang zo. Je hebt natuurlijk gelijk als je zegt dat juist nu diplomaten worden uitgewezen en consulaten worden gesloten maar dat betekend niet dat er gen diplomatieke communicatie is.

Die wil je ook behouden. Zelfs nu. Of misschien juist nu.

Ik ben oprecht geïnteresseerd waarom je dat zou willen. We worden continu geschoffeerd, het bewind daar is op geen enkele manier te sturen, de bevolking vind het allemaal prima. Wat winnen wij er mee om nog langer iets met Rusland te maken willen hebben? In Noord Korea hebben we ook niemand zitten en volgens mij missen we daar niks aan.

[Indoubt]

dr.lowtune schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 10:47:
[...]


Ik ben oprecht geïnteresseerd waarom je dat zou willen. We worden continu geschoffeerd, het bewind daar is op geen enkele manier te sturen, de bevolking vind het allemaal prima. Wat winnen wij er mee om nog langer iets met Rusland te maken willen hebben? In Noord Korea hebben we ook niemand zitten en volgens mij missen we daar niks aan.

Maar er is nog steeds een diplomatiek kanaal. Je hoeft daarvoor niet noodzakelijkerwijs iemand daar te hebben. We hebben inderdaad geen ambassade in Noord Korea maar de NL ambassade in Zuid Korea is wel verantwoordelijk voor Noord Korea.

Begrijp me niet verkeerd, ik begrijp volledig dat de contacten met rusland minimaal zijn en ik sta daar ook achter.

[Sissors]

Ik haal de Moldavië discussie even hiernaartoe gezien het hier beter past denk ik:

Caelorum schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 10:55:
[...]

Ze hebben er al 1. Transnistrië is internationaal gezien nog steeds Moldavië. Zon ongeveer alleen Rusland erkend dat gebied als een aparte "staat".

Dat ze een opstandige provincie hebben is duidelijk. Maar dat ze al een oorlog aan de gang hebben, is niet duidelijk. Ze hebben een staak het vuren dat al meer dan 30 jaar standhoudt! Waarom zou Moldavië een einde willen aan dat staak het vuren. Natuurlijk, ze zullen liever dat probleem "opgelost" zien, maar of een invasie vanuit Oekraïne nou een oplossing ervoor is?

Moldavië is al één van de armste landen in Europa (net iets hoger gemiddeld salaris dan Oekraine, maar 2.5x lager dan het armste land in de Euro-zone). Corruptie lijkt laatste jaren wat beter te zijn geworden, maar als nog enorm corrupt.

Zo hadden ze in 2014 een fraude van een miljard waarbij ook politici waren betrokken (inclusief pro-EU politici): Wikipedia: 2014 Moldovan bank fraud scandal. Dit zou equivalent zijn aan een ~€120 miljard euro in de Nederlandse economie.

En welk punt wil ik nu maken? Dat Moldavië zat problemen heeft zonder ook nog eens een oorlog te hebben, zonder een gedeelte wat in puin geschoten wordt, zonder vluchtelingenstromen, zonder gigantische stroomstoringen (hun primaire energiecentrale staat in Transnistrië, zelfs als die niet in de gevechten zou worden aangevallen, wie verzekerd je dat de troepen van Transnistrië of Rusland dat ding niet opblazen?).

[...]

Dus nu kan je als agressor worden gezien als je een bevriende staat help hun eigen grondgebied onder eigen controle te brengen door de invallende partij eruit te wippen. hmm... Interessante zienswijze.

Wanneer morgen China vraagt aan Rusland om Taiwan binnen te vallen. Even los van dat Rusland dat niet kan, maar als ze het tweede leger van de wereld waren geweest, had jij dan ook gesteld dat dat gewoon een binnenlandse aangelegenheid is waarbij Rusland een bevriende staat helpt op hun eigen grondgebied?

Noem het hoe je wil, maar momenteel zijn er geen gevechtshandelingen in Transnistrië. Als Oekraïne al dan niet met toestemming van de regering van Moldavië Transnistrië binnenvalt zijn er wel gevechtshandelingen, een heleboel doden, en met een beetje 'geluk' steden die aan flarden worden geschoten in een guerilla oorlog. En ik vermoed zo dat ze dat zonder Westers materieel moeten doen, want die hebben wij gestuurd om hun land te beschermen, niet om in hun buurland een oorlog te gaan beginnen.
Dus ja, dan zou ik ze de agressor noemen.

Brent schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 11:59:
[...]

Ik weet niet waarom die positie zomaar zou verdwijnen? Ze klampen zich er al ruim 30 jaar aan vast tenslotte.

Het ging om het idee dat de Russische troepen in Transnistrië mensen onder dwang zouden gaan mobiliseren om een nieuw front te openen. Als ze dat doen denk ik dat ze al heel snel niet meer gewenst zouden zijn onder de lokale bevolking. En zo groot is het contigent Russische troepen daar nou ook weer niet als de bevolking zich tegen hun keert.


Want ik heb weleens eerder geschreven, en het is N=1 hoor, maar ik heb een vriend uit Moldavië. En die heeft ernstige twijfels of de gemiddelde persoon uit Transnistrië zelf zijn veters kan strikken, maar die heeft geen twijfels erover dat ze pro-Rusland zijn.

[YakuzA]

Hoog overleg, blijkbaar over een firesale:
[Twitter: https://twitter.com/JayinKyiv/status/1628368611067805697]

[Indoubt]

Is Transnistrië eigenlijk officieel een land?

Als ik me niet vergis is het een regio van Moldavie waar russische separatisten de dienst uitmaken. Niet dat de situatie nou zo duidelijk is of zo.

[Brent]

Sissors schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 13:33:
Ik haal de Moldavië discussie even hiernaartoe gezien het hier beter past denk ik:


[...]

Dat ze een opstandige provincie hebben is duidelijk. Maar dat ze al een oorlog aan de gang hebben, is niet duidelijk. Ze hebben een staak het vuren dat al meer dan 30 jaar standhoudt! Waarom zou Moldavië een einde willen aan dat staak het vuren. Natuurlijk, ze zullen liever dat probleem "opgelost" zien, maar of een invasie vanuit Oekraïne nou een oplossing ervoor is?

Omdat ze in buurland Oekraine zien hoe makkelijk Moskou het frozen conflict opstookt als ze daar zin in hebben? Als je buur een bom in je huis legt, dan is beloven dat hij hem niet af laat gaan slechts de eerste stap. Je wil hem naar 30 jaar ook weleens ontmanteld en afgevoerd zien. Zeker als je je buurman steeds vaker in je tuin ziet rondneuzen.

Moldavië is al één van de armste landen in Europa (net iets hoger gemiddeld salaris dan Oekraine, maar 2.5x lager dan het armste land in de Euro-zone). Corruptie lijkt laatste jaren wat beter te zijn geworden, maar als nog enorm corrupt.

En hoe komt dat nou? En wat houd dat in stand? Transnistrie is een welbekend om zijn doorvoer van illegale mensen- en wapenhandel. Veel daarvan via ook Moldavisch grondgebied. Zou het omkopen door zulke handelaren misschien een cultuur van corruptie in stand helpen houden? Kijk ook nog eens naar de motivaties van Kyiv: ontworsteling aan die cultuur is haast centraal aan de oorlog.

Zo hadden ze in 2014 een fraude van een miljard waarbij ook politici waren betrokken (inclusief pro-EU politici): Wikipedia: 2014 Moldovan bank fraud scandal. Dit zou equivalent zijn aan een ~€120 miljard euro in de Nederlandse economie.

Kijk eens even wiens bank hier sleutelrol speelde. Shor is een gekende Kremlin loopman. CTRL-F maar eens even op "Shor" over deze pagina heen voor een kleine selectie van zijn werk voor het Kremlin: Wikipedia: 2022–2023 Moldovan protests

Waar je ook gaat en corruptie waarneemt, er blijkt altijd snel een vette link naar Rusland te zijn. Ik ga dus niet mee in de stelling dat dit afzonderlijk te zien is, deze twee zijn juist sterk verbonden.

En welk punt wil ik nu maken? Dat Moldavië zat problemen heeft zonder ook nog eens een oorlog te hebben, zonder een gedeelte wat in puin geschoten wordt, zonder vluchtelingenstromen, zonder gigantische stroomstoringen (hun primaire energiecentrale staat in Transnistrië, zelfs als die niet in de gevechten zou worden aangevallen, wie verzekerd je dat de troepen van Transnistrië of Rusland dat ding niet opblazen?).

Het idee dat Rusland er ooit vrijwillig weg zal gaan is natuurlijk een leuke grap. Dat zal kwaadschiks moeten. De door jou aangegeven corruptie, wat absoluut een giga-probleem voor het land is, gaat niet kunnen stoppen of beter worden zolang de Russen via het achterluik motief en middelen hebben daar gebruik van te maken (het verdient immers goed, wapen- en mensenhandel...)

Verzekeringen zijn er niet, maar het land staat op goede voet met haar twee buurlanden, en als die helpen cq luchtruim gesloten houden, dan is het een kwestie van die 12k Russen afvoeren en de centrale in eigen handen nemen.

[...]

Wanneer morgen China vraagt aan Rusland om Taiwan binnen te vallen. Even los van dat Rusland dat niet kan, maar als ze het tweede leger van de wereld waren geweest, had jij dan ook gesteld dat dat gewoon een binnenlandse aangelegenheid is waarbij Rusland een bevriende staat helpt op hun eigen grondgebied?

Transnistrie en Taiwan hebben totaal verschillende statussen, zelf als je het aantal officiele erkenningen optelt. Ik zie de vergelijking dus niet opgaan.

Noem het hoe je wil, maar momenteel zijn er geen gevechtshandelingen in Transnistrië. Als Oekraïne al dan niet met toestemming van de regering van Moldavië Transnistrië binnenvalt zijn er wel gevechtshandelingen, een heleboel doden, en met een beetje 'geluk' steden die aan flarden worden geschoten in een guerilla oorlog. En ik vermoed zo dat ze dat zonder Westers materieel moeten doen, want die hebben wij gestuurd om hun land te beschermen, niet om in hun buurland een oorlog te gaan beginnen.
Dus ja, dan zou ik ze de agressor noemen.

De VN komt zovaak op vredesmissie op uitnodiging, ik zie niet waarom iets dergelijks hier niet zou kunnen, en als agressor gezien zou moeten worden. Moldavie mag om hulp vragen, toch? En als het een beetje slim wordt aangepakt, hoeft er niets stuk te gaan. Die 12k pipo's zijn daartoe niet in staat zonder hulp, en dat kan gewoon afgesloten worden.

[...]

Het ging om het idee dat de Russische troepen in Transnistrië mensen onder dwang zouden gaan mobiliseren om een nieuw front te openen. Als ze dat doen denk ik dat ze al heel snel niet meer gewenst zouden zijn onder de lokale bevolking. En zo groot is het contigent Russische troepen daar nou ook weer niet als de bevolking zich tegen hun keert.

Want ik heb weleens eerder geschreven, en het is N=1 hoor, maar ik heb een vriend uit Moldavië. En die heeft ernstige twijfels of de gemiddelde persoon uit Transnistrië zelf zijn veters kan strikken, maar die heeft geen twijfels erover dat ze pro-Rusland zijn.

Ik ook niet. Daarom is het van belang er eens een eindje aan te breien. Een beter moment is er tot nu toe nooit geweest. Daarmee bedoel ik niet dat het makkelijk is.

[Brent]

Indoubt schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 13:43:
Is Transnistrië eigenlijk officieel een land?

Alleen volgens Moskou en de andere volksrepubliekjes die zich in Oekraine en Georgie hebben 'opgericht'.

[Sissors]

Brent schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 14:12:
[...]

Omdat ze in buurland Oekraine zien hoe makkelijk Moskou het frozen conflict opstookt als ze daar zin in hebben? Als je buur een bom in je huis legt, dan is beloven dat hij hem niet af laat gaan slechts de eerste stap. Je wil hem naar 30 jaar ook weleens ontmanteld en afgevoerd zien. Zeker als je je buurman steeds vaker in je tuin ziet rondneuzen.

En geloof me dat ze absoluut niet zich veilig voelde na de invasie van Rusland. Tegelijk betekend het nog steeds niet dat ze zitten te wachten op een oorlog in eigen land als dat niet "nodig" is.

[...]

Kijk eens even wiens bank hier sleutelrol speelde. Shor is een gekende Kremlin loopman. CTRL-F maar eens even op "Shor" over deze pagina heen voor een kleine selectie van zijn werk voor het Kremlin: Wikipedia: 2022–2023 Moldovan protests

Waar je ook gaat en corruptie waarneemt, er blijkt altijd snel een vette link naar Rusland te zijn. Ik ga dus niet mee in de stelling dat dit afzonderlijk te zien is, deze twee zijn juist sterk verbonden.

Hoewel er uiteraard geen discussie hoeft te zijn over hoe corrupt Rusland is, ga ik er echt niet in mee dat je hier effectief Rusland koppelt aan elke corruptie. Heb je ook het stuk gelezen hoe heel veel minder mensen daar pro-EU waren na dat schandaal omdat bleek dat de pro-EU politici ook nogal bezig waren geweest?

[...]

Het idee dat Rusland er ooit vrijwillig weg zal gaan is natuurlijk een leuke grap. Dat zal kwaadschiks moeten. De door jou aangegeven corruptie, wat absoluut een giga-probleem voor het land is, gaat niet kunnen stoppen of beter worden zolang de Russen via het achterluik motief en middelen hebben daar gebruik van te maken (het verdient immers goed, wapen- en mensenhandel...)

Verzekeringen zijn er niet, maar het land staat op goede voet met haar twee buurlanden, en als die helpen cq luchtruim gesloten houden, dan is het een kwestie van die 12k Russen afvoeren en de centrale in eigen handen nemen.

En wat als die Russen daar een ander idee over hebben, en terugschieten? Of wat als de mensen van Transnistrië daar een ander idee over hebben? Als ik het goed begrijp ga jij ervanuit dat de Oekraïners Transnistrië binnen zouden lopen, daar hooguit 3 kogels afvoeren, ze verwelkomd worden als hun broeders, en de locals staan te juichen.

Behalve dat dat idee ergens bekent van lijkt te zijn, komt het ook niet overeen met hoe ik begrijp dat het is in Transnistrië.

[...]

Transnistrie en Taiwan hebben totaal verschillende statussen, zelf als je het aantal officiele erkenningen optelt. Ik zie de vergelijking dus niet opgaan.

Valt tegen, verrekte weinig landen erkennen beide. Natuurlijk effectief wordt Taiwan door een hoop meer erkent, maar punt blijft, de regering kan het een opstandige provincie noemen, maar als de bevolking opstandig wil zijn, moet je dan echt als buurland de handel willen binnenvallen en een 30 jarig staak-het-vuren veranderen in een hete oorlog?

En als het een beetje slim wordt aangepakt, hoeft er niets stuk te gaan. Die 12k pipo's zijn daartoe niet in staat zonder hulp, en dat kan gewoon afgesloten worden.

Waarom zouden die 12k troepen niks kunnen? Munitie hebben ze iig voldoende. Steun vanuit de bevolking ook behoorlijk wat. En dat wordt natuurlijk alleen maar meer na de eerste artillerie barage. Hoeveel tienduizenden Oekraïners moeten de grens over gaan met materieel om een tweede front te starten waar ze weinig te winnen bij hebben?

[Requiem19]

Indoubt schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 13:43:
Is Transnistrië eigenlijk officieel een land?

Als ik me niet vergis is het een regio van Moldavie waar russische separatisten de dienst uitmaken. Niet dat de situatie nou zo duidelijk is of zo.

Ik ben in 2018 in Transnistrië geweest toen ik op doorreis was in Moldavië. Hoe het de facto werkt is dat er een echte grensovergang is met Russisch sprekende soldaten, waarbij je een stempel nodig hebt om het land binnen te komen (die wij niet gekregen hadden, om het stroomde van de regen en we zo konden doorrijden bij de ingangsgrenspost, waardoor we bij het 'land' uitgaan 50 dollar moesten betalen omdat onze papieren niet klopten...).

In Transnistrië zelf moesten we ons geld omruilen voor roebels om te kunnen betalen. De sfeer was ook niet heel welkom moet ik zeggen, we werden vrij argwanend bekeken door iedereen. Tegelijkertijd voelde het niet heel anders dan Moldavië. Gewoon restaurantjes, cafés, dikke auto's van louche figuren.

In gevoel en gedrag opereren ze als een autonoom land en Moldavië kan er ook weinig tegen doen gelet op de eigen militaire kracht. Op papier wordt Transnistrië alleen door een paar vergelijkbaar vage onafhankelijke gebieden erkent:

Although Transnistria declared independence in 1990, no United Nations member recognises its sovereignty and the region is considered by the UN to be part of Moldova. Currently, only Abkhazia, the Republic of Artsakh and South Ossetia recognise its independence, all themselves states with limited recognition.

Wikipedia: International recognition of Transnistria.

[Caelorum]

Sissors schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 13:33:
[...]
Wanneer morgen China vraagt aan Rusland om Taiwan binnen te vallen. Even los van dat Rusland dat niet kan, maar als ze het tweede leger van de wereld waren geweest, had jij dan ook gesteld dat dat gewoon een binnenlandse aangelegenheid is waarbij Rusland een bevriende staat helpt op hun eigen grondgebied? [...]

Nee, maar dat is ook omdat het maar zeer de vraag is of Taiwan überhaupt bij "communistisch" China hoort, maar dat gaat compleet off-topic.

Sissors schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 13:33:
Noem het hoe je wil, maar momenteel zijn er geen gevechtshandelingen in Transnistrië. Als Oekraïne al dan niet met toestemming van de regering van Moldavië Transnistrië binnenvalt zijn er wel gevechtshandelingen, een heleboel doden, en met een beetje 'geluk' steden die aan flarden worden geschoten in een guerilla oorlog. En ik vermoed zo dat ze dat zonder Westers materieel moeten doen, want die hebben wij gestuurd om hun land te beschermen, niet om in hun buurland een oorlog te gaan beginnen.
Dus ja, dan zou ik ze de agressor noemen. [...]

Hoe kan je het nou over binnenvallen hebben als er toestemming is? Zijn wij dan nu ook binnengevallen door de de VS toen ze dat gigantische schip met gevechtsvoertuigen en militairen aan het uitladen waren hier? En zij we dan ook in '44 en '45 binnengevallen door de geallieerden? Binnenvallen doe je onverwachts met een leger ineens een stuk grond in bezet neemt. Het kan niet onverwachts zijn als je toestemming hebt.

En wederom, snap ik nog steeds niet hoe je dan ineens door kan schieten naar ze een agressor noemen. Ze vallen niet aan, ze verdedigen. Ze bedreigen Moldavië niet als ze op uitnodiging zijn. Ze vallen niet binnen als het verwacht is. Dus welke definitie van agressor mis ik hier dan?

[FreezeXJ]

Dat ze in andermans land burgers proberen te bevrijden en daarmee andere burgers gaan onderdrukken. Als Amerika hier op ons verzoek Friesland even gaat omploegen om eindelijk van dat rare taaltje af te zijn, dan is dat ook aggressie.
Het is niet alsof Ukraine daar bloemetjes wil gaan plukken he.

Wat mij betreft laten we TransNistrie gewoon nog even doorsudderen, als grote broer Rusland straks tandeloos blijkt te zijn zullen ze ook weinig neiging hebben om geld in een klein nepstaatje te pompen. Als de EU daarna besluit om Moldavie een handje te helpen, dan willen die Nistrianen vanzelf liever bij Moldavie horen, en lost het probleem zich efficienter op. Zie Oost-Duitsland, dat uiteindelijk ook met beperkt bloedvergieten weer terugkeerde bij de westerse broer.

[Brent]

Sissors schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 14:41:
[...]

En geloof me dat ze absoluut niet zich veilig voelde na de invasie van Rusland. Tegelijk betekend het nog steeds niet dat ze zitten te wachten op een oorlog in eigen land als dat niet "nodig" is.

Als je even kijkt naar de officiële uitspraken van de Moldaafse regering, dan lijkt het me de teneur duidelijk: Wikipedia: 2022–2023 Moldovan protests

Maargoed, het is aan hen officiële verzoeken te doen, zeker.

[...]

Hoewel er uiteraard geen discussie hoeft te zijn over hoe corrupt Rusland is, ga ik er echt niet in mee dat je hier effectief Rusland koppelt aan elke corruptie. Heb je ook het stuk gelezen hoe heel veel minder mensen daar pro-EU waren na dat schandaal omdat bleek dat de pro-EU politici ook nogal bezig waren geweest?

Of je pro-EU of pro-RU bent maakt niet veel uit voor de dagelijkse praktijk: je moet roeien met de riemen die je hebt. Ik zeg ook niet dat het probleem meteen opgelost zou zijn, maar het is een evident dat er weinig progressie kan zijn zolang zo'n grote macht actief eraan bijdraagt. Het is de Russische manier van omgaan tenslotte.

[...]

En wat als die Russen daar een ander idee over hebben, en terugschieten? Of wat als de mensen van Transnistrië daar een ander idee over hebben? Als ik het goed begrijp ga jij ervanuit dat de Oekraïners Transnistrië binnen zouden lopen, daar hooguit 3 kogels afvoeren, ze verwelkomd worden als hun broeders, en de locals staan te juichen.

Nee, daar ga ik niet vanuit.

[...]

Valt tegen, verrekte weinig landen erkennen beide. Natuurlijk effectief wordt Taiwan door een hoop meer erkent, maar punt blijft, de regering kan het een opstandige provincie noemen, maar als de bevolking opstandig wil zijn, moet je dan echt als buurland de handel willen binnenvallen en een 30 jarig staak-het-vuren veranderen in een hete oorlog?

Als jij een beter idee hebt voor het omgaan met Frozen Conflicts, dan denk ik dat velen graag zouden horen wat je dan voorstelt.

Vooralsnog is het beste het conflict verwijderen, en dat is tot nu toe nooit met Russische medewerking gegaan.

[...]

Waarom zouden die 12k troepen niks kunnen? Munitie hebben ze iig voldoende. Steun vanuit de bevolking ook behoorlijk wat. En dat wordt natuurlijk alleen maar meer na de eerste artillerie barage. Hoeveel tienduizenden Oekraïners moeten de grens over gaan met materieel om een tweede front te starten waar ze weinig te winnen bij hebben?

Ik begrijp dat dit niet de best getrainde troepen zijn. Maar zo'n actie zou uiteraard op basis van een realistische inschatting van hun capaciteiten moeten.

[Brent]

FreezeXJ schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 15:03:
Dat ze in andermans land burgers proberen te bevrijden en daarmee andere burgers gaan onderdrukken. Als Amerika hier op ons verzoek Friesland even gaat omploegen om eindelijk van dat rare taaltje af te zijn, dan is dat ook aggressie.

Maar dat is het voorstel niet. Betere vgl is dan dat Duitsland de Achterhoek nog bezet had gehouden, daar iedereen in nazi's had veranderd, en herhaaldelijk pogingen zou doen het bewind in Den Haag omver te werpen.

[Sissors]

Caelorum schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 14:54:

[...]

Hoe kan je het nou over binnenvallen hebben als er toestemming is? Zijn wij dan nu ook binnengevallen door de de VS toen ze dat gigantische schip met gevechtsvoertuigen en militairen aan het uitladen waren hier? En zij we dan ook in '44 en '45 binnengevallen door de geallieerden? Binnenvallen doe je onverwachts met een leger ineens een stuk grond in bezet neemt. Het kan niet onverwachts zijn als je toestemming hebt.

En wederom, snap ik nog steeds niet hoe je dan ineens door kan schieten naar ze een agressor noemen. Ze vallen niet aan, ze verdedigen. Ze bedreigen Moldavië niet als ze op uitnodiging zijn. Ze vallen niet binnen als het verwacht is. Dus welke definitie van agressor mis ik hier dan?

Nu is er vrede in Transnistrië en Moldavië. Ja ze hebben genoeg problemen, maar er is vrede. Laatste keer dat ik checkte toen de VS hier tanks aan het uitladen waren een paar maanden geleden, ging dat niet gepaard met gevechten, artillerie bombardementen en tanks die door de straten van Amsterdam oprukte.

Wanneer Oekraïne Transnistrië binnenvalt zal dat wel het geval zijn. Het is geen verdedigen als je een regio buiten jouw eigen land binnenvalt. We kunnen het een heel semantisch spelletje gaan maken en politieke geschriften erbij gaan halen, maar de korte versie is: Nu schiet niemand op elkaar, en als Oekraïnse leger daar aanvalt wel.

Brent schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 15:04:
[...]

Als jij een beter idee hebt voor het omgaan met Frozen Conflicts, dan denk ik dat velen graag zouden horen wat je dan voorstelt.

Vooralsnog is het beste het conflict verwijderen, en dat is tot nu toe nooit met Russische medewerking gegaan.

Gewoon niks doen en zolang het frozen is de diplomatiek zijn werk laten doen? De rest van Moldavië helpen omhoog te komen zodat Transnistrië daarna dat ook wil? Maar niet tijdens een grote oorlog op Europees grondgebied maar een extra hete oorlog erbij beginnen.

[Brent]

Sissors schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 15:40:
[...]

Nu is er vrede in Transnistrië en Moldavië. Ja ze hebben genoeg problemen, maar er is vrede. Laatste keer dat ik checkte toen de VS hier tanks aan het uitladen waren een paar maanden geleden, ging dat niet gepaard met gevechten, artillerie bombardementen en tanks die door de straten van Amsterdam oprukte.

Long term short term. Plus, er zijn wellicht mogelijkheden het zonder al teveel slachtoffers te doen. Waarom zou een andere land niet middels 'groene mannetjes' de centrale en munitiedepots al in handen hebben voor een Rus het doorheeft?

Ja, het is 'vrede', maar de prijs daarvan is geen ontwikkeling, corruptie, decennia lang. Wat is de prijs daarvan?

[...]

Gewoon niks doen en zolang het frozen is de diplomatiek zijn werk laten doen? De rest van Moldavië helpen omhoog te komen zodat Transnistrië daarna dat ook wil? Maar niet tijdens een grote oorlog op Europees grondgebied maar een extra hete oorlog erbij beginnen.

Maar het is nujuist onderdeel van het frozen conflict: ogenschijnlijk diplomatie bedrijven maar dat proces totaal frustreren zodat het conflict bevriest. Denken dat daar een weg anders dan actieve verwijdering uit is, is fantasie. Er zijn geen voorbeelden van.

[Sissors]

Brent schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 15:47:
[...]

Long term short term. Plus, er zijn wellicht mogelijkheden het zonder al teveel slachtoffers te doen. Waarom zou een andere land niet middels 'groene mannetjes' de centrale en munitiedepots al in handen hebben voor een Rus het doorheeft?

Ja, het is 'vrede', maar de prijs daarvan is geen ontwikkeling, corruptie, decennia lang. Wat is de prijs daarvan?

Dat is natuurlijk nogal optimistisch, dat je even al hun belangrijke punten inneemt zonder dat iemand wat door heeft.

En zelfs als ik erin mee ga dat het op lange termijn de beste oplossing is om daar te gaan schieten, wat ik niet doe, dan nog is de vraag of dit nou echt op korte termijn het moment is waarop Oekraïne een tweede front moet openen.

[...]

Maar het is nujuist onderdeel van het frozen conflict: ogenschijnlijk diplomatie bedrijven maar dat proces totaal frustreren zodat het conflict bevriest. Denken dat daar een weg anders dan actieve verwijdering uit is, is fantasie. Er zijn geen voorbeelden van.

Maar hoeveel voorbeelden heb je van een frozen conflict wat opgelost is door een extra oorlog? En er is nog wel een heel rijtje frozen conflicts waarbij echt niemand zit te wachten om die te gaan oplossen met een oorlog.

[Brent]

Sissors schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 16:01:
[...]

Dat is natuurlijk nogal optimistisch, dat je even al hun belangrijke punten inneemt zonder dat iemand wat door heeft.

Klopt, dat is optimistisch.

En zelfs als ik erin mee ga dat het op lange termijn de beste oplossing is om daar te gaan schieten, wat ik niet doe, dan nog is de vraag of dit nou echt op korte termijn het moment is waarop Oekraïne een tweede front moet openen.

Zoals je in mijn eerste reactie kon lezen, dat vraag ik me ook af Ik meld slechts dat er enkele aardige argumenten voor zijn.

[...]

Maar hoeveel voorbeelden heb je van een frozen conflict wat opgelost is door een extra oorlog? En er is nog wel een heel rijtje frozen conflicts waarbij echt niemand zit te wachten om die te gaan oplossen met een oorlog.

Een vredesmissie is geen bezetting, geen inname, en ook niet per se oorlog. Kijk eens naar de lijst VN vredesmissies. Zeker, daarbij worden weleens schoten gelost, maar al met al is er ruim precedent voor het stabiliseren van een gebied/land middels een in tijd beperkte militaire aanwezigheid op uitnodiging van host land. Ik zie niet in waarom iets dergelijks fundamenteel ondenkbaar zou zijn, integendeel. Hooguit dat het via de koninklijke weg, als VN missie, moeilijk wordt wegens de Russische zetel in de Veiligheidsraad.

[Requiem19]

downtime schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 15:07:
[...]

Daar is geen internationaal verdrag voor nodig. Ieder land is souverein en bepaalt zelf of ze andermans troepen op hun grondgebied toelaten.

Ik denk dat je een terecht punt hebt en dat ik het te moeilijk maak. Op vrijwillige basis om hulp vragen zal inderdaad gewoon mogen vanuit de eigen soevereiniteit.

Echter verandert dat niets aan het gedeelte van mijn post dat je niet quote: ingaan op een verzoek van Moldavië voor boots on the ground is feitelijk een bewuste keuze van de EU / NAVO om een directe militaire confrontatie aan te gaan met Rusland.

Dit in tegenstelling tot een aanval van Rusland op een EU / NAVO land, dan is de EU / NAVO simpelweg gehouden om te reageren, daar zit geen eigen keuze bij.

Dat onderscheid is precies wat er ook voor zorgt dat er in Oekraine geen EU / NAVO troepen zijn en ook niet zullen komen. Ik zie niet in waarom de EU / NAVO dat dan wel zou doen in Moldavië.

[downtime]

Requiem19 schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 17:19:
[...]

Echter verandert dat niets aan het gedeelte van mijn post dat je niet quote: ingaan op een verzoek van Moldavië voor boots on the ground is feitelijk een bewuste keuze van de EU / NAVO om een directe militaire confrontatie aan te gaan met Rusland.

True. Maar dat hangt ervan af hoe Rusland dat aanpakt. Via een openlijke invasie? Dan wordt het lastig voor EU/NATO want invasie betekent open conflict.
Via Moldavische symphatisanten? Denk aan een coup in Moldavië. Dan zou EU/NATO kunnen ingrijpen zonder risico van conflict met Rusland.
Maar Moskou zou dan ongetwijfeld vragen waarom "wij" wel mogen ingrijpen na een coup in Moldavië maar zij niet na een coup in Oekraine. De revolutie van 2014 wordt in Rusland immers als coup gezien.

En het wordt ingewikkeld als de coupplegers onmiddellijk Moskou vragen om troepen te sturen en "de orde te herstellen" voordat wij kunnen reageren. Moskou heeft wel vaker op die manier een invasie gestart.
Ik las afgelopen week iets over een kleine Moldavische partij, die door een Moldavische oligarch wordt gefinancierd, en mogelijk gebruikt zou worden voor een machtsovername in Moldavië.

https://nos.nl/artikel/24...land-is-nagenoeg-weerloos

Spilfiguur in dat netwerk is de steenrijke politicus Ilan Shor. Zijn Shor-partij is met slechts zes zetels een marginale speler in de Moldavische politiek, maar de oligarch weet wekelijks protesten tegen de pro-Europese regering te organiseren. Die worden in Russische media breed uitgemeten, en omschreven als "massaprotesten".

[dr.lowtune]

downtime schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 18:13:
[...]

En het wordt ingewikkeld als de coupplegers onmiddellijk Moskou vragen om troepen te sturen en "de orde te herstellen"


[...]

Ik vraag me dan af; welke troepen? En hoe gaan die daar (ongehavend) komen?

[downtime]

dr.lowtune schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 18:57:
[...]

Ik vraag me dan af; welke troepen? En hoe gaan die daar (ongehavend) komen?

Die zitten al in Transnistrië. Even de Dniester oversteken en ze zijn in Moldavië. Daarnaast heeft Transnistrië een militie die kan ondersteunen.

[YakuzA]

Hongarije weer aan het linkeballen:
https://kyivindependent.c...-sanctions-against-russia

Hungarian Prime Minister Viktor Orban is threatening to veto the extension of EU sanctions against Russia, which must be renewed every six months, Politico reported on Feb. 22, citing three unnamed diplomats familiar with the matter.

[Morrar]

YakuzA schreef op woensdag 22 februari 2023 @ 21:59:
Hongarije weer aan het linkeballen:
https://kyivindependent.c...-sanctions-against-russia

[...]

Hongarije is de reden dat er zo snel mogelijk een exit protocol voor de EU gemaakt moet worden. Nu kan Hongarije dat veto-en helaas... Maar richt desnoods EU 2.0 op en hevel langzaam alles behalve Hongarije daar naartoe over. Belachelijk dat 1 pro-Putin clown een half continent in de tang kan houden...

[FelizNavidad]

nst6ldr schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 16:13:
[...]


"Edelachtbare, graag wilde ik de strafmaat van Rusland verminderen. Natuurlijk zal niemand ontkennen dat ze Iran (1941–1946), Hongarije (1944), Roemenie (1944), Bulgarije (1944), Czechoslovakia (1944), Noorwegen (1944–1946), Denemarken (1945–1946), Oostenrijk (1945–1955), Mantsoerije (1945–1946), Korea (1945–1948), Koerilen (1945), Czechoslovakia (alweer, 1968–1989), Afghanistan (1979–1989), de Krim (2014) en daarna heel Oekraïne (2022) hebben binnengevallen, máár in ieder geval niet Mongolïe! Dan kan het toch niet zo erg zijn als de 93 lidstaten (tweederde) staan te verkondigen toen ze Rusland uit de raad van de mensenrechten stemden?"

Lol 90 % wat je hier opnoemt is ww2

Niks met t huidige Rusland van doen.

En whataboutisme is hier expliciet niet welkom

[ Voor 5% gewijzigd door DaniëlWW2 op 23-02-2023 10:33 ]

[Brent]

FelizNavidad schreef op donderdag 23 februari 2023 @ 09:35:
[...]


Lol 90 % wat je hier opnoemt is ww2

Niks met t huidige Rusland van doen.

knip

Ach, ik zou toch nog eens verder bladeren dan pagina 1 van de propaganda-handleiding, daar staan de iets minder evidente whataboutisms

[ Voor 11% gewijzigd door DaniëlWW2 op 23-02-2023 10:34 ]

[nst6ldr]

Hoe zeg je "ik wist niet dat Rusland in WWII eerst met Duitsland optrok" zonder het impliciet te noemen? Nou, zo:

FelizNavidad schreef op donderdag 23 februari 2023 @ 09:35:
[...]

Lol 90 % wat je hier opnoemt is ww2

Niks met t huidige Rusland van doen.

En dit is gewoon irrelevant:

FelizNavidad schreef op donderdag 23 februari 2023 @ 09:35:
[...]
knip

Dit noemen we whataboutism omdat Amerika niet de Oekraïnse burgers aan het vermoorden en deporteren is. Mochten we de VS betrappen op een dergelijke oorlog dan is het vroeg genoeg om een topic aan te maken en vergelijkingen te trekken met hun gedrag in het verleden - die overigens in tegenstelling tot Rusland wél is doorontwikkeld met de jaren.

[ Voor 7% gewijzigd door DaniëlWW2 op 23-02-2023 10:34 ]

[Seraphin]

nst6ldr schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 16:13:
[...]


"Edelachtbare, graag wilde ik de strafmaat van Rusland verminderen. Natuurlijk zal niemand ontkennen dat ze Iran (1941–1946), Hongarije (1944), Roemenie (1944), Bulgarije (1944), Czechoslovakia (1944), Noorwegen (1944–1946), Denemarken (1945–1946), Oostenrijk (1945–1955), Mantsoerije (1945–1946), Korea (1945–1948), Koerilen (1945), Czechoslovakia (alweer, 1968–1989), Afghanistan (1979–1989), de Krim (2014) en daarna heel Oekraïne (2022) hebben binnengevallen, máár in ieder geval niet Mongolïe! Dan kan het toch niet zo erg zijn als de 93 lidstaten (tweederde) staan te verkondigen toen ze Rusland uit de raad van de mensenrechten stemden?"

Je vergeet nog Polen (1939), Finland (1939), Estland, Letland en Litouwen (1940), Oost-Duitsland (1953), Hongarije (1956 -btw kan iemand Orbán hier ff aan herinneren?), Georgië (2008) en wellicht nog een paar waar ik nu niet aan denk....

[YakuzA]

Seraphin schreef op donderdag 23 februari 2023 @ 12:01:
[...]


Je vergeet nog Polen (1939), Finland (1939), Estland, Letland en Litouwen (1940), Oost-Duitsland (1953), Hongarije (1956 -btw kan iemand Orbán hier ff aan herinneren?), Georgië (2008) en wellicht nog een paar waar ik nu niet aan denk....

En de oorlogen in Tsjetjenie, maar zo kan je bezig blijven idd

[nst6ldr]

nst6ldr schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 11:06:
Oekraïne gaat ook als lid van de NATO niet veilig zijn, en voor je Polen of andere aangrenzende staten erbij gaat halen: het verloopn van dít conflict is een happening in rusland. Nu al gaat deze poging - zoals russische traditie voorschrijft - als een groot onrecht in de russische geschiedenisboeken. Als een ex partner die niet los kan laten blijven de landen op deze manier verbonden, en de cultuur van rusland zorgt voor een onmogelijke buurman.

Dus nee, het eindigt écht niet aan de onderhandeltafel. Je kan het hooguit een wapenstilstand noemen, maar we moeten niet denken dat we er dan ook van af zijn, we gaan met dit land voorlopig geen zinvolle relatie kunnen hebben en het grenst aan Europa. Dus het conflict duurt voort.

Vandaag een item op de CEPA die waarschuwt voor eventuele staak-het-vuren, omdat dit een logische stap is waarmee Poetin hervormingen kan doorvoeren om problemen op te lossen zodat de volgende poging - die gegarandeerd gaat komen - wél uitloopt op de totale vernietiging van Oekraïne.

After a year of full-scale Russian aggression against Ukraine, there is no evidence that the Kremlin has given up its original political aims, or even revised them. It still plans to destroy Ukraine’s statehood and eliminate its culture, and change the international rules that have governed the globe for almost 80 years to make the global order more convenient for Russia and its elite.

At the same time, it is necessary to remember two historical examples which demonstrate the paradoxes of war: firstly, in November 1918, Germany surrendered when its troops still occupied the territory of France and Belgium; b) the international coalition fighting ISIS, for all its organizational and technical superiority, took four years from 2014–2017 to win in Iraq and Syria. Put simply, we don’t know when and how Russia will finally be defeated or will decide to surrender. There are too many elements of uncertainty. All we know is that Ukraine’s resistance, aided by the West, must continue.

What will that mean? Most importantly, it means the Russian army will keep fighting and will grow in size.

As Putin and his lieutenants know, any ceasefire without the liberation of all Ukrainian-occupied territories will stimulate a domestic political backlash in Ukraine, and a so-called “party of the stolen victory” will inevitably appear.

As it scans the horizon for relief, the Kremlin may hope for international troubles in other regions from the Balkans to the Middle East and the Asia Pacific region to ease the pressure through distraction from its bloody campaign.

But its key need is for a ceasefire. The Russian leadership seeks an opportunity to reorganize and refresh its military machine before renewing its assault on Ukraine in the coming years, a victory which it hopes would also destroy Transatlantic unity and Western global leadership.

Ik vraag me oprecht af hoe lang het gaat duren voordat dit nieuwe beeld van rusland is ingeburgerd en we ons beleid hier op gaan aanpassen, maar die bewaar ik voor het topic van @Requiem19.

[dr.lowtune]

nst6ldr schreef op donderdag 23 februari 2023 @ 15:42:
[...]


Vandaag een item op de CEPA die waarschuwt voor eventuele staak-het-vuren, omdat dit een logische stap is waarmee Poetin hervormingen kan doorvoeren om problemen op te lossen zodat de volgende poging - die gegarandeerd gaat komen - wél uitloopt op de totale vernietiging van Oekraïne.


[...]


[...]


[...]


Ik vraag me oprecht af hoe lang het gaat duren voordat dit nieuwe beeld van rusland is ingeburgerd en we ons beleid hier op gaan aanpassen, maar die bewaar ik voor het topic van @Requiem19.

Ik ben zelf wel groot voorstander van een staakt-het-vuren: wanneer alle Russen in Oekraïne dood zijn.

Maar daarna is het gedoe zoals je aangeeft nog niet voorbij, verdedigingen zullen moeten worden opgezet, misschien ook wel garanties van westerse partners. Zo lang dit regime er zit in Rusland moet je als Europa (en helemaal als Oekraïne zijnde) met een vuurwapen onder je kussen slapen, helaas.

[Proton_]

nst6ldr schreef op donderdag 23 februari 2023 @ 15:42:
[...]
Ik vraag me oprecht af hoe lang het gaat duren voordat dit nieuwe beeld van rusland is ingeburgerd en we ons beleid hier op gaan aanpassen, maar die bewaar ik voor het topic van @Requiem19.

Deze? Media, experts, beeldvorming: hoe beoordeel je uitspraken?

[Verwijderd]

Quote uit een artikel met 3 experts die de kans op escalatie bespreken:

quote: https://www.demorgen.be/o...n-veel-hoger-is~b8aaba4d/

Er is het risico op ‘verticale escalatie’ met steeds zwaardere wapens. Riskeren we ook een ‘horizontale escalatie’ waarbij Rusland andere staten aanvalt of destabiliseert?

Criekemans: “Zeer zeker.”

Laenen: “Kijk maar naar wat vandaag in Moldavië gebeurt (waar Rusland Transnistrië bezet en in de hoofdstad van het land ook pro-Russische partijen steunt, red.).”

Housen: “Hoe langer de oorlog duurt, hoe groter ook het risico op brede escalatie, door een misrekening. Hoe reageren we als een afgeweken Russische raket in de buurt van een NAVO-basis valt?”

Criekemans: “Of als de Russen ons overbelasten, waar ze weleens op uit zouden kunnen zijn. Kijk nu naar het aardbevingsgebied in Turkije en Noord-Syrië. Recent vroegen de Turken nog aan de Russen of ze het Syrische luchtruim konden gebruiken om in Noord-Syrië de Koerden te bombarderen. Als de Russen dit toelaten kan dat een passieve vorm zijn van horizontale escalatie omdat chaos er zal leiden tot een heropleving van Islamitische Staat. Wij riskeren nieuwe conflicthaarden die onze aandacht afleiden van Oekraïne.”

Housen: “Zoals in Bosnië.”

Criekemans: “Of een noodscenario: China begint halsoverkop een blokkade van Taiwan. Plots moeten wij dan op meerdere plaatsen tegelijk zijn. Dit kunnen zelfs de VS niet aan. We gaan daarnaartoe, als we niet opletten.”

Housen: “Ik denk ook aan de spanningen met Iran.”

Criekemans: “Ook dat gaat een eigen leven leiden. Het Iraanse regime zit door zijn interne protesten stilaan in een positie dat een oorlog wenselijk is om de aandacht af te leiden. Iran gaat nu een fabriek voor vijfduizend drones bouwen in Rusland. De Israëlische premier Netanyahu overweegt nu om hun Iron Dome (een zeer performant luchtafweersysteem, red.) aan Oekraïne te geven om Kiev te beschermen. Alle conflicten raken met elkaar vermengd. Er dreigt een complete systeemcrisis.”

Zo krijg je op den duur een conflict tussen de NAVO en Rusland, Israël en Iran, Taiwan en China, waarna de VS naast Oekraïne ook Taiwan gaat helpen, eventueel aangevuld met Japan en Zuid-Korea, waarna Noord-Korea ook weer zijn kans ziet, enzovoort. Gevaarlijke tijden. De vorige wereldoorlogen ontstonden ook niet op enkele maanden tijd.

China kan gewoon wachten tot de Amerikaanse en vooral de Europese militaire stock door de oorlog in Oekraïne gedecimeerd is, waarna het een uitgelezen kans is om Taiwan te blokkeren of binnen te vallen. Ze moeten niet wachten tot na de oorlog, wanneer de heropgeleefde militaire industrie van de NAVO-landen weer volop herbewapend heeft.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 24-02-2023 15:44 ]

[YakuzA]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 15:39:
China kan gewoon wachten tot de Amerikaanse en vooral de Europese militaire stock door de oorlog in Oekraïne gedecimeerd is, waarna het een uitgelezen kans is om Taiwan te blokkeren of binnen te vallen. Ze moeten niet wachten tot na de oorlog, wanneer de heropgeleefde militaire industrie van de NAVO-landen weer volop herbewapend heeft.

De stocks voor hulp aan Taiwan zijn nog vrijwel onaangeroerd.
De stocks voor Taiwan zullen vooral naval en air zijn. 2 elementen die we voor Oekraine nog compleet niet ingezet hebben vanuit het westen.

Enige wat misschien aangeroerd is, zijn de paar airdefense dingen die evt geleverd zouden kunnen worden?
(Patriots)

[Wolfp4ck]

Criekemans is al een jaar aan het klagen en zagen dat er teveel risico's genomen worden en dat we voorzichtig met Putler moeten zijn.
Die kerel heeft al lang alle respect van mij verloren.
Specialist noemt hij zichzelf dan... B*lls**t

[onkl]

YakuzA schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 15:57:
[...]

De stocks voor hulp aan Taiwan zijn nog vrijwel onaangeroerd.
De stocks voor Taiwan zullen vooral naval en air zijn. 2 elementen die we voor Oekraine nog compleet niet ingezet hebben vanuit het westen.

Enige wat misschien aangeroerd is, zijn de paar airdefense dingen die evt geleverd zouden kunnen worden?
(Patriots)

Daarnaast: militaire reserves zijn nooit bedoeld om voldoende te zijn voor een oorlog, maar om voldoende te zijn om de tijd tussen het begin van een oorlog en het opschalen van de productiecapaciteit. Dat opschalen is intussen voor een aantal dingen (artilleriemunitie en tanks) ook begonnen.

Als China dus deze strategie zou hebben, dan zouden ze over een tijdje ruzie willen gaan maken met een aantal westerse landen met hun militaire industrie in overdrive. Zolang ze Putin niet als president lenen, gok ik dat ze verstandiger zijn.

[Sissors]

hoevenpe schreef op zondag 26 februari 2023 @ 18:25:
[...]

Moldavië zou hij inderdaad hebben gepakt, maar de Baltische Staten en daarmee het activeren van artikel 5 lijkt me erg onwaarschijnlijk.

Met de toetreding is hij die landen definitief verloren, niet voor niets dat hij enige tijd geleden over het herenigen van 12 ipv 15 Sovjet republieken had.

@hoevenpe
Als alles volgens plan was gegaan bij de Russen, dus heel Oekraïne ingenomen in een paar dagen, dan denk ik dat Baltische staten ook op lijstje haden gestaan. En natuurlijk, geen lange oorlog, maar in een blitz krieg een grensstad innemen, of een paar, en NATO voor een voldongen feit plaatsen. Potentieel bijvoorbeeld eerst wat etnische Russen die in elkaar werden geslagen (door FSB personeel, maar dat is een detail), dus die moesten bescherm worden.

En als westen dan niet verenigd was geweest, dan had het mij niet verbaasd als er genoeg mensen waren die zouden vertellen dat ze nul behoefte hadden dat NATO Rusland zou gaan aanvallen als we met een voldongen feit waren gepresenteerd. Al helemaal als Rusland er alleen was om hun eigen mensen te beschermen!

Dat is nu natuurlijk totaal niet meer van toepassing, maar als het volgens Russische plannen in Oekraïne was gegaan? En mij had het ook totaal niet verbaasd als wij lang niet zo verenigd waren geweest.

[Tens]

in de situatie in Rusland of toch maar hier?
Werkelijk mr Musk?

[Twitter: https://mobile.twitter.com/walter_report/status/1629610140407336961]


anyways, lijkt fake. My bad.

[ Voor 89% gewijzigd door Tens op 26-02-2023 18:57 ]

[hoevenpe]

Tens schreef op zondag 26 februari 2023 @ 18:38:
in de situatie in Rusland of toch maar hier?
Werkelijk mr Musk?

Als je betaald mag het wel...

[vso]

Tens schreef op zondag 26 februari 2023 @ 18:38:
in de situatie in Rusland of toch maar hier?
Werkelijk mr Musk?

[Twitter]
voor de twitterlozen:
[Afbeelding]

ik trek in twijfel of dit waar is .. maar goed

FYI Walter report is iffy https://twitter.com/exposeproxies/status/1621150444860084226
De afsplitsing "Mriya report" is ook nogal apart.

Anderzijds 24x7x365 dagen al "non-stop" een twitterspace openhouden en praten over UA is wel een prestatie op zich..

[ Voor 3% gewijzigd door vso op 26-02-2023 18:52 ]

[Tens]

hoevenpe schreef op zondag 26 februari 2023 @ 18:49:
[...]

Als je betaald mag het wel...

Neutraal platform ROFL, Musk neutraal; my ***

[Tens]

vso schreef op zondag 26 februari 2023 @ 18:51:
[...]

ik trek in twijfel of dit waar is .. maar goed

FYI Walter report is iffy https://twitter.com/exposeproxies/status/1621150444860084226
De afsplitsing "Mriya report" is ook nogal apart.

Anderzijds 24x7x365 dagen al "non-stop" een twitterspace openhouden en praten over UA is wel een prestatie op zich..

Dan nog; Denk je dat accounts met een Russische vlag hetzelfde ter horen krijgen?


Maar je hebt gelijk, het lijkt fake. Zelf niet gecontroleerd omdat ik het via een meestal redelijk betrouwbare twitteraar binnenkreeg.

[ Voor 11% gewijzigd door Tens op 26-02-2023 19:02 ]

[Alpina]

https://www.reuters.com/w...nitarian-work-2023-02-27/

De tering

Doet me beetje denken aan Dennis Rodman bij zijn Noord-Koreaanse vriend.

[YangWenli]

Het verbaast mij dat de Republikeinse partij in Amerika zich zo tegen Oekraïne keert. De prestige van de Westerse wereldorde staat op het spel, de oorlog gaat redelijk goed en de kosten vallen mee. Waarom in hemelsnaam capituleren?

[downtime]

YangWenli schreef op maandag 27 februari 2023 @ 17:59:
Het verbaast mij dat de Republikeinse partij in Amerika zich zo tegen Oekraïne keert. De prestige van de Westerse wereldorde staat op het spel, de oorlog gaat redelijk goed en de kosten vallen mee. Waarom in hemelsnaam capituleren?

Eenvoudig: Partijpolitiek. Een westerse nederlaag zou Biden aangerekend worden en dus willen (sommige) Republikeinen een nederlaag. Partijpolitiek is daar echt belangrijker dan landsbelang geworden.
Ik zie het als een vorm van decadentie die de VS uiteindelijk de das om zal doen. Het land wordt opgeofferd voor de carriere van een relatief handvol politici en mediafiguren.

[Apache4u]

YangWenli schreef op maandag 27 februari 2023 @ 17:59:
Het verbaast mij dat de Republikeinse partij in Amerika zich zo tegen Oekraïne keert. De prestige van de Westerse wereldorde staat op het spel, de oorlog gaat redelijk goed en de kosten vallen mee. Waarom in hemelsnaam capituleren?

Nou ja, het zijn vooral de trumpisten die tegen enige vorm van hulp aan UA zijn. Logisch ook want die hele beweging is naar mijn bescheiden mening groot gemaakt door Putin.
Maar goed, de leider van de republikeinen in de Senaat is in ieder geval voor hulp aan UA. Getuige ook dit artikel uit de WaPo van 3 dagen geleden.
"Mitch McConnell tells U.S. to ‘wake up’ to threat of Russia on Ukraine war anniversary"
https://www.washingtonpos...-ukraine-war-anniversary/

Ook de R leider in het huis van afgevaardigden, McCarthy, heeft zich niet uitgesproken tegen hulp aan UA. Wat wel speelt is dat ze beide vleugels binnen de partij tevreden willen houden. Dus lekker zeuren op wat Biden doet bijvoorbeeld.

It’s a dynamic that House Speaker Kevin McCarthy has had to navigate carefully. The California Republican recently told CNN he does not support a resolution from GOP Rep. Matt Gaetz of Florida declaring congressional “fatigue” over supporting Ukraine in its conflict with Russia, which shows no signs of abating. But McCarthy reiterated he would not automatically rubber stamp whatever aid package the Biden administration requests – a clear sign that it’s going to be far more difficult to pass any further Ukraine funding under a GOP-led House.
“No, I support Ukraine,” McCarthy said when asked by CNN whether he supports Gaetz’s measure. “I don’t support a blank check, though. We spent $100 billion here, we want to win. I think the actions that President Biden has taken are a bit too late.”

artikel van 5 dagen geleden:
https://edition.cnn.com/2...blican-leaders/index.html

[Brent]

Alpina schreef op maandag 27 februari 2023 @ 17:51:
https://www.reuters.com/w...nitarian-work-2023-02-27/

De tering

Doet me beetje denken aan Dennis Rodman bij zijn Noord-Koreaanse vriend.

Seagals wiki pagina is sowieso wel leuk eens door te nemen. Hij is niet zo heel goed in vrienden maken blijkt.

[YakuzA]

Apache4u schreef op maandag 27 februari 2023 @ 18:43:
[...]
Nou ja, het zijn vooral de trumpisten die tegen enige vorm van hulp aan UA zijn. Logisch ook want die hele beweging is naar mijn bescheiden mening groot gemaakt door Putin.
Maar goed, de leider van de republikeinen in de Senaat is in ieder geval voor hulp aan UA. Getuige ook dit artikel uit de WaPo van 3 dagen geleden.
"Mitch McConnell tells U.S. to ‘wake up’ to threat of Russia on Ukraine war anniversary"
https://www.washingtonpos...-ukraine-war-anniversary/

En dat uit de mond van ‘Moscow Mitch’
https://www.salon.com/202...his-moscow-mitch-moniker/

[teacup]

Anthony Blinken bezoekt de centraal Aziatische republieken om hen ervan te weerhouden Rusland te helpen in het zoeken naar uitvluchten voor de Westerse sancties.

Van de vijf republieken (Kazakhstan, Kyrgyzstan, Tajikistan, Turkmenistan and Uzbekistan) bezoekt hij Kazakhstan en Uzbekistan

Deelartikel:
Blinken Finds Receptive Leaders in Central Asia, Where Russia Seeks Aid https://www.nytimes.com/2...x5AbQsPZZ7dvUimL2382IVGkt

Iets stoutmoedigs heeft dit initiatief wel:

U.S. officials say they are realistic about their diplomacy in Central Asia: The five nations — Kazakhstan, Kyrgyzstan, Tajikistan, Turkmenistan and Uzbekistan — maintain close diplomatic, security and economic ties to Russia as well as to China, the other superpower rival to the United States and Russia’s strongest strategic partner.

But the Americans hope at least to encourage the countries to resist pressure from Russia to give it more support at a time when it is struggling on the battlefield and Western allies believe powerful weapon shipments could help Ukraine make serious gains this spring.

Het is een beetje bergop lopen voor Blinken:

One sticking point: Countries in Central Asia say the United States needs to greatly increase trade ties and economic aid if it hopes to counterbalance Russia and China.
[...]
Consequences from the sanctions on Russia have rippled across Kazakhstan. When the United States, Europe and some Asian nations first imposed them in February 2022, the Kazakh tenge, the local currency, fell 20 percent. It has gradually climbed back to just under its prewar value.

Om die reden brengt hij ook wat mee:

After meeting the five foreign ministers, Mr. Blinken announced an additional $20 million in U.S. funding for economic programs in the region, on top of $25 million from last year. He said the United States would also give $5 million this year to promote “regional connectivity” through economic and energy programs.

Toch laat wat in Oekraïne gebeurt de republieken ook niet ongemoeid blijkens deze actie van Kazachstan:

Kazakh diplomats have deflected criticism from Moscow of a project in the ravaged Ukrainian city of Bucha. The project, called the “yurt of invincibility” and set up by private companies, consists of traditional nomadic structures erected to give Ukrainians Kazakh food and tea, and a place to charge electronic devices, since Russian strikes knocked out power and heat.

[YakuzA]

Ik moet zeggen kudo’s:
https://nos.nl/l/2465863

Duitse bondskanselier weigert met Poetin te praten: 'Niet met pistool tegen slaap'
Vrede in Oekraïne bereik je niet door op de knieën te gaan voor de agressor. Met deze boodschap heeft bondskanselier Scholz zich vandaag tot het Duitse parlement gericht, maar vooral ook tot Duitsers die pleiten voor onmiddellijke onderhandelingen met Rusland. "Wat een fatale aanmoediging zou het zijn voor de daders, als we deze aanval op het volkerenrecht en de Europese vredesorde zouden belonen."

[ Voor 8% gewijzigd door YakuzA op 02-03-2023 19:54 ]

[q-enf0rcer.1]

Verwijderd schreef op zondag 5 maart 2023 @ 20:04:
Is dat scheppenverhaal ook niet met een korreltje zout te nemen dan? Ik snap dat het Britse MoD een redelijk solide bron is, maar een offensief van manschappen te voet met scheppen?

Ik vind dat echt lastig te geloven om eerlijk te zijn...

Het zou wat betreft de staat van leveringen/voorraad wellicht een signaal zijn, maar manschappen er op uit sturen met scheppen om te moorden... Absoluut barbaars. Maargoed, het is en blijft rusland. Ze doen wel vreemdere dingen.

Het zijn allemaal verhalen die we hier graag horen. Past in het rijtje van een Poetin die alzheimer, kanker of wat doen ook zou hebben. Een Kadyrov die is vergiftigd etc. We horen het allemaal maar wat graag maar er is gewoon geen enkel bewijs. Tot dat er wel is zijn het slechts geruchten. Hoe vaak had Poetin nu al niet dood moeten zijn met al die ziektes?

[Jerie]

q-enf0rcer.1 schreef op zondag 5 maart 2023 @ 20:11:

Het zijn allemaal verhalen die we hier graag horen. Past in het rijtje van een Poetin die alzheimer, kanker of wat doen ook zou hebben. Een Kadyrov die is vergiftigd etc. We horen het allemaal maar wat graag maar er is gewoon geen enkel bewijs. Tot dat er wel is zijn het slechts geruchten. Hoe vaak had Poetin nu al niet dood moeten zijn met al die ziektes?

De wens is de vader van de gedachte, dat maakt het nog niet onwaar (of waar). Hij kan prima vergiftigd zijn, en toch nog leven. Mijn vader was zichzelf aan het vergiftigen voordat hij ging dialyseren (en daar is prima mee te leven, hetzij gemiddeld niet tientallen jaren). Dan ben je nog niet direct dood. Nog 5 jaar van hem kunnen genieten, en hij van zijn leven. Als ik het me goed herinner was dat ook het gemiddelde. Dit ter illustratie.

Op zich vond ik de Covid theorie wel aardig, gezien Poetin als de dood zou zijn voor Covid (zoals ze in SU bang waren voor HIV). Dat was ook zo'n gerucht dat achteraf waar bleek te zijn. Sinds de duidelijkheid over en wijde verspreiding van Omikron (& Co) is de angst inmiddels in de huidige situatie wel redelijk ongegrond te verklaren.

Ik kan me nog goed herinneren dat ik hoorde over hoe in Italië Covid uit was gebroken, en zelfs Russische medische experts kwamen helpen. Wat vond ik het nobel en opmerkelijk. Met de wetenschap van nu des te meer dat laatste.

Het past inderdaad in de categorie van de vele filmpjes over Joe Biden's vergeetachtigheid: framing. Dat scoort want dat wordt dan weer gedeeld door mensen die het politiek met de boodschap eens zijn (-> pageviews -> inkomsten).

Lekker trappen is makkelijk, je kunt hier ook de hele dag posts lezen en correctie leveren op grote en kleine vouwtjes. Zelf iets produceren, bijvoorbeeld zelf met een concreet plan komen, zelf een verdieping schrijven (of zelfs quoten), of in geval van politieke partijen je boel laten doorberekenen door CBS is al weer wat lastiger en daar gaat veel moeite, tijd, en/of geld in zitten. Bovendien geef je dan voer voor kritiek.

Gezond of ziek is echter niet een gegeven van ja of nee. Bovendien staan er ondersteunende teams achter een (wereld)leider.

[Jerie]

xzaz schreef op maandag 6 maart 2023 @ 14:21:
[...]

Ik kan als leek de tegenstrijdigheid echt niet meer plaatsen. Aan de ene kant worden de Russen met houtje touwtje materiaal de frontlinie ingestuurd maar aan de andere kant zijn de Oekrainers nu weer aan het terugtrekken. Eén van deze klopt dus niet?

Het is niet tegenstrijdig. Het is een groot conflict, met een gigantische linie, met diverse disciplines, diverse kwaliteiten, en diverse waardeoordelen (over bijvoorbeeld een mensenleven). Daaronder dus soldaten die ogenschijnlijk zonder ander wapen enkel met een schep als cannon fodder worden ingezet. Of met een Mosin-Nagant. Zo'n mensenleven plus bijbehorende materieel heeft een andere waarde dan een bemand vliegtuig met een piloot, wat weer een andere waarde heeft dan een drone plus drone operator.

Van dat laatste is overigens een goede documentaire over wat het psychisch met je kan (!!) doen om drone operator te zijn geweest in de strijd tegen moslimextremisme. Ik ken een Amerikaanse veteraan die in voormalig Joegoslavië heeft gediend en die is ook door de overheid uitgekotst (voor wat context: hij heeft er een Amerikaans paspoort aan overgehouden). Maar dat houdt nog niet in dat hij dood is. En het houdt ook niet in dat de maatschappij zo met al haar veteranen om gaat.

Het verschil met het Westerse leger is dat wij ook wel die gradaties kennen maar cannon fodder nauwelijks kennen (hoogstens op psychisch vlak; zie hierboven). Rusland kent dat fenomeen wel. De ironie is dat dankzij de propaganda en dwang het mensenleven van de mobik onbeschrijfelijk weinig waarde heeft. Maar het waren wel allemaal werkende mannen. Daar gaat je beroepsbevolking. Daar gaat je economie. Kortetermijndenken. Want P. moet en zal de oorlog winnen.

En ja, de psychische schade door deze oorlog gaat onbeschrijfelijk groot zijn. Aan beide kanten, al zul je bar weinig te horen krijgen over die aan Russische zijde.*knip* interpretatie verwijderd. Denk wat UA betreft alleen al aan de kinderen die opgroeien in oorlog, de luchtalarmen, het kwijtraken van je huis en bezittingen, en het missen en eventuele verlies van hun vader (wetenschappelijk onderzoek toont aan hoe belangrijk een vaderfiguur is in het leven van een kind). Dat doet een crisis met je. En dat allemaal net na de covidcrisis. Al moet ik toegeven dat ik geen flauw idee heb hoe die in UA en aan toe ging, zie ik geen reden om aan te nemen dat dat wezenlijk anders is geweest dan in een ander Oost-Europees land.

[ Voor 2% gewijzigd door teacup op 06-03-2023 21:27 ]

[IJzerlijm]

Deze podcast gaat in op de cruciale verschillen tussen Russische en de Westerse koloniale praktijken: https://ukraineworld.org/podcasts/ep-201

De kolonies van het Westen waren overzees en bleven altijd cultureel en economisch los van het thuisland. De gebieden die Rusland koloniseerde waren aan de grens en werden dan als deel van dat Russische Rijk beschouwd. En nadat een tijdelijke terugslag ertoe leidde dat die delen zich afscheidden is het nu tijd om die landen weer te veroveren.

Het idee dat een Spanje nu een campagne zou beginnen om Chili en Peru te veroveren, het VK om India weer in te lijven, dat Nederland weer Indonesie tot 'Ons Indie' gaat maken of dar Portugal een vloot naar Brazilie stuurt is te absurd om over te speculeren. Maar Rusland is bloedserieus dat het alles dat ooit tot het Russsiche Rijk of de Sovjet-Unie behoord heeft en zich daarvan los heeft gemaakt moet worden heroverd.

[Requiem19]

Interessante updates van The Guardian's live blog:

'Rogue pro-Oekrainse groepering' die Nord-Stream 2 heeft opgeblazen? Bijzonder dat een niet-overheidsgelieerde groep daar de middelen voor heeft.

New intelligence reviewed by U.S. officials suggests that a pro-Ukrainian group carried out the attack on the Nord Stream pipelines last year, the New York Times has reported.

There was no evidence that president Volodymyr Zelenskiy or his top lieutenants in Ukraine were involved in the operation, or that the perpetrators were acting at the direction of any Ukrainian government officials, the newspaper reported, citing U.S. officials.

The report said officials who reviewed the intelligence said no American or British nationals were involved and believed the saboteurs were most likely Ukrainian or Russian nationals or a combination of the two.

Edit, nu ook via The Guardian een uitgebreidere bron over bovenstaand verhaal
https://www.nytimes.com/2...af2c92dbe2f7402b7b36c05d4

Dan Bakhmut:

Russia has sustained “20,000 to 30,000 casualties'’ - killed and wounded - in trying to capture Bakhmut, western officials estimated at a briefing on Tuesday. While no firm figure was offered for Ukrainian losses, the official said it was “significantly less”.

The official speculated that a high proportion of those casualties, many of which will be prisoners recruited by Wagner, could have been killed. “The death rates of Wagner has been significantly higher than the Russian armed forces,” they said, which have been estimated at three wounded to one killed.

The figures are crude estimates and impossible to verify, but if broadly accurate would mean that Russia may have sustained more casualties than the US did in 20 years of operations in Afghanistan, where a little less than 21,000 were killed and wounded.

The officials said they believed that Ukraine is still able to hold and resupply its military in Bakhmut, although the city is surrounded from three sides and said the defenders could “last for another month” - or chose to make a tactical withdrawal “within a week”. But the course of the long-running battle remained uncertain, they added.

[ Voor 7% gewijzigd door Requiem19 op 07-03-2023 17:10 ]

[redwing]

Requiem19 schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 16:52:
Interessante updates van The Guardian's live blog:

'Rogue pro-Oekrainse groepering' die Nord-Stream 2 heeft opgeblazen? Bijzonder dat een niet-overheidsgelieerde groep daar de middelen voor heeft.


[...]

Ik moet zeggen dat ik een onderzoek van een van de verdachten van deze aanslag bij voorbaat al niet echt geloofwaardig kan noemen. Zeker als ze dan benadrukken dat ze het zelf zeker niet waren en het dus de russen/Oekrainers waren.
Ik blijf het hoe dan ook ongeloofwaardig vinden dat rusland (vanuit putin) het gedaan zou hebben omdat ze daarmee een eigen pressie-middel zouden hebben opgeblazen. Die pijplijn was uiteindelijk nog de belangrijkste wig tussen o.a. Duitsland en de rest van Europa.

Maar dat blijft speculeren, dus laten we daar maar niet verder over gaan bakkelijen

[asing]

Het was al eerder langs gekomen, maar DW heeft nu ook een item over het opblazen van NS1 en 2 :

[Auredium]

asing schreef op dinsdag 7 maart 2023 @ 23:20:
Het was al eerder langs gekomen, maar DW heeft nu ook een item over het opblazen van NS1 en 2 :

[YouTube: Nord Stream: New leads about who was responsible for blowing up the gas pipelines | DW News]

Auredium in "Dagelijkse ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne 2022-M9"

Ik begrijp dat er mensen waren die Rusland deden verdenken maar de realiteit is dat Rusland nooit enig echt voordeel had door de pijpleidingen op te blazen.

[Tens]

Auredium schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 09:04:
[...]


Auredium in "Dagelijkse ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne 2022-M9"

Ik begrijp dat er mensen waren die Rusland deden verdenken maar de realiteit is dat Rusland nooit enig echt voordeel had door de pijpleidingen op te blazen.

Rusland vindt de berichten over Oekraïense betrokkenheid misinformatie:

Reports that a "pro-Ukrainian group" carried out the attacks on the Nord Stream pipelines last year are part of a "misinformation campaign," Kremlin spokesman Dmitry Peskov told Russian state media on Wednesday.

"Clearly, the authors of the attack want to divert attention. This is an obvious misinformation campaign coordinated by the media," Peskov told state-run news agency RIA Novosti.

[Auredium]

Tens schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 09:19:
[...]

Rusland vindt de berichten over Oekraïense betrokkenheid misinformatie:


[...]

Nou ja 'Pro-Oekraïense groep' is een vrij wijd verspreid label. We hebben het over een groepering die in internationale wateren explosieven wist te plaatsen onder water om pijpleidingen op te blazen. Feitelijk gesproken vallen landen zoals de VS of GB ook onder 'pro-Oekraïense' groepen.

Ik begrijp dat Rusland liever had gezien 'land X' zat erachter maar de realiteit is dat als ooit de echte waarheid boven water komt dit waarschijnlijk vele jaren na de oorlog zal blijven.

[redwing]

Auredium schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 09:22:
[...]


Nou ja 'Pro-Oekraïense groep' is een vrij wijd verspreid label. We hebben het over een groepering die in internationale wateren explosieven wist te plaatsen onder water om pijpleidingen op te blazen. Feitelijk gesproken vallen landen zoals de VS of GB ook onder 'pro-Oekraïense' groepen.

Ik begrijp dat Rusland liever had gezien 'land X' zat erachter maar de realiteit is dat als ooit de echte waarheid boven water komt dit waarschijnlijk vele jaren na de oorlog zal blijven.

Zeker aangezien ik verwacht dat de Amerikanen mee geholpen hebben (als grootste land dat er voordeel bij had en de beste middelen om dit te doen). En als dat zo is, zullen er genoeg rookgordijnen zijn die naar allerlei andere landen waaronder rusland en Oekraine zullen wijzen.

[wian]

Vind de informatie die nu naar buiten komt wel erg vaag en onbruikbaar. De link naar Oekraïne die breed uitgemeten wordt in de media is flinterdun. De eigenaren van het bootverhuur bedrijf uit Polen zijn Oekraïens. Geen enkele aanwijzing dat de eigenaren betrokken waren. En ook geen enkele aanwijzing hoe e.e.a. gefinancierd is. Eigenlijk is het non informatie.

[ZenTex]

Auredium schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 09:04:
[...]


Auredium in "Dagelijkse ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne 2022-M9"

Ik begrijp dat er mensen waren die Rusland deden verdenken maar de realiteit is dat Rusland nooit enig echt voordeel had door de pijpleidingen op te blazen.

Oh, maar ik zou Rusland zeker niet uitsluiten.

Rusland geloofde haar eigen propaganda dat Europa zou bevriezen, had zelfs al de gastoevoer op een laag pitje gezet.

En rusland is nooit vies geweest van een beetje 'cut your nose to spite your face"
(hoe zeg ik dat ookalweer in het Nederlands)

Het had dus net zo goed een drukmiddel kunnen zijn, of om de vinger naar de VS te kunnen wijzen.
De Russen doen wel vaker gekke dingen.

Plus de pijplijn is te repareren, het is dus geen gevalletje 8 miljard weggooien voor niets.
Best kans dat de Russen verwacht hadden dat de EU met hangende pootjes weer bij Rusland aan zou kloppen wanneer ze eenmaal gewonnen hadden, en dan tegen een hogere prijs ook.

[Muncher]

Tens schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 09:19:
[...]

Rusland vindt de berichten over Oekraïense betrokkenheid misinformatie:


[...]

Als Rusland het ontkent, dan zal het wel waar zijn

Meer serieus: Ze willen natuurlijk niet zwak lijken, en het idee dat een paar saboteurs ze kunnen pakken maakt dat ze er zwak uitzien.

[Indoubt]

Auredium schreef op woensdag 8 maart 2023 @ 09:04:
[...]


Auredium in "Dagelijkse ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne 2022-M9"

Ik begrijp dat er mensen waren die Rusland deden verdenken maar de realiteit is dat Rusland nooit enig echt voordeel had door de pijpleidingen op te blazen.

Sja,

Ik denk van wel.Eerlijk gezegd vindt ik het stuk van de NYT erg zwak en ik gok er nog steeds op dat de russen het hebben gedaan.

Rusland denkt anders dan wij hier in het westen, dat is al frequent bewezen.