Media, experts, beeldvorming: hoe beoordeel je uitspraken?

[Brent]

Media, experts, beeldvorming: hoe beoordeel je uitspraken?

In de Russische oorlog tegen Oekraïne is er geen tekort aan media-experts die regelmatig columns schrijven of podcasts hebben. Dat is niets nieuws, het is een antwoord op een vraag naar 'duiding': wat wil Rusland, wat is Oekraïne eigenlijk? Waarom is er een oorlog? Waarom nu? Wat was de betekenis van Maidan?

Omdat Rusland het de rest van Europa alweer een paar eeuwen het leven ziek maakt, is er een grote academische belangstelling voor het onderwerp. Dat wil niet zeggen dat (zogenaamde) experts het altijd eens zijn, en dan is de vraag: wie geloof je? Wie heeft gelijk?

Disciplines

Eerst maar eens vaststellen wat een expert is: dat is meestal iemand die ergens ruime ervaring mee heeft, en/of een relevante studie heeft gedaan (en daar liefst op is gepromoveerd). Een voorbeeld van een expert is deze Finse ex-kolonel uit de intelligence, en een andere is bijvoorbeeld Oksana Zaboezjko, een Oekraïense schrijfster met brede kennis van de geschiedenis van haar land.

Expertise in 1 vakgebied betekent natuurlijk niet dat je ook expert bent in een ander vakgebied. Promoveren in de internationale betrekkingen geeft je geen militaire expertise; veel van Russen weten is iets anders dan veel van Litouwen weten; cavalerietactieken uit de 18e eeuw kennen helpt niet bij het begrijpen van snelartillerie of dronewarfare. Uiteraard is het altijd mogelijk dat mensen bijscholen, of expert op meerdere of tussengebieden zijn, maar typisch kent het expertise zijn grenzen, en het is belangrijk als toekijker (en als expert ook) je daar van bewust te zijn, en voorzichtig over onderwerpen te spreken waar je maar deels wat vanaf weet. Al is het altijd aantrekkelijk toch te speculeren

De mediaexpert

Zoals Hubert Smeets over zijn mede-experts constateert: ze hebben een beetje last van verouderde brilletjes. Veel experts zijn (in Nederland) academici die bijbeunen, en als je nu een gevestigd expert bent ben je opgevoed tijdens de Koude Oorlog. Dat was op veel manieren een andere tijd (ook al is die nooit afgelopen volgens Poetin). Begrijpen hoe de toenmalige dynamiek tussen oost en west was, is niet per se nuttig voor begrip van de situatie nu.

Smeets verwijt collegae gefossiliseerde politicologie; nu na 1 jaar blijken velen van hen nog geen week vooruit te hebben kunnen kijken, waardoor het gerechtvaardigd is of die experts wel expert zijn, en waar het hem precies in zit dat we er allemaal naast zitten.

Russisch frame

De geschiedenis van Oost-Europa is in grote mate geschreven vanuit Moskou, en deze oorlog is te zien als een definitief bezwaar daarvan: Oekraïne is helemaal niet slechts een grensstreekje van Rusland, het is zijn eigen ding, met eigen taal, gewoonten, geschiedenis, en eist respect daarvoor op, en een plaats om dat te kunnen zijn. Nouja, geen gezond mens kan ertegen zijn. Het hielp niet dat de Koude Oorlog zich hier ook uitstekend voor leende, 'het Sovjet-blok', waar de opperste Sovjet uiteraard wel vertelt hoe het daar precies is. Nee dus. Het boek van Zaboezjko kan ik aanraden als een toegankelijke kennismaking met het Oekraïense beeld.

Ook hier is de kennis van Oost-Europese landen buiten Rusland vaak zeer gering. Je ziet het al aan studienamen zoals 'Oost-Europa studies' of 'Studie van Oost-Europese talen'. Stel je voor dat Nederland op een hoop werd gegooid met Duitsland, Frankrijk en Spanje. Dat zou een goede manier zijn er maar weinig van te snappen.

Propaganda en PR

Deze twee termen zijn door dezelfde man bedacht, en ze betekenen het kleuren van informatie (of het gebruik van misinformatie) om anderen over een bepaalde manier te laten denken. In het eenvoudige geval van een reclame, wil Coca Cola graag dat jij een positief beeld van hun dranken krijgt, en daardoor deze gaat kopen en consumeren. In een ingewikkelder geval wil Rusland dat jij tegen steun aan Oekraïne bent, want daarmee wordt de kans iets kleiner dat onze democratische regering die steun ook levert, en daarmee de weerstand voor de Russen kleiner. Nog een voorbeeld kan zijn dat iemand voor zichzelf reclame maakt: als je van jezelf een 'merk' maakt (Rob de Wijk spreekt!) dan wil je ervoor zorgen dat je met enige regelmaat te horen bent zodat je vers in het geheugen blijft en misschien eens een product van hem koopt (een boek, een kaartje voor een spreekavond, en in het geval van Trump, NFTs). En het kan ook een samenspel van al die bovenstaande redenen zijn.

Dit schurkt wat tegen het misinfo aan, dus even een link: Hoe weren wij ons tegen misinformatie? Je hebt de (crypto) Russische aanwezigheid op sociale media die evident geen expert zijn, al doen ze soms wel moeite zo te lijken. Meer daarover in dat topic. Daarnaast zijn ook experts niet imuun voor het herhalen van desinfo. In dit geval is dat een actief front in de oorlog: https://cepa.org/article/...tion-war-against-ukraine/

Bewegingen in de samenleving

Niet alleen zijn er experts (of 'experts') die een mening verkondigen. Er zijn ook groepen burgers die zich uiten in demonstraties of verenigingen in bewegingen. Het pacifisme, soms aangeduid met de vredesbeweging, en er zijn diverse organisaties zoals Pax Christi die zich voor specifieke doelen gericht op vrede inzetten, vertegenwoordigen een visie op ontwikkelingen zoals vroeger de Koude Oorlog, en nu de Russische oorlog tegen Oekraïne (of, voor mensen uit de Russische wereld, Koude Oorlog v2). Hier boogt men niet per se op expertise, maar heeft men een uitgangspunt: vrede bijvoorbeeld. Andere groeperingen protesteren dan juist weer voor Rusland.

Een goede terugblik hierop is er nooit geweest. Wel is inmiddels ruimschoots gedocumenteerd dat de Sovjets diep in sommige van deze organisaties actief waren, tot en met mainstream politieke partijen in Duitsland aan toe. Zoals men het daar ook ziet: informatie is slechts een front als alle andere in een oorlog, en het is eigenlijk een zeer goedkoop front om op actief te zijn. Zorg dat iedereen bang is voor de bom, en dat zijn Westerse regeringen vanzelf een stuk voorzichtiger met het veiligstellen van Poolse onafhankelijkheid, ik noem maar even wat. Neemt niet weg dat ook dit aandacht krijgt via TV en columns, en dus beeldvorming.

Je hebt ook stemmen van politici, soms met agenda. Het is ook een feit dat het Kremlin politieke partijen in Europa financieel gesteund heeft, en dan is het niet gek als een politicus van zo'n partij met Kremlin talking points komt, wat misschien kan klinken als expertise, maar dat niet is.

Conclusie

Wat betekenen woorden? Wie spreekt? Daarmee kun je vaak wel een eindje komen in het op waarde schatten van een expert. Het spreekt vanzelf dat wanneer Poetin zegt dat hij een Special Military Operation begint, dat je niet zonder interpretatie kunt. Het spreekt vanzelf dat een Nederlandse academicus niet het fijne weet van oorlogvoering in de Oekraïense realiteit.

Neemt niet weg dat je iets hebt aan experts, maar mij lijkt het altijd van belang daarbij bewust te zijn van het eigenlijke expertise, bronvermelding (altijd sterker met dan zonder), geschiedenis/karakter van de persoon ('mediageilheid' of 'punditry'), en uiteraard achtergrond (een Rus zal wat anders zeggen dan een Pool). De regels en good practices van Brontoetsing #hoedan?! gaan ook hier gewoon op.

Waar kunnen we hier over discussiëren? Allereerst kun je bovenstaande aanvullen/corrigeren (met bronnen graag). Verder stel ik voor voor bekende mediaexperts een beetje bij te houden welke biases ze tentoonspreiden zodat het makkelijker wordt hun commentaar op waarde te schatten. Het stuk van Smeets is een prima startpunt. Ook kunnen we veelgemaakte fouten bijhouden: het is nu duidelijk, maar tot 1 jaar geleden had niemand gedacht dat Oekraine het langer dan een paar weken zou uithouden. Ook experts niet, zelfs Poetin zelf niet. Waarom zaten we daar allemaal naast?

Andere ideeën? Laat maar horen.

[downtime]

Brent schreef op donderdag 23 februari 2023 @ 16:15:

Neemt niet weg dat je iets hebt aan experts, maar mij lijkt het altijd van belang daarbij bewust te zijn van het eigenlijke expertise, bronvermelding (altijd sterker met dan zonder), geschiedenis/karakter van de persoon ('mediageilheid' of 'punditry'), en uiteraard achtergrond (een Rus zal wat anders zeggen dan een Pool).

En de vragen:

• Waarom zit die persoon daar aan tafel? Was hij de meest gekwalificeerde persoon of was het belangrijker om iemand te krijgen die het goed doet op TV?
• Wat is zijn belang om te komen? Verdient ie aan dat optreden, wat hem kan motiveren om dingen te zeggen buiten zijn eigen expertise, of zit ie daar uit goodwill?

Ik vermoed dat sommige experts er niet zitten vanwege hun expertise maar gewoon omdat programmamakers iemand willen (liefst een bekend gezicht) die de kijker kan boeien. En de echte experts zitten misschien wel thuis omdat ze het niet nodig vinden om hun gezicht op TV te laten zien.

[Brent]

Dat is een goed punt, TV makers maken TV, en lekker gebekte sprekers met een duidelijk mening leiden tot knetterende TV als je er een lekker gebekte spreker met de omgekeerde mening tegenover zet. Op een gegeven moment wordt je een beetje een clown, die steeds gevraagt wordt om hetzelfde truukje. Media-optreden is misschien op zich een indicatie dat iemand academisch gezien afdrijft: het zijn ook maar mensen, en iedereen wil succes, dus herhaal je je truukje, ipv verder studie te doen, en, zoals in het andere topic kleurrijk wordt gesteld, in de steentijd blijven steken.

[RoD]

Ik vind het mbt experts ook belangrijk dat ze gewoon toegeven wanneer ze er naast zitten. Dat zo'n beetje alle experts er naast zaten mbt het voorspellen van de oorlog en het verloop ervan, is helemaal niet erg. Belangrijker is te duiden waarom je er naast zat en wat dit betekent voor het vervolg. Wat je ziet is dat sommige "experts" net zo vast zitten in hun loopgraven als de russen bij Bachmut, waarschijnlijk omdat ze bang zijn dat ze niet meer als expert te worden gezien als ze moeten toegeven dat ze iets niet goed ingeschat hebben.

Het is nou eenmaal zo dat oorlog complex is, en de meesten van ons de afgelopen 10 jaar ook niet altijd even goed opgelet hebben wat er in Oekraïne gebeurt. Het track record van een expert is dus wmb erg belangrijk. En dan is het niet belangrijk dat ze altijd gelijk hebben gehad, maar wel dat ze van de historie hebben geleerd en het in de juiste context plaatst. Al te stellig zijn over hoe dit conflict eindigt, helpt dan ook niet.

Wat ik daarnaast ook gemerkt heb, is dat de russische propaganda langzaam maar zeker toch een beetje doorgedrongen is in het Westerse narratief. We zijn er allemaal in getrapt dat het russische leger sterk is (goed, dat dachten de russen allicht zelf ook), dat Oekraïne ook maar een corrupt land is waar we niet mee kunnen samenwerken (russen, Oekraïners, een pot nat toch?), dat er dubieuze, nationalistische, nazistische figuren rondlopen (Azov is volledig uitgemolken), etc. Dit gebeurt niet per se altijd in een FVD-achtige mate, maar je merkt dat er twijfel wordt gezaaid, of dat er "vragen" zijn. Dus, je mag wel zeggen dat de russische propaganda toch deels succesvol is geweest, zelfs bij de experts. Het heeft ons collectief, gemiddeld genomen, toch een beetje terughoudend gemaakt.

[Emryte]

Expert hebben ook vaak last van een soort tunnelvisie met hun denkwijzen. Ze zijn vaak overmoedig over wat ze weten en maken daardoor fouten. Die ze niet willen erkennen of te laat. In het boek Thinking, fast en slow beschrijft de pyscholooh Daniel Kahneman dat in verband met expert binnen de aandelenmarkt. Expert doen/weten het niet altijd beter.

Dit zie ik soms ook terug in de OSINT wereld, waarbij beweringen van experts onderuit worden gehaald door zogenoemde amateurs (Daniel Kahneman geeft dit ook aan).

[polthemol]

Brent schreef op donderdag 23 februari 2023 @ 18:31:
Dat is een goed punt, TV makers maken TV, en lekker gebekte sprekers met een duidelijk mening leiden tot knetterende TV als je er een lekker gebekte spreker met de omgekeerde mening tegenover zet. Op een gegeven moment wordt je een beetje een clown, die steeds gevraagt wordt om hetzelfde truukje. Media-optreden is misschien op zich een indicatie dat iemand academisch gezien afdrijft: het zijn ook maar mensen, en iedereen wil succes, dus herhaal je je truukje, ipv verder studie te doen, en, zoals in het andere topic kleurrijk wordt gesteld, in de steentijd blijven steken.

en laten we eerlijk zijn: in een talkshow krijg je 5, heel misschien 10 minuten de tijd om een veelal ingewikkelde casus uit te leggen. Je gaat daarna veelal ook nog wat vragen krijgen van de muzikant of schrijver die zijn nieuwe album/boek komt presenteren. Je gaat nooit diepgang kunnen bereiken, nuances, ...

We kunnen ons misschien Maarten van Rossum zijn haast historische optreden herinneren waarin hij vlak na 9/11 bij (ik dacht) Nova aangaf dat het geen derde wereldoorlog zou zijn en nog wat relativerende woorden. Dit paste niet in de emotie van dat moment, dus werd hij vakkundig aan de kant geparkeerd.

Ik denk dat als je actualiteit wil en inhoud, je verre moet blijven van de televisie. Dat medium heeft 0,0 aan inhoud of diepgang te bieden. Als je een 40 pagina's in een boek leest, heb je al meer inhoud gehad dan wat ze je in een uur op tv kunnen geven.

[Muncher]

Misschien een flauwe opmerking maar het blijven talkSHOWS. Er moet geknetterd worden, sweeping statements gedeponeerd en idealiter nog een beetje onderhuidse ruzie worden gemaakt om dit programma’s voor de kijkers interessant te houden. Het is een show, een vorm van entertainment.

Er zijn wel alternatieven zoals 1:1 interviews, documentaires ed. Ik merk zelf dat ik tegenwoordig liever naar bepaalde YouTube kanalen kijken (Peren is een voorbeeld) omdat daar de rust en tijd wordt genomen om alles rustig door te nemen.

[Brent]

Muncher schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 10:07:
Misschien een flauwe opmerking maar het blijven talkSHOWS. Er moet geknetterd worden, sweeping statements gedeponeerd en idealiter nog een beetje onderhuidse ruzie worden gemaakt om dit programma’s voor de kijkers interessant te houden. Het is een show, een vorm van entertainment.

Je zou je kunnen afvragen waarom je als expert je daarvoor zo consequent laat strikken. Waarom maak je van jezelf een showman, als je dat toch ook jezelf beroept op expertise?

[Muncher]

Brent schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 14:57:
[...]

Je zou je kunnen afvragen waarom je als expert je daarvoor zo consequent laat strikken. Waarom maak je van jezelf een showman, als je dat toch ook jezelf beroept op expertise?

In willekeurige volgorde:

- je verdiend er geld mee
- je kan er iets promoten waarmee je geld kan verdienen (een boek oid)
- je denkt daadwerkelijk iets bij te kunnen dragen
- je bent uitgenodigd om iets te zeggen over een onderwerp waar je expertise in hebt, maar dan blijkt het opeens over iets anders te gaan
- je hebt een idealistische insteek en vind dat je een bijdrage levert aan het vakgebied/kennisniveau van Nederland, etc
- je bent uit op roem en faam, bouwt je “brand” uit, etc
- je had toch niets te doen op die druiligere donderdagavond
- je zit aan tafel dus je kan net zo goed ook iets “vinden” van het laatste album van “artiest X” (want je bent een fan/geen fan) terwijl je eigenlijk alleen veel weet over het ontpoppingsproces van de Aziatische zwartvlinder in het tijdsvak 1891-1922 bij lage druk gebieden in zuid-west Maleisië. Oid.

Ik mis vast nog een paar.

[defiant]

Mijn probleem met z.g.n. experts is dat er simpelweg onvoldoende kennis en verifieerbare informatie vanuit betrouwbare bronnen in het algemene domein terrecht komt over Rusland. Er zijn vele boeken en artikelen geschreven over hoe Poetin en de FSB Rusland hebben getransformeerd tot feitelijk een maffiastaat op een ondubbelzinnige wijze. Maar veel narratieven gaan nog uit van een nog enigszins functionerende natie staat met onafhankelijke instituties en vertegenwoordiging van burgers.

De maffiastaat ontwikkeling verklaart (imho) veel beter hoe Rusland zich gedraagt, dan verouderde visies. Die nota bene ook nog eens door Rusland zelf ontkent worden. De propaganda narratief ter verklaring van Ruslands acties is dynamisch en niet consistent. Op het ene moment verdedigt Rusland zich tegen de Navo, op een ander moment is Poetin gewoon Peter de Grote.. Rusland speelt simpelweg de westerse drang naar diversificatie en pluriformiteit van opinie naar meerdere media kanalen goed uit, wat in principe goede uitgangspunten zijn, mits afkomstige uit onafhankelijke westerse media.

Maar naar mate het conflict vordert worden voorspellingen natuurlijk geverifieerd met de werkelijke ontwikkelingen en onderstaan er breuken, mits media die zulke experts uitnodigen dit ook daadwerkelijk verifiëren.Het is imho de taak van de media om daarop te wijzen.

In mijn ogen is het probleem simpel, media zouden hun ideologie moeten bepalen en communiceren. Vanuit westers humanistisch democratisch oogpunt is Ruslands oorlog simpelweg imperialisme. Sta je voor die imperialistische waarden of niet? Zo ja, wat zijn de implicaties voor gewone mensen.

[Brent]

defiant schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 01:38:
In mijn ogen is het probleem simpel, media zouden hun ideologie moeten bepalen en communiceren. Vanuit westers humanistisch democratisch oogpunt is Ruslands oorlog simpelweg imperialisme. Sta je voor die imperialistische waarden of niet? Zo ja, wat zijn de implicaties voor gewone mensen.

En dat is waar de 'mediaexpert' duidelijk te onderscheiden is van de wetenschapper: vaak komen die ook een bepaald verhaal pushen. Inzicht geven in hoe de redenatie is opgebouwd cq op welke bewijzen/indicaties het verhaal stoelt, zou een kleuring (nog directer) verraden, en is daar niet nuttig voor de mediaexpert/propagandist. Daarom vind ik het extra pijnlijk als (ex-)academici zich tot dat niveau verlagen. We mogen het mensen als Rob de Wijk verwijten, terwijl mijn verwijt bij propagandisten als Baudet (weliswaar een diplomaatje, maar spreek niet vanuit expertise) iets anders is. Ik vond daarom die verkenning van Hubert Smeets verfrissend, hij probeert een trend onder academische experts te ontwaren, wat de context geeft voor wat die experts zeggen.

Zoals iedereen die weleens papers publiceert weet: 'ik ben expert, neem maar aan' is geen goede comeback op een reviewer Omgekeerd vind ik dat het publiek dan dus mag concluderen: OK, deze expert speelt duidelijk niet volgens academische regels, maar medialogische, dan vervalt ook de accreditatie van de academicus.

Ik snap natuurlijk ook wel dat als echte expert, je een hoop van je af moet slaan op social media bijv., en dat zulke mensen vaak over het hoofd zien dat als iemand iets zegt op basis van 20-30 jaar studie, dit misschien een andere waarde heeft dan iemand die er hooguit 30 minuten googlen op heeft zitten. Dat is lastig, je daar niet door laten vermurwen (het toont andermaal aan dat dat een inherent effect is van social media), maar toch zou je dan het soort toneel van elkaar moeten kunnen blijven onderscheiden: een TV interview, je eigen podcast, daar kun je de tijd nemen om de complete redenering uiteen te zetten, en hoef je niet een wappie af te kappen. Iemand zoals Maarten van Rossem doet dat bijvoorbeeld best aardig: zelden gaat er een podcast aflevering voorbij waar hij een eventuele boude stelling niet ook ondersteunt.

Wat in het geval van Rob dan de reden is, dat hij zijn uitgangspunt niet blootgeeft, ik weet het niet. Gewoonte zal het zijn (weinigen doen dat up front), maar ik denk ook sterk aan zijn carrière, waar spreken over dit en allerhande aangelegen onderwerpen een belangrijk onderdeel in is, en dus relevant blijven op mediatoneel zodat men hem blijft vragen.

[Muncher]

Brent schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 09:29:
[...]

Ik vond daarom die verkenning van Hubert Smeets verfrissend, hij probeert een trend onder academische experts te ontwaren, wat de context geeft voor wat die experts zeggen.

Welke verkenning is dat? Het interview met hem in Europa Draait Door? https://castro.fm/episode/m8Paax

Sowieso een aardige podcast waarin ze de voorspellingen over de oorlog van een jaar geleden op een rij zetten (inclusief die van Rob de Wijk). Ze reiken de zogenaamde Colijn-award uit, welke wordt gewonnen door Maarten van Rossem (wil geen spoilers geven wat dat betekent, eerste 5 minuten van de podcast zijn genoeg om het te begrijpen volgens mij).

Edit: ik vind het overigens lovenswaardig dat Maarten van Rossem meerdere malen heeft toegeven dat hij er totaal naast zat met zijn uitspraak destijds over de invasie. Hij maakt er zelfs grapjes over in zijn podcast, iedere keer dat hij per ongeluk het woord “voorspelling” in de mond neemt.

[ Voor 16% gewijzigd door Muncher op 25-02-2023 09:47 ]

[De_Bastaard]

Eerdere deze week nog een interessante discussie op BNR gehoord met die Nederlandse hoogleraar, Rob van wijk (dacht ik?).

Zijn theorie is dat er op een gegeven moment wel onderhandeld gaat worden en dat dat grotendeels afhankelijk is van de VS. Idee is om Oekraïne op het slagveld zo sterk te maken dat ze een goede positie hebben, sancties lijken vooralsnog niet het gewenste effect te hebben. Het enige waar Putin naar luistert is het slagveld, dus daar moet het gebeuren.

Conclusie was ook dat Europa gewoon verzaakt heeft. Die productie van wapens en het op orde brengen van defensie moet toch wel snel gaan gebeuren hoor. We kunnen niet op deze manier verder gaan en afhankelijk blijven van de VS….

[redwing]

De_Bastaard schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 10:04:
Eerdere deze week nog een interessante discussie op BNR gehoord met die Nederlandse hoogleraar, Rob van wijk (dacht ik?).

Zijn theorie is dat er op een gegeven moment wel onderhandeld gaat worden en dat dat grotendeels afhankelijk is van de VS. Idee is om Oekraïne op het slagveld zo sterk te maken dat ze een goede positie hebben, sancties lijken vooralsnog niet het gewenste effect te hebben. Het enige waar Putin naar luistert is het slagveld, dus daar moet het gebeuren.

Het grote probleem hiermee is dat Rob/BNR keer op keer allerlei zaken vergeten of bewust weg laten. Je ziet b.v. steeds meer en meer dat de economie van rusland wel degelijk last heeft van de sancties, alleen is dat iets dat over jaren gaat en dus niet per direct de oorlog zal stoppen.
Als je verder kijkt naar de hulp die naar Oekraine gaat ontkom je er ook niet aan om te zien dat de VS weliswaar veel doet, maar dat er uit Europa zelf ook heel veel komt. Zeker als je heel Europa vergelijkt met heel de VS (wat gezien de demografie ook logischer is). Wat ze daar echter vaak doen is de VS vergelijken met het eerstvolgende land....

En zo zijn er heel vaak zaken waardoor ik de verhalen daar nietszeggend vind. Ze hebben daar een standpunt en zoeken daar bewijs voor, ipv eerst alle bewijs te verzamelen en dan pas tot een standpunt te komen. Dat is naar mijn idee gewoon slechte journalistiek.

Conclusie was ook dat Europa gewoon verzaakt heeft. Die productie van wapens en het op orde brengen van defensie moet toch wel snel gaan gebeuren hoor. We kunnen niet op deze manier verder gaan en afhankelijk blijven van de VS….

Ook al klopt dit wel, zou Europa alsnog binnen een paar dagen rusland verslagen hebben als het echt om een oorlog zou gaan. We sturen nu puur wat we kunnen missen, maar echt een substantieel deel van ons materieel kun je het niet noemen.

Daarnaast moet je ook niet vergeten dat wat we nu naar Oekraine sturen vergeleken met ons BBP zo goed als niets is. En dat wil niet zeggen dat we niet aan onze defensie moeten gaan werken, maar het geeft wel aan dat we zonder problemen meer geld naar defensie zouden kunnen brengen. Het gaat dus vooral om de wil en niet dat het niet zou kunnen.

[gekkie]

De_Bastaard schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 10:04:
sancties lijken vooralsnog niet het gewenste effect te hebben

En wat is volgens hem dan het gewenste effect wat anderen daar mee zouden hebben ?
En zou dat dan één enkel effect zijn, of zouden daar deel effecten in kunnen zitten ?
En zou het kunnen dat elk deel effect daarmee in zich zelf gewenst is ?

Ik krijg bij RdW aangaande sancties nogal de indruk dat omdat gisteren de oorlog niet gestopt is, dat derhalve sancties niet het gewenste effect hebben. Kortom als je het gewenste effect onredelijk hoog legt, kun je altijd volhouden dat sancties niet werken, maar wat schiet je met die stellingname op, en waarom hou je die dan vol ?

[Sissors]

Brent schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 09:29:
[...]

Wat in het geval van Rob dan de reden is, dat hij zijn uitgangspunt niet blootgeeft, ik weet het niet. Gewoonte zal het zijn (weinigen doen dat up front), maar ik denk ook sterk aan zijn carrière, waar spreken over dit en allerhande aangelegen onderwerpen een belangrijk onderdeel in is, en dus relevant blijven op mediatoneel zodat men hem blijft vragen.

Maar waarom zou hij dan zijn uitgangspunten moeten blootgeven? Wat voor een uitgangspunten denk je dan uberhaupt aan? Wat Defiant schreef, dat je eerst je ideologie moet blootgeven? Want ik vind dat een hele verkeerde richting op gaan imo.

[IJzerlijm]

In die podcast is Arend Jan Boekestijn mans genoeg z'n eigen uitspraken van voor de oorlog ook te noemen als enorme missers en zijn verklaring is op zich correct, de troepen die aan de grens waren samengetrokken waren volstrekt onvoldoende voor een volledige invasie. Je expertise leidt je dan naar de schijnbaar correctie conclusie dat die een politiek spel is en hooguit er een nieuw offensief in de Donbas regio komt.

Als dan toch de invasie komt zal diezelfde expertise je ertoe leiden te concluderen dat er dus wel factoren zullen zijn geweest die Putin het idee hebben gegeven dat het wel genoeg troepen zijn. Dat Oekraine is ondermijnd door Russsiche agenten en de vlucht van de regering naar Polen niet ver kan zijn.

Vervolgens is er ook een gat in expertise als het gaat om wat er op het slagveld gebeurt. Niemand is expert in een oorlog in 2022 die voor 90 procent met jaren '80 Koude oorlog materieel wordt gevoerd en voor 10 procent met 21ste eeuwse technologie die nog nooit is ingezet op deze wijze. Als je je baseert op studies uit 1985 over hoe je een aanval op West-Duitsland moet afslaan dan klopt daar niks meer van door de idiote explosie in informatieverzameling en verwerking. Maar als je denkt dat je met drones en EW alles kan winnen dan blijkt dat tienduizend 152mm granaten op een stadje ook nog best wel wat effect hebben.

Voor het Kremlin geldt ongeveer hetzelfde. Het is voor een deel de oude Stalinistische dictatuur maar wel die dankzij de technologie direct mensen overal ter wereld kan benaderen en de bevolking in Rusland kan bespelen niet door dissidenten met stencilmachines op te sporen maar een eindeloze barrage propaganda die andere meningen begraaft.

Er zijn naar mijn idee geen experts in dit conflict. Er zijn alleen maar mensen met meningen en voorspellingen en of je ze serieus moet nemen ligt niet aan hun academische credentials maar of ze in het verleden vaker goed dan fout zaten bij hun analyses en of ze de fouten die ze maakten ook erkennen en lessen eruit mee nemen. En decennia ervaring als expert zijn een barriere tegen het aanpassen van je standpunten. Je kan ook wachten tot er iets gebeurt dat je toch gelijk geeft.

[Brent]

Muncher schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 09:38:
[...]


Welke verkenning is dat? Het interview met hem in Europa Draait Door? https://castro.fm/episode/m8Paax

Zie TS.

Sissors schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 11:11:
[...]

Maar waarom zou hij dan zijn uitgangspunten moeten blootgeven? Wat voor een uitgangspunten denk je dan uberhaupt aan? Wat Defiant schreef, dat je eerst je ideologie moet blootgeven? Want ik vind dat een hele verkeerde richting op gaan imo.

Ik ging even mee in het idee van defiant. Of het een goede kant op zou zijn, durf ik niet te zeggen.

[Playa del C.]

Muncher schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 09:38:
[...]


Welke verkenning is dat? Het interview met hem in Europa Draait Door? https://castro.fm/episode/m8Paax

Sowieso een aardige podcast waarin ze de voorspellingen over de oorlog van een jaar geleden op een rij zetten (inclusief die van Rob de Wijk). Ze reiken de zogenaamde Colijn-award uit, welke wordt gewonnen door Maarten van Rossem (wil geen spoilers geven wat dat betekent, eerste 5 minuten van de podcast zijn genoeg om het te begrijpen volgens mij).

Edit: ik vind het overigens lovenswaardig dat Maarten van Rossem meerdere malen heeft toegeven dat hij er totaal naast zat met zijn uitspraak destijds over de invasie. Hij maakt er zelfs grapjes over in zijn podcast, iedere keer dat hij per ongeluk het woord “voorspelling” in de mond neemt.

Maarten van Rossem reageert inderdaad nuchter en correct op die misser. Maar ook legt hij er vaak bij uit dat het (een jaar geleden) totaal onlogisch was om de oorlog te starten. De voorspelling was denk ik niet fout in dat opzicht en dat maakt het ook makkelijker voor Maarten om achteraf er grapjes over te maken.
Specifiek over Maarten: ik ben het best vaak met hem eens, maar heel soms merk ik dat ook hij niet altijd verstand van zaken heeft. Hij brengt het dan wel heel stellig. Zo is zijn opvatting over games en VR zeer bekrompen en op technisch gebied maakt hij ook wel eens een inhoudelijke misser. Hij vindt technologie heel interessant en hij vertelt dan vaak in grote lijnen over zowel oude als moderne technologie. Hij is daar echter niet in opgeleid en heeft ook weinig ervaring. Hij leest wel veel boeken.

Maarten claimt ook niet dat hij alles beter weet of ergens een expert in is. Hij verdient heel goed aan de media-optredens. Een verstandige man die gewoon zegt wat hij denkt, dat is wat fijn is aan Maarten. Een wandelende encyclopedie en een goede spreker. Maar hij is, naar mijn mening en naar eigen zeggen vrijwel nergens expert in. Toch is hij vaak gast geweest in de rol van expert. Veel mensen zoeken een leider die het allemaal weet.

Ik ben meer online te vinden. Zo links en rechts komt er iemand met bronnen die kloppen, zonder daar enig belang bij te hebben. Daar hecht ik heel veel meer waarde aan dan het label 'expert' of 'professor' of 'wetenschapper'. Uit eigen ervaring weet ik dat mensen met zo'n label ook best vaak de plank totaal missen. Plus, ze leven van hun expertise en kunnen dus niet anders dan er interessant over doen. En dat levert dan vaak puur gelul op. Iets wat Maarten trouwens ook wel eens benoemd over de wetenschappelijke wereld.

Nog twee namen: Jordan Peterson. Richard Dawkins. Mensen die met bronnen en argumenten komen en naar mijn mening objectief en zonder eigenbelang te werk gaan. Ik ben het vrijwel altijd met ze eens. Dat zijn voor mij experts.

[downtime]

IJzerlijm schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 11:38:
In die podcast is Arend Jan Boekestijn mans genoeg z'n eigen uitspraken van voor de oorlog ook te noemen als enorme missers en zijn verklaring is op zich correct, de troepen die aan de grens waren samengetrokken waren volstrekt onvoldoende voor een volledige invasie. Je expertise leidt je dan naar de schijnbaar correctie conclusie dat die een politiek spel is en hooguit er een nieuw offensief in de Donbas regio komt.

Als dan toch de invasie komt zal diezelfde expertise je ertoe leiden te concluderen dat er dus wel factoren zullen zijn geweest die Putin het idee hebben gegeven dat het wel genoeg troepen zijn. Dat Oekraine is ondermijnd door Russsiche agenten en de vlucht van de regering naar Polen niet ver kan zijn.

Het is natuurlijk erg gevaarlijk om zo te denken. Elke agressor die een oorlog verloor was er eentje die reden had om te denken dat het een (simpele) overwinning zou worden. Anders beginnen ze niet aan die oorlog.

Ik kan een waslijst aan leiders opsommen die een oorlog gestart zijn en die verloren omdat ze hun eigen kracht overschat hebben en/of de vijand onderschat hebben. Voorbeelden? Hitler vs Sovjetunie, Stalin vs Finland, Napoleon vs Rusland, Saddam vs Iran, Argentinie vs Groot Brittannie, de Arabische buren vs Israel, de VS vs Afghanistan, de VS vs Irak, etc.
Daarom zou ik heel voorzichtig zijn met de claim dat een invasie niet zal gebeuren vanwege rationele overwegingen. Degene die daar de beslissingen neemt heeft niet dezelfde informatie en zal dus andere beslissingen nemen. En een oorlog starten is sowieso maar zelden een rationele keuze in het belang van het land.
Een expert kan maar beter niet proberen om beslissingen te voorspellen - vooral niet in een dictatuur waar maar een handjevol mensen de beslissingen neemt. Maar ik begrijp ook dat het format van een radio- of TV-programma uitnodigt om juist wel voorspellingen te doen.

[downtime]

Playa del C. schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 15:45:
[...]

Nog twee namen: Jordan Peterson. Richard Dawkins. Mensen die met bronnen en argumenten komen en naar mijn mening objectief en zonder eigenbelang te werk gaan. Ik ben het vrijwel altijd met ze eens. Dat zijn voor mij experts.

Heb je Jordan Petersons uitspraken over de Oekraine oorlog gezien? Dat is gewoon copy-paste van Kremlin-propaganda en talking points van alt-right in de VS. Die man is nu echt van het padje af.

[Playa del C.]

downtime schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 16:01:
[...]

Heb je Jordan Petersons uitspraken over de Oekraine oorlog gezien? Dat is gewoon copy-paste van Kremlin-propaganda en talking points van alt-right in de VS. Die man is nu echt van het padje af.

Die heb ik niet gezien. Ik heb even gezocht, maar het valt mee, toch? Heb je anders een (objectieve) bron? (Aangezien er over Peterson ook heel wat subjectieve bronnen zijn te vinden).
Hij baseerde zich in ieder geval op wetenschappelijk onderzoek. Komt met onpopulaire conclusies, en tja, in de huidige samenleving valt dat soms nogal verkeerd.

Hoe dan ook, ik volg nooit mensen, ben nooit fan van ze. Ik vind de muziek van een artiest soms geweldig, de persoon zelf meestal niet. Ook niet alle muziek van één artiest. Altijd helemaal eens zijn met een ander, dat is niet de bedoeling voor mij. De experts zijn een informatiebron.

Ik denk dat het daarom niet mogelijk is om een mens als expert zomaar te vertrouwen. Een goede bron moet wel gebaseerd zijn op feitelijk bewijsmateriaal en/of een sluitende argumentatie. Zo waren er vroeger ook heel veel experts die zeker wisten dat de aarde plat was. Ook nu zijn er miljoenen mensen die overtuigd zijn van iets, waar men over duizend jaar hartelijk om gaat lachen.

[Sissors]

Brent schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 14:57:
[...]

Zie TS.

[...]

Ik ging even mee in het idee van defiant. Of het een goede kant op zou zijn, durf ik niet te zeggen.

Als er na een aardbeving een geoloog in een talkshow komt om uitleg te geven wat er nou precies gebeurd, dan ga je ook niet eerst vragen vanuit welk ideologisch standpunt hij/zij in de talkshow zit. Als je bij een discussie over vaccinaties de viroloog en de Willem Engel naast elkaar zet, zullen ze beide stellen dat ze er zijn vanuit de ideologie om de gezondheid van mensen te beschermen.

Ik krijg het gevoel hierbij dat het de richting op gaat van: Ik ben het niet eens met wat diegene zegt, dus hij zal wel pro-Putin zijn. Iets wat ik hier op GoT ook wel wat heb gezien, waarbij mensen denken dat als iemand minder positief is over de kansen van Oekraïne, diegene dus pro-Rusland moet zijn.

In zijn algemeenheid, wat voor een antwoord verwacht je als ernaar gevraagd wordt? Geen hond gaat zeggen: "Nou volgens mijn ideologie moet de USSR in eren hersteld worden". (Oké bijna geen hond, Baudet misschien wel).

[Sissors]

Playa del C. schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 16:42:
[...]

Die heb ik niet gezien. Ik heb even gezocht, maar het valt mee, toch? Heb je anders een (objectieve) bron? (Aangezien er over Peterson ook heel wat subjectieve bronnen zijn te vinden).
Hij baseerde zich in ieder geval op wetenschappelijk onderzoek. Komt met onpopulaire conclusies, en tja, in de huidige samenleving valt dat soms nogal verkeerd.

Hoe dan ook, ik volg nooit mensen, ben nooit fan van ze. Ik vind de muziek van een artiest soms geweldig, de persoon zelf meestal niet. Ook niet alle muziek van één artiest. Altijd helemaal eens zijn met een ander, dat is niet de bedoeling voor mij. De experts zijn een informatiebron.

Ik denk dat het daarom niet mogelijk is om een mens als expert zomaar te vertrouwen. Een goede bron moet wel gebaseerd zijn op feitelijk bewijsmateriaal en/of een sluitende argumentatie. Zo waren er vroeger ook heel veel experts die zeker wisten dat de aarde plat was. Ook nu zijn er miljoenen mensen die overtuigd zijn van iets, waar men over duizend jaar hartelijk om gaat lachen.

Snelle Google levert mij toch genoeg op. Maar als voorbeeld, hier heb je dat hij als één van de redenen geeft voor de oorlog die Rusland heeft gestart in Oekraïne "wokeism" is: YouTube: Jordan Peterson on Putin and War in Ukraine | Lex Fridman Podcast Clips. Even los ervan dat het helemaal nergens op slaat wat hij zegt, volgens hem vindt Oost-Europa ons ook idioot vanwege ons "wokeism", dus valt Putin Oost-Europa binnen omdat ze het met elkaar eens zijn? . En los van alle interne problemen in Rusland die weinig met traditioneel christelijke waarde te doen hebben. Dan neem ik aan dat alsnog iedereen het ermee eens is dat Putin niet deze oorlog is begonnen om de Oekraïners te beschermen tegen homo's.

Overigens zonder te offtopic te gaan, maar hij komt met impopulaire dingen? Hebben we het over dezelfde persoon? Hij heeft een gigantische groep volgelingen omdat hij zegt wat ze willen horen. En het is typisch geval van als je een hamer hebt, begint elk probleem op een spijker te lijken: Als je hem vraagt waarom de zeespiegel stijgt is het antwoord waarschijnlijk ook "wokeism".

[ Voor 13% gewijzigd door Sissors op 25-02-2023 17:11 ]

[Dido]

Sissors schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 17:05:
Als je hem vraagt waarom de zeespiegel stijgt is het antwoord waarschijnlijk ook "wokeism".

Nee hoor, de zeespiegel die stijgt valt onder bij Peterson "idiot environmental globalist utopianism" (ik quote uit de video die je linkt).

De man is inderdaad een buikspreekpop voor Amerikaans alt-right, en (en dat is best ironisch) het Kremlin.

Het is onze fout, wij hadden Ruslang bij de Nato moeten halen, wij hadden niet zo kritisch moeten zijn over Rusland, wij hadden niet zo woke moeten zijn en wij hadden ons niet zo afhankelijk moeten maken van Russisch gas.

Dat laatste punt ben ik met hem eens (hoewel dat niet verklaart waarom Rusland Oekraine binnenvalt), die andere 3 komen rechtstreeks uit de propagandakoker van Vladimir Putin. Als iemand die dat soort nonsens verspreidt in een vermomming van een of andere hoogdravende intellecteel gezien zou moeten worden als "expert" heb ik nog meer vertrouwen in in Maarten van Rossem als nieuwe bondscoach.

Als ik geinteresseerd ben ik die kant van het verhaal lees ik liever een betrouwbare vertaling van Putin zelf.

Sowieso, waar Peterson ook aan mee doet is het doen alsof er twee gelijkwaardige partijen in conflict zijn die allebei goede en minder goede redenen hebben om te doen wat ze doen. Wat in het geval van een land dat een andere land binnenvalt gewoon niet aan de orde is. Alleen al het meegaan in de moeilijke situatie waarin die arme Russische soldaten en hun families zitten schiet me al in het verkeerde keelgat.

[ Voor 22% gewijzigd door Dido op 25-02-2023 17:46 ]

[downtime]

Playa del C. schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 16:42:
[...]

Die heb ik niet gezien. Ik heb even gezocht, maar het valt mee, toch? Heb je anders een (objectieve) bron?

Helaas. Kon geen objectieve bron vinden. Dus heb het uit de mond van Peterson zelf.

YouTube: Russia Vs. Ukraine Or Civil War In The West? (start bij 32:02 min)

Je mag ook het hele filmpje bekijken maar vanaf deze timestamp wordt de boodschap wel duidelijk. Eerder in het filmpje noemt hij Mearsheimer nog even en wordt er een heel verhaal over wokeism en identity politics opgehangen.
De rode lijn is dat Oekraine er niet toe doet, dat wij ook niet echt in Oekraine geinteresseerd zijn maar uit een misplaatst gevoel van morele superioriteit handelen, dat Putin weliswaar ook niet sympathiek is maar dat Rusland wel recht heeft op zijn invloedsfeer, dat Putin zijn land en Oekraine alleen maar voor wokeism wil behoeden. En Oost Europa snapt niets van ons en wil ook niets van wokeism weten. Enne, o ja, Rusland gaat deze oorlog sowieso winnen en wij zijn straks verantwoordelijk zijn voor alle rampen die deze oorlog zal veroorzaken.

Ofwel: Peterson als non-expert (want psycholoog) die de wereld nu uitsluitend nog als Noord-Amerikaanse cultural warrior bekijkt en alles, letterlijk alles, vanuit dat perspectief verklaart.

[8088]

Playa del C. schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 15:45:
Nog twee namen: Jordan Peterson. Richard Dawkins. Mensen die met bronnen en argumenten komen en naar mijn mening objectief en zonder eigenbelang te werk gaan.

Zonder eigenbelang? Peterson heeft 6,5 miljoen volgers op YouTube, houdt goedbetaalde lezingen en verkoopt miljoenen boeken. Zelfs z'n kreeft kun je op een T-shirt kopen. Zowel Peterson als Dawkins zijn multimiljonair.

Playa del C. schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 16:42:
Zo waren er vroeger ook heel veel experts die zeker wisten dat de aarde plat was. Ook nu zijn er miljoenen mensen die overtuigd zijn van iets, waar men over duizend jaar hartelijk om gaat lachen.

Wikipedia: Association fallacy - Galileo gambit

The gambit is flawed in that being ridiculed does not necessarily correlate with being right and that many people who have been ridiculed in history were, in fact, wrong.

[Playa del C.]

downtime schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 18:11:
[...]

Helaas. Kon geen objectieve bron vinden. Dus heb het uit de mond van Peterson zelf.

YouTube: Russia Vs. Ukraine Or Civil War In The West? (start bij 32:02 min)

Je mag ook het hele filmpje bekijken maar vanaf deze timestamp wordt de boodschap wel duidelijk. Eerder in het filmpje noemt hij Mearsheimer nog even en wordt er een heel verhaal over wokeism en identity politics opgehangen.
De rode lijn is dat Oekraine er niet toe doet, dat wij ook niet echt in Oekraine geinteresseerd zijn maar uit een misplaatst gevoel van morele superioriteit handelen, dat Putin weliswaar ook niet sympathiek is maar dat Rusland wel recht heeft op zijn invloedsfeer, dat Putin zijn land en Oekraine alleen maar voor wokeism wil behoeden. En Oost Europa snapt niets van ons en wil ook niets van wokeism weten. Enne, o ja, Rusland gaat deze oorlog sowieso winnen en wij zijn straks verantwoordelijk zijn voor alle rampen die deze oorlog zal veroorzaken.

Ofwel: Peterson als non-expert (want psycholoog) die de wereld nu uitsluitend nog als Noord-Amerikaanse cultural warrior bekijkt en alles, letterlijk alles, vanuit dat perspectief verklaart.

toon volledige bericht

Ai, pijnlijk ja. Dat stuk wat ik zag, sloeg nergens op. Inhoudelijk hoeven we het hier verder niet over Peterson of Putin te hebben.

Een paar jaar geleden vond ik Peterson sterker. Bepaalde punten van Peterson over de oorlog kloppen wel, waaronder de afhankelijkheid van gas/energie uit Rusland. Maar hij heeft wel aantoonbare fouten her en der in de argumentatie rond Putin's motivatie.

Maar los daarvan, je hoeft het niet altijd eens te zijn met elkaar, hij blijft een interessant persoon om naar te luisteren. Zoals in deze podcast:

Sissors schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 17:05:
[...]

Snelle Google levert mij toch genoeg op. Maar als voorbeeld, hier heb je dat hij als één van de redenen geeft voor de oorlog die Rusland heeft gestart in Oekraïne "wokeism" is: YouTube: Jordan Peterson on Putin and War in Ukraine | Lex Fridman Podcast Clips. Even los ervan dat het helemaal nergens op slaat wat hij zegt, volgens hem vindt Oost-Europa ons ook idioot vanwege ons "wokeism", dus valt Putin Oost-Europa binnen omdat ze het met elkaar eens zijn? . En los van alle interne problemen in Rusland die weinig met traditioneel christelijke waarde te doen hebben. Dan neem ik aan dat alsnog iedereen het ermee eens is dat Putin niet deze oorlog is begonnen om de Oekraïners te beschermen tegen homo's.

Overigens zonder te offtopic te gaan, maar hij komt met impopulaire dingen? Hebben we het over dezelfde persoon? Hij heeft een gigantische groep volgelingen omdat hij zegt wat ze willen horen. En het is typisch geval van als je een hamer hebt, begint elk probleem op een spijker te lijken: Als je hem vraagt waarom de zeespiegel stijgt is het antwoord waarschijnlijk ook "wokeism".

Wel interessant, maar gaat off-topic. Korte reactie: hij komt met dingen die bij alt-right populair zijn, maar dat gaat dan vaak wel tegen de huidige stand van zaken in. Net als Shapiro, alleen daar heb ik dan minder mee. Wel een hele snelle prater die moeiteloos tien argumenten per minuut opstapelt, wat wel knap is. Heeft soms gelijk ook, soms niet. Ook een alt-right als ik het goed heb.

Tja, de rustige en meer genuanceerde mensen krijgen zelden de aandacht. En mensen willen zo graag in twee kampen denken.

8088 schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 19:03:
[...]

Zonder eigenbelang? Peterson heeft 6,5 miljoen volgers op YouTube, houdt goedbetaalde lezingen en verkoopt miljoenen boeken. Zelfs z'n kreeft kun je op een T-shirt kopen. Zowel Peterson als Dawkins zijn multimiljonair.

Dawkins is denk ik wel integer nog, maar goed, dat kan ik niet onderbouwen natuurlijk.
Bij Peterson heb je wel een punt. Alleen toen Peterson begon, jaren geleden, was hij naar mijn idee wel integer. Daarna werd hij populair en dan gaat het vaak mis.
Nu hij miljonair is, kun je andersom ook stellen dat hij het niet meer voor het geld hoeft te doen.

[...]

Wikipedia: Association fallacy - Galileo gambit

[...]

Je vergeet de zin die ik voor dit stukje schreef: over dat er bewijs nodig is voor een claim. Iets wat we als mensheid o.a. geleerd hebben toen miljoenen mensen zonder onderbouwing stelden dat de aarde plat moest zijn.

En dat blijft voor mij, meer ontopic, het belangrijkste punt voor experts in de media: de claims moeten onderbouwd zijn en verifieerbaar. Wie het waar zegt, maakt mij dan verder niet uit.

[downtime]

Playa del C. schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 19:21:
[...]

Een paar jaar geleden vond ik Peterson sterker.

Ik heb in het verleden zeker wel debatten en interviews met Peterson gezien waar ik hem inderdaad best sterk vond. Misschien wel omdat ie toen meer vanuit zijn expertise (psychologie) sprak.

Net als Shapiro, alleen daar heb ik dan minder mee. Wel een hele snelle prater die moeiteloos tien argumenten per minuut opstapelt, wat wel knap is.

Shapiro vind (en vond) ik afschuwelijk. Hij is iemand die altijd in de aanval is. En als ie niet op argumenten kan winnen dan zet ie maar een stropop op en maakt die belachelijk.

[Dido]

Playa del C. schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 19:21:
Wel een hele snelle prater die moeiteloos tien argumenten per minuut opstapelt, wat wel knap is. Heeft soms gelijk ook, soms niet.

Tsja, dat iemand een gladde prater is maakt hem geen expert of betrouwebaar.
En een bron die soms gelijk heeft en soms niet is in mijn ogen geen betrouwbare bron. Voor niets.
Zo staan er ook best veel dingen in de bijbel waar ik het helemaal mee eens ben, maar ik vind het een afschuwelijk slecht en gevaarlijk boek om een maatschappelijke visie, politiek of rechtssysteem op te baseren.

Tja, de rustige en meer genuanceerde mensen krijgen zelden de aandacht. En mensen willen zo graag in twee kampen denken.

Klopt, en de media informatiesnackbars spelen daar gretig op in, want een schreeuwende zwart-wituitspraak verkoopt veel beter dan een genuanceerde beschouwing.

Gevaarlijk wordt het in mijn ogen wanneer het zwart-witverhaal in mooie, dure woorden, lange zinnen en quasi-inellectuele wolligheid verpakt wordt zodat het verleidelijker wordt voor de iets kritischer geesten om er toch voor te vallen.

Je vergeet de zin die ik voor dit stukje schreef: over dat er bewijs nodig is, voor een claim. Iets wat we geleerd hebben toen miljoenen mensen zonder onderbouwing stelden dat de aarde plat moest zijn.

offtopic:
Het gaat wat off-topic, maar de platheid van de aarde was waarschijnlijk helemaal niet zo'n breed gdragen misverstand als vaak wordt voorgespiegeld. Dat de kerk tegen Galileo ten strijde trok had meer te maken met het met hand en tand verdedigen van de eigen voorstelling van hun onfeilbare waarheid dan met een doorwrochte wetenschappelijke overtuiging. In absolute aantallen zou het wel eens zo kunnen zijn dat er vandaag de dag meer mensen geloven in een platte aarde dan in welke voorgaand eeeuw dan ook. Ik kan me zo maar voorstellen dat de gemiddelde lijfeigene in de middeleeuwen zich die vraag zijn hele leven niet eens stelde.

En dat blijft voor mij, meer ontopic, het belangrijkste punt voor experts in de media: de claims moeten onderbouwd zijn en verifieerbaar. Wie het waar zegt, maakt mij dan verder niet uit.

Toch is het wel werkbaar als je het kaf al enigszins van het koren kunt scheiden op basis van de herkomst.

Een claim over bijwerkingen van een covid-vaccin ga ik niet eens fact-checken als de bron een FB-post van een "kritische moeder" is. Terwijl die moeder misschien wel heel zinnige dingen kan zeggen over andere zaken - maar daar ga ik geen moeite in steken om dat uit te zoeken.

Diezelfde neiging heb ik bij "experts" die bij elk onderwerp dat ze bespreken doen alsof ze heel evenwichtig zaken afwegen, maar het opvallend vaak nodig vinden om kinderachtige sneren te maken naar mensen en meningen waar ze het niet mee eens zijn (alsof "woke" ook maar iets met de Russische invasie te maken heeft. Ja, Putin laat zich heel erg kennen als homofoob, maar geen homofoob zijn verdient nog niet het smerige alt-rigth "woke"-label.)

Het wordt vaak misbruikt, maar tot op zekere hoogte is het wel zo dat de toon de muziek maakt. En als iemand het heeft over "idiot environmental globalist utopianism" is de kans groot dat ik zijn mening als irrelevant terzijde schuif, waar het ook over gaat. Net als ik niet met iemand in discussie ga over emancipatie als die persoon het heeft over vrouwtjes die gewoon hun plek zouden moeten kennen, of over milieubeleid met iemand die een omgekeerde vlag aan zijn huis hangt.

[PilatuS]

Playa del C. schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 19:21:
[...]
Net als Shapiro, alleen daar heb ik dan minder mee. Wel een hele snelle prater die moeiteloos tien argumenten per minuut opstapelt, wat wel knap is.

Dat is gewoon een taktiek om te kunnen doen alsof ie een debat wint. In 2 minuten iemand bombarderen met tig halve waarheden waar je per argument veel tijd voor nodig hebt om aan te geven dat het dikke onzin is. Alleen dat lukt je niet want daar krijg je de tijd niet voor. Dus hij kan 10 dingen roepen waar je gewoon geen goed antwoord op kan geven omdat het te veel tijd kost. Dan kan hij 10 dingen roepen waarbij de andere partij maar 2 dingen kan weerleggen. En zo heeft ie 8 halve waarheden op tafel gelegt en de tegenpartij bijna niets. Dan hard roepen dat ie gewonnen heeft. Verder ook vooral de strijd aan gaan met jonge studenten die niet de ervaring hebben die hij heeft. Kansloos figuur is die vent en zeker geen voorbeeld.

[blissard]

Ik kan jullie deze niet laten missen, want onmisbaar aan deze kant van de media:
https://journal.sjdm.org/15/15923a/jdm15923a.html

On the reception and detection of pseudo-profound bullshit

[Playa del C.]

downtime schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 19:43:
[...]

Ik heb in het verleden zeker wel debatten en interviews met Peterson gezien waar ik hem inderdaad best sterk vond. Misschien wel omdat ie toen meer vanuit zijn expertise (psychologie) sprak.

Ja, dat zeker. In zijn expertise was hij naar mijn idee wel goed bezig. Net als Van Rossem trouwens. Die claimt dan niet dat hij alles weet, ik vind het een geweldige spreker, maar het is wel wat een Dunning-Kruger-voorbeeld. Wat ook eens door hem in zijn eigen podcast is besproken, haha.
En verder, in de slimste mens of in 'hier zijn de van rossems' is het toch altijd een erg interessante man.

[...]

Shapiro vind (en vond) ik afschuwelijk. Hij is iemand die altijd in de aanval is. En als ie niet op argumenten kan winnen dan zet ie maar een stropop op en maakt die belachelijk.

Precies dit ja. Ook al vind ik het wel vermakelijk hoe hij soms een onwetende student keihard de mond snoert.

Dido schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 19:45:
[...]

Tsja, dat iemand een gladde prater is maakt hem geen expert of betrouwebaar.
En een bron die soms gelijk heeft en soms niet is in mijn ogen geen betrouwbare bron. Voor niets.
Zo staan er ook best veel dingen in de bijbel waar ik het helemaal mee eens ben, maar ik vind het een afschuwelijk slecht en gevaarlijk boek om een maatschappelijke visie, politiek of rechtssysteem op te baseren.

Nee, die Shapiro is ook alleen vermakelijk. Maar toch knap dat hij er altijd zo staat. Hij kost trouwens naar eigen zeggen 100.000 dollar per sessie, dus ja, dat motiveert denk ik genoeg om als een gek te praten (ook al heeft hij wel degelijk kennis en soms ook keihard gelijk).

Maar dat ene wat je zegt, daar ben ik het niet mee eens. Iemand kan 100x onzin vertellen, als er daarna een onderbouwd stuk komt, dan vind ik dat stukje bron, met die expert, op dat moment prima. Je mag er anders over denken, maar dat is voor mij dus zo. Ik vergeef mensen heel snel.
Trump met zijn vele vreemde acties. Ik blijf luisteren en dan hoor je soms ook best iets goeds uit de man komen. Net als met Biden of Obama of Bush. (Die laatste was dan wel de domste naar mijn mening, haha.)

[...]

Klopt, en de media informatiesnackbars spelen daar gretig op in, want een schreeuwende zwart-wituitspraak verkoopt veel beter dan een genuanceerde beschouwing.

Gevaarlijk wordt het in mijn ogen wanneer het zwart-witverhaal in mooie, dure woorden, lange zinnen en quasi-inellectuele wolligheid verpakt wordt zodat het verleidelijker wordt voor de iets kritischer geesten om er toch voor te vallen.

Heb je daar een voorbeeld bij? Ik denk dan aan iemand als Rutte (niet als persoon, maar als politicus).

[...]

offtopic:
Het gaat wat off-topic, maar de platheid van de aarde was waarschijnlijk helemaal niet zo'n breed gdragen misverstand als vaak wordt voorgespiegeld. Dat de kerk tegen Galileo ten strijde trok had meer te maken met het met hand en tand verdedigen van de eigen voorstelling van hun onfeilbare waarheid dan met een doorwrochte wetenschappelijke overtuiging. In absolute aantallen zou het wel eens zo kunnen zijn dat er vandaag de dag meer mensen geloven in een platte aarde dan in welke voorgaand eeeuw dan ook. Ik kan me zo maar voorstellen dat de gemiddelde lijfeigene in de middeleeuwen zich die vraag zijn hele leven niet eens stelde.

Interessant, zou kunnen. Al moet ik zeggen, ik denk dat men in de middeleeuwen meer dan nu naar de maan en de sterren keek en zich afvroeg wat het allemaal was en wat de positie van de aarde was. Off-topic verder. Mensen die in de middeleeuwen blind de kerk volgden, tja, dat valt misschien onder hetzelfde als flat-earthers. Mijn opvatting.

[...]

Toch is het wel werkbaar als je het kaf al enigszins van het koren kunt scheiden op basis van de herkomst.

Een claim over bijwerkingen van een covid-vaccin ga ik niet eens fact-checken als de bron een FB-post van een "kritische moeder" is. Terwijl die moeder misschien wel heel zinnige dingen kan zeggen over andere zaken - maar daar ga ik geen moeite in steken om dat uit te zoeken.

Diezelfde neiging heb ik bij "experts" die bij elk onderwerp dat ze bespreken doen alsof ze heel evenwichtig zaken afwegen, maar het opvallend vaak nodig vinden om kinderachtige sneren te maken naar mensen en meningen waar ze het niet mee eens zijn (alsof "woke" ook maar iets met de Russische invasie te maken heeft. Ja, Putin laat zich heel erg kennen als homofoob, maar geen homofoob zijn verdient nog niet het smerige alt-rigth "woke"-label.)

Het wordt vaak misbruikt, maar tot op zekere hoogte is het wel zo dat de toon de muziek maakt. En als iemand het heeft over "idiot environmental globalist utopianism" is de kans groot dat ik zijn mening als irrelevant terzijde schuif, waar het ook over gaat. Net als ik niet met iemand in discussie ga over emancipatie als die persoon het heeft over vrouwtjes die gewoon hun plek zouden moeten kennen, of over milieubeleid met iemand die een omgekeerde vlag aan zijn huis hangt.

toon volledige bericht

Zoals Van Rossem zegt: het is juist wel nuttig om bronnen tot je te nemen waar je het helemaal niet mee eens bent. Daarmee voorkom je een echo-kamer/een bubbel.
Maar ik snap verder wel wat je zegt. Eens over die laatste voorbeelden, maar daar ga ik dan juist wel mee in discussie om te kijken hoe ver ik kan komen en/of hoe belachelijk ze zichzelf gaan maken. Maar die zijn als expert inderdaad weinig betrouwbaar. Net als die Mark van den Oever van Farmers Defense Force. Die o.a. vergelijkingen maakte tussen de holocaust en de stikstofcrisis. Is maar net waar je persoonlijke grens ligt, maar met hem ben ik ook wel uitgesproken.
Je noemde facebook nog. Dat staat ook inderdaad vol met onzin. Wel met je eens dat het veel tijd scheelt om dat soort van bronnen standaard weg te filteren.
@PilatuS Ja, eens dat hij geen goed voorbeeld is. Maar wel gevaarlijk, want intelligent komt hij wel over. Zoals een Baudet trouwens.
Baudet. Ik weet nog dat ik in zijn begindagen serieus met collega's een gesprek had over dat hij misschien wel een nieuwe frisse optie was om op te stemmen... pfff.

[IJzerlijm]

blissard schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 20:22:
Ik kan jullie deze niet laten missen, want onmisbaar aan deze kant van de media:
https://journal.sjdm.org/15/15923a/jdm15923a.html

On the reception and detection of pseudo-profound bullshit

Orwell waarschuwde er ook al voor, hoe wollig taalgebruik wordt ingezet om de steun voor verwerpelijke zaken te verhullen.

Consider for instance some comfortable English professor defending Russian totalitarianism. He cannot say outright, ‘I believe in killing off your opponents when you can get good results by doing so’. Probably, therefore, he will say something like this:

While freely conceding that the Soviet régime exhibits certain features which the humanitarian may be inclined to deplore, we must, I think, agree that a certain curtailment of the right to political opposition is an unavoidable concomitant of transitional periods, and that the rigours which the Russian people have been called upon to undergo have been amply justified in the sphere of concrete achievement.

The inflated style is itself a kind of euphemism. A mass of Latin words falls upon the facts like soft snow, blurring the outlines and covering up all the details.

https://www.orwellfoundat...and-the-english-language/

Dat is in 1946 geschreven en nog steeds zijn de verdedigers van ' Russian totalitarianism' op dezelfde manier bezig. Er ronduit voor uit komen dat je hoopt dat Oekraine veroverd wordt is lastig maar beginnen over provocaties, de NAVO, Donbass beschietingen en Amerika wordt gretig aangehoord door interviewers die op zoek zijn naar een gebalanceerd totaal plaatje.

[Sir_Lion]

PilatuS schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 19:55:
[...]


Dat is gewoon een taktiek om te kunnen doen alsof ie een debat wint. In 2 minuten iemand bombarderen met tig halve waarheden waar je per argument veel tijd voor nodig hebt om aan te geven dat het dikke onzin is. Alleen dat lukt je niet want daar krijg je de tijd niet voor. Dus hij kan 10 dingen roepen waar je gewoon geen goed antwoord op kan geven omdat het te veel tijd kost. Dan kan hij 10 dingen roepen waarbij de andere partij maar 2 dingen kan weerleggen. En zo heeft ie 8 halve waarheden op tafel gelegt en de tegenpartij bijna niets. Dan hard roepen dat ie gewonnen heeft. Verder ook vooral de strijd aan gaan met jonge studenten die niet de ervaring hebben die hij heeft. Kansloos figuur is die vent en zeker geen voorbeeld.

Dit beestje heeft ook een naam: De Gish-Gallop.

[Arator]

VRT had een (kort) interview met Robert Kaplan, een Amerikaans auteur die vooral schrijft over geopolitiek, naar aanleiding van een nieuw boek. Zijn werk wordt ondermeer gepubliceerd in vooraanstaande Amerikaanse kranten zoals New York Times, Washington Post en Wall Street Journal. Voor zijn boeken reisde die de ganse wereld rond, maar de man is ondertussen 70, dus misschien is zijn wereldbeeld niet meer up-to-date.

De journalist is Björn Soenens, een Vlaming op de loonlijst van de openbare omroep. Hij was eindredacteur, chef algemene verslaggeving, chef nieuws en chef buitenland. Als hoofdredacteur voor "Het Journaal" kreeg die kritiek van zowel de kijkers, zijn directie, en zijn nieuwsdienst, en moest die aftreden. Als Amerika-correspondent vind ik hem wel te pruimen. Met zijn verslaggeving over Amerika wint die nationale prijzen, en wordt die internationaal genomineerd.

Het interview zelf gaat over de oorlog in Oekraïne, en de visie die Kaplan over die oorlog heeft. Een paar opmerkelijke standpunten.

• Kaplan ziet niet in hoe Rusland dit kan overleven, en ziet een ineenstorting van het Russisch rijk in de Kaukasus, Centraal Azië en het Russische Verre Oosten.
• Momenteel schat Kaplan de kans op een derde wereldoorlog vrij klein in, zelfs als Rusland een tactisch kernwapen zou gebruiken.
• Kaplan ziet dat het Westen wil dat Rusland de oorlog verliest, maar Kaplan is niet zeker dat het Westen wil dat Oekraïne de oorlog overtuigend wint. Dit standpunt verduidelijkt hij door aan te geven dat we niet willen dat er een grote chaos ontstaat in Rusland. Dan grijpt Kaplan terug naar zijn vroegere reizen naar Irak en Roemenië

https://vrtnws.be/p.410xevZAWZN

[defiant]

Brent schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 09:29:
En dat is waar de 'mediaexpert' duidelijk te onderscheiden is van de wetenschapper: vaak komen die ook een bepaald verhaal pushen. Inzicht geven in hoe de redenatie is opgebouwd cq op welke bewijzen/indicaties het verhaal stoelt, zou een kleuring (nog directer) verraden, en is daar niet nuttig voor de mediaexpert/propagandist. Daarom vind ik het extra pijnlijk als (ex-)academici zich tot dat niveau verlagen. We mogen het mensen als Rob de Wijk verwijten, terwijl mijn verwijt bij propagandisten als Baudet (weliswaar een diplomaatje, maar spreek niet vanuit expertise) iets anders is. Ik vond daarom die verkenning van Hubert Smeets verfrissend, hij probeert een trend onder academische experts te ontwaren, wat de context geeft voor wat die experts zeggen.

Het probleem is dat media experts vaak spreken vanuit een bepaalde geclaimde autoriteit, maar zelden aangeven dat ze het niet weten of dat in de context van de wetenschap er geen consensus is over bepaalde zaken. M.a.w. de meta-analyse blijft afwezig,

Zeker bij z.g.n. experts gerelateerd uitspraken gerelateerd aan menselijk gedrag (sociologie, politiek, etc) is dit nogal een probleem. Er spelen zoveel variabelen en onzekerheden dat stellige uitspraken zonder grondige wetenschappelijke onderbouwing imho altijd gewantrouwd dienen te worden.

Wat Hubert Smeets doet is inderdaad een goede manier om op meta niveau een overzicht te geven van het vakgebied, dat is imho veel nuttiger omdat je dan ook de context meekrijgt waarop zaken gebaseerd zijn.

Wat in het geval van Rob dan de reden is, dat hij zijn uitgangspunt niet blootgeeft, ik weet het niet. Gewoonte zal het zijn (weinigen doen dat up front), maar ik denk ook sterk aan zijn carrière, waar spreken over dit en allerhande aangelegen onderwerpen een belangrijk onderdeel in is, en dus relevant blijven op mediatoneel zodat men hem blijft vragen.

Het is in veel gevallen imho ook gewoon de taak van de journalistiek om een expert te toetsen en van context te voorzien, maar het probleem is dat zeker met de huidige media er geen journalistiek meer tussen zit. Het moet imho herleidbaar zijn hoe iemand tot bepaalde uitspraken of conclusies komt.

Het gegeven dat veel geopolitieke experts met stellige uitspraken door deze oorlog door de realiteit zijn ingehaald zou het vakgebied imho juist wat nederige moeten maken.

PilatuS schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 19:55:
Dat is gewoon een taktiek om te kunnen doen alsof ie een debat wint. In 2 minuten iemand bombarderen met tig halve waarheden waar je per argument veel tijd voor nodig hebt om aan te geven dat het dikke onzin is. Alleen dat lukt je niet want daar krijg je de tijd niet voor.

Om die reden heeft een debat ook altijd regels en moderatie nodig, zonder dat zijn hele registers qua debattrucs die men optrekken om debat alles te laten zijn behalve een inhoudelijke en beargumenteerde uitwisseling van argumenten.

[Dido]

Playa del C. schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 20:38:
Heb je daar een voorbeeld bij? Ik denk dan aan iemand als Rutte (niet als persoon, maar als politicus).

Naast Peterson (die daar aardig aan voldoet) dacht ik in Nederland meer aan iemand die zo graag wil laten zien dat ie gestudeerd heeft dat ie ter verdediging van onze eigen cultuur de Griekse goden en taal erbij pakt. Zelfs de Britten, toch redelijk gehecht aan traditie, gebruiken boreaal, occidentaal en orientaal niet veel meer. Maar het klinkt lekker, en als in je publiek niemand durft toe te geven dat ze misschien niet zeker weten dat boreaal gewoon noordelijk betekent, kun je heel slim overkomen

Mensen die in de middeleeuwen blind de kerk volgden, tja, dat valt misschien onder hetzelfde als flat-earthers. Mijn opvatting.

Met het subtiele verschil dat ik nog niet heb gehoord van een afvallige flatearther die verbrand werd omdat ie tot de conclusie was gekomen dat de aarde toch rond is. Maar goed, laten we religie maar even lkinks laten liggen, daar zwerven al genoeg topics over rond op het forum

Zoals Van Rossem zegt: het is juist wel nuttig om bronnen tot je te nemen waar je het helemaal niet mee eens bent. Daarmee voorkom je een echo-kamer/een bubbel.

Oh, het is zeker nuttig (en bij tijde vermakelijk) om dergelijke onzin niet te negeren.

Maar ik snap verder wel wat je zegt. Eens over die laatste voorbeelden, maar daar ga ik dan juist wel mee in discussie om te kijken hoe ver ik kan komen en/of hoe belachelijk ze zichzelf gaan maken.

Ik word misschien te oud, maar ik kan de energie niet meer opbrengen om me voor de lol op twiitter en facebook in dat soort nonsensdiscussies te mengen.

Baudet. Ik weet nog dat ik in zijn begindagen serieus met collega's een gesprek had over dat hij misschien wel een nieuwe frisse optie was om op te stemmen... pfff.

Beter ten halve gekeerd, dan ten heele gedwaald

[blissard]

Playa del C. schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 20:38:
[...]


Zoals Van Rossem zegt: het is juist wel nuttig om bronnen tot je te nemen waar je het helemaal niet mee eens bent. Daarmee voorkom je een echo-kamer/een bubbel.

Dit is helemaal waar (imho) maar wordt vaak verkeerd uitgelegd. Er zijn (in extremis) 2 manieren om bronnen tot je te nemen. In het onderzoek waar ik naar verwees worden deze belicht. Maar het is grofweg: het gebruiken van bronnen om inzichten te toetsen en je analyse aan te scherpen. Of jezelf laten beïnvloeden zonder veel na te denken.
Velen gebruiken het 1e als argument om het 2e te doen.

As a secondary point, it is worthwhile to distinguish uncritical or reflexive open-mindedness from thoughtful or reflective open-mindedness. Whereas reflexive open-mindedness results from an intuitive mindset that is very accepting of information without very much processing, reflective open-mindedness (or active open-mindedness; e.g., Baron, Scott, Fincher & Metz, 2014) results from a mindset that searches for information as a means to facilitate critical analysis and reflection. Thus, the former should cause one to be more receptive of bullshit whereas the latter, much like analytic cognitive style, should guard against it.

In het onderzoek wordt ook aangegeven dat om “1” goed te kunnen doen een zekere mate van kennis, intelligentie en vaardigheden noodzakelijk is. Niet altijd prettig om te moeten melden, maar soms kun je je beter van een mening onthouden. En dat geldt dan uiteraard in potentie voor iedereen

[ Voor 10% gewijzigd door blissard op 26-02-2023 11:57 ]

[Brent]

Een interessant interview met William Taylor: YouTube: Putin and the Presidents: William Taylor (interview) | FRONTLINE

William Taylor served as the U.S. ambassador to Ukraine from 2006 to 2009 under Presidents George W. Bush and Barack Obama. In 2019, he served as chargé d’affaires at the U.S. Embassy in Kyiv under President Donald Trump. He is currently the vice president for strategic stability and security at the U.S. Institute of Peace.

Vooral de terugblik op de aanloop is wel relevant voor dit topic: hij legt uit hoe het erop lijkt dat begin 2021 er ook tekenen waren voor een invasie (troepenopbouw aan de grens), en hoe Biden deze succesvol heeft weten afgelasten (of, uitstellen helaas). Ook hier @GoT was er een enkeling -- helaas vertonen die zich niet meer hier ;_; -- die in 2021 al deze inschatting maakten. Uiteraard is de informatie-positie van een president van de VS iets beter dan die van (Nederlandse) experts, maar desalniettemin interessant die tijdslijn zoals op het Witte Huis gezien eens terug te horen, en hoe de Amerikanen, net als pal voor in inval vorig jaar, uitstekend wisten wat er aan de hand was. Kennelijk hebben niet alleen experts die info niet (niet zo gek), maar ook Europese regeringen niet. Ik moet aan Nuland's 'fuck the EU' denken als ik dan ook in het interview terughoor dat 2008 eigenlijk een enorme fout is geweest, op conto van West Europa. De VS toont zich eigenlijk een stuk opener tov Oost Europese stemmen, die veel beter de teneur hebben aangevoeld.

Kortom, misschien is het meer een aanklacht tegen Europese overheden dan (Europese) experts, maar er valt volgens mij veel te leren voor West Europa.

Nu dat we horen via publieke statements van de CIA directeur toe over CHinese wapenleveranties: misschien moeten we heel veel beter luisteren naar die geluiden....

Als ik dan dat beschamende protest zie in Berlijn ("stop the war, stop nato"), dan kan ik eigenlijk alleen maar met Nuland mee gaan.

[Apache4u]

Ik ben sinds vandaag de podcast “Veldheren” aan het luisteren. Een wekelijkse podcast met Generaals b.d. van Uhm en de Kruif waarin de militaire ontwikkelingen mbt de oorlog in Oekraïne geduid worden. Te vinden op spotify en apple podcast en wat mij betreft wel een aanrader. Ik dacht, ik meld het ff 😉.

[HollowGamer]

Zijn er andere die, net zoals mij, een beetje 'experts' moe zijn?
Ik bedoel niet mensen hier of andere social media, maar in de media.

Als ik ze bij elkaar op tel, heb je standaard reacties als:
- Putin heeft zwakte getoond/geen sterke leider meer
- Putin is ontzettend bang
- Putin is sterk, want hij zet Wagner baas buitenspel
- Rusland kan elk moment vallen, het kraakt
- Wagner rol nog niet uitgespeeld
- Wagner baas zijn leven niet zeker
- VS en Europa moeten blijven oppassen voor dreigingen Rusland
- ...

Bij al die opinies, denk ik hetzelfde: opendeur en geen enkel idee wat nu klopt.
We weten niet wat Putin wilt en denkt (behalve insiders wellicht), we weten niet wat Wagner gaat doen, we weten niet wat er in RU gebeurd (iedereen zwijgt), ..

Toen die 'coup' er was, las ik ook van experts:
- Rusland gaat binnenkort vallen
- Einde Putin
- Begin van het einde
- ...

Uiteindelijk gebeurde het tegenovergestelde, er was volgens mij maar één expert die het goed had.

Ik zeg niet dat experts helemaal geen gelijk hebben, maar ik zou juist nu feiten willen lezen of iets wat al 10%> waar zou kunnen zijn. Lees alleen maar opinies en meningen van zogenaamde experts, en tot nu toe zaten ze er allemaal grotendeels naast.

Voor mijzelf heb ik dan ook besloten voorlopig geen liveblogs meer te lezen. Het heeft geen zin, veel informatie is hetzelfde, en de conclusie is altijd hetzelfde: 'we hebben geen idee'.

[So_Surreal]

HollowGamer schreef op maandag 26 juni 2023 @ 15:58:
Zijn er andere die, net zoals mij, een beetje 'experts' moe zijn?
Ik bedoel niet mensen hier of andere social media, maar in de media.

Als ik ze bij elkaar op tel, heb je standaard reacties als:
- Putin heeft zwakte getoond/geen sterke leider meer
- Putin is ontzettend bang
- Putin is sterk, want hij zet Wagner baas buitenspel
- Rusland kan elk moment vallen, het kraakt
- Wagner rol nog niet uitgespeeld
- Wagner baas zijn leven niet zeker
- VS en Europa moeten blijven oppassen voor dreigingen Rusland
- ...

Bij al die opinies, denk ik hetzelfde: opendeur en geen enkel idee wat nu klopt.
We weten niet wat Putin wilt en denkt (behalve insiders wellicht), we weten niet wat Wagner gaat doen, we weten niet wat er in RU gebeurd (iedereen zwijgt), ..

Toen die 'coup' er was, las ik ook van experts:
- Rusland gaat binnenkort vallen
- Einde Putin
- Begin van het einde
- ...

Uiteindelijk gebeurde het tegenovergestelde, er was volgens mij maar één expert die het goed had.

Ik zeg niet dat experts helemaal geen gelijk hebben, maar ik zou juist nu feiten willen lezen of iets wat al 10%> waar zou kunnen zijn. Lees alleen maar opinies en meningen van zogenaamde experts, en tot nu toe zaten ze er allemaal grotendeels naast.

Voor mijzelf heb ik dan ook besloten voorlopig geen liveblogs meer te lezen. Het heeft geen zin, veel informatie is hetzelfde, en de conclusie is altijd hetzelfde: 'we hebben geen idee'.

toon volledige bericht

Helemaal mee eens, deze 'experts' moeten het met dezelfde informatie als wij doen, dus het is vooral gissen en sensatie creëren.

[olafmol]

HollowGamer schreef op maandag 26 juni 2023 @ 15:58:
Zijn er andere die, net zoals mij, een beetje 'experts' moe zijn?
Ik bedoel niet mensen hier of andere social media, maar in de media.

Als ik ze bij elkaar op tel, heb je standaard reacties als:
- Putin heeft zwakte getoond/geen sterke leider meer
- Putin is ontzettend bang
- Putin is sterk, want hij zet Wagner baas buitenspel
- Rusland kan elk moment vallen, het kraakt
- Wagner rol nog niet uitgespeeld
- Wagner baas zijn leven niet zeker
- VS en Europa moeten blijven oppassen voor dreigingen Rusland
- ...

Bij al die opinies, denk ik hetzelfde: opendeur en geen enkel idee wat nu klopt.
We weten niet wat Putin wilt en denkt (behalve insiders wellicht), we weten niet wat Wagner gaat doen, we weten niet wat er in RU gebeurd (iedereen zwijgt), ..

Toen die 'coup' er was, las ik ook van experts:
- Rusland gaat binnenkort vallen
- Einde Putin
- Begin van het einde
- ...

Uiteindelijk gebeurde het tegenovergestelde, er was volgens mij maar één expert die het goed had.

Ik zeg niet dat experts helemaal geen gelijk hebben, maar ik zou juist nu feiten willen lezen of iets wat al 10%> waar zou kunnen zijn. Lees alleen maar opinies en meningen van zogenaamde experts, en tot nu toe zaten ze er allemaal grotendeels naast.

Voor mijzelf heb ik dan ook besloten voorlopig geen liveblogs meer te lezen. Het heeft geen zin, veel informatie is hetzelfde, en de conclusie is altijd hetzelfde: 'we hebben geen idee'.

toon volledige bericht

Ze zijn net zoveel expert als wij allemaal hier, niet dus. Iedereen roept in principe maar wat.

[HollowGamer]

olafmol schreef op maandag 26 juni 2023 @ 16:16:
[...]


Ze zijn net zoveel expert als wij allemaal hier, niet dus. Iedereen roept in principe maar wat.

Ja, maar hier is de context wel anders.

Dit is een community/forum, hier kun je gevoel kwijt en ook je mening. Het hoeft niet gebaseerd te zijn op feiten (hangt af van bericht), maar speculeren en zorgen maken, begrijp ik hier heel goed.

In de media verwacht ik niet allemaal experts (waarvan er tig zijn tegenwoordig), die vrijwel niets zeggen. De een is ex-commander, de andere werkt(e) in EU, de andere bij de VN.. net alsof zij weten wat er nu gebeurd. We hebben geen enkel idee, behalve zoals gezegd VS/EU mensen die er echt bovenop zitten, en dit niet delen voor onze veiligheid.

Ik vind het echt prima dat mensen hier links delen en ook hun verhaal doen, want ik begrijp de context. Maar in serieuze media, verwacht ik wel iets te lezen wat voor mij interessant is, en niet 'Putin zegt niets, maar we maken toch een blog post'.

[dakka]

HollowGamer schreef op maandag 26 juni 2023 @ 16:21:
[...]

Ja, maar hier is de context wel anders.

Dit is een community/forum, hier kun je gevoel kwijt en ook je mening. Het hoeft niet gebaseerd te zijn op feiten (hangt af van bericht), maar speculeren en zorgen maken, begrijp ik hier heel goed.

In de media verwacht ik niet allemaal experts (waarvan er tig zijn tegenwoordig), die vrijwel niets zeggen. De een is ex-commander, de andere werkt(e) in EU, de andere bij de VN.. net alsof zij weten wat er nu gebeurd. We hebben geen enkel idee, behalve zoals gezegd VS/EU mensen die er echt bovenop zitten, en dit niet delen voor onze veiligheid.

Ik vind het echt prima dat mensen hier links delen en ook hun verhaal doen, want ik begrijp de context. Maar in serieuze media, verwacht ik wel iets te lezen wat voor mij interessant is, en niet 'Putin zegt niets, maar we maken toch een blog post'.

Maar iedereen zit met vragen, ook de rest van het publiek dat verder geen idee heeft wat OSINT is en niet mee leest in telegram groepen van russische milbloggers.

Iemand moet er toch wat behapbaars van maken, in dit geval de media, er is een vraag en zij bieden aan.

Verder heeft een "ex-commander" of een Jaap de Hoop Scheffer toch iets meer inzicht, dan de gemiddelde burger.

Ik zeg niet dat alles dezelfde waarde heeft, maar het heeft een bestaansrecht, en de rest er omheen is een totale off-topic discussie

[ Voor 4% gewijzigd door dakka op 26-06-2023 16:34 ]

[olafmol]

HollowGamer schreef op maandag 26 juni 2023 @ 16:21:
[...]

Ja, maar hier is de context wel anders.

Dit is een community/forum, hier kun je gevoel kwijt en ook je mening. Het hoeft niet gebaseerd te zijn op feiten (hangt af van bericht), maar speculeren en zorgen maken, begrijp ik hier heel goed.

In de media verwacht ik niet allemaal experts (waarvan er tig zijn tegenwoordig), die vrijwel niets zeggen. De een is ex-commander, de andere werkt(e) in EU, de andere bij de VN.. net alsof zij weten wat er nu gebeurd. We hebben geen enkel idee, behalve zoals gezegd VS/EU mensen die er echt bovenop zitten, en dit niet delen voor onze veiligheid.

Ik vind het echt prima dat mensen hier links delen en ook hun verhaal doen, want ik begrijp de context. Maar in serieuze media, verwacht ik wel iets te lezen wat voor mij interessant is, en niet 'Putin zegt niets, maar we maken toch een blog post'.

Off-topic, maar helaas bestaat steeds meer van onze media, (en ook van onze interpersoonlijke communicatie), uit meningen die als feiten worden neergezet. Vind ik dan he ;P

Zeggen "ik weet het niet" of "ik heb hier geen mening over" is blijkbaar heel lastig.

[ Voor 4% gewijzigd door olafmol op 26-06-2023 16:36 ]

[Jerie]

dakka schreef op maandag 26 juni 2023 @ 16:33:
[...]

Maar iedereen zit met vragen, ook de rest van het publiek dat verder geen idee heeft wat OSINT is en niet mee leest in telegram groepen van russische milbloggers.

Iemand moet er toch wat behapbaars van maken, in dit geval de media, er is een vraag en zij bieden aan.

Verder heeft een "ex-commander" of een Jaap de Hoop Scheffer toch iets meer inzicht, dan de gemiddelde burger.

Ik zeg niet dat alles dezelfde waarde heeft, maar het heeft een bestaansrecht, en de rest er omheen is een totale off-topic discussie

Vragen, onderzoeken, speculeren is allemaal prima maar inderdaad er zijn diverse experts in de media die het zeker denken te weten, en dat is gevaarlijk. Vooral in de reguliere media. Er worden allerlei aannames gedaan, bijvoorbeeld iets dat Peskov naar buiten brengt zal wel waar zijn. Het is logisch omdat er zoveel onduidelijk is. Maar laten we daar eerlijk over zijn, dat het onduidelijk is.

En dat is mijn probleem met Bustamente. Krijg er zo'n gevoel bij dat hij weinig concreet is: It's magic!. Plus dus inderdaad dat hij die disclaimer niet gebruikte. Waar heb ik dat het afgelopen jaar eerder gezien? Diverse reguliere media inderdaad. Bij bijvoorbeeld die kerel die zgn. bij het vreemdelingenlegioen zou zitten maar eigenlijk geen zak deed ben z'n naam alweer vergeten. Maar ik heb eigenlijk recent nog een veel mooier voorbeeld, dat ook nog eens heel erg raakvlak heeft met deze gehele kwestie: het offensief van Oekraïne. Het zou nu aan de gang zijn. Oh nee, toch niet (terwijl de acties er wel degelijk mee te maken hebben). Dan weer zou het offensief aan het mislukken zijn. Dit adhv Russische herkauwpraktijken waar een koe niet genoeg magen voor heeft. En terwijl UA OPSEC silence hanteert.

In dit geval heeft de Russische leiding ook gekozen voor OPSEC silence. Maar dan mbt hun interne aangelegenheid. En wat worden daar al niet voor allerlei conclusies aan verbonden, inclusief de bulk van wishful thinking.

[Brent]

HollowGamer schreef op maandag 26 juni 2023 @ 15:58:
Zijn er andere die, net zoals mij, een beetje 'experts' moe zijn?
Ik bedoel niet mensen hier of andere social media, maar in de media.

Daar hebben we een topic over: Media, experts, beeldvorming: hoe beoordeel je uitspraken?

[HollowGamer]

Brent schreef op dinsdag 27 juni 2023 @ 09:08:
[...]

Daar hebben we een topic over: Media, experts, beeldvorming: hoe beoordeel je uitspraken?

Vind je het heel erg, als ik door de hoeveelheid topics en dit moet daar, de bomen door het bos niet meer zie?

[Brent]

HollowGamer schreef op dinsdag 27 juni 2023 @ 09:12:
[...]

Vind je het heel erg, als ik door de hoeveelheid topics en dit moet daar, de bomen door het bos niet meer zie?

Vind ik niet erg, wilde slechts mijn kennis over die uitsplitsing delen. In dit geval vind ik het een nuttige afsplitsing, juist wegens het ondersneeuwgevaar. De 'experts' zijn immers toch een redelijk vaste groep dus was een half jaar geleden gold, geld nu ook nog wel.

[tweakkuiken]

*knip* Voortaan graag opbouwend houden

[ Voor 90% gewijzigd door teacup op 27-06-2023 22:52 ]

[BootVluchteling]

Is er eigenlijk nog iets vernomen van die broer van Kadirov en die rooie milblogger die mogelijk werd doodgeschoten in dat close combat filmpje in die loopgraaf?

[_Eend_]

BootVluchteling schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 12:08:
Is er eigenlijk nog iets vernomen van die broer van Kadirov en die rooie milblogger die mogelijk werd doodgeschoten in dat close combat filmpje in die loopgraaf?

Wargonzo bedoel je? Die leeft nog. V.w.b. de broer van Kadyrov heb ik geen idee.

[vso]

_Eend_ schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 12:16:
[...]
Wargonzo bedoel je? Die leeft nog. V.w.b. de broer van Kadyrov heb ik geen idee.

knap ik zag een interview v.d week waar iemand van UA bevestigde wat lood geinjecteerd te hebben

Het is niet Modus operandi van UA om "fake" bewijs oid in de wereld te helpen..

[dakka]

vso schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 13:02:
[...]

knap ik zag een interview v.d week waar iemand van UA bevestigde wat lood geinjecteerd te hebben

Het is niet Modus operandi van UA om "fake" bewijs oid in de wereld te helpen..

Welk fake bewijs? er is een filmpje waar een rus die als 2 druppels water op wargonzo lijkt word neergemaaid, waar iemand dan een reactie op achter liet "Did Ukraine kill Wargonzo?" en de kanalen van wargonzo ook zelf opvallend still waren voor een paar dagen en alleen een oud filmpje in de winter wat zou bewijzen dat hij nog leeft.

[ Voor 8% gewijzigd door dakka op 29-06-2023 13:36 ]

[Prosac]

vso schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 13:02:
[...]

knap ik zag een interview v.d week waar iemand van UA bevestigde wat lood geinjecteerd te hebben

Het is niet Modus operandi van UA om "fake" bewijs oid in de wereld te helpen..

Nee joh, dat hele WarGonzo verhaal was gewoon een NAFO actie. Aan de hand van de beelden kon het niet duidelijk bevestigd worden, maar men ging er heerlijk mee aan de haal zoals recentelijk de Russen maar bleven beweren dat de hoogste militairen van Oekraine omgekomen waren.

[AndereKoekoek]

https://nos.nl/artikel/24...-duikt-op-op-russische-tv

He’s baaaack!

Video of WarGonzo (Semyon Pegov). Talks about current events on the front. Rumors of death may have been exaggerated. pic.twitter.com/82lfH61Ge7

— Euan MacDonald (@Euan_MacDonald) 22 juni 2023

Die is nog hartstikke levend volgens mij

[ Voor 32% gewijzigd door AndereKoekoek op 29-06-2023 13:42 ]

[_Eend_]

dakka schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 13:31:
[...]

Welk fake bewijs? er is een filmpje waar een rus die als 2 druppels water op wargonzo lijkt word neergemaaid, waar iemand dan een reactie op achter liet "Did Ukraine kill Wargonzo?" en de kanalen van wargonzo ook zelf opvallend still waren.

Krap een week geleden is ie nog in een Russische talkshow verschenen: https://nos.nl/artikel/24...-duikt-op-op-russische-tv

Goed, dat is natuurlijk geen hard bewijs, maar dat zijn (telegram) kanaal stil was valt ook wel mee als ik zo terugkijk. Op 21 juni en daarna zijn er per dag nog steeds meerdere berichten gepost, en op 23 juni werd er een video doorgestuurd met Wargonzo vol in beeld: https://t.me/wargonzo/13434

Ook dat is geen bewijs natuurlijk, dat kunnen net zo goed van te voren opgenomen beelden zijn.. Maar ik ga er even van uit dat de NOS zo'n bericht als waar ik naar linkte niet voor niets plaatst.

En aan de andere kant: als het echt Wargonzo was geweest dan had ik wel een Oekraïens filmpje of foto verwacht, niet wat vage beelden van iemand met een rode baard en zo op het oog dezelfde kleding. En daar ging oa. de NAFO Fellas mee aan de haal om de Russen er even goed mee te trollen.

[ Voor 6% gewijzigd door _Eend_ op 29-06-2023 13:50 ]

[dakka]

_Eend_ schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 13:47:
[...]


Krap een week geleden is ie nog in een Russische talkshow verschenen: https://nos.nl/artikel/24...-duikt-op-op-russische-tv

Goed, dat is natuurlijk geen hard bewijs, maar dat zijn (telegram) kanaal stil was valt ook wel mee als ik zo terugkijk. Op 21 juni en daarna zijn er per dag nog steeds meerdere berichten gepost, en op 23 juni werd er een video doorgestuurd met Wargonzo vol in beeld: https://t.me/wargonzo/13434

Ook dat is geen bewijs natuurlijk, dat kunnen net zo goed van te voren opgenomen beelden zijn.. Maar ik ga er even van uit dat de NOS zo'n bericht als waar ik naar linkte niet voor niets plaatst. En daar ging oa. de NAFO Fellas mee aan de haal om de Russen er even goed mee te trollen.

En aan de andere kant: als het echt Wargonzo was geweest dan had ik wel een Oekraïens filmpje of foto verwacht, niet wat vage beelden van iemand met een rode baard en zo op het oog dezelfde kleding.

Nee hij lijkt ook nog te leven, maar er was allemaal wel erg veel toeval die paar dagen en weinig tegenbewijs, bedoel een beetje, kan je het mensen kwalijk nemen?

Maar ik denk dat dat verhaal verder wel is afgerond.

[gustaveau]

YakuzA schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 13:24:
[...]

Mja:

[...]

Interessant om te zien in hoeverre de verhalen uit elkaar liggen, dit is de Russische versie van de raketaanval op Kramatorsk:
Russia’s defence ministry has claimed it killed two Ukrainian generals and up to 50 officers in a missile attack on the city of Kramatorsk on Tuesday, the RIA state news agency reported.

On Wednesday, the Kremlin and defence ministry claimed the strike was aimed at military targets.

Ukraine said the attack, which hit a crowded restaurant, targeted civilians. Officials said 12 people died as a result, including three children.

Komt uit het blog van the Guardian: https://www.theguardian.c...-crowds-in-rare-walkabout

[Jerie]

gustaveau schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 15:03:

Interessant om te zien in hoeverre de verhalen uit elkaar liggen, dit is de Russische versie van de raketaanval op Kramatorsk:

Waarom vind je dat interessant? Russische versies van het verhaal slaan bijna nooit op de waarheid. Je kunt zelf ook zoiets bedenken je rookt een dikke joint en gaat dan wat vaag lullen, zo moeilijk is dat niet. Ze zijn het delen en de aandacht onwaardig. Je gaat ook niet naar een vage samenzweringstheorie luisteren, of deze delen. Het is zonde van je tijd, en het debunken kost dermate veel tijd en energie dat ze allang en breed de zoveelste nieuwe stierenpoep hebben bedacht.

De waarheid is waarschijnlijk de Oekraïense versie van het verhaal, of iets dat daar dicht in de buurt ligt.

code:

<-                                                                              ->
[West]  [Truth]                    [Lunacy]          [Milky Way]          [Russia]

[redwing]

Jerie schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 15:18:
[...]


Waarom vind je dat interessant? Russische versies van het verhaal slaan bijna nooit op de waarheid. Je kunt zelf ook zoiets bedenken je rookt een dikke joint en gaat dan wat vaag lullen, zo moeilijk is dat niet. Ze zijn het delen en de aandacht onwaardig. Je gaat ook niet naar een vage samenzweringstheorie luisteren, of deze delen. Het is zonde van je tijd, en het debunken kost dermate veel tijd en energie dat ze allang en breed de zoveelste nieuwe stierenpoep hebben bedacht.

De waarheid is waarschijnlijk de Oekraïense versie van het verhaal, of iets dat daar dicht in de buurt ligt.

code:

<-                                                                              ->
[West]  [Truth]                    [Lunacy]          [Milky Way]          [Russia]

In dit geval ook nog bevestigd door wat nederlanders met een frietkar, die daar niet zijn om de generalen van frietjes te voorzien.

[IJzerlijm]

Jerie schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 15:18:
[...]


Waarom vind je dat interessant? Russische versies van het verhaal slaan bijna nooit op de waarheid. Je kunt zelf ook zoiets bedenken je rookt een dikke joint en gaat dan wat vaag lullen, zo moeilijk is dat niet. Ze zijn het delen en de aandacht onwaardig. Je gaat ook niet naar een vage samenzweringstheorie luisteren, of deze delen. Het is zonde van je tijd, en het debunken kost dermate veel tijd en energie dat ze allang en breed de zoveelste nieuwe stierenpoep hebben bedacht.

De waarheid is waarschijnlijk de Oekraïense versie van het verhaal, of iets dat daar dicht in de buurt ligt.

code:

<-                                                                              ->
[West]  [Truth]                    [Lunacy]          [Milky Way]          [Russia]

Hoe verder je jet trekt, hoe meer de 'de waarheid zal wel in het midden liggen, iedereen liegt, waarheid is het eerste slachtoffer' lui je kant op zullen schuiven.

[_Eend_]

gustaveau schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 15:03:
[...]


Interessant om te zien in hoeverre de verhalen uit elkaar liggen, dit is de Russische versie van de raketaanval op Kramatorsk:
Russia’s defence ministry has claimed it killed two Ukrainian generals and up to 50 officers in a missile attack on the city of Kramatorsk on Tuesday, the RIA state news agency reported.

On Wednesday, the Kremlin and defence ministry claimed the strike was aimed at military targets.

Ukraine said the attack, which hit a crowded restaurant, targeted civilians. Officials said 12 people died as a result, including three children.

Komt uit het blog van the Guardian: https://www.theguardian.c...-crowds-in-rare-walkabout

We hebben allemaal wel de beelden van o.a. de nederlandse patatbakkers gezien denk ik? Want hoeveel militairen zag je in die beelden? Hooguit een handvol. En zelfs al zouden er veel militairen in dat restaurant hebben gezeten, wat niet ondenkbaar is in een land in oorlog, dan nog is het geen militair doel.

Dat soort berichten lezen is m.i. gewoon echt zonde van de branduren van je scherm. Als ze een burgerdoel raken kun je het russische persbericht erover al zelf schrijven: "Vandaag hebben we een zeer belangrijke werkplaats van Oekraine beschoten met enorme verliezen als gevolg" Lees: "We hebben een raket afgevuurd op de overvolle kraamafdeling van een ziekenhuis"

[Requiem19]

Ik vind het interessant om te horen hoe de Russen de waarheid verdraaien, om te weten wat voor BS propaganda de Russen voorgeschoteld krijgen.

Het is behoorlijk storend dat iemand die dit soort informatie deelt (nota bene van The Guardian) erop aangesproken wordt en gepoogd wordt om de mond te snoeren.

Zolang de context gegeven wordt dat dit Russisch nep nieuws is, zijn we oud en wijs genoeg om het te duiden. Als je dit geen interessante informatie vindt kun je het gewoon negeren, dan kan iedereen die wel wil weten hoe de Russische media dingen verdraaid gewoon op de hoogte blijven.

Als het echt onwenselijk is om elke vorm van Russische media te delen, kan die discussie in het juiste topic worden voortgezet: Themaforum: Oorlog in Oekraïne - Feedbacktopic

[vso]

Jerie schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 15:18:
De waarheid is waarschijnlijk de Oekraïense versie van het verhaal, of iets dat daar dicht in de buurt ligt.

Bij Monty Python was het nog grappig dat het nerges over ging / of enige logica ontbrak zelfs na 20 afleverigen, als de bron "russisch" klinkt haak ik al af.. dus die mening van je deel ik ..

Nadeel van veel bronnen is dat ze helaas nog wel die zooi als "waar" bestempelen zoals helaas aantal nederlandse media (clickbait?)

wat ik wel jammer vind is dat "heet nieuws" wat achteraf waar blijkt te zijn ook wel erg ondergesneeuwd blijft worden, moet het 100% waarheid zijn ? tja zolang het niet teveel afwijkt vind ik dat wel erg prettig.

Waarom val ik hierover ik merk dat mijn twitterfeed wel erg saai is geworden de laatste weken/maand .. ik volg dit topic + een paar op youtube puur voor de dagelijkse events


Anderzijds geloof ik echt wel in de Oekrainse way of work/fighting/repairing maar ik betrap me dat het soms toch wel een hollywood saus heeft van "overhypen" zodaning dat mensen enorm teleurgesteld zijn/twitter dagen herkauwt dat die ene soldaat een ingegroeide teennagel had (lees materieel kapot geschoten oid)

naast de enkele update van een ammo depot oid is het hier wel erg stil aan het worden van "events"..

[gustaveau]

Jerie schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 15:18:
[...]


Waarom vind je dat interessant? Russische versies van het verhaal slaan bijna nooit op de waarheid. Je kunt zelf ook zoiets bedenken je rookt een dikke joint en gaat dan wat vaag lullen, zo moeilijk is dat niet. Ze zijn het delen en de aandacht onwaardig. Je gaat ook niet naar een vage samenzweringstheorie luisteren, of deze delen. Het is zonde van je tijd, en het debunken kost dermate veel tijd en energie dat ze allang en breed de zoveelste nieuwe stierenpoep hebben bedacht.

De waarheid is waarschijnlijk de Oekraïense versie van het verhaal, of iets dat daar dicht in de buurt ligt.

code:

<-                                                                              ->
[West]  [Truth]                    [Lunacy]          [Milky Way]          [Russia]

Nou zeg, wat een toon van je.

Ik breng het niet als waarheid, en ook niet als poging om een gulden middenweg te vinden.

Ik vind het interessant hoe het Russische narrative zo gigantisch anders is, hoewel dat natuurlijk niks nieuws is.
Ook is het voor mij interessant dat de aantallen slachtoffers zo overdreven worden (hetzelfde wat we natuurlijk constant zien met de uitgeschakelde westerse wapens, 400 van de geleverde 100 HIMARS reeds uitgeschakeld).
Waar Oekraïne melding maakt van 12 slachtoffers, zijn dit er volgens Rusland toch wel zeker meer dan 50.

[Hippocampus]

vso schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 15:31:
[knip]

Waarom val ik hierover ik merk dat mijn twitterfeed wel erg saai is geworden de laatste weken/maand .. ik volg dit topic + een paar op youtube puur voor de dagelijkse events


Anderzijds geloof ik echt wel in de Oekrainse way of work/fighting/repairing maar ik betrap me dat het soms toch wel een hollywood saus heeft van "overhypen" zodaning dat mensen enorm teleurgesteld zijn/twitter dagen herkauwt dat die ene soldaat een ingegroeide teennagel had (lees materieel kapot geschoten oid)

naast de enkele update van een ammo depot oid is het hier wel erg stil aan het worden van "events"..

Pas je op voor afstomping / deformatie?
Het lijkt er haast op dat het doomscrollen hand in hand gaat met een bak popcorn en een pilske.

[Seraphin]

IJzerlijm schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 15:24:
[...]


Hoe verder je jet trekt, hoe meer de 'de waarheid zal wel in het midden liggen, iedereen liegt, waarheid is het eerste slachtoffer' lui je kant op zullen schuiven.

[redwing]

IJzerlijm schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 15:38:
[...]


Dat doen ze zodat het in het Westen verspreid wordt en het 'Oekraine is kansloos, waarom al dat geld sturen' idee wordt ondersteund. Waarom? Ze willen Oekraine vernietigen en dit en een wapen in die strijd.

In het westen gelooft niemand dit, dit is puur voor interne media.

[YakuzA]

redwing schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 16:25:
[...]

In het westen gelooft niemand dit, dit is puur voor interne media.

Ik kan je 100% zeker vertellen dat met onze FvD populatie in Nederland er toch wel mensen zijn die dit als zoete koek zullen geloven

[redwing]

YakuzA schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 16:37:
[...]

Ik kan je 100% zeker vertellen dat met onze FvD populatie in Nederland er toch wel mensen zijn die dit als zoete koek zullen geloven

Laten we het er op houden dat dat niet veel anders is dan de interne markt. Die mensen geloven alles zolang het maar niet wetenschappelijk of op een andere manier bewezen kan worden.

[gustaveau]

redwing schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 16:39:
[...]

Laten we het er op houden dat dat niet veel anders is dan de interne markt. Die mensen geloven alles zolang het maar niet wetenschappelijk of op een andere manier bewezen kan worden.

Ricky Gervais heeft daar nog wel ideen over hoe daar mee om te gaan....

Do You Know How Stupid The Average Person Is?
https://www.google.com/ur...CtThd9adYeu_&opi=89978449

[Marzman]

Tens schreef op zaterdag 23 september 2023 @ 14:12:
RIA Novosti:

[...]

Rusland heeft al teruggeslagen :
[Afbeelding]
[Twitter]

Het is vooral de vermelding van 'boots on the ground' van NATO personeel die het verlies moet goedpraten.

Is dat boots on the ground van NATO niet een voorbereiding op iets anders ipv alleen verliezen goedpraten? Het schijnt ook te werken gezien de ruzies in Russische families die in verschillende landen wonen.

[Muncher]

Marzman schreef op zondag 24 september 2023 @ 07:08:
[...]

Is dat boots on the ground van NATO niet een voorbereiding op iets anders ipv alleen verliezen goedpraten? Het schijnt ook te werken gezien de ruzies in Russische families die in verschillende landen wonen.

Welke ruzies bedoel je? Wil daar wel wat meer over lezen.

[Jerie]

Muncher schreef op zondag 24 september 2023 @ 10:21:
[...]


Welke ruzies bedoel je? Wil daar wel wat meer over lezen.

Heb het meerdere keren in documentaires / fragmenten kunnen zien het het in z'n werk gaat.

UA en RU zijn buurlanden. Nav Holodomor zijn zelfs veel Russen naar Oost-Oekraïne verhuisd. Je hebt dus Oekraïeners met Russische roots en Russen met Oekraïense roots. Zo'n mix van culturen kom je van oudsher ook tegen in Nederland tussen provincies en grenzen, of in handelssteden.

Daarnaast heb je nog expats. Dat zijn vaak hoogopgeleiden (ook enkele diplomaten; die zijn trouw aan thuisland). Dan heb je de situatie dat de Russische man of vrouw een gezin heeft gesticht in een ander land, zoals bijvoorbeeld VS of VK. Dat kan zijn met local of niet. Hun ouder(s) wonen nog in een flatje in Rusland.

Nou wil het geval: familie kies je niet (muv je directe partner). Familie wordt of ben je nou eenmaal. Dat pa of ma in Rusland woont en leeft van een pensioentje is nou eenmaal een gegeven. En dat zoon- of dochterlief bijvoorbeeld in de real estate van London of actrice in VS is, is ook een gegeven. Maar het is en blijft familie.

Die pa of ma in Rusland (die ook de SU heeft meegemaakt) heeft geen computer met internet met VPN. Die kijkt TV. Er zijn hier wel eens fragmenten uitgekomen van de BS die daar zoal te zien is: het Russische narratief.

Terwijl degenen die in Oekraïne of het Westen wonen het Westerse narratief te zien krijgen en vrij onderzoek kunnen doen op het internet. Dat narratief ligt vaak dicht bij de waarheid / de realiteit... en dus ver weg van het Russische narratief.

En dat terwijl het toch je familie is en blijft. Je vader of moeder. Je zoon of dochter.

Het is enigszins vergelijkbaar met hoe polariserend COVID19 is geweest.

[nst6ldr]

Jerie schreef op zondag 24 september 2023 @ 10:57:
[...]

Terwijl degenen die in Oekraïne of het Westen wonen het Westerse narratief te zien krijgen en vrij onderzoek kunnen doen op het internet. Dat narratief ligt vaak dicht bij de waarheid / de realiteit... en dus ver weg van het Russische narratief.

Daar wil ik als disclaimer aan toevoegen dat de russische bronnen sorteren op publiek: engelstalige verhalen zijn specifieke voor westerse lezers gemaakt, russische verhalen voor het binnenlandse volk. We horen nog wel eens als argument tegen censuur dat het mogelijk interessant is om te weten welk verhaal de russen krijgen, maar dat gaat überhaubt niet vanuit Europa.

[onkl]

nst6ldr schreef op zondag 24 september 2023 @ 11:08:
[...]


Daar wil ik als disclaimer aan toevoegen dat de russische bronnen sorteren op publiek: engelstalige verhalen zijn specifieke voor westerse lezers gemaakt, russische verhalen voor het binnenlandse volk. We horen nog wel eens als argument tegen censuur dat het mogelijk interessant is om te weten welk verhaal de russen krijgen, maar dat gaat überhaubt niet vanuit Europa.

daarvoor zijn kanalen als JuliaDavisNews erg interessant: Vertaling + duiding van de Russische TV, dus de propaganda voor intern gebruik.

Het lijkt me overigens niet dat ruzies in met Russische familieleden het primaire doel is van de "NAVO-militairen" verhaallijn. Dat zal toch vooral bedoeld zijn om verliezen geloofwaardigheid te geven, want verliezen van inferieure nep-Russen zoals Oekraïners is zó ondenkbaar dat je een andere smoes zal moeten fabriceren.
De meeste Russen in het publiek hebben ook geen westerse/niet-Russische bekenden, maar mocht hun item tot ruzie leiden, dan zullen producenten dat hooguit als prettige bijkomstigheid zien.

[RoD]

Jerie schreef op zondag 24 september 2023 @ 10:57:
[...]


Heb het meerdere keren in documentaires / fragmenten kunnen zien het het in z'n werk gaat.

UA en RU zijn buurlanden. Nav Holodomor zijn zelfs veel Russen naar Oost-Oekraïne verhuisd. Je hebt dus Oekraïeners met Russische roots en Russen met Oekraïense roots. Zo'n mix van culturen kom je van oudsher ook tegen in Nederland tussen provincies en grenzen, of in handelssteden.

Daarnaast heb je nog expats. Dat zijn vaak hoogopgeleiden (ook enkele diplomaten; die zijn trouw aan thuisland). Dan heb je de situatie dat de Russische man of vrouw een gezin heeft gesticht in een ander land, zoals bijvoorbeeld VS of VK. Dat kan zijn met local of niet. Hun ouder(s) wonen nog in een flatje in Rusland.

Nou wil het geval: familie kies je niet (muv je directe partner). Familie wordt of ben je nou eenmaal. Dat pa of ma in Rusland woont en leeft van een pensioentje is nou eenmaal een gegeven. En dat zoon- of dochterlief bijvoorbeeld in de real estate van London of actrice in VS is, is ook een gegeven. Maar het is en blijft familie.

Die pa of ma in Rusland (die ook de SU heeft meegemaakt) heeft geen computer met internet met VPN. Die kijkt TV. Er zijn hier wel eens fragmenten uitgekomen van de BS die daar zoal te zien is: het Russische narratief.

Terwijl degenen die in Oekraïne of het Westen wonen het Westerse narratief te zien krijgen en vrij onderzoek kunnen doen op het internet. Dat narratief ligt vaak dicht bij de waarheid / de realiteit... en dus ver weg van het Russische narratief.

En dat terwijl het toch je familie is en blijft. Je vader of moeder. Je zoon of dochter.

Het is enigszins vergelijkbaar met hoe polariserend COVID19 is geweest.

toon volledige bericht

Kleine correctie, Oekrainers krijgen vooral het Oekraïense narratief, dat is toch wel wat anders dan het westerse.

Verder heb je gelijk wat betreft ruzies. Een aantal mensen uit mijn schoonfamilie is naar rusland verhuisd, en je merkt dat ze ten prooi gevallen zijn aan de propaganda. Daarmee is dus het contact verbroken, en dat komt nooit meer goed.

[Brent]

Niet specifiek over Oekraïne, wel interessant voor een topic met deze titel.

Vrijdag publiceerde de VK een onderzoek naar Rob de Wijk: wat klopt er nou precies van wat hij beweert? Niet heel veel, lijkt keer op keer weer.

Het gaat in dit artikel in eerste instantie om zijn bewering dat hij wist waar Bin Laden uithing, rondom het moment dat hij werd gepakt. In een Maratoninterviewging hij daarop in,[/] wat reden voor de Volkskrant was nog eens navraag te doen. Je moet het hele artikel lezen voor alle mensen die ze nagevraagd hebben, alsmede ook andere details die De Wijk zich op zijn best verkeerd lijkt te herinneren, maar laat ik de uitspraak van een schrijver van boeken over het voorval, die o.a. de Navy Seals die de missie uitvoerden zelf heeft ondervraagd, citeren:

quote: https://www.volkskrant.nl...d-bij-betrekken~b48bc5d0/

In een telefonische toelichting noemt Bergen, die een Engels transcript van het VPRO-interview met De Wijk krijgt van de Volkskrant, het ‘totaal onlogisch’ dat de Nederlander in Afghanistan eerder dan generaal Petraeus hoort over Bin ­Ladens verblijfplaats. ‘Dit was het meest beschermde stukje geheime informatie in decennia. Waarom zouden ze er een hoogleraar uit Nederland bij betrekken? Dit doorstaat geen enkele gezond-verstandtest.’

Ook samen met dat stukje over Mandela komt het beeld van een praatjesmaker naar boven: iemand die verhalen vertelt, en het niet zo nauw neemt met de werkelijkheid, en dat ook niet belangrijk lijkt te vinden. De verhalen verkopen, zoals ze bij Hollywood weten.

Over dat dat verhalen verkopen: ik had 'm gemist, maar de VK had ook daarover een lang artikel eerder dit jaar:

Experts van denktank The Hague Centre for Strategic Studies verklaren gedurende honderden mediaoptredens hoe de wereld in elkaar steekt. Maar hoe zit HCSS eigenlijk zelf in elkaar? Het invloedrijke kennisinstituut worstelt met transparantie over zakelijke belangen en inkomstenstromen.

Ook hier is zit Rob de Wijk alle schijn tegen, van de rommeligheid van de verslaggeving van het bedrijf, de aard van het bedrijf (for-profit), de klanten van het bedrijf, de eigenaars van het bedrijf ("Het boekjaar 2019, waarin de verkoop aan zijn collega’s plaatsvindt, is nooit gedeponeerd, hoewel dat wel wettelijk verplicht is. ‘Ik ben er slordig in, omdat het me geen reet interesseert’, zegt De Wijk in een reactie."), de oprichting ervan (hint: niet Rob de Wijk, inmiddels wel groot aandeelhouder), de aard van de diensten die het levert (adviezen of niet? De feiten en Rob de Wijk zijn het niet eens): wederom lijken De Wijk en collegae het allemaal niet zo nauw te nemen met wet- en regelgeving, of accurate reflectie van op zich eenvoudige zaken zoals de klanten die op de website genoemd worden.

Essentieel lijkt mij het onderzoek van UPenn dat men aanhaalt:

De Universiteit van Pennsylvania, die veel onderzoek deed naar denktanks, was duidelijk over hoe echte kennisinstituten zich kunnen onderscheiden van ‘fantoomdenktanks’: ‘Het kenmerk van de onafhankelijke denktank is transparantie.’ De Britse krant The Guardian concludeerde: ‘De legitimiteit van denktanks, die geen electoraal mandaat of achterban hebben, is volledig gebaseerd op hun intellectuele onafhankelijkheid. Alleen door duidelijk te maken wie hen financiert, kunnen ze die onafhankelijkheid aantonen.’

Iets dat Clingendael netjes doet, maar HCSS absoluut niet. Daar is dus eigenlijk maar 1 reden voor, blijkt uit dat onderzoek... Duidelijk is dat Rob de Wijk een verdienmodel heeft ontdekt waarbij publiciteit essentieel is, en mooie verhalen handelswaar.

Interessant is ook de opmerking vanuit Defensie: "Toen ik daar wat van zei bij Defensie, kreeg ik te horen: ‘De schoorsteen van HCSS moet blijven roken.’" Kennelijk is Clingendeal niet genoeg? Waarom zou die schoorsteen moeten roken? En waarom van voornamelijk publieksgeld, zo lijkt?

[Amphiebietje]

Brent schreef op zondag 22 oktober 2023 @ 17:07:

Interessant is ook de opmerking vanuit Defensie: "Toen ik daar wat van zei bij Defensie, kreeg ik te horen: ‘De schoorsteen van HCSS moet blijven roken.’" Kennelijk is Clingendeal niet genoeg? Waarom zou die schoorsteen moeten roken? En waarom van voornamelijk publieksgeld, zo lijkt?

Propaganda en/of het naar de hand zetten van het publiek?

Iets anders kan ik bijna niet verzinnen...

[Brent]

Een longread over de twee kanten van Chomsky, geschreven door een antropoloog, dus iemand die Chomsky het best van zijn wetenschap kent. Interessant artikel omdat het enigszins verklaard waarom Chomsky zich zo is gaan afzetten tegen (het militaire apparaat van) de VS (hij kreeg er behoorlijk van funding van). Zijn wetenschappelijke inbreng, zo lees ik hier althans, is inmiddels onwerkbaar gebleken en een pad waar de wetenschap niet meer verder op gaat. De auteur kenschetst dit 'falen' als getekend door zijn innerlijke strijd.

De auteur sluit echter af met een vreemde conclusie: bewondering voor zijn poging (eens) maar een blijvende inspiratie vanuit zijn activisme.

Hier in UKR hebben we vaker Chomsky's gedateerde geraaskal omschreven als vastgeroest in een zienswijze van voor 1989. De auteur van het stuk is niet veel jonger, wellicht dat dat hem hier ook ontvankelijk voor maakt. Toch vind ik de gedachte interessant: als je hetzelfde verhaal nu eens gebruikt om Chomsky's activisme te plaatsen: hij moest dit standpunt wel innemen om in het reine te komen over zijn funding?

In elk geval aardig als je eens wat meer over hem wil weten, omdat hij verdiend een beroemde wetenschapper is, maar je toch afvraagt hoe een innerlijk conflict kan dwingen tot bepaalde zienswijzen of standpunten.