[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3

[YakuzA]

FelizNavidad schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 23:11:
[...]
Bufferstaten zijn nog steeds relevant zoals je hier ook ziet moet een oorlog op de grond worden beslist.

Als Rusland zo bloedorstig is waarom pakken ze Mongolië of Kahzagstan dan niet ??? Die hebben echt niet zon sterk leger

Ze pakken die niet omdat Rusland en China BUFFERSTATEN willen hebben punt

Rusland wil Oekraïne niet, Rusland wil dat Oekraïne niet Navo wordt

Rusland grenst al aan China.

[Requiem19]

FelizNavidad schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 23:11:
[...]

Rusland wil Oekraïne niet, Rusland wil dat Oekraïne niet Navo wordt

Zoals al heel vaak gezegd: Oekraine bood neutraliteit aan voor 24 februari, waarin de afspraak was dat Oekraine nooit lid zou worden van de Navo als Rusland zou garanderen dat het nooit zou aanvallen.

Rusland negeerde dit voorstel. Waarom? Omdat het nooit ging om wel/niet lid worden van de Navo.

[Rene]

FelizNavidad schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 23:11:
[...]


Bufferstaten zijn nog steeds relevant zoals je hier ook ziet moet een oorlog op de grond worden beslist.

Als Rusland zo bloedorstig is waarom pakken ze Mongolië of Kahzagstan dan niet ??? Die hebben echt niet zon sterk leger

Ze pakken die niet omdat Rusland en China BUFFERSTATEN willen hebben punt

Rusland wil Oekraïne niet, Rusland wil dat Oekraïne niet Navo wordt

Omdat van beide landen die je noemt China de grootste export partner is. Ruim 70% van de export van Mongolië is naar China. Je gelooft toch zelf niet dat China dat wel prima zal vinden?

[sprhnk]

Brent schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 22:41:
[...]

Het is dan ook een continuüm, oorlog en diplomatie De vraag is: hoe sterk is je hand wanneer je gaat zitten. Dat wordt op het slagveld bepaald. En Rusland heeft aangetoond dat het heel lang kan wachten met dat aanschuiven. In Georgie heeft het dat nog niet gedaan, in Moldavië ook niet. Dat is de techniek van het Frozen Conflict: nooit aan die tafel gaan zitten, en het geduld opbrengen om het wanneer je opponent genoeg heeft van het wachten het weer eens te proberen.

Sowieso is de uitspraak, het eindigt aan de onderhandelingstafel onjuist omdat er dan compleet genegeerd wordt dat de context waarin dat gebeurd relevant is. Vaagt Oekraïne Rusland van de kaart, en ik blijf toch een beetje het idee hebben dat het uit eindelijk die kant op gaat. Dan is de verhouding aan die tafel scheef. De verliezer heeft meestal niet zo veel in te brengen, in zo verre is zo’n onderhandeling vaak beperkt.

Die onderhandelingstafel is overigens nog mijlen ver weg. Wat Rusland aan huishouding gedaan heeft en doet zaait generaties en generaties haat en feitelijk hebben de Russen zich te onbetrouwbaar gemaakt voor de onderhandelingstafel. Ik zie het in iedergeval niet voor me dat er deals gesloten worden, de houding lijkt toch meer vrij of dood.

[hoevenpe]

Requiem19 schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 23:14:
Rusland negeerde dit voorstel. Waarom? Omdat het nooit ging om wel/niet lid worden van de Navo.

NAVO lidmaatschap was onacceptabel, neutraliteit echter niet genoeg. Oekraïne moest terug in de Russische invloedsfeer net als Wit-Rusland.

Als ze in 72 uur een marionet hadden geïnstalleerd was dat inderdaad gelukt en zouden wij op wat symbolisch gemopper na niets gedaan hebben. Dat was het plan, gelukkig ging het anders...

[ledog]

hoevenpe schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 23:29:
[...]

NAVO lidmaatschap was onacceptabel, neutraliteit echter niet genoeg. Oekraïne moest terug in de Russische invloedsfeer net als Wit-Rusland.

Als ze in 72 uur een marionet hadden geïnstalleerd was dat inderdaad gelukt en zouden wij op wat symbolisch gemopper na niets gedaan hebben. Dat was het plan, gelukkig ging het anders...

Dat is pure speculatie. Voor het zelfde geld was een geslaagde aanval op Kiev na installatie van een marionet uitgelopen op een guerrilla oorlog.

[Hippocampus]

sprhnk schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 23:24:
[...]


Sowieso is de uitspraak, het eindigt aan de onderhandelingstafel onjuist omdat er dan compleet genegeerd wordt dat de context waarin dat gebeurd relevant is. Vaagt Oekraïne Rusland van de kaart, en ik blijf toch een beetje het idee hebben dat het uit eindelijk die kant op gaat. Dan is de verhouding aan die tafel scheef. De verliezer heeft meestal niet zo veel in te brengen, in zo verre is zo’n onderhandeling vaak beperkt.

Oekraine zal misschien met veel pijn en moeite de Russen uit hun land kunnen krijgen maar Rusland veeg je niet zomaar van de kaart. De Russen hebben wellicht genoeg aan een voet tussen de deur. Zoals Brent hierboven aangeeft, een bevroren conflict welke jarenlang elke vorm van vooruitgang stagneert.

Die onderhandelingstafel is overigens nog mijlen ver weg. Wat Rusland aan huishouding gedaan heeft en doet zaait generaties en generaties haat en feitelijk hebben de Russen zich te onbetrouwbaar gemaakt voor de onderhandelingstafel. Ik zie het in iedergeval niet voor me dat er deals gesloten worden, de houding lijkt toch meer vrij of dood.

En toch zie je regelmatig gevangen ruil. Dus het loont om (desnoods via backchannels) in onderhandeling te blijven met je tegenstanders.
Daarom is het ook niet uitgesloten dat Rusland toch iets van opbrengst uit dit conflict kan slepen.
En daarom wil Oekraïne maar wat graag de Russen met zwaarder materieel te lijf gaan, nu moet dat gebeuren, op het slagveld, anders moet het aan de onderhandelingstafel.

[sprhnk]

Hippocampus schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 23:45:
[...]

Oekraine zal misschien met veel pijn en moeite de Russen uit hun land kunnen krijgen maar Rusland veeg je niet zomaar van de kaart. De Russen hebben wellicht genoeg aan een voet tussen de deur. Zoals Brent hierboven aangeeft, een bevroren conflict welke jarenlang elke vorm van vooruitgang stagneert.


[...]
En toch zie je regelmatig gevangen ruil. Dus het loont om (desnoods via backchannels) in onderhandeling te blijven met je tegenstanders.
Daarom is het ook niet uitgesloten dat Rusland toch iets van opbrengst uit dit conflict kan slepen.
En daarom wil Oekraïne maar wat graag de Russen met zwaarder materieel te lijf gaan, nu moet dat gebeuren, op het slagveld, anders moet het aan de onderhandelingstafel.

De gevangen ruil is een vast beleidspunt sinds deze oorlog onder het mom dat Oekraïne vanaf het begin aangeeft waarde te hechten aan de levens van hun soldaten. Dat is een beetje appels met peren betreft het uit onderhandelen naar een bevroren conflict. Ik volg die redenatie niet.

Rusland zal met een bevroren conflict een pariah blijven. Hun economie is de container in, hele delen van de bevolking gaan de gehaktmolen in, en hun leger brokkelt af. Het is een kwestie van tijd tot het op een bepaalde manier tot instorten komt.Geen land kan dit volhouden, ook Rusland niet,

[Verwijderd]

Hippocampus schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 23:45:
[...]

Oekraine zal misschien met veel pijn en moeite de Russen uit hun land kunnen krijgen maar Rusland veeg je niet zomaar van de kaart. De Russen hebben wellicht genoeg aan een voet tussen de deur. Zoals Brent hierboven aangeeft, een bevroren conflict welke jarenlang elke vorm van vooruitgang stagneert.


[...]
En toch zie je regelmatig gevangen ruil. Dus het loont om (desnoods via backchannels) in onderhandeling te blijven met je tegenstanders.
Daarom is het ook niet uitgesloten dat Rusland toch iets van opbrengst uit dit conflict kan slepen.
En daarom wil Oekraïne maar wat graag de Russen met zwaarder materieel te lijf gaan, nu moet dat gebeuren, op het slagveld, anders moet het aan de onderhandelingstafel.

sinds 2014 was er al een bevroren conflict. De Minsk-akkoorden voorzagen daarin.
Dat was de voet die de Russen al tussen de deur hadden.
In 2022 kwamen ze terug voor de rest.
Het heeft daarom geen zin om de Russen tegemoet te komen want op lange termijn heeft dat totaal geen zin.

Er zijn maar twee logische redenen voor een onderhandelingstafel:
- als de westerse hulp aan Oekraine stopt en de Russen nog niet verslagen zijn (resultaat: Oekraine trekt aan het kortste eind)
- als Rusland voldoende verslagen is en ze zich terugtrekken uit heel Oekraine (resultaat: Rusland krijgt de veiligheidsgarantie dat Oekraine de oorlog niet doorzet op Russisch grondgebied maar ze veilig zijn achter de eigen grenzen, ook veilig voor NATO zolang ze zichzelf gedragen).

Tja die gevangenenruil... nuttig voor Oekraine maar ook voor Rusland, voor beide.
Enerzijds poppetjes terugkrijgen zodat ze weer ingezet kunnen worden danwel kunnen fungeren als morale boost aan beide kanten: gevangenschap betekent niet het einde.
Anderszijds ben je als POW in bepaalde mate achter vijandelijke linies geweest en de oplettende kijker kan daarvan vast wel wat intel over doorspelen. Altijd nuttig om je mensen dus weer terug te krijgen in de hoop op een brokje humint.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 17-02-2023 07:15 ]

[Brent]

FelizNavidad schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 23:11:
[...]


Bufferstaten zijn nog steeds relevant zoals je hier ook ziet moet een oorlog op de grond worden beslist.

Als Rusland zo bloedorstig is waarom pakken ze Mongolië of Kahzagstan dan niet ??? Die hebben echt niet zon sterk leger

Ze pakken die niet omdat Rusland en China BUFFERSTATEN willen hebben punt

Rusland wil Oekraïne niet, Rusland wil dat Oekraïne niet Navo wordt

Omdat het twee dagen geleden niet lukte, probeer je het maar weer eens. Het bronnenvrije, overige posts negerende geeft dat trollenkarakter wel weg.

Voor de goede orde, Poetin heeft het er al sinds de val van de muur over, dat herstel van Rusland. Bijv. in zijn speech van augustus verwelkomt hij de historische eenheid na de 'anschluss'.

Op diverse momenten in het verleden was het voor en tegen Oekrains NAVO-lidmaatschap. Zie de hier eerder bijgedragen links naar analyse over waar het hem echt om te doen is.

[nst6ldr]

FelizNavidad schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 23:11:
[...]


Bufferstaten zijn nog steeds relevant zoals je hier ook ziet moet een oorlog op de grond worden beslist.

Als Rusland zo bloedorstig is waarom pakken ze Mongolië of Kahzagstan dan niet ??? Die hebben echt niet zon sterk leger

Ze pakken die niet omdat Rusland en China BUFFERSTATEN willen hebben punt

Rusland wil Oekraïne niet, Rusland wil dat Oekraïne niet Navo wordt

Vorige keer negeerde je al logica dus ik probeer jouw gedachtengang eens toe te passen: als Rusland zich bedreigt voelt door de NATO, waarom hebben ze dan minimale militaire bezetting aan de grenzen met NATO landen? En als Rusland geen Oekraïne wilt, waarom hebben ze dan inmiddels meer dan een miljoen Oekraïners gedeporteert en russen laten intrekken in de achtergebleven huizen?

Klopt echt geen reet van, misschien maar eens minder Twitter en Facebook lezen.

[Verwijderd]

ledog schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 23:34:
[...]


Dat is pure speculatie. Voor het zelfde geld was een geslaagde aanval op Kiev na installatie van een marionet uitgelopen op een guerrilla oorlog.

ben bang van niet.
Tijd terug, in april 2022 al een filmpje van Good Times Bad Times waarin werd gesteld dat de grote verrassing het Oekraiense leger was.
De Russen kwamen, het volk was kansloos, maar het leger ging wel serieus de strijd aan en dat was een boost voor de bevolking. Het Oekraiense leger was klaar om te vechten en deed dat, en dat is de redding geweest van Oekraine. En de moderne staat Oekraine was hiermee geboren.

De Javelins, de NLAW's etc. zijn wat je nodig hebt voor zo'n guerilla-oorlog. Oekraine heeft de training en de wapens gekregen zodat ze die eerste clash konden uitvoeren. Mijn aanname is dat een guerilla-oorlog kansloos is als het volk niet voldoende georganiseerd is, zowel qua moraal, wil en middelen.
Een guerilla-oorlog zou er zijn geweest als het Oekraiense leger dus net zoals nu wel was begonnen met vechten (ipv na 3 dagen opgeven) maar alsnog verslagen was. Dan was de wilskracht er geweest en de middelen ook.

DaniëlWW2 schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 14:16:
[...]


Het is meer dat Lukashenko waarschijnlijk geen zin heeft in een opstand waarbij het leger ook nog eens gaat muiten. Die heeft geen zin om te sterven voor Poetin.

Oh en een aanval vanuit Wit-Rusland is ontiegelijk dom want moeras. Blijf het maar zeggen.

het moeras en de exclusion zone heeft de Russen in februari/maart 2022 ook niet tegengehouden dus ach.
De werkelijkheid is meer dat Lukashenka sowieso is uitgespeeld. Zijn lot is verbonden aan dat van Putin.
Alles wat hij actief doet zal resulteren in een sneller einde van zijn regime.
Gaat hij meevechten met de Russen dan is de kans levensgroot dat het leger hem afzet.
Verliest Putin, dan is Rusland zodanig verzwakt dat ze Lukashenka niet meer zullen helpen in het zadel te blijven.
Zoveel mogelijk passief doen is het beste wat Lukashenka kan doen, en dat doet hij dus ook. Zo lang mogelijk blijven zitten, en dat kan als je zo weinig mogelijk beweegt, maar toch net genoeg dat je blijft ademen en rechtop blijft zitten.

Requiem19 schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 23:14:
[...]


Zoals al heel vaak gezegd: Oekraine bood neutraliteit aan voor 24 februari, waarin de afspraak was dat Oekraine nooit lid zou worden van de Navo als Rusland zou garanderen dat het nooit zou aanvallen.

Rusland negeerde dit voorstel. Waarom? Omdat het nooit ging om wel/niet lid worden van de Navo.

sowieso kan Oekraine neutraliteit nooit betalen. Neutraal blijven betekent een degelijk leger om de neutraliteit te garanderen. Met zo'n enorme landsgrens en enorme legers aan beide kanten van de grenzen (NATO west en RF oost) is het gewoon onhaalbaar om neutraliteit te handhaven.
Komt nog bij dat Rusland al een keer beloofd had om ze nooit aan te vallen. Tot zover verdragen.
Neutraliteit is gewoon onhaalbaar voor Oekraine. Er zijn maar twee keuzes: wederom ingelijfd door Rusland, of weg bij Rusland en bij NATO. In beide gevallen betekent dat oorlog.

[Verwijderd]

FelizNavidad schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 23:11:
[...]


Bufferstaten zijn nog steeds relevant zoals je hier ook ziet moet een oorlog op de grond worden beslist.

Als Rusland zo bloedorstig is waarom pakken ze Mongolië of Kahzagstan dan niet ??? Die hebben echt niet zon sterk leger

Ze pakken die niet omdat Rusland en China BUFFERSTATEN willen hebben punt

Rusland wil Oekraïne niet, Rusland wil dat Oekraïne niet Navo wordt

binnen oorlogvoering bestaat het concept van 'hoog terrein' als gunstige positie.
Echter, in het nucleaire tijdperk is dat concept eigenlijk achterhaald. Een kernbom doet dat klassieke concept grotendeels te niet.
Evenzo geldt dat voor het tijdperk van hypersonische danwel ballistische raketten. Bufferstaten zijn leuk maar het scheelt misschien 5-10 minuten. Nu doet Putin alsof dat een dealbreaker is, dat raketten vanuit een NATO-Ukraiense grens dan in 5 minuten in Moskou gaan zijn maar wat maakt het in werkelijkheid uit?
ICBM's kunnen met 20 minuten aan de andere kant van de aardbol zijn en zijn moeilijk tot onmogelijk neer te halen (tenzij ze terugkeren in orbit en eigenlijk ben je dan al te laat, vandaar MAD en waarom raketschilden die balans doorbreken).
Bufferstaten zijn op dat punt ook gewoon een achterhaald ouderwets 19e-eeuws concept. Met de hedendaagse wapentechniek is het gewoonweg veel minder relevant.

Rusland wil niet dat Oekraine bij NATO komt. Dat betekent wederom een vrij, westerse georienteerd democratisch welvarend land. En uitgerekend is dat dan Oekraine, de bakermat van het Rus rijk.
Het gaat ze er meer om dat ze zelf de controle kwijt zijn over hun oergrond, niet zozeer dat Oekraine zelf niet bij NATO mag.
Ze willen zelf de baas blijven van Oekraine, en dat kan niet meer als UA bij NATO komt.

Waarom pakt Rusland Mongolié etc niet? Omdat ze daar niet sterk genoeg voor zijn.
Ze zijn net begonnen met opkrabbelen na de diepe val van de Soviet Unie, en de westelijke kant heeft prio.
Eerst Oekraine. Dat is de bakermat.
Tevens ligt het zwaartepunt van de RF in het westen. Oostelijke districten zijn leeg, groot en veel minder belangrijk. Dat is voor later.
Voor de Russen is het grootste (vermeende) gevaar in het westen, inderdaad nog redenerend vanuit het 'bufferstaat'-concept. Niet omdat het relevant is, maar wel omdat ze nog steeds zo denken: ze zijn uiterst kwetsbaar in de open vlaktes tussen Polen en de Oeral en willen dus hun positie veilig stellen.
Dat betekent automatisch dat die 'bufferstaten' gerealiseerd moeten worden en dat betekent het veiligstellen van Oekraine, Moldavië, Kaukasus, Baltische staten, Polen en het liefst zo ver mogelijk richting Berlijn. Finland....
Stel dat het ze om bufferstaten gaat, dan betekent dat alsnog automatisch oorlog. Omdat die bufferstaten zich niet meer willen laten lenen als bufferstaat voor de Russen. Die tijd is voorbij. De Russen hebben dus automatisch 'verloren' en als ze toch hun wil willen doordrijven dan betekent dat automatisch oorlog.
Oorlog gestart door Rusland, omdat ze vasthouden aan 19e eeuws strategisch denken.

Zie ook:
https://www.forbes.com/si...strategy/?sh=42e9790523ec

Dit is nu de situatie maar die grens is te lang voor ze om te kunnen verdedigen:



Derhalve is dit wat ze willen, maar dat is in de 21e eeuw gewoon onhaalbaar.





maar uitgerekend de Russen, die eigenlijk als eerste het concept van de paratroopers hebben uitgevonden, zouden moeten weten dat de tijd van Napoleon voorbij is en bergketens veel minder van belang zijn.
Airdroppen en vanaf vliegvelden het bruggehoofd uitbreiden is hoe je die grotendeels kan omzeilen.
Ze probeerden het zelf te doen met Hostomel.

[ Voor 45% gewijzigd door Verwijderd op 17-02-2023 07:51 ]

[Fraggert]

Verwijderd schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 16:00:
Smit Salvage kan de Moskva naar boven halen zodat Putin op het dek kan tekenen over beëindiging van de oorlog waarbij Oekraine de Krim weer terug krijgt.

"Luister Vlad, dit is nou de 2de keer dat we je rotzooi van de bodem wegtrekken, nou is het wel klaar he"

Verwijderd schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 07:13:
Er zijn maar twee logische redenen voor een onderhandelingstafel:
- als de westerse hulp aan Oekraine stopt en de Russen nog niet verslagen zijn (resultaat: Oekraine trekt aan het kortste eind)
- als Rusland voldoende verslagen is en ze zich terugtrekken uit heel Oekraine (resultaat: Rusland krijgt de veiligheidsgarantie dat Oekraine de oorlog niet doorzet op Russisch grondgebied maar ze veilig zijn achter de eigen grenzen, ook veilig voor NATO zolang ze zichzelf gedragen).
.

Wat zou jou inziens de reden(en) kunnen zijn voor het stoppen van de Westerse hulp?

Dat ook "onze" grondstoffen/productiecapaciteiten het niet meer trekt, teveel geld gaat kosten, publieke/politieke opinie?

ben wel even benieuwd hoe dat gezien wordt hier, van mij mogen er nog wel wat schepjes bovenop, ik had graag gezien dat veel eerder al een "yes" op vliegtuigen (ongeacht het type) dan ook was gegeven.
Het woord "fighterjets" was maanden geleden nog niet gevallen of de plaatjes van A10 Tankkillers, Hornets, F16's, ouwe Mig's, Gippen's en Viggen's and what nog "vlogen" je om de oren.

Trainingen waren dan allang afgerond en als ik zie hoe UA zijn leger kan afstemmen dan waren ze veel verder geweest (IMHO).

[Verwijderd]

Fraggert schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 07:55:
[...]


"Luister Vlad, dit is nou de 2de keer dat we je rotzooi van de bodem wegtrekken, nou is het wel klaar he"
[...]


Wat zou jou inziens de reden(en) kunnen zijn voor het stoppen van de Westerse hulp?

Dat ook "onze" grondstoffen/productiecapaciteiten het niet meer trekt, teveel geld gaat kosten, publieke/politieke opinie?

ben wel even benieuwd hoe dat gezien wordt hier, van mij mogen er nog wel wat schepjes bovenop, ik had graag gezien dat veel eerder al een "yes" op vliegtuigen (ongeacht het type) dan ook was gegeven.
Het woord "fighterjets" was maanden geleden nog niet gevallen of de plaatjes van A10 Tankkillers, Hornets, F16's, ouwe Mig's, Gippen's en Viggen's and what nog "vlogen" je om de oren.

Trainingen waren dan allang afgerond en als ik zie hoe UA zijn leger kan afstemmen dan waren ze veel verder geweest (IMHO).

het betreft hier een variant op de escalatieladder.
Oekraine krijgt eigenlijk alleen dat wat ze nodig hebben op cruciale momenten. NIet alles tegelijk.
Vliegtuigen komen sowieso wel maar er is nu even een cooldown na de toezegging van de westerse MBT's. Even de Russen laten schuimbekken en uitrazen. Als ze weer een beetje afgekoeld zijn en een offensief verder zijn komen de straaljagers vanzelf. Misschien pas bij de volgende 'unlock' (150k op de dagelijkse teller van 'unfriendly negative gains'?)
Het heeft ook weinig zin om in detail te gaan over welk toestel precies. Het gaat om de 'capability' die ze ermee krijgen, ongeacht welk toestel precies. Ze zullen sowieso moeten overstappen op westerse tanks en vliegtuigen want de eastern bloc hardware is een doodlopende weg voor Oekraine.

Geen idee waarom het westen zou stoppen met hulp. Legio redenen te verzinnen, maar daar ging het me niet om. Het ging om de 'als'. Als het westen stopt (ongeacht de reden), dan de onderhandelingstafel waarin Oekraine zwakker zal staan.

Nog 9k te gaan voor 150k. Is dat de volgende unlock voor Oekraine? Of 175-200k?



Meanwhile, Nederland gaat himars kopen voor zichzelf
https://nos.nl/artikel/24...raketsystemen-van-amerika

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 17-02-2023 08:03 ]

[Fraggert]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 08:00:
[...]

het betreft hier een variant op de escalatieladder.
Oekraine krijgt eigenlijk alleen dat wat ze nodig hebben op cruciale momenten. NIet alles tegelijk.
Vliegtuigen komen sowieso wel maar er is nu even een cooldown na de toezegging van de westerse MBT's. Even de Russen laten schuimbekken en uitrazen. Als ze weer een beetje afgekoeld zijn en een offensief verder zijn komen de straaljagers vanzelf.
Het heeft ook weinig zin om in detail te gaan over welk toestel precies. Het gaat om de 'capability' die ze ermee krijgen, ongeacht welk toestel precies. Ze zullen sowieso moeten overstappen op westerse tanks en vliegtuigen want de eastern bloc hardware is een doodlopende weg voor Oekraine.

Geen idee waarom het westen zou stoppen met hulp. Legio redenen te verzinnen, maar daar ging het me niet om. Het ging om de 'als'. Als het westen stopt (ongeacht de reden), dan de onderhandelingstafel waarin Oekraine zwakker zal staan.

OK helder, thanks voor die uiteenzetting. Het spreiden van hulp als de-escalatie is een goede reden.


Stoppen voor RU terug achter de grenzen (even de grenzen buiten beschouwing gelaten) getrapt is wat mij betreft de enige uitkomst hier.
Als RU namelijk UA pakt dan krijgen ze de mogelijkheid om op termijn weer alles op te bouwen en dat rode gevaar wordt dan alleen maar groter en gevaarlijker, al gaat het decennia duren.
Als de gedachte dat RU weer het Grote Rijk van weleer wil worden gaan ze daar namelijk echt niet stoppen, maar dat scenario is bekend hier.

Er is al eens een joker geweest die Rijk #3 wilde realiseren, ik denk dat niemand op Rijk #4 zit te wachten hier

[Wolfp4ck]

Nu we toch al over een aantal rode lijnen gestapt zijn, en we dit in de toekomst gaan blijven doen. Is het ook niet aan te raden van per ongeluk enkele leopards en dergelijke systemen op de Y splitsing naar Moldavië te sturen ?
Kwestie dat de Moldavische regeringstroepen (die 6000 man) er eventueel komaf kunnen maken van het "transnistrië"

[Auredium]

Wolfp4ck schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 09:13:
Nu we toch al over een aantal rode lijnen gestapt zijn, en we dit in de toekomst gaan blijven doen. Is het ook niet aan te raden van per ongeluk enkele leopards en dergelijke systemen op de Y splitsing naar Moldavië te sturen ?
Kwestie dat de Moldavische regeringstroepen (die 6000 man) er eventueel komaf kunnen maken van het "transnistrië"

Ik denk dat er gewerkt wordt aan Moldavië. Rusland heeft deze week geprobeerd om middels voetbalsupporters het land onstabiel te maken. Dat is echter niet gelukt. De waarschijnlijkheid is dat dit een 'Moldavië plan B' is. Initieel was de bedoelding om na Oekraïne Moldavië over te nemen. Dat is echter nu van de baan dus plan B is waarschijnlijk de regering ten val te brengen en marionetten er te plaatsen.

Ik denk dat het handig is dat, indien Moldavië het wenst en verzoekt er hulp wordt verleend door een NAVO lidstaat los van de NAVO of wellicht de VN mocht dit überhaupt een optie zijn.

Ik vermoed dat het Poetins plan initieel was om Oekraïne in te lijven. Moldavië snel in een dagje of twee in te nemen en dan zijn marionet in Hongarije over te halen om zich te laten annexeren. Dit lijkt heel veel op de plannen van een ander persoon welke wij kennen maar helaas voor Poetin werd er bij Stap 1 (of eigenlijk stap 2 omdat Stap 1 in 2014 plaats vond) tegen gas gegeven.

[redwing]

sprhnk schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 23:24:
[...]


Sowieso is de uitspraak, het eindigt aan de onderhandelingstafel onjuist omdat er dan compleet genegeerd wordt dat de context waarin dat gebeurd relevant is.
Vaagt Oekraïne Rusland van de kaart, en ik blijf toch een beetje het idee hebben dat het uit eindelijk die kant op gaat. Dan is de verhouding aan die tafel scheef. De verliezer heeft meestal niet zo veel in te brengen, in zo verre is zo’n onderhandeling vaak beperkt.

Ik vraag me echt altijd af waarom dit de conclusie is van zo'n uitspraak, want feitelijk eindig je je hele verhaal alsnog met dat het aan de onderhandelingstafel eindigt. Alleen dan voeg je er nog wat mitsen en maren aan toe die er voor degene waar je op reageert ook al waren. Elke oorlog eindigt uiteindelijk aan de onderhandelingstafel. De manier waarop weet niemand, maar je zult uiteindelijk moeten praten om het te eindigen.

Die onderhandelingstafel is overigens nog mijlen ver weg. Wat Rusland aan huishouding gedaan heeft en doet zaait generaties en generaties haat en feitelijk hebben de Russen zich te onbetrouwbaar gemaakt voor de onderhandelingstafel. Ik zie het in iedergeval niet voor me dat er deals gesloten worden, de houding lijkt toch meer vrij of dood.

Toezeggingen vanuit rusland zullen inderdaad niet meer voldoende zijn, omdat ze keer op keer bewezen hebben dat die niets zeggen.Er zullen dus alleen nog garanties komen die afgedwongen kunnen worden.

[Rukapul]

Wolfp4ck schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 09:13:
Nu we toch al over een aantal rode lijnen gestapt zijn, en we dit in de toekomst gaan blijven doen. Is het ook niet aan te raden van per ongeluk enkele leopards en dergelijke systemen op de Y splitsing naar Moldavië te sturen ?
Kwestie dat de Moldavische regeringstroepen (die 6000 man) er eventueel komaf kunnen maken van het "transnistrië"

Moldavie zelf is qua leger compleet nutteloos. Die kunnen net het verkeer regelen.

Als Moldavie het wenst dan is er eigenlijk maar 1 methode:
• Oekraine rolt de Russische aanwezigheid op in Transnistrie
• EU/RO stabilisatiemacht stabiliseert het niet Transnistrische deel van Moldavie (en ex-RU militaire basissen en depots)
• na neutralisatie van RU en separatisten in Transnistrie uitbreiding van stabilisatiemacht naar Transnistrie

Zo worden er geen nieuwe rode lijnen overtreden m.b.t. Rusland. Je ziet echter direct ook het probleem in het derde punt, want wat is de legitimatie voor buitenlandse mogendheden om die te bestrijden? Moldavie zelf kan het niet is reeds gebleken.

[Spookelo]

Rukapul schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 09:44:
[...]
Zo worden er geen nieuwe rode lijnen overtreden m.b.t. Rusland. Je ziet echter direct ook het probleem in het derde punt, want wat is de legitimatie voor buitenlandse mogendheden om die te bestrijden? Moldavie zelf kan het niet is reeds gebleken.

De legitimatie is een hulpverzoek van de rechtmatige regering van Moldavië. Dat is genoeg.

[YakuzA]

Rukapul schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 09:44:
[...]

Moldavie zelf is qua leger compleet nutteloos. Die kunnen net het verkeer regelen.

Als Moldavie het wenst dan is er eigenlijk maar 1 methode:
• Oekraine rolt de Russische aanwezigheid op in Transnistrie
• EU/RO stabilisatiemacht stabiliseert het niet Transnistrische deel van Moldavie (en ex-RU militaire basissen en depots)
• na neutralisatie van RU en separatisten in Transnistrie uitbreiding van stabilisatiemacht naar Transnistrie

Zo worden er geen nieuwe rode lijnen overtreden m.b.t. Rusland. Je ziet echter direct ook het probleem in het derde punt, want wat is de legitimatie voor buitenlandse mogendheden om die te bestrijden? Moldavie zelf kan het niet is reeds gebleken.

Het is inderdaad moeilijk, eigenlijk zou dit meer iets zijn voor een organisatie zoals de VN, maar met Rusland in de UNSC zal zo'n missie ook niet echt van de grond komen.

[nst6ldr]

redwing schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 09:34:
[...]

Ik vraag me echt altijd af waarom dit de conclusie is van zo'n uitspraak, want feitelijk eindig je je hele verhaal alsnog met dat het aan de onderhandelingstafel eindigt. Alleen dan voeg je er nog wat mitsen en maren aan toe die er voor degene waar je op reageert ook al waren. Elke oorlog eindigt uiteindelijk aan de onderhandelingstafel. De manier waarop weet niemand, maar je zult uiteindelijk moeten praten om het te eindigen.

Al gaan ze 6x aan de onderhandelingstafel zitten, het eindigt daar niet. In praktische zin gaat het nooit eindigen, de staat van het land is dermate rot dat er complete medewerking van alle lagen in de maatschappij nodig is.

redwing schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 09:34:
[...]

Toezeggingen vanuit rusland zullen inderdaad niet meer voldoende zijn, omdat ze keer op keer bewezen hebben dat die niets zeggen.Er zullen dus alleen nog garanties komen die afgedwongen kunnen worden.

Dat is onmogelijk. Ook als er NATO lidmaatschap wordt toegezegd. Een opvolgend conflict hoeft niet conventioneel te zijn. Als rusland iets heeft laten zien, dan is het dat ze veel geduld hebben en geen probleem hebben om bijvoorbeeld met een tienjarig plan een doorslaggevende vijfde kolonne op te zetten.

[Fraggert]

Wolfp4ck schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 09:13:
Nu we toch al over een aantal rode lijnen gestapt zijn, en we dit in de toekomst gaan blijven doen. Is het ook niet aan te raden van per ongeluk enkele leopards en dergelijke systemen op de Y splitsing naar Moldavië te sturen ?
Kwestie dat de Moldavische regeringstroepen (die 6000 man) er eventueel komaf kunnen maken van het "transnistrië"

Als en wanneer deze oorlog gestopt is dan moet de westerse wereld / NAVO-NATO sowieso terug naar de tekentafel met zijn hele defensie apparaat.

Enerzijds landen individueel om zich eens achter de oren te krabben hoe ze het hebben kunnen laten gebeuren dat onze krijgsmachten minder voorstellen dan we hoopten in dit soort crisis-situaties/worst-case-scenarios.

Anderzijds door gezamelijk toch weer een grotere troepenmacht ergens bij een Oostgrens te faciliteren. met desnoods weer een IJzeren Gordijn 2.0 optrekken.
Al zet je er een enorme berg materiaal en materieel neer dat onderhouden wordt waar lidstaten oefeningen kunnen gaan draaien zodat het spul niet staat verrotten.

Poep+Ventilator = troepentransporten > en klaar is je QRF.

Je bent met een Hercules sneller in Polen op een oefenbasis waar alles kant en klaar staan dan dat er hier een kolonne met spul van Kazerne X naar de Harskamp moet tuffen
Laat staan dat er een Portugees of Spanjool op een kaart moet gaan staan uitvogelen waar die ouwe Leo's ook alweer staan.

[Verwijderd]

asing schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 09:59:
[...]


Fahget about it.

De laatste 400 jaar (!!) is de Russische cultuur er eentje waarbij een kleine groep de macht en het geld heeft. Het volk wordt koest gehouden met goedkope wodka. Die wodka mag alleen door de staat gebrouwen worden. Dus de elite wordt alleen maar rijker en het volk verdrinkt hun sores in goedkope drank.

Niets gaat dat veranderen.

[YouTube: How Vodka ruined Russia]

als 'niets' dat gaat veranderen, waarom is er dan wel hoop dat het in Oekraine kan?
Als Oekraine het kan, kan Rusland het ook.
Duurt misschien meerdere generaties voordat het echt doorsijpelt, maar zeg nooit nooit
De cultuur is er ook ontstaan (door de Mongoolse invasies), en zou ook weer moeten kunnen veranderen.
Zoals Civilisation het zegt: Our people are now buying your blue jeans and listening to your pop music

[redwing]

nst6ldr schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 09:56:
[...]


Al gaan ze 6x aan de onderhandelingstafel zitten, het eindigt daar niet. In praktische zin gaat het nooit eindigen, de staat van het land is dermate rot dat er complete medewerking van alle lagen in de maatschappij nodig is.

*knip* Andere reactie niet wegzetten en kun je net zo goed stellen dat geen enkele oorlog ooit is geeindigd omdat er altijd wel een vervolg op komt.

[...]
Dat is onmogelijk. Ook als er NATO lidmaatschap wordt toegezegd. Een opvolgend conflict hoeft niet conventioneel te zijn. Als rusland iets heeft laten zien, dan is het dat ze veel geduld hebben en geen probleem hebben om bijvoorbeeld met een tienjarig plan een doorslaggevende vijfde kolonne op te zetten.

Moderatie comment:
Zoals hieronder vergelijken met een ander strijdperk in een andere tijd verzwakt je betoog, omdat zo een Valse analogie ontstaat. En de discussie dreigt dan af te dwalen naar het bepalen van de verschillen en overeenkomsten met die analogie. En dan zijn we het padje af
Tuurlijk is dat mogelijk. Er is een reden dat ze nu aanvallen omdat ze weten dat als Oekraine lid zou worden van de NAVO ze uitgespeeld waren. Maar op zo'n manier discussieren voegt gewoon niets toe, omdat zoals ik hierboven al zeg er altijd een vervolg komt. Zo kun je ook stellen dat hoe Duitsland reageert nog steeds te maken heeft met WW1. Toch is iedereen het erover eens dat WW1 afgelopen is.

Punt blijft dus dat dit aan de onderhandelingstafel gaat eindigen. En dat de wereld daarna nog steeds doordraait weet iedereen en hoe dat gaat moet ook zeker besproken worden. Maar daarmee stellen dat de oorlog nooit beeindigd kan worden is zinloos voor de discussie.

[ Voor 24% gewijzigd door teacup op 17-02-2023 21:30 ]

[sprhnk]

redwing schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 09:34:
[...]

Ik vraag me echt altijd af waarom dit de conclusie is van zo'n uitspraak, want feitelijk eindig je je hele verhaal alsnog met dat het aan de onderhandelingstafel eindigt. Alleen dan voeg je er nog wat mitsen en maren aan toe die er voor degene waar je op reageert ook al waren. Elke oorlog eindigt uiteindelijk aan de onderhandelingstafel. De manier waarop weet niemand, maar je zult uiteindelijk moeten praten om het te eindigen.

[...]

Toezeggingen vanuit rusland zullen inderdaad niet meer voldoende zijn, omdat ze keer op keer bewezen hebben dat die niets zeggen.Er zullen dus alleen nog garanties komen die afgedwongen kunnen worden.

Ik zeg dat die uitspraak als dat onjuist is omdat het te kort door de bocht is en eigenlijk een holle kreet is. Voeg dat samen met het gebrek aan vertrouwen en dan krijg je zoals je zegt alleen afspraken onder dwang. Dat noem ik geen onderhandelen meer.

[ZenTex]

Fraggert schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 10:04:
[...]
.

Enerzijds landen individueel om zich eens achter de oren te krabben hoe ze het hebben kunnen laten gebeuren dat onze krijgsmachten minder voorstellen dan we hoopten in dit soort crisis-situaties/worst-case-scenarios.

Anderzijds door gezamelijk toch weer een grotere troepenmacht ergens bij een Oostgrens te faciliteren. met desnoods weer een IJzeren Gordijn 2.0 optrekken.
Al zet je er een enorme berg materiaal en materieel neer dat onderhouden wordt waar lidstaten oefeningen kunnen gaan draaien zodat het spul niet staat verrotten.

Misschien een uitgelezen mogelijkheid om dat EU leger weer een zetje te geven?

Verdere integratie van legeronderdelen, dus bijv een NL/DE /ES (ik zeg maar wat) tankbrigade met materieel uit dat aanbestedingsverband (oftewel made in EU).

Koppen bij elkaar en gezamenlijke order voor de nieuwe generatie Duitse tanks zodat KMW de opvolger van de Leo2 kan uitontwikkeld zonder zich zorgen te maken over R&D dat niet terugverdiend kan worden.

Ach, men kan dromen nietwaar.

Daar komt bij dat over 6 maanden we ons helemaal geen zorgen hoeven te maken omdat ze bijna geen rollend materieel over heb e.

[rapture]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 10:05:
[...]

als 'niets' dat gaat veranderen, waarom is er dan wel hoop dat het in Oekraine kan?
Als Oekraine het kan, kan Rusland het ook.
Duurt misschien meerdere generaties voordat het echt doorsijpelt, maar zeg nooit nooit
De cultuur is er ook ontstaan (door de Mongoolse invasies), en zou ook weer moeten kunnen veranderen.
Zoals Civilisation het zegt: Our people are now buying your blue jeans and listening to your pop music

De Russen doen al aan loot and pillage en macht in 1 man centraliseren van voor Columbus, voor Gutenberg, voor de Ottomanen,... En zijn van de Gouden Horde afgeleid. Wanneer de rest lijfeigenschap afschafte, vonden de Russen dat het tijd is om het te installeren.

Oekraïners zijn van de Kozakken afgeleid. Mensen en lijfeigenen die van Polen, Litouwen of Rusland wegrenden om vrijheid te zoeken in de gevarenzone tussen de Slavische volkeren en de Crimean Khanate (erfgenamen van de Gouden Horde).

Oekraïne is in de Slavische wereld wat "Go West", the Frontier,... in de VS was. De durvers die naar vrijheid, emancipatie,... in een wilde gevaarlijke zone zochten.

[Verwijderd]

rapture schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 10:30:
[...]

De Russen doen al aan loot and pillage en macht in 1 man centraliseren van voor Columbus, voor Gutenberg, voor de Ottomanen,... En zijn van de Gouden Horde afgeleid. Wanneer de rest lijfeigenschap afschafte, vonden de Russen dat het tijd is om het te installeren.

Oekraïners zijn van de Kozakken afgeleid. Mensen en lijfeigenen die van Polen, Litouwen of Rusland wegrenden om vrijheid te zoeken in de gevarenzone tussen de Slavische volkeren en de Crimean Khanate (erfgenamen van de Gouden Horde).

Oekraïne is in de Slavische wereld wat "Go West", the Frontier,... in de VS was. De durvers die naar vrijheid, emancipatie,... in een wilde gevaarlijke zone zochten.

yup... het 'grensland'

[asing]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 10:05:
[...]

als 'niets' dat gaat veranderen, waarom is er dan wel hoop dat het in Oekraine kan?
Als Oekraine het kan, kan Rusland het ook.
Duurt misschien meerdere generaties voordat het echt doorsijpelt, maar zeg nooit nooit
De cultuur is er ook ontstaan (door de Mongoolse invasies), en zou ook weer moeten kunnen veranderen.
Zoals Civilisation het zegt: Our people are now buying your blue jeans and listening to your pop music

Als je het filmpje had gekeken, dan had je kunnen zien dat de Bolsjewieken de enigen waren die de constante staat van alcoholisme een probleem vonden. Zij probeerden er iets aan te doen. Toen het klaar was met de Bolsjewieken was het ook meteen gedaan met de drooglegging.

Je moet het zo zien : de Russische elite heeft baat bij een bevolking die letterlijk "numb" is. De verkoop van wodka levert als eerste een constante stroom inkomsten op, en ten tweede protesteert een dronken Rus niet. Kan je als elite lekker je gang gaan.

Het gaat pas iets doen als de Russische elite vind dat dat moet en ze de winsten van hun wodka verkoop opegeven om de Russen droog te leggen.

[dion_b]

Rukapul schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 09:44:
[...]

Moldavie zelf is qua leger compleet nutteloos. Die kunnen net het verkeer regelen.

Als Moldavie het wenst dan is er eigenlijk maar 1 methode:
• Oekraine rolt de Russische aanwezigheid op in Transnistrie
• EU/RO stabilisatiemacht stabiliseert het niet Transnistrische deel van Moldavie (en ex-RU militaire basissen en depots)
• na neutralisatie van RU en separatisten in Transnistrie uitbreiding van stabilisatiemacht naar Transnistrie

Zo worden er geen nieuwe rode lijnen overtreden m.b.t. Rusland. Je ziet echter direct ook het probleem in het derde punt, want wat is de legitimatie voor buitenlandse mogendheden om die te bestrijden? Moldavie zelf kan het niet is reeds gebleken.

Idd, Moldova is armste land van Europa en (mijn subjectieve ervaing) meest uitzichtloos deprimerende. Zeer groot deel van de volledige werkende bevolking heeft het land verlaten, je houdt voora l(weinig) kinderen en bejaarden over. Het is iets minder dramatisch dan rond 2006 (toen 1/3 van de BNP bestond uit remittances van elders werkenden) maar economisch lijkt het meer op subsahara Afrika dan elders in Europa. Significant reden daarvan is opzettelijke destabilisatie door Rusland. Alleen al het hebben van een niet-erkende afscheiding schrikt af. Politiek zitten pro-RU partijen te rommelen bij iedere poging tot hervormingen, niet alleen pro-EU/anti-RU, maar ook basale economische en juridische zaken.

Maar mbt 'neutralisatie' seperatisten, daar is een grote uitdaging: Cobasna. Mogelijk het grootste munitiedepot in Oost-Europa. Naar verluid 20kT aan explosieven. Als het de lucht in vliegt, zou het vergelijkbaar zijn met Hiroshima of Nagasaki, maar als het niet de lucht in gaat kan het in een oorlog dat tot nu toe bovenal beperkt wordt aan beide kanten door beschikbaarheid munitie enorm uitmaken voor de zijde die er toegang to heeft, wat in eerste instantie de pro-Russische verdedigers zullen zijn.

[redwing]

sprhnk schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 10:23:
[...]


Ik zeg dat die uitspraak als dat onjuist is omdat het te kort door de bocht is en eigenlijk een holle kreet is. Voeg dat samen met het gebrek aan vertrouwen en dan krijg je zoals je zegt alleen afspraken onder dwang. Dat noem ik geen onderhandelen meer.

Dat mag, maar daarmee zeg je feitelijk dat geen enkele oorlog ooit is geeindigd. Naar mijn idee is dat een nog veel hollere uitspraak. Want dat het leven doorgaat na de onderhandelingen snapt iedereen. Als je daaruit de conclusie trekt dat daarmee de oorlog nooit voorbij is, maak je elke discussie hierover zinloos. Volgens jouw definitie zijn beide wereldoorlogen nog bezig, omdat beide eindigden met onderhandelingen onder dwang.

[Fraggert]

ZenTex schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 10:28:
[...]


Misschien een uitgelezen mogelijkheid om dat EU leger weer een zetje te geven?

Verdere integratie van legeronderdelen, dus bijv een NL/DE /ES (ik zeg maar wat) tankbrigade met materieel uit dat aanbestedingsverband (oftewel made in EU).

Koppen bij elkaar en gezamenlijke order voor de nieuwe generatie Duitse tanks zodat KMW de opvolger van de Leo2 kan uitontwikkeld zonder zich zorgen te maken over R&D dat niet terugverdiend kan worden.

Ach, men kan dromen nietwaar.

Daar komt bij dat over 6 maanden we ons helemaal geen zorgen hoeven te maken omdat ze bijna geen rollend materieel over heb e.

Zekers, dat staat mijn inziens ook zeker te gebeuren. Met alleen een setje Himarsen gaan we in NL echt niet een veel groter verschil maken dan hoe het er nu voor staat.
Dan schieten we een keer een zwikje raketten er doorheen die we niet zelf maken en kunnen aanvullen en als de rook is weggetrokken zijn we weer waar we nu staan.
Een legermacht bestaande uit veel te veel leiding, stropdassen, puntschoenen en mantelpakjes en 18 lease-tanks waar we zelf niet eens over mogen beslissen of we die afstaan aan een vriend in nood

Fuck scrummen......stormbanen moeten we weer.


Over 6, 12 of 24 maand is allicht het Rode Gevaar nog slechts een vervaargde oranje vlek ergers verstopt in het Ural-gebergte.......over 10.....20 of 30 jaar is het allicht weer een ander verhaal. De RU-geschiedenis is al eeuwenoud en stopt niet in 2023, 2024.

[Fraggert]

redwing schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 10:46:
[...]

Ik vraag me vooral af wat ze anders denken te kunnen doen dat wel een succes zou kunnen worden? Het is algemeen bekend waar dit kamp is, hoe groot het is en elke beweging ervan zal in de gaten worden gehouden. Van enige mogelijkheid tot verrassing zal dus geen sprake kunnen zijn.

De grootste verrassing is die voor RU, als dat hele spul ineens in zwarte rook opgaat terwijl ze zich achter de oren staan te krabben hoe dit nu weer heeft kunnen gebeuren

Het is wachten op hoe UA dit spul gaat aanpakken........ik denk dat ze in voorbereiding zijn op het uitschakelen van dit soort zaken. Er wordt al weer een tijd behoorlijk defensief spel gespeeld na herovering van diverse gebieden voor zover ik dat zo kan inschatten. Zo'n opslag zal verdedigd worden door allerlei geschut. Recon en intel zal moeten aangeven hoe dit het beste genekt kan gaan worden.

het consolideren van terrein kost tijd voor het weer aanvullen en aflossen van troepen.

De volgende golfbeweging om RU weer een stuk verder terug te posten die gaat niet heel lang meer op zich wachten denk ik.

[Gebanned]

dion_b schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 10:41:
[...]
munitiedepot in Oost-Europa. Naar verluid 20kT aan explosieven. Als het de lucht in vliegt, zou het vergelijkbaar zijn met Hiroshima of Nagasaki, maar als het niet de lucht in gaat kan het in een oorlog dat tot nu toe bovenal beperkt wordt aan beide kanten door beschikbaarheid munitie enorm uitmaken voor de zijde die er toegang to heeft, wat in eerste instantie de pro-Russische verdedigers zullen zijn.

Dat de lucht in gaan zal zeker niet de impact van een 20kt bom hebben. Dat depot zal niet één grote pile van explosieven zijn; maar een verzameling van bunkers/magazijnen etc. Dat betekent dat je heel veel kleinere explosies krijgt die een paar uur lang door zullen knallen. Hierdoor krijg je niet één mooie schokgolf; maar een groot aantal kleinere golven die elkaar kunnen versterken en opheffen.

Dat maakt het nog steeds geen pretje om erbij in de buurt te komen; maar het effect zal echt een aantal maal kleiner zijn.

[nst6ldr]

redwing schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 10:09:
[...]

Tja, zo kun je inderdaad altijd wel wat verzinnen. Niets eindigt hier ooit totdat de aarde verzwolgen wordt door de zon..... Sorry, maar zo maak je er gewoon een onzin-discussie van en kun je net zo goed stellen dat geen enkele oorlog ooit is geeindigd omdat er altijd wel een vervolg op komt.

Dat er altijd in de toekomst wel oorlog komt is een zekerheid, *knip* De andere reactie niet wegzetten Door te poneren dat het conflict eindigt aan de onderhandeltafel is een oversimplificatie die nodeloos voorbij gaat aan het feit dat het rusland van de afgelopen eeuw(en?) een reële dreiging voor Europa blijft.

redwing schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 09:34:
[...]

Tuurlijk is dat mogelijk. Er is een reden dat ze nu aanvallen omdat ze weten dat als Oekraine lid zou worden van de NAVO ze uitgespeeld waren. Maar op zo'n manier discussieren voegt gewoon niets toe, omdat zoals ik hierboven al zeg er altijd een vervolg komt. Zo kun je ook stellen dat hoe Duitsland reageert nog steeds te maken heeft met WW1. Toch is iedereen het erover eens dat WW1 afgelopen is.

Ook daarmee reduceer je de stelling tot het onzinnig klinkt, dat is niet zuiver. De bevolking en leiderschap van Duitsland was héél anders dan Rusland nu.

redwing schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 09:34:
[...]

Punt blijft dus dat dit aan de onderhandelingstafel gaat eindigen. En dat de wereld daarna nog steeds doordraait weet iedereen en hoe dat gaat moet ook zeker besproken worden. Maar daarmee stellen dat de oorlog nooit beeindigd kan worden is zinloos voor de discussie.

Alsof je zegt "ja ik weet dat hij van plan is om iemand dood te steken, maarja, er lopen veel meer criminelen rond".

Oekraïne gaat ook als lid van de NATO niet veilig zijn, en voor je Polen of andere aangrenzende staten erbij gaat halen: het verloopn van dít conflict is een happening in rusland. Nu al gaat deze poging - zoals russische traditie voorschrijft - als een groot onrecht in de russische geschiedenisboeken. Als een ex partner die niet los kan laten blijven de landen op deze manier verbonden, en de cultuur van rusland zorgt voor een onmogelijke buurman.

Dus nee, het eindigt écht niet aan de onderhandeltafel. Je kan het hooguit een wapenstilstand noemen, maar we moeten niet denken dat we er dan ook van af zijn, we gaan met dit land voorlopig geen zinvolle relatie kunnen hebben en het grenst aan Europa. Dus het conflict duurt voort.

[ Voor 7% gewijzigd door teacup op 17-02-2023 21:22 ]

[redwing]

nst6ldr schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 11:06:
[...]
Dat er altijd in de toekomst wel oorlog komt is een zekerheid, maar het is een ongelooflijke dooddoener om dan de olifant in de kamer te laten voor wat het is. Door te poneren dat het conflict eindigt aan de onderhandeltafel is een oversimplificatie die nodeloos voorbij gaat aan het feit dat het rusland van de afgelopen eeuw(en?) een reële dreiging voor Europa blijft.

Ja, dus zoals ik al zei zijn volgens deze definitie WW1 en WW2 nooit geeindigd. Duitsland was na WW1 en ook na WW2 een grote dreiging omdat als ze hadden gekund, ze zeker door waren gegaan. Zo'n oorlog kun je niet draaien op alleen een gekke leider, daar heb je een hele bevolking voor nodig.
Moderatie comment
Hier is dus te zien dat die Valse analogie (~WW1 ...WW2) zo krachtig is dat ze ook niet meer onder te schoffelen is

[...]
Ook daarmee reduceer je de stelling tot het onzinnig klinkt, dat is niet zuiver. De bevolking en leiderschap van Duitsland was héél anders dan Rusland nu.

In hoeverre dan? In 1914 zijn ze een oorlog begonnen en 25 jaar later nog eentje. En al hadden we ze de kans gegeven was er 25 jaar later weer een begonnen. Het enige verschil is dat we heel Duitsland onder controle hebben gesteld en het geforceerd richting onze standaarden hebben gebracht.

[...]
Alsof je zegt "ja ik weet dat hij van plan is om iemand dood te steken, maarja, er lopen veel meer criminelen rond".

Tja, zo werkt onze samenleving nu eenmaal.

Oekraïne gaat ook als lid van de NATO niet veilig zijn, en voor je Polen of andere aangrenzende staten erbij gaat halen: het verloopn van dít conflict is een happening in rusland. Nu al gaat deze poging - zoals russische traditie voorschrijft - als een groot onrecht in de russische geschiedenisboeken. Als een ex partner die niet los kan laten blijven de landen op deze manier verbonden, en de cultuur van rusland zorgt voor een onmogelijke buurman.

Dus nee, het eindigt écht niet aan de onderhandeltafel. Je kan het hooguit een wapenstilstand noemen, maar we moeten niet denken dat we er dan ook van af zijn, we gaan met dit land voorlopig geen zinvolle relatie kunnen hebben en het grenst aan Europa. Dus het conflict duurt voort.

Prima hoor, mar snap wel dat jouw conclusie voor elke oorlog geldt die ooit geweest is, en geen enkele daarvan dus ooit beeindigd is aan de onderhandelingstafel volgens jouw criteria. Dat is toch iets anders dan wat elke internationale standaard hierover zegt, maar whatever you like. Zinloze discussie zoals ik al zei, dus hier laat ik het ook bij.

[ Voor 2% gewijzigd door teacup op 17-02-2023 21:35 ]

[nst6ldr]

redwing schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 11:22:

[...]

Prima hoor, mar snap wel dat jouw conclusie voor elke oorlog geldt die ooit geweest is, en geen enkele daarvan dus ooit beeindigd is aan de onderhandelingstafel volgens jouw criteria. Dat is toch iets anders dan wat elke internationale standaard hierover zegt, maar whatever you like. Zinloze discussie zoals ik al zei, dus hier laat ik het ook bij.

*knip* Hou het netjes

Hebben we in Europa een zinvolle relatie met Duitsland of niet?

[ Voor 5% gewijzigd door teacup op 17-02-2023 21:38 ]

[downtime]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 07:33:
[...]

Waarom pakt Rusland Mongolié etc niet? Omdat ze daar niet sterk genoeg voor zijn.

De reden is dat Mongolie te klein is om echt onafhankelijk te zijn. Het is een enorm land met een handjevol inwoners (minder inwoners dan Zuid-Holland). Het werd al onder Stalin een satelliet van Moskou en heeft zich altijd naar Moskou of Beijing moeten schikken.

[teacup]

Modbreak:

S.V.P. Geen bekvechten meer, dwing jezelf opbouwend te reageren, lukt je dat even niet, laat dan een verdere reaktie achterwege

[Cyberpope]

FelizNavidad schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 23:11:
Rusland wil Oekraïne niet, Rusland wil dat Oekraïne niet Navo wordt

Ze willen vooral niet dat het een succesvolle democratie wordt, want dan gaan de eigen burgers in Rusland wellicht ook eens nadenken.

[FelizNavidad]

YakuzA schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 23:13:
[...]

Rusland grenst al aan China.

Oh en daarom hoeven ze Mongolie niet te hebben ?
Dan zijn ze misschien toch niet zo bloeddorstig als je denkt

[Verwijderd]

FelizNavidad schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 15:24:
[...]

Oh en daarom hoeven ze Mongolie niet te hebben ?
Dan zijn ze misschien toch niet zo bloeddorstig als je denkt

Wikipedia: Genepil

Genepil[a] (1905–1938) was the last queen consort of Mongolia
She lived with Bogd Khan until his death on 17 April 1924, when the monarchy was abolished.
Genepil was executed in May 1938 as part of the Stalinist repressions in Mongolia.

valt toch tegen.

Also, Queen Amidala (Star Wars).

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 17-02-2023 15:28 ]

[Cyberpope]

FelizNavidad schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 15:24:
[...]

Oh en daarom hoeven ze Mongolie niet te hebben ?
Dan zijn ze misschien toch niet zo bloeddorstig als je denkt

Eerder dat ze niet meer durven te kloten in de achtertuin van China. Dat was in de jaren 60 al meer dan helder en sinds 1970 eigenlijk een "gewapende" vrede. Daarbij vergeet je ook nog even alle landen die ze daar al bezet hebben feitelijk.

Maar ja, feiten en geschiedenis zijn maar lastig.

[nst6ldr]

FelizNavidad schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 15:24:
[...]

Oh en daarom hoeven ze Mongolie niet te hebben ?
Dan zijn ze misschien toch niet zo bloeddorstig als je denkt

"Edelachtbare, graag wilde ik de strafmaat van Rusland verminderen. Natuurlijk zal niemand ontkennen dat ze Iran (1941–1946), Hongarije (1944), Roemenie (1944), Bulgarije (1944), Czechoslovakia (1944), Noorwegen (1944–1946), Denemarken (1945–1946), Oostenrijk (1945–1955), Mantsoerije (1945–1946), Korea (1945–1948), Koerilen (1945), Czechoslovakia (alweer, 1968–1989), Afghanistan (1979–1989), de Krim (2014) en daarna heel Oekraïne (2022) hebben binnengevallen, máár in ieder geval niet Mongolïe! Dan kan het toch niet zo erg zijn als de 93 lidstaten (tweederde) staan te verkondigen toen ze Rusland uit de raad van de mensenrechten stemden?"

[IJzerlijm]

Wikipedia: Roman von Ungern-Sternberg

Een bijzonder figuur.

Ungern was an ultraconservative monarchist who aspired to restore the Russian monarchy after the 1917 Russian Revolutions and to revive the Mongol Empire under the rule of the Bogd Khan.

...

The Bolsheviks started infiltrating Mongolia shortly after the October Revolution, long before they took control of the Russian Transbaikal. In 1921, various Red Army units belonging to Soviet Russia and to the Far Eastern Republic invaded the newly independent Mongolia to defeat Ungern. The forces included the Red Mongolian leader Damdin Sükhbaatar.

Nu zou hij de Romanov PMC runnen of zo.

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 16:19:
Wikipedia: Roman von Ungern-Sternberg

Een bijzonder figuur.


[...]


Nu zou hij de Romanov PMC runnen of zo.

leeft ie nog dan?

[Hippocampus]

sprhnk schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 00:25:
[...]


De gevangen ruil is een vast beleidspunt sinds deze oorlog onder het mom dat Oekraïne vanaf het begin aangeeft waarde te hechten aan de levens van hun soldaten. Dat is een beetje appels met peren betreft het uit onderhandelen naar een bevroren conflict. Ik volg die redenatie niet.

Diplomatieke kanalen openhouden omdat voordat men om de tafel gaat zitten moet weten dat het levensvatbaar is. Momenteel heeft enkel Rusland een positie om iets te onderhandelen.
bv Rusland kan wat bezet Oekraïens land of inwoners retourneren onder voorwaarden.
Enkel zal Oekraïne niet snel geloven in afspraken maken met Rusland denk ik maar ook Oekraïne zal op een bepaald punt moeten afwegen om te onderhandelen of niet.
Hoe lang willen en kunnen ze doorgaan met bloedvergieten om de laatste Russische soldaat uit Oekraïne te krijgen?
Rusland 'van de kaart vegen' is in mijn ogen gewoon geen realistisch scenario, tenzij we het hebben over de kaart van Oekraine, en dan lijkt me een complete herovering momenteel alsnog een brug te ver.
(maar wie weet hoe het er met kerst voor staat)

Rusland zal met een bevroren conflict een pariah blijven. Hun economie is de container in, hele delen van de bevolking gaan de gehaktmolen in, en hun leger brokkelt af. Het is een kwestie van tijd tot het op een bepaalde manier tot instorten komt.Geen land kan dit volhouden, ook Rusland niet,

Het instorten van Rusland is geen garantie voor het einde van Russische agressie.
Dat wat ze volgende week kwijtraken willen ze over 10, 30 of 50 jaar vast wel weer terug zolang het instorten niet zorgt voor een andere levensbeschouwing om het zo maar te noemen.
Ik kan me voorstellen dat het de haat tegen Oekraïne (en NATO) enkel groter maakt.

[pro_6or]

Hippocampus schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 23:52:
[...]

Diplomatieke kanalen openhouden omdat voordat men om de tafel gaat zitten moet weten dat het levensvatbaar is. Momenteel heeft enkel Rusland een positie om iets te onderhandelen.
bv Rusland kan wat bezet Oekraïens land of inwoners retourneren onder voorwaarden.
Enkel zal Oekraïne niet snel geloven in afspraken maken met Rusland denk ik maar ook Oekraïne zal op een bepaald punt moeten afwegen om te onderhandelen of niet.
Hoe lang willen en kunnen ze doorgaan met bloedvergieten om de laatste Russische soldaat uit Oekraïne te krijgen?
Rusland 'van de kaart vegen' is in mijn ogen gewoon geen realistisch scenario, tenzij we het hebben over de kaart van Oekraine, en dan lijkt me een complete herovering momenteel alsnog een brug te ver.
(maar wie weet hoe het er met kerst voor staat)


[...]
Het instorten van Rusland is geen garantie voor het einde van Russische agressie.
Dat wat ze volgende week kwijtraken willen ze over 10, 30 of 50 jaar vast wel weer terug zolang het instorten niet zorgt voor een andere levensbeschouwing om het zo maar te noemen.
Ik kan me voorstellen dat het de haat tegen Oekraïne (en NATO) enkel groter maakt.

Omgekeerde wereld.

[Hippocampus]

pro_6or schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 23:58:
[...]


Omgekeerde wereld.

Beetje onduidelijk wat je wil zeggen zo. Zin om uit te leggen?

[YakuzA]

Hippocampus schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 23:52:
[...]
Hoe lang willen en kunnen ze doorgaan met bloedvergieten om de laatste Russische soldaat uit Oekraïne te krijgen?

Momenteel lijkt de consensus in Oekraïne nog dat het niet uitmaakt of het nog 1, 5 of 10 jaar langer duurt.

[Verwijderd]

Hippocampus schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 23:52:
[...]

Diplomatieke kanalen openhouden omdat voordat men om de tafel gaat zitten moet weten dat het levensvatbaar is. Momenteel heeft enkel Rusland een positie om iets te onderhandelen.
bv Rusland kan wat bezet Oekraïens land of inwoners retourneren onder voorwaarden.
Enkel zal Oekraïne niet snel geloven in afspraken maken met Rusland denk ik maar ook Oekraïne zal op een bepaald punt moeten afwegen om te onderhandelen of niet.
Hoe lang willen en kunnen ze doorgaan met bloedvergieten om de laatste Russische soldaat uit Oekraïne te krijgen?
Rusland 'van de kaart vegen' is in mijn ogen gewoon geen realistisch scenario, tenzij we het hebben over de kaart van Oekraine, en dan lijkt me een complete herovering momenteel alsnog een brug te ver.
(maar wie weet hoe het er met kerst voor staat)


[...]
Het instorten van Rusland is geen garantie voor het einde van Russische agressie.
Dat wat ze volgende week kwijtraken willen ze over 10, 30 of 50 jaar vast wel weer terug zolang het instorten niet zorgt voor een andere levensbeschouwing om het zo maar te noemen.
Ik kan me voorstellen dat het de haat tegen Oekraïne (en NATO) enkel groter maakt.

Oekraine kan aan de onderhandlingstafel onderhandelen hoeveel Russen het nog moet kosten voordat Putin de handdoek in de ring gooit.

Het is namelijk Rusland dat zich op Oekraiens grondgebied begeeft.
Hoe lang duurt het nog?
hoeveel Russen moeten nog dood?
dat is de onderhandeling.

Meest simpele oplossing is dat de Russen terug trekken achter de grens van 2013, ergo 1991.;

[Hippocampus]

YakuzA schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 00:23:
[...]

Momenteel lijkt de consensus in Oekraïne nog dat het niet uitmaakt of het nog 1, 5 of 10 jaar langer duurt.

Maar kunnen ze dat volhouden, of misschien beter gezegd, blijft de ondersteuning ook al die tijd bestaan?
Zien we dit conflict langzaam uitgroeien tot een NATO vs Rusland of zakt het weer terug naar het niveau van voor de SMO?

Verwijderd schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 00:24:
[...]

Oekraine kan aan de onderhandlingstafel onderhandelen hoeveel Russen het nog moet kosten voordat Putin de handdoek in de ring gooit.

Het is namelijk Rusland dat zich op Oekraiens grondgebied begeeft.
Hoe lang duurt het nog?
hoeveel Russen moeten nog dood?
dat is de onderhandeling.

Meest simpele oplossing is dat de Russen terug trekken achter de grens van 2013, ergo 1991.;

Hmm, nee, dat is geen echte onderhandeling in mijn ogen, dat is meer een feit wat ze nu waarmaken.
Oekraïne kan enkel zeggen dat ze nooit zullen zwichten voor Rusland (wat ze dus al doen) maar ze zullen daardoor wel door moeten gaan zolang Rusland blijft vechten.Daar zit geen middle ground in.

[ZenTex]

Hippocampus schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 23:52:
[...]

Diplomatieke kanalen openhouden omdat voordat men om de tafel gaat zitten moet weten dat het levensvatbaar is. Momenteel heeft enkel Rusland een positie om iets te onderhandelen.
bv Rusland kan wat bezet Oekraïens land of inwoners retourneren onder voorwaarden.
Enkel zal Oekraïne niet snel geloven in afspraken maken met Rusland denk ik maar ook Oekraïne zal op een bepaald punt moeten afwegen om te onderhandelen of niet.
Hoe lang willen en kunnen ze doorgaan met bloedvergieten om de laatste Russische soldaat uit Oekraïne te krijgen?
Rusland 'van de kaart vegen' is in mijn ogen gewoon geen realistisch scenario, tenzij we het hebben over de kaart van Oekraine, en dan lijkt me een complete herovering momenteel alsnog een brug te ver.
(maar wie weet hoe het er met kerst voor staat)


[...]
Het instorten van Rusland is geen garantie voor het einde van Russische agressie.
Dat wat ze volgende week kwijtraken willen ze over 10, 30 of 50 jaar vast wel weer terug zolang het instorten niet zorgt voor een andere levensbeschouwing om het zo maar te noemen.
Ik kan me voorstellen dat het de haat tegen Oekraïne (en NATO) enkel groter maakt.

Tsja, onderhandelen, dat klinkt mooi, maar ondanks alle onderhandelingen aan het begin van deze oorlog is er niets uitgekomen.
Waarom niet?

Putin wou overduidelijk flinke concessies van Oekraïne. Dat betekent na de Krim, donbass en Luhansk, nog meer gebied.

Van Oekraïense kant was al duidelijk dat neutraliteit een optie was (dat waren ze voor de invasie ook, maar goed). Wat nog meer dan? Alles ten oosten van Kiev naar Rusland?

Nee, de onderhandelingen liepen op. Iets uit om 1 reden, putin wilde teveel. En tsja, hij had een sterke onderhandelingspositie.

Inmiddels staat Oekraïne veel sterker, is het duidelijk dat Rusland nooit zal stoppen ongeacht concessies. Dus wat valt er te onderhandelen?

Voor Oekraïne geld nu maar 1 ding, terug naar de oude grenzen, en onafhankelijk van Rusland zodat Rusland Oekraïne niet meer kan dicteren wat wel of niet mag.

De vraag is, wat gaat dat kosten, wat is Oekraïne bereid daarvoor te betalen en rusland idem.
voor beide landen is de nabije toekomst niet bepaald rooskleurig, op lange termijn lijkt me het juist Rusland dat aan het kortste eind trekt, denk aan de sancties en slachtoffers, tenzij ze zich uit Oekraïne terugtrekken, maar ja, dat zal poetin nooit doen.

Tldr:onderhandelingen lopen bij voorbaat op niets uit, tenzij Oekraïne Rusland haar zin heeft. En dat is uiteraard geen reële optie.

[NiGeLaToR]

Hippocampus schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 00:33:
[...]

Maar kunnen ze dat volhouden, of misschien beter gezegd, blijft de ondersteuning ook al die tijd bestaan?
Zien we dit conflict langzaam uitgroeien tot een NATO vs Rusland of zakt het weer terug naar het niveau van voor de SMO?
[...]


Hmm, nee, dat is geen echte onderhandeling in mijn ogen, dat is meer een feit wat ze nu waarmaken.
Oekraïne kan enkel zeggen dat ze nooit zullen zwichten voor Rusland (wat ze dus al doen) maar ze zullen daardoor wel door moeten gaan zolang Rusland blijft vechten.Daar zit geen middle ground in.

Er zijn enorm veel varianten van een antwoord mogelijk op je vraag: hoe lang kunnen ze het volhouden en/of willen ze het volhouden.

Ik denk dat er evenzoveel antwoorden mogelijk zijn, waarbij we wel redelijk kunnen voorspellen dat als aan beide kanten op een gegeven moment de aanwas van wapens en mensen gelijk op gaat er een steeds statischere situatie ontstaat. Een beetje zoals in de Donbas een tijdlang het geval was vanaf 2014.

Wat nu blijft gebeuren is dat beide partijen de balans proberen te verbreken doordat ze weer recruten sturen, wapens sturen, etc. Daarbij, gezien de hoeveelheid slachtoffers die nu vallen - ondanks dat het statisch lijkt, is het een oorlog in full swing. De reden is eenvoudig: geen van beide partijen kunnen dit oneindig lang volhouden, de verliezen aan materieel en mens zijn erg hoog en we zien niet dat dit op korte termijn vervangen gaat worden.

In theorie recept voor behoud van status quo, maar nu we weten dat UA z'n slagkracht niet op volle sterkte is en RU aan slagkracht verliest gaat de balans ongetwijfeld weer verschuiven.

De onderhandelingstafel meng ik mij wel in als er wat te onderhandelen valt.

[olafmol]

ZenTex schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 04:44:
[...]


Tsja, onderhandelen, dat klinkt mooi, maar ondanks alle onderhandelingen aan het begin van deze oorlog is er niets uitgekomen.
Waarom niet?

Putin wou overduidelijk flinke concessies van Oekraïne. Dat betekent na de Krim, donbass en Luhansk, nog meer gebied.

Van Oekraïense kant was al duidelijk dat neutraliteit een optie was (dat waren ze voor de invasie ook, maar goed). Wat nog meer dan? Alles ten oosten van Kiev naar Rusland?

Nee, de onderhandelingen liepen op. Iets uit om 1 reden, putin wilde teveel. En tsja, hij had een sterke onderhandelingspositie.

Inmiddels staat Oekraïne veel sterker, is het duidelijk dat Rusland nooit zal stoppen ongeacht concessies. Dus wat valt er te onderhandelen?

Voor Oekraïne geld nu maar 1 ding, terug naar de oude grenzen, en onafhankelijk van Rusland zodat Rusland Oekraïne niet meer kan dicteren wat wel of niet mag.

De vraag is, wat gaat dat kosten, wat is Oekraïne bereid daarvoor te betalen en rusland idem.
voor beide landen is de nabije toekomst niet bepaald rooskleurig, op lange termijn lijkt me het juist Rusland dat aan het kortste eind trekt, denk aan de sancties en slachtoffers, tenzij ze zich uit Oekraïne terugtrekken, maar ja, dat zal poetin nooit doen.

Tldr:onderhandelingen lopen bij voorbaat op niets uit, tenzij Oekraïne Rusland haar zin heeft. En dat is uiteraard geen reële optie.

Ik ben al vanaf het begin van deze oorlog bezig met wat dat precies betekent “Ukraine moet winnen” zoals we in het westen zeggen. Er is imho nu nog maar 1 optie, ervan uitgaande dat het voor Putin geen optie meer is om zich terug te trekken uit de hele Ukraine, en dat is Putin’s Rusland helemaal op de knieën dwingen. We zitten nu nog in een soort scenario van hopen dat Rusland zich toch terugtrekt, en wij niet actief hoeven deel te nemen. Ik zie dat meer als tijdrekken tot het onvermijdelijke gebeurt: actief deelnemen en Putins Rusland breken zoals Duitsland en Japan in WW2 op de knieën zijn gedwongen. Zero sum game.

[Caelorum]

Wij en de VS gaan nooit direct ingrijpen. Dat is onverkoopbaar. Zelfs met wat we nu al weten dat Rusland doet grijpen we niet in. Dat zou te ongemakkelijk worden en flauw gezegd is Oekraïne daar niet belangrijk genoeg voor.

Pas als we zelf aangevallen worden gaat er een tegenreactie komen die Rusland plat legt. Maar het is maar zeer de vraag of Rusland dat kan en of ze daar de gelegenheid toe krijgen.

Vergeet ook niet dat bijv. de VS pas in WW2 is binnengestapt toen ze zelf werden aangevallen. De geruchten/kennis van concentratiekampen en alle andere gruwelijkheden was al aanwezig aan de andere kant van de oceaan, maar Europa was daar niet belangrijk genoeg voor.
Hetzelfde voor WW1, pas toen commerciële en passagiersschepen werden aangevallen en daarmee direct VS burgers in gevaar kwamen stapten ze in.

En we zijn in de EU echt niet veel beter op dat vlak.

[olafmol]

Caelorum schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 09:46:
Wij en de VS gaan nooit direct ingrijpen. Dat is onverkoopbaar. Zelfs met wat we nu al weten dat Rusland doet grijpen we niet in. Dat zou te ongemakkelijk worden en flauw gezegd is Oekraïne daar niet belangrijk genoeg voor.

Pas als we zelf aangevallen worden gaat er een tegenreactie komen die Rusland plat legt. Maar het is maar zeer de vraag of Rusland dat kan en of ze daar de gelegenheid toe krijgen.

Vergeet ook niet dat bijv. de VS pas in WW2 is binnengestapt toen ze zelf werden aangevallen. De geruchten/kennis van concentratiekampen en alle andere gruwelijkheden was al aanwezig aan de andere kant van de oceaan, maar Europa was daar niet belangrijk genoeg voor.
Hetzelfde voor WW1, pas toen commerciële en passagiersschepen werden aangevallen en daarmee direct VS burgers in gevaar kwamen stapten ze in.

En we zijn in de EU echt niet veel beter op dat vlak.

Zit wat in. Hoe gaan we dat aan onszelf en de bevolking verkopen als de Ukrainse verdediging toch begint te kraken omdat de Rus maar golf na golf van zombie attackers blijft sturen? De geschiedenis heeft laten zien dat ze het heeel lang kunnen volhouden.

Soort van weggegooide investering? En laten de Polen ea dat gebeuren?

Ik heb het al eerder gepost, maar ik ben oprecht heel benieuwd hoe wij als Westen gaan reageren als Zelensky vertelt dat ze overlopen dreigen te worden en het niet langer dan x weken nog volhouden. Is het voor ons een partnership tot het einde, of trekken we onze keutel weer in? Niemand weet het maar er niet over nadenken en praten zou dom zijn. Nb dit betekent helemaal niet dat ik dit hoop te zien gebeuren, integendeel, maar als ondernemer ben ik een scenario denker.

[dr.lowtune]

olafmol schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 09:55:
[...]


Zit wat in. Hoe gaan we dat aan onszelf en de bevolking verkopen als de Ukrainse verdediging toch begint te kraken omdat de Rus maar golf na golf van zombie attackers blijft sturen? De geschiedenis heeft laten zien dat ze het heeel lang kunnen volhouden.

Soort van weggegooide investering? En laten de Polen ea dat gebeuren?

Ik heb het al eerder gepost, maar ik ben oprecht heel benieuwd hoe wij als Westen gaan reageren als Zelensky vertelt dat ze overlopen dreigen te worden en het niet langer dan x weken nog volhouden. Is het voor ons een partnership tot het einde, of trekken we onze keutel weer in? Niemand weet het maar er niet over nadenken en praten zou dom zijn. Nb dit betekent helemaal niet dat ik dit hoop te zien gebeuren, integendeel, maar als ondernemer ben ik een scenario denker.

Heel simpel:

“We hebben ons best gedaan, net als voor de nabestaanden van de mh17 slachtoffers, maar we willen kunnen niet meer doen want dat kost ons teveel op politiek vlak onze extra middelen zijn op. Bek houden en accepteren We moeten er mee leren leven”

[honey]

olafmol schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 09:55:
[...]


Ik heb het al eerder gepost, maar ik ben oprecht heel benieuwd hoe wij als Westen gaan reageren als Zelensky vertelt dat ze overlopen dreigen te worden en het niet langer dan x weken nog volhouden. Is het voor ons een partnership tot het einde, of trekken we onze keutel weer in? Niemand weet het maar er niet over nadenken en praten zou dom zijn. Nb dit betekent helemaal niet dat ik dit hoop te zien gebeuren, integendeel, maar als ondernemer ben ik een scenario denker.

Dan gaan we niks doen en wordt Oekraïne tot onderhandelen gedwongen. Ik denk ook dat daarom Rusland hoopt dat ze de uitputtingsslag winnen en met de resources van Rusland zie ik dat ook wel gebeuren. Het Westen wil niet snel genoeg schakelen en wil niet escaleren. Het is een kwestie van tijd. Helaas sterven er wel veel mensen onnodig.

[hoevenpe]

dr.lowtune schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 10:03:
We moeten er mee leren leven”

En een duidelijk signaal dat het aanvallen van een NAVO lidstaat een massale conventionele reactie veroorzaakt. De rode lijn van het westen, gezien de Russische verliezen een confrontatie die ze niet zullen zoeken.

[Yaksa]

honey schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 10:04:
[...]Ik denk ook dat daarom Rusland hoopt dat ze de uitputtingsslag winnen en met de resources van Rusland zie ik dat ook wel gebeuren.

Op welke resources doel je dan precies en kun je ook antwoord geven op de vraag waarom ze die niet al 8 maanden geleden hebben ingezet?

[-AzErTy-]

olafmol schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 09:55:
[...]


Zit wat in. Hoe gaan we dat aan onszelf en de bevolking verkopen als de Ukrainse verdediging toch begint te kraken omdat de Rus maar golf na golf van zombie attackers blijft sturen? De geschiedenis heeft laten zien dat ze het heeel lang kunnen volhouden.

Soort van weggegooide investering? En laten de Polen ea dat gebeuren?

Ik heb het al eerder gepost, maar ik ben oprecht heel benieuwd hoe wij als Westen gaan reageren als Zelensky vertelt dat ze overlopen dreigen te worden en het niet langer dan x weken nog volhouden. Is het voor ons een partnership tot het einde, of trekken we onze keutel weer in? Niemand weet het maar er niet over nadenken en praten zou dom zijn. Nb dit betekent helemaal niet dat ik dit hoop te zien gebeuren, integendeel, maar als ondernemer ben ik een scenario denker.

Kan je enige onderbouwing geven waarom dit een plausibel scenario zou kunnen zijn?

Ik zie vooral steeds meer Russen in de pan gehakt worden. De asymmetrie in wapentuig neemt ook alleen maar toe. Als je ziet wat er geleverd wordt. Bij de Russen neemt de industriële productie van modern tuig eerder af dan toe en moet er steeds dieper in de Soviet-era opslag gedoken worden.

Aankomende leveringen waar ik echt wel wat van verwacht:
- Archers: Wikipedia: Archer Artillery System
in service datum van 2016 pas!
- Akeron: Wikipedia: Akeron MP
Meest geavanceerde anti-tank systeem van het moment met in service datum van eind 2017.
- GLSDB: Wikipedia: Ground Launched Small Diameter Bomb
150km range gaat het de Russen nog extreem moeilijk maken de komende maanden.

Het hele gamma van tanks en infanterie voertuigen dat er zit aan te komen.

Langzaam maar zeker komt de westerse industriële capaciteit tot productie van nieuw tuig op gang maar eens op gang produceert het westen echt extreem veel meer dan Rusland...

Ook op vlak van training: steeds meer Oekraïners die een degelijke militaire training doorlopen hebben of bezig zijn in het buitenland. Ik zag echt aantallen voorbij komen van 15.000 tot 60.000 infanterie alleen die in snel tempo bovenop het bestaande leger komen. Dus uitputting is ook niet echt aan de orde momenteel.

De sociale onrust in Rusland gaat de komende maanden ook alleen maar toenemen schat ik in.

Kortom militair ziet er het voor Rusland niet echt goed uit om het zacht uit te drukken.

[merlin1201]

olafmol schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 09:55:
[...]


Zit wat in. Hoe gaan we dat aan onszelf en de bevolking verkopen als de Ukrainse verdediging toch begint te kraken omdat de Rus maar golf na golf van zombie attackers blijft sturen? De geschiedenis heeft laten zien dat ze het heeel lang kunnen volhouden.

Soort van weggegooide investering? En laten de Polen ea dat gebeuren?

Ik heb het al eerder gepost, maar ik ben oprecht heel benieuwd hoe wij als Westen gaan reageren als Zelensky vertelt dat ze overlopen dreigen te worden en het niet langer dan x weken nog volhouden. Is het voor ons een partnership tot het einde, of trekken we onze keutel weer in? Niemand weet het maar er niet over nadenken en praten zou dom zijn. Nb dit betekent helemaal niet dat ik dit hoop te zien gebeuren, integendeel, maar als ondernemer ben ik een scenario denker.

Ik vraag me dat ook af, want we willen niet dat Rusland gaat winnen en toe hoever zijn wij bereid om dit te laten escaleren.
Uiteindelijk kun je als land er ook voor kiezen je aan te sluiten bij een coalitie, b.v Frankrijk, Polen, VS en wie weet wie zich dan zal aansluiten om de russen alsnog Oekraïne uit te drijven.
Uiteindelijk is het ook een kwestie van wie A zegt zal ook B moeten zeggen, en per slot val je nog steeds geen Russisch grondgebied aan maar help je een grote groep terroristen het land uit, dus nog steeds geen artikel 5.
Maar stel Rusland neemt Ukraine in, wat dan? wat denk je wat er zal gebeuren aan die grens? Daar zal een enorme troepenmacht gaan samentrekken omdat we ook niet willen dat Rusland nog meer landje pik zal doen.
Dat laatste zal ook gebeuren mocht Ukraine deze oorlog winnen.

[Kadett]

-AzErTy- schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 10:57:
[...]

Kan je enige onderbouwing geven waarom dit een plausibel scenario zou kunnen zijn?

Ik zie vooral steeds meer Russen in de pan gehakt worden. De asymmetrie in wapentuig neemt ook alleen maar toe. Als je ziet wat er geleverd wordt. Bij de Russen neemt de industriële productie van modern tuig eerder af dan toe en moet er steeds dieper in de Soviet-era opslag gedoken worden.

Aankomende leveringen waar ik echt wel wat van verwacht:
- Archers: Wikipedia: Archer Artillery System
in service datum van 2016 pas!
- Akeron: Wikipedia: Akeron MP
Meest geavanceerde anti-tank systeem van het moment met in service datum van eind 2017.
- GLSDB: Wikipedia: Ground Launched Small Diameter Bomb
150km range gaat het de Russen nog extreem moeilijk maken de komende maanden.

Het hele gamma van tanks en infanterie voertuigen dat er zit aan te komen.

Langzaam maar zeker komt de westerse industriële capaciteit tot productie van nieuw tuig op gang maar eens op gang produceert het westen echt extreem veel meer dan Rusland...

Ook op vlak van training: steeds meer Oekraïners die een degelijke militaire training doorlopen hebben of bezig zijn in het buitenland. Ik zag echt aantallen voorbij komen van 15.000 tot 60.000 infanterie alleen die in snel tempo bovenop het bestaande leger komen. Dus uitputting is ook niet echt aan de orde momenteel.

De sociale onrust in Rusland gaat de komende maanden ook alleen maar toenemen schat ik in.

Kortom militair ziet er het voor Rusland niet echt goed uit om het zacht uit te drukken.

Is het grootste gemis voor UA op dit moment niet genoeg 155/152mm munitie over de gehele linie hebben. Eerder al wel een bericht hier voorbij zien komen dat UA nu iig 1 munitie fabriek opgezet heeft in eigen land. Jammer dat Zuid Korea niet direct aan UA wil leveren.

[ZenTex]

olafmol schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 09:42:
[...]


Ik ben al vanaf het begin van deze oorlog bezig met wat dat precies betekent “Ukraine moet winnen” zoals we in het westen zeggen. Er is imho nu nog maar 1 optie, ervan uitgaande dat het voor Putin geen optie meer is om zich terug te trekken uit de hele Ukraine, en dat is Putin’s Rusland helemaal op de knieën dwingen. We zitten nu nog in een soort scenario van hopen dat Rusland zich toch terugtrekt, en wij niet actief hoeven deel te nemen. Ik zie dat meer als tijdrekken tot het onvermijdelijke gebeurt: actief deelnemen en Putins Rusland breken zoals Duitsland en Japan in WW2 op de knieën zijn gedwongen. Zero sum game.

Dat ben ik met je eens, zie mijn eerdere bericht; ZenTex in "Dagelijkse ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne 2023-M2"
Dat betekent niet dat er geen onderhandelingen meer komen. Zelfs wanneer Oekraine alle gebieden weer inneemt zullen onderhandelingen nodig zijn om deze oorlog te beeindigen.

[Caelorum]

Dan ga je er vanuit dat de oorlog überhaupt eindigt. Er zijn een tiental frozen conflicts over de hele wereld zoals de bekende Korea's. We hebben er zelfs nog een aantal in Europa zoals Cyprus. Ook de reden waarom Cyprus het enige EU land is dat niet is aangesloten bij de NAVO.

[YakuzA]

Caelorum schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 12:49:
Dan ga je er vanuit dat de oorlog überhaupt eindigt. Er zijn een tiental frozen conflicts over de hele wereld zoals de bekende Korea's. We hebben er zelfs nog een aantal in Europa zoals Cyprus. Ook de reden waarom Cyprus het enige EU land is dat niet is aangesloten bij de NAVO.

En Finland
En Oostenrijk

En voor de rest moest ik googelen.

Six EU member states, all who have declared their non-alignment with military alliances, are not NATO members: Austria, Cyprus, Finland, Ireland, Malta, and Sweden.

[Caelorum]

YakuzA schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 13:00:
[...]

En Finland
En Oostenrijk

En voor de rest moest ik googelen.

[...]

Haha ohja lag te slapen hier... , partnership for peace program dan. Overigens ironisch genoeg Rusland is daar wel weer lid van. Maar Cyprus kan niet want Turkije ligt dwars.

[ Voor 3% gewijzigd door Caelorum op 18-02-2023 13:11 ]

[Hansieo]

olafmol schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 09:42:
[...]


Ik ben al vanaf het begin van deze oorlog bezig met wat dat precies betekent “Ukraine moet winnen” zoals we in het westen zeggen. Er is imho nu nog maar 1 optie, ervan uitgaande dat het voor Putin geen optie meer is om zich terug te trekken uit de hele Ukraine, en dat is Putin’s Rusland helemaal op de knieën dwingen. We zitten nu nog in een soort scenario van hopen dat Rusland zich toch terugtrekt, en wij niet actief hoeven deel te nemen. Ik zie dat meer als tijdrekken tot het onvermijdelijke gebeurt: actief deelnemen en Putins Rusland breken zoals Duitsland en Japan in WW2 op de knieën zijn gedwongen. Zero sum game.

Als het láng gaat duren
Als het VEEL gaat kosten
Als er steeds meer mensen het raam uit glijden..

Dan zal Poetin denk ik óók het raam een keer van de andere kant zien...

En dan zal er een nieuwe "regering" komen die zónder gezichtsverlies "vrede" kan gaan onderhandelen.

[downtime]

sprhnk schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 16:14:
[...]


Uhm, nee dat heb je verkeerd en Polen maakt zich als navo land nergens zorgen over en zit eerder te wachten op het eerste incident om verder te escaleren.

Gezien de recente wapenaankopen denk ik niet dat Polen zich geen zorgen maakt. Die vertrouwen de Duitsers (terecht) niet en hebben tijdens Trump gezien dat blind vertrouwen op de VS ook niet gezond is. Die willen nu op eigen benen kunnen staan zodat hun niet overkomt wat Oekraine overkwam.

[honey]

Yaksa schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 10:35:
[...]

Op welke resources doel je dan precies en kun je ook antwoord geven op de vraag waarom ze die niet al 8 maanden geleden hebben ingezet?

Resources: wapens en misschien ook manschappen.

Waarom Rusland niet 8 maanden geleden ingezet? Omdat Rusland niet had verwacht veel weerstand tegen te komen, maar dat mag bekend zijn.

[redwing]

honey schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 20:28:
[...]

Resources: wapens en misschien ook manschappen.

Waarom Rusland niet 8 maanden geleden ingezet? Omdat Rusland niet had verwacht veel weerstand tegen te komen, maar dat mag bekend zijn.

Ondanks dat de de schattingen zijn dat het hele professionele leger al in Oekraine zit en ze minstens de helft van hun moderne tanks kwijt zijn? Ik vraag me dan echt af welke wapens jij denkt dat ze nu nog extra in kunnen zetten.

Verder wisten ze 8 maanden geleden echt wel dat ze zoveel weerstand zouden hebben. Dat was 12 maanden geleden weliswaar een verrassing, maar 10 maanden geleden wisten ze echt al wel hoe ver het was. En 8 maanden geleden was het overduidelijk dat er meer nodig was. Ze zullen dus best zo door kunnen gaan als ze nu bezig zijn en er veel mobiks en oud materieel tegenaan gooien, maar plotseling nieuwe wapens/materieel opduikelen zit er echt niet in.

[hoevenpe]

Hoe cynisch het ook is, dit conflict is voor de NAVO een koopje. De russische strijdmacht gedecimeerd en decennia aan voorraden gebruikt voor minder dan 10% van het gezamenlijke defensiebudget met nul eigen slachtoffers..

[Fiber]

De Nederlandse verhoudingen met Rusland worden er ook niet beter op:

Netherlands to expel some Russian diplomats, accusing Moscow of spying
by The Kyiv Independent news desk


by The Kyiv Independent news desk
February 18, 2023 9:47 pm


The Dutch government ordered "a number" of Russian diplomats out of the country, accusing Russia of trying to smuggle spies pretending to be diplomats into the country. The Dutch government will also be closing its consulate in Saint Petersburg.

"Russia keeps trying to secretly get intelligence agents into the Netherlands under cover of diplomacy. We cannot and shall not allow that," Dutch Foreign Minister Wopke Hoekstra said in a statement published on Feb. 18.

"At the same time Russia refuses to give visas to Dutch diplomats who would work at the consulate in St. Petersburg or the embassy in Moscow."

The undisclosed number of Russian diplomats will have to leave the Netherlands within two weeks. The Dutch government also ordered the closure of the Russian trade office in Amsterdam.

https://kyivindependent.c...accusing-moscow-of-spying

[Indoubt]

hoevenpe schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 21:20:
Hoe cynisch het ook is, dit conflict is voor de NAVO een koopje. De russische strijdmacht gedecimeerd en decennia aan voorraden gebruikt voor minder dan 10% van het gezamenlijke defensiebudget met nul eigen slachtoffers..

precies dat, het is nog nooit zo'n koopje geweest alhoewel ik eigenlijk de term niet wil gebruiken in een oorlog met alle bijkomende verschrikkingen.

Maar nog iets is dat we erachter zijn gekomen dat we onze legers op peil moeten brengen en moeten moderniseren.

Als je vrede wil moet je voorbereid zijn.

Dat gaat eenvoudiger als je van je oude troep af ben. Of het ook daadwerkelijk gaat gebeuren moeten we nog maar zien maar ik verwacht eigenlijk van wel.

[Muncher]

Russische ambassade moet krimpen na vastlopen onderhandelingen
Nieuwsbericht | 18-02-2023 | 16:14

De onderhandelingen met Rusland over de voorwaarden waarop diplomaten over en weer naar diplomatieke posten worden gestuurd, hebben tot op heden niets opgeleverd. Rusland probeert steeds weer heimelijk inlichtingenofficieren in Nederland te plaatsen als diplomaten. Tegelijk weigert Rusland visa te verstrekken voor Nederlandse diplomaten om het consulaat-generaal in Sint Petersburg en de ambassade in Moskou te bemensen. Dat is onaanvaardbaar en heeft tot een onhoudbare situatie geleid.

Het kabinet heeft daarom besloten dat de Russische ambassade in Den Haag niet langer méér bilaterale diplomaten mag tellen dan de Nederlandse ambassade in Moskou. Een aantal Russische diplomaten zal daarom Nederland moeten verlaten. Het Nederlandse consulaat-generaal in Sint Petersburg zal als gevolg van het personeelsgebrek tijdelijk moeten sluiten. Ook heeft het kabinet besloten dat het Russische handelskantoor in Amsterdam dicht moet. Dat heeft minister Wopke Hoekstra van Buitenlandse Zaken zaterdag aan de Tweede Kamer laten weten.

Consulaat-generaal Sint Petersburg
‘Ondanks veelvuldige pogingen van Nederland om tot een oplossing te komen, blijft Rusland proberen inlichtingenofficieren onder diplomatieke dekmantel in Nederland te krijgen‘, licht minister Hoekstra toe. ‘Dat kunnen en zullen we niet toestaan. Tegelijk is het belangrijk om de ambassades open te houden als communicatiekanaal, zelfs nu de verhoudingen met Rusland moeizamer zijn dan ooit.’

De Russische diplomaten die niet kunnen blijven moeten binnen twee weken Nederland verlaten. Het Russische handelskantoor in Amsterdam moet vanaf 21 februari dicht zijn.

Het Nederlandse consulaat-generaal in Sint Petersburg sluit per 20 februari. Dit betekent dat onder meer hulp aan Nederlandse burgers en organisaties niet langer vanuit Sint Petersburg zal kunnen worden geboden. De Nederlandse ambassade in Moskou blijft wel open.

Voorgeschiedenis
De onderhandelingen over visa voor diplomaten duren al bijna een jaar. Nadat Rusland Oekraïne binnenviel, heeft Nederland in maart 2022 17 Russische inlichtingenofficieren het land uitgezet. In reactie zette Rusland 15 Nederlandse diplomaten uit. Vanaf dat moment is onderhandeld om over en weer nieuwe diplomaten te stationeren.

https://www.rijksoverheid...consulaat-sint-petersburg

[olafmol]

redwing schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 21:18:
[...]

Ondanks dat de de schattingen zijn dat het hele professionele leger al in Oekraine zit en ze minstens de helft van hun moderne tanks kwijt zijn? Ik vraag me dan echt af welke wapens jij denkt dat ze nu nog extra in kunnen zetten.

Verder wisten ze 8 maanden geleden echt wel dat ze zoveel weerstand zouden hebben. Dat was 12 maanden geleden weliswaar een verrassing, maar 10 maanden geleden wisten ze echt al wel hoe ver het was. En 8 maanden geleden was het overduidelijk dat er meer nodig was. Ze zullen dus best zo door kunnen gaan als ze nu bezig zijn en er veel mobiks en oud materieel tegenaan gooien, maar plotseling nieuwe wapens/materieel opduikelen zit er echt niet in.

Ik ben van mening dat ze al hun resources continue aan het inzetten zijn, en dat ze daar best nog wel lang mee door kunnen gaan. Elke keer het gepraat over "het kan nu toch niet lang meer duren, het is nu toch wel bijna uitgeput" etc. maar ondertussen blijven de Russen gewoon doorgaan met soldaten ertegenaan gooien en raketten afvuren.

[hoevenpe]

olafmol schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 23:14:
Elke keer het gepraat over "het kan nu toch niet lang meer duren, het is nu toch wel bijna uitgeput" etc. maar ondertussen blijven de Russen gewoon doorgaan met soldaten ertegenaan gooien en raketten afvuren.

Het wordt op termijn een defacto proxy oorlog tussen de VS en China:

quote: https://edition.cnn.com/2...s-china-russia/index.html

US warns allies at Munich that China may increase support for Russia

The US has recently begun seeing “disturbing” trendlines in China’s support for Russia’s military and there are signs that Beijing wants to “creep up to the line” of providing lethal military aid to Russia without getting caught, US officials familiar with the intelligence told CNN.

The officials would not describe in detail what intelligence the US has seen suggesting a recent shift in China’s posture, but said US officials have been concerned enough that they have shared the intelligence with allies and partners at the Munich Security Conference over the last several days.

Logisch, voor China is dit een gouden kans om invloed en gebied te verwerven.

[redwing]

hoevenpe schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 23:40:
[...]

Het wordt op termijn een defacto proxy oorlog tussen de VS en China:

[...]
Logisch, voor China is dit een gouden kans om invloed en gebied te verwerven.

Maar wel zoals daar ook in dat artikel staat 'without being caught'. Zodra het echt te bewijzen valt krijgen ze te maken met sancties en die kunnen ze momenteel niet gebruiken. China zal dus best rusland willen helpen, maar heeft daarin wel maar weinig speelruimte.

[hoevenpe]

redwing schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 23:48:
China zal dus best rusland willen helpen, maar heeft daarin wel maar weinig speelruimte.

Hier wordt gesuggereerd dat ze satellietbeelden en andere informatie aan Wagner leveren, wat de machtsstrijd tussen Poetin en Prigozjin extra pikant maakt:

quote: https://www.theguardian.c...ms-to-russia-says-blinken

China may be on brink of supplying arms to Russia, says Blinken

Blinken told US networks that the US had information China was considering whether to give Russia assistance, possibly including guns and weapons, for the Ukraine war.

“The concern that we have now is, based on information we have, that they’re considering providing lethal support,” Blinken told CBS’s Face the Nation shortly after he met with Wang. “And we’ve made very clear to them that that could cause a serious problem for us and in our relationship.”

The US believes China may already be providing some surveillance information to the Wagner group, the mercenary wing that works alongside the Russian army.

[YakuzA]

hoevenpe schreef op zondag 19 februari 2023 @ 09:02:
[...]

Hier wordt gesuggereerd dat ze satellietbeelden en andere informatie aan Wagner leveren, wat de machtsstrijd tussen Poetin en Prigozjin extra pikant maakt:

[...]

Het is wel de standaard grap natuurlijk.
Net zoals ‘Wagner’ de artillerie ammo in Noord Korea kocht, zodat de Russische staat kon volhouden dat hun echt niks van Noord Korea hadden gekocht.

[Cyberpope]

YakuzA schreef op zondag 19 februari 2023 @ 09:05:
[...]

Het is wel de standaard grap natuurlijk.
Net zoals ‘Wagner’ de artillerie ammo in Noord Korea kocht, zodat de Russische staat kon volhouden dat hun echt niks van Noord Korea hadden gekocht.

Dat spelletje is wel klaar volgens mij. Rusland ontkent ondertussen niet meer dat de Wagner-groep niet meer van hun is.

[sprhnk]

dr.lowtune schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 10:03:
[...]


Heel simpel:

“We hebben ons best gedaan, net als voor de nabestaanden van de mh17 slachtoffers, maar we willen kunnen niet meer doen want dat kost ons teveel op politiek vlak onze extra middelen zijn op. Bek houden en accepteren We moeten er mee leren leven”

Nope dan schroeven we de hulp op of wordt een incident als aanleiding gebruikt om in te grijpen. Als Oekraïne overlopen wordt vormt dat een risico voor ons namelijk dus dat gaat niet gebeuren.

[YakuzA]

Cyberpope schreef op zondag 19 februari 2023 @ 09:45:
[...]

Dat spelletje is wel klaar volgens mij. Rusland ontkent ondertussen niet meer dat de Wagner-groep niet meer van hun is.

Dat spelletje blijft nog jaren zo.
Als China of Noord Korea of Iran iets levert aan Wagner, dat zullen ze met droge ogen claimen dat ze niet leveren aan Rusland.

Wagner is officieel gezien nog steeds geen onderdeel van het Russische leger.

[DeKoetsier]

Ik vind dit zo lastig om te lezen, een jaar in de oorlog.

Toch presteerde de Russische economie het afgelopen jaar beter dan gedacht. Dat heeft Poetin vooral te danken aan de recordinkomsten door olie, die Rusland 325 miljard dollar opleverden. De Russische roebel staat sterker ten opzichte van de dollar dan voor de oorlog.

Westerse ketens verlaten het land maar worden eenvoudig vervangen.
Betaaldiensten en banken schakelden over op een lokaal systeem, zodat de kaarten bleven werken.
Inflatie en minimumloon stegen nagenoeg gelijkwaardig mee met ons.

MacBooks en iPhones zijn nog steeds gemakkelijk verkrijgbaar en Moskovieten zeggen tegen AP dat restaurants nog steeds Japanse vis, Spaanse kaas en Franse wijn hebben. "Het kost wat meer, maar er is geen tekort

In grove lijnen oogt het allemaal dat het amper ook maar iets uitmaakt.

Bron

[Hippocampus]

pro_6or schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 20:38:
[...]


Je eindigt je relaas met “ Ik kan me voorstellen dat het de haat tegen Oekraïne (en NATO) enkel groter maakt.”
Dat stukje alleen is al de omgekeerde wereld. Jij valt mijn huis binnen, verkracht mijn vrouw en dood mijn kinderen en wanneer ik dan terug vecht moet ik me zorgen gaan maken of jouw vrouw en kinderen mij zullen gaan haten. Dat is de omgekeerde wereld.

Ik snap dat dat raar overkomt inderdaad, maar is het geen realistisch scenario dan?

Om in jouw analogie te blijven was er al sprake van een burenruzie voordat je huis binnengevallen werd.

Het punt is niet dat je je niet zou moeten verdedigen uit angst voor meer ruzie.
Het punt is dat je wel succesvol de indringers kan buitenwerken, maar het lost de ruzie vooralsnog niet op.

Dus het conflict had al een element van haat tegen Oekraïners en die zal bij 'verlies' waarschijnlijk niet minder worden.

[Indoubt]

DeKoetsier schreef op zondag 19 februari 2023 @ 15:09:
Ik vind dit zo lastig om te lezen, een jaar in de oorlog.


[...]


Westerse ketens verlaten het land maar worden eenvoudig vervangen.
Betaaldiensten en banken schakelden over op een lokaal systeem, zodat de kaarten bleven werken.
Inflatie en minimumloon stegen nagenoeg gelijkwaardig mee met ons.


[...]


In grove lijnen oogt het allemaal dat het amper ook maar iets uitmaakt.

Bron

De sancties zijn in principe niet tegen burgers gericht behalve dat het best kan dat die er effecten van bemerken natuurlijk. Laten we wel wezen, rusland heeft vee, fruit, graan, landbouw etc zat. De kans dat de russen door de sancties honger gaan lijden is niet groot en dat was ook niet de bedoeling. Ook hier in Nederland is er zat alternatief voor een Mcdonald en vaak nog beter ook dus als je je eigen veestapel hebt is dat niet zo ingewikkeld.

Waar het pijn gaat doen is de olieindustrie en de wapen industrie en dat was eigenlijk ook het doel. En nee, sancties werken niet heel snel, dat is altijd een kwestie van een lange adem en geduld.

Of je inflatie juist kunt beoordelen is heel lastig, zelfs voor de World bank, het OECD en het IMF. Je kunt een slag naar slaan maar de roebel is niet vrij verhandelbaar dus dan is er geen benchmark mogelijk.

Bovendien zal rusland er alles aan doen om niet te laten zien hoe het werkelijk gaat. Maskirovka is niet voor niets een russisch woord.

[teacup]

hoevenpe schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 23:40:
[...]

Het wordt op termijn een defacto proxy oorlog tussen de VS en China:

[...]
Logisch, voor China is dit een gouden kans om invloed en gebied te verwerven.

Uit een artikel in de Volkskrant vandaag: VS: ‘China overweegt militaire steun Rusland’

China heeft op de veiligheidsconferentie in München gesprekken met uitgerekend de Europese landen die in eerste instantie er nog naar neigden om een onderhandelingsoplossing met Rusland te zoeken: Frankrijk, Duitsland en Italië.

De afgelopen dagen heeft Wang gesprekken gehad met bondskanselier Scholz, president Macron en zijn Italiaanse collega Antonio Tajani. Hij zou zijn Europese partners een ‘volledige herstart’ van de samenwerking hebben aangeboden.

Ook adresseert China de landen Europa expliciet in haar toespraak.

In München deed Wang de suggestie ‘kalm na te denken, vooral onze vrienden in Europa, over inspanningen die we kunnen ondernemen over manieren om deze oorlog te stoppen’.

Impliciet veroordeelde China de Verenigde Staten om haar "agressieve rol" in dit conflict.

Ook kondigde hij aan dat China met een voorstel zal komen voor de beslechting van de oorlog in Oekraïne op grond van de beginselen van het VN-Handvest. ‘Maar sommige krachten lijken geen snel einde aan de oorlog te willen, zij hebben andere belangen.’ Wang zei niet op welke krachten hij doelde, maar het leek een nauw verholen beschuldiging van de Amerikanen.

Alleen de Verenigde Staten bleken informatie te hebben over de plannen van China om Rusland met wapens te ondersteunen.

Ook vicepresident Kamala Harris waarschuwde China zaterdag al om geen ‘dodelijke steun’ aan Rusland te leveren. De VS geloven dat China al bepaalde surveillance-apparatuur levert aan de Wagner-strijders in Oekraïne, en Blinken zei dat de VS informatie hebben dat China ook overweegt ‘verschillende soorten dodelijke steun te leveren, inclusief wapens’.

Uit het bovenstaande interpreteer ik dat China zijn invloed heeft ingezet de relatie tussen de Europese landen en de Verenigde staten onder druk te zetten. Tegelijkertijd met een dreiging (mogelijke wapenleveringen) en met diplomatieke beïnvloeding van de Europeanen.

[CarJunkyXL]

Laten we hopen dat dit niet gaat gebeuren:

Blinken: China overweegt militaire steun aan Rusland

De Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken Blinken heeft China gewaarschuwd geen militair materieel te leveren aan Rusland in de strijd tegen Oekraïne. Steun aan de oorlog zal ernstige gevolgen hebben voor de verhoudingen tussen de VS en China, zei Blinken tegen de Chinese topdiplomaat Wang Yi in de zijlijn van de Veiligheidsconferentie in München.

In een interview met NBC News na de ontmoeting zei Blinken dat Washington "zeer bezorgd" is over mogelijke Chinese wapenleveranties aan Rusland. "Er zijn verschillende manieren van hulp bij het doden van mensen, inclusief wapens, die China overweegt te leveren", zegt Blinken. Washington komt binnenkort met meer informatie daarover, zegt hij.

De verhoudingen staan al op scherp door het neerhalen van een Chinese ballon boven Amerikaans gebied. Volgens de VS was het een spionagemiddel, China houdt vol dat het een weerballon was.

Bron: nos.nl

[Johan Bogle]

CarJunkyXL schreef op zondag 19 februari 2023 @ 21:48:
Laten we hopen dat dit niet gaat gebeuren:

Blinken: China overweegt militaire steun aan Rusland

De Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken Blinken heeft China gewaarschuwd geen militair materieel te leveren aan Rusland in de strijd tegen Oekraïne. Steun aan de oorlog zal ernstige gevolgen hebben voor de verhoudingen tussen de VS en China, zei Blinken tegen de Chinese topdiplomaat Wang Yi in de zijlijn van de Veiligheidsconferentie in München.

In een interview met NBC News na de ontmoeting zei Blinken dat Washington "zeer bezorgd" is over mogelijke Chinese wapenleveranties aan Rusland. "Er zijn verschillende manieren van hulp bij het doden van mensen, inclusief wapens, die China overweegt te leveren", zegt Blinken. Washington komt binnenkort met meer informatie daarover, zegt hij.

De verhoudingen staan al op scherp door het neerhalen van een Chinese ballon boven Amerikaans gebied. Volgens de VS was het een spionagemiddel, China houdt vol dat het een weerballon was.

Bron: nos.nl

Anders levert India of Brazilie wel

[pro_6or]

Hier moeten we in Europa op geen enkele manier op in gaan. Ten eerste moeten we Oekraïne steunen, die knokken voor hun leven en ten tweede kan deze vergaande agressie simpelweg niet getolereerd worden. Hij moet gestopt worden in haar tracks. Genoeg is genoeg.

[Indoubt]

@CarJunkyXL , @Johan Bogle

Ik betwijfel het ten zeerste. Er is heel veel meer te verliezen door die landen als dat er is te winnen. Misschien dat ze het onder de toonbank wel doen maar niet op hele grote schaal. Doen ze dat wel dan zullen er ook voor die landen sancties gaan gelden.

Daarmee gaan we onszelf ook zeer doen natuurlijk. Basis medicinale grondstoffen komen ook veelal uit China en India en China heeft al eens een truukje uitgehaald door leveringen te vertragen. China is echter nog steeds redelijk afhankelijk van export naar de EU en de US. Ze zullen met grote ogen hebben gekeken hoe de sancties zijn ontworpen en hoe een flink aantal bedrijven uit rusland zijn vertrokken. In China gaat het niet helemaal super met de vastgoed uitdaging en de covid lockdowns. Die kijken echt wel goed uit. Zelfs leveringen naar rusland die eigenlijk gewoon mogen worden niet uitgevoerd vanwege angst dat EU en US klanten weglopen.

Zo simpel is het allemaal niet

[Twam]

Johan Bogle schreef op zondag 19 februari 2023 @ 22:02:
[...]
Anders levert India of Brazilie wel

Als je nu nog aan de zijlijn staat, ben je de kat uit de boom aan het kijken om te zien wie gaat winnen, of iig het beste rendement gaat geven op je investering (economisch en diplomatiek). Als ik het allemaal zo zie, zie ik nog geen redenen om te denken dat Rusland de twijfelaars aan zijn kant gaat trekken. Dan kan je beter nog even langer wachten tot de boel daar echt instort en scherp de onderhandelingen inzetten als het hele land in de uitverkoop is.

Ik verwacht dat India vooral heel erg z'n best zal doen om niemand voor de schenen te schoppen. Dat land heeft een grote economie, maar eentje die niet heel zelfstandig is op veel vlakken. En Brazilië is binnenlands gewoon een zooitje, momenteel, met een president die de helft van de wetgevende, gerechtelijke en handhavend macht niet kan vertrouwen, dus die loopt op eieren tot die wat rondes aan consolidatie heeft kunnen doen (en duidelijk is of Bolsonaro vanuit Florida een coup aan het voorbereiden is of niet). Nu het leger irriteren zou een onverstandige actie zijn.

Die twee maak ik me zelf niet zo'n zorgen over, eigenlijk. Ze zijn niet gek, niet ideologisch gemotiveerd hierin, en heel erg niet gebaat bij economische strijd met het westen.

[teacup]

pro_6or schreef op zondag 19 februari 2023 @ 22:11:
Hier moeten we in Europa op geen enkele manier op in gaan. Ten eerste moeten we Oekraïne steunen, die knokken voor hun leven en ten tweede kan deze vergaande agressie simpelweg niet getolereerd worden. Hij moet gestopt worden in haar tracks. Genoeg is genoeg.

Europa kent China ook al langer dan vandaag, en in ieder geval Macron heeft inmiddels wel richting militaire oplossing bewogen. Scholz vind ik nog steeds een risico, en van Italië heb ik geen hoogte. Laten we er maar op vertrouwen dat China hierin niet slaagt. De bedoeling kunnen we met die acties wel uittekenen en is zelfs door een blind paard niet te missen. We kunnen China nog in ieder geval meegeven dat het "transparant" is.

[YakuzA]

Moldavië blijft ook nog een probleemverhaal.

It is necessary to demilitarize the Transnistrian region, expel Russian troops from there and carry out economic and social integration of citizens, this was said today by Dorin Rechan, the new Prime Minister of Moldova. https://t.co/4BTtcB5Y9p

— NOELREPORTS 🇪🇺 🇺🇦 (@NOELreports) 19 februari 2023

Voor China gaat er ongetwijfeld een tik op de vingers gebeuren waar er sancties op een Chinees bedrijf komen wat aan Rusland levert. Verder zal dat imho wel meevallen kwa impact.

[ Voor 43% gewijzigd door YakuzA op 19-02-2023 23:11 ]

[ZenTex]

Ossi schreef op zondag 19 februari 2023 @ 23:40:
[...]


Het is ook weer totaal niet relevant voor dit topic, maar goed.
China is voor eten totaal niet zelfvoorzienend. Zonder eten ga je gewoon dood. China heeft grote interne problemen en voor de afleiding daarvan is Taiwan weer een middel om de blikken dezelfde kant op te krijgen.

Tja, China is een flinke nettoimporteur, maar juist daar kan Rusland een handje helpen.

Enig idee hoe moeilijk het is om een eiland te veroveren dat gebouwd is als een fort? In combinatie met alle moderne precisiewapens ga je daar niet eens in de buurt komen met je gammele bootjes. Ze hebben helemaal de middelen niet om miljoenen soldaten daar te kunnen laten landen.

Mijn idee. Voordat ze die capaciteit hebben zijn we minimaal 10 jaar verder. En verder zullen de benodigde voorbereidingen jaren duren, dat valt op.
Wat een hoop mensen vergeten dat een invasie over water een enorme uitdaging is, qua materieel en planning maar vooral logistiek. Maar ook politiek, Japan en de US hebben al toegezegd in te grijpen, en China kan het westen als handelspartner wel afschrijven.

Het zou fijn zijn als je eens ophoudt met altijd die negatieve berichten te plaatsen hier.

Dat hoort er bij, niet alles is altijd positief, en sommigen noemen het realistisch wat bij anderen als negatief over komt.

[DaniëlWW2]

Eindelijk gaat de NOS ook om qua schrijfwijze van Oekraïense plaatsnamen.
https://over.nos.nl/nieuw...n-bijna-alle-plaatsnamen/

[ Voor 8% gewijzigd door DaniëlWW2 op 20-02-2023 15:40 ]

[sugarlevi01]

https://www.reuters.com/w...-intelligence-2023-02-20/

Nieuwe waarschuwing van MIVD en AIVD.
Enkele maanden geleden hebben ze een Russische schip tussen de windmolens in de Noordzee gevonden en terug naar internationale geëscorteerd.

En Nederlands artikel gevonden .
https://www.trouw.nl/cs-b3ee1d4e

De Russen bereiden zich “serieus voor op aanvallen” volgens generaal-majoor Jan Swillens van de MIVD. Dat zei hij maandag tijdens een gezamenlijke persconferentie met de AIVD. Enkele maanden geleden voer er volgens Swillens een Russisch schip in Nederlandse territoriale wateren. Het schip is onder begeleiding van de marine en de kustwacht uitgezet na concrete signalen van spionage.

"We saw in recent months Russian actors tried to uncover how the energy system works in the North Sea. It is the first time we have seen this," Swillens said.

"Russia is mapping how our wind parks in the North Sea function. They are very interested in how they could sabotage the energy infrastructure."

En nog wat algemene informatie over de oorlog. Alhoewel weinig nieuw is.

Boycot omzeiling om aan onderdelen te komen.

Het land probeert nu op andere manieren informatie te krijgen. Bovendien is Rusland uiterst creatief om de boycot te omzeilen. Er zijn allerlei bedrijven opgericht die feitelijk fungeren als Russische dekmantel om voor hun defensie industrie cruciale onderdelen op de westerse markt te kopen, zeggen de diensten. In welke sectoren dat specifiek gebeurt, bleef onduidelijk.

Het Russische regime zal blijven proberen Oekraïne te verslaan en de confrontatie met het Westen op te zoeken, met als doel die landen te verzwakken. De Russen zijn ‘sterk ideologisch gedreven’, zegt Swillens. “Ze zien het als een strijd tegen het Westen waarbij niet alleen de toekomst van de Russische staat, maar ook hun cultuur op het spel staat.”

En een behoorlijke open deur een jaar na dato. Over de invloed van Rusland op bepaalde groeperingen.

De oorlog heeft ook een nieuwe impuls gegeven aan het anti-institutionele extremisme in Nederland, die zich tegen een vermeende ‘kwaadaardige elite’ keert. Eerst ging het om de coronapandemie, nu is het de oorlog. Juist deze beweging is ‘vatbaarder’ voor Russische beïnvloeding, waarschuwen de inlichtingendiensten.