[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3

[Indoubt]

Providentia schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 23:37:
Off-topic:


[...]


Kijkend naar de dagelijkse productie van olievaten in 2021 was de +/- 90 miljoen vaten per dag. Als Rusland volledig weg zou vallen zou dat volgens hem ongeveer 4 miljoen vaten per dag zijn, oftewel 4.4%. Maar hij zegt ook dat ongeveer de helft zich in de permafrost bevindt, dus dan is het nog 'maar' een ~2.5%.

Het voorbeeld van de Neon, ik heb er verder geen verstand van, maar ik kan mij zo voorstellen dat als ze en fabriek die 70% van de Neon kan produceren in Mariopul kunnen neerzetten, dat ze dat waarschijnlijk ergens anders ook wel kunnen, als de nood maar hoog genoeg is. Nogmaals, ik heb er geen verstand van, dus ik kan ernaast zitten.

Ik hoor vrij veel doemsdenken in die video eerlijk gezegd.

On-topic:

We zien toch steeds vaker dit soort videos voorbij komen. Goed teken!
[Twitter]

Mariopol deed 30% van de neon in de wereld. Maar je hebt de staalfabriek nodig en die is wel een beetje stuk voorlopig.

Dat neemt niet weg dat ze al eerder neon purifiers zijn gaan bouwen in andere delen van de wereld. Linde en Airproducts zijn daarmee bezig.

Of het snel genoeg en in voldoende capaciteit is weet ik niet.

Misschien een ideetje voor hoogovens om er een advanced purifier naast te bouwen. De meeste staalfabrieken hebben al een grovere soort purifier.

[downtime]

Joeridev schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 22:38:
[...]

Behalve als Oekraine een massaslachting kan veroorzaken. Bijvoorbeeld door vanaf het voorjaar een hongersnood in de Krim te veroorzaken, door irrigatie met water vanuit Kherson onmogelijk te maken. Interessant punt. Zou wel willen weten in hoeverre dat mogelijk is.

Dat is niet mogelijk. Irrigatie maakt het gebied aantrekkelijk voor Russische kolonisatie maar verder doet die irrigatie er niet zoveel toe. De irrigatie was na 2014 ook al gestopt en ik heb niet gehoord dat de Russen honger leden.

[JackBol]

Snow_King schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 22:37:
[...]

Noem het wensdenken, maar ik sta wel aan ‘zijn kant’.

‘Zijn kant’ is een protracted war van 10 jaar met miljoenen doden wereldwijden een nieuwe Holomodor. En dat is nog voordat de Nukes op het toneel komen. Al gelooft Peter er niet echt in dat dit tot nucleare proporties gaat uitgroeien.

Verder verwacht hij dat de Duitse maak industrie onderuit gaat vanwege tekort aan gas en de Europese economie mee neemt. Dat door de Brexit de UK uiteindelijk voor Boeing gaat produceren en dat Airbus zonder motoren en vleugels komt te zitten waardoor dat ook voorbij is. Vervolgens poneert hij dat door het complete gebrek aan nikkel en rare earth materials de micro industry in de EU ook niet van de grond gaat komen zoals ik de US. En oh ja, electrische auto’s zijn slecht want er wordt kool gebruikt tijdens de productie van staal en aluminium. Maar hij vergeet er even bij te zeggen dat dit bij brandstof auto’s natuurlijk ook het geval is.

Peter is een doem-denker. En dat is goed. Om die reden doet hij het goed op feestjes en af hij bij de CIA komen oreren. Je wil je immers voorbereiden op de het slechtst mogelijke scenario.

Maar we leven niet in een statistische wereld die zich volgens een vooraf gedefinieerd plan uitrolt. Landen passen zich aan, al dan niet gedwongen.

[phicoh]

JackBol schreef op zondag 12 februari 2023 @ 07:45:
Peter is een doem-denker. En dat is goed. Om die reden doet hij het goed op feestjes en af hij bij de CIA komen oreren. Je wil je immers voorbereiden op de het slechtst mogelijke scenario.

Het is mijn indruk dat hij vooral de VS omhoog praat. Overal gaat het in de toekomst slecht behalve in de VS.

[YakuzA]

Aan de ene kant roept Frankrijk iedereen op om uit Belarus weg te blijven:
https://www.reuters.com/a...-to-belarus-idUKP6N33500J

PARIS, Feb 13 (Reuters) - The French Foreign Affairs Ministry said on Monday it “strongly” advised its citizens against going to Belarus giving the “new offensive launched by Russia in Ukraine”.

Aan de andere kant hebben we een Hongaarse minister die vrolijk op bezoek gaat:

#Hungary has decided on its geopolitical priority - the country's Foreign Minister Péter Szijjártó arrived in #Minsk to "talk about peace in Ukraine" with the bloody regime of Lukashenka.

When will Hungary join the CSTO? pic.twitter.com/TPIJyDWlSD

— NEXTA (@nexta_tv) 13 februari 2023

[FreezeXJ]

Wat dat betreft lijken we heel aardig op Rusland; er is op papier heel veel, maar er zijn er maar een paar gevechtsklaar... Precies genoeg voor een demo-dagje, of voor wat training. Als er schijt richting de ventilator gaat moeten we opeens als een haas gaan repareren, en blijkbaar kan dat niet binnen een paar weken (en heeft dat ondanks de Russische inval nog steeds geen prioriteit gehad).

Ons leger is dus in theorie geheel volgens de wensen van de overheid ingericht; bijna geen mensen of materieel want dat kost geld, en voldoende om af en toe een APC of Apache heli naar een woestijn elders te sturen, of een bootje naar piratenland. Bij een eventuele inval (a la 1939) staan we weer net als toen met de broek naar beneden. Gaat nooit gebeuren natuurlijk, maar Rusland gaf ook keiharde garanties en beloften dat ze nooitnooit zouden binnenvallen. Duitsland en Frankrijk zijn van hetzelfde laken een pak, Engeland lijkt er een tikje beter in te zijn, en de VS heeft gewoon zoveel materieel en budget dat ze altijd wel wat hebben liggen. Alleen het Oostblok lijkt de hint gesnapt te hebben, en hoeveel ze ook fout doen, hun militaire paraatheid is best goed.

Ben benieuwd of dit nog een interessant thema gaat worden bij de verkiezingen over 2 jaar, maar iets zegt me dat het dan al weggezakt is tussen de andere problemen. Het leger is net als security namelijk altijd een lastpost, totdat je het een keer nodig hebt. Wat dat betreft is stikstof een makkelijker onderwerp in budgettering...

[Tristan]

FreezeXJ schreef op dinsdag 14 februari 2023 @ 15:51:
Wat dat betreft lijken we heel aardig op Rusland; er is op papier heel veel, maar er zijn er maar een paar gevechtsklaar... Precies genoeg voor een demo-dagje, of voor wat training. Als er schijt richting de ventilator gaat moeten we opeens als een haas gaan repareren, en blijkbaar kan dat niet binnen een paar weken (en heeft dat ondanks de Russische inval nog steeds geen prioriteit gehad).

Ons leger is dus in theorie geheel volgens de wensen van de overheid ingericht; bijna geen mensen of materieel want dat kost geld, en voldoende om af en toe een APC of Apache heli naar een woestijn elders te sturen, of een bootje naar piratenland. Bij een eventuele inval (a la 1939) staan we weer net als toen met de broek naar beneden. Gaat nooit gebeuren natuurlijk, maar Rusland gaf ook keiharde garanties en beloften dat ze nooitnooit zouden binnenvallen. Duitsland en Frankrijk zijn van hetzelfde laken een pak, Engeland lijkt er een tikje beter in te zijn, en de VS heeft gewoon zoveel materieel en budget dat ze altijd wel wat hebben liggen. Alleen het Oostblok lijkt de hint gesnapt te hebben, en hoeveel ze ook fout doen, hun militaire paraatheid is best goed.

Ben benieuwd of dit nog een interessant thema gaat worden bij de verkiezingen over 2 jaar, maar iets zegt me dat het dan al weggezakt is tussen de andere problemen. Het leger is net als security namelijk altijd een lastpost, totdat je het een keer nodig hebt. Wat dat betreft is stikstof een makkelijker onderwerp in budgettering...

Maar is dat vanuit ons oogpunt ook niet meer dan logisch? Waarom miljarden aan je leger spenderen als alles om je heen NATO is?

[nst6ldr]

Tristan schreef op dinsdag 14 februari 2023 @ 16:48:
[...]


Maar is dat vanuit ons oogpunt ook niet meer dan logisch? Waarom miljarden aan je leger spenderen als alles om je heen NATO is?

Om er even een relateerbaar voorbeeld tegenover te zetten: je weet wat er gebeurd met schoolprojecten waarbij ieder individueel lid van de groep denkt dat de andere leden de kar wel trekken?

nst6ldr in "De oorlog in Oekraïne - deel 3"

[FelizNavidad]

het is al diverse malen ontkracht, wil je de casus gaan maken dat de NAVO 'oprukt' richting Rusland, zul je met zeer gedegen bronnen en onderbouwingen moeten komen en niet simpele oneliners posten

[ Voor 88% gewijzigd door polthemol op 15-02-2023 08:29 ]

[YakuzA]

FelizNavidad schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 00:06:
*knip*

Of nog veel simpeler.
De natte droom om Tsaar Vladimir genoemd te worden.

[ Voor 19% gewijzigd door polthemol op 15-02-2023 08:29 ]

[FelizNavidad]

deze stelling is al diverse malen ontkracht, als oneliner gaan we hem al helemaal niet accepteren

[ Voor 81% gewijzigd door polthemol op 15-02-2023 08:32 ]

[nst6ldr]

klaw schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 11:39:
Nog even een aanvulling op bovenstaande;

We kunnen natuurlijk de gedachten van Poetin niet lezen. (Misschien is de enige rede dat deze invasie is gebeurd is omdat de stemmen in zijn hoofd dat zeiden...)

We kunnen wel een aantal factoren noemen die meespelen, waarschijnlijk is het niet een van de genoemde redenen maar een samenspel van factoren die allemaal meewegen;

- Oekraine bezit veel bodemschatten en kan daarmee Rusland beconcureren, het klimaat in Oekraïne is beter dus zal de kostprijs over het algemeen lager zijn.
- De maidan revolutie zelf is/was een bedreiging voor Poetin als Oekraïne er mee weg komt wie is de volgende? Vandaar ook zijn afkeer van kleuren revoluties.
- Een Democratisch functionerend Oekraïne is een bedreiging voor de machtsbasis van Poetin.
- De oligarchen roven Rusland langzaam leeg uiteindelijk is er te weinig geld. Als Oekraïne veroverd is kunnen Poetin's oligarchen weer even lekker door met roven.
YouTube: The Rules for Rulers
- Peter Zeihan draagt bijvoorbeeld ook aan dat het idee is om natuurlijke barrieres te bereiken om zo Rusland te kunnen verdedigen. (Bij deze heb ik zo twijfels, wie gaat Rusland aanvallen als het kernwapens heeft?) En wie is er geïnteresseerd om Rusland aan te vallen?

Maar vergeet ook niet redenen als:
- Hij is zijn eigen propaganda gaan geloven
- Hij overschatte zijn eigen leger en onderschatte die van Oekraïne.

Nog een aanrader over olie;
YouTube: Russia's Catastrophic Oil & Gas Problem

Geen van deze punten verklaart de genocidale inspanningen van deze oorlog. We zien niet alleen een landjepik, maar ook de deportatie van inmiddels meer dan een miljoen mensen die worden verspreid over Rusland om te assimileren. De achtergebleven huizen worden verdeeld onder Russen en collaborateurs.

De enige intentie die daar logischerwijs aan valt te verbinden ligt veel hoger dan alleen leiderschap claimen, het gaat om herstel van een keizerrijk.

[-tom-562]

gebruik een TR voor dit soort posts

[ Voor 90% gewijzigd door polthemol op 15-02-2023 08:33 ]

[ph4ge]

FelizNavidad schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 00:06:
[...]
*knip*

De enige reden dat NAVO "oprukt" is omdat Rusland zn buurlanden aanvalt en die landen dus bescherming zoeken. Bovendien is NAVO een defensieve alliantie die helemaal niet op ruzie met Rusland zit te wachten, nog steeds hebben we slechts een minimale inzet en handelen we volop met Rusland. Voor moderne wapens maken 'bufferstaten' ook helemaal niks meer uit en bovendien hebben die bufferstaten ook het recht om hun eigen pad te kiezen.

Er is geen enkele rechtvaardiging voor de bloeddorstige agressiviteit van Putin. Oekraïne was geen bedreiging maar wilde gewoon zn eigen pad kiezen.

[ Voor 16% gewijzigd door polthemol op 15-02-2023 08:33 ]

[nst6ldr]

-tom-562 schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 07:39:
[...]

*knip*

Het is eerder opvallend hoe iemand zo kleur bekend. Alle informatie is vrij beschikbaar, desondanks kiest hij er voor om een probleem te hebben met het feit dat Oekraïne bescherming zocht tegen een compleet gestoorde buurman, en niet met het feit dat deze buurman zelf eerst die veiligheidsgaranties aanbood om ze vervolgens bij de eerste gelegenheid compleet een mes in de rug te steken. Om het nog maar niet te hebben over de complete minachting van alle wetten omtrent oorlog en mensenrechten.

Om het in deze fase - na alles wat bekend is geworden - het nog over NAVO uitbreiding te hebben, is gewoon een uiting van ideologie. Tunnelvisie op irrelevante details om een sluier van redelijkheid over agressie, oorlogsmisdaden en misdaden tegen de mensheid te werpen.

[ Voor 2% gewijzigd door polthemol op 15-02-2023 08:35 ]

[Brent]

Het zou moeten opvallen, als de NAVO een entiteit is die zelfstandig zou 'uitbreiden', en dat niet zou moeten doen, dat kennelijk Rusland dat dan wel mag, want waar gaat deze oorlog anders om?

Ook zou het moeten opvallen dat na de opheffing van het Warschaupact, wat een veel groter deel van Europa besloeg dan de NAVO nu, die non-Sovjet-Unie landen er als de kippen bij waren om lid te worden van de NAVO. Hier gaat het framing van de expansie al mis, want iedereen die zelfs maar een klein beetje met die landen meeluistert (en niet met het verhaal uit Moskou daarover), heeft door dat de NAVO eerder remmend werkte dan dat deze landen werden 'toegevoegd' aan het 'grondgebied van de NAVO', onder het mom van 'expansie'. Nee, die landen hadden net 40+ jaar Sovjet bezetting achter de rug, voor hen wat het verschil kraakhelder. Wederom: laten we eens niet over Oost-Europa praten, maar met ze, en niet Moskou voor anderen laten spreken.

Als laatste moet opvallen dat elk Oost-Europees land dat nog geen lid van de NAVO is, op de een of andere manier buitengewoon onwelkom Russisch bezoek heeft. Wit-Rusland is de facto niet onafhankelijk meer, Moldavië heeft Transnistrie nooit zelf bestuurd, de Georgische oorlog die nog steeds gaande is, die in Oekraïne uiteraard. Dan hebben we ze letterlijk allemaal gehad. In al van deze gebieden vind je mensenhandel, wapenhandel, een gebrek aan recht en democratie, extractieve Russische industrie. Nergens is men daar blij mee, natuurlijk niet, en overal ziet men met lede ogen aan dat het niet tijdiger NAVO-lid kon worden, wat de enige garantie is gebleken tegen zulke bezettingen.

Is er een artikel waar je naar kunt verwijzen dat dit allemaal eens opsomt en uiteenzet, met de relevante verwijzingen erbij? Misschien iets voor een FAQ oid.

[JackBol]

nst6ldr schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 07:31:
[...]
We zien niet alleen een landjepik, maar ook de deportatie van inmiddels meer dan een miljoen mensen die worden verspreid over Rusland om te assimileren.

Als je naar de Russische bevolkingspyramide kijkt, zie je dat dat niets meer met een pyramide te maken heeft (geeft overigens ook duidelijk weer wanneer deze term bedacht is). Met dat in je achterhoofd snap je wel waarom ze mensen moeten roven.

[JackBol]

nst6ldr schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 08:00:
[...]


Het is eerder opvallend hoe iemand zo kleur bekend. Alle informatie is vrij beschikbaar, desondanks kiest hij er voor om een probleem te hebben met het feit dat Oekraïne bescherming zocht tegen een compleet gestoorde buurman, en niet met het feit dat deze buurman zelf eerst die veiligheidsgaranties aanbood om ze vervolgens bij de eerste gelegenheid compleet een mes in de rug te steken. Om het nog maar niet te hebben over de complete minachting van alle wetten omtrent oorlog en mensenrechten.

Om het in deze fase - na alles wat bekend is geworden - het nog over NAVO uitbreiding te hebben, is gewoon een uiting van ideologie. Tunnelvisie op irrelevante details om een sluier van redelijkheid over agressie, oorlogsmisdaden en misdaden tegen de mensheid te werpen.

Als je puur een geopolitieke bril op hebt, waarbij het "oost" tegen "west" is, dan heeft de uitbreiding van de NATO zeker invloed gehad op de decision making van Putin om deze oorlog te starten. Als Rusland hedentendage de buitengrenzen van 1989 had, was deze oorlog er niet geweest.


Wat er denk ik veranderd is de afgelopen 70 jaar, is dat door de globalisatie veel landen de mogelijkheid had om hun zelfbeschikkingsrecht op te eisen. Complete machtsstructuren zijn uit elkaar gevallen sinds WO2. De grootste is denk ik het Britse Empire, maar ook in Afrika zijn de machtsverhoudingen flink verschoven.

Hetzelfde gebeurt in het voormalige oost-blok, maar waar de Britse kroon achter het zelfbeschikkingsrecht van hun kolonies stond, is dat voor Rusland een ander verhaal.

[Requiem19]

Een andere angle is niet zozeer angst voor NATO, maar angst voor (westerse) democratie:

Russian president Vladimir Putin wants you to believe that NATO is responsible for his February 24 invasion of Ukraine—that rounds of NATO enlargement made Russia insecure, forcing Putin to lash out. This argument has two key flaws. First, NATO has been a variable and not a constant source of tension between Russia and the West. Moscow has in the past acknowledged Ukraine’s right to join NATO; the Kremlin’s complaints about the alliance spike in a clear pattern after democratic breakthroughs in the post-Soviet space.

This highlights a second flaw: Since Putin fears democracy and the threat that it poses to his regime, and not expanded NATO membership, taking the latter off the table will not quell his insecurity. His declared goal of the invasion, the “denazification” of Ukraine, is a code for his real aim: antidemocratic regime change.

Het idee achter deze visie is dat Rusland vreest hoe een succesvolle Westerse/kapitalistische democratie in buurlanden de autoritaire machtsbasis in Rusland zou kunnen ondermijnen. Als alle Russen immers van hun familie en vrienden in Oekraine zouden horen dat ze tegenwoordig allemaal 2 auto's hebben, een groot huis, money to spare, opleidingsmogelijkheden etc etc, zou dat voor een onderstroom kunnen gaan zorgen in Rusland.

Bovenstaande zou ook verklaren waarom Putin Oekraine toch inviel, ook al lag er op dat moment een voorstel op tafel voor Oekrainse neutraliteit (en dus geen NATO lidmaatschap).

https://www.journalofdemo...es/what-putin-fears-most/

[ Voor 5% gewijzigd door Requiem19 op 15-02-2023 10:43 ]

[J2S]

JackBol schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 10:34:
Als je puur een geopolitieke bril op hebt, waarbij het "oost" tegen "west" is,

Waarom zou je jezelf zo willen verblinden?

dan heeft de uitbreiding van de NATO zeker invloed gehad op de decision making van Putin om deze oorlog te starten. Als Rusland hedentendage de buitengrenzen van 1989 had, was deze oorlog er niet geweest.

Ten eerste: NAVO, besluitvoering, Poetin. Om het Nederlands te houden.
Ten tweede: Je zegt hier dat als Rusland controle had gehouden over Oekraïne, dat ze nu geen oorlog zouden voeren om controle terug te krijgen. No shit! Maar dat heeft niets met de NAVO te maken.

[Brent]

JackBol schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 10:34:
[...]


Als je puur een geopolitieke bril op hebt, waarbij het "oost" tegen "west" is,

Dit is geen geopolitieke bril, dit is de Kremlin-de-Koude-Oorlog-is-nooit-afgelopen-bril. Het denken in die machtsblokken is geen gegeven, slechts een de facto realiteit tijdens wat wij de Koude Oorlog noemden. Dat die niet zo best afliep voor de imperieele plannen van Moskou, en dat zij de geschiedenis sindsdien zijn blijven schrijven in die framing, omdat zelfreflectie en/of een einde aan haar expansionisme (de jaren 1990 zijn slechts een tijdelijke setback in dat verhaal) te pijnlijk was/is, betekent niet dat we in die framing mee moeten.

Er is sindsdien veel gezegd over het einde van de geschiedenis, maar ik ga absoluut mee in het vaststellen dat het een eind was en moet blijven van Russisch imperialisme. Dat de Russen daar anders over denken is geen geopolitiek, slechts een hoofdpijndossier.

dan heeft de uitbreiding van de NATO zeker invloed gehad op de decision making van Putin om deze oorlog te starten. Als Rusland hedentendage de buitengrenzen van 1989 had, was deze oorlog er niet geweest.

In een alternatieve realiteit had Moskou wel de moed gehad haar misdaden in te zien, haar fouten toe te geven, en haar imperium gecontroleerd te beëindigen, en dan was het ook niet zo gegaan. Wederom: pas op met het meegaan in die framing.

Wat er denk ik veranderd is de afgelopen 70 jaar, is dat door de globalisatie veel landen de mogelijkheid had om hun zelfbeschikkingsrecht op te eisen. Complete machtsstructuren zijn uit elkaar gevallen sinds WO2. De grootste is denk ik het Britse Empire, maar ook in Afrika zijn de machtsverhoudingen flink verschoven.

Hetzelfde gebeurt in het voormalige oost-blok, maar waar de Britse kroon achter het zelfbeschikkingsrecht van hun kolonies stond, is dat voor Rusland een ander verhaal.

Precies. En er is hier 1 pad het juiste, dat van vrede en democratie, en helaas, ik vind het oprecht jammer, is dat niet het pad van Poetin.

[ph4ge]

JackBol schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 10:34:
Als je puur een geopolitieke bril op hebt, waarbij het "oost" tegen "west" is, dan heeft de uitbreiding van de NATO zeker invloed gehad op de decision making van Putin om deze oorlog te starten. Als Rusland hedentendage de buitengrenzen van 1989 had, was deze oorlog er niet geweest.

Vandaar dat Rusland toen met een invasie van Afghanistan bezig was. Rusland is in de ogen van mannen als Putin nooit groot genoeg.

[Bartosy]

FelizNavidad schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 00:06:
[mbr] het is al diverse malen ontkracht, wil je de casus gaan maken dat de NAVO 'oprukt' richting Rusland, zul je met zeer gedegen bronnen en onderbouwingen moeten komen en niet simpele oneliners posten[/mbr]

lijkt me niet zo moeilijk.

a picture is worth a thousand words.



ps : tel daar binnenkort finland nog bij op en hoogstwaarschijnlijk Oekraïne en dan heb je de vijand zowat aan de hele grens ten westen van je land.. wat je dus never kan verdedigen als Rusland zijnde..

[ Voor 12% gewijzigd door Bartosy op 15-02-2023 11:20 ]

[Seraphin]

Bartosy schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 11:17:
[...]


lijkt me niet zo moeilijk.

a picture is worth a thousand words.

[Afbeelding]

Welke (ruwweg) duizend woorden zou jij aan dit plaatje koppelen dan?

Die van mij zouden neerkomen op: "kijk, overtuigend bewijs van de agressie en onderdrukking door Rusland richting omringende landen, die in reactie daarop hebben gevraagd lid te mogen worden van een organisatie die veiligheidsgaranties biedt".

[nst6ldr]

Bartosy schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 11:17:
[...]


lijkt me niet zo moeilijk.

a picture is worth a thousand words.

[Afbeelding]

ps : tel daar binnenkort finland nog bij op en hoogstwaarschijnlijk Oekraïne en dan heb je de vijand zowat aan de hele grens ten westen van je land.. wat je dus never kan verdedigen als Rusland zijnde..

Maar blijkbaar niet genoeg woorden om aan mijn betoog, noch dat van @Brent of @Requiem19 te wijden. Dus eigenlijk zegt het plaatje in de context van die opmerking helemaal niks.

[Bartosy]

nst6ldr schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 11:22:
[...]


Maar blijkbaar niet genoeg woorden om aan mijn betoog, noch dat van @Brent of @Requiem19 te wijden. Dus eigenlijk zegt het plaatje in de context van die opmerking helemaal niks.

meten met twee maten. als de situatie omgekeerd was had je waarschijnlijk een hele andere mening gehad hier..

[nst6ldr]

Bartosy schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 11:25:
[...]


meten met twee maten. als de situatie omgekeerd was had je waarschijnlijk een hele andere mening gehad hier..

Wélke situatie? Wees eens duidelijk.

[Seraphin]

Bartosy schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 11:17:
[...]

ps : tel daar binnenkort finland nog bij op en hoogstwaarschijnlijk Oekraïne en dan heb je de vijand zowat aan de hele grens ten westen van je land.. wat je dus never kan verdedigen als Rusland zijnde..

Deze ps toont precies aan waarom het argument "NAVO-uitbreiding" niet klopt. De reactie vanuit Rusland / Putin op het voornemen van Finland om zich bij de NAVO te voegen is samen te vatten als "whatever". Terwijl dat nu net een compleet onverdedigbare landsgrens voor Rusland vormt. (die "whatever" was overigens ook de reactie vanuit Rusland ten tijde van eerdere toetredingen, met name de Baltische Staten in 2004)

Conclusie: NAVO-lidmaatschap van een land grenzend, of in de buurt van, Rusland heeft geen negatieve invloed op de Russische beleving van bedreigde territoriale integriteit.

[Bartosy]

nst6ldr schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 11:27:
[...]


Wélke situatie? Wees eens duidelijk.

als het plaatje de andere kant opging.. en Rusland naar het westen oprukten jaar na jaar. je kan zelf beslissen wat je in het plaatje ziet.. het is maar hoe gekleurd je dingen ziet. voor de doorsnee persoon lijkt me het plaatje vrij duidelijk

[phicoh]

Bartosy schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 11:17:
ps : tel daar binnenkort finland nog bij op en hoogstwaarschijnlijk Oekraïne en dan heb je de vijand zowat aan de hele grens ten westen van je land.. wat je dus never kan verdedigen als Rusland zijnde..

Misschien kan jij uitleggen waarom het voor Rusland anders is dan voor de omliggende landen. Hoe kunnen de landen die aan Rusland grenzen zich verdedingen tegen Rusland? De Baltische staten zijn miniem.

Een kernmerk van Rusland (zowel zelfstandig en als erfgenaam van de Sovjet-unie) is dat het enorm veel buurlanden aangevallen heeft. Je zou beter een lijst kunnen maken van landen die niet aangevallen zijn.

In huidige Navo zitten een paar landen die Rusland in het verleden aangevallen hebben: Duitsland natuurlijk en verder terug Frankrijk. Maar die twee landen kunnen er nooit voor zorgen dat de NAVO Rusland aanvalt.

[Bartosy]

phicoh schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 11:31:
[...]


Een kernmerk van Rusland (zowel zelfstandig en als erfgenaam van de Sovjet-unie) is dat het enorm veel buurlanden aangevallen heeft. Je zou beter een lijst kunnen maken van landen die niet aangevallen zijn.

I

Whataboutisme is hier dus niet welkom

[ Voor 9% gewijzigd door DaniëlWW2 op 15-02-2023 11:34 ]

[Bartosy]

phicoh schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 11:31:
[...]


Misschien kan jij uitleggen waarom het voor Rusland anders is dan voor de omliggende landen. Hoe kunnen de landen die aan Rusland grenzen zich verdedingen tegen Rusland? De Baltische staten zijn miniem.

Een kernmerk van Rusland (zowel zelfstandig en als erfgenaam van de Sovjet-unie) is dat het enorm veel buurlanden aangevallen heeft. Je zou beter een lijst kunnen maken van landen die niet aangevallen zijn.

In huidige Navo zitten een paar landen die Rusland in het verleden aangevallen hebben: Duitsland natuurlijk en verder terug Frankrijk. Maar die twee landen kunnen er nooit voor zorgen dat de NAVO Rusland aanvalt.

Je commentaar over sturing hoeft hier ook niet. Al helemaal niet omdat je mening verkondigen en wijzen naar anderen, niet hetzelfde is. Dit topic is niet voor niks zero tolerance.

[ Voor 11% gewijzigd door DaniëlWW2 op 15-02-2023 11:39 ]

[redwing]

phicoh schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 11:31:
[...]


Misschien kan jij uitleggen waarom het voor Rusland anders is dan voor de omliggende landen. Hoe kunnen de landen die aan Rusland grenzen zich verdedingen tegen Rusland? De Baltische staten zijn miniem.

Een kernmerk van Rusland (zowel zelfstandig en als erfgenaam van de Sovjet-unie) is dat het enorm veel buurlanden aangevallen heeft. Je zou beter een lijst kunnen maken van landen die niet aangevallen zijn.

In huidige Navo zitten een paar landen die Rusland in het verleden aangevallen hebben: Duitsland natuurlijk en verder terug Frankrijk. Maar die twee landen kunnen er nooit voor zorgen dat de NAVO Rusland aanvalt.

Ik vraag me altijd af waarom hier zoveel discussie over is. Vanuit rusland gezien is het heel simpel. Kijk hoe snel de NAVO dichterbij komt en de vijand komt dus heel snel dichterbij.

Dat deze logica vanuit ons bekeken onzin is klopt en dat de NAVO geen bedreiging is voor rusland klopt ook. Maar als je de NAVO als je grote vijand ziet, kun je niet anders dan concluderen dat ze heel rap steeds dichterbij de grenzen van rusland komt.

Oftewel je moet je westerse bril afzetten om de logica van rusland te snappen.

[nst6ldr]

Bartosy schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 11:30:
[...]


als het plaatje de andere kant opging.. en Rusland naar het westen oprukten jaar na jaar. je kan zelf beslissen wat je in het plaatje ziet.. het is maar hoe gekleurd je dingen ziet. voor de doorsnee persoon lijkt me het plaatje vrij duidelijk

En wáárom denk je dat de landen om Rusland heen zich bij de NATO aansluiten?

In andere woorden, geef eens antwoord op Brent in "[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3" en Requiem19 in "[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3" en nst6ldr in "[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3"

[phicoh]

redwing schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 12:02:
Ik vraag me altijd af waarom hier zoveel discussie over is. Vanuit rusland gezien is het heel simpel. Kijk hoe snel de NAVO dichterbij komt en de vijand komt dus heel snel dichterbij.

Dat deze logica vanuit ons bekeken onzin is klopt en dat de NAVO geen bedreiging is voor rusland klopt ook. Maar als je de NAVO als je grote vijand ziet, kun je niet anders dan concluderen dat ze heel rap steeds dichterbij de grenzen van rusland komt.

Oftewel je moet je westerse bril afzetten om de logica van rusland te snappen.

Het is logisch dat een groot land dat er de gewoonte van maakt om kleinere landen aan te vallen niet blij om omringt te worden door kleine landen die lid zijn van een verdedigingsorganisatie. Dat raakt inderdaad de kern van de groot-Rusland gedachte. Op dezelfde manier is politie een bedreiging voor kriminelen.

Als we er even vanuit gaan dat Rusland een ruime voorraad kernwapens heeft, dan is een aanval door de NAVO volstrekt onlogisch. Dat heeft niets met een westerse bril te maken (of je zou ieder gebruik van logica als 'westers' moeten bestempelen). Ieder ander land in de wereld kan zien dat zolang Rusland kernwapens heeft, een aanval door de NAVO niet te verwachten is. Dat is precies waarom landen als Iran zo wanhopig bezig zijn om kernwapens te ontwikkelen. En landen als India, Pakistan, maar ook Noord-Korea op dit punt zich veel veiliger voelen.

Is de NAVO een bedreiging voor Rusland? Niet in militair oogpunt, maar juist in politiek oogpunt: kleine buurlanden die lid worden van de NAVO ontnemen Rusland mogelijkheid om die landen te laten doen wat Rusland wil. En dat steekt natuurlijk.

[nst6ldr]

redwing schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 12:02:
[...]

Ik vraag me altijd af waarom hier zoveel discussie over is. Vanuit rusland gezien is het heel simpel. Kijk hoe snel de NAVO dichterbij komt en de vijand komt dus heel snel dichterbij.

Dat deze logica vanuit ons bekeken onzin is klopt en dat de NAVO geen bedreiging is voor rusland klopt ook. Maar als je de NAVO als je grote vijand ziet, kun je niet anders dan concluderen dat ze heel rap steeds dichterbij de grenzen van rusland komt.

Oftewel je moet je westerse bril afzetten om de logica van rusland te snappen.

Het is een discussie omdat deze bewering terug blijft komen om de russische invasie te legitimeren. Oekraïne had voorlopig geen lid geworden en NATO landen die aan Rusland aangrenzen zien geen toegenomen militaire activiteit noch extra maatregelen aan hun grens. Als het daadwerkelijk een issue voor Rusland was dan reageert ze wel bijzonder voorbarig en selectief.

Als je vervolgens kijkt naar de manier waarop de oorlog wordt gevoerd, dan is die logica er objectief gewoon niet.

[Requiem19]

nst6ldr schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 12:10:
[...]


En wáárom denk je dat de landen om Rusland heen zich bij de NATO aansluiten?

In andere woorden, geef eens antwoord op Brent in "[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3" en Requiem19 in "[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3" en nst6ldr in "[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3"

Zoals hierboven al gesteld is mijn mening dat Rusland het NAVO verhaal als een excuus gebruikt. De daadwerkelijke reden is een andere reden.

Dit wordt bevestigd als we teruggaan naar februari 2022:

- Er lag een deal op tafel waarbij Oekraine neutraliteit toezegde
- Oekraine zou geen onderdeel worden van NAVO
- Als Rusland daadwerkelijk bang was voor NAVO uitbreiding in de achtertuin, zou dit voldoende moeten zijn.

Toch viel Rusland binnen op 24 februari. Conclusie: uitbreiding van NAVO kan niet de (enige) reden zijn geweest.

Aan de andere kant, heb ik wel begrip voor het zuivere feit dat een land, maakt niet uit welk land, het niet prettig vind als omringende landen zich allemaal bij 1 bondgenootschap aansluiten.

Ik stel voor mezelf dan even voor dat heel Oost Europa onderdeel is van een Sovjet bondgenootschap en er discussies komen dat zowel Duitsland als België zich zouden aansluiten bij dit bondgenootschap. Ik denk niet dat wij in Nederland daar heel blij van zouden worden.

Neemt nog steeds niet weg dat dit op wat voor manier dan ook een rechtvaardigsgrond is voor de oorlog, zeker omdat Rusland de zekerheid had kunnen hebben dat juist Oekraine niet zou toetreden tot de NAVO als ze de deal genomen hadden die op tafel lag in februari 2022.

De ironie is dat Ruslands inval in Oekraine het tegenovergestelde effect heeft gehad: Oekraine's democratie is sterker dan ooit, de band met het westen is sterker dan ooit en de kans dat Oekraine ooit bij de NAVO (/EU) komt is sterker dan ooit.

Mark Miley zei het gisteren wat mij betreft extreem treffend met de volgende korte woorden:

In short, Russia has lost – they’ve lost strategically, operationally and tactically and they are paying an enormous price on the battlefield.

[XWB]

redwing schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 12:02:
[...]

Ik vraag me altijd af waarom hier zoveel discussie over is. Vanuit rusland gezien is het heel simpel. Kijk hoe snel de NAVO dichterbij komt en de vijand komt dus heel snel dichterbij.

Dat deze logica vanuit ons bekeken onzin is klopt en dat de NAVO geen bedreiging is voor rusland klopt ook. Maar als je de NAVO als je grote vijand ziet, kun je niet anders dan concluderen dat ze heel rap steeds dichterbij de grenzen van rusland komt.

Oftewel je moet je westerse bril afzetten om de logica van rusland te snappen.

Zelf al zouden westerse landen Rusland willen binnenvallen (waar sowieso geen bewijs voor is), dan zou dat nooit onder de NATO-vlag gebeuren. De alliantie op zich kan nooit een bedreiging zijn. De oorlogen die westerse landen in het verleden gevoerd hebben, zijn altijd onder een andere vlag uitgevoerd.

Volgens mij heeft dit ook niets te maken met 'logica van Rusland', maar is de NATO framing pure propaganda.

[ Voor 6% gewijzigd door XWB op 15-02-2023 12:20 ]

[J2S]

redwing schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 12:02:
[...]

Ik vraag me altijd af waarom hier zoveel discussie over is. Vanuit rusland gezien is het heel simpel. Kijk hoe snel de NAVO dichterbij komt en de vijand komt dus heel snel dichterbij.

Dat deze logica vanuit ons bekeken onzin is klopt en dat de NAVO geen bedreiging is voor rusland klopt ook. Maar als je de NAVO als je grote vijand ziet, kun je niet anders dan concluderen dat ze heel rap steeds dichterbij de grenzen van rusland komt.

Oftewel je moet je westerse bril afzetten om de logica van rusland te snappen.

Het gaat niet om logica aan Russische zijde, puur om propaganda. Als je logica zou toepassen, dan zou Rusland geen oorlogen in buurlanden starten -> NAVO komt niet dichterbij.
Maar het blijft de keus van Rusland om NAVO als vijand te zien.
Het blijft de keus van Rusland om oorlogen in buurlanden te starten.
Met die 2 keuzes van Rusland kom je logischerwijs op de huidige situatie uit. Dat is niet met 'een bril op', dat is gewoon logische gevolgtrekking. Vervolgens kan je wel je Russische bril opzetten en het allemaal als oneerlijk voor Rusland gaan zien.

Ik zie niet in waarom we de woorden van de bullebak zouden legitimeren.

[Requiem19]

Het is natuurlijk ook zo dat het 'common enemy' effect al eeuwenlang een extreem goedwerkend middel is om grote groeperingen mensen te laten samenwerken naar een bepaald doel.

Daar is ook veel literatuur over. Zie bijvoorbeeld:

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/joes.12394
https://jia.sipa.columbia...ar-subverting-democracies

Rusland heeft dus een gemeenschappelijke vijand nodig om het volk te mobiliseren voor bepaalde doeleinden, dan wel het volk in toom te houden door middel van angst.

De NAVO als 'common enemy' werkt natuurlijk ook wel erg lekker. Je kunt dat vanuit Russisch perspectief vrij makkelijk framen als een soort clubje dat met z'n allen bezig is om jou tegen te werken, zeker als dat clubje steeds groter wordt en dichterbij komt (ironisch genoeg komt dat clubje juist dichterbij door Ruslands acties zelf!).

[YakuzA]

Requiem19 schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 12:18:
[...]
Aan de andere kant, heb ik wel begrip voor het zuivere feit dat een land, maakt niet uit welk land, het niet prettig vind als omringende landen zich allemaal bij 1 bondgenootschap aansluiten.

Ik stel voor mezelf dan even voor dat heel Oost Europa onderdeel is van een Sovjet bondgenootschap en er discussies komen dat zowel Duitsland als België zich zouden aansluiten bij dit bondgenootschap. Ik denk niet dat wij in Nederland daar heel blij van zouden worden.

Het hangt wel weer van het land af, ik heb Zwitserland of Oostenrijk nog nooit gehoord over dat ze bang zijn of het niet prettig vinden dat ze door de NAVO compleet omcirkeld zijn
Maar als je een autoritaire staat bent met een leider die zich vrij onzeker voelt, kan die leider dat idd als 'onprettig' ervaren.

Voor het voorbeeld met Nederland, misschien zouden we daar niet zo blij mee zijn, maar als Nederland gaan we uit van de zelfbeschikking van die landen, als die bij dat bondgenootschap gaan, is dat prima. Dat geeft voor ons ook niet de incentive om dan maar heel Belgie binnen te vallen.

[Requiem19]

YakuzA schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 12:37:
[...]

Het hangt wel weer van het land af, ik heb Zwitserland of Oostenrijk nog nooit gehoord over dat ze bang zijn of het niet prettig vinden dat ze door de NAVO compleet omcirkeld zijn
Maar als je een autoritaire staat bent met een leider die zich vrij onzeker voelt, kan die leider dat idd als 'onprettig' ervaren.

Oostenrijk is natuurlijk gewoon onderdeel van de EU (waarin een vergelijkbare afspraak zit als art 5 NAVO). Zwitserland is onderdeel van de EER, grotendeels onderdeel van de interne markt. Kortom, friendly states.

Als je mijn voorbeeld ombouw naar Duitsland + Belgie die onderdeel worden van een alliantie met Zwitserland en Oostenrijk, zou dat voor Nederland een stuk minder 'onprettig' voelen dan als Duitsland en Belgie lid zouden worden van een Sovjet pakt, of iets vergelijkbaars.

Voor het voorbeeld met Nederland, misschien zouden we daar niet zo blij mee zijn, maar als Nederland gaan we uit van de zelfbeschikking van die landen, als die bij dat bondgenootschap gaan, is dat prima. Dat geeft voor ons ook niet de incentive om dan maar heel Belgie binnen te vallen.

Nee, wij zouden dat politiek proberen op te lossen. En wij zouden zeker niet zo dom zijn dat we een land binnenvallen en juist daardoor dit land onderdeel wordt van de betreffende alliantie.

[Caelorum]

De hypothetische situatie met Nederland is een kansloze vergelijking. Dan zou je ons land hypothetisch ook groter moeten maken dan de buurlanden en met een leger dat enigszins vergelijkbaar is qua grootte en dan kan je net zo goed een ander land als uitgangspunt nemen.

[klaw]

Bartosy schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 11:30:
[...]


als het plaatje de andere kant opging.. en Rusland naar het westen oprukten jaar na jaar. je kan zelf beslissen wat je in het plaatje ziet.. het is maar hoe gekleurd je dingen ziet. voor de doorsnee persoon lijkt me het plaatje vrij duidelijk

Hoe stel jij je voor deze situatie "waar het de andere kant op ging"? Dat andere landen vrijwillig lid van de CSTO en de EAEU lid werden? Daar had het westen niets aan gedaan... Zoals iedereen het prima vond dat Belarus lid van deze organisaties werd...

Terug naar je plaatje wanneer hebben Finland en Zweden lidmaatschap aangevraagd? O ja na deze oorlog toen voelden die landen zich opeens niet meer veilig...
Je draait het om landen voelen zich niet veilig door Rusland dus worden ze lid van de Navo. En dan doet Rusland zielig omdat ze niemand ongestraft aanvallen kunnen.

redwing schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 12:02:
[...]

Ik vraag me altijd af waarom hier zoveel discussie over is. Vanuit rusland gezien is het heel simpel. Kijk hoe snel de NAVO dichterbij komt en de vijand komt dus heel snel dichterbij.

Dat deze logica vanuit ons bekeken onzin is klopt en dat de NAVO geen bedreiging is voor rusland klopt ook. Maar als je de NAVO als je grote vijand ziet, kun je niet anders dan concluderen dat ze heel rap steeds dichterbij de grenzen van rusland komt.

Oftewel je moet je westerse bril afzetten om de logica van rusland te snappen.

@ allebij...

Deze oorlog is al gaande sinds 2014, nu is hij alleen in volgende fase gekomen. Als Rusland president Yannukovitch niet had beinvloed of de Krim niet had ingenomen was Navo lidmaatschap voor de Oekraïners nooit aan de orde geweest...
En als Rusland echt zo bang zou zijn voor de Navo waarom trekken ze nu allemaal troepen en luchtafweer weg bij steden als St.Petersburg. Er is verdomme zelfs met Rusland zelf afsgestemd hoe de relatie Navo-Rusland zou zijn; Nato Russia founding act & Partnerschip for peace program.

Er is geen logica in hun propaganda; ze roepen van alles;
Navo uitbreiding
Russisch taligen worden onderdrukt in Oekraïne
Denazificering
Demilitarisering
Ze vechten tegen demoonse krachten
etc.etc.etc.

Ander voorbeeld is wapen leveranties ze roepen;
Escalatie!
Jullie raken betrokken!
Maar ook;
Maakt niet uit onze superieure wapens verslaan ze toch wel.
We hebben al 3x het geleverde aantal vernietigd...

En afhankelijk van de persoon blijft het ene of het andere hangen, maar het is allemaal bullshit.

En wie in de Navo wil oorlog (rechtstreeks) met Rusland? Er worden door verschillende landen door allemaal hoepels gesprongen en omwegen genomen om dit te voorkomen met de wapen leveranties...
De Navo is puur defensief er zijn geen afspraken voor offensieve oorlogen...

Rusland is nog gewoon imperiaal en zowat alle oorlogen zijn begonnen met een of ander K-U-T excuus... dit is die van Rusland.

[Brent]

redwing schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 12:02:
[...]

Ik vraag me altijd af waarom hier zoveel discussie over is. Vanuit rusland gezien is het heel simpel. Kijk hoe snel de NAVO dichterbij komt en de vijand komt dus heel snel dichterbij.

Dat het een manier is om het te zien, wil niet zeggen dat het de manier is om er tegenaan te kijken. Er zijn wel meer dingen die op meerdere manieren uit te leggen zijn, en indien je oprecht en te goeder trouw bent, dan probeer je ook eens het andere standpunt in te nemen. Dat zie je Rusland nooit doen, terwijl dat hier supergangbaar is (de Russische kijk eens overwegen that is, de Poolse, Oekrainse, de Letse, die veel minder vaak...). En dan is er gewoon de feitelijkheid: Rusland gedraagd zich als een pre-modern imperium, elk land dat niet bij de NAVO zit heeft een 'volksrepubliek' op zijn grondgebied...

Dat deze logica vanuit ons bekeken onzin is klopt en dat de NAVO geen bedreiging is voor rusland klopt ook. Maar als je de NAVO als je grote vijand ziet, kun je niet anders dan concluderen dat ze heel rap steeds dichterbij de grenzen van rusland komt.

Het is zeker zo dat op basis van verschillende axioma's de logica je op verschillende punten kan brengen. De axioma's van Rusland zijn echter totaal fictief en bestaan binnen een zeer lange traditie van conclusies vaststellen en daar middelen bij zoeken. Wat je ook kunt inbrengen tegen het Westen, geen ander werelddeel staat daar nu verder van dan wij. En nogmaals, de niet-Sovjet-Oostbloklanden hebben buitengewoon eenduidig met de voeten gestemd: EU en Navo lid geworden of aangegeven te willen worden, om maar buiten die Russische orbit te komen en te blijven. Luister ook eens naar die stemmen, want daar bestaat de persvrijheid en het bewustzijn nog om hier een gezond oordeel over te hebben. In Rusland is die er niet, en eigenlijk maar heel beperkt geweest.

Je kunt keer op keer luisteren naar pestkop-logica, en heus de logica er van inzien, maar je moet ook eens een streep trekken en inzien dat het op basis van onacceptabele axioma's is (bijv. Rusland mag een invloedssfeer hebben) en eens een eind te laten breien aan dat gedrag. Liefst komt iemand er zelf een keer achter, maar soms is er een externe partij nodig om mensen te doen inzien dat ze zich in een eigen wereldje zijn gaan geloven die niets meer met de werkelijkheid te maken heeft.

Oftewel je moet je westerse bril afzetten om de logica van rusland te snappen.

Maar met snappen ben je er niet. Ik snap Poetin best, net zoals dat ik Stalin en Hitler snap. Al het vreselijke wat ze doen is logisch binnen hun gestoorde frame of reference. De kunst is een bril op te zetten waarmee je kunt inzien wat er mis is met de beginpositie. Ik heb mensenrechten hoog in het vaandel. Daarmee kan ik eenvoudig beredeneren wat er mis is met de logica van voorgenoemden. Dat is ook emancipatie, dat je niet enkel eigen frame en andere frames ziet, de logica erbinnen volgt (indien die er is, niet altijd), maar ook dieper kunt kijken en kunt evalueren of de logica van een goede en gezonde basis uitgaat.

Over problemen van het westerse frame wil ik het best hebben, en mijn eigen biasses ook, maar die staan kwa rauwe aantallen doden toch even wat minder hoog op de lijst van aan te pakken misvattingen dan die in het Kremlin.

[Sissors]

De vraag is wat je als bedreiging ziet. Gaan we vanuit NATO Rusland aanvallen? Natuurlijk niet. Dat weten ze zelf ook, gezien hoeveel luchtverdediging ze hebben verplaatst van grensen met NATO landen naar Oekraïne.

Is NATO een bedreiging voor de Russische mogelijkheid om hun buurlanden direct danwel indirect onder de duim te houden als vassal staten? Ja dat zijn we. Dus vanuit dat oogpunt is het te begrijpen dat Putin daar niet blij mee is. De vraag is hoeveel wij ons druk moeten maken over dat Putin niet blij is. Nou ja, tot op zekere hoogte wel natuurlijk, want dat heeft immers deze oorlog veroorzaakt. Tegelijk wat is het alternatief? De autoritaire leider altijd maar zijn zin geven? Omdat hij anders weleens boos kan worden?

Als andersom CSTO naar onze richting uitbreidde zouden we mogelijk daar niet blij van worden. Of misschien juist wel, want dat geeft ons ook mogelijkheden om bij de CSTO te gaan (immers in deze omgekeerde wereld is de CSTO degene die je beschermd tegen je gewelddadige buurman, en met de inval in Oekraïne lijkt het mij wel heel moeilijk te stellen dat die verdediging niet nodig is).

Als Rusland vrienden wil hebben om zich heen kunnen ze voor twee opties gaan:
1. Aardig zijn voor je buurlanden. Ze voordelen bieden om samen met jou te werken, ze ondersteunen, etc.
2. De lokale dictator ondersteunen met bevolking te onderdrukken, en anders ze binnen te vallen als ze niet doen wat jij wil.

Rusland is voor optie 2 gegaan. Dat kan, maar dan moet je niet vreemd opkijken dat andere landen geen vrienden met je willen zijn. En ja, NATO is een bedreiging voor de invloed en macht van een land wat voor optie 2 gaat. Moeten we daarom het maar niet doen?

[PLAE]

Optie 1 hebben ze ook geprobeerd. Genoeg goedkoop gas wat Europa in is gestroomd.
En is niet altijd of / of

[klaw]

PLAE schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 14:13:
Optie 1 hebben ze ook geprobeerd. Genoeg goedkoop gas wat Europa in is gestroomd.
En is niet altijd of / of

Goedkoop gas voor ons of Duitsland. De Baltische staten hadden geen alternatief voor Russisch gas en als ze iets deden wat Rusland niet beviel was de gasprijs opeens ook hoger. Oekraïne ook,
Wikipedia: Russia–Ukraine gas disputes

Rusland heeft de landen tussen zichzelf en Duitsland altijd als minderwaardig beschouwd en probeerde zoveel mogelijk dealtjes met Duitsland en verder te sluiten zonder Polen etc. zij telden niet mee zie bijv. Nord stream projecten...

Je kijkt nu teveel vanuit ons perspectief, probeer het eens vanuit Pools, Litouws of Roemeens perspectief.

[YakuzA]

NATO is ready to see Ukraine in its ranks, but the condition is its victory in the war unleashed by the Russian Federation.
"On Ukraine, NATO's position has not changed. We have reiterated it many times that Ukraine will become a member of the Alliance, but the focus now is to ensure that Ukraine wins the war," the Secretary General said.

To this end, he noted, the Alliance must help Ukraine protect its sovereignty.

Voor Februari 2022 was zo'n uitspraak ondenkbaar

[ Voor 15% gewijzigd door YakuzA op 15-02-2023 15:18 ]

[Mektheb]

YakuzA schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 15:06:
[...]

Voor Februari 2022 was zo'n uitspraak ondenkbaar

Dat is wel duidelijke taal in iedergeval.

[asing]

YakuzA schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 15:06:
[...]

Voor Februari 2022 was zo'n uitspraak ondenkbaar

Klopt, dat zou dan een soort van verkapte oorlogsverklaring zijn. Alles was erop gericht om de situatie stabiel te houden. Na de inval werd de houding gewijzigd in "vooral niet escaleren" en nu zitten we in de situatie dat al het geblaf uit het Kremlin genegeerd wordt.

[PLAE]

Ze betaalden geen drol. En daar kun je nog wel een rijtje landen aan toevoegen. Wit-Rusland, Hongarije en vast nog meer als ik ga zoeken. Dus zo verwijt je nu een beetje als pot de ketel dat ie zwart ziet inzake perspectief. En ja daarmee zit je in de tang, duh. Maar dat is vanuit het Westen niet heel anders op andere vlakken. Of je nu aan een gas of euro infuus ligt....

[Brent]

YakuzA schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 15:06:
[...]

Voor Februari 2022 was zo'n uitspraak ondenkbaar

Is het nou slim om dat zo te zeggen? Rusland deed al voorkomen alsof alles op het spel stond, dit is olie op dat vuurtje. Nog meer reden vooral niet de strijd te staken voor ze.

[YakuzA]

Brent schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 16:09:
[...]

Is het nou slim om dat zo te zeggen? Rusland deed al voorkomen alsof alles op het spel stond, dit is olie op dat vuurtje. Nog meer reden vooral niet de strijd te staken voor ze.

Ik denk dat het een hele berekende uitspraak is, vooral om een sterk signaal te sturen dat dit niet een '2e Afghanistan' wordt qua afbrokkelende support.
(zowel voor doelgroep Oekraine als doelgroep Rusland)

[ Voor 5% gewijzigd door YakuzA op 15-02-2023 16:12 ]

[Brent]

YakuzA schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 16:11:
[...]

Ik denk dat het een hele berekende uitspraak is, vooral om een sterk signaal te sturen dat dit niet een '2e Afghanistan' wordt qua afbrokkelende support.
(zowel voor doelgroep Oekraine als doelgroep Rusland)

Een Russisch leider die terug keert op zijn schreden? Ik vind dat een enorme gok. De Russen hebben het precies 1 keer gedaan, en daar was heel wat voor nodig. Ik geef toch de voorkeur aan zacht spreken met een grote stok in de hand.

[himlims_]

YakuzA schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 15:06:
[...]

Voor Februari 2022 was zo'n uitspraak ondenkbaar

en terecht, mijn Oekraïense vriendin "dat moet je niet willen"
EU/Nato is al tijden (jaren) provocerend aan het werk geweest in de regio; poke the bear .... en die bijt nu

Moderatie comment:
"EU/Nato is al tijden (jaren) provocerend aan het werk geweest in de regio; poke the bear ...."
Had je aan deze uitspraak de bijstelling "in de optiek van Rusland" toegevoegd hadden we de uitspraak kunnen plaatsen. Zoals we het nu lezen lijkt het je eigen mening te zijn. Een "agressieve NAVO" kwalificeert als een Russische zienswijze. Het zelfbeeld van de NAVO landen zelf is dat de NAVO een op verdediging gerichte organisatie is. Landen hebben de vrijheid om zich bij de NAVO aan te sluiten of te verlaten. Dit maakt de NAVO relatief populair. Misschien wordt die populariteit bedreigend ervaren.

[ Voor 47% gewijzigd door teacup op 15-02-2023 20:11 ]

[-tom-562]

himlims_ schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 16:23:
[...]
en terecht, mijn Oekraïense vriendin "dat moet je niet willen"
EU/Nato is al tijden (jaren) provocerend aan het werk geweest in de regio; poke the bear .... en die bijt nu

Leg eens uit?

[himlims_]

-tom-562 schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 16:25:
[...]

Leg eens uit?

zoals iedere maatschappij/cultuur; kun je een omslag niet forceren (probeert men wel regelmatig, maar dat slaagt -nooit-) daar gaan meerdere generaties overheen wil dat succesvol zijn.

Een maatschappij/cultuur waarbij de mentaliteit is "pakken wat je pakken kan" (goed schiks of kwaadschiks) is niet wenselijk in het EU-ideaalbeeld. (daar importeren we er zal zat van, maar die cultuur/metnaliteit is vergelijkbaar, edoch anders)

tuurlijk; stereotype, niet iedereen is zo balblablalblablabla het is de cultuur en aard van het beestje. wanneer je dat met open arme gaat ontvangen is dat, zoals zij zegt; einde van eu zoals je dat nu kent.

ze is er opgegroeid, ik ben er als tourist paar keer geweest, jah het is en gaat daar heel anders 'dan bij ons'. alles en iedreen is te koop. men is veel harder en nog individualistischer ingesteld dan hier is.

[ Voor 11% gewijzigd door himlims_ op 15-02-2023 16:31 ]

[YakuzA]

Brent schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 16:17:
[...]

Een Russisch leider die terug keert op zijn schreden? Ik vind dat een enorme gok. De Russen hebben het precies 1 keer gedaan, en daar was heel wat voor nodig. Ik geef toch de voorkeur aan zacht spreken met een grote stok in de hand.

Ik weet niet hoeveel dit voor Rusland zal uitmaken, qua messaging naar het publiek zijn ze al in oorlog met de NAVO. Vanuit de politiek weten ze dat dit niet zo is, maar zal dit voor meer/minder doen of wel/niet terugtrekken niet uitmaken.
Voor Oekraine is dit complete alignment met de doelen zoals gesteld door Zelensky.

[wian]

YakuzA schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 15:06:

NATO is ready to see Ukraine in its ranks, but the condition is its victory in the war unleashed by the Russian Federation.
"On Ukraine, NATO's position has not changed. We have reiterated it many times that Ukraine will become a member of the Alliance, but the focus now is to ensure that Ukraine wins the war," the Secretary General said.

To this end, he noted, the Alliance must help Ukraine protect its sovereignty.
[...]
Voor Februari 2022 was zo'n uitspraak ondenkbaar

De voorwaarde lijkt te zijn (staat wel in de kop van het artikel, maar niet in het citaat) dat Ukraine de oorlog moet winnen. Daarmee is de kans voor een snel einde dmv een akkoord heel klein geworden.

Ukraine moet Rusland volledig verslaan om in aanmerking te komen voor NAVO lidmaatschap.

En de enige manier voor Rusland om Ukrains NAVO lidmaatschap te voorkomen is om de bezetting en dus de oorlog gaande te houden.

Dit is groot nieuws. Kan bijna niet geloven dat de NAVO zo ver gaat. Ik vind als bron alleen een Ukrainse site.

[YakuzA]

wian schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 16:37:
[...]

De voorwaarde lijkt te zijn (staat wel in de kop van het artikel, maar niet in het citaat) dat Ukraine de oorlog moet winnen. Daarmee is de kans voor een snel einde dmv een akkoord heel klein geworden.

Ukraine moet Rusland volledig verslaan om in aanmerking te komen voor NAVO lidmaatschap.

En de enige manier voor Rusland om Ukrains NAVO lidmaatschap te voorkomen is om de bezetting en dus de oorlog gaande te houden.

Dit is groot nieuws. Kan bijna niet geloven dat de NAVO zo ver gaat. Ik vind als bron alleen een Ukrainse site.

Ah, sorry, zie idd dat ik vergeten was de link erbij te plakken:
https://www.ukrinform.net...wins-war-stoltenberg.html

Ik vond idd de titel te stellig om mee te nemen, de rest van het verhaal was beter en genuanceerder.

[ Voor 5% gewijzigd door YakuzA op 15-02-2023 16:41 ]

[Prosac]

wian schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 16:37:
[...]

De voorwaarde lijkt te zijn (staat wel in de kop van het artikel, maar niet in het citaat) dat Ukraine de oorlog moet winnen. Daarmee is de kans voor een snel einde dmv een akkoord heel klein geworden.

Ukraine moet Rusland volledig verslaan om in aanmerking te komen voor NAVO lidmaatschap.

En de enige manier voor Rusland om Ukrains NAVO lidmaatschap te voorkomen is om de bezetting en dus de oorlog gaande te houden.

Dit is groot nieuws. Kan bijna niet geloven dat de NAVO zo ver gaat. Ik vind als bron alleen een Ukrainse site.

Het zal voor Russen groot nieuws zijn, maar het is eigenlijk niks bijzonders. Iedereen kan namelijk lid worden van de NAVO, mits ze niet een lopend conflict binnen hun grenzen hebben. NAVO herhaalt dus gewoon de voorwaarde waarop ze lid kunnen worden.

[klaw]

PLAE schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 16:08:
Ze betaalden geen drol. En daar kun je nog wel een rijtje landen aan toevoegen. Wit-Rusland, Hongarije en vast nog meer als ik ga zoeken. Dus zo verwijt je nu een beetje als pot de ketel dat ie zwart ziet inzake perspectief. En ja daarmee zit je in de tang, duh. Maar dat is vanuit het Westen niet heel anders op andere vlakken. Of je nu aan een gas of euro infuus ligt....

Wie betaalden geen drol? De landen die ik noemde? Ha guess again...;


https://www.reuters.com/a...rgy-idUSL0211261020070502

LATVIA, 2003 - Russia stopped oil flows to Latvia’s Ventspils terminal citing a lack of pipeline capacity. At the time, Moscow and Riga were locked in a row over Russian allegations Latvia was mistreating its ethnic Russian minority.

UKRAINE, 2005 - In the first three days of January, Russia’s gas monopoly Gazprom halted supplies to Ukraine after the ex-Soviet state rejected a four-fold price rise. The crisis led to brief disruptions in supplies to European clients.

The crisis came soon after pro-Western Viktor Yushchenko came to power promising to end his country’s traditional reliance on Moscow in favor of closer relations with the European Union and NATO.

GEORGIA, 2006 - During a dispute sparked by the brief detention in Georgia of Russian officers charged with spying, Gazprom demanded Georgia pay $230 for 1,000 cubic meters of gas in 2007, up from $110 in 2006.

The gas price row was accompanied by an embargo on trade and communication links with Georgia. Tbilisi’s pro-Western government, which is seeking membership of NATO and the EU, said the price increase was politically-motivated.

BELARUS, 2006 - Gazprom threatened to cut off gas supplies to Belarus unless it agreed to pay over $200 per 1,000 cubic meters in 2007, up from $46 in 2006.

The price row was widely seen as a lever for Gazprom to pressure Belarus, one of Moscow’s staunchest supporters, into giving up control over its lucrative pipeline network. The crisis has badly damaged bilateral relations.

A last-minute compromise was reached under which Belarus pays $100 per 1,000 cubic meters.

LITHUANIA, 2006 - Russia cut oil supplies to Lithuania citing a pipeline leak. The move coincided with the sale of a key refiner in the country to a Polish firm, in preference to a Kremlin-backed bidder. The pipeline is still not working.

BELARUS, 2007 - In January Russia accused Belarus of siphoning off oil and briefly halted the flow of crude through a key export pipeline Druzhba, cutting supplies to Poland, Germany and several central European countries.

Hoezo pot ketel inzake perspectief? Hoe zit ik in de tang?
En trek je nu de EU gelijk met Rusland... ?
Tja dan ben je toch wel een beetje het spoor bijster...


PS ik heb net een chatgpt account, die heb ik het ook gevraagd en op basis daarvan eff deze opgezocht;


Wikipedia: 2005–2006 Russia–Ukraine gas dispute
Wikipedia: 2009 Russia–Ukraine gas dispute
https://www.bbc.com/news/world-europe-29521564
https://www.businessinsid...ernational=true&r=US&IR=T
https://www.energy-commun...gistry/closed/201802.html
Wikipedia: 2007 Russia–Belarus energy dispute.
https://www.nytimes.com/2...d-gas-lng-russia-usa.html
https://caspiannews.com/n...gas-prices-2020-12-30-11/
https://www.energy-commun...gistry/closed/202006.html

Belarus en Hongarije hebben in het verleden ook gedonder met de Russen gehad...

[YakuzA]

PLAE schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 16:08:
Ze betaalden geen drol. En daar kun je nog wel een rijtje landen aan toevoegen. Wit-Rusland, Hongarije en vast nog meer als ik ga zoeken. Dus zo verwijt je nu een beetje als pot de ketel dat ie zwart ziet inzake perspectief. En ja daarmee zit je in de tang, duh. Maar dat is vanuit het Westen niet heel anders op andere vlakken. Of je nu aan een gas of euro infuus ligt....

Dat is net zoals zeggen dat de bescherming zoals in een rechtsstaat door de politie gelijk is aan de bescherming als door de maffia.
Of je nu afpersingsgeld betaald, of belasting...

[hoevenpe]

wian schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 16:37:
De voorwaarde lijkt te zijn (staat wel in de kop van het artikel, maar niet in het citaat) dat Ukraine de oorlog moet winnen. Daarmee is de kans voor een snel einde dmv een akkoord heel klein geworden.

Ukraine moet Rusland volledig verslaan om in aanmerking te komen voor NAVO lidmaatschap.

Vermoed dat dit onderdeel is van het eindspel: de enige plausibele reden om bijv. De Krim formeel op te geven zijn noodzakelijke veiligheidsgaranties van de NAVO.

[nst6ldr]

hoevenpe schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 17:41:
[...]

Vermoed dat dit onderdeel is van het eindspel: de enige plausibele reden om bijv. De Krim formeel op te geven zijn noodzakelijke veiligheidsgaranties van de NAVO.

Lijkt me vergezocht, veel mensen denken dat er na een schrikmoment in 2014 weer vrede was maar niets is minder waar - dat land opgeven betekent geen wapenstilstand. Ook zal rusland echt moeten verliezen wil Oekraïne z'n gedeporteerde burgers terugkrijgen.

[ Voor 4% gewijzigd door nst6ldr op 15-02-2023 17:49 ]

[PLAE]

Ik zeg dat ze geen drol betaalden en vervolgens komen er artikeltjes over prijsverhogingen. Gingen ze hetzelfde of meer betalen dan landen in West Europa? Bij mijn weten niet. Maar corrigeer mij vooral als ik het mis heb. Wat ik mij herinner is dat ze eerst bijna niks betaalden en daarna net iets meer dan niks. Maar ik ben de eerste om toe te geven dat ik het fout heb als dat zo is hoor, geen probleem.

En verschuif ik mijn perspectief naar dat van Rusland, is het weer niet goed

[hoevenpe]

nst6ldr schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 17:49:
Lijkt me vergezocht, veel mensen denken dat er na een schrikmoment in 2014 weer vrede was maar niets is minder waar - dat land opgeven betekent geen wapenstilstand. Ook zal rusland echt moeten verliezen wil Oekraïne z'n gedeporteerde burgers terugkrijgen.

Rusland zal niet verliezen in de traditionele zin, het land zal nooit bezet worden en verantwoordelijken zullen alleen van binnenuit aangepakt kunnen worden. Die gedeporteerde burgers komen nooit meer terug, dat is helaas een illusie.

[Brent]

himlims_ schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 16:29:
[...]

zoals iedere maatschappij/cultuur; kun je een omslag niet forceren (probeert men wel regelmatig, maar dat slaagt -nooit-) daar gaan meerdere generaties overheen wil dat succesvol zijn.

Counterpoint: de Duitsers zijn onder dwang met spoed heropgevoed na WO2, en dat lijkt toch aardig gewerkt te hebben.

Een maatschappij/cultuur waarbij de mentaliteit is "pakken wat je pakken kan" (goed schiks of kwaadschiks) is niet wenselijk in het EU-ideaalbeeld. (daar importeren we er zal zat van, maar die cultuur/metnaliteit is vergelijkbaar, edoch anders)

Naar wat ik begrijp is die cultuur exogeen, door de eeuwenlange bezetting door Rusland (of Moskovie) geïntroduceerd. Nou zit die onder andere door de planting van etnische Russen stevig in Oekraïne ingebed, maar al die toenadering tot EU/NAVO, en de anti-corruptie pogingen, zijn een teken dat men er mee af wil rekenen. De trendstemt tot optimisme: https://tradingeconomics.com/ukraine/corruption-index

tuurlijk; stereotype, niet iedereen is zo balblablalblablabla het is de cultuur en aard van het beestje. wanneer je dat met open arme gaat ontvangen is dat, zoals zij zegt; einde van eu zoals je dat nu kent.

ze is er opgegroeid, ik ben er als tourist paar keer geweest, jah het is en gaat daar heel anders 'dan bij ons'. alles en iedreen is te koop. men is veel harder en nog individualistischer ingesteld dan hier is.

N=1 geeft natuurlijk geen beeld van het hele land. Ook maakt het in Oekraïne uit waar je je precies bevind als het hier op aankomt. Daarnaast zijn huidige normen geen indicatie voor waar men naartoe wil. Ik denk dat je iets teveel extrapoleert.

De EU en NAVO als provocateurs zien is simpelweg een frame zonder nadenken hanteren, en je hoeft maar iets naar boven te scrollen om te zien wat er met dat frame misgaat.

[ Voor 4% gewijzigd door Brent op 15-02-2023 18:43 ]

[Hippocampus]

nst6ldr schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 17:49:
[...]


Lijkt me vergezocht, veel mensen denken dat er na een schrikmoment in 2014 weer vrede was maar niets is minder waar - dat land opgeven betekent geen wapenstilstand. Ook zal rusland echt moeten verliezen wil Oekraïne z'n gedeporteerde burgers terugkrijgen.

Ik vraag me af hoe Oekraïne dat voor elkaar kan krijgen.
(Discussie wellicht weer op de verkeerde plek) Maar ik vrees dat @hoevenpe gelijk heeft en die mensen niet zomaar weer terug gestuurd worden.

[hoevenpe]

Brent schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 18:41:
Counterpoint: de Duitsers zijn onder dwang met spoed heropgevoed na WO2, en dat lijkt toch aardig gewerkt te hebben.

Duitsland was totaal verwoest met een bezettingsmacht in het hele land, onvoorwaardelijke overgave en de acute dreiging van Sovjet overheersing.

Alleen al daarom totaal onrealistisch: vrede zal vruchtbare voedingsbodem voor een Russische dolkstootlegende zijn, nog extremere krachten die wraak eisen.

[YakuzA]

Het Russische argument komt ongeveer neer op ‘dat heb op Facebook gestaan’ ?
https://nos.nl/l/2463633#UPDATE-container-67473826

Rusland roept VN-Veiligheidsraad bijeen om sabotage Nord Stream
Daarmee wordt hoogstwaarschijnlijk het recente weblogartikel van de Amerikaanse Pulitzerprijswinnaar Seymour Hersh bedoeld. Hij meldde een week geleden dat de VS in een geheime operatie de pijpleidingen zelf heeft gesaboteerd.

[nst6ldr]

hoevenpe schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 18:33:
[...]

Rusland zal niet verliezen in de traditionele zin, het land zal nooit bezet worden en verantwoordelijken zullen alleen van binnenuit aangepakt kunnen worden. Die gedeporteerde burgers komen nooit meer terug, dat is helaas een illusie.

Dat komt voornamelijk omdat het nog niet bespreekbaar is gemaakt, en zolang rusland initiatief kan nemen is dat ook niet mogelijk. Rusland heeft al laten zien dat ze niet een marge over willen houden voor verdediging van eigen grenzen, dus wanneer het bespreekbaar wordt is er nog genoeg mogelijk.

[Tens]

Brent schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 16:09:
[...]

Is het nou slim om dat zo te zeggen? Rusland deed al voorkomen alsof alles op het spel stond, dit is olie op dat vuurtje. Nog meer reden vooral niet de strijd te staken voor ze.

Het woord Victory was nog niet gevallen inderdaad, maar het is toch niet de eerste keer, Biden, Scholz zelfs en Johnson hebben toch al vaker dingen gezegd als: we'll support them whatever it takes, whatever they need en zo?

[Brent]

hoevenpe schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 18:49:
[...]

Duitsland was totaal verwoest met een bezettingsmacht in het hele land, onvoorwaardelijke overgave en de acute dreiging van Sovjet overheersing.

Wat niet is kan nog komen Ja, er was heel wat nodig om het zover te krijgen, maar het is wel gebeurd. En als je inschatting leest dat deze oorlog goed het einde kan worden van Rusland, dan is het misschien ook weer niet zo ver gezocht. In elk geval zou het de beste uitkomst voor ons zijn (onschadelijk maken van een land dat al een half millennium met name overlast veroorzaakt), om niet te zeggen dat het van de betere dingen kunnen zijn die de Russen zelf zou kunnen overkomen (duurzame democratie).

Tens schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 19:16:
[...]
Het woord Victory was nog niet gevallen inderdaad, maar het is toch niet de eerste keer, Biden, Scholz zelfs en Johnson hebben toch al vaker dingen gezegd als: we'll support them whatever it takes, whatever they need en zo?

Ja, maar dat is toch even anders dan dat NAVO lidmaatschap koppelen aan die victory: hoofdingrediënt van de Rusland-lijn is tenslotte dat het dat wil voorkomen. Het maakt de kosten, in hun ogen, van verlies nog groter dus: zolang ze een conflict, frozen of niet, daar in stand weten te houden, geen NAVO in Oekraine.

[GekkePrutser]

hoevenpe schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 18:33:
[...]Die gedeporteerde burgers komen nooit meer terug, dat is helaas een illusie.

Hoe willen ze dat doen dan, ze voor altijd opsluiten?

Zodra ze vrij rondlopen kunnen ze toch gewoon Rusland verlaten? Zelfs als ze geen paspoort krijgen, is de grens poreus genoeg.

[Brent]

GekkePrutser schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 22:19:
[...]

Zodra ze vrij rondlopen

Goeie grap, vrij rondlopen in Rusland.

Ze zullen vast geregisteerd worden, maar niet zomaar een "internal passport" krijgen. Zonder zo'n ding ga je niet zomaar op een trein of vliegtuig springen. De auto nemen? Ook over die lange wegen moet je toch op enkele controles per dag rekenen. Denk erom: de Russen weten daar wel wat vanaf, mensen in Siberie in Siberie houden.

[YakuzA]

On this day in 1989 Soviet troops withdrew from Afghanistan, after 10 years of war and 12,000 Soviet soldiers killed. #OTD #Sovietunion #Afghanistan pic.twitter.com/74XrwF8q9R

— (((Tendar))) (@Tendar) 15 februari 2023

Vroegah, toen de CCCP nog grootsch was.

[ Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 15-02-2023 22:42 ]

[MikeyMan]

YakuzA schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 22:41:
[Twitter]
Vroegah, toen de CCCP nog grootsch was.

En de verliezen wat kleiner.

[YakuzA]

MikeyMan schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 22:48:
[...]
En de verliezen wat kleiner.

De officiële Russische verliezen zijn nog steeds lager met 5.937?

[Ossi]

YakuzA schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 22:41:
[Twitter]
Vroegah, toen de CCCP nog grootsch was.

Zullen daar de cijfers ook 20x groter zijn geweest? Dus eigenlijk 120k doden

[Brent]

Ondertussen in Moldavie:

quote: https://nos.nl/artikel/24...land-is-nagenoeg-weerloos

Moldavië vreest Russische staatsgreep: ‘Land is nagenoeg weerloos'

De Moldavische regering houdt serieus rekening met een staatsgreep. Volgens de pro-westerse president Sandu ligt er een Russisch plan om regeringsgebouwen te bestormen, bestuurders te gijzelen en een pro-Russisch bestuur te installeren. Deskundigen waarschuwen dat het land kwetsbaar is en zichzelf onvoldoende kan verdedigen tegen een mogelijke georkestreerde coup.

[downtime]

Ossi schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 23:32:
[...]


Zullen daar de cijfers ook 20x groter zijn geweest? Dus eigenlijk 120k doden

Het komt wel redelijk in de buurt van westerse verliezen in Afghanistan. Het is low intensity warfare en dat scheelt nogal in het aantal doden. Zover ik weet was het probleem met Afghanistan vooral economisch: Het is een groot land waar tienduizenden Sovjets zaten. Dat heeft handenvol geld gekost. Ze konden het uiteindelijk gewoon niet meer betalen.

[Ossi]

downtime schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 11:17:
[...]

Het komt wel redelijk in de buurt van westerse verliezen in Afghanistan. Het is low intensity warfare en dat scheelt nogal in het aantal doden. Zover ik weet was het probleem met Afghanistan vooral economisch: Het is een groot land waar tienduizenden Sovjets zaten. Dat heeft handenvol geld gekost. Ze konden het uiteindelijk gewoon niet meer betalen.

Dat ze het niet meer konden betalen sluit heel erg aan bij dit filmpje. Uiteindelijk is dat dus een vorm van attrition warfare, in feite het dus langer volhouden dan je vijand.
YouTube: COMMANDO GIJS TUINMAN over OEKRAINE en de FUTURE OF WAR

Deze is eerder gedeeld in één van de topics, dus bedankt voor de poster en de makers.

[YakuzA]

3raser schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 13:55:
Belarus claims it won’t send troops to Ukraine unless it is attacked, as tensions escalate at border
[...]

Goed om daar een keer bevestiging van te hebben.
Dit betekend dat Belarus in principe geen actieve rol zal gaan spelen binnen de oorlog. Die blijven in de faciliterende rol zitten.

[DaniëlWW2]

YakuzA schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 14:13:
[...]

Goed om daar een keer bevestiging van te hebben.
Dit betekend dat Belarus in principe geen actieve rol zal gaan spelen binnen de oorlog. Die blijven in de faciliterende rol zitten.

Het is meer dat Lukashenko waarschijnlijk geen zin heeft in een opstand waarbij het leger ook nog eens gaat muiten. Die heeft geen zin om te sterven voor Poetin.

Oh en een aanval vanuit Wit-Rusland is ontiegelijk dom want moeras. Blijf het maar zeggen.

[YakuzA]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 14:16:
[...]
Het is meer dat Lukashenko waarschijnlijk geen zin heeft in een opstand waarbij het leger ook nog eens gaat muiten. Die heeft geen zin om te sterven voor Poetin.

Oh en een aanval vanuit Wit-Rusland is ontiegelijk dom want moeras. Blijf het maar zeggen.

Je hoeft niet vaak Girkin te quoten, maar dit is wel een van die momenten:

So, the prospects for an offensive on the “Belarusian Front” are assessed as unlikely from the point of view of common sense, but possible precisely because (as the practice has shown) “there are no idiotic decisions that our General Staff could not make.”

[Brent]

Morgen gaat 'ie naar Lavrov. Dit is gewoon onderdeel van zijn signalling, hij probeert van alle walletjes tegelijk te eten. Ik zou er geen geld op in zetten. Sowieso heeft hij er minder en minder over te zeggen. Bovendien sluit het geen Russische aanval vanuit Wit-Rusland uit.

[ Voor 9% gewijzigd door Brent op 16-02-2023 14:25 ]

[DaniëlWW2]

YakuzA schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 14:24:
[...]

Je hoeft niet vaak Girkin te quoten, maar dit is wel een van die momenten:

[...]

Fair enough.

[downtime]

YakuzA schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 14:13:
[...]

Goed om daar een keer bevestiging van te hebben.
Dit betekend dat Belarus in principe geen actieve rol zal gaan spelen binnen de oorlog. Die blijven in de faciliterende rol zitten.

Het zegt helaas niks. Kan ook onderdeel van een plan zijn. Eerst iedereen geruststellen en dan volgende week een Oekraiense aanval in scene zetten en dan alsnog meedoen.

[YakuzA]

downtime schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 14:30:
[...]

Het zegt helaas niks. Kan ook onderdeel van een plan zijn. Eerst iedereen geruststellen en dan volgende week een Oekraiense aanval in scene zetten en dan alsnog meedoen.

Hij heeft zich er al een jaar buiten weten te houden. Ook in de 1e week toen het nog rooskleurig was voor Rusland.
De voortzetting van de status quo is vaak het waarschijnlijkste.

[XWB]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 14:16:
[...]

Oh en een aanval vanuit Wit-Rusland is ontiegelijk dom want moeras. Blijf het maar zeggen.

Niet alleen dat. Oekraïne heeft de grensregio flink omgeploegd, vele obstakels opgetuigd en het gebied vol mijnen gelegd. Dus als Belarus een herhaling van Vuhledar wil vermijden moeten ze eerst mijnen ruimen en het gebied een beetje toegankelijk maken.

[downtime]

YakuzA schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 14:32:
[...]

Hij heeft zich er al een jaar buiten weten te houden. Ook in de 1e week toen het nog rooskleurig was voor Rusland.
De voortzetting van de status quo is vaak het waarschijnlijkste.

Ik geef toe dat dat veel waarschijnlijker is maar aan zijn woorden hecht ik geen enkele waarde.

[FunkyTrip]

downtime schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 14:38:
[...]

Ik geef toe dat dat veel waarschijnlijker is maar aan zijn woorden hecht ik geen enkele waarde.

Hij moet iig op eieren lopen, want ik neem aan dat het westen hem al fijntjes heeft gemeld dat als zijn land zich actief gaat bemoeien met de oorlog dit het einde van zijn heerschappij betekent. De Russische sancties zullen volledig worden uitgevoerd op Wit-Rusland.

[GG85]

redwing schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 12:02:
[...]

Ik vraag me altijd af waarom hier zoveel discussie over is. Vanuit rusland gezien is het heel simpel. Kijk hoe snel de NAVO dichterbij komt en de vijand komt dus heel snel dichterbij.

Dat deze logica vanuit ons bekeken onzin is klopt en dat de NAVO geen bedreiging is voor rusland klopt ook. Maar als je de NAVO als je grote vijand ziet, kun je niet anders dan concluderen dat ze heel rap steeds dichterbij de grenzen van rusland komt.

Oftewel je moet je westerse bril afzetten om de logica van rusland te snappen.

De "grap" is dat men de NAVO niet als een bedreiging ziet, dat is een afleidingsmanoeuvre. Met ziet het "oprukken" van democratie als een bedreiging en men ziet een wereld die steeds minder afhankelijk wordt van fossiele brandstoffen waar Rusland nu net juist dat als grootste export product heeft.
Een betrekkelijke kleine elite in Rusland is bang voor hun voortbestaan en dat ze niet meer vrijuit kunnen roven, dat is de crux.
Het is niet zo dat men zich zorgen maakt over de toekomst van het Russische volk en nu, als laatste redmiddel maar Oekraïne binnen valt.
Nee, men is bang dat "de Rus" steeds meer in gaat zien dat ze bedonderd worden door hun eigen leiders en ook een hoge levensverwachting, goede gezondsheidszorg, democratie, meer rijkdom, gelijkheid etc wil.
Er is in deze geen "Rusland" zoals wij wel een soort van "Nederland" hebben door een democratisch proces. Er is een criminele club, corrupte zelfverrijkers die al decennia lang hun eigen bevolking bedonderd en dit doet als afleidingsmanoeuvre en om nog een paar jaar door te kunnen roven.
En laat Oekraine nu ook veel graan en niet-fossiele grondstoffen hebben dus dat kan mooi als vervanging van de fossiele export dienen is de gedachtegang.
Rusland had zoveel meer kunnen zijn dan dit maar er is daar constant een kleine club alleen maar bezig met korte termijn zelfverrijking en helaas laten "de Russen" het gebeuren.
De NAVO rukt niet op of iets, de NAVO ziet een een aantal autocratische landen als (terechte) bedreiging en dit is de manier om daar tegen te verdedigen. Er is geen enkele (echte) reden om NAVO als agressief te zien en dat weet Poetin ook heus.

[ Voor 14% gewijzigd door GG85 op 16-02-2023 17:26 ]

[Verwijderd]

Ik heb de Engelse tekst en uitleg niet gezien, maar het is eenvoudigweg zo dat vrijwel *iedere* oorlog eindigt aan de onderhandelingstafel.

Als dat niet zo is, is blijkbaar iedere vorm van overheidsorganisatie niet meer aanwezig.

Hoe erg de nederlaag ook is, je moet een keer bespreken hoe het vanaf daar gaat. Het overleg na WO-I legde de bodem voor WO-II.

Ik lees: er zal waarschijnlijk een overleg komen. Ook als dat betekent dat Rusland heel Oekraïne zal moeten verlaten en misschien niet met de huidige bestuurders.

Een volledig militaire overwinning is duur en de kosten aan Russische zijde kan de overlegspositie doen veranderen.

Waar ik in de ruis aan vasthoud is wat wel bevestigd is: voor eind Maart de Donbas. En dat schema zie ik nu al uit elkaar vallen. Meer dan geduld kunnen we niet hebben, de kans op beslissingen tot verandering zijn niet zo zichtbaar op basis van wat we nu gezien hebben.

[Hippocampus]

nst6ldr schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 18:58:
[...]


Dat komt voornamelijk omdat het nog niet bespreekbaar is gemaakt, en zolang rusland initiatief kan nemen is dat ook niet mogelijk. Rusland heeft al laten zien dat ze niet een marge over willen houden voor verdediging van eigen grenzen, dus wanneer het bespreekbaar wordt is er nog genoeg mogelijk.

Bedoel je dan dat Oekraïne een stuk van Rusland moet bezetten om te kunnen ruilen?

Niet om op de zaken vooruit te lopen, mede omdat de uitkomst van dit conflict nog in de balans hangt, maar zou Oekraïne dan niet hun internationale steun verliezen zodra ze Rusland intrekken?

Of bedoel je dat het mettertijd met behulp van diplomatie en/of in ruil voor sanctie verlichting bewerkstelligd kan worden?

[nst6ldr]

Hippocampus schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 17:44:
[...]

Of bedoel je dat het mettertijd met behulp van diplomatie en/of in ruil voor sanctie verlichting bewerkstelligd kan worden?

Zo ongeveer.

Op gegeven moment moet rusland achter hun eigen grens geschopt worden en zal er een militaire lijn getrokken worden. Onder het huidige bewind zal rusland blijven terroriseren met lange afstand wapens en eventuele grens skirmishes, en Oekraine zal dit moeten blijven afslaan. In de tussentijd verwacht ik dat - als Oekraïne z'n kaarten goed speelt - de wereldgemeenschap niet meer kan wegkijken van deze deportaties, helemaal gezien er een moment gaat komen waar alle feiten gedocumenteerd gaan worden (om het nog maar niet te hebben over nonprofits die hier om gaan springen zoals Human Rights Watch). Ik verwacht overigens niet dat er een militaire actie gaat komen om de burgers terug te krijgen, maar er zal ongetwijfeld over onderhandeld worden (ondanks aanhoudende agressie, dat staat er los van).

En dat voorspel ik voornamelijk vanuit de russische kant: deze deportaties zijn onderdeel van hun draaiboek om landen te assimileren. Nu deze toeëigening is mislukt kunnen ze op z'n minst deze burgers nog ruilen, daar is de maffiastaat direct mee geholpen. Ik geen reden waarom ze die buit niet gaan verzilveren voor iets nuttigs, op ieder andere manier is het anders vooral een last.

[Brent]

Verwijderd schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 17:33:
Ik heb de Engelse tekst en uitleg niet gezien, maar het is eenvoudigweg zo dat vrijwel *iedere* oorlog eindigt aan de onderhandelingstafel.

Het is dan ook een continuüm, oorlog en diplomatie De vraag is: hoe sterk is je hand wanneer je gaat zitten. Dat wordt op het slagveld bepaald. En Rusland heeft aangetoond dat het heel lang kan wachten met dat aanschuiven. In Georgie heeft het dat nog niet gedaan, in Moldavië ook niet. Dat is de techniek van het Frozen Conflict: nooit aan die tafel gaan zitten, en het geduld opbrengen om het wanneer je opponent genoeg heeft van het wachten het weer eens te proberen.

[FelizNavidad]

ph4ge schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 07:52:
[...]

De enige reden dat NAVO "oprukt" is omdat Rusland zn buurlanden aanvalt en die landen dus bescherming zoeken. Bovendien is NAVO een defensieve alliantie die helemaal niet op ruzie met Rusland zit te wachten, nog steeds hebben we slechts een minimale inzet en handelen we volop met Rusland. Voor moderne wapens maken 'bufferstaten' ook helemaal niks meer uit en bovendien hebben die bufferstaten ook het recht om hun eigen pad te kiezen.

Er is geen enkele rechtvaardiging voor de bloeddorstige agressiviteit van Putin. Oekraïne was geen bedreiging maar wilde gewoon zn eigen pad kiezen.

Bufferstaten zijn nog steeds relevant zoals je hier ook ziet moet een oorlog op de grond worden beslist.

Als Rusland zo bloedorstig is waarom pakken ze Mongolië of Kahzagstan dan niet ??? Die hebben echt niet zon sterk leger

Ze pakken die niet omdat Rusland en China BUFFERSTATEN willen hebben punt

Rusland wil Oekraïne niet, Rusland wil dat Oekraïne niet Navo wordt