[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3

[Jerie]

Verwijderd schreef op maandag 30 januari 2023 @ 17:05:
EDIT: had dit moeten plakken in Russisch-westerse verhouding! sorry


[...]

offtopic:
er is volgens mij wel degelijk algemene consensus dat de Tweede Wereldoorlog op 1 september 1939 met de invasie van Polen en officieel eindigde op 2 september 1945 met het tekenen van de overgave van Japan op de USS Missouri.

Dat het in 1937 etc. ook begon in China etc. maakte het nog geen wereldoorlog.
En dat Japan en Rusland/Soviet-Unie volgens mij ook nog technisch in oorlog zijn (want nooit vredesverdrag gesloten) maakt het ook niet zo dat de wereldoorlog nog gewoon bezig is.
De afbakening dat het echt een wereldoorlog werd en stopte is 1939 vs 1945.

Minder offtopic is dat er hernieuwde spanningen kunnen zijn tussen Japan en RF mbt de Kurilen en dat kan impact hebben op de oorlog in Oekraine. Daar zijn al wel berichten over geweest.

December 2022:
https://www.euractiv.com/...-kuril-island-near-japan/
https://edition.cnn.com/2...and-japan-intl/index.html


[...]

Onlangs stelde VS publiekelijk dat ze acccorderen dat Japan tweede grootmacht van de wereld wil worden. Dat is m.i. huge. Niet zozeer jegens Rusland, die Kurillen zijn volgens mij niet van groot belang. Meer ivm China, en natuurlijk het verleden van Japan.

[Mektheb]

Jerie schreef op maandag 30 januari 2023 @ 21:52:
[...]


Onlangs stelde VS publiekelijk dat ze acccorderen dat Japan tweede grootmacht van de wereld wil worden. Dat is m.i. huge. Niet zozeer jegens Rusland, die Kurillen zijn volgens mij niet van groot belang. Meer ivm China, en natuurlijk het verleden van Japan.

En ook de enige tegenhanger van China met Korea als kleine buur.

Amerika wed niet op een land als India

[Jerie]

J2S schreef op maandag 30 januari 2023 @ 14:11:
[...]

Dat de Eerste Wereldoorlog in verschillende landen nog vaak "The Great War" wordt genoemd, is nog een overblijfsel van de periode voor 1940*, waarin er nog maar één oorlog van dat formaat was. Pas halverwege die nieuwe oorlog werd voor het eerst de term "Tweede Wereldoorlog / Second World War" genoemd.

Rusland, daarna de Sovjet Unie, had een continuïteitsdingetje tijdens de eerste oorlog, en de tweede was de eigenlijk de eerste oorlog waaraan de Sovjet Unie meedeed, dus dan moet dat wat extra propaganda hebben.

Maar in Nederland noemen we het vaak simpelweg De Oorlog. Want wij deden in de eerste niet mee.

Polen heeft het over de "Bezetting van '39 tot '89".

_{* het jaartal waarop jij vindt dat de oorlog begon, kan 1939 zijn voor Polen, of 1936 of 1937 als je in China of Japan woont. Voor ons is het 1940.}

En, natuurlijk, net zoals niemand het eens is over de naam of de beginplaats, danwel de begindatum, is ook niemand het eens over de afloop. Als het goed is is er nog steeds een land wat een oorlogsverklaring uit die tijd heeft staan.

Polen is verraden door beide landen, Nazi-Duitsland en Sovjetunie. Ze zijn van twee kanten aangevallen.

Daarnaast vond The Great Purge gelaagd in diverse Baltische staten (en bijvoorbeeld ook St. Petersburg) plaats. De Polen waren in 37-38 het haasje: Wikipedia: Polish Operation of the NKVD (NKVD is voorloper KGB)

Overigens heeft Polen eind 19e en begin 20e eeuw veel invloed gehad op het hedendaagse Oekraïne. De Poolse adel had het in het land voor het zeggen, al ging dat nauwelijks gepaard met conflicten.

[Proton_]

Jerie schreef op maandag 30 januari 2023 @ 21:50:
[...]


Belarus is wat mij beteeft minder een twijfelgeval dan Tsjetjenië. De eerste staat enkel logistiek bij, de laatste heeft leider van land meegevochten (of die indruk geprobeerd te wekken). Er zit een actieve unit van hen in UA aan zijde RU. Terwijl van Belarus weten we dat er een unit aan UA zijde vecht. Blijft definiekwestie.

Tsjetjenen vechten ook vanaf het begin aan Oekraïense kant:
https://www.theguardian.c...aine-putin-ramzan-kadyrov

Less well known, perhaps, are the three Chechen battalions on the Ukrainian side, fighting on the most gruelling and bloody frontlines, unlike Kadyrov’s troops, who appear to have been dropped to the rear.

The Dzhokhar Dudayev battalion is one of those fighting with Volodymyr Zelenskiy’s Ukrainian forces, as they have since Russia first invaded eastern Ukraine and illegally annexed Crimea in 2014.

Maakt voor de wereldoorlog-definitie weinig uit, maar goed, geeft wel wat context dat het ook voor sommigen in de RF als existentiele strijd wordt gezien.

[ Voor 6% gewijzigd door Proton_ op 30-01-2023 22:22 ]

[downtime]

Jerie schreef op maandag 30 januari 2023 @ 21:50:
[...]


Belarus is wat mij beteeft minder een twijfelgeval dan Tsjetjenië.

Klein detail: Tsjetsjenië is geen land maar, volgens Wikipedia, “een autonome deelrepubliek van de Russische Federatie”. Vandaar dat ik het niet noemde maar Belarus wel. Kadyrov is niet meer dan een knecht van Putin.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Tsjetsjenië

[Requiem19]

Jerie schreef op maandag 30 januari 2023 @ 21:44:
[...]

Vooralsnog heb je 1 van de 100+ stellingen geprobeerd te weerleggen namelijk die mbt roken.

Wat is hier precies de debat etiquette dan? Op iemand die 100+ stellingen zonder onderbouwing poneert, wordt van mij veewacht dat ik ze allemaal met uitgebreide onderbouwing weerleg?

Als je zoiets extreem simpels en feitelijks als hoeveelheid rokers (bewust?) onjuist weergeeft, doet dat flink afbreuk aan je geloofwaardigheid.

Ik wil nog best wel een paar stellingen eruit pakken om te laten zien dat het niet klopt, maar alle 100 zou teveel tijd kosten (en een deel is niet eens te fact checken omdat er geen data over is). Dat is natuurlijk ook precies de nep-nieuws strategie, maak een sausje van volledig onwaar, deels onwaar, een beetje onwaar en een beetje waar. Gooi dat door elkaar heen in een extreem uitgebreid verhaal, zodat niemand de tijd en mogelijkheden heeft om alles te weerleggen.

Een variant van sealioning wmb.

Edit, voor de duidelijkheid: mijn bovenstaande reactie ziet volledig op de Twitter bron waar dit gesprek over begon: https://twitter.com/osint...JiDEVPqUrR5fhcjf1cQQ&s=08

[ Voor 184% gewijzigd door Requiem19 op 31-01-2023 14:09 ]

[YakuzA]

Ouch, dit doet wel pijn:
https://www.ukrinform.net...ide-in-ukraine-media.html

China’s leader Xi Jinping seeks to distance himself from full-fledged support for Russia as he does not want to wind up on the side that loses the war.

https://www.washingtonpos...-russia-ukraine-xi-putin/
Het is wel een opinie stuk maar stipt wel de aarzeling van China aan en de redenatie daar achter.

[Verwijderd]

YakuzA schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 08:00:
Ouch, dit doet wel pijn:
https://www.ukrinform.net...ide-in-ukraine-media.html

[...]
https://www.washingtonpos...-russia-ukraine-xi-putin/
Het is wel een opinie stuk maar stipt wel de aarzeling van China aan en de redenatie daar achter.

enerzijds staat er dat steun van China aan de RF op eenzelfde manier als VS dat met UA doet kan resulteren in een RF-overwinning, maar tegelijkertijd dus ook dat ze niet aan de verliezende kant willen staan.
Daarin lees ik dus eigenlijk dat China inziet dat zelfs met hun steun de Russen waarschijnlijk gaan verliezen.
Dat is een gedane zaak.

[q-enf0rcer.1]

MikeyMan schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 10:03:
[...]


Och... Kwantiteit is ook een kwaliteit...

Rusland heeft een grotere bron van mankracht aangezien het land een veel grotere populatie heeft. Kwantiteit is in een oorlog tegen een land met een veel kleinere populatie wat dat betreft dus geen slecht idee. Ookal duurt de oorlog lang, uit eindelijk kun je op die manier wel je vijand uitputten zolang de verschillen in verliezen niet te groot worden (Bijvoorbeeld 5 doden Russen per 1 dode Oekraïner). Nu weet ik niet wat de verhoudingen zijn op dat vlak...

[Caelorum]

@q-enf0rcer.1 Rusland heeft maar net iets meer dan 3x het aantal inwoners dat Oekraïne had. Dus zo groot is het verschil helemaal niet.

[Verwijderd]

q-enf0rcer.1 schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 10:53:
[...]


Rusland heeft een grotere bron van mankracht aangezien het land een veel grotere populatie heeft. Kwantiteit is in een oorlog tegen een land met een veel kleinere populatie wat dat betreft dus geen slecht idee. Ook al duurt de oorlog lang, uit eindelijk kun je op die manier wel je vijand uitputten zolang de verschillen in verliezen niet te groot worden (Bijvoorbeeld 5 doden Russen per 1 dode Oekraïner). Nu weet ik niet wat de verhoudingen zijn op dat vlak...

Zo veel groter is de populatie nu ook niet; Rusland heeft ongeveer driemaal het inwoneraantal van Oekraïne.

Bronnen:
Wikipedia: Oekraïne
Wikipedia: Rusland

[servies]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 11:00:
[...]


Zo veel groter is de populatie nu ook niet; Rusland heeft ongeveer driemaal het inwoneraantal van Oekraïne.

Bronnen:
Wikipedia: Oekraïne
Wikipedia: Rusland

Daarnaast: hoe is de demografische opbouw van die bevolking?

[q-enf0rcer.1]

servies schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 11:37:
[...]

Daarnaast: hoe is de demografische opbouw van die bevolking?

Er zijn genoeg andere factoren die meespelen. Zover ik weet stuurt Oekraïne geen gevangen naar het front bijvoorbeeld. Je hebt ook te maken met de hoeveelheid mensen die de mobilisatie ontvluchten. Dat aantal is wellicht hoger aan Russische kant omdat de oorlog voor hun niet van groot belang is. Vaak gaan Russen naar het front vanwege het salaris.

[Auredium]

q-enf0rcer.1 schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 10:53:
[...]


Rusland heeft een grotere bron van mankracht aangezien het land een veel grotere populatie heeft. Kwantiteit is in een oorlog tegen een land met een veel kleinere populatie wat dat betreft dus geen slecht idee. Ookal duurt de oorlog lang, uit eindelijk kun je op die manier wel je vijand uitputten zolang de verschillen in verliezen niet te groot worden (Bijvoorbeeld 5 doden Russen per 1 dode Oekraïner). Nu weet ik niet wat de verhoudingen zijn op dat vlak...

Als ik CNN mag geloven (ik weet, Amerikaanse mainstream media) dan heeft Rusland ernstig tekort aan mankracht. Ze beloven sinds oktober al vrijstelling van mobilisatie aan mensen die gaan werken in hun wapenfabrieken. Maar ze hebben alsnog niet genoeg mensen daarvoor en zijn dus mensen aan het rekruteren uit hun gevangenissen (net zoals Wagner dus). Inmiddels zijn er ook geruchten dat ze arbeidsimmigranten verhinderen te vertrekken om te rekruteren voor het leger.

Dit is niet het Rusland van de 2e wereldoorlog. De Russische bevolking van nu is 7 keer zo klein vergeleken met die van de 2e WO. Een groot deel is niet van de juiste leeftijd (of het juiste geslacht) een aanzienlijk deel is gevlucht (wat de reden is dat het voor Russen nu moeilijker is om het land uit te komen).
Er komt een moment waarop hun gevangenissen leeg zijn en het wordt dan interessant om te zien waar ze dan blikken met mensen gaan open trekken.

De TLDR is dat er in Rusland heel veel verschillende fracties vechten om mensen voor de oorlog. Wagner, de wapenindustrie, de regering. Veel grote partijen die vissen in een steeds kleiner wordende vijver.

[ Voor 6% gewijzigd door Auredium op 31-01-2023 12:44 ]

[Joost.B]

Gisteren was er op BBC de eerste aflevering van de documentatie Putin vs the West. Iemand enig idee waar deze documentatie terug te zien is? Ik kan eea niet op legale manieren terugzien maar lees dat het best een concreet beeld geeft van zijn doen en laten in deze oorlog.

[rapture]

Joost.B schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 13:02:
Gisteren was er op BBC de eerste aflevering van de documentatie Putin vs the West. Iemand enig idee waar deze documentatie terug te zien is? Ik kan eea niet op legale manieren terugzien maar lees dat het best een concreet beeld geeft van zijn doen en laten in deze oorlog.

https://www.bbc.co.uk/ipl...0dlz7gc/putin-vs-the-west

*knip* De manier van kijken bij de lezer laten liggen

[ Voor 7% gewijzigd door teacup op 31-01-2023 19:59 ]

[gustaveau]

Auredium schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 12:36:
[...]

Dit is niet het Rusland van de 2e wereldoorlog. De Russische bevolking van nu is 7 keer zo klein vergeleken met die van de 2e WO.

Dat klopt natuurlijk niet echt he.
Net na de 2e wereldoorlog waren er rond de 160 miljoen mensen in de gehele soviet unie, tegenover ongeveer 145 miljoen mensen momenteel in Rusland.

Of bedoel je een specifiek gedeelte van de bevolking/de grootte van het leger?

[Jedi_Pimp]

Auredium schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 12:36:
[...]


Als ik CNN mag geloven (ik weet, Amerikaanse mainstream media) dan heeft Rusland ernstig tekort aan mankracht. Ze beloven sinds oktober al vrijstelling van mobilisatie aan mensen die gaan werken in hun wapenfabrieken. Maar ze hebben alsnog niet genoeg mensen daarvoor en zijn dus mensen aan het rekruteren uit hun gevangenissen (net zoals Wagner dus). Inmiddels zijn er ook geruchten dat ze arbeidsimmigranten verhinderen te vertrekken om te rekruteren voor het leger.

Dit is niet het Rusland van de 2e wereldoorlog. De Russische bevolking van nu is 7 keer zo klein vergeleken met die van de 2e WO. Een groot deel is niet van de juiste leeftijd (of het juiste geslacht) een aanzienlijk deel is gevlucht (wat de reden is dat het voor Russen nu moeilijker is om het land uit te komen).
Er komt een moment waarop hun gevangenissen leeg zijn en het wordt dan interessant om te zien waar ze dan blikken met mensen gaan open trekken.

De TLDR is dat er in Rusland heel veel verschillende fracties vechten om mensen voor de oorlog. Wagner, de wapenindustrie, de regering. Veel grote partijen die vissen in een steeds kleiner wordende vijver.

Dat klopt allemaal, neemt niet weg dat Rusland de overhand heeft in termen van aantallen grondtroepen en dat ze zich kunnen (en gaan) hergroeperen naarmate de tijd verstrekt. Vandaar dat het ook zo belangrijk is dat we UA blijven voorzien van wapens en wapensystemen.

Het gevaar is dat we nu en masse gaan denken dat UA zo goed als gewonnen hebben, de Russische militaire macht niets meer voorstelt en dat ze met louter plastic helmen en klapperpistolen aan de grens staan. De verdere intensivering van aankomende mobilisaties is iets dat we serieus moeten blijven nemen zonder dat we ons laten intimideren. Grootste uitdaging hierbij is het verdedigen van meerdere fronten.

Hoe het Amerikaanse volk denkt over steun aan UA:

americans on us military aid to ukraine
increase: 27%
decrease: 24%
stay the same: 30%
unsure: 19%

-@yougovamerica

— ian bremmer (@ianbremmer) 31 januari 2023

Vind ik nog best positief eigenlijk. Vergelijkbare poll in Nederland liet gisteren zien dat 54% voor levering tanks is (volgens mij EenVandaag).

[Abbadon]

Auredium schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 12:36:
[...]


Dit is niet het Rusland van de 2e wereldoorlog. De Russische bevolking van nu is 7 keer zo klein vergeleken met die van de 2e WO. Een groot deel is niet van de juiste leeftijd (of het juiste geslacht) een aanzienlijk deel is gevlucht (wat de reden is dat het voor Russen nu moeilijker is om het land uit te komen).

In 1941, toen de USSR in gevecht raakte met de Duitsers in WOII, telde het land ruim 196 miljoen inwoners, dat is 38% meer dan Rusland nu heeft. Ja, destijds waren er verhoudingsgewijs (en dus absoluut) veel meer jongere mannen, maar zeker niet 7 maal zoveel als nu.

Caelorum schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 11:00:
@q-enf0rcer.1 Rusland heeft maar net iets meer dan 3x het aantal inwoners dat Oekraïne had. Dus zo groot is het verschil helemaal niet.

Het is maar net hoe je het brengt. In plaats van 'Maar net iets meer dan 3x het aantal' kun je ook zeggen dat Rusland 100 miljoen meer inwoners heeft. Dat zijn dus miljoenen meer mannen in de categorie 18-62 jaar. Dat is nogal een verschil in beschikbare mannen voor het gevecht.

[Caelorum]

Abbadon schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 13:43:
[...]
Het is maar net hoe je het brengt. In plaats van 'Maar net iets meer dan 3x het aantal' kun je ook zeggen dat Rusland 100 miljoen meer inwoners heeft. Dat zijn dus miljoenen meer mannen in de categorie 18-62 jaar. Dat is nogal een verschil in beschikbare mannen voor het gevecht.

32 miljoen inderdaad. Maar dan breng ik het anders: 32 miljoen om de invasie te doen en om meer dan 32.000km landgrenzen te verdedigen (alleen China heeft langere grenzen) tegenover 6.900km voor Oekraine. En om 17 miljoen km2 aan land te beveiligen tegenover 600.000 voor Oekraine. Per kilometer landsgrens en per vierkante kilometer land is het behoorlijk wat minder voor Rusland.

En Oekraïne heeft maar twee dubieuze buren. Rusland wel meer.

[ Voor 4% gewijzigd door Caelorum op 31-01-2023 14:10 ]

[Brent]

Abbadon schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 13:43:
[...]


In 1941, toen de USSR in gevecht raakte met de Duitsers in WOII, telde het land ruim 196 miljoen inwoners, dat is 38% meer dan Rusland nu heeft. Ja, destijds waren er verhoudingsgewijs (en dus absoluut) veel meer jongere mannen, maar zeker niet 7 maal zoveel als nu.

Moet bij gezegd dat de USSR toen een stuk groter was dan Rusland nu: midden Azië zit er bijv. niet meer bij. En ook wordt vaak gezegd dat Rusland haar bevolkingscijfers waarschijnlijk met een miljoen of 5 a 10 overdrijft.

Maargoed, het is een groot land, hoe je het ook wendt of keert.

[ Voor 5% gewijzigd door Brent op 31-01-2023 14:14 ]

[mindcre8r]

Brent schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 14:14:
[...]

Moet bij gezegd dat de USSR toen een stuk groter was dan Rusland nu: midden Azië zit er bijv. niet meer bij. En ook wordt vaak gezegd dat Rusland haar bevolkingscijfers waarschijnlijk met een miljoen of 5 a 10 overdrijft.

Maargoed, het is een groot land, hoe je het ook wendt of keert.

*knip*, ChatGPT is geen betrouwbare bron. Er staat dan ook een disclaimer op de site: "May occasionally generate incorrect information".

[ Voor 44% gewijzigd door NMH op 01-02-2023 19:55 ]

[NiGeLaToR]

YakuzA schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 08:00:
Ouch, dit doet wel pijn:
https://www.ukrinform.net...ide-in-ukraine-media.html

[...]
https://www.washingtonpos...-russia-ukraine-xi-putin/
Het is wel een opinie stuk maar stipt wel de aarzeling van China aan en de redenatie daar achter.

It's all about the money. China kan het zich niet permitteren om Rusland vol uit te steunen, want de VS steunt UA al voluit en is tegen Rusland. Dat de VS China niet vertelt dat ze geen zaken mogen doen met Rusland betekent niet dat ze het zullen tolereren als Rusland straks met Chineze wapens op de Amerikaanse wapens van UA gaat schieten.

In maart 2022 gebeurde dit blijkbaar tussen China en de VS in Rome:

“We also are watching closely to see the extent to which China actually does provide any form of support – material support or economic support – to Russia,” Sullivan told CNN. “It is a concern of ours. And we have communicated to Beijing that we will not stand by and allow any country to compensate Russia for its losses from the economic sanctions.”

Sullivan said the US had made clear to Beijing that there would “absolutely be consequences” for “large-scale” efforts to help Russia sidestep sanctions.

Russia has also asked China for economic help as it faces severe western

The Guardian

Dus zoals ik het zie laat China niet per se Rusland zitten, maar hebben we een complex spel van handelspartners, geopolitiek en buren die elkaar ook scherp houden.

Paar overwegingen:

- China wil Taiwan, maar dat wil de VS niet. Daar zijn ze aartsvijanden geworden.
- China en Rusland hebben een interessante geschiedenis, als Rusland verzwakt, is niet uit te sluiten dat China annexeert. Daar zijn ze toe in staat gebleken.
- China en de VS zijn enorme handelspartners, alle goedkope productie komt nog steeds uit China en de Chinese economie is voor groei volledig afhankelijk van de VS.

Dus uiteindelijk zal de VS Rusland graag zien leeglopen in UA, net als dat China de VS graag ziet leeglopen in UA - geopolitiek is China de winnaar als Rusland en de VS zichzelf daar stuklopen. De EU zorgt echter voor zoveel financieel overwicht dat dit geen heel reeel scenario is wat gebeurt op korte termijn.

Kortom: er zijn denk ik veel overwegingen en wat China dan doorgaans doet is op lange termijn winst wedden en daar hooguit net buiten het zicht in nudgen. Dus ik verwacht geen influx van Chinese wapens in Rusland, maar bijvoorbeeld wel minder zichtbare hulp met levering van militaire goederen. De reviews van Russen op Ali bij militaire producten zijn overweldigend in aantal - zo profiteren ze er gewoon van en heeft Rusland een mooi Ali-Express leger, bijvoorbeeld.

[teacup]

En weer een opmerkelijke reactie uit de Balkan. Mijn eerste gedachtes:

• Als je het al zou vinden, waarom dan zonodig uitspreken?
• En waarom precies nu?

Volkskrant Liveblog

Kyiv hekelt Kroatische president om uitspraak dat ‘Krim nooit meer onderdeel van Oekraïne zal zijn’

Oekraïne is kwaad om de uitspraak van de Kroatische president Zoran Milanovic, die gisteren zei dat de Krim ‘nooit meer onderdeel van Oekraïne zal zijn’. De woordvoerder van het Oekraïense ministerie van Buitenlandse Zaken, Oleg Nikolenko, noemde de opmerking ‘onacceptabel’. Volgens Nikolenko trekt de president met zijn uitspraak de territoriale integriteit van Oekraïne in twijfel.

Het land heeft net de Euro als betaalmiddel geaccepteerd en dan dit:

In een toespraak sprak Milanovic zich gisteren uit tegen de westerse wapensteun aan Oekraïne en stelde hij dat het ‘krankzinnig’ is om te geloven dat Rusland in een conventionele oorlog te verslaan is. ‘Ik ben tegen het sturen van dodelijke wapens’, aldus de president.

Onderstaande houding is voor mij dus compleet halfhartig.

Milanovic werd in 2019 verkozen als centrum-linkse kandidaat, maar heeft sindsdien een draai gemaakt richting nationalisme en populisme. Hij is een bondgenoot van de Hongaarse premier Orbán en staat bekend als pro-Russisch, al ontkent hij dit zelf. De Kroatische regering is al meermaals in verlegenheid gebracht door anti-westerse uitspraken van de president. Premier Andrej Plenkovic heeft zich gedistantieerd van de toespraak van gisteren.

Vanuit de EU zou wat meer druk mogen komen om landen als Kroatië, Hongarije maar ook Servië duidelijker in de pas te laten lopen. Als blok met een eenduidige stem slaat de EU nog steeds een slecht figuur.

[Requiem19]

teacup schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 17:22:
En weer een opmerkelijke reactie uit de Balkan. Mijn eerste gedachtes:

• Als je het al zou vinden, waarom dan zonodig uitspreken?
• En waarom precies nu?

Volkskrant Liveblog

Kyiv hekelt Kroatische president om uitspraak dat ‘Krim nooit meer onderdeel van Oekraïne zal zijn’


[...]


Het land heeft net de Euro als betaalmiddel geaccepteerd en dan dit:


[...]

Onderstaande houding is voor mij dus compleet halfhartig.

[...]


Vanuit de EU zou wat meer druk mogen komen om landen als Kroatië, Hongarije maar ook Servië duidelijker in de pas te laten lopen. Als blok met een eenduidige stem slaat de EU nog steeds een slecht figuur.

Dit is de verdeeldheid waar Rusland op hoopt en waar Rusland achter de schermen hard aan lijkt te werken.

Voorlopig vind ik het zelf in ieder geval prettig dat het de relatief kleinere landen zijn die hierin meegaan. Het zou ernstiger zijn als er West-Europese landen vergelijkbare geluiden zouden laten horen.

[Proton_]

mindcre8r schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 14:36:
[...]
[...]
Aldus Chat GPT

Even serieus, hier gaan we toch geen gewoonte van maken, toch?
Dubieuze bronnen zijn al erg genoeg, maar het vragen aan iets dat by design feit niet van fictie kan onderscheiden is gewoon een slecht idee.
Diverse bronnen zijn het er over eens dat er ongeveer 146 miljoen mensen in Rusland wonen met boven de 65 jaar een 30% overschot aan vrouwen.
(Voorbeeldje)
Een chatbot die op een totaal van 115 miljoen komt met een te mooie verdeling is slechts een leuke gimmick op feestjes en een mooie les voor je bullshitdetector. (Merk op dat de subtotalen ook niet kloppen met de cijfers erboven).

Mocht mijn ironiedetector stuk zijn, excuses

[blissard]

Proton_ schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 17:59:
[...]

Even serieus, hier gaan we toch geen gewoonte van maken, toch?
Dubieuze bronnen zijn al erg genoeg, maar het vragen aan iets dat by design feit niet van fictie kan onderscheiden is gewoon een slecht idee.
Diverse bronnen zijn het er over eens dat er ongeveer 146 miljoen mensen in Rusland wonen met boven de 65 jaar een 30% overschot aan vrouwen.
(Voorbeeldje)
Een chatbot die op een totaal van 115 miljoen komt met een te mooie verdeling is slechts een leuke gimmick op feestjes en een mooie les voor je bullshitdetector. (Merk op dat de subtotalen ook niet kloppen met de cijfers erboven).

Mocht mijn ironiedetector stuk zijn, excuses

Nee, gpt maakt er een zootje van. Hier iets betrouwbaarders https://allecijfers.nl/land/rusland/

[blissard]

teacup schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 17:22:

Vanuit de EU zou wat meer druk mogen komen om landen als Kroatië, Hongarije maar ook Servië duidelijker in de pas te laten lopen. Als blok met een eenduidige stem slaat de EU nog steeds een slecht figuur.

De diversiteit binnen Europa moet echt gekoesterd worden. Als je met “in de pas lopen” bedoelt we binnen Europa slechts 1 lijn accepteren, is het snel afgelopen met de EU.
Er mag wat mij betreft alleen wel duidelijker stelling genomen worden richting dit soort geluiden. Ook het spel van een beetje politiek met iedereen meelullen mag gerust stoppen. We hebben een Europees belang te verdedigen en dat kan alleen met z’n allen.
Daarnaast mag van mij nog helderder zijn hoe sommige politici aan de lijnband van een vijandige natie lopen.

[ Voor 3% gewijzigd door blissard op 31-01-2023 19:19 ]

[teacup]

blissard schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 19:18:
[...]

De diversiteit binnen Europa moet echt gekoesterd worden. Als je met “in de pas lopen” bedoelt we binnen Europa slechts 1 lijn accepteren, is het snel afgelopen met de EU.
Er mag wat mij betreft alleen wel duidelijker stelling genomen worden richting dit soort geluiden. Ook het spel van een beetje politiek met iedereen meelullen mag gerust stoppen. We hebben een Europees belang te verdedigen en dat kan alleen met z’n allen.
Daarnaast mag van mij nog helderder zijn hoe sommige politici aan de lijnband van een vijandige natie lopen.

Ja joh, hoeveel nuance kan ik kwijt in een post met enkele regels. In dit geval te weinig in ieder geval.

In het koesteren van die diversiteit heb je natuurlijk een punt. Wel zie ik met zorg dat andere verschijnselen misschien wat te gemakkelijk als een uitdrukkingsvorm van diezelfde diversiteit wordt uitgelegd. Zoals je zelf ook al een nuancering maakt over de geluiden waarover we het hier even hebben.

Met jouw opmerking dat deze geluiden meer tegengas mogen ontvangen ben ik het verder helemaal eens. Eigenlijk is het geen goed teken dat de EU als een soort supervisor zou moeten optreden. Dit betekend dat binnenlands geen zelfreinigend mechanisme is om deze geluiden uit te doven. Wordt het geluid uitgedoofd is het verder niet zo relevant hoe de spreker tot de wijsheid is gekomen. De uitspraak wordt dan landelijk irrelevant. Een beetje zoals in Nederland FvD nu marginaliseert.

Mijn in de pas lopen, er over nadenkend, slaat terug op een besluit van de meerderheid, zonder veto mogelijkheden. In dat geval zou een Kroatië nog kunnen stellen dat ze meegaat met de Europese lijn, ondanks dat dit niet haar eigen lijn is.

Los van dit conflict ben ik niet zo'n grote fan van natiestaten, die hun oorsprong hebben in de Europese koningshuizen. Vraag mij naar een beter alternatief heb ik dat ook niet hoor. Hiernaast wantrouw ik het begrip "cultuur". Naast al haar mooie aspecten (zoals de hier besproken verscheidenheid) is cultuur ook een vehikel om onderscheid te maken tussen groepen mensen en normenstelsels van elkaar te isoleren. Maar "cultuur" is denk ik inherent aan ons mens-zijn. We blijven nu eenmaal groepsdieren, naarstig op zoek naar een groepsidentiteit.

In de huidige EU hebben natiestaten met een afwijkende opvatting een naar mijn inzicht te grote invloed op de richting van het EU beleid. Hongarije maakt hiervan misbruik ten gunste van de binnenlandse politieke agenda van de nationale overheid. EU burgers hoeven wat mij betreft dus niet als WO-II Duitse of huidige Russische soldaten al paraderend in het gelid te lopen. Maar.... als het het er echt toe doet om tot een beslissing te komen dan moet een beslissing genomen kunnen worden.

Wat ik hoop is dat dit conflict zo definiërend is voor de EU dat ze er slagvaardiger uit tevoorschijn komt. We zien nu al een beweging dat het Vetorecht in geval van Hongarije is gepasseerd, dat het in ieder geval niet de acties van de rest van Europa gijzelt. Misschien kunnen we werken aan een wat meer prominente gemeenschappelijke Europese groepsidentiteit die onze nationale identiteiten wat doet verbleken. Misschien zou dat wat meer helpen om als eenheid te acteren en waar nodig de invloed van nationale politici verkleinen, omdat die Europese waarden bij de burgers van die natie meer resoneren.

[Brent]

blissard schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 19:18:
[...]

De diversiteit binnen Europa moet echt gekoesterd worden. Als je met “in de pas lopen” bedoelt we binnen Europa slechts 1 lijn accepteren, is het snel afgelopen met de EU.

De vrijheid in de EU is gebonden aan enkele basisbeginselen, die we vragen elk lid te respecteren. Bijvoorbeeld mensenrechten, die op grote schaal geschonden worden door de Russen. Het is wat vreemd om hier uit de pas te gaan lopen, zowel ethisch (je zou zeggen dat er hier geen twee kanten aan zitten) als juridisch (je dient grondbeginselen te respecteren, anders zie maatregelen tegen Hongarije).

Ik mag in NL ook zeggen wat ik wil, binnen bepaalde grenzen. Dat lijkt me ook gezond, we hoeven niet nog te ervaren hoe het is als een groep mensen de Joden overal de schuld van geeft bijv. Been there, learned lesson?

[Jerie]

het is vrij aannemelijk dat die tweets niet op waarheid zijn gebaseerd, er is geen enkele bron opgegeven buiten een 'appeal to authority'. Als jij er waarde aan hecht in een discussie, zul je moeten aantonen dat die tweets betrouwbare informatie bevatten. De bewijslast omkeren op basis van de aanname dat een tweet die veel weg heeft van trashtalk accuraat is helpt geen discussie

[ Voor 93% gewijzigd door polthemol op 02-02-2023 12:44 ]

[Requiem19]

Als je vind dat een gebruiker zich niet aan de regels houdt, dan zien we graag een TR in plaats van een reactie in het topic.

[ Voor 83% gewijzigd door NMH op 01-02-2023 20:26 ]

[stefanass]

Jerie schreef op woensdag 1 februari 2023 @ 15:08:
[...]


Neen, dat is niet te doen, maar er eentje uithalen en die vervolgens deels ontkrachten bewijst je conclusie (en ik quote):

Het is of totale bs, of zeer zwaar overdreven. [...]

Niet.

Het bewijst slechts (deels) iets over die ene stelling. Als jij graag een patroon wilt bewijzen, dan heb je meer nodig dan dit.

In dit geval ben ik het 100% met @Requiem19 eens.

Dit lijstje is voor een groot deel onwaar en dat baseer ik op eigen ervaringen, maar er zijn er genoeg die te factchecken zijn. Als iemand blind & zonder enige vorm van onderbouwing zo'n lijstje post hoef je m.i. niet te onderbouwen waarom dat lijstje onzin is, als eenieder dit zelf eenvoudig kan doen. Maar eigenlijk kun je aan de toon waarop dit op twitter gepost is al zien dat het gewoon iemand is die aan het trollen is en zou daarmee al moeten afvallen in dit topic.

Overigens, zoals ik al eerder over deze post had geschreven, is mijn persoonlijke onderbouwing dat dat lijstje onzin is de persoonlijke ervaring die ik in Rusland heb, waarbij ik in de loop der jaren ruim 2+ jaar daar heb doorgebracht zowel binnen als buiten de grotere steden aldaar. Er is genoeg aan te merken op Rusland & de samenleving aldaar, maar een lijstje als dit voegt helemaal niets toe.

[ Voor 4% gewijzigd door stefanass op 01-02-2023 15:39 ]

[Jerie]

Geen andere gebruikers aanspreken en discussie over de topicregels graag.

[ Voor 92% gewijzigd door NMH op 01-02-2023 20:28 ]

[Jerie]

mindcre8r schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 14:36:
[...]


[...]


Aldus Chat GPT

ChatGPT heeft momenteel geen data uit 2022 en later. Daarnaast is een bronvermelding van ChatGPT hier net zo noodzakelijk als eentje op Wikipedia.

[Jerie]

stefanass schreef op woensdag 1 februari 2023 @ 15:38:
[...]

In dit geval ben ik het 100% met @Requiem19 eens.

Dit lijstje is voor een groot deel onwaar en dat baseer ik op eigen ervaringen, maar er zijn er genoeg die te factchecken zijn. Als iemand blind & zonder enige vorm van onderbouwing zo'n lijstje post hoef je m.i. niet te onderbouwen waarom dat lijstje onzin is, als eenieder dit zelf eenvoudig kan doen. Maar eigenlijk kun je aan de toon waarop dit op twitter gepost is al zien dat het gewoon iemand is die aan het trollen is en zou daarmee al moeten afvallen in dit topic.

Overigens, zoals ik al eerder over deze post had geschreven, is mijn persoonlijke onderbouwing dat dat lijstje onzin is de persoonlijke ervaring die ik in Rusland heb, waarbij ik in de loop der jaren ruim 2+ jaar daar heb doorgebracht zowel binnen als buiten de grotere steden aldaar. Er is genoeg aan te merken op Rusland & de samenleving aldaar, maar een lijstje als dit voegt helemaal niets toe.

Je bent het 100% eens en vervolgens 'groot deel onwaar', dat is al minder resoluut en tegenstrijdig met 'Het is of totale bs, of zeer zwaar overdreven'. Maar nogmaals ik vind de conclusies niet interessant. Het gaat mij om voorbeelden die wel of niet kloppen.

Als het overduidelijk trollen zou zijn, waarom staat de originele referentie er naar dan nog steeds?

Mijn anecdotische ervaringen in twee voormalig oostbloklanden (Hongarije 2004 en Servië 2008) vertellen me het volgende: corrupte bende daar. Het zou me niet verbazen als de grote peetoom ook zo is, en de serie Zomergasten met Derk Sauer plus het recente interview met hem en zijn zoon (kom er even niet op waar dat interview was) onderschrijft dat voor mij, maar ik ben er hoe gelukkig of helaas ook nog nooit geweest. Geestig genoeg ben ik ook in beide genoemde landen respectievelijk bestolen en opgelicht.

Dat in voormalig oostbloklanden veel corruptie heerst is ook middels statistiek te onderschrijven. Deze twee specifieke voorbeelden in Corruption Perception Index (CPI) 2021, Hongarije 43 en Servië zit op 38 (in vergelijking: Nederland op 82) https://www.transparency.org/en/cpi/2021 Rusland zit op de score van 29, en dat betreft data van voor de oorlog (het ligt voor de hand dat het sinds de oorlog er niet minder corrupt op is geworden). Overigens staat Oekraïne op de score van 32, ook bijzonder laag.

Ik maak me zorgen om iets als informatiedeling in internationaal verband, bijvoorbeeld EU verband. Niet zozeer met Rusland (zit niet in EU en bijvoorbeeld de summiere samenwerking tussen THTC en politie Rusland is al rond MH17 stopgezet) maar met landen binnen EU waar veel corruptie heerst. Het is uiteraard wel zorgwekkend dat een land als Rusland een vrijstaat van internetoplichting en digitale criminaliteit is verworden, en die trend heeft men willens en wetens rond MH17 doorgezet door politiechef die wel wilde samenwerken te ontslaan en betichten van corruptie/verraad.

[stefanass]

Jerie schreef op woensdag 1 februari 2023 @ 16:32:
[...]
Je bent het 100% eens en vervolgens 'groot deel onwaar', dat is al minder resoluut en tegenstrijdig met 'Het is of totale bs, of zeer zwaar overdreven'. Maar nogmaals ik vind de conclusies niet interessant. Het gaat mij om voorbeelden die wel of niet kloppen.

Als het overduidelijk trollen zou zijn, waarom staat de originele referentie er naar dan nog steeds?

Mijn anecdotische ervaringen in twee voormalig oostbloklanden (Hongarije 2004 en Servië 2008) vertellen me het volgende: corrupte bende daar. Het zou me niet verbazen als de grote peetoom ook zo is, en de serie Zomergasten met Derk Sauer plus het recente interview met hem en zijn zoon (kom er even niet op waar dat interview was) onderschrijft dat voor mij, maar ik ben er hoe gelukkig of helaas ook nog nooit geweest. Geestig genoeg ben ik ook in beide genoemde landen respectievelijk bestolen en opgelicht.

Dat in voormalig oostbloklanden veel corruptie heerst is ook middels statistiek te onderschrijven. Deze twee specifieke voorbeelden in Corruption Perception Index (CPI) 2021, Hongarije 43 en Servië zit op 38 (in vergelijking: Nederland op 82) https://www.transparency.org/en/cpi/2021 Rusland zit op de score van 29, en dat betreft data van voor de oorlog (het ligt voor de hand dat het sinds de oorlog er niet minder corrupt op is geworden). Overigens staat Oekraïne op de score van 32, ook bijzonder laag.

Ik maak me zorgen om iets als informatiedeling in internationaal verband, bijvoorbeeld EU verband. Niet zozeer met Rusland (zit niet in EU en bijvoorbeeld de summiere samenwerking tussen THTC en politie Rusland is al rond MH17 stopgezet) maar met landen binnen EU waar veel corruptie heerst. Het is uiteraard wel zorgwekkend dat een land als Rusland een vrijstaat van internetoplichting en digitale criminaliteit is verworden, en die trend heeft men willens en wetens rond MH17 doorgezet door politiechef die wel wilde samenwerken te ontslaan en betichten van corruptie/verraad.

Waar ik het 100% eens was met hem, was dat hij niet hoeft te onderbouwen waarom deze lijst onzin is, wat volgens mij duidelijk genoeg is als je mijn post leest. Zoals ook in de topicregels "• Geen omgekeerde bewijslast, wie beweert moet bewijzen."

De corruptie in het (voormalig) oostblok is natuurlijk een beetje een open deur, dat is nagenoeg overal wel bekend. Daarvoor voegt dat lijstje niets toe imo.

Je zorgen over informatiedeling en andere punten uit je laatste alinea deel ik verder ook wel, maar die hebben wmb ook helemaal niets met zo'n "kijk eens hoe achterlijk een twitter account die Russen vindt" lijstje te doen. Als er voor de (meeste) punten van die lijst geen enkele onderbouwing is en op bepaalde punten aantoonbaar onwaarheden staan voegt zo'n lijst - naar mijn mening - helemaal niets nuttigs toe.

[polthemol]

Modbreak:

Laten we de discussie over 'de lijst met 100punten'-tweet stoppen nu we op een wellus/nietus punt zijn uitgekomen.

Als mensen een tweet gebruiken als bron, ontslaat het ze niet van de plicht te kijken of het wel betrouwbare informatie is. De bewijslast omkeren met 'toon maar aan dat veel niet zou kloppen van die 100 punten' is op geen enkele wijze productief voor een inhoudelijke discussie.

[teacup]

Ja, het is echt komkommertijd, met weinig nieuws. Al is een opinie van Boris Johnson in mijn ogen nog wel nieuwswaardig, zij het dat ze enkele dagen oud is. Boris was misschien als PM geen doorslaand succes en laten we het over Brexit regret maar helemaal niet hebben, dat begrip zit in Boris' allergie.

Los van zijn kwaliteiten als PM was Boris een begenadigd columnist en heeft een deftig werk over Churchill (The Churchill Factor) geschreven, die hij bewonderde. Met deze context stel ik belang in een column van hem.

Hij schreef er een in The Washington Post. Columns kan je het beste in zijn totaliteit lezen. Boris zou Boris niet zijn als hij zo'n column even stevig aanzet, de de titel says it all:

Opinion | Putin has paved the way for Ukrainian membership in NATO (Gift artikel)

En als teaser de eerste alinea even:

Well, we tried creative ambiguity, and see where it got us. For decades, we have used diplomatic doublespeak on the subject of NATO and Ukraine — and it has ended in total disaster.

De rest lees je zelf maar. Vergeet niet dat de column ook nog 1370 comments heeft (op het moment dat ik dit schrijf) en hier en daar met ene link een uitstapje maakt.

[ZenTex]

So look at what happened when we went out of our way not to provoke Putin. We mollified him at the Bucharest NATO summit in 2008. Ukrainians wanted a NATO Membership Action Plan (MAP). They got some warm words about eventual NATO membership, but no MAP. Putin attended that summit and pronounced himself satisfied with the result.

What did he do next? In 2014, he invaded Donbas and Crimea, with his trademark combination of blatant lies and brutality. Instead of properly punishing him, we responded with a policy of craven appeasement.

Makkelijk spreken, achteraf.
Achteraf was appeasement inderdaad de verkeerde strategie. Vooral na de gebeurtenissen in tsjetsenie en Georgie.

Echter, na alle gebeurtenissen sinds 2008 kan het westen met recht zeggen dat men diplomatie een kans heeft gegeven, Rusland niet geprovoceerd werd, dat we echt ons best hebben gedaan om de vrede te bewaren. Geen enkel narratief dat Putin in het gelijk stelt qua provocatie door het westen hout snijdt.
Dat zegt Borisje zelf ook.

It would be no use if Moscow complains. They had a case once, and they were heard with respect. That case has been pulverized by the bombs and missiles of Putin.

Dat weerhoudt Rusland en haar buikspreekpoppen er niet van het tegengestelde te beweren. Genoeg wilde verhalen over dat NATO Oekraine wilde ronselen, dat de CIA achter de Euromaidan zat en dat het een coup was, over alle doden tengevolge van de gevechten in de Donbas, gefinanceerd door het westen. Allemaal larie, en er zijn er genoeg die het nog geloven ook, maar niets dat met een beetje googelen niet duidelijk weerlegd kan worden.

Maar 1 punt staat buiten kijf. Het westen, NATO, heeft alkles gedaan om diplomatie en vrede een kans te geven, Dat is mislukt, niet door het westen, maar door Putin. Punt.

Dus nu word alles uit de kast gehaald om dat weer recht te zetten.

De geschiedenis is wat het is, de politiek toen had geen kristallen bol. Achteraf is het makkelijk oordelen, we leven in het heden.
En wat als Oekraine tot de NATO toegetreden was, al enorm onwaarschijunlijk aangezien de leden unaniem vóór moeten stemmen? Was het dan Azerbaijan geweest? Armenië? De rest van Georgië? Allemaal bij de NATO?

[ Voor 4% gewijzigd door ZenTex op 04-02-2023 02:33 ]

[Brent]

ZenTex schreef op zaterdag 4 februari 2023 @ 02:32:
[...]
En wat als Oekraine tot de NATO toegetreden was, al enorm onwaarschijunlijk aangezien de leden unaniem vóór moeten stemmen? Was het dan Azerbaijan geweest? Armenië? De rest van Georgië? Allemaal bij de NATO?

Dat is altijd de vraag: wat is het punt van ingrijpen bij een pestkop. 1 kutgrap? 2? Een duw? Een 'joviale' klap?

Voor wat betreft NAVO grondgebied is daar een eenduidig antwoord, daarbuiten niet. Tegelijk weten we (en sommigen wisten dat toen al) dat er geen land veilig is in de zienswijze van de machtsblokken zoals die zo courant is in het Kremlin als marktdenken en handel en wandel theorie hier. Misschien luisteren we eens beter?

In het Kremlin zegt men dat ze de baas zijn in hun machtsblok. In het Kremlin handelt het naar kunnen ook zo in 'hun machtsblok'. Wanneer zou het doordringen dat de ultieme consequentie dus inderdaad annexatie van elk territorium tussen Moskou en de andere veronderstelde machtsblokken is? Op basis waarvan kun je iets anders concluderen?

[Proton_]

(even een antwoord in dit topic)

CAPSLOCK2000 schreef op zaterdag 4 februari 2023 @ 14:26:
[...]
Hij zegt het eigenlijk, 'De wereldpolitiek is niet fair, dat probeer ik u uit te leggen.'
Hij vreest voor erger. Gezien zijn achtergrond is het aannemelijk dat hij kernwapens in het hoofd heeft.
Volgens mij zegt hij dus "We moeten Oekraine laten vallen voor Rusland met kernbommen gaat gooien".
40M mensen 'afschrijven' doe je alleen als je bang bent voor nog veel meer slachtoffers als je het niet doet.

Ik ben iets jonger dan hij maar kan me de demonstraties tegen kernwapens nog herinneren. Dat was de klimaatcrisis van toen en het ten alle tijden voorkomen van de inzet van kernwapens was en is priorteit nummer 1. Zijn doel is niet Oekraine opgeven maar de Oekrainers (en een hoop anderen) in leven houden en voorkomen dat toekomstige generaties op een nucleair kerkhof moeten leven.

Vechten tot het bittere einde is ook niet echt christelijke doctrine. Eerst stoppen met vechten, zolang er gevochten wordt kan er niet gepraat worden. Wapens sturen is vanuit die visie nooit de oplossing maar alleen maar escalatie.

Ik heb wel enig begrip voor die visie.

Sterker nog, ook zonder de dreiging van kernwapens zijn er een hoop nadelen aan wapens naar Oekraine sturen. Als is het maar omdat Oekraine helemaal niet zo ver is en wapens van daar hun weg zullen vinden naar onze zwarte markt. Maar ook geopolitiek zijn er risico's. Wat je verder ook van Rusland denkt, het is al heel lang een dominante factor voor alle buurlanden. Ik wil eigenlijk het woord 'stabiel' eigenlijk niet gebruiken maar het is ieder geval een bekende relatie, zelfs als die moeilijk is. Een hoop vrijheidstrijders zullen kansen zien als ze denken dat het Russische leger is uitgeput. Dat kan vele jaren aan oorlog en conflict opleveren.

Ook binnen Europa zie ik veel gebeuren als Rusland niet meer gezien wordt als actuele en permante dreiging. Een aantal Europese landen heeft, net als Oekraine nu, niet heel veel keuze gehad in hun aansluiting bij de EU want het enige alternatief was gedomineerd worden door Rusland. Niet dat ik zeg dat het een slechte beslissing was, maar er zijn vast nog twijfels en frustraties van vroeger over waar dusver gewoon geen ruimte voor was.

Ik heb het niet alleen over Oost-Europese landen maar ook over Brexit. Volgens mij is het geen toeval dat Brexit en de inval in de Krim ongeveer tegelijk hebben plaatsgevonden. Niet dat er een direct oorzakelijk verband is maar wel dat beide situaties tekenend zijn veranderende geopolitieke relaties met Rusland.

De Russen hebben Brexit niet bedacht maar ze hebben wel geholpen om de Brexit-polarisatie aan te wakkeren. Daar komt bij dat de verzwakte positie van Rusland ruimte gaf voor het Brexit-gedachtegoed. Anti-EU sentimenten zijn er altijd geweest maar daar was geen ruimte voor zolang de Britten hun lidmaatschap van EU als noodzakelijk zagen. Die noodzaak lag heel lang in samen een blok vormen tegen Rusland (en anderen).

Nu wil ik niet zeggen dat we terug moeten naar een periode waarin iedereen bang was voor de grote vijand. Het punt is dat ik snap dat mensen bang zijn voor wat er gebeurt als Rusland niet langer als wereldmacht gezien wordt.

Zelfs als alle nu lopende conflicten gesust worden en op een of andere manier vreedzaam eindigen dan verandert de wereldpolitiek zonder Rusland. Landen als Egypte, Turkije, Oekraine, Syrie en Israel hebben een gigantische legers die in verschillende gewapende conflicten zijn betrokken. Al deze gebieden zitten op een bepaalde manier (politiek én geografisch) klem tussen machtsblokken (eu, rusland, nato/usa) en dealen daar mee door te balanceren tussen die machtsblokken en ze tegen elkaar uit te spelen. Als een belangrijke factor als Rusland weg valt komen al die relaties en verhoudingen onder druk te staan.

Je hoeft geen groot pessimist te zijn om daar decennia van oorlog en conflict in te zien in tientallen landen niet heel ver hier vandaan. Vanuit uit die invalshoek snap ik de gedachte dat het misschien beter is om de Russen niet zo ver in het nauw te drijven dat ze geen geopolitieke rol meer kunnen spelen (zelfs als dat vooral tussen de oren zit).

Dat is allemaal niet leuk en een boodschap die eigenlijk niet acceptabel is voor een Europees publiek. Vandaar ook de uitspraak: 'De wereldpolitiek is niet fair, dat probeer ik u uit te leggen.'

Dit argument komt neer op een 'better the devil you know'. Op zich een geldig argument, als de status quo acceptabel is. Dat vind ik alleen niet: het lijkt mijn voor zowel de wereld, EU én het Russische (Boerjatische, Tjsetjeense, ...) volk uiteindelijk beter om de boel aan scherven te laten vallen.
We weten nu immers dat de huidige situatie met Poetin, Kadyrov en de oligarchen levensgevaarlijk is voor iedereen en andere landen hebben laten zien zich met redelijk succes van het USSR-verleden te kunnen ontworstelen. Verdeel, en heers niet langer.

Natuurlijk zie ik liever een geleidelijke weg naar werkelijke democratie en (gedeeltelijk) zelfbestuur van deelrepublieken etc, maar hoe realistisch is dat op dit moment? Is er een pad dat van de huidige dictatuur met een sterfelijke Poetin naar een vreedzame, vrije, productieve samenleving loopt dat zonder bloedvergieten is? Ik ben bang dat interne ellende straks met het wegvallen van Poetin onvermijdelijk is.
Ik zit er graag naast

Wat er dan met Syrië, Iran etc zal gebeuren lijkt me in ieder geval kans op verbetering van de status quo te geven.

[teacup]

In de New York Times is een artikel verschenen dat kritisch kijkt naar het handelen van de Europese NATO landen (dit moet ik even precies formuleren, want dit is de groep waarover het denk ik gaat, niet Europa, niet per se EU).

Het artikel https://www.nytimes.com/2...dZDXqDilzQ&smid=share-url (deelartikel!) spiegelt wel de teneur die ook in dit forum wel wordt geuit. Zoals frustratie over de traagheid van Duitsland:

The fact that Mr. Scholz relented on providing tanks to Ukraine only with the Americans stung in Europe. “It shows that Europeans in the end don’t trust one another, and for Central and Eastern Europeans, trust and credibility is gone,” she said.
[...]
Rheinmetall, a German arms manufacturer, makes the Leopard tank and has about 200 in storage, and it says it needs up to a year to refurbish them for Ukraine. But Germany could have easily paid the company to get the tanks ready 12 months ago, even for its own military.

Het artikel benadrukt dat het probleem echter meer structureel is. Het is veel langer dan de onderstaande fragmenten, zijn deze al confronterend, het artikel als geheel is confronterender:

American leadership “has almost been too successful for its own good, leaving Europeans with no incentive to develop leadership on their own,” said Liana Fix, a German analyst with the Council on Foreign Relations in Washington.
[...]
But the goal of President Emmanuel Macron of France for “strategic autonomy” — for the European Union to become a military power that could act independently of the United States, if complementary to it — has proved hollow.

In large part, diplomats and experts say, that is because European nations disagree sharply among themselves about how the war should end and even about their relationship with Russia and its president, Vladimir V. Putin, both now and in the future.
[....]
European countries have tried to catch up with needed defense investment, but in a national and fragmented way, not coordinated by Brussels. That inevitably meant buying off-the-shelf, which mostly meant American weaponry, not European.

Als afsluiting een verzuchting van een Prof. Internationale studies aan de Georgetown University:

It is impossible to have a real European defense without a coherent European foreign policy, suggested Charles A. Kupchan, a former Obama administration official and a professor of international studies at Georgetown University. The Ukraine war cuts both ways, he said, prompting a new unity among Europeans, but also new cracks.

[Onbekend]

Ik kom er niet uit wat in 1990 precies de beloftes waren van de Duitse minister van Buitenlandse ZakenHans-Dietrich Genscher aan Gorbatsjov over "grenzen".
De ene website heeft het over uitbreiding van de NAVO zelf, terwijl de ander het alleen over de DDR heeft.

Hier een paar gevonden websites, waarbij de een minder betrouwbaar is dan de ander:
https://wnl.tv/2022/02/22...nterne-politiek-oekraine/
https://www.vrt.be/vrtnws...er-de-uitbreiding-van-de/
https://www.raamoprusland...enloop-der-omstandigheden

Ik was benieuwd of er ergens ook nog bewijsmateriaal over deze beloftes op internet te vinden is.

[YakuzA]

Niet alles is zo duidelijk als de Russische schending van het ondertekende Budapest memorandum over de grenzen van Oekraïne in 1994.

[XWB]

Onbekend schreef op zondag 5 februari 2023 @ 18:16:
Ik kom er niet uit wat in 1990 precies de beloftes waren van de Duitse minister van Buitenlandse ZakenHans-Dietrich Genscher aan Gorbatsjov over "grenzen".
De ene website heeft het over uitbreiding van de NAVO zelf, terwijl de ander het alleen over de DDR heeft.

Hier een paar gevonden websites, waarbij de een minder betrouwbaar is dan de ander:
https://wnl.tv/2022/02/22...nterne-politiek-oekraine/
https://www.vrt.be/vrtnws...er-de-uitbreiding-van-de/
https://www.raamoprusland...enloop-der-omstandigheden

Ik was benieuwd of er ergens ook nog bewijsmateriaal over deze beloftes op internet te vinden is.

Misschien dat dit artikel uit 2014 wat duidelijkheid brengt:

Did NATO Promise Not to Enlarge? Gorbachev Says “No”

When one reads the full text of the Woerner speech cited by Putin, it is clear that the secretary general’s comments referred to NATO forces in eastern Germany, not a broader commitment not to enlarge the Alliance.

[downtime]

Onbekend schreef op zondag 5 februari 2023 @ 18:16:
Ik kom er niet uit wat in 1990 precies de beloftes waren van de Duitse minister van Buitenlandse ZakenHans-Dietrich Genscher aan Gorbatsjov over "grenzen".
De ene website heeft het over uitbreiding van de NAVO zelf, terwijl de ander het alleen over de DDR heeft.

Hier een paar gevonden websites, waarbij de een minder betrouwbaar is dan de ander:
https://wnl.tv/2022/02/22...nterne-politiek-oekraine/
https://www.vrt.be/vrtnws...er-de-uitbreiding-van-de/
https://www.raamoprusland...enloop-der-omstandigheden

Ik was benieuwd of er ergens ook nog bewijsmateriaal over deze beloftes op internet te vinden is.

Uit mijn eigen geheugen (for what it's worth) was er alleen een persoonlijke belofte, van regering tot regering, om Oost Duitsland niet vol te zetten met NATO-troepen waarbij voornamelijk de oude Sovjetkazernes en andere bases gevoelig lagen. Het was een tijdelijke afspraak en puur bedoeld om de Sovjets gezichtsverlies te besparen. Ze wilden niet dat hun vertrek er als een capitulatie uit zou zien.

Dat ligt ook een beetje voor de hand als je het specifiek over Genscher hebt. Hij kon geen beloftes namens NATO doen. Daarvoor had een verdrag met NATO gesloten moeten worden.
Maar mijn issue over dit punt is altijd dit: Als het inderdaad zo belangrijk voor de Russen was waarom staat er dan niets op papier? Dat komt omdat het helemaal niet zo belangrijk was dat ze er een punt van wilden maken. Het ging immers niet om de Russische veiligheid maar alleen om beeldvorming.

Een goed artikel met bronvermeldingen: https://www.chathamhouse....ed-nato-would-not-enlarge

[Onbekend]

downtime schreef op zondag 5 februari 2023 @ 22:28:
[...]

Uit mijn eigen geheugen (for what it's worth) was er alleen een persoonlijke belofte, van regering tot regering, om Oost Duitsland niet vol te zetten met NATO-troepen waarbij voornamelijk de oude Sovjetkazernes en andere bases gevoelig lagen. Het was een tijdelijke afspraak en puur bedoeld om de Sovjets gezichtsverlies te besparen. Ze wilden niet dat hun vertrek er als een capitulatie uit zou zien.

Dat ligt ook een beetje voor de hand als je het specifiek over Genscher hebt. Hij kon geen beloftes namens NATO doen. Daarvoor had een verdrag met NATO gesloten moeten worden.
Maar mijn issue over dit punt is altijd dit: Als het inderdaad zo belangrijk voor de Russen was waarom staat er dan niets op papier? Dat komt omdat het helemaal niet zo belangrijk was dat ze er een punt van wilden maken. Het ging immers niet om de Russische veiligheid maar alleen om beeldvorming.

Een goed artikel met bronvermeldingen: https://www.chathamhouse....ed-nato-would-not-enlarge

Ik denk dat je met dat punt wel gelijk hebt dat Genscher niet namens de NATO beloftes kan doen. Hij heeft dat dus waarschijnlijk gedaan over de DDR. Misschien dat Duitsland o.a. hierom voor het grote publiek een beetje terughoudend is met hulp aan Oekraïne.

[defiant]

Onbekend schreef op zondag 5 februari 2023 @ 18:16:
Ik was benieuwd of er ergens ook nog bewijsmateriaal over deze beloftes op internet te vinden is.

Een documentaire maker op youtube heeft een serie gemaakt over Oekraïne o.a. over dit onderwerp, inclusief bronmateriaal. Dit titel is wat clickbaity, maar wel on point:
Sarcasmitron: Shut Up About NATO Expansion
Zie o.a. de bronnen bij de video en de 1e gepinnende commentaar.

De belangrijkste essentie en bron:

President Bush and Secretary of State Baker had shifted its spot so in a meeting Jim Baker does make an offer to not expand NATO Eastward but it's not clear if he meant within Germany or in Europe as a whole because before you can discuss it further President Bush tells him to take the offer back. But for a
very convoluted set of reasons Gorbachev comes away believing that he has an implicit agreement that NATO won't expand. Why didn't Gorbachev push for an explicit agreement because he was desperate for cash

Bronnen:
Memorandum of conversation between Mikhail Gorbachev and James Baker in Moscow.
Sarotte, M. E. "Not One Inch: America, Russia, and The Making of the Post-Cold War Stalemate" Ch. 3

Er is dus over gesproken, maar er is nooit iets vastgelegd omdat Bush het voorstel liet terugtrekken en Gorbachev simpelweg geen onderhandelingspositie had. Geen onderhandelingspositie en geen vastgelegde afspraken geven niet alsnog het recht om later te claimen dat het rechtsgeldig was. Maar met propaganda is dat ook niet nodig, het gaat erom wat mensen geloven.

De video maakt een aantal andere geschiedkundige interessante opmerkingen:

• De Sovjet-Unie viel uit elkaar omdat de economische last van imperium niet meer was te dragen, eigenlijk zoals veel rijken uiteen vallen.
• De hardliners van de KGB wilden het Sovjet rijk behouden in tegenstelling tot de hervormers, een hint naar het beleid van Poetin.
• In tegenstelling tot de geopolitieke "realistische" visie op invloedssferen, wilde Oost-Europa zelf zo snel mogelijk onder het juk van Rusland vandaan en bij de NAVO.
• Polen wilde zo graag bij de NAVO dat ze dreigende met een kernwapenprogramma en de Amerikaanse verkiezingen hebben beïnvloed.

De video eindigt met een analyse van de oorzaak van misverstanden tussen autocratieën en democratieën:

The great NATO sob story isn't interesting because it's true or because it's false but because it illustrates The Perennial problem of foreign relations between democracies and autocracies. Autocracies tend to see the chaotic wheeling and dealing of democracies as malicious subterfuge and democracies tend to think their problems within autocracy will be solved by the next regime change and so hurt feelings are almost guaranteed in the russian-american relationship but hurt feel things are not the basis of a sound foreign policy even if Russia was right to feel entitled to a sphere of influence encompassing all the former Soviet Union. Attacking Ukraine wasn't going to reverse the baltic's entry into NATO and it didn't prevent Ukraine from joining NATO because Ukraine wasn't joining nato in the first place and even if it was Russia could have stopped a Crimea

Russia has a nuclear deterrent they do not need land buffers at all.

Het komt in essentie telkens weer neer op een botsing tussen een 19e-eeuwse visie van autocratische imperialistische rijken en invloedssferen versus democratische soevereine staten. Je kan je als kernwapen staat alleen bedreigd voelen als je de wereld kan laten geloven dat invloedssferen van existentieel belang zijn. Ik denk zelfs dat Poetin zelf dat ook niet geloofd.

[YakuzA]

Bijzondere bekentenis:

On the 5-year anniversary of the Battle of Khasham, the Grey Zone channel admits that Wagner's assault on US positions was pre-planned. They say the Russian military's Aerospace Forces and Air Defense Forces were supposed to support the operation. https://t.co/Y48SG78DK4 pic.twitter.com/4PlTUODk9E

— Rob Lee (@RALee85) 7 februari 2023

Geeft weer wat extra duiding wat er 5 jaar geleden in Syrië speelde, en dat het een geplande aanval van Wagner op US forces was.

[polthemol]

Onbekend schreef op zondag 5 februari 2023 @ 18:16:
Ik kom er niet uit wat in 1990 precies de beloftes waren van de Duitse minister van Buitenlandse ZakenHans-Dietrich Genscher aan Gorbatsjov over "grenzen".
De ene website heeft het over uitbreiding van de NAVO zelf, terwijl de ander het alleen over de DDR heeft.

Hier een paar gevonden websites, waarbij de een minder betrouwbaar is dan de ander:
https://wnl.tv/2022/02/22...nterne-politiek-oekraine/
https://www.vrt.be/vrtnws...er-de-uitbreiding-van-de/
https://www.raamoprusland...enloop-der-omstandigheden

Ik was benieuwd of er ergens ook nog bewijsmateriaal over deze beloftes op internet te vinden is.

Of er wel of geen woorden over zijn geuit is nog eens niet zo relevant. De enige vraag die telt is 'staat deze belofte in een verdrag?' Indien niet, dan is het totaal niet relevant. En laten we daarbij niet vergeten dat de waarde van een uitspraak en/of contract en/of verdrag in Rusland structureel minder is dan het gemoed van Putin en zijn politieke omgeving. Het maakt kortom totaal niets uit, men gebruikt het slechts om een invasie goed te praten.

[YakuzA]

https://nos.nl/l/2462862

Zolang er oorlog is, wil burgemeester Parijs geen Russische atleten bij Spelen 2024

wel verstandig standpunt.

[bloody]

YakuzA schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 15:08:
https://nos.nl/l/2462862

[...]
wel verstandig standpunt.

Eindelijk een verstandige opmerking wbt deelname.

Van de commissie hoef je het namelijk niet te verwachten:

Het Internationaal Olympisch Comité (IOC) maakte vorige week bekend te onderzoeken of atleten uit Rusland en Belarus onder neutrale vlag en met allerlei voorwaarden toch kunnen meedoen aan de Spelen.

wow wat een fors bord voor je kop zeg
- onderzoeken??? Een ferm NEE had beter geweest, er valt toch echt niets aan te 'onderzoeken'?
- onder voorwaarden? Bizar idee..

[Jedi_Pimp]

YakuzA schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 15:08:
https://nos.nl/l/2462862

[...]
wel verstandig standpunt.

Heb even een andere bron er bij gepakt aangezien dit artikel en de tweet niet heel duidelijk zijn of het gaat over sec een delegatie enerzijds of atleten anderzijds. Het gaat dus om atleten en ze zouden dan ook niet welkom zijn onder een neutrale vlag (hetgeen al op sommige evenementen gebeurt i.v.m. dopingschandalen Sotsji).

Interessant om te zien hoe dit zich gaat ontwikkelen.

[nst6ldr]

Jedi_Pimp schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 15:34:
[...]


Heb even een andere bron er bij gepakt aangezien dit artikel en de tweet niet heel duidelijk zijn of het gaat over sec een delegatie enerzijds of atleten anderzijds. Het gaat dus om atleten en ze zouden dan ook niet welkom zijn onder een neutrale vlag (hetgeen al op sommige evenementen gebeurt i.v.m. dopingschandalen Sotsji).

Interessant om te zien hoe dit zich gaat ontwikkelen.

Bij de Dakar dit jaar was er ook geen Russische vertegenwoordiging omdat ze schriftelijk afstand van de oorlog moesten doen voordat ze mochten deelnemen. Het viel me op dat een aantal vaste Russische verslaggevers uit de rally, waaronder Bogdan Jurevitsj Boelitsjjov, zich vrijwillig gewoon bezig houdt met bijdragen aan de russische invasie. Ik denk dus niet zozeer dat er met tegenzin werd afgezien van deze voorwaarden.

Mochten er soortgelijke regels in de Olympische spelen voorkomen dan zien we daar hoogstwaarschijnlijk gewoon geen Rusland. Wat overigens prima is.

[downtime]

YakuzA schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 10:25:
Bijzondere bekentenis:
[Embed]
Geeft weer wat extra duiding wat er 5 jaar geleden in Syrië speelde, en dat het een geplande aanval van Wagner op US forces was.

Klinkt als: De Russische luchtmacht zag een kans om Wagner een stevige hak te zetten.

[GekkePrutser]

YakuzA schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 15:08:
https://nos.nl/l/2462862

[...]
wel verstandig standpunt.

Helemaal eens, maar het commerciele oogpunt zal ongetwijfeld weer voorang vinden. Net zoals dat we Qatar gewoon hadden moeten boycotten, zeker toen ze echt agressief begonnen te doen tegen spelers met regenboogarmbandjes e.d. Maar het excuus "het gaat om de sport, niet om politiek" zullen ze wel weer van stal halen.

Echter vind ik persoonlijk uitmoorden van een volk (Oekraine) en mensenrechten (LGBTI) helemaal niet onder 'politiek' vallen. Dat moet daar gewoon boven staan.

Maar ik geef het je op een bordje, Russische spelers zullen gewoon aan de start staan in 2024.

defiant schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 00:41:

• De Sovjet-Unie viel uit elkaar omdat de economische last van imperium niet meer was te dragen, eigenlijk zoals veel rijken uiteen vallen.
• De hardliners van de KGB wilden het Sovjet rijk behouden in tegenstelling tot de hervormers, een hint naar het beleid van Poetin.
• In tegenstelling tot de geopolitieke "realistische" visie op invloedssferen, wilde Oost-Europa zelf zo snel mogelijk onder het juk van Rusland vandaan en bij de NAVO.
• Polen wilde zo graag bij de NAVO dat ze dreigende met een kernwapenprogramma en de Amerikaanse verkiezingen hebben beïnvloed.

Vergeet ook niet dat die KGB hardliners al heel snel de macht hebben gepakt. Na de coup en Jeltsin die de macht overnam hadden ze de controle alweer. De hervormers hebben maar heel kort geregeerd na het uiteenvallen. En met Jeltsin was de hoop op een eerlijke democratie alweer vervallen.

En dat Oost-Europa bij de NAVO wilde snap ik ook heel goed, die zagen de bui natuurlijk al hangen.

[ Voor 49% gewijzigd door GekkePrutser op 08-02-2023 08:36 ]

[NiGeLaToR]

YakuzA schreef op dinsdag 7 februari 2023 @ 10:25:
Bijzondere bekentenis:
[Embed]
Geeft weer wat extra duiding wat er 5 jaar geleden in Syrië speelde, en dat het een geplande aanval van Wagner op US forces was.

Ik heb diverse after action reports en onderzoeken gelezen over deze fascinerende gebeurtenis en met dit erbij in m'n achterhoofd zie ik weer hetzelfde riedeltje terugkomen: We onderschatten de Russische intenties en oprechtheid structureel en overschatten hun militaire capaciteiten.

Want als dit klopt is de VS door het oog van de naald gekropen zonder dat ze het wisten, door een bijzonder slechte uitvoering en inzet door die Wagner troepen. De VS heeft nota bene Rusland gebeld met het verzoek ze terug te roepen waarop Rusland doodleuk zei dat ze niet onder hun commando vielen. Na airsupport, artillerie en direct contact met de aanvallende Wagner troepen stond praktisch niemand meer overeind.

Voor de liefhebbers hier een van de vele artikelen over dit voorval - zonder paywall.

Zo'n 40 Amerikaanse troepen tegen pakweg 500 Wagnerites en vrienden - naar schatting 200-300 Wagnertroepen sneuvelden tijdens de mislukte aanval. Er raakte geen enkele Amerikaan gewond.

Paar relevante snippets:

US military officials repeatedly warned about the growing mass of troops. But Russian military officials said they had no control over the fighters assembling near the river – even though US surveillance equipment monitoring radio transmissions had revealed the ground force was speaking in Russian

Nee hoor, geen Russen. Ze spreken alleen Russisch, zijn van een Russisch huurlingen bureau en worden betaald door een oligarch met nauwe banden met Putin.

For the first 15 minutes, US military officials called their Russian counterparts and urged them to stop the attack. When that failed, US troops fired warning shots at a group of vehicles and a howitzer.

Still the troops advanced.

US warplanes arrived in waves, including Reaper drones, F-22 stealth fighter jets, F-15E Strike Fighters, B-52 bombers, AC-130 gunships and AH-64 Apache helicopters. For the next three hours, US officials said, scores of strikes pummelled enemy troops, tanks and other vehicles. Marine rocket artillery was fired from the ground.

Tijdens de troepen opbouw heeft de VS meermalen gewaarschuwd tegen een aanval, gemeld wat de consequenties zouden zijn en Rusland bleef erbij dat de troepen niet onder hun commando vielen terwijl de VS het radioverkeer gewoon kon meeluisteren. Opmerkelijk.

Er zijn speciale eenheden gestuurd ter ondersteuning en nadat de Wagner troepen te voet alsnog een poging deden de basis te benaderen dropen ze na een uurtje af. Er raakte 1 Syrier die aan de zijde van de VS vocht gewond.

Waarom dit verhaal zo relevant is, omdat het uiteindelijk een prelude blijkt voor hoe Rusland opereert. Hoewel ze nu niet ontkennen dat Wagner voor Rusland vecht, zie je wel een parallel in de wijze van opereren. Geen plan, geen poging communicatie of intentie te verhullen, gewoon gaan. Dat is tegen een tegenstander met zowel luchtoverwicht en artillerie overwicht niet slim, ook al zijn het maar 40 troepen.

Wat ik niet zo goed weet is hoe de VS dit achteraf gezien hebben - ik kreeg altijd de indruk dat ze Rusland geloofden dat het geen opzet was, ondanks de communicatie. Of ze geloofden het niet, maar deden er niets aan omdat ze toch enorm gewonnen hadden.

Overigens zijn er nadien nog veel voorvallen geweest, zeker in de periode dat de VS zich terugtrok uit Syrie waarin Russen en de VS elkaar troffen bij checkpoints etc. Verder dan wat kinderachtig getreiter werd het niet - waar ik de Russische video's van haastig verlaten posten van de VS nog het meest bijzonder vond - de Russen wisten niet wat ze zagen.

[Auredium]

NiGeLaToR schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 15:10:
[...]


Ik heb diverse after action reports en onderzoeken gelezen over deze fascinerende gebeurtenis en met dit erbij in m'n achterhoofd zie ik weer hetzelfde riedeltje terugkomen: We onderschatten de Russische intenties en oprechtheid structureel en overschatten hun militaire capaciteiten.

Want als dit klopt is de VS door het oog van de naald gekropen zonder dat ze het wisten, door een bijzonder slechte uitvoering en inzet door die Wagner troepen. De VS heeft nota bene Rusland gebeld met het verzoek ze terug te roepen waarop Rusland doodleuk zei dat ze niet onder hun commando vielen. Na airsupport, artillerie en direct contact met de aanvallende Wagner troepen stond praktisch niemand meer overeind.

Voor de liefhebbers hier een van de vele artikelen over dit voorval - zonder paywall.

Zo'n 40 Amerikaanse troepen tegen pakweg 500 Wagnerites en vrienden - naar schatting 200-300 Wagnertroepen sneuvelden tijdens de mislukte aanval. Er raakte geen enkele Amerikaan gewond.

Paar relevante snippets:


[...]


Nee hoor, geen Russen. Ze spreken alleen Russisch, zijn van een Russisch huurlingen bureau en worden betaald door een oligarch met nauwe banden met Putin.


[...]


Tijdens de troepen opbouw heeft de VS meermalen gewaarschuwd tegen een aanval, gemeld wat de consequenties zouden zijn en Rusland bleef erbij dat de troepen niet onder hun commando vielen terwijl de VS het radioverkeer gewoon kon meeluisteren. Opmerkelijk.

Er zijn speciale eenheden gestuurd ter ondersteuning en nadat de Wagner troepen te voet alsnog een poging deden de basis te benaderen dropen ze na een uurtje af. Er raakte 1 Syrier die aan de zijde van de VS vocht gewond.

Waarom dit verhaal zo relevant is, omdat het uiteindelijk een prelude blijkt voor hoe Rusland opereert. Hoewel ze nu niet ontkennen dat Wagner voor Rusland vecht, zie je wel een parallel in de wijze van opereren. Geen plan, geen poging communicatie of intentie te verhullen, gewoon gaan. Dat is tegen een tegenstander met zowel luchtoverwicht en artillerie overwicht niet slim, ook al zijn het maar 40 troepen.

Wat ik niet zo goed weet is hoe de VS dit achteraf gezien hebben - ik kreeg altijd de indruk dat ze Rusland geloofden dat het geen opzet was, ondanks de communicatie. Of ze geloofden het niet, maar deden er niets aan omdat ze toch enorm gewonnen hadden.

Overigens zijn er nadien nog veel voorvallen geweest, zeker in de periode dat de VS zich terugtrok uit Syrie waarin Russen en de VS elkaar troffen bij checkpoints etc. Verder dan wat kinderachtig getreiter werd het niet - waar ik de Russische video's van haastig verlaten posten van de VS nog het meest bijzonder vond - de Russen wisten niet wat ze zagen.

Ik had dit ook gelezen inderdaad. Ik denk dat het een proefdraai was om zich te meten met de VS en dat het veel verder was gegaan in Syrië als het niet zo'n enorm drama was geworden voor Wagner.

That said (en niet om iets goed te praten) had de VS wel enigszins wat slechte zaken gedaan in Syrië wat heeft geleid voor een deel tot de rotzooi daar. Er was een CIA operatie die wapens deed feeden aan rebellen. Toen iemand in Jordanië in de Ambassade van de VS daar aan de bel trok werd die het zwijgen op gelegd (hij werd gedood). Er werd aan de bel getrokken omdat de wapens in de verkeerde handen zouden verwijdenen...je raad het al IS. Niet lang daarna brak de pleuris uit in Syrië. De VS heeft dit natuurlijk de doofpot in gedumpt.
Is natuurlijk een beetje een zijpad van deze discussie.

[NiGeLaToR]

@Auredium ik denk dat we met onze trouw aan de VS hebben gekozen tussen twee kwaden - in dat opzicht dat de VS een track record van beinvloeding en (militaire) bemoeienis heeft. Dus wel eens met wat je zegt. Vanuit onze optiek en volgens onze geschiedenis staan ze alleen vaker aan de goede kant dan de verkeerde.

Ondertussen rondom MH17:

De Russische president Poetin heeft hoogstwaarschijnlijk toestemming gegeven voor de inzet van het wapen waarmee in 2014 vlucht MH17 is neergeschoten boven Oekraïne. Dat concludeert het team dat onderzoek doet naar de betrokkenheid van Rusland bij het neerhalen van het toestel van Malaysia Airlines. Er zijn "sterke aanwijzingen".

Genuanceerd stuk op nos.nl.

[downtime]

NiGeLaToR schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 15:10:
[...]


Ik heb diverse after action reports en onderzoeken gelezen over deze fascinerende gebeurtenis en met dit erbij in m'n achterhoofd zie ik weer hetzelfde riedeltje terugkomen: We onderschatten de Russische intenties en oprechtheid structureel en overschatten hun militaire capaciteiten.

Want als dit klopt is de VS door het oog van de naald gekropen zonder dat ze het wisten, door een bijzonder slechte uitvoering en inzet door die Wagner troepen. De VS heeft nota bene Rusland gebeld met het verzoek ze terug te roepen waarop Rusland doodleuk zei dat ze niet onder hun commando vielen. Na airsupport, artillerie en direct contact met de aanvallende Wagner troepen stond praktisch niemand meer overeind.

Voor de liefhebbers hier een van de vele artikelen over dit voorval - zonder paywall.

Zo'n 40 Amerikaanse troepen tegen pakweg 500 Wagnerites en vrienden - naar schatting 200-300 Wagnertroepen sneuvelden tijdens de mislukte aanval. Er raakte geen enkele Amerikaan gewond.

Paar relevante snippets:


[...]


Nee hoor, geen Russen. Ze spreken alleen Russisch, zijn van een Russisch huurlingen bureau en worden betaald door een oligarch met nauwe banden met Putin.


[...]


Tijdens de troepen opbouw heeft de VS meermalen gewaarschuwd tegen een aanval, gemeld wat de consequenties zouden zijn en Rusland bleef erbij dat de troepen niet onder hun commando vielen terwijl de VS het radioverkeer gewoon kon meeluisteren. Opmerkelijk.

Er zijn speciale eenheden gestuurd ter ondersteuning en nadat de Wagner troepen te voet alsnog een poging deden de basis te benaderen dropen ze na een uurtje af. Er raakte 1 Syrier die aan de zijde van de VS vocht gewond.

Waarom dit verhaal zo relevant is, omdat het uiteindelijk een prelude blijkt voor hoe Rusland opereert. Hoewel ze nu niet ontkennen dat Wagner voor Rusland vecht, zie je wel een parallel in de wijze van opereren. Geen plan, geen poging communicatie of intentie te verhullen, gewoon gaan. Dat is tegen een tegenstander met zowel luchtoverwicht en artillerie overwicht niet slim, ook al zijn het maar 40 troepen.

Wat ik niet zo goed weet is hoe de VS dit achteraf gezien hebben - ik kreeg altijd de indruk dat ze Rusland geloofden dat het geen opzet was, ondanks de communicatie. Of ze geloofden het niet, maar deden er niets aan omdat ze toch enorm gewonnen hadden.

Overigens zijn er nadien nog veel voorvallen geweest, zeker in de periode dat de VS zich terugtrok uit Syrie waarin Russen en de VS elkaar troffen bij checkpoints etc. Verder dan wat kinderachtig getreiter werd het niet - waar ik de Russische video's van haastig verlaten posten van de VS nog het meest bijzonder vond - de Russen wisten niet wat ze zagen.

Er zijn natuurlijk meer manieren om dit te zien.

• De Russische luchtmacht beloofde luchtsteun aan de operatie te geven maar kwam bewust niet opdagen omdat het plan juist was om Wagner in de nesten te werken.
• De Russische luchtmacht zou luchtsteun geven maar haakte af toen bleek dat de Amerikanen al op de hoogte waren. Wagner besloot het toen maar op eigen houtje te doen.
• Er was een plan van Wagner en de Russische luchtmacht maar de luchtmacht werd op het laatste moment door Moskou terug gefloten om een rel met de VS te vermijden.

Er zijn vast meer mogelijkheden maar deze drie vielen me als eerste te binnen.

[Brent]

Leestip: "Mijn langste boektournee" van Oksana Zaboezjko. Het boek is een essay, bedoelt voor niet-Oekraïners bedoelt, om eens het Oekraïense perspectief te krijgen op deze oorlog. Oksana's diepgaande kennis over haar land heeft het boek doorpepert met verwijzingen waarmee eventueel verder onderzoek gedaan kan worden. Uiteraard kan ik nog veel bijlezen, maar de hint om bedacht te zijn op het feit dat de Sovjet Unie als voortzetting van Russisch Imperialisme te zien en de technieken die het heeft om culturen en volkeren die het verovert (en dat zijn er nogal wat) onschadelijk te maken, door met, voor Westerlingen, lange termijnplanning cultuur systematisch uit te gummen, en er behoorlijk in slaagt de gewenste zienswijze wereldwijd te verkopen, die is kraakhelder. De oproep de geschiedenis van de voormalige-Sovjet landen niet door Russen te laten schrijven maakte ik al eerder.

[GekkePrutser]

NiGeLaToR schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 15:27:
Ondertussen rondom MH17:

[...]

Genuanceerd stuk op nos.nl.

Dit gebeuren riep me meteen vragen op... Als de oorlog niet was gebeurd, was de betrokkenheid van Poetin dan wel "boven water" gekomen, of was het achtergehouden om de geopolitieke vrede te bewaren?

Dat laatste had ik echt erg gevonden eigenlijk. Het staat nu vast dat de Russische overheid er achter zit, maar zoiets zou nooit achtergehouden mogen worden.

[downtime]

GekkePrutser schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 23:11:
[...]


Dit gebeuren riep me meteen vragen op... Als de oorlog niet was gebeurd, was de betrokkenheid van Poetin dan wel "boven water" gekomen, of was het achtergehouden om de geopolitieke vrede te bewaren?

Dat laatste had ik echt erg gevonden eigenlijk. Het staat nu vast dat de Russische overheid er achter zit, maar zoiets zou nooit achtergehouden mogen worden.

Eigenlijk stel je nu dat het JIT niet onafhankelijk opereert maar dat de politiek, en niet het onderzoeksteam, beslist wat openbaar wordt en wat niet. Heb je daar bewijs voor?

[GekkePrutser]

downtime schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 23:18:
[...]
Eigenlijk stel je nu dat het JIT niet onafhankelijk opereert maar dat de politiek, en niet het onderzoeksteam, beslist wat openbaar wordt en wat niet. Heb je daar bewijs voor?

Ik dacht eigenlijk meer aan hun bronnen. De bronnen zijn hier onderschepte berichten.

Dat onderscheppen hebben ze natuurlijk niet zelf gedaan want ze zijn pas na deze daad opgericht. Dus dat komt van inlichtingendiensten. Die zijn zeer zeker wel politiek gemotiveerd.

offtopic:
En qua politieke beinvloeding: Het is natuurlijk wel bekend dat de Maleisische onderzoeksinstanties het onderzoek naar MH370 herhaaldelijk van het pad van de piloot (zelfmoord-massamoord) hebben gestuurd omdat ze dat politiek niet goed uitkwam. Hun conclusie is ook dat alles er op wijst dat hij het heeft gedaan, maar dat ze geen conclusie konden trekken. Even een quote uit de link hierboven:

[quote]
The whole report seemed to be building up to a conclusion that Zaharie had done it, then ended by saying nothing at all. The problem was that Malaysia could not admit that one of its finest pilots flying for its state-owned flag carrier had deliberately taken 238 other people to their deaths. In terms of the country’s public image, Malaysia preferred that the crash remain a mystery.
[/quote]

Van het Nederlandse JIT verwacht ik dit inderdaad niet, maar het is (voor mij) niet ondenkbaar. Zeker niet omdat ze het niet alleen doen maar hier ook enkele zeer politiek gemotiveerde landen bij betrokken zijn (ook weer Maleisie, Oekraine is natuurlijk altijd al een heet hangijzer voor de EU geweest).

Of wat dichter bij huis: Het ongeluk van de twee vliegtuigen die boven Zwitserland op elkaar botsten werd ook onterecht op een controller van EuroControl afgeschoven, die daarna door de ouders van een van de omgekomen kinderen is vermoord. Terwijl hij er helemaal niets aan kon doen omdat de systemen kapot waren.

[ Voor 66% gewijzigd door GekkePrutser op 08-02-2023 23:38 ]

[YakuzA]

GekkePrutser schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 23:21:
[...]
Ik dacht eigenlijk meer aan hun bronnen. De bronnen zijn hier onderschepte berichten.

Dat onderscheppen hebben ze natuurlijk niet zelf gedaan want ze zijn pas na deze daad opgericht. Dus dat komt van inlichtingendiensten. Die zijn zeer zeker wel politiek gemotiveerd.

En wanneer hebben ze die onderschepte communicatie dan gekregen?

[GekkePrutser]

YakuzA schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 23:24:
[...]
En wanneer hebben ze die onderschepte communicatie dan gekregen?

Dat moet je aan het JIT vragen. Maar dat ze het hebben gekregen is duidelijk, want ze hebben er de beschikking over. Volgens de NOS:

Het besluit over het zwaardere luchtafweergeschut werd een week uitgesteld "omdat er maar één is die een beslissing neemt (..), de persoon die op dat moment op een top in Frankrijk is", zo tekenen de onderzoekers op uit de getapte gesprekken. President Poetin was op dat moment - op 5 en 6 juni 2014 - bij de herdenking van D-Day in Frankrijk.

Aangezien ze hier voor de Oekraine oorlog geen woord over hebben gerept in hun resultaten (en er zelfs een hele rechtszaak is geweest waar dit bewijs totaal niet genoemd is), is de kans natuurlijk heel groot dat die opeens sinds de oorlog "opeens" boven water zijn gekomen. Het lijkt me niet anders dan dat het zeer waarschijnlijk is dat deze zijn achtergehouden door de inlichtingendiensten tot het moment dat het politiek niet meer uitmaakte omdat we toch al geen vrede met Rusland meer verwachten.

[ Voor 56% gewijzigd door GekkePrutser op 08-02-2023 23:30 ]

[YakuzA]

GekkePrutser schreef op woensdag 8 februari 2023 @ 23:27:
[...]
Dat moet je aan het JIT vragen. Maar dat ze het hebben gekregen is duidelijk, want ze hebben er de beschikking over. Volgens de NOS:
[...]
Aangezien ze hier voor de Oekraine oorlog geen woord over hebben gerept in hun resultaten (en er zelfs een hele rechtszaak is geweest waar dit bewijs totaal niet genoemd is), is de kans natuurlijk heel groot dat die opeens sinds de oorlog "opeens" boven water zijn gekomen. Het lijkt me niet anders dan dat het zeer waarschijnlijk is dat deze zijn achtergehouden door de inlichtingendiensten tot het moment dat het politiek niet meer uitmaakte omdat we toch al geen vrede met Rusland meer verwachten.

Het blijft een stevige insinuatie zonder feitelijke onderbouwing.

[IJzerlijm]

Daar is weer de overgang van 'waar is het bewijs' naar 'dat bewijs komt wel heel goed uit nu'.

[downtime]

IJzerlijm schreef op donderdag 9 februari 2023 @ 06:59:
Daar is weer de overgang van 'waar is het bewijs' naar 'dat bewijs komt wel heel goed uit nu'.

Welk bewijs? Volgens mij zijn er alleen afgetapte gesprekken waarin iemand beweert dat Putin persoonlijk toestemming voor het gebruik van die Buk moest geven.
Bewijs is het niet. In de VS zouden ze het "hearsay" noemen en zou het niet toegelaten worden als bewijs. En ik denk dat een Nederlandse rechter het ook niet zomaar accepteert. Misschien is dat ook de reden dat deze informatie nu pas naar buiten komt.

Aan de andere kant wisten we dit (zonder bewijs) ook wel: Het is haast ondenkbaar dat het Russische leger Buk-raketten naar Donbass zou sturen zonder toestemming van het hoogste niveau. Blijft onduidelijk in hoeverre Putin daarmee schuld aan de inzet van die raket zou hebben. In hoeverre was bijvoorbeeld Reagan schuldig toen de USS Vincennes Wikipedia: Iran Air Flight 655 neerschoot?
Ik kan me namelijk moeilijk voorstellen dat Putin bewust een verkeersvliegtuig liet neerschieten. Ik veronderstel dat hij aannam dat de operators in staat waren om vriend en vijand te onderscheiden.

[NiGeLaToR]

@downtime de discussie gaat niet over de vraag of Putin opdracht gaf, maar of Rusland wist van de buk in UA, de buk bediende en in hoeverre Putin dat wist of er opdracht voor gaf.

Het JIT verzamelt bewijs en een van de dingen die men tegenkwam is een suggestie dat Putin het niet alleen wist maar goedkeurde - dat de buk ingezet zou worden.

Dat men aan denkvermogen ontbreekt dat als je luchtdoelen gaat aanvallen waarboven lijnvliegtuigen vliegen je per abuis zo’n toestel kan raken zou hem dan bijvoorbeeld aanrekenen.

Verder is het voor mij vooral opmerkelijk, maar inderdaad, zoals het artikel ook zegt, geen hard bewijs.

[wauskoek]

Ik denk dat ik dit filmpje hier het beste kan plaatsen.


Het gaat om een Nederlander die in de DDR op vakantie was en een kiekje had gemaakt van een Russische helikopter. Bizar hoe de Russen te werk zijn gegaan toen der tijd qua spioneren.

[honey]

hoevenpe schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 09:06:
[...]

In alle gebieden die ze de afgelopen maanden verloren/verdedigd hebben is dat defacto al het geval: Severdonetsk, Lychiansk, Kreminna, Svatove, Bakmuth, Soledar, Popsana, Vulhendar, ect. zijn verwoest, daar wonen weinig mensen meer.

Totaal verwoeste dorpen en steden, alles rond de huidige frontlinie is grotendeels ontvolkt en daardoor van weinig waarde. Mocht de huidige frontlinie de nieuwe defacto 'grens' worden dan heeft Poetin zijn inkomstenbron verkwanseld, het leger gedecimeerd en de bevolking hoge offers gevraagd voor een relatief klein, leeg en verwoest stukje Donbass en een smalle landbrug naar De Krim. Wie verliest er dan echt?

Zijn deze gebieden niet zeer rijk aan grondstoffen? Ik meende dat het ook een energie- en grondstoffen-oorlog was, maar kan me vergissen.

[redwing]

honey schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 09:50:
[...]

Zijn deze gebieden niet zeer rijk aan grondstoffen? Ik meende dat het ook een energie- en grondstoffen-oorlog was, maar kan me vergissen.

Het voornaamste voor rusland is dat Oekraine de grondstoffen niet gaat ontginnen om de eigen export te beschermen. En daarvoor maakt het niet zoveel uit wat er nog overblijft.

[Emryte]

Het gaat ook om de gastvelden, waarvan de grootste in de Donbass ligt. Ook al is er in het westen van Oekraïne ook een gasveld aanwezig.

[Indoubt]

honey schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 09:50:
[...]

Zijn deze gebieden niet zeer rijk aan grondstoffen? Ik meende dat het ook een energie- en grondstoffen-oorlog was, maar kan me vergissen.

Dat is wel correct, in ieder geval is het een belangrijke factor. Als we naar hele oude post teruggrijpen, van ver voor de oorlog, dan waren er verschillende mensen die dit hebben genoemd. Zoek maar eens oude post op van Vituozzo of Unclero in verschillende topics. Je moet dan wel terug naar 2019 of 2020

In het kort: De rijkdom van rusland is verdeeld over de olichargen en die zochten nieuw wingewest om te kunnen uitbuiten. De situatie is iets complexer dan dat maar dat was wel een rode draad.

[IJzerlijm]

Rusland heeft niet de grondstoffen nodig van Oekraine maar zowel Putin als de oligarchen willen koste wat kost geen land naast zich waar de opbrengsten van die grondstoffen gebruikt worden om het hele land te helpen. Dan komt er een moment dat de Russen zich ook gaan afvragen waarom dat bij hun niet gebeurt.

[polthemol]

IJzerlijm schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 10:18:
Rusland heeft niet de grondstoffen nodig van Oekraine maar zowel Putin als de oligarchen willen koste wat kost geen land naast zich waar de opbrengsten van die grondstoffen gebruikt worden om het hele land te helpen. Dan komt er een moment dat de Russen zich ook gaan afvragen waarom dat bij hun niet gebeurt.

en als je de menselijke prijs niet hoeft mee te rekenen, is er altijd en overal wel wat te plunderen voor eigen, selectief, gewin natuurlijk

[inhico]

Indoubt schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 10:02:
[...]


Dat is wel correct, in ieder geval is het een belangrijke factor. Als we naar hele oude post teruggrijpen, van ver voor de oorlog, dan waren er verschillende mensen die dit hebben genoemd. Zoek maar eens oude post op van Vituozzo of Unclero in verschillende topics. Je moet dan wel terug naar 2019 of 2020

In het kort: De rijkdom van rusland is verdeeld over de olichargen en die zochten nieuw wingewest om te kunnen uitbuiten. De situatie is iets complexer dan dat maar dat was wel een rode draad.

Ik denk niet dat de reden voor Poetin alleen rijkdom is. Vaak is aangegeven dat hij een groot en machtig Rusland wil, zoals vrijwel al zijn voorgangers de afgelopen eeuwen. Voor de oligarchen zou het wel vooral nieuwe bronnen van rijkdom zijn.
Het is wellicht een combinatie: Poetin wil graag een Groot-Rusland en heeft daarbij de oligarchen nodig die voor hun medewerking betaald worden door de buit (grondstoffen etc) te verdelen. En vice versa. Dat hij er zelf niet slechter (financieel gezien) van zou wordt als het zou lukken is natuurlijk wel fijn voor hem.

[downtime]

honey schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 09:50:
[...]

Zijn deze gebieden niet zeer rijk aan grondstoffen? Ik meende dat het ook een energie- en grondstoffen-oorlog was, maar kan me vergissen.

Het draait om controle. Rusland wil een flinke vinger in de pap houden in de voormalige Sovjetrepublieken. Dan helpt het om die landen arm en zwak te houden.
Het ideaal is een land als Belarus wat door zijn dictator zo onacceptabel voor het westen is geworden, en door sancties is getroffen, dat het land volledig afhankelijk van Rusland is.
De grootste bedreiging is een democratisch land wat rijk wordt van olie en gas en daardoor uitzicht heeft op lidmaatschap van EU en NATO. Want als Oekraine sterk is dan verliest Rusland invloed.
Het plan: Oekraine arm en instabiel houden. Want een arm Oekraine blijft afhankelijk van Rusland en brengt Russen ook niet op het idee dat democratie misschien toch loont.

Oekraine is niet het enige land waar Rusland met argusogen naar kijkt. Meerdere ex-Sovjetrepublieken zoeken manieren om buiten Rusland om (bijvoorbeeld via Turkije) te exporteren naar Europa.
En Putin wil voorkomen dat die landen economisch onafhankelijk worden van Rusland. Olie exporteren mag dan maar wel over Russisch grondgebied zodat Rusland de kraan dicht kan draaien (en daarmee macht over de ex-Sovjetrepublieken én over Europa heeft).

[YakuzA]

polthemol schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 10:20:
[...]

en als je de menselijke prijs niet hoeft mee te rekenen, is er altijd en overal wel wat te plunderen voor eigen, selectief, gewin natuurlijk

Mensenlevens zijn ook grondstoffen in Rusland.
Vanuit dat oogpunt is het een simpele uitruil van grondstoffen.
De ene grondstof offer je op, om daarmee een andere grondstof te vergaren.

[YakuzA]

downtime schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 10:53:
[...]
Oekraine is niet het enige land waar Rusland met argusogen naar kijkt. Meerdere ex-Sovjetrepublieken zoeken manieren om buiten Rusland om (bijvoorbeeld via Turkije) te exporteren naar Europa.
En Putin wil voorkomen dat die landen economisch onafhankelijk worden van Rusland. Olie exporteren mag dan maar wel over Russisch grondgebied zodat Rusland de kraan dicht kan draaien (en daarmee macht over de ex-Sovjetrepublieken én over Europa heeft).

Een voorbeeld hiervan is dat Rusland alle pijpleidingen door de Kaspische zee verbied.
Zo’n pijpleiding naar Azerbeidzjan zou voor de landen aan de oostkant van de Kaspische zee (Kazachstan, Turkmenistan etc) een route om Rusland heen zijn en daarmee een ‘ontsnapping’ aan de Russische vinger in de pap.
(De optie over land ten zuiden is door Iran geblokkeerd)

[Snow_King]

.@CinC_AFU
Today, on 10th of February, at 10:18 a.m., two russian Kalibr cruise missiles crossed the state border of Ukraine with the Republic of Moldova. At approximately 10:33 a.m., these missiles crossed Romanian airspace. After that, they again entered the airspace of Ukraine

— Defense of Ukraine (@DefenceU) 10 februari 2023

Roemenië is NAVO. Nu is dit 'slechts' een schending van het luchtruim, maar dit zijn geen fijne dingen.

Rusland het randje op aan het zoeken?

[pro_6or]

Snow_King schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 11:35:
[Twitter]

Roemenië is NAVO. Nu is dit 'slechts' een schending van het luchtruim, maar dit zijn geen fijne dingen.

Rusland het randje op aan het zoeken?

Weet iemand of er een reden is om over Roemenië te vliegen? Bv schepen buiten harpoon bereik houden en toch op lviv kunnen schieten, of is het metname een intimidatie stap?

Edit:- Volgens dit kaartje is het Idd noodzakelijk om de schepen veilig te houden:

According Ukrainian Command-in-Chief Zaluzhnyi Russia has fired Kalibr missiles from the Black Sea which crossed Moldovan and Romanian airspace.#Romania #Moldova #Ukraine pic.twitter.com/0AlMznZNhl

— (((Tendar))) (@Tendar) 10 februari 2023

[ Voor 14% gewijzigd door pro_6or op 10-02-2023 11:50 ]

[klaw]

Nog even een aanvulling op bovenstaande;

We kunnen natuurlijk de gedachten van Poetin niet lezen. (Misschien is de enige rede dat deze invasie is gebeurd is omdat de stemmen in zijn hoofd dat zeiden...)

We kunnen wel een aantal factoren noemen die meespelen, waarschijnlijk is het niet een van de genoemde redenen maar een samenspel van factoren die allemaal meewegen;

- Oekraine bezit veel bodemschatten en kan daarmee Rusland beconcureren, het klimaat in Oekraïne is beter dus zal de kostprijs over het algemeen lager zijn.
- De maidan revolutie zelf is/was een bedreiging voor Poetin als Oekraïne er mee weg komt wie is de volgende? Vandaar ook zijn afkeer van kleuren revoluties.
- Een Democratisch functionerend Oekraïne is een bedreiging voor de machtsbasis van Poetin.
- De oligarchen roven Rusland langzaam leeg uiteindelijk is er te weinig geld. Als Oekraïne veroverd is kunnen Poetin's oligarchen weer even lekker door met roven.
YouTube: The Rules for Rulers
- Peter Zeihan draagt bijvoorbeeld ook aan dat het idee is om natuurlijke barrieres te bereiken om zo Rusland te kunnen verdedigen. (Bij deze heb ik zo twijfels, wie gaat Rusland aanvallen als het kernwapens heeft?) En wie is er geïnteresseerd om Rusland aan te vallen?

Maar vergeet ook niet redenen als:
- Hij is zijn eigen propaganda gaan geloven
- Hij overschatte zijn eigen leger en onderschatte die van Oekraïne.

Nog een aanrader over olie;
YouTube: Russia's Catastrophic Oil & Gas Problem

[MikeyMan]

pro_6or schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 11:37:
[...]


Weet iemand of er een reden is om over Roemenië te vliegen? Bv schepen buiten harpoon bereik houden en toch op lviv kunnen schieten, of is het metname een intimidatie stap?

Edit:- Volgens dit kaartje is het Idd noodzakelijk om de schepen veilig te houden:

[Embed]

Lijkt me een legitiem doel om uit de lucht te schieten? Hier mag van mij wel een reactie op komen eerlijk gezegd.

[Rene]

MikeyMan schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 12:28:
[...]

Lijkt me een legitiem doel om uit de lucht te schieten? Hier mag van mij wel een reactie op komen eerlijk gezegd.

De regering van Modavie is zojuist afgetreden. Weet niet of dit de laatste druppel was welke de emmer liet overlopen.

[ Voor 30% gewijzigd door Rene op 10-02-2023 12:33 ]

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 12:29:
Lijkt me een legitiem doel om uit de lucht te schieten? Hier mag van mij wel een reactie op komen eerlijk gezegd.

Schending van het Roemeense luchtruim wordt (nog) niet bevestigd door het land zelf, laten we niet op de feiten vooruit lopen zoals eerder bij de inslag in Polen.

[YakuzA]

Blijkbaar toch niet over Roemenie heen:

Roemenië: raket vloog niet door ons luchtruim

NAVO-lid Roemenië ontkent dat er een Russische raket in het Roemeense luchtruim is geweest, zoals Oekraïne eerder vanochtend zei. Wel heeft de raket volgens het ministerie van Defensie het Moldavische luchtruim doorkruist.

Het Roemeense surveillancesysteem voor het luchtruim heeft volgens het ministerie wel opgemerkt dat iets wat leek op een kruisraket werd afgevuurd vanaf een Russisch schip in de buurt van de Krim. Het projectiel bevond zich op zo'n 35 kilometer van het Roemeense luchtruim.

https://nos.nl/liveblog/2...UPDATE-container-67349308

[Apache4u]

pro_6or schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 11:37:
[...]


Weet iemand of er een reden is om over Roemenië te vliegen? Bv schepen buiten harpoon bereik houden en toch op lviv kunnen schieten, of is het metname een intimidatie stap?

Edit:- Volgens dit kaartje is het Idd noodzakelijk om de schepen veilig te houden:

[Embed]

Ik weet de reden niet maar kan me indenken dat de UA luchtverdediging minder rekening houdt met raketten die via een navo-land of Moldavië UA binnen komen zeilen.

edit: en ik kan me ook zo voorstellen dat het de Navo alles aan gelegen is dit zo lang mogelijk te ontkennen. Want het neerhalen van zo'n ding brengt natuurlijk allerlei gevaren met zich mee. Als er wordt bevestigd dat RU Navo airspace gebruikt om UA aan te vallen zullen ze er niet aan kunnen ontkomen om die dingen neer te halen.

[ Voor 20% gewijzigd door Apache4u op 10-02-2023 13:08 ]

[nst6ldr]

Naar aanleiding van Rusland heeft Letland na afschaffing in 2006 besloten om de dienstplicht te heractiveren.

The reintroduction of conscription, yet to be formally approved by the parliament, will see the first intake in the summer of around 300 volunteer conscripts. Starting in 2024, two annual rounds of mandatory admission will apply to male citizens aged between 18 and 27. Alternatives will include civilian work, service in the National Guard and military training for students. In the first full year of implementation, around 1,000 conscripts will be drafted for 11 months and the number is scheduled to reach 7,500 in five years. The ongoing debates in the parliament might still bring some changes in the conscription model and implementation timeframe.

[Indoubt]

nst6ldr schreef op vrijdag 10 februari 2023 @ 16:33:
Naar aanleiding van Rusland heeft Letland na afschaffing in 2006 besloten om de dienstplicht te heractiveren.


[...]

Ik kan me dat goed voorstellen in de Baltische staten. Het is ook een manier om een groter deel van je bevolking weerbaar te maken in het geval het zover komt.

Je structuur moet je er wel voor inrichten. Het opleiden neemt tijd en capaciteit en middelen.

Een reservisten systeem zoals dat in Finland is lijkt me ook een goede methode overigens

[Joeridev]

Snow_King schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 22:02:
[...]
Ik wil hem altijd geloven omdat hij verteld dat ik wil horen: Rusland gaat kapot!

Ik betrap hem op andere onderwerpen echter op wat fouten, dan begin ik te twijfelen aan zijn expertise over andere onderwerpen.

Ik hoop dus altijd dat hij gelijk heeft, maar ik twijfel.

Rusland gaat kapot?

Er werd anders ook duidelijk gemaakt dat we de komende 30 jaar miljoenen vaten olie per dag mislopen, doordat permafrost een groot deel van de oliebronnen voor decennia onbruikbaar maakt als we niet dagelijks afnemen. Daardoor gaat onder meer de Duitse industrie in twee jaar ten onder door een gebrek aan brandstof. Ook de beschikbaarheid van neon zal met zo'n 70% afnemen, waardoor er weer een chiptekort zal volgen, met alle gevolgen van dien. De overige neon is afkomstig uit China, dus ook niet ideaal.

Kennelijk stappen Russen, historisch gezien, alleen uit een oorlog die ze zelf gestart zijn als:
- Het regime valt, wat nu niet waarschijnlijk lijkt.
- Er minimaal een half miljoen slachtoffers vallen. Met 100.000 na een jaar lijkt dat nog ver weg. Behalve als Oekraine een massaslachting kan veroorzaken. Bijvoorbeeld door vanaf het voorjaar een hongersnood in de Krim te veroorzaken, door irrigatie met water vanuit Kherson onmogelijk te maken. Interessant punt. Zou wel willen weten in hoeverre dat mogelijk is.

[YakuzA]

Joeridev schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 22:38:
Kennelijk stappen Russen, historisch gezien, alleen uit een oorlog die ze zelf gestart zijn als:
- Het regime valt, wat nu niet waarschijnlijk lijkt.
- Er minimaal een half miljoen slachtoffers vallen. Met 100.000 na een jaar lijkt dat nog ver weg. Behalve als Oekraine een massaslachting kan veroorzaken. Bijvoorbeeld door vanaf het voorjaar een hongersnood in de Krim te veroorzaken, door irrigatie met water vanuit Kherson onmogelijk te maken. Interessant punt. Zou wel willen weten in hoeverre dat mogelijk is.

Ik denk niet dat het erg koosjer is om het idee van burgerdoden van Oekraïners door hongersnood op de Krim voor te stellen.

Die irrigatie zal daarvoor ook niet veel uitmaken, dat heeft het in de jaren dat het kanaal dicht lag ook niet gedaan.
Dat was vooral lullig voor hun wijnteelt.

[ Voor 9% gewijzigd door YakuzA op 11-02-2023 22:52 ]

[teacup]

Dit artikel stond gisteren in de Washington Post, maar viel mij vanavond pas op.

Pentagon looks to restart top-secret programs in Ukraine

Het is gedeeld als giftartikel, de kans is best groot dat mijn weergave ervan hier bochten afsnijdt.

Goed, waar gaat het over.
Binnen verschillende overheidsdepartementen is er in de landen die deel uitmaken van de Oekraïne al het nodige gesoebat over het wel of niet leveren van wapensystemen. Ook andere vormen van betrokkenheid zijn onderwerp van discussie.

Voordat de vijandelijkheden van Rusland begin vorig jaar begonnen werden vanuit de VS een tweetal geheime programma's in Oekraïne uitgevoerd. De programma's balanceerden op het grensvlak van wel/niet betrokken zijn van de VS bij de Oekraïense zaak. Het oogpunt van deze programma's was om Oekraïense agenten achter de vijandelijke linies te laten opereren. Dit om de bewegingen van de vijand beter in kaart te brengen en desinformatie te counteren. Deze Oekraïense agenten zouden hierbij worden aangestuurd door Amerikanen. En hier zit de crux van de Amerikaanse betrokkenheid die door deze programma's ontstaat.

De programma's zijn niet militair, de agenten achter de vijandelijke linies kunnen dus geen militaire handelingen uitvoeren maar hebben een intelligence doel. Dit is ook gelijk de beperking van deze operaties, want dat niet militaire karakter is niet vol te houden zodra er met de vijand een militair conflict bestaat. Zo keek de Amerikaanse wetgever er tenminste naar. Amerikaanse wetgeving laat deze operaties daarom afbreken zodra er oorlog uitbreekt.

Het Pentagon is nu bezig is deze operaties te revitaliseren. Ze heeft tot nu toe tevergeefs getracht de wetgeving aangepast te krijgen om die operaties breder te kunnen inzetten, maar het Pentagon beschouwt dit proces nog niet als een gelopen race. Even de argumenten van de voor- en tegenstanders:

• Tegen: In een oorlogssituatie is het niet gewelddadige karakter van deze missies niet houdbaar. Schermutselingen met de vijand zijn niet denkbeeldig. Al coördinerend raken Amerikanen, zij het indirect, betrokken in gevechtshandelingen.
• Voor: De feeling die de Amerikanen voor Februari 2022 hadden voor de situatie in Oekraïne raakten ze voor een deel abrupt kwijt doordat deze programma's werden afgelast. Met deze programma's wordt voor een zacht prijsje en relatief weinig inspanning veel waardevolle informatie aangeboord die cruciaal voor het conflict kan zijn. Hiernaast kan de vertrouwensrelatie worden hersteld die in de jaren voor 2022 tussen de VS en Oekraïne was opgebouwd.

Met het herinstalleren van deze programma's vergroot dit ongeacht wat de betrokkenheid van de Amerikanen. Dit zal dus nog een discussie gaan opleveren. Het Pentagon heeft een functioneel belang, maar dit moet wel gedragen gaan worden door de Amerikaanse overheid. Nu is het enige Amerikaanse personeel in Oekraïne actief betrokken bij de ambassade aldaar. Daar zouden met deze programma's de coördinatoren voor deze projecten bijkomen Het is nog geen uitgemaakte zaak trouwens of ze van Oekraïens grondgebied zouden opereren.

Krijgt het Pentagon met dit initiatief de wind in de rug, dan zouden de programma's begin 2024 opnieuw kunnen worden opgestart.

[Indoubt]

Joeridev schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 22:38:
[...]


Rusland gaat kapot?

Er werd anders ook duidelijk gemaakt dat we de komende 30 jaar miljoenen vaten olie per dag mislopen, doordat permafrost een groot deel van de oliebronnen voor decennia onbruikbaar maakt als we niet dagelijks afnemen. Daardoor gaat onder meer de Duitse industrie in twee jaar ten onder door een gebrek aan brandstof. Ook de beschikbaarheid van neon zal met zo'n 70% afnemen, waardoor er weer een chiptekort zal volgen, met alle gevolgen van dien. De overige neon is afkomstig uit China, dus ook niet ideaal.

Kennelijk stappen Russen, historisch gezien, alleen uit een oorlog die ze zelf gestart zijn als:
- Het regime valt, wat nu niet waarschijnlijk lijkt.
- Er minimaal een half miljoen slachtoffers vallen. Met 100.000 na een jaar lijkt dat nog ver weg. Behalve als Oekraine een massaslachting kan veroorzaken. Bijvoorbeeld door vanaf het voorjaar een hongersnood in de Krim te veroorzaken, door irrigatie met water vanuit Kherson onmogelijk te maken. Interessant punt. Zou wel willen weten in hoeverre dat mogelijk is.

Eerlijk gezegd denk ik dat dat laatse ook gaat gebeuren, watertoevoer naar de krim afsluiten.

Rusland probeert meer en meer de hele infrastructuur kapot te maken in Oekraine, nog los van de miltaire gevechten. Oekraine zal iets moeten doen om dat deels tegen te gaan. De kosten van de oorlog zijn voor rusland nog lang niet hoog genoeg.

[YakuzA]

Indoubt schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 22:51:
[...]
Eerlijk gezegd denk ik dat dat laatse ook gaat gebeuren, watertoevoer naar de krim afsluiten.

Ik vraag me af in hoeverre Rusland dit zelf al heeft gedaan door het opblazen van een stuk van de dam bij Nova Kakhova.
Het waternivo staat daar nu veel te laag door die actie. Weet niet of het momenteel mogelijk is om water daar af te vloeien richting de Krim.

[Rubberen]

Joeridev schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 22:38:
[...]


Rusland gaat kapot?

Er werd anders ook duidelijk gemaakt dat we de komende 30 jaar miljoenen vaten olie per dag mislopen, doordat permafrost een groot deel van de oliebronnen voor decennia onbruikbaar maakt als we niet dagelijks afnemen. Daardoor gaat onder meer de Duitse industrie in twee jaar ten onder door een gebrek aan brandstof. Ook de beschikbaarheid van neon zal met zo'n 70% afnemen, waardoor er weer een chiptekort zal volgen, met alle gevolgen van dien. De overige neon is afkomstig uit China, dus ook niet ideaal.

Kennelijk stappen Russen, historisch gezien, alleen uit een oorlog die ze zelf gestart zijn als:
- Het regime valt, wat nu niet waarschijnlijk lijkt.
- Er minimaal een half miljoen slachtoffers vallen. Met 100.000 na een jaar lijkt dat nog ver weg. Behalve als Oekraine een massaslachting kan veroorzaken. Bijvoorbeeld door vanaf het voorjaar een hongersnood in de Krim te veroorzaken, door irrigatie met water vanuit Kherson onmogelijk te maken. Interessant punt. Zou wel willen weten in hoeverre dat mogelijk is.

Van waar haal je al die economische beweringen?! Heb je hier ook maar iets van bronnen voor?

[Joeridev]

YakuzA schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 22:50:
[...]

Ik denk niet dat het erg koosjer is om het idee van burgerdoden van Oekraïners door hongersnood op de Krim voor te stellen.

Voor de duidelijkheid, dit werd in de video geopperd. Normaal gesproken komt dan de bevolking in opstand, wellicht hoopt Oekraïne daar op.

@Rubberen Check de video die door een mede-Tweaker is geplaatst en waar deze discussie over gaat.

[Providentia]

Off-topic:

Joeridev schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 22:38:
[...]


Rusland gaat kapot?

Er werd anders ook duidelijk gemaakt dat we de komende 30 jaar miljoenen vaten olie per dag mislopen, doordat permafrost een groot deel van de oliebronnen voor decennia onbruikbaar maakt als we niet dagelijks afnemen. Daardoor gaat onder meer de Duitse industrie in twee jaar ten onder door een gebrek aan brandstof. Ook de beschikbaarheid van neon zal met zo'n 70% afnemen, waardoor er weer een chiptekort zal volgen, met alle gevolgen van dien. De overige neon is afkomstig uit China, dus ook niet ideaal.

Kijkend naar de dagelijkse productie van olievaten in 2021 was dat +/- 90 miljoen vaten per dag. Als Rusland volledig weg zou vallen zou dat volgens hem ongeveer 4 miljoen vaten per dag zijn, oftewel 4.4%. Maar hij zegt ook dat ongeveer de helft zich in de permafrost bevindt, dus dan is het nog 'maar' een ~2.5%.

Het voorbeeld van de Neon, ik heb er verder geen verstand van, maar ik kan mij zo voorstellen dat als ze en fabriek die 70% van de Neon kan produceren in Mariupol kunnen neerzetten, dat ze dat waarschijnlijk ergens anders ook wel kunnen, als de nood maar hoog genoeg is. Nogmaals, ik heb er geen verstand van, dus ik kan ernaast zitten.

Ik hoor vrij veel doemsdenken in die video eerlijk gezegd.

On-topic:

We zien toch steeds vaker dit soort videos voorbij komen. Goed teken!

More on the mobiks from 1231 regiment I posted about earlier, addressing the command personally. They've been robbed of all equipment and sent to assault a height the locals were unable to take for ages. Several battalions of mobiks before them have already been slaughtered. pic.twitter.com/ONGtgGeZ92

— WarTranslated (Dmitri) (@wartranslated) 11 februari 2023

[ Voor 7% gewijzigd door Providentia op 12-02-2023 03:12 ]