[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3

[Emryte]

hoevenpe schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 19:16:
[...]

Je beseft dat ze die rond de huidige frontlijn voorstellen?

Dat zeggen ze niet in die berichten, maar is zover ik weet de intentie.

[Fiber]

Sissors schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 18:44:
[...]

Tegelijk was toen ook vaak het verhaal dat het juist wachten was tot de grond bevroren zou zijn, dan zou Oekraïense offensief beginnen.

[...]

Ik heb het idee dat deze winter daar helaas net niet koud genoeg voor is om echt overal lekker stevige hard bevroren grond te krijgen. Maar ik kan het mis hebben, ben geen expert.

[YakuzA]

Fiber schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 19:22:
[...]

Ik heb het idee dat deze winter daar helaas net niet koud genoeg voor is om echt overal lekker stevige hard bevroren grond te krijgen. Maar ik kan het mis hebben, ben geen expert.

Tis net als hier op veel plekken niet lang genoeg koud geweest om echt te bevriezen iig.

[hoevenpe]

Tens schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 19:17:
besef jij dat dat nooit een optie zal zijn? De Agressor land geven om vrede te 'kopen'?

Het is in de geschiedenis altijd een optie geweest: zie de Minsk akkoorden in 2014, Transnistrië en Zuid-Ossetie. De Koreaanse oorlog, de Koerillen bij Japan, etc.

Probleem is dat Rusland niet te vertrouwen (meer) is, wapenstilstand geen duurzame vrede oplevert. Poetin heeft baat bij het conflict, zonder duurzame vrede kan Oekraïne niet bij de NAVO en EU.

[YakuzA]

hoevenpe schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 19:27:
[...]

Het is in de geschiedenis altijd een optie geweest: zie de Minsk akkoorden in 2014, Transnistrië en Zuid-Ossetie. De Koreaanse oorlog, de Koerillen bij Japan, etc.

Probleem is dat Rusland niet te vertrouwen (meer) is, wapenstilstand geen duurzame vrede oplevert. Poetin heeft baat bij het conflict, zonder duurzame vrede kan Oekraïne niet bij de NAVO en EU.

Na Budapest en Minsk 1 t/m 3 die allemaal verbroken zijn door RU is het idd wel klaar qua geloofwaardigheid idd.

[Tens]

hoevenpe schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 19:27:
[...]

Het is in de geschiedenis altijd een optie geweest:

Met alle gevolgen van dien, hoop dat er van de geschiedenis geleerd is.'

[Tens]

hoevenpe schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 19:27:
Probleem is dat Rusland niet te vertrouwen (meer) is, wapenstilstand geen duurzame vrede oplevert. Poetin heeft baat bij het conflict, zonder duurzame vrede kan Oekraïne niet bij de NAVO en EU.

Daarom, doorvechten tot Oekraïne samen met het westen Rusland over de grens geschopt heeft, nieuw ijzeren gordijn. NAVO aanwezigheid is de enige garantie op duurzame vrede

[hoevenpe]

Tens schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 19:33:
Daarom, doorvechten tot het westen Rusland over de grens geschopt is, nieuw ijzeren gordijn.

Dat is het ideale scenario, maar wat als dat een spreekwoordelijke brug te ver is?

Zolang Poetin bereid is honderdduizenden mobiks in de stijd te gooien en zijn hele land in dienst stelt van de oorlog kan het heel lang duren.

[Tens]

hoevenpe schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 19:36:
[...]

Dat is het ideale scenario, maar wat als dat een spreekwoordelijke brug te ver is?

Zolang Poetin bereid is honderdduizenden mobiks in de stijd te gooien en zijn hele land in dienst stelt van de oorlog kan het heel lang duren.

Als je een pestkop niet stopt gaat hij door.

Stoppen bij de Russische grens en Moskou niet bezetten is eigenlijk al een strategische fout.

[oldgrumpy]

R3m3d7 schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 18:24:
[...]


Het zijn er niet een paar en het zijn ook niet alleen tanks die ze nu krijgen.
Waarom denk jij dat deze dingen niet het verschil gaan maken? Denk jij dat de mensen die ze deze dingen geven dat zouden doen als ze niet denken dat dit het verschil gaat maken?

Misschien omdat zelfs Zelensky dit aangeeft

[pro_6or]

hoevenpe schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 19:36:
[...]

Dat is het ideale scenario, maar wat als dat een spreekwoordelijke brug te ver is?

Zolang Poetin bereid is honderdduizenden mobiks in de stijd te gooien en zijn hele land in dienst stelt van de oorlog kan het heel lang duren.

Niet echt. Hij is in 11 maanden ruwweg de helft van alle militaire middelen die zijn opgebouwd in de laatste 20 jaar van de Sovjet-Unie en de 30 jaar daarna verloren. Ook de munitie zal opraken. Dat zijn harde limieten waar je met tegenaangooien ook niet omheen komt.

Er zal een keer een einde zitten aan deze oorlog op deze intensiteit.

[R3m3d7]

oldgrumpy schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 19:40:
[...]


Misschien omdat zelfs Zelensky dit aangeeft

Dat de Abrams, Bradleys, Leopards en Challengers icm al het andere speelgoed niet het verschil kan maken?
Die quote zou ik graag eens zien.

[YakuzA]

hoevenpe schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 17:53:
@YakuzA
En wat als Oekraine niet zelfstandig de Russen eruit kan gooien?

Gezien de huidige ontwikkelingen op de grond is dat een reeel scenario, die paar tanks gaan niet het verschil maken en westerse troepen op de grond is een no-go.

Ik ben wel benieuwd wat een Russische mobik doet als er 8 Leopards en 16 Bradley/Marders op hem af komen rijden.
Ik denk dat er niet veel animo tot weerstand of überhaupt een hoofd boven de loopgraaf uitsteken is.

[ Voor 4% gewijzigd door YakuzA op 27-01-2023 19:54 ]

[rapture]

Sissors schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 18:44:
[...]

Tegelijk was toen ook vaak het verhaal dat het juist wachten was tot de grond bevroren zou zijn, dan zou Oekraïense offensief beginnen.

Als het 10 graden is, is het waarschijnlijk weer één grote modderpoel.

Klimaatverandering had tijdens de vorige winter de Russen extra moeilijk gemaakt om 2 weken vastgevroren grond te vinden. De Amerikanen keken naar het weer om de invasiedatum te voorspellen. Wanneer is er een voldoende lange tijdslot om veel voertuigen erdoor te drukken?

Deze winter is in Europa te warm en de Oekraïners gaan geen tijdslot van meerdere weken in deze winter vinden. Dus het verschuift tot na het modderseizoen in de lente en er is tijd om om de Oekraïense eenheden van nieuwe voertuigen te voorzien en de omscholing.

Klimaatverandering is op de lange termijn een probleem voor de Russische aardgas. De pijpleidingen, gebouwen, machines,... zakken door de smeltende permafrost en het heeft impact op 80% van de Russische aardgas. De grond moet gekoeld worden en er wordt geschat dat het tegen 2040 110 billion dollar gaat kosten aan herstellingen. https://eos.org/articles/...n-pipelines-on-permafrost

[oldgrumpy]

R3m3d7 schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 19:43:
[...]


Dat de Abrams, Bradleys, Leopards en Challengers icm al het andere speelgoed niet het verschil kan maken?
Die quote zou ik graag eens zien.

Oekraïne heeft dringend gevechtsvliegtuigen nodig: “Een overwinning zonder luchtmacht is ondenkbaar”
Oekraïne heeft niet alleen veel tanks nodig, maar ook gevechtsvliegtuigen en langeafstandsraketten. Dat heeft de Oekraïense president Zelensky verklaard in een telefoongesprek met NAVO-baas Jens Stoltenberg. Maar dit lijkt vooralsnog een rode lijn te zijn voor het Westen, schrijft het Duitse nieuwsportaal ‘t-online’.

[YakuzA]

oldgrumpy schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 20:03:
[...]
Oekraïne heeft dringend gevechtsvliegtuigen nodig: “Een overwinning zonder luchtmacht is ondenkbaar”
Oekraïne heeft niet alleen veel tanks nodig, maar ook gevechtsvliegtuigen en langeafstandsraketten. Dat heeft de Oekraïense president Zelensky verklaard in een telefoongesprek met NAVO-baas Jens Stoltenberg. Maar dit lijkt vooralsnog een rode lijn te zijn voor het Westen, schrijft het Duitse nieuwsportaal ‘t-online’.

Het is vooral een Duitse rode lijn.
Het proefballonetje van NL over F16 viel goed, dus dat gaat wel gebeuren.
Voor F16 export is geen Duitse toestemming nodig.

[ Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 27-01-2023 20:09 ]

[Jerie]

Sissors schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 16:31:
[...]

Zelfs als je de onderhandelingstafel erbuiten laat, dan is de achterliggende ideologie van Rusland nog steeds relevant. Blijven ze tot in de eeuwigheid raketten erop gooien?

Nee, die zijn op een gegeven moment dusdanig op plus UA dusdanig goede afweer dat ze irrelevant zijn geworden.

En uiteindelijk moet dit aan de onderhandelingstafel worden opgelost. De enige alternatieven zijn of Rusland die geheel Oekraïene inneemt, of Oekraiene die geheel Rusland inneemt. Beide lijken mij niet realistisch en niet wenselijk. Dus uiteindelijk zullen ze toch weer een keer met elkaar moeten leven.

It takes two to tango, en iemand die niet wil dansen of op een volslagen belachelijke manier ga je het niet mee redden. Als je dusdanig ver uit elkaar ligt qua visie dan heeft willen onderhandelen geen nut.

Met Nazi-Duitsland viel ook niet te onderhandelen tot ze bijna alles kwijt waren, waren vernederd, hadden geleden, en men toe moest geven dat Hitler volslagen irreëel was. Zelfs toen moest men wachten tot deze halve zool dood was, middels zelfmoord.

[Jerie]

YakuzA schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 17:32:
[...]

Genoeg uitkomsten waar niet 1 van die 2 extremen uitspeelt.
Je vast te pinnen op dit als enige alternatieven lijkt me niet logisch.

Yup eens even kijken wat ik binnen een minuut kan bedenken: Poetin krijgt covid, Poetin drinkt thee, Zelenskii wordt omgelegd, Poetin vlucht, Poetin verdwijnt, Poetin pleegt zelfmoord, de dochter van Poetin legt Poetin om, Poetin krijgt een ongeluk, Poetin wordt opgepakt. 2 minuten en ik type traag op een telefoon.

[Mektheb]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 16:33:
[...]
*knip*

Mja eerlijk dat is een beetje hetzelfde als in een discussie zeggen dat je niet pro USA en UK was tegen de Duitsers in WW2

Het is niet alsof de Russen nog maar enig vorm van menselijkheid of sympathie mogen ontvangen.
Geschiedenis herhaald zich gewoon wederom.

Dus ja ik snap wel na alle vreselijkheden dat er weinig mensen serieus nog over Rusland kunnen hebben.
Ik hoop dat na deze ellende er een 2e val van de “federatie” start.

[ Voor 30% gewijzigd door teacup op 29-01-2023 20:32 ]

[Jerie]

hoevenpe schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 19:36:
[...]

Dat is het ideale scenario, maar wat als dat een spreekwoordelijke brug te ver is?

Zolang Poetin bereid is honderdduizenden mobiks in de stijd te gooien en zijn hele land in dienst stelt van de oorlog kan het heel lang duren.

Of juist niet. Het is niet voor niets dat je het geen oorlog mag noemen, het is ook niet voor niets dat er geen algehele mobilisatie heeft plaatsgevonden. Dat ligt niet populair bij de bevolking. De deal is immers: wij zijn a-politiek, jij laat ons met rust.

[Sissors]

Jerie schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 20:25:
[...]


Yup eens even kijken wat ik binnen een minuut kan bedenken: Poetin krijgt covid, Poetin drinkt thee, Zelenskii wordt omgelegd, Poetin vlucht, Poetin verdwijnt, Poetin pleegt zelfmoord, de dochter van Poetin legt Poetin om, Poetin krijgt een ongeluk, Poetin wordt opgepakt. 2 minuten en ik type traag op een telefoon.

En letterlijk geen één van jouw voorbeelden heeft iets met het einde van een oorlog te maken. Wat als Poetin morgen dood is, wat dan? Zelfs als hij een opvolger krijgt die de oorlog wil beeindigen. Wat dan? Dan krijg je onderhandelingen. Datgeen wat jij nu net schreef dat niet het geval hier was...

[Verwijderd]

Sissors schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 20:49:
[...]

En letterlijk geen één van jouw voorbeelden heeft iets met het einde van een oorlog te maken. Wat als Poetin morgen dood is, wat dan? Zelfs als hij een opvolger krijgt die de oorlog wil beeindigen. Wat dan? Dan krijg je onderhandelingen. Datgeen wat jij nu net schreef dat niet het geval hier was...

stel, Putin doet het fout, al maanden. Waarom zou hij dan nog niet omgelegd zijn?
Het feit dat hij nog niet afgezet is, kan ook betekenen dat een eventuele opvolger geen degelijk alternatief heeft. Misschien zijn ze het ideologisch wel gewoon eens met elkaar.
Of er dus met een opvolger onderhandelingen zullen zijn is mogelijk niet eens zeker. Dat is misschien ook maar een aanname.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 27-01-2023 20:55 ]

[R3m3d7]

oldgrumpy schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 20:03:
[...]


Oekraïne heeft dringend gevechtsvliegtuigen nodig: “Een overwinning zonder luchtmacht is ondenkbaar”
Oekraïne heeft niet alleen veel tanks nodig, maar ook gevechtsvliegtuigen en langeafstandsraketten. Dat heeft de Oekraïense president Zelensky verklaard in een telefoongesprek met NAVO-baas Jens Stoltenberg. Maar dit lijkt vooralsnog een rode lijn te zijn voor het Westen, schrijft het Duitse nieuwsportaal ‘t-online’.

Dat is heel wat anders dan dat het niet het verschil gaat maken naar mijn mening. Je kan ook niet overwinnen met alleen himars maar dat heeft weldegelijk een groot verschil gemaakt.

[Verwijderd]

oldgrumpy schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 20:03:
[...]


Oekraïne heeft dringend gevechtsvliegtuigen nodig: “Een overwinning zonder luchtmacht is ondenkbaar”
Oekraïne heeft niet alleen veel tanks nodig, maar ook gevechtsvliegtuigen en langeafstandsraketten. Dat heeft de Oekraïense president Zelensky verklaard in een telefoongesprek met NAVO-baas Jens Stoltenberg. Maar dit lijkt vooralsnog een rode lijn te zijn voor het Westen, schrijft het Duitse nieuwsportaal ‘t-online’.

ik word beschuldigd van uit de losse pols (zonder bronnen) mijn eigen mening te posten, maar als we het hebben over strategie mbt Soviet-Unie/Rusland en het westen kunnen we heel wat filosoferen.
En dat betreft geen dagelijkse ontwikkelingen maar grijpt terug op de historie en theorieën over het hier en nu en waarom die zo zijn zoals ze nu zijn en wat er allemaal mogelijk zou kunnen zijn qua ontwikkelingen.
Dus waar gaan al deze posts hier de laatste week eigenlijk over? Het regent posts vol met ononderbouwde meningen en aannames en offtopic discussies. Snap ik wel, want er is momenteel weinig te melden. En hoeveel moet je eigenlijk nog precies uitleggen en meticuleus onderbouwen na krap een jaar? Sommige zaken zijn inmiddels toch al wel duidelijk? Maar ik weet dat ik emotioneel teveel betrokken ben en te ver gegaan ben in mijn bewoordingen en gedrag, waarvoor mijn excuus. Ik heb de Nemiroff inmiddels afgezworen Ik doe m'n best.

Er valt weinig te vertellen over dagelijkse ontwikkelingen anders dan toekomstige wapenleveringen die de aanloop vormen van toekomstige offensieven. Het is winter. Het is stalemate. Het is de race tegen de klok aan beide kanten wie er op het juiste moment de juiste eenheden paraat heeft om leuke dingen mee te doen aan het front.

Dagelijkse ontwikkelingen zijn himars-aanvallen, maar ook tank-leveringen.
De strategie van het westen is voornamelijk combined-warfare en de historie wijst ook uit dat de luchtmacht een zeer grote rol heeft. Dat is nu in de oorlog met Oekraine niet zo.
De huidige luchtoorlog is een hoofdstuk an sich, maar nog geen doorslaggevende.

De klassieke Soviet-oorlog is er eentje van artillerie en die lijkt nog steeds realiteit.
Het kan zijn dat Oekraine ook wat oorlogvoering betreft richting de westerse mindset wil
Maar toch ook weer niet.
Ze kennen de Russen, en ze willen westwaarts gaan.
Betekent ook een mindset die 'buiten het boekje is'.
Dat soort concepten zijn al langsgekomen volgens mij, ook in dit topic.
Bijvoorbeeld hoe Oekraine de Migs gebruikt, en wat ze ook zullen doen met F-16's. Buiten de handleiding vliegen.
Zo ook opmerkingen recent over helikopters die laag vliegen en hun landingsgestel uitgeklapt houden.
Misschien is dat buiten procedure, misschien is het oorlogs/praktijkervaring.
Wel allemaal actueel, en realiteit.
En onderdeel van het hoe en waarom van oorlogvoeren en mogelijk doorslaggevend om de oorlog te winnen.
Militairen die volledig volgens het boekje blijven operen (#soviet) terwijl de realiteit anders kan zijn ten gunste van de eigen overwinning, die zullen het verliezen.
Conclusie: Oekraine is creatief en is niet gebonden aan theorie, aan een boekje, en dat is gunstig.

Het lijkt een feit te zijn dat de Russische luchtmacht niet klaar blijkt te zijn voor de taak die na de eerste week van de invasie duidelijk geworden is.
Maar dat betekent ook dat Oekraine met de woorden van Zelensky een westerse koers is gaan varen: we hebben een luchtmacht nodig!

Is er iets 'dagelijks' te noemen?
Als IT'er vond ik deze wel interessant. Begrijp ik wat dit betekent op basis van dit ene bericht?
Nee, vooralsnog niet.
Maar het is in elk geval geen brute artillerie... dit is 'something else'.
Kunnen we het hier over hebben? Hoort dit in 'wapensystemen'?

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 27-01-2023 21:31 ]

[dakka]

Sissors schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 20:49:
[...]

En letterlijk geen één van jouw voorbeelden heeft iets met het einde van een oorlog te maken. Wat als Poetin morgen dood is, wat dan? Zelfs als hij een opvolger krijgt die de oorlog wil beeindigen. Wat dan? Dan krijg je onderhandelingen. Datgeen wat jij nu net schreef dat niet het geval hier was...

Maar waar moet dan over onderhandeld worden? UA gaat met niks minder akkoord dan alle grond terug, dat is een gegeven.

[Jerie]

Sissors schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 20:49:
[...]

En letterlijk geen één van jouw voorbeelden heeft iets met het einde van een oorlog te maken. Wat als Poetin morgen dood is, wat dan? Zelfs als hij een opvolger krijgt die de oorlog wil beeindigen. Wat dan? Dan krijg je onderhandelingen. Datgeen wat jij nu net schreef dat niet het geval hier was...

Je vraagt om hypotheses hoe de oorlog anders kan eindigen. Ik geef wat eenvoudige voorzetjes die je verder prima in kunt vullen.

Moderatie comment: Het onderstaande voegt niets toe en prikkelt alleen maar tot een geïrriteerde reactie terug.

Kun je dat niet, of wil je dat niet?

[ Voor 9% gewijzigd door teacup op 29-01-2023 20:36 ]

[Sissors]

dakka schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 21:10:
[...]

Maar waar moet dan over onderhandeld worden? UA gaat met niks minder akkoord dan alle grond terug, dat is een gegeven.

Laten we even puur theoretisch en heel optimistisch zijn. Morgen is Putin dood, en zijn opvolger wil einde aan de oorlog. Zelfs als die alleen wil terugtrekken moet je praten hoe alles geregeld wordt, overgedragen, wat denk je van al die Russen in de Krim? Kan je zeggen dat die moeten oprotten die de laatste jaren zijn gekomen, maar ook daar moet je het dus over hebben.

Realistischer (in dit onrealistische scenario), is dat diegene wel een einde aan de oorlog wil, maar niet dom is, en in ruil voor volledig terugtrekken wel concessies wil hebben. Bijvoorbeeld toegang tot de Zwarte Zee. Of voor lage kosten gas door Oekraïne pompen.

[de Peer]

dakka schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 21:10:
[...]

Maar waar moet dan over onderhandeld worden? UA gaat met niks minder akkoord dan alle grond terug, dat is een gegeven.

Dat is niet een gegeven, maar de inzet.
Ik zet ook altijd hoog in bij salarisonderhandeling, maar het wordt vaak toch een compromis.

[Sissors]

Jerie schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 21:16:
[...]


Je vraagt om hypotheses hoe de oorlog anders kan eindigen. Ik geef wat eenvoudige voorzetjes die je verder prima in kunt vullen. Kun je dat niet, of wil je dat niet?

Ik kan dat niet. Ik zie letterlijk niet in hoe de oorlog zou eindigen als Putin overlijdt (en laten we wel wezen, je zegt gewoon hetzelfde op 5 verschillende manieren), zonder dat er onderhandelingen plaats moeten vinden. Dus ik ben heel benieuwd hoe jij dat voor je ziet.

[ Voor 4% gewijzigd door Sissors op 27-01-2023 21:20 ]

[Verwijderd]

Sissors schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 21:19:
[...]

Ik kan dat niet. Ik zie letterlijk niet in hoe de oorlog zou eindigen als Putin overlijdt (en laten we wel wezen, je zegt gewoon hetzelfde op 5 verschillende manieren), zonder dat er onderhandelingen plaats moeten vinden. Dus ik ben heel benieuwd hoe jij dat voor je ziet.

technisch gezien hoeven er geen onderhandelingen plaats te vinden.
1. Putin overlijdt danwel vervult zijn huidige functie niet meer.
2. een opvolger geeft het bevel de SMO te beëindigen en de troepen terug te trekken (bij voorkeur tot achter de grenzen van 2014 maar waarschijnlijk vooralsnog achter de grenzen van 2022).

Profit: oorlog voorbij.
Al het andere komt daarna pas een keur.

Conclusie: oorlog beëindigd eenzijdig door Rusland, zonder onderhandelingen.
= win.

Vervolgstap = Oekraine met krap 100 westerse tanks die verhaal komt halen bij de Russen over Donbas en Krim: pas dan komen onderhandelingen tevoorschijn.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 27-01-2023 21:23 ]

[Mektheb]

Johan Bogle schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 17:05:
[...]
Dan komt er nooit vrede. Althans niet de komende jaren..

Rusland gaat zich nooit onvoorwaardelijk en volledig terugtrekken. Dat kan iedereen willen, maar dat gebeurt niet. Of er wordt onderhandeld (en ja dat betekent gebied opgeven) of de oorlog gaat nog jaren door of escaleert. Ukraine KAN niet ‘winnen’ omdat ze Rusland onmogelijk kunnen binnenvallen en verslaan.

Zo simpel is het.

Krim bij Rusland, maar Ukraine bij de NAVO en dan een soort koider oorlog/ijzeren gordijn situatie is wellicht het hoogst haalbare, alhoewel ook zeer onwaarschijnlijk dat Rusland akkoord zal gaan daarmee.

Gaat niet gebeuren, Krim bij UA en de rest ook 1991 en daarna blijft het bij Terror Russia vs Ukraine.

En daarna imploderen ze wel, UA schiet straks echt wel terug met hun eigen non-EU wapens.

[Jerie]

Sissors schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 21:19:
[...]

Ik kan dat niet. Ik zie letterlijk niet in hoe de oorlog zou eindigen als Putin overlijdt (en laten we wel wezen, je zegt gewoon hetzelfde op 5 verschillende manieren), zonder dat er onderhandelingen plaats moeten vinden. Dus ik ben heel benieuwd hoe jij dat voor je ziet.

Ja joh het is allemaal hetzelfde, de gevolgen zijn ook hetzelfde. Want voorstellen dat de gevolgen anders zijn, dat kun jij niet, dus dan zijn de gevolgen hetzelfde.
Met de bovenstaande zin wordt de ander gediskwalificeerd. Contraproductief in een discussie waarin emoties al zo hoog oplopen. Het ondergraaft ook de rest van de reactie.

Niet dus. Op het moment dat de leider van een land vlucht dan zijn de scenario's die dat tot gevolg heeft anders dan dat de leider van een land aan een natuurlijke dood sterft. Dit ter illustratie.

Daarnaast, jazeker, het is van belang wie hem opvolgt. Het is ook van belang in welke fase de oorlog zich op dat moment bevind. Waar ligt het momentum bijvoorbeeld? Hoe zit het met recente grote terreinwinst of -verlies? Gaat de opvolger realistischer zijn, zo nee waarom niet? Zo ja, in hoeverre? Wat kan het Westen bieden aan Rusland wanneer Rusland zich terugtrekt? Of de opvolger van Poetin zou een misantroop kunnen zijn die graag op rode knopjes drukt (wat daar dan weer de gevolgen van gaan zijn, weten we ook niet want misschien werkt het rode knopje niet), dat weten we simpelweg niet.

Er zijn heel wat scenario's te bedenken. En er zijn mensen die hier hun werk van maken, zoals o.a. William J. Donovan werkzaam bij OSS voor de regering van VS destijds een 1000 pagina tellende psychoanalyse maakte van Hitler (zie "The Mind Of Adolf Hitler", gepubliceerd in 1972. Je kunt dit ook terugvinden op Internet Archive en op een .edu als ik het me goed herinner. Het originele rapport stamt uit midden jaren '40, een tijd dat de psychologie wetenschappelijk gezien nog in de kinderschoenen stond (tov nu). Mensen waren verslaafd aan wat later bekend werd als harddrugs (heroïne, amfetamine; Hitler was gek op het laatste, kamikazepiloten gebruikten het ook gretig), lobotomie is later pas afgeschaft, men gebruikte bullshit om persoonlijkheden aan te duiden (voorloper van het hedendaags discutabele Myers-Briggs), MKULTRA project is van later, en last but not least eerste DSM handboek stamt uit 1952. Bovendien is er veel meer data beschikbaar over het target. Dus, ja, ik ga er van uit dat hedendaagse psychoanalyses beter zijn.

edit:
Archive.org link OSS Hitler Sourcebook

[ Voor 5% gewijzigd door teacup op 29-01-2023 20:42 ]

[Jerie]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 21:02:

Is er iets 'dagelijks' te noemen?
Als IT'er vond ik deze wel interessant. Begrijp ik wat dit betekent op basis van dit ene bericht?
Nee, vooralsnog niet.
Maar het is in elk geval geen brute artillerie... dit is 'something else'.
Kunnen we het hier over hebben? Hoort dit in 'wapensystemen'?

[Afbeelding]

Het zijn wapens en wat mij betreft behandelen we mensen die er in handelen ook als zodanig (wapenhandelaren). The Grugq (handelaar in vulns/exploits) zit in Thailand (en noemde het in in 2012 al cyberweaponry, maar is heel wat gevaarlijker voor de wereldvrede dan een Anakata (die in Cambodja zat). En zolang er geen topic is voor digitale/software wapens, kan het eigenlijk prima in het huidige wapentopic (maar ik ben geen mod).

[Verwijderd]

Jerie schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 22:00:
[...]


Het zijn wapens en wat mij betreft behandelen we mensen die er in handelen ook als zodanig (wapenhandelaren). The Grugq (handelaar in vulns/exploits) zit in Thailand (en noemde het in in 2012 al cyberweaponry, maar is heel wat gevaarlijker voor de wereldvrede dan een Anakata (die in Cambodja zat). En zolang er geen topic is voor digitale/software wapens, kan het eigenlijk prima in het huidige wapentopic (maar ik ben geen mod).

ik noemde het niet voor niets.
Vanzelfsprekend is het een wapen.
Een cyberwapen.

We kennen allemaal stuxnet nog.
Denken we even aan Zapo powerplant?
Let's not forget that, shall we?

[Sissors]

Jerie schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 21:42:
[...]


Ja joh het is allemaal hetzelfde, de gevolgen zijn ook hetzelfde. Want voorstellen dat de gevolgen anders zijn, dat kun jij niet, dus dan zijn de gevolgen hetzelfde.

Niet dus. Op het moment dat de leider van een land vlucht dan zijn de scenario's die dat tot gevolg heeft anders dan dat de leider van een land aan een natuurlijke dood sterft. Dit ter illustratie.

Daarnaast, jazeker, het is van belang wie hem opvolgt. Het is ook van belang in welke fase de oorlog zich op dat moment bevind. Waar ligt het momentum bijvoorbeeld? Hoe zit het met recente grote terreinwinst of -verlies? Gaat de opvolger realistischer zijn, zo nee waarom niet? Zo ja, in hoeverre? Wat kan het Westen bieden aan Rusland wanneer Rusland zich terugtrekt? Of de opvolger van Poetin zou een misantroop kunnen zijn die graag op rode knopjes drukt (wat daar dan weer de gevolgen van gaan zijn, weten we ook niet want misschien werkt het rode knopje niet), dat weten we simpelweg niet.

Er zijn heel wat scenario's te bedenken. En er zijn mensen die hier hun werk van maken, zoals o.a. William J. Donovan werkzaam bij OSS voor de regering van VS destijds een 1000 pagina tellende psychoanalyse maakte van Hitler (zie "The Mind Of Adolf Hitler", gepubliceerd in 1972. Je kunt dit ook terugvinden op Internet Archive en op een .edu als ik het me goed herinner. Het originele rapport stamt uit midden jaren '40, een tijd dat de psychologie wetenschappelijk gezien nog in de kinderschoenen stond (tov nu). Mensen waren verslaafd aan wat later bekend werd als harddrugs (heroïne, amfetamine; Hitler was gek op het laatste, kamikazepiloten gebruikten het ook gretig), lobotomie is later pas afgeschaft, men gebruikte bullshit om persoonlijkheden aan te duiden (voorloper van het hedendaags discutabele Myers-Briggs), MKULTRA project is van later, en last but not least eerste DSM handboek stamt uit 1952. Bovendien is er veel meer data beschikbaar over het target. Dus, ja, ik ga er van uit dat hedendaagse psychoanalyses beter zijn.

Ik begrijp je punt echt niet. En dat is niet vervelend bedoelt ofzo, maar gewoon de waarheid. Ik snap niet wat je nu wil zeggen met je hele stuk over psychoanalyses.

Letterlijk het enige punt wat ik heb gemaakt is dat ik ervan uitga dat je onder de streep uiteindelijk toch zal moeten onderhandelen. Dat is alles, niks meer, niks minder. Tenzij één van beide partijen onvoorwaardelijke overgave doet. Verder snap ik wel de beledigingen aan mijn adres, maar niet op welke manier je het nou oneens bent met deze stelling.

[nst6ldr]

Sissors schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 22:08:
[...]


Letterlijk het enige punt wat ik heb gemaakt is dat ik ervan uitga dat je onder de streep uiteindelijk toch zal moeten onderhandelen. Dat is alles, niks meer, niks minder.

En dat is nu net geen optie. En we snappen niet waarom dat er niet bij je in gaat.

[ Voor 7% gewijzigd door nst6ldr op 27-01-2023 22:18 ]

[Verwijderd]

Sissors schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 22:08:
[...]

Ik begrijp je punt echt niet. En dat is niet vervelend bedoelt ofzo, maar gewoon de waarheid. Ik snap niet wat je nu wil zeggen met je hele stuk over psychoanalyses.

Letterlijk het enige punt wat ik heb gemaakt is dat ik ervan uitga dat je onder de streep uiteindelijk toch zal moeten onderhandelen. Dat is alles, niks meer, niks minder. Tenzij één van beide partijen onvoorwaardelijke overgave doet. Verder snap ik wel de beledigingen aan mijn adres, maar niet op welke manier je het nou oneens bent met deze stelling.

onderaan de streep heb je gelijk: er zullen onderhandelingen (moeten) komen.
Tegelijkertijd is er de publieke opinie in het westen (losstaand van FvD etc) en conform de forumregels.
Allerlei twijfel aangaande de Oekraiense positie kan en zal kritiek krijgen.
Ik denk dat dat het geval is.

[Sissors]

nst6ldr schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 22:18:
[...]


En dat is nu net geen optie. En we snappen niet waarom dat er niet bij je in gaat.

Momenteel niet nee, 100% mee eens. Maar nogmaals, link nou eens waar ik dit gesteld hebt. Er worden allerlei claims hier gemaakt wat ik gezeg zou hebben, maar niemand kan me nou eenmaal een verdomde link geven!

Maar voor een uiteindelijk einde van de oorlog wel wat mij betreft.

[Verwijderd]

nst6ldr schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 22:18:
[...]


En dat is nu net geen optie. En we snappen niet waarom dat er niet bij je in gaat.

en toch al zal het gaan gebeuren.
Uitgaande van de ons gunstige positie, namelijk dat Oekraine 'wint' en Rusland wordt teruggedreven achter de grenzen van 2022, of zelfs 2014.
Dan nog hoeft Rusland niet te stoppen met de oorlog, maar kan gewoon blijven bombarderen.
Dan zijn er dus onderhandelingen nodig om ervoor te zorgen dat Rusland stopt met hun raketaanvallen vanaf bijv.de Kaspische Zee en Zwarte Zee.
Wat er nodig is voor de onderhandelingen even daargelaten, maar een Rusland teruggedreven achter hun eigen grenzen betekent niet automatisch dat Rusland stop met bombarderen van Oekraine. Daar komen alsnog onderhandelingen bij kijken in een poging om iets te bereiken.

[nst6ldr]

Sissors schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 22:20:
[...]

Momenteel niet nee, 100% mee eens. Maar nogmaals, link nou eens waar ik dit gesteld hebt. Er worden allerlei claims hier gemaakt wat ik gezeg zou hebben, maar niemand kan me nou eenmaal een verdomde link geven!

Maar voor een uiteindelijk einde van de oorlog wel wat mij betreft.

Geen idee waar je het over hebt, misschien dat je iemand anders bedoelde. Je stelt dat je alleen maar opperde dat de oorlog over zou zijn na onderhandelingen. Ik geef aan dat onderhandelingen onmogelijk zijn.

[sprhnk]

Sissors schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 22:08:
[...]

Ik begrijp je punt echt niet. En dat is niet vervelend bedoelt ofzo, maar gewoon de waarheid. Ik snap niet wat je nu wil zeggen met je hele stuk over psychoanalyses.

Letterlijk het enige punt wat ik heb gemaakt is dat ik ervan uitga dat je onder de streep uiteindelijk toch zal moeten onderhandelen. Dat is alles, niks meer, niks minder. Tenzij één van beide partijen onvoorwaardelijke overgave doet. Verder snap ik wel de beledigingen aan mijn adres, maar niet op welke manier je het nou oneens bent met deze stelling.

Ik denk dat het onbedoeld is maar het komt een beetje over als de ouderwetse Sovjet argumentatie. We willen aan tafel komen, we moeten vrede onderhandelen. Wat dan eigenlijk neer komt op alles waar water bij de wijn wordt gedaan is mooi meegenomen en 5 jaar later proberen we het opnieuw.

Dat weet Oekraïne als wel het westen maar al te goed. Daarom denk ik bijvoorbeeld ook dat er niet onderhandeld gaat worden, elke uitkomst daarvan is onbetrouwbaar. Bovendien zijn er echt wel grenzen overschreden die de top van het huidige regime niet meer kunnen ontkomen in de rechtszaal na afloop. De insteek gaat zijn Rusland in Oekraïne leeg laten bloeden en daarna in de pan hakken en er de komende decennia geen last meer van hebben. Daar heeft momenteel het westen baat bij, dus als daar tanks voor nodig zijn komen die, als ze daar iets anders voor nodig hebben dan komt dat ook.

Ik zie het scenario, dat we Oekraïne laten vallen niet voor me, evenals het scenario dat in onderhandelingen water bij de wijn gedaan gaat worden. Dat is winst voor Rusland en dat is vanuit het westen en Oekraïne onacceptabel.

[nst6ldr]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 22:22:
[...]

en toch al zal het gaan gebeuren.
Uitgaande van de ons gunstige positie, namelijk dat Oekraine 'wint' en Rusland wordt teruggedreven achter de grenzen van 2022, of zelfs 2014.
Dan nog hoeft Rusland niet te stoppen met de oorlog, maar kan gewoon blijven bombarderen.
Dan zijn er dus onderhandelingen nodig om ervoor te zorgen dat Rusland stopt met hun raketaanvallen vanaf bijv.de Kaspische Zee en Zwarte Zee.
Wat er nodig is voor de onderhandelingen even daargelaten, maar een Rusland teruggedreven achter hun eigen grenzen betekent niet automatisch dat Rusland stop met bombarderen van Oekraine. Daar komen alsnog onderhandelingen bij kijken in een poging om iets te bereiken.

Wederom: wat is de waarde van zo'n Russische handtekening? Nog niet het papier waar het op gezet is. Niemand vertrouwt ze nog.

Dan is er het binnenlandse sentiment in Rusland zelf, dat bewust zo is opgestookt zodat de buitenwereld weet dat het land een stoomtrein zonder rem is geworden. Die gaat pas stoppen als hij explodeert.

En als laatste is er nog het feit dat Rusland geen eensgezindheid kent, er zijn meerdere legers met een andere leiding en eigen agenda. Zelfs al zou Poetin een halte toeroepen, dan is er een groot gebied waar het geweld blijft doorzetten omdat er nu eenmaal gelegenheid toe is en privé legers daar gebruik van maken.

[sprhnk]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 22:22:
[...]

en toch al zal het gaan gebeuren.
Uitgaande van de ons gunstige positie, namelijk dat Oekraine 'wint' en Rusland wordt teruggedreven achter de grenzen van 2022, of zelfs 2014.
Dan nog hoeft Rusland niet te stoppen met de oorlog, maar kan gewoon blijven bombarderen.
Dan zijn er dus onderhandelingen nodig om ervoor te zorgen dat Rusland stopt met hun raketaanvallen vanaf bijv.de Kaspische Zee en Zwarte Zee.
Wat er nodig is voor de onderhandelingen even daargelaten, maar een Rusland teruggedreven achter hun eigen grenzen betekent niet automatisch dat Rusland stop met bombarderen van Oekraine. Daar komen alsnog onderhandelingen bij kijken in een poging om iets te bereiken.

Nee als Rusland, na verdreven te zijn doorgaat. Dan gebeuren er 2 dingen:

1. Het luchtruim krijgt een extreem goede verderdiging want het kost zeker wel weer burgerslachtoffers.

2. Dan zullen ze op eigen grond gebiedt aangevallen worden. Alles in de Kaspische zee en zwarte zee wordt dan gewoon keurig opgeschoond want Oekraïne heeft al laten zien dat ze dat kunnen en hebben er dan ook alle reden toe.

[olafmol]

XWB schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 17:54:
[...]


Het is ook maar de vraag of Wagner stopt met vechten als Putin dat zou willen, het Kremlin heeft geen controle meer over Prigozhin.

Verder zijn Russische toezeggingen niets waard, dus iemand zal de (al dan niet nieuwe) grenzen moeten beschermen als het tot onderhandelen komt.

Een ander scenario is dat Oekraïne de Russen uit het land duwt, dan hoeft er niet zoveel onderhandeld te worden.

En wat dan als Rusland bezig blijft kruisraketten vanuit Rusland op burgers en infrastructuur te lanceren? De kop moet eraf, er is weinig anders te bedenken. Enige andere alternatief is dat putin z’n keutel intrekt, en zegt dat ie zich vergist heeft oid, maar we weten allemaal hoe onwaarschijnlijk dat scenario is.

[pro_6or]

Sissors schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 21:19:
[...]

Ik kan dat niet. Ik zie letterlijk niet in hoe de oorlog zou eindigen als Putin overlijdt (en laten we wel wezen, je zegt gewoon hetzelfde op 5 verschillende manieren), zonder dat er onderhandelingen plaats moeten vinden. Dus ik ben heel benieuwd hoe jij dat voor je ziet.

Weet je zeker dat je iemand wilt beschuldigen van steeds hetzelfde te zeggen terwijl je zelf al in zeker een dozijn posts het woord onderhandeling erdoorheen probeert te drukken.

Moderatie comment:
Het bovenstaande klinkt nogal veroordelend. Probeer op de inhoud te blijven, of laat anders een reactie achterwege als jhet niet het goede moment is

Ten eerste, volgens Rusland is er geen oorlog bezig, de SMO kan te allen tijde beëindigd worden.

Welke Onderhandelingen zijn er aan voorafgegaan totdat de Russen zich terugtrokken notabene tot over de grens ten noorden van Kyiv, Chernihiv, ten oosten van Sumy, Kharkiv, ten noorden van Kupyansk, uit Izium, tot over de rivier uit Kherson?

Geen enkele. Als Putin vanavond een thee verkeerd drinkt en zijn opvolger wil zich terugtrekken dan kan dat gewoon zonder onderhandeling zoals tot nu toe steeds is gebeurt.

Als Putins opvolger daar graag nog wél over zou willen onderhandelen dan is Zelensky bereid. Hij wil alleen niet praten met Putin.

[ Voor 6% gewijzigd door teacup op 29-01-2023 21:31 ]

[Requiem19]

nst6ldr schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 22:23:
[...]


Geen idee waar je het over hebt, misschien dat je iemand anders bedoelde. Je stelt dat je alleen maar opperde dat de oorlog over zou zijn na onderhandelingen. Ik geef aan dat onderhandelingen onmogelijk zijn.

De oorlog zal in alle waarschijnlijkheid aan de onderhandelingstafel eindigen, dat is gewoon hoe dat soort dingen gaan als er besloten wordt om te stoppen met vechten.

Er komt niet een dag dat Rusland zich volledig terugtrekt en het leven gewoon verder gaat.

Wat Rusland’s handtekening dan waard is? Weinig. Maar als in het verdrag staat dat NAVO troepen UA zullen helpen bij een nieuwe agressie door Rusland, maakt het ook geen zak uit wat Ruslands handtekening waard is.

[Verwijderd]

nst6ldr schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 22:29:
[...]


Wederom: wat is de waarde van zo'n Russische handtekening? Nog niet het papier waar het op gezet is. Niemand vertrouwt ze nog.

Dan is er het binnenlandse sentiment in Rusland zelf, dat bewust zo is opgestookt zodat de buitenwereld weet dat het land een stoomtrein zonder rem is geworden. Die gaat pas stoppen als hij explodeert.

En als laatste is er nog het feit dat Rusland geen eensgezindheid kent, er zijn meerdere legers met een andere leiding en eigen agenda. Zelfs al zou Poetin een halte toeroepen, dan is er een groot gebied waar het geweld blijft doorzetten omdat er nu eenmaal gelegenheid toe is en privé legers daar gebruik van maken.

een Russische handtekening kan tijdelijk worden gebruikt als bewijsvoering voor NATO.
Rust in Oekraine kan een versnelling betekenen voor NATO-lidmaatschap.

[Verwijderd]

Requiem19 schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 22:41:
[...]


De oorlog zal in alle waarschijnlijkheid aan de onderhandelingstafel eindigen, dat is gewoon hoe dat soort dingen gaan als er besloten wordt om te stoppen met vechten.

Er komt niet een dag dat Rusland zich volledig terugtrekt en het leven gewoon verder gaat.

Wat Rusland’s handtekening dan waard is? Weinig. Maar als in het verdrag staat dat NAVO troepen UA zullen helpen bij een nieuwe agressie door Rusland, maakt het ook geen zak uit wat Ruslands handtekening waard is.

wat zou het fantastisch zijn als bijv. de Moskva nog boven water zou zijn.
Net als Japan op de USS Missouri (#PearlHarbor) moeten tekenen, maar dan Rusland op de Moskva.
Misschien dat Smit Salvage nog wat kan betekenen

[Sissors]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 22:43:
[...]

wat zou het fantastisch zijn als bijv. de Moskva nog boven water zou zijn.
Net als Japan op de USS Missouri (#PearlHarbor) moeten tekenen, maar dan Rusland op de Moskva.
Misschien dat Smit Salvage nog wat kan betekenen

Snake island lijkt mij een mooie locatie

pro_6or schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 22:34:
[...]


Weet je zeker dat je iemand wilt beschuldigen van steeds hetzelfde te zeggen terwijl je zelf al in zeker een dozijn posts het woord onderhandeling erdoorheen probeert te drukken.

En daar mag je het best mee oneens zijn, maar het liefst met inhoudelijke argumenten en niet met beschuldigingen dat ik voor totalitaire regimes ben zoals sommige.

Maar zoals ik eerder schreef, zelfs als morgen Rusland zich zou terugtrekken tot voor de 2014 situatie, wat uiteraard nooit gaat gebeuren, zelfs als er iemand zou zitten die dat wil, is het zonde om je onderhandelingsruimte zo weg te gooien, dan nog moet je onderhandelen over hoe de vrede eruit gaat zien. Herstelbetalingen? Gas leidingen? Mensen die hun huis zijn kwijtgeraakt? Russen die naar bijvoorbeeld de Krim verhuisd zijn? Toegang tot de zwarte zee?

En natuurlijk is Rusland onbetrouwbaar. Maar als je vrede hebt, dan is het een stuk makkelijker om Oekraïne bij de NAVO te krijgen, en dan zijn ze behoorlijk veilig.

[nst6ldr]

Requiem19 schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 22:41:
[...]

Er komt niet een dag dat Rusland zich volledig terugtrekt en het leven gewoon verder gaat.

Juist, omdat het een voortdurend conflict zal blijven. Daar hebben we er meerdere van op de wereld.

[Requiem19]

nst6ldr schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 22:58:
[...]


Juist, omdat het een voortdurend conflict zal blijven. Daar hebben we er meerdere van op de wereld.

Nee, dat zie ik anders.

UA is tot de tanden bewapend en heeft inmiddels 1 miljoen mannen en vrouwen onder de wapens.

Als de grote steun vanuit het westen blijft gaan zoals nu, kan Rusland dit niet voortdurend blijven volhouden.

En andersom valt en staat het aan UA kant door de Westerse steun. Als die slinkt, wordt het voor hen moeilijk.

Een van de twee zal vroeg of laat ergens breken. Dit conflict is echt te groot om een voortdurend conflict te worden. Hier gaan dagelijks zoveel mensen, munitie en materieel doorheen dat het niet vol te houden is.

[nst6ldr]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 22:41:
[...]

een Russische handtekening kan tijdelijk worden gebruikt als bewijsvoering voor NATO.
Rust in Oekraine kan een versnelling betekenen voor NATO-lidmaatschap.

Dat is een wassen neus natuurlijk, zo werkt dat niet. Sowieso zijn er meerdere Russische partijen die inmiddels op eigen initiatief vechten, als de mobiks nu ineens weg zijn dan is het conflict nog steeds niet voorbij.

Dit conflict kan alleen maar voortduren, niet met deze intensiteit en het liefst aan de grens met Rusland, maar het einde is niet meer in zicht. Poetin heeft bewust het gehele land tegen Oekraïne opgezet, tezamen met de geschiedenis van Rusland - waarvan dit conflict een van de kortst durende is - zijn de inwendige omstandigheden gewoon niet geschikt voor een onderhandeling. En Oekraïne kan niet alleen aan een tafel met een verdrag gaan zitten.

[Verwijderd]

nst6ldr schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 23:05:
[...]


Dat is een wassen neus natuurlijk, zo werkt dat niet. Sowieso zijn er meerdere Russische partijen die inmiddels op eigen initiatief vechten, als de mobiks nu ineens weg zijn dan is het conflict nog steeds niet voorbij.

Dit conflict kan alleen maar voortduren, niet met deze intensiteit en het liefst aan de grens met Rusland, maar het einde is niet meer in zicht. Poetin heeft bewust het gehele land tegen Oekraïne opgezet, tezamen met de geschiedenis van Rusland - waarvan dit conflict een van de kortst durende is - zijn de inwendige omstandigheden gewoon niet geschikt voor een onderhandeling. En Oekraïne kan niet alleen aan een tafel met een verdrag gaan zitten.

het concept is dat UA langzaam maar zeker uitgerust wordt met een NATO-standaard, zodat Rusland op een dag wakker wordt met het besef dat ze eigenlijk de facto alsnog NATO aan hun langsgrenzen heeft.
En wordt UA gewoon lid van NATO.

Cyprus (Griekenland/Turkije)
Gibraltar (UK/Spanje).

Verzin maar constructies die er alsnog voor zorgen dat landen alsnog bij NATO zitten. Misschien enige argument is dat het alleen werkt als ook RF bij NATO zit).
Maar dat zien we dan wel weer.

[nst6ldr]

Requiem19 schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 23:05:
[...]


Nee, dat zie ik anders.

UA is tot de tanden bewapend en heeft inmiddels 1 miljoen mannen en vrouwen onder de wapens.

Als de grote steun vanuit het westen blijft gaan zoals nu, kan Rusland dit niet voortdurend blijven volhouden.

En andersom valt en staat het aan UA kant door de Westerse steun. Als die slinkt, wordt het voor hen moeilijk.

Een van de twee zal vroeg of laat ergens breken. Dit conflict is echt te groot om een voortdurend conflict te worden. Hier gaan dagelijks zoveel mensen, munitie en materieel doorheen dat het niet vol te houden is.

Rusland gaat niet breken. De intensiteit gaat afnemen, vermoedelijk tot het punt dat er af en toe wat raketten de grens over vliegen, maar vrede tussen die twee gaat niet meer gebeuren.

Als je ziet welke ingrijpende keuzes het land maakt om de oorlog voort te zetten, tot heropvoeding van de ontvoerde kinderen aan toe, dan zie je dat ze liever de oorlog voortzetten met pijl en boog dan dat er vrede komt. Het volk kiest ervoor om dit te ondergaan, dus daar hoeven we het ook niet van te hebben.

Alles wijst erop dat dit een voortdurend conflict gaat worden. Een nieuw Israël-Palestina achtig conflict.

[Yaksa]

Gaan de onderhandelingen morgen beginnen of zo? Want het blijkt zo actueel te zijn dat ik al 5 pagina's niks ander lees

[pro_6or]

Requiem19 schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 23:05:
[...]


Nee, dat zie ik anders.

UA is tot de tanden bewapend en heeft inmiddels 1 miljoen mannen en vrouwen onder de wapens.

Als de grote steun vanuit het westen blijft gaan zoals nu, kan Rusland dit niet voortdurend blijven volhouden.

En andersom valt en staat het aan UA kant door de Westerse steun. Als die slinkt, wordt het voor hen moeilijk.

Een van de twee zal vroeg of laat ergens breken. Dit conflict is echt te groot om een voortdurend conflict te worden. Hier gaan dagelijks zoveel mensen, munitie en materieel doorheen dat het niet vol te houden is.

Ik denk wel dat het kan, in het gunstige scenario dat Oekraïne militair zou overwinnen. Korea was ook echt een hete oorlog (in een koud gebied) met een enorme inzet en die is in feite ook bevroren. Zo lang het regime in Noord-Korea niet valt zal dat ook niet snel veranderen. Iets gelijkwaardigs kan met Rusland gebeuren. In het westen is niet de wil meer te doen dan Oekraïne steunen, eigenlijk al net wat te weinig, of zelfs veel te weinig.

Ik acht het best realistisch dat Putin blijft zitten na afloop SMO.

Het beste zou zijn dat dat niet gebeurt, dat Rusland kapituleert, dat er recht zal worden gesproken, herstelbetalingen, en democratie in Rusland eindelijk eens een kans krijgt, maar ik heb het gevoel dat er weinig zal veranderen.

[Jerie]

Sissors schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 22:08:
[...]

Ik begrijp je punt echt niet. En dat is niet vervelend bedoelt ofzo, maar gewoon de waarheid. Ik snap niet wat je nu wil zeggen met je hele stuk over psychoanalyses.

Letterlijk het enige punt wat ik heb gemaakt is dat ik ervan uitga dat je onder de streep uiteindelijk toch zal moeten onderhandelen. Dat is alles, niks meer, niks minder. Tenzij één van beide partijen onvoorwaardelijke overgave doet. Verder snap ik wel de beledigingen aan mijn adres, maar niet op welke manier je het nou oneens bent met deze stelling.

Ja, elk conflict zul je uiteindelijk af moeten sluiten, en doorgaans houdt dat vroeg of laat in: onderhandelen. Maar onderhandelen met iemand die dat niet wil, of die onrealistische eisen stelt, is doorgaans in de praktijk niet nuttig (tenzij het een nevendoel dient. Bijvoorbeeld: lijken alsof je wilt onderhandelen om een wit voetje bij papa China te halen). En iets dat praktisch niets waard is (bijvoorbeeld dat een van ons eind van 2023 de jackpot wint) is het ook niet waard te overwegen. Althans, rationeel gezien niet. Dus ook het benoemen niet waard. Want rationeel gezien kun je beter iets anders doen (zoals bijvoorbeeld het lot niet kopen en het geld sparen of doneren). Maar het is dat kleine sprankje hoop dat mensen (vaak armen) toch over de streep helpt. Maar ze is vals en tevergeefs. Laten we niet armoedig zijn, laten we geen valse hoop hebben.

Verwijderd schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 22:43:
[...]

wat zou het fantastisch zijn als bijv. de Moskva nog boven water zou zijn. [...]

Je wil dat ding gewoon stiekem 2x zien zinken heh

[Verwijderd]

Jerie schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 23:19:
[...]


Je wil dat ding gewoon stiekem 2x zien zinken heh

ik denk dat het momenteel werkelijk als toekomstig touristisch punt wordt ingeprogrammeerd voor het VVV-kantoor Odessa.
Dus dat ding blijft netjes op de bodem.
ten gunste van een duiklocatie.

[Jerie]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 23:21:
[...]

ik denk dat het momenteel werkelijk als toekomstig touristisch punt wordt ingeprogrammeerd voor het VVV-kantoor Odessa.
Dus dat ding blijft netjes op de bodem.
ten gunste van een duiklocatie.

Plus een plaats waar je meer vrijheid van meningsuiting hebt dan in Moskou

[Jerie]

Sissors schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 20:49:
[...]

En letterlijk geen één van jouw voorbeelden heeft iets met het einde van een oorlog te maken. Wat als Poetin morgen dood is, wat dan? Zelfs als hij een opvolger krijgt die de oorlog wil beeindigen. Wat dan? Dan krijg je onderhandelingen. Datgeen wat jij nu net schreef dat niet het geval hier was...

Zit er voor jou verschil tussen de overgave van Duitsland in WOII en Japan in WOII of vind jij dat hetzelfde?

Wanneer vonden volgens jou de onderhandelingen tussen West-Duitsland en Oost-Duitsland plaats?

[Sissors]

Jerie schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 23:19:
[...]


Ja, elk conflict zul je uiteindelijk af moeten sluiten, en doorgaans houdt dat vroeg of laat in: onderhandelen.

Nu snap ik je vorige post nog minder. Want we zijn het dus met elkaar eens. Mooi, zijn we daarmee klaar.

[hoevenpe]

nst6ldr schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 23:12:
Alles wijst erop dat dit een voortdurend conflict gaat worden. Een nieuw Israël-Palestina achtig conflict.

Uiteindelijk zal Rusland weer handel willen drijven, hebben ze het westen nodig net als andersom het een lucratieve afzetmarkt is.

Alleen al daarom verwacht ik geen Israël-Palestina impasse, uiteindelijk is er een hoop geld te verdienen. Hoe hard het ook klinkt de Palestijnen hebben bijna geen economische waarde, Rusland en Oekraïne wel.

[nst6ldr]

hoevenpe schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 23:35:
[...]

Uiteindelijk zal Rusland weer handel willen drijven, hebben ze het westen nodig net als andersom het een lucratieve afzetmarkt is.

Alleen al daarom verwacht ik geen Israël-Palestina impasse, uiteindelijk is er een hoop geld te verdienen. Hoe hard het ook klinkt de Palestijnen hebben bijna geen economische waarde, Rusland en Oekraïne wel.

Vreemd om dat te stellen in een tijd waarin we juist allerlei kostbare grenzen gaan opwerpen tussen een van 's werelds economische grootmachten en de rest van het westen. Dus dat vind ik een slechte reden.

Daar komt bij dat Rusland eisen gaat stellen voordat ze wilt handelen. Drie keer raden wat.

En beide Russische bevolking en leiding zit al in de modus dat ze dit gewoon ondergaan, net als vroeger. Dat de twee grote steden dan maar minder rijkdom hebben boeit de overige 90% van het land echt niks.

[Jerie]

Sissors schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 23:34:
[...]

Nu snap ik je vorige post nog minder. Want we zijn het dus met elkaar eens. Mooi, zijn we daarmee klaar.

Als dat je punt was dan is je punt is een nogal open deur.

Je gaat voorbij aan het feit hoe we tot het einddoel komen. Je gaat ook voorbij aan het feit dat het heel lang kan duren. Noord- en Zuid-Korea zijn nog steeds met elkaar in oorlog, West- en Oost-Duitsland zijn pas herenigd toen het IJzeren Gordijn implodeerde. Er zijn allerlei conflicten in deze wereld die al even bestaan en simpelweg nog steeds doorsudderen.

Wat hier gaande is, is dat sommigen proberen te manipuleren dat je vroeg of laat moet onderhandelen, dus laten we water bij de wijn doen en het leed stoppen. Maar we handelen niet met een leider die een rationele tegenstander is. Als je tegenstander niet rationeel is, dan werken allerlei dingen als game theory nauwlijks (best case) tot niet. Zolang Poetin irreëel is, valt er niet te onderhandelen. En daarom chapeau voor Macron die pakkend stelde: "you're lying to yourself" Iemand die dat (middels good cop / bad cop) stelt is nuttig, en ik geloof ook historisch gezien uiteindelijk ook iemand die het in ieder geval heeft geprobeerd. Maar om nou te zeggen dat dat op dat moment effect zou hebben? Nee, dat niet. De kans dat dat zo is, is te klein.

[hoevenpe]

nst6ldr schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 23:43:
Daar komt bij dat Rusland eisen gaat stellen voordat ze wilt handelen. Drie keer raden wat.

Het opheffen van sancties en hernieuwde toegang tot de westerse wereldeconomie als wisselgeld voor terugtrekking uit Oekraïne, zoiets zal het uiteindelijk wel worden.

[Jerie]

hoevenpe schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 23:35:
[...]

Uiteindelijk zal Rusland weer handel willen drijven, hebben ze het westen nodig net als andersom het een lucratieve afzetmarkt is.

Alleen al daarom verwacht ik geen Israël-Palestina impasse, uiteindelijk is er een hoop geld te verdienen. Hoe hard het ook klinkt de Palestijnen hebben bijna geen economische waarde, Rusland en Oekraïne wel.

1) Wij uiteindelijk niet met hen. Rusland kan bepaalde dingen bieden zoals kunstmest en fossiele brandstoffen. Uiteindelijk willen we af van olie en gas. Op de lange duur is er geen plaats voor de economie van het huidige Rusland. Ook niet die van voor 2022. De VS is inmiddels niet meer afhankelijk van Rusland, de afhankelijkheid van China neemt ook af. Van Taiwan trouwens ook.

2) Het schaliegas dat Oekraïne bezit is lucratief, maar niet op de lange termijn. Oekraïne heeft daarnaast zeer vruchtbaar land, dat heeft Rusland niet en gaan ze nooit krijgen ook. Te hoge temperatuurschommelingen tussen zomer/winter. (OK, nothing is permanent, misschien na de volgende ijstijd ofzo )

3) Uiteindelijk kunnen we op den duur hieromheen werken. Om beide landen, overigens. Hetzelfde ook mbt China en Taiwan. Het heeft wel planning en tijd nodig. En dat hadden we niet want we geloofden de Amerikanen niet, en Poetin wel. Tot 24 Februari 2022. Al was hij al eerder aan het spelen met onze gasreserves. Dat was allemaal part of the plan.

[redwing]

Jerie schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 23:43:
[...]


Als dat je punt was dan is je punt is een nogal open deur.

Inderdaad, vandaar nogal raar dat het er al pagina's over gaat zonder dat hij ooit iets anders heeft gezegd.

[nst6ldr]

hoevenpe schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 23:47:
[...]

Het opheffen van sancties en hernieuwde toegang tot de westerse wereldeconomie als wisselgeld voor terugtrekking uit Oekraïne, zoiets zal het uiteindelijk wel worden.

Nope: Donbas, Krim en misschien zelfs Kiev.

[Jerie]

redwing schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 23:54:
[...]

Inderdaad, vandaar nogal raar dat het er al pagina's over gaat zonder dat hij ooit iets anders heeft gezegd.

Niks raars aan. Dat is omdat de weg naar Rome er wel degelijk toe doet.

[migchiell]

Ik zie hier nu een paar keer voorbij komen dat Rusland, in al dan niet aankomende onderhandelingen, toegang tot de Zwarte Zee zou kunnen eisen... maar Rusland ligt al aan de Zwarte Zee

[Jerie]

migchiell schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 23:59:
Ik zie hier nu een paar keer voorbij komen dat Rusland, in al dan niet aankomende onderhandelingen, toegang tot de Zwarte Zee zou kunnen eisen... maar Rusland ligt al aan de Zwarte Zee

Klopt, misschien doelt men op Bosporus of het hebben van een militaire haven (Sevastopol)?

[XWB]

Sissors schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 17:57:
[...]

Zoals ik het zie, onder welke exacte voorwaarde dan ook onderhandel je een vrede (en die voorwaarden zullen natuurlijk sterk afhangen van de militaire situatie), en vanaf dat moment kan je kijken of je Oekraïne met een snel traject de NAVO in krijgt (lijkt mij realistischer dan de EU). En dan als Rusland weer wat flikt, is het een Artikel 5 (en zal Rusland het niet doen).

Allereerst vind ik de term 'vrede' heel lastig, want voor de mensen in de bezette gebieden zal er sowieso nooit vrede zijn maar gaan de martelingen gewoon verder.

De Minsk-akkoorden hebben ook nooit in vrede geresulteerd. De oorlog is gewoon door blijven gaan, tussen 2014 en 2022 zijn dan ook behoorlijk wat Oekraïners gesneuveld.

Er is altijd nog het scenario waarbij de Russen uit Oekraïne gedreven worden, en het Kremlin het dan voorlopig niet meer probeert. Sommige mensen hebben al Korea aangehaald als voorbeeld, en hoewel de situatie niet hetzelfde is, hebben beide landen nooit over vrede onderhandeld. Een situatie zonder onderhandelingen en blijvende schermutselingen bij de grenzen kan niet uitgesloten worden.

Maar ook kan niet uitgesloten worden dat er links- of rechtsom toch gepraat zal worden, ook al zijn het geen onderhandelingen. In elk geval zal niemand naar Moskou marcheren om Putin bij de kraag te vatten

Maar Oekraïne de NAVO in krijgen zonder op zijn minst een wapenstilstand? Ik zie dat niet gebeuren. Elk land moet voor stemmen dan.

Als de Russen uit Oekraïne verdreven zijn zou het wel kunnen natuurlijk, maar dan moet de NAVO wel heel snel beslissen voor het geval dat Rusland zich herbewapent.

[ Voor 12% gewijzigd door XWB op 28-01-2023 00:56 ]

[Apache4u]

XWB schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 00:41:
[...]


Allereerst vind ik de term 'vrede' heel lastig, want voor de mensen in de bezette gebieden zal er sowieso nooit vrede zijn maar gaan de martelingen gewoon verder.

De Minsk-akkoorden hebben ook nooit in vrede geresulteerd. De oorlog is gewoon door blijven gaan, tussen 2014 en 2022 zijn dan ook behoorlijk wat Oekraïners gesneuveld.

Er is altijd nog het scenario waarbij de Russen uit Oekraïne gedreven worden, en het Kremlin het dan voorlopig niet meer probeert. Sommige mensen hebben al Korea aangehaald als voorbeeld, en hoewel de situatie niet hetzelfde is, hebben beide landen nooit over vrede onderhandeld. Een situatie zonder onderhandelingen en blijvende schermutselingen bij de grenzen kan niet uitgesloten worden.

Maar ook kan niet uitgesloten worden dat er links- of rechtsom toch gepraat zal worden, ook al zijn het geen onderhandelingen. In elk geval zal niemand naar Moskou marcheren om Putin bij de kraag te vatten

Reden dat dat Koreaanse conflict zonder onderhandelen bevroren is, is dat Zuid-Korea min of meer veligheidsgaranties van de VS heeft gekregen en noord-Korea van China (en sinds kort van de nucleaire afschrikking). Kortom, mocht het UA lukken om RU overal terug de grens over te schoppen is het van belang zo snel mogelijk garantstellingen te implementeren. ( of ze een nucleaire bom cadeau te doen ;-)). Dat garant stellen kan door ze bij een alliantie aan te laten sluiten (NATO), door ze zwaar te bewapenen of door een combinatie van beiden. Vraag is natuurlijk of westerse landen daar om staan te springen.

[sprhnk]

olafmol schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 22:32:
[...]


En wat dan als Rusland bezig blijft kruisraketten vanuit Rusland op burgers en infrastructuur te lanceren? De kop moet eraf, er is weinig anders te bedenken. Enige andere alternatief is dat putin z’n keutel intrekt, en zegt dat ie zich vergist heeft oid, maar we weten allemaal hoe onwaarschijnlijk dat scenario is.

Dan krijgt Oekraïne op den duur de middelen van het Westen om zich hier tegen te verdedigen en waarschijnlijk ook de middelen om strategische doelen uit te schakelen. Dat is de lijn die tot nu toe gevolgt wordt, wandaad Rusland gevolg is tegen actie om wandaad Rusland moeilijker te maken,

[Sissors]

Apache4u schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 00:54:
[...]


Reden dat dat Koreaanse conflict zonder onderhandelen bevroren is, is dat Zuid-Korea min of meer veligheidsgaranties van de VS heeft gekregen en noord-Korea van China (en sinds kort van de nucleaire afschrikking). Kortom, mocht het UA lukken om RU overal terug de grens over te schoppen is het van belang zo snel mogelijk garantstellingen te implementeren. ( of ze een nucleaire bom cadeau te doen ;-)). Dat garant stellen kan door ze bij een alliantie aan te laten sluiten (NATO), door ze zwaar te bewapenen of door een combinatie van beiden. Vraag is natuurlijk of westerse landen daar om staan te springen.

Komt er bij dat er tussen de Koreas (en bondgenoten) wel gewoon onderhandelingen ook zijn geweest. Nooit voor vrede nee, maar wel voor de wapenstilstand. Wikipedia: Korean Armistice Agreement

[Requiem19]

Apache4u schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 00:54:
[...]


Reden dat dat Koreaanse conflict zonder onderhandelen bevroren is, is dat Zuid-Korea min of meer veligheidsgaranties van de VS heeft gekregen en noord-Korea van China (en sinds kort van de nucleaire afschrikking). Kortom, mocht het UA lukken om RU overal terug de grens over te schoppen is het van belang zo snel mogelijk garantstellingen te implementeren. ( of ze een nucleaire bom cadeau te doen ;-)). Dat garant stellen kan door ze bij een alliantie aan te laten sluiten (NATO), door ze zwaar te bewapenen of door een combinatie van beiden. Vraag is natuurlijk of westerse landen daar om staan te springen.

Een groot verschil tussen Korea en UA is dat er in Korea een frozen conflict is, maar in UA op dit moment een frozen war.

Er is in Korea al heel lang niet gevochten, en al zeker niet op grote schaal. En zeker Zuid Korea heeft economisch weinig last van het conflict.

UA zou tekenen voor zo’n frozen conflict.

[NiGeLaToR]

Requiem19 schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 15:51:
[...]

<exit Korea>

UA zou tekenen voor zo’n frozen conflict.

Dat denk ik zelf niet: immers impliceert dat ook het bevriezen van de huidige grenzen.

Probleem met de scenario's die ik hier lees is dat de doelen ver uit elkaar liggen en zelfs verder gaan dan de situatie vanaf 2014:

- Vanuit Russisch perspectief is een deel van de Donbas oblast en het Krim schiereiland van Rusland. Men claimt nu ook de rest van het zuiden en het oosten, voor een landbrug, maar het initiele doel was eigenlijk zo ongeveer het hele land, in ieder geval Kyiv tot en met Odessa en Transnistrie. Dat zou de gehele regio zowieso inklemmen tussen Belarus en Russisch geannexeerd terrein.
- Vanuit het perspectief van Ukraine wil men het verloren grondgebied van na 2014 terug, herstellen naar de voor 2014 positie. Dat is vooralsnog niet onderhandelbaar, wat ik ergens logisch vind - ze hebben immers nu eindelijk pas een 'fighting chance' tegen hun agressieve en in theorie veel sterkere buurman.

Dus terugtrekking in ruil voor handel ligt wel heel ver van de balance of leverage wat mij betreft, iets wat je momenteel nog ziet en als ik het goed begrijp fantaseert Putin nog altijd over een nieuw offensief ergens dit jaar richting Kyiv bijvoorbeeld.

Wat er dus wellicht nodig zal zijn voor een onderhandeling over volledige terugtrekking is decapitatie van het huidige bewind, volledige vernietiging van het Russische leger door UA of een interventie van een derde partij/collectief/alliantie.

Dus het scenario dat Rusland na een onderhandeling geheel UA terug geeft zie ik onder Putin als onmogelijk, omdat het directe gevolgen heeft voor zijn bestaansrecht. Een decapitatie zinspelen velen al op, het kan zo simpel zijn als een ziekte of een coup, maar net zo goed nog jaren zo door gaan. Er zit niet meer zoveel potentie in het kaartenhuis onder hem, iedereen is wel afhankelijk van het hier en nu en anders was je eerder al uit een raam gevallen.

Het scenario waarin Rusland volledig wordt verslagen is ook niet zo enorm realistisch op dit moment. Met een paar honderd tanks tegen een voorlopig oneindige stroom mobiks verlies je geen terrein, maar 'even' het Krim schiereiland opwalsen door een gebied waar meer landmijnen liggen dan bomen staan is bijvoorbeeld een utopie.

Dus een frozen conflict waarin beide partijen - zoals sinds 2014 - nog in gevecht zijn, maar niet de middelen hebben of verliezen accepteren van een all-out oorlog kan nog lang gaan slepen. Ik hoop dat we onze oorlogsindustrie daarin kunnen laten winnen van die van Rusland - dan gaat het aankomen op wie de meeste zooi kan produceren.

Idealiter vallen er meer fronten zoals we eerder zagen, maar eerlijk is waar - Rusland leert wel, heeft minder gebied te verdedigen en zich inmiddels pauzeloos ingegraven. Die situatie lijkt mij niet meer te bestaan en zelfs als Krimgebied in bereik komt dan duurt het nog lang voor je het inneemt - er wonen inmiddels heel veel Russen en de NAVO hulp gaan geen potentiele genocide op die inwoners accepteren door ze uit te hongeren of hun bestaansrecht te bedreigen. Althans, das mijn voorspelling.

Enfin, tis hardop denken - er zijn uiteraard naast bovenstaande nog meer (en fatalistischere) opties denkbaar.

[YakuzA]

Requiem19 schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 15:51:
[...]
Een groot verschil tussen Korea en UA is dat er in Korea een frozen conflict is, maar in UA op dit moment een frozen war.

Er is in Korea al heel lang niet gevochten, en al zeker niet op grote schaal. En zeker Zuid Korea heeft economisch weinig last van het conflict.

UA zou tekenen voor zo’n frozen conflict.

Frozen conflict met de 1991 grenzen zouden ze idd zo voor tekenen.

[DoeEensGek]

Apache4u schreef op zaterdag 28 januari 2023 @ 00:54:
[...]

Vraag is natuurlijk of westerse landen daar om staan te springen.

Moah, een land wat vol is gezet met westers gereedschap, kennis en kunde, waarbij ook nogeens een interessante bodem is voor export van producten. Noah zouden westerse landen daarom springen, goede vraag. Tuurlijk zullen er wat dwarsliggers zijn, beetje de types Trump, maar goed een garantstelling van de Engelse en Polen doet al een hoop. Ik maak me daar niet druk om.

[phicoh]

Ik heb een paar punten bij elkaar gezet die waarschijnlijk op termijn de Russische reactie bepalen.

1) Militair. Oekraïne is begonnen met een zwaar verouderd leger, luchtmacht, geen marine, en hoogstens wat moderne lichte wapens. Beetje bij beetje krijgt Oekraïne zwaardere en meer moderne wapens van Navo landen. Het russische leger zal een idee hebben wat er in theorie nog in het vat zit. De kans dat Oekraïne F35 vliegtuigen zal krijgen is niet groot, maar ook niet uit te sluiten.

Het russische leger is een omgekeerde weg gegaan. Een volledige leger, luchtmacht en marine op de eerste dag. Als snel hadden tanks en luchtmacht het moeilijk. De marine werd terug gedrongen. Een tijdje deed de enorme hoeveelheid russische artillerie het goed, maar dat is steeds minder geworden. Raket aanvallen op Oekraïne hadden een tijdje eeffect, maar dat is nu veel minder. Het russische leger zit nu met grootschalig inzet van slecht bewapende dienstplichtigen.

Voor het russische leger is het vooruitzicht niet prettig.

2) Politiek. Als ik met 'het Kremlin' even de groep rond Poetin aanduidt (onafhankelijk of ze formeel een positie binnen de overheid bekleden) dan zijn de economische sancties niet prettig. Er zijn veel meer rijke russen in west-europa, dan rijke west-europeanen in Rusland. Het is niet prettig als een vrij nutteloze oorlog zo'n negatief effect heeft op het prive leven. In het algemeen heeft die groep als filosofie dat hun eigen belang en het landsbelang gelijk lopen. Er is geen sterke ideologie die het waard maakt om offers te brengen.

De economische situatie is dan vervelend, erger is het met de russische buurlanden die zich weinig meer gelegen laten aan wat Rusland wil. In die zin heeft de oorlog in Oekraïne tot een enorm verlies aan macht geleid. Zolang de oorlog voorduurt is er militair gezien te weinig capaciteit om op traditionele, hardhandige manier buurlanden in het gareel te krijgen.

Dan is er de vraag of rusland genoeg capaciteit heeft om opstandige deel-republieken in het gareel te houden.

3) Historisch. De sovjet-troepen hebben zich terug getrokken uit Afghanistan. Als de strijd te duur wordt en te lang duurt, dan kan er ook in Rusland iemand opstaan die dat erkent.

Rusland kijkt graag naar de Tweede Wereldoorlog. Interessant aan die oorlog is dat eerst de sovjet-troepen zich niet over konden geven, want dat zou min of meer het einde van de sovjet-unie betekenen. Later betekende opgeven voor de duitse leger, dat Duitsland bezet zou worden door buitenlandse machthebbers.

Er is nu natuurlijk geen kans dat Oekraïne een inval gaat doen in Rusland, om Rusland te gaan bezetten. Dus een terugtrekking van russische troepen heeft geen direct effect op het voorbestaand van Rusland als onafhankelijke staat.

Blijft één punt over: de oorlog beëindigen is natuurlijk enorm gezichtsverlies. Dit is de belangrijkste afweging die 'het Kremlin' moet maken: is het voorkomen van gezichtsverlies alle ellende (vernietiging van het leger, economische sancties, verlies aan macht over buurlanden, opstandige deel-republieken) waard?

Het is moeilijk in te schatten wanneer de grens bereikt is.

[Jedi_Pimp]

RdW vanochtend bij WNL verkondigde weer het bekende verhaal over de definitie van winnen, het gebrek aan end-game strategie in Europa en dat de Amerikanen daar veel meer over nadenken dan wij. Verder benoemde hij het (relatief recente) havikengedrag van Nederland en dat hij dit niet kon rijmen met het gebrek aan investeringen in defensie. Dat laatste kon ik me wel in vinden, maar meer ook niet.

Jammer dat Rick Nieman er niet een zwaargewicht als Berlijn tegenover zet of anderzijds zelf met kritische wedervragen komt. Het RdW stokpaardje kennen we inmiddels een tijdje en zelfs nu weer terugvallen op experts als Kissinger is een zwaktebod in plaats van dat het iets toevoegt. RdW ging helemaal niet in op het nut van meer en betere wapens en benadrukte de overmacht in termen van aantallen troepen aan Russische zijde. Prima, maar hij verzaakt daarbij de logistieke problemen en de inzetbaarheid an sich te benoemen. Jammer dat de Nederlandse media er niet in slagen om eens een boeiende discussie te faciliteren en dat we het moeten doen met een tergend trage polemiek tussen veelal uitgerangeerde zelfbenoemde experts.

[downtime]

Jedi_Pimp schreef op zondag 29 januari 2023 @ 17:53:
Verder benoemde hij het (relatief recente) havikengedrag van Nederland en dat hij dit niet kon rijmen met het gebrek aan investeringen in defensie.

Dat is prima te rijmen. Het ene volgt uit het andere. We geven aan Oekraine, en zorgen dat het internationaal ook gezien wordt, om de aandacht af te leiden van het feit dat wij al vele jaren ver onder de 2% norm van NATO zitten. En dat we ook geen serieuze plannen hebben om onze krijgsmacht weer op orde te brengen. Er zijn wat leuke nieuwe spulletjes gekocht maar een plan voor langere termijn ligt er niet. Zal er onder Rutte ook nooit komen want we blijven van crisis naar crisis struikelen.

[teacup]

Boris Johnson zegt dat Poetin hem dreigde met raketaanval

Volkskrant Liveblog

01:31
De voormalige Britse premier Boris Johnson beweert in een BBC-documentaire dat de Russische president Vladimir Poetin hem in een telefoongesprek, voorafgaande aan de Russische inval in Oekraïne, dreigde met een raketaanval. 'Ik wil jou geen pijn doen, maar met een raket zou het maar een minuutje duren', zou Poetin hebben gezegd.

Het gesprek vond volgens Johnson plaats in februari vorig jaar, nadat hij een bezoek had gebracht aan Kyiv. Met het bezoek probeerde Johnson de westerse steun voor Oekraïne duidelijk te maken toen er ongerustheid ontstond over een mogelijke Russische inval.

Dit is deels een verklaring waarom Groot Brittannië van meet af aan zo pal heeft gestaan voor Oekraïne. In een heel vroeg stadium was de Britse regering uitgesproken in haar support van de Oekraïense regering. Andere landen heeft dit meer tijd gekost om dat punt te bereiken.

Johnson zegt dat hij Poetin in het gesprek waarschuwde had dat er strengere westerse sancties zouden volgen als de Russen Oekraïne zouden binnenvallen. Hij zou ook duidelijk hebben gemaakt dat de oorlog een 'volslagen catastrofe' zou worden en dat de escalatie alleen maar voor meer westerse steun voor Oekraïne zou zorgen. Hij zei tegen Poetin dat het 'meer Navo, niet minder Navo' aan de Russische grenzen zou betekenen.

En nog even dit, de BBC kennende de moeite van het kijken waard:

De BBC-documentaire Putin Vs the West zal maandagavond uitgezonden worden.

[Requiem19]

Ik reageer even hier omdat het hier beter past.

dr.lowtune schreef op maandag 30 januari 2023 @ 08:01:
[...]


Het is ook wel een beetje bijzaak. Als we bij de feiten blijven is het gewoon nog steeds zo dat Rusland deze oorlog is begonnen, oorlogsmisdaden pleegt en de bevolking van Rusland hier niet tegenin gaat.

Dan maakt het niet uit of ze “veel of weinig roken”, ze zijn moreel failliet en eigenlijk zouden we ze volledig Noord Koreaanse behandeling moeten geven (we sturen ee helemaal niks meer naartoe, dus ook geen medicijnen, en we nemen ook helemaal niks van ze af).

Het is wel degelijk belangrijk. Er is een grote beweging met nepnieuws gaande om Rusland te framen als een volkomen achterlijk land zonder enige vorm van moraal.

Nu doet Rusland hetzelfde met UA, nog erger en op nog grotere schaal. We zitten midden in een grote narrative/framing oorlog en het is belangrijk om dat besef te hebben. Je kunt 145 miljoen mensen niet over 1 kam scheren en al zeker niet als ze wonen in een gebied dat rijkt van Amsterdam tot midden-Africa. Dat is echt onwijs simplistisch.

Ik prefereer om het bij de feiten te houden. En dat Twitter draadje schetst gewoon een bs beeld van Rusland. Zo erg is Tajikistan niet eens en dat is in die regio het meest achtergestelde land.

Blijf jezelf goed informeren en surf niet mee op mensen die met fake news het beeld proberen te manipuleren.

[ Voor 186% gewijzigd door DaniëlWW2 op 30-01-2023 11:16 ]

[dr.lowtune]

Requiem19 schreef op maandag 30 januari 2023 @ 08:10:
Ik reageer even hier omdat het hier beter past.


[...]


Het is wel degelijk belangrijk. Er is een grote beweging met nepnieuws gaande om Rusland te framen als een volkomen achterlijk land zonder enige vorm van moraal.

Nu doet Rusland hetzelfde met UA, nog erger en op nog grotere schaal. We zitten midden in een grote narrative/framing oorlog en het is belangrijk om dat besef te hebben. Je kunt 145 miljoen mensen niet over 1 kam scheren en al zeker niet als ze wonen in een gebied dat rijkt van Amsterdam tot midden-Africa. Dat is echt onwijs simplistisch.

Ik prefereer om het bij de feiten te houden. En dat Twitter draadje schetst gewoon een bs beeld van Rusland. Zo erg is Tajikistan niet eens en dat is in die regio het meest achtergestelde land.

Blijf jezelf goed informeren en surf niet mee op mensen die met fake news het beeld proberen te manipuleren.

Dat stuk over roken is een bliksemafleider. Rusland toont zich een achterlijk land door de oorlog door te zetten, oorlogsmisdaden te plegen en ogenschijnlijk met flinke steun van de bevolking.
Dat zijn de feiten die er nu toe doen.

[Ossi]

Requiem19 schreef op maandag 30 januari 2023 @ 08:10:
Ik reageer even hier omdat het hier beter past.


[...]


Het is wel degelijk belangrijk. Er is een grote beweging met nepnieuws gaande om Rusland te framen als een volkomen achterlijk land zonder enige vorm van moraal.

Dit is ook niet nodig

[ Voor 8% gewijzigd door DaniëlWW2 op 30-01-2023 11:18 ]

[Requiem19]

Ossi schreef op maandag 30 januari 2023 @ 10:36:
[...]

knip

Wie is 'ze' dan precies in jouw zin hierboven?

Ik vind het vrij bizar om te zien dat iedereen het nep nieuws van Rusland over UA volledig terecht verafschuwd, maar zich lekker in de luren laat leggen door nep nieuws over Rusland.

Dit is ook nergens voor nodig

[ Voor 165% gewijzigd door DaniëlWW2 op 30-01-2023 11:17 ]

[jaapstobbe]

*knip* Een van de topicregels is: geen gespeculeer over WW3

[ Voor 89% gewijzigd door teacup op 30-01-2023 18:04 ]

[de Peer]

jaapstobbe schreef op maandag 30 januari 2023 @ 13:05:
*knip*

"oorlog tussen vele volken/landen, gevoerd in een groot deel van de wereld"

Daar zijn we nog lang niet, en hopelijk komt het ook niet zo ver.

[ Voor 22% gewijzigd door teacup op 30-01-2023 18:10 ]

[tiswat]

jaapstobbe schreef op maandag 30 januari 2023 @ 13:05:
*knip*

*knip* Laat je gewoon niet verleiden tot WW3 speculaties, het is niet voor niets een topicregel.

Onze opinie moet niet gebaseerd zijn op speculaties maar op zo precies mogelijke feitelijke informatie van de situatie nu.

En laat daar nu precies dit topic voor bedoeld zijn

[ Voor 76% gewijzigd door teacup op 30-01-2023 18:23 ]

[jaapstobbe]

tiswat schreef op maandag 30 januari 2023 @ 13:09:
[...]

Ik denk dat we officieel mee zouden moeten doen. Dus Incl militairen.

*knip* svp geen WW3 speculaties

[ Voor 19% gewijzigd door teacup op 30-01-2023 18:25 ]

[MOmax]

Brent schreef op maandag 30 januari 2023 @ 11:46:
[...] Je zou zeggen dat het zo zoetjes aan bewezen is dat militair Rusland niets voorstelt:

Men moet Rusland gewoon gaan zien zoals het is: ongeveer net zo groot en leeg als Noord-Afrika (+ een stukje Midden-Oosten). Ongeveer 140 miljoen inwoners = ca. 25% van de inwoners van West-Europa.

Ik denk dat de Russen toch eens wat realistischer moeten worden over hun eigen kunnen en toekomst.

[jaapstobbe]

MOmax schreef op maandag 30 januari 2023 @ 13:14:
[...]


Men moet Rusland gewoon gaan zien zoals het is: ongeveer net zo groot en leeg als Noord-Afrika (+ een stukje Midden-Oosten). Ongeveer 140 miljoen inwoners = ca. 25% van de inwoners van west-Europa.

Ik denk dat de Russen toch eens wat realistischer moeten worden over hun eigen kunnen en toekomst.

Zoals eerder gemeld door anderen: Poetin heeft de tijd, macht en vooral het geld gehad om van Rusland tot een mooi en modern land om te vormen. Hebzucht en corruptie hebben daar een stokje voor gestoken.

[downtime]

jaapstobbe schreef op maandag 30 januari 2023 @ 13:05:
*knip*

Het idee van een WO is dat er meerdere landen van verschillende continenten actief meedoen en dat er ook op meerdere continenten wordt gevochten. Maar er is geen officiele definitie die gevolgd moet worden en al helemaal geen plicht om daar consequent in te zijn.

Momenteel doen alleen Rusland en Oekraine actief mee (Belarus is een twijfelgeval) en dus is er geen sprake van een wereldoorlog. Tenzij je meent dat Rusland het een wereldoorlog maakt doordat dat land op twee continenten ligt. Maar dat gaat een beetje ver.

Namen zijn natuurlijk ook willekeurig gekozen. In de UK wordt WO1 vaak de Grote Oorlog genoemd, in Rusland wordt WO2 de Grote Patriottische Oorlog genoemd, tot 1990 bedoelden we met Golfoorlog de oorlog tussen Iran en Irak en als je over de Tweede Golfoorlog begint dan weet niemand meer of je de oorlog van 1990 of die van 2003 bedoelt. Naamgeving is nu eenmaal resultaat van je eigen subjectieve kijk op de wereld.

[ Voor 6% gewijzigd door teacup op 30-01-2023 20:48 ]

[J2S]

downtime schreef op maandag 30 januari 2023 @ 13:36:
Namen zijn natuurlijk ook willekeurig gekozen. In het VK wordt WO1 vaak de Grote Oorlog genoemd, in Rusland wordt WO2 de Grote Patriottische Oorlog genoemd, tot 1990 bedoelden we met Golfoorlog de oorlog tussen Iran en Irak en als je over de Tweede Golfoorlog begint dan weet niemand meer of je de oorlog van 1990 of die van 2003 bedoelt. Naamgeving is nu eenmaal resultaat van je eigen subjectieve kijk op de wereld.

Dat de Eerste Wereldoorlog in verschillende landen nog vaak "The Great War" wordt genoemd, is nog een overblijfsel van de periode voor 1940*, waarin er nog maar één oorlog van dat formaat was. Pas halverwege die nieuwe oorlog werd voor het eerst de term "Tweede Wereldoorlog / Second World War" genoemd.

Rusland, daarna de Sovjet Unie, had een continuïteitsdingetje tijdens de eerste oorlog, en de tweede was de eigenlijk de eerste oorlog waaraan de Sovjet Unie meedeed, dus dan moet dat wat extra propaganda hebben.

Maar in Nederland noemen we het vaak simpelweg De Oorlog. Want wij deden in de eerste niet mee.

Polen heeft het over de "Bezetting van '39 tot '89".

_{* het jaartal waarop jij vindt dat de oorlog begon, kan 1939 zijn voor Polen, of 1936 of 1937 als je in China of Japan woont. Voor ons is het 1940.}

En, natuurlijk, net zoals niemand het eens is over de naam of de beginplaats, danwel de begindatum, is ook niemand het eens over de afloop. Als het goed is is er nog steeds een land wat een oorlogsverklaring uit die tijd heeft staan.

[IJzerlijm]

Rusland doet de Grote Patriottische Oorlog over maar dan als Duitsland. Als je de bekendmakingen op 22 juni 1941 uit Berlijn erop na zoekt is het precies wat er nu wordt geclaimed.

"Onderdrukking van Duitsers in Oost-Polen Russen in de Donbas"
"Een aanstaande invasie van Roemenie DPR en LPR die we net voor zijn"
"Afspraken met de NAVO Sovjet-Unie over uitbreiding naar het westen oosten zijn geschonden"
"Een Angelsaksische coup in Servie Oekraine"
"Alleen dit kan Europa redden van Amerikaansche verdorven asphaltcultuur de Amerikaanse wokeness"

https://resolver.kb.nl/re...dd:011132568:mpeg21:a0005

[steveman]

offtopic:
[quote]J2S schreef op maandag 30 januari 2023 @ 14:11:
[...]

Dat de Eerste Wereldoorlog in verschillende landen nog vaak "The Great War" wordt genoemd, is nog een overblijfsel van de periode voor 1940*, waarin er nog maar één oorlog van dat formaat was. Pas halverwege die nieuwe oorlog werd voor het eerst de term "Tweede Wereldoorlog / Second World War" genoemd.

Rusland, daarna de Sovjet Unie, had een continuïteitsdingetje tijdens de eerste oorlog, en de tweede was de eigenlijk de eerste oorlog waaraan de Sovjet Unie meedeed, dus dan moet dat wat extra propaganda hebben.

Maar in Nederland noemen we het vaak simpelweg De Oorlog. Want wij deden in de eerste niet mee.

Polen heeft het over de "Bezetting van '39 tot '89".

_{* het jaartal waarop jij vindt dat de oorlog begon, kan 1939 zijn voor Polen, of 1936 of 1937 als je in China of Japan woont. Voor ons is het 1940.}

En, natuurlijk, net zoals niemand het eens is over de naam of de beginplaats, danwel de begindatum, is ook niemand het eens over de afloop. Als het goed is is er nog steeds een land wat een oorlogsverklaring uit die tijd heeft staan.
[/quote]

*Claxon gaat af*

David Mitchell Argues About Naming of WWI - QI - Series 9 Ep 2 - BBC : YouTube: David Mitchell Argues About Naming of WWI - QI - Series 9 Ep 2 - BBC...

[quote=dode link maar hier vandaan: https://www.reddit.com/r/...given_the_name_world_war/]Far from waiting until the Second World War had started, the First World War was rather pessimistically named as such in 1918. British Officer Lieutenant-Colonel Charles à Court Repington recorded in his diary for 10 Sep 1918 that he met with a Major Johnstone of Harvard University to discuss what historians should call the war. Repington said it was then referred to as The War, 'but that this could not last'. They agreed that 'To call it The German War was too much flattery for the Boche.' Repington concludes: 'I suggested The World War as a shade better title, and finally we mutually agreed to call it The First World War in order to prevent the millennium folk from forgetting that the history of the world was the history of war.' Between the wars most people did refer to the war as the Great War, even though that had originally referred to the Napoleonic War. In the US, it was ‘The World War’. [/]

[ Voor 5% gewijzigd door steveman op 30-01-2023 15:42 ]

[Verwijderd]

EDIT: had dit moeten plakken in Russisch-westerse verhouding! sorry

J2S schreef op maandag 30 januari 2023 @ 14:11:
[...]

Dat de Eerste Wereldoorlog in verschillende landen nog vaak "The Great War" wordt genoemd, is nog een overblijfsel van de periode voor 1940*, waarin er nog maar één oorlog van dat formaat was. Pas halverwege die nieuwe oorlog werd voor het eerst de term "Tweede Wereldoorlog / Second World War" genoemd.

Rusland, daarna de Sovjet Unie, had een continuïteitsdingetje tijdens de eerste oorlog, en de tweede was de eigenlijk de eerste oorlog waaraan de Sovjet Unie meedeed, dus dan moet dat wat extra propaganda hebben.

Maar in Nederland noemen we het vaak simpelweg De Oorlog. Want wij deden in de eerste niet mee.

Polen heeft het over de "Bezetting van '39 tot '89".

_{* het jaartal waarop jij vindt dat de oorlog begon, kan 1939 zijn voor Polen, of 1936 of 1937 als je in China of Japan woont. Voor ons is het 1940.}

En, natuurlijk, net zoals niemand het eens is over de naam of de beginplaats, danwel de begindatum, is ook niemand het eens over de afloop. Als het goed is is er nog steeds een land wat een oorlogsverklaring uit die tijd heeft staan.

offtopic:
er is volgens mij wel degelijk algemene consensus dat de Tweede Wereldoorlog op 1 september 1939 met de invasie van Polen en officieel eindigde op 2 september 1945 met het tekenen van de overgave van Japan op de USS Missouri.

Dat het in 1937 etc. ook begon in China etc. maakte het nog geen wereldoorlog.
En dat Japan en Rusland/Soviet-Unie volgens mij ook nog technisch in oorlog zijn (want nooit vredesverdrag gesloten) maakt het ook niet zo dat de wereldoorlog nog gewoon bezig is.
De afbakening dat het echt een wereldoorlog werd en stopte is 1939 vs 1945.

Minder offtopic is dat er hernieuwde spanningen kunnen zijn tussen Japan en RF mbt de Kurilen en dat kan impact hebben op de oorlog in Oekraine. Daar zijn al wel berichten over geweest.

December 2022:
https://www.euractiv.com/...-kuril-island-near-japan/
https://edition.cnn.com/2...and-japan-intl/index.html

Japan has joined its Western allies in slapping economic sanctions on Russia after it sent tens of thousands of troops into Ukraine in what Moscow calls a “special military operation.” Ukraine and its allies say Russia launched an unprovoked war.

Russia withdrew from peace treaty talks with Japan and froze joint economic projects related to the disputed Kuril Islands because of Japanese sanctions over Russia’s invasion of Ukraine.

[Jerie]

Requiem19 schreef op maandag 30 januari 2023 @ 08:10:
Ik reageer even hier omdat het hier beter past.

Het is wel degelijk belangrijk. Er is een grote beweging met nepnieuws gaande om Rusland te framen als een volkomen achterlijk land zonder enige vorm van moraal.

Nu doet Rusland hetzelfde met UA, nog erger en op nog grotere schaal. We zitten midden in een grote narrative/framing oorlog en het is belangrijk om dat besef te hebben. Je kunt 145 miljoen mensen niet over 1 kam scheren en al zeker niet als ze wonen in een gebied dat rijkt van Amsterdam tot midden-Africa. Dat is echt onwijs simplistisch.

Ik prefereer om het bij de feiten te houden. En dat Twitter draadje schetst gewoon een bs beeld van Rusland. Zo erg is Tajikistan niet eens en dat is in die regio het meest achtergestelde land.

Blijf jezelf goed informeren en surf niet mee op mensen die met fake news het beeld proberen te manipuleren.

Vooralsnog heb je 1 van de 100+ stellingen geprobeerd te weerleggen namelijk die mbt roken.

Ik heb op https://ourworldindata.org/smoking de interactieve charts bekeken (en ook nog op een andere op ourworldindata.org die ik nu niet meer kan vinden;daar viel op dat de Scandinavische landen minder roken maar die gebruiken wel snus). Hieruit blijkt dat Rusland bovengemiddeld rookt tov diverse westerse landen. Maar Oekraïne heeft ze rond 2016 voorbij gestreefd. De persoon in kwestie op Twitter (ene OSINT_69) geeft aan dat de data anecdotisch is t/m 2008.

Ik betwijfel trouwens of deze data accuraat is voor Donetsk, Luhansk, Krim, en allerlei uithoeken van Rusland. Mbt het eerste omdat die deels bezet zijn, mbt het tweede omdat dat lastig te pollen is. Maar eigenlijk is dit soort data van een autoritair land met een korrel zout te nemen.

Hoe dan ook als de data klopt, wordt er behoorlijk veel gerookt in Oekraïne en Rusland. Wat ook veel doden tot gevolg heeft (Chart #1). Chart #6 biedt hoop. Deze toont verschil tussen 2000 en 2018. In heel veel landen is men minder gaan roken, ook UA en RU. Echter is onduidelijk of men e-sigaret meerekent (snus neem ik aan niet). Chart #7 daarentegen ligt Rusland sinds 2006 weer boven Ukraine maar #8 omgekeerd. In Rusland lijken meer mensen te roken dan Ukraine, maar ze geven in Rusland veel minder eraan uit dan Ukraine. Even verderop zie je waarom: in UA betaald men heel veel belasting op tabak, in Rusland niet. Smoking cessation aid wordt in Rusland aardig goed gecovered (in NL volledig), in UA minder dan in Rusland.

Al met al hebben we nog een lange weg te gaan om deze verslaving te verslaan. En zowel RU als UA zijn in deze context bepaald geen hoogvliegers. Maar dat had ik van beide landen ook niet verwacht.

[Jerie]

downtime schreef op maandag 30 januari 2023 @ 13:36:
[...]

Het idee van een WO is dat er meerdere landen van verschillende continenten actief meedoen en dat er ook op meerdere continenten wordt gevochten. Maar er is geen officiele definitie die gevolgd moet worden en al helemaal geen plicht om daar consequent in te zijn.

Momenteel doen alleen Rusland en Oekraine actief mee (Belarus is een twijfelgeval) en dus is er geen sprake van een wereldoorlog. Tenzij je meent dat Rusland het een wereldoorlog maakt doordat dat land op twee continenten ligt. Maar dat gaat een beetje ver.

Namen zijn natuurlijk ook willekeurig gekozen. In de UK wordt WO1 vaak de Grote Oorlog genoemd, in Rusland wordt WO2 de Grote Patriottische Oorlog genoemd, tot 1990 bedoelden we met Golfoorlog de oorlog tussen Iran en Irak en als je over de Tweede Golfoorlog begint dan weet niemand meer of je de oorlog van 1990 of die van 2003 bedoelt. Naamgeving is nu eenmaal resultaat van je eigen subjectieve kijk op de wereld.

Belarus is wat mij beteeft minder een twijfelgeval dan Tsjetjenië. De eerste staat enkel logistiek bij, de laatste heeft leider van land meegevochten (of die indruk geprobeerd te wekken). Er zit een actieve unit van hen in UA aan zijde RU. Terwijl van Belarus weten we dat er een unit aan UA zijde vecht. Blijft definiekwestie.