[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3

[YakuzA]

Fanta schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 12:35:
[...]
En ook dit is vanuit westers oogpunt. Ik ben het met je eens, maar onze mening doet er niet toe als iemand in Rusland staat te stampvoeten dat hij zijn zin niet krijgt.

Wat ik bedoel is dat ze zelf al 2x hebben laten zien dat voor hun die weg terug er gewoon is.
Dus dat hun eigen narratief niet overeenkomt met hun eigen narratief en realiteit.

[Sissors]

YakuzA schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 12:36:
[...]

Wat ik bedoel is dat ze zelf al 2x hebben laten zien dat voor hun die weg terug er gewoon is.
Dus dat hun eigen narratief niet overeenkomt met hun eigen narratief en realiteit.

Maar dat is niet omdat ze accepteren dat het niet hun land is. Dat is vanwege de militaire realiteit, maar niet omdat ze het op hebben gegeven.

En natuurlijk, dan is het doel dat de militaire realiteit maken voor heel Oekraïne, maar dat is makkelijker gezegd dan gedaan.

[YakuzA]

Sissors schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 12:39:
[...]

Maar dat is niet omdat ze accepteren dat het niet hun land is. Dat is vanwege de militaire realiteit, maar niet omdat ze het op hebben gegeven.

En natuurlijk, dan is het doel dat de militaire realiteit maken voor heel Oekraïne, maar dat is makkelijker gezegd dan gedaan.

Daar zal Rusland zelf wat voor moeten verzinnen, een nieuwe poppenkast voorstelling met Putin en dat is zo weer aangepast.

[Sissors]

YakuzA schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 12:44:
[...]

Daar zal Rusland zelf wat voor moeten verzinnen, een nieuwe poppenkast voorstelling met Putin en dat is zo weer aangepast.

Of wat ze erop verzinnen is nog een 200k man naar Oekraïne sturen. En dat is het probleem imo.

[pro_6or]

Sissors schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 12:45:
[...]

Of wat ze erop verzinnen is nog een 200k man naar Oekraïne sturen. En dat is het probleem imo.

Wat uiteindelijk bewerkstelligd zal moeten worden is nog een aantal gestures of good will.

Dat is het mooie van Rusland onder Putin, op het eerste gezicht lijkt het een fascistische maffia staat, maar ze zijn ook in staat gebleken tot het kweken van goodwill. Nog een paar keer goeie wil tot ze weer achter de 1991 grenzen zitten en de SMO is een succes.

Hij kan gewoon beëindigd worden en geen haan die er naar zal kraaien.

[merlin1201]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 12:12:
[...]


In theorie is hij een autocraat, dictator of hoe je het ook wilt noemen - alleenheerser. Hij heeft wel een enorme groep aan mensen omgekocht c.q. aan zich verbonden middels oligarchen en andere mensen met macht en geld die verder vooral de dienst uitmaken.

Helaas heeft zijn corruptie geleid tot nog meer corruptie en zie je eigenlijk op afstand dat ze zowel onderling als Putin gewoon een oor aannaaien waar je bij staat. Putin wordt gezien als paranoia en dat lijkt mij terecht - tegerlijkertijd hoort bij een soort maffia-macht ook harde straffen voor stoute leden (zwaartekracht, openstaande ramen en thee met bijsmaak doen het goed) en doen ze er dus alles aan slecht nieuws niet te delen.

De vraag is wellicht dus niet: kan Putin alleen regeren, maar, heeft hij uberhaupt wel door wat er gebeurt buiten zijn zichtveld om en hebben zijn besluiten daarin wel enig invloed op het verloop van zaken. Verder is het vooral een zwart gat voor ons, behalve dan 'bronnen in het Kremlin melden..' en dan de vraag hoe betrouwbaar die info is.

Eigelijk is het heel simpel, Putin is zijn eigen propaganda en leugens gaan geloven.

[Auredium]

Het is koffiedik kijken natuurlijk over hoe dit conflict eindigt. Ik vermoed dat 'het plan' van het westen is om middels een stevige push de Krim uiteindelijk in handen te krijgen en daarna aan te schuiven aan de onderhandelingstafel.
Je kunt ook zien dat Rusland deze zet ook voelt aankomen omdat bijvoorbeeld Melitopol zwaar versterkte verdedigingslinies heeft.

Hier zit ook wel het puntje van aandacht. Rusland heeft gezegd te willen onderhandelen. Dit is feitelijk gewoon Rusland wat goede wil doet veinzen natuurlijk en niets meer dan dat. Maar dit betekend ook dat als Oekraïne zegt te willen onderhandelen Rusland in ieder geval zal aanschuiven. De positie van Oekraïne is uitermate sterk als de Krim in handen van ze is en wellicht dat ze dan wat Rusland in handen heeft op dat moment als goede wil (en met druk van het westen op Oekraïne) kunnen houden.
Poetin, onder druk van de mensen om hem heen en geconfronteerd met een oorlog die mankracht en economische kracht weg zuigt uit het land en zijn machtsbasis zal dan geneigd zijn dit te accepteren.

Dit is, vermoedelijk, het plan van het westen. Het kan zijn dat hierbij nog stukken van Loehansk worden ingenomen door Oekraïne in de tussentijd.

Het is in die zin ook belangrijk om te weten dat het westen vrede in andere lijnen zal zien dan Oekraïne en ook de middelen heeft om Oekraïne naar de tafel te brengen. Dat het westen nu nog niet Oekraïne naar de tafel brengt is een teken aan de muur dat er bepaalde doelen nog niet zijn bereikt.

Wat Rusland wilt boeit niet heel hard. Die kunnen niets meer doen dan vasthouden aan wat ze hebben, hier en daar wat duwen en bidden dat het westen ergens het gekke idee krijgt dat het 'te duur' wordt en ze dus maar het bijltje erbij neergooien. Ik vermoed echter dat met de komst van de Leo 2 en de waarschijnlijke komst van de F16 die gedachte uit het raam gaat worden gegooit.

[Boeryepes]

downtime schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 12:18:
[...]

Ik dacht dat er meer eisen waren maar concreet vind ik alleen dit:

[...]

Ik zie hier niets wat toetreding tot NATO voor Oekraine lijkt te blokkeren. Het grootste bezwaar is dat de huidige leden unaniem akkoord moeten gaan en dat die leden (dus) ook aanvullende eisen kunnen stellen. Als dat voor toetreding van Zweden al een issue kan zijn dan gaat het voor Oekraine zeker spannend worden.

ik zie wel eea. dat het lidmaatschap van Turkije ter discussie stelt ...

[dakka]

Sissors schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 12:36:
[...]

Maar wat is is die weg terug dan? Formeel afstand doen van een stuk van hun grondgebied? (Als in, wij vinden het niet hun grondgebied, de Russen wel). Dat kan, dat is inderdaad de enige optie die ik zie, maar laten we wel wezen, dat is geen optie waar ik Rusland voor zie gaan zonder een paar honderdduizenden doden extra.

Terugtrekken != toegeven dat het niet van jou is.

"We hebben de doelen die we gesteld hadden bij de SMO voltooid, en hebben onze heldentroepen terug laten keren naar het moederland. Om onze UA broeders te helpen nadat inmenging van die NAVO nazi's zoveel verwoesting een leed heeft veroorzaakt, blijven we de Krim, Donbas en Loehansk regio's financieel en bestuurlijk ondersteunen maar zonder troepen, om de arme mensen daar niet te veel te traumatizeren.

Het trotse RU leger zal voorloopig niet meer aanwezig zijn op UA grondgebeid en de bestuurlijke regio's van ons omdat ze welverdiend aan het rusten zijn."

Zoiets ongeveer.

[mv_ak]

Qwerty-273 schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 12:14:
[...]

Je ziet dan ook dat verschillende kanalen / roeptoeters al maanden spreken over dat dit een conflict tussen Rusland en NATO is, en dat men al oorlog voert tegen de wereld om het moederland te beschermen/behouden en niet opgeslokt te worden door de verderfelijkheid van het Westen.

Buiten de retoriek is dat een copingmechanisme om de situatie te kunnen verdragen. En dat de kosten (zowel mensenlevens als materiaal/geld) in het niet staan tot de baten (het voortbestaan van Moeder Rusland).

Zo ziet een groot deel van de wereld het, waaronder China. Volgende stap is misschien EU lidmaatschap. Hopen op Minsk iii akkoord maar ja waar leg je de lijn? Ik denk dat de Krim bij Ru blijft en er garanties komen dat Ukraine niet toetreedt tot de NAVO. Kan de EU qua veiligheidsgaranties iets bieden? VN?

Groot voordeel voor EU lidmaatschap is dat de door Ru gewenste regime change niet kan plaatsvinden. Maar ja, corruptie en een nieuw lid à la Polen/Hongarije zit EU eigenlijk ook niet op te wachten..

[ Voor 9% gewijzigd door mv_ak op 27-01-2023 13:22 ]

[downtime]

mv_ak schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 13:15:
[...]

Hopen op Minsk iii akkoord maar ja waar leg je de lijn?

Weer een kladje met wat handtekeningen eronder?

Ik denk dat de Krim bij Ru blijft en er garanties komen dat Ukraine niet toetreedt tot de NAVO.

Zonder NATO-lidmaatschap wordt Oekraine binnen 10 jaar gewoon weer opnieuw aangevallen maar nu door een gemoderniseerd Russisch leger.
En Europese politici kennende is onze defensie dan niets beter op orde dan in 2022 want na "Minst III" hebben we onszelf weer overtuigd dat vrede in Europa weer voor decennia gegarandeerd is.

Kan de EU qua veiligheidsgaranties iets bieden? VN?

Niets. Behalve een permanente troepenmacht. Maar dat zal Rusland nooit slikken want dat komt haast op hetzelfde neer als NATO-lidmaatschap.

[Alvanosa]

mv_ak schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 13:15:
[...]

Zo ziet een groot deel van de wereld het, waaronder China. Volgende stap is misschien EU lidmaatschap. Hopen op Minsk iii akkoord maar ja waar leg je de lijn? Ik denk dat de Krim bij Ru blijft en er garanties komen dat Ukraine niet toetreedt tot de NAVO. Kan de EU qua veiligheidsgaranties iets bieden? VN?

Groot voordeel voor EU lidmaatschap is dat de door Ru gewenste regime change niet kan plaatsvinden. Maar ja, corruptie en een nieuw lid à la Polen/Hongarije zit EU eigenlijk ook niet op te wachten..

Nee zo ziet een groot deel van de wereld het niet, en zoja zou ik graag bronnen zien die dit aangeven.

Rusland is al vele malen een onbetrouwbare partner gebleken, ik zie geen Minsk III akkoord komen, daarnaast is Oekraïne en iedereen die ze steunt dat de grenzen van 1991 hersteld moeten worden.

[dakka]

mv_ak schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 13:15:
[...]

Zo ziet een groot deel van de wereld het, waaronder China. Volgende stap is misschien EU lidmaatschap. Hopen op Minsk iii akkoord maar ja waar leg je de lijn? Ik denk dat de Krim bij Ru blijft en er garanties komen dat Ukraine niet toetreedt tot de NAVO. Kan de EU qua veiligheidsgaranties iets bieden? VN?

Groot voordeel voor EU lidmaatschap is dat de door Ru gewenste regime change niet kan plaatsvinden. Maar ja, corruptie en een nieuw lid à la Polen/Hongarije zit EU eigenlijk ook niet op te wachten..

Garanties voor wie? RU? die gaan we letterlijk de komende decenia niet meer vertrouwen met afspraken, want daar houden ze zich gewoon niet aan.

De krim zal onhoudbaar worden als UA het front in 2en weet te splitsen, dus door blijven vechten zal ook niet veel uithalen.

[PLAE]

Alvanosa schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 13:25:
[...]
Nee zo ziet een groot deel van de wereld het niet, en zoja zou ik graag bronnen zien die dit aangeven.

Buiten de Westerse wereld zijn er heel veel landen die dit conflict lekker links laten liggen. Kijk alleen al naar het stemgedrag in de VN, daar heb je een bron.

[Alvanosa]

PLAE schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 13:27:
[...]


Buiten de Westerse wereld zijn er heel veel landen die dit conflict lekker links laten liggen. Kijk alleen al naar het stemgedrag in de VN, daar heb je een bron.

Dat heeft er niks mee te maken dat de wereld het ziet als een Rusland vs NATO conflict, dat is enkel een Russisch narratief.

[PLAE]

dakka schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 13:26:
[...]

De krim zal onhoudbaar worden als UA het front in 2en weet te splitsen, dus door blijven vechten zal ook niet veel uithalen.

Waarom onhoudbaar? Lijkt juist zowel moeilijk aan te vallen als te verdedigen qua landschap. Dat kan echt vreselijk worden voor beide partijen.

[PLAE]

Alvanosa schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 13:28:
[...]

Dat heeft er niks mee te maken dat de wereld het ziet als een Rusland vs NATO conflict, dat is enkel een Russisch narratief.

Ik las niet goed, excuus.

[dakka]

PLAE schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 13:29:
[...]


Waarom onhoudbaar? Lijkt juist zowel moeilijk aan te vallen als te verdedigen qua landschap. Dat kan echt vreselijk worden voor beide partijen.

omdat er maar 1 aanvoer route is, en dat is de brug, en die is al beschadigd en nog steeds niet gefixt, zodra UA daar in de buurt komt zullen ze die proberen uit te schakelen met himars, en aanvoeren via water is een van de gevaarlijkste en traagste dingen die je kan doen verder (troepen en middelen op een kluitje die langzaam gaat in een vlak open speelveld, ik zie ze dat gewoon niet uithouden(maar goed armchair general ik weet het).

[ Voor 6% gewijzigd door dakka op 27-01-2023 13:35 ]

[mv_ak]

Alvanosa schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 13:25:
[...]

Nee zo ziet een groot deel van de wereld het niet, en zoja zou ik graag bronnen zien die dit aangeven.

Nou, im China wonen 1,4 miljard mensen, en dit is wel zo’n beetje hun mening zie CCTV 4 etc. (Niet een webcam, chinese staatszender)

[Sissors]

dakka schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 13:14:
[...]

"We hebben de doelen die we gesteld hadden bij de SMO voltooid, en hebben onze heldentroepen terug laten keren naar het moederland. Om onze UA broeders te helpen nadat inmenging van die NAVO nazi's zoveel verwoesting een leed heeft veroorzaakt, blijven we de Krim, Donbas en Loehansk regio's financieel en bestuurlijk ondersteunen maar zonder troepen, om de arme mensen daar niet te veel te traumatizeren.

Het trotse RU leger zal voorloopig niet meer aanwezig zijn op UA grondgebeid en de bestuurlijke regio's van ons omdat ze welverdiend aan het rusten zijn."

Zoiets ongeveer.

Dat is exact waar ik op hoopte, voor de annexatie vanuit Rusland. Dan hadden ze gewoon kunnen claimen de nazis verslagen te hebben, dus nu mag Oekraïne opnieuw opbouwen. Maar het probleem is dus dat Rusland het officieel niet als UA grondgebied meer ziet, maar als Russisch grondgebied. Dat kan je niet zomaar terugdraaien.

[YakuzA]

Sissors schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 13:48:
[...]

Dat is exact waar ik op hoopte, voor de annexatie vanuit Rusland. Dan hadden ze gewoon kunnen claimen de nazis verslagen te hebben, dus nu mag Oekraïne opnieuw opbouwen. Maar het probleem is dus dat Rusland het officieel niet als UA grondgebied meer ziet, maar als Russisch grondgebied. Dat kan je niet zomaar terugdraaien.

Dat kan prima, dat willen ze alleen niet

[Sissors]

YakuzA schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 13:50:
[...]

Dat kan prima, dat willen ze alleen niet

Maar je snapt toch hopelijk wat ik bedoel? Natuurlijk kan dat theoretisch zo teruggedraaid worden, gezien toch niemand behalve Rusland het accepteert. Maar praktisch gezien is het heel veel moeilijk voor Rusland zelf om een stuk van je eigen grondgebied te moeten afstaan aan een vijandelijke mogendheid (ook al heb je die niet een jaar ervoor pas geclaimt), dan alleen troepen terug te trekken vanuit grondgebied van een bevriende natie die je alleen hielp met een nazi probleem.

[NiGeLaToR]

Sissors schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 13:53:
[...]

Maar je snapt toch hopelijk wat ik bedoel? Natuurlijk kan dat theoretisch zo teruggedraaid worden, gezien toch niemand behalve Rusland het accepteert. Maar praktisch gezien is het heel veel moeilijk voor Rusland zelf om een stuk van je eigen grondgebied te moeten afstaan aan een vijandelijke mogendheid (ook al heb je die niet een jaar ervoor pas geclaimt), dan alleen troepen terug te trekken vanuit grondgebied van een bevriende natie die je alleen hielp met een nazi probleem.

Ik vind je argument ongeldig en redenatie ook - omdat ze net zo goed grondgebied annexeerden zonder het uberhaupt te hebben bezet of er een andere vorm van legitieme claim op hebben.

Dus volgens mij ziet zowel de internationale gemeenschap als ik het als volgt: ze kunnen zoveel zeggen, maar het is en blijft UA.

Dat ze dit juridisch intern moeilijk vinden is een kwestie van terugdraaien welke wensdenk excercitie ze ook hebben gedaan. Wellicht ben ik er een beetje te zwart-wit in, maar wil vooral wegblijven van het Russische verzinsel dat het 'van hun is'.

[phicoh]

Sissors schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 13:53:
Maar je snapt toch hopelijk wat ik bedoel? Natuurlijk kan dat theoretisch zo teruggedraaid worden, gezien toch niemand behalve Rusland het accepteert. Maar praktisch gezien is het heel veel moeilijk voor Rusland zelf om een stuk van je eigen grondgebied te moeten afstaan aan een vijandelijke mogendheid (ook al heb je die niet een jaar ervoor pas geclaimt), dan alleen troepen terug te trekken vanuit grondgebied van een bevriende natie die je alleen hielp met een nazi probleem.

Ik vraag me af wat er gaat gebeuren als Oekraine op Russische infrastructuur gaat schieten (aanvalt met drones, etc).

[dakka]

Sissors schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 13:48:
[...]

Dat is exact waar ik op hoopte, voor de annexatie vanuit Rusland. Dan hadden ze gewoon kunnen claimen de nazis verslagen te hebben, dus nu mag Oekraïne opnieuw opbouwen. Maar het probleem is dus dat Rusland het officieel niet als UA grondgebied meer ziet, maar als Russisch grondgebied. Dat kan je niet zomaar terugdraaien.

Hoeft ook niet, ze kunnen het zelf gewoon zo spinnen dat het RU grondgebeid is waar ze toe staan dat de UA regering (die dan volgens hun ook onderdanig is aan RU) er UA mensen huisvest om [insert random leugen].

Ik snap je redenatie, maar tegen de tijd dat het zo ver is, kunnen ze dat argument militair gewoon niet meer bekrachtigen, want dan zijn ze er gewoon uit getrapt. Tuurlijk RU zal om de zoveel keer er wel een paar rakketen en shells naar gooien, maar dan zijn ze gewoon in het luchtledige aan het schreeuwen, misschien alleen noord-korea die dan meeschreeuwt, nja, boeie.

En vanuit RU binnenlands beleid, nja ook boeie, ze houden zich toch al niet eens aan hun eigen regels en wetten, dus dat hebben ze met een dag of 2 administratief teruggedraaid, maar dat is niet ons probleem, de rest van de wereld ziet het namelijk nog steeds als UA grondgebied.

[ Voor 34% gewijzigd door dakka op 27-01-2023 14:14 ]

[dakka]

phicoh schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 13:58:
[...]


Ik vraag me af wat er gaat gebeuren als Oekraine op Russische infrastructuur gaat schieten (aanvalt met drones, etc).

Raket aanvallen(tot die echt op zijn, of tot het geld op is en de militairen weigeren een vinger uit te steken), want er wordt al sinds het begin op RU infra geschoten.

[YakuzA]

Sissors schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 13:53:
[...]

Maar je snapt toch hopelijk wat ik bedoel? Natuurlijk kan dat theoretisch zo teruggedraaid worden, gezien toch niemand behalve Rusland het accepteert. Maar praktisch gezien is het heel veel moeilijk voor Rusland zelf om een stuk van je eigen grondgebied te moeten afstaan aan een vijandelijke mogendheid (ook al heb je die niet een jaar ervoor pas geclaimt), dan alleen troepen terug te trekken vanuit grondgebied van een bevriende natie die je alleen hielp met een nazi probleem.

Ik weet wat je bedoeld, maar het is in principe een non-argument.
De wetten en grondwetten heeft Rusland met gemak meerdere malen gebroken dit jaar om de illegale inval te faciliteren. Dan proberen te claimen dat je land niet terug kan geven ivm diezelfde grondwet die zonder problemen gebroken werd voor de eerdere acties, is niet heel overtuigend.

Verder accepteert iedereen in Rusland dat terug geven zo, want wat de staatstelevisie meld is correct, dus als ze daar weer een of ander sprookje uitzenden is dat allemaal weer koek en ei.

[ Voor 9% gewijzigd door YakuzA op 27-01-2023 14:08 ]

[redwing]

YakuzA schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 14:06:
[...]

Ik weet wat je bedoeld, maar het is in principe een non-argument.
De wetten en grondwetten heeft Rusland met gemak meerdere malen gebroken dit jaar om de illegale inval te faciliteren. Dan proberen te claimen dat je land niet terug kan geven ivm diezelfde grondwet die zonder problemen gebroken werd voor de eerdere acties, is niet heel overtuigend.

Verder accepteert iedereen in Rusland dat terug geven zo, want wat de staatstelevisie meld is correct, dus als ze daar weer een of ander sprookje uitzenden is dat allemaal weer koek en ei.

Vanaf het begin wordt de boel inderdaad al zo gedraaid dat het binnen de 'regels' valt. Daarmee is het wel duidelijk dat er eerst bedacht wordt wat ze willen, om daarna het verhaal zo te verdraaien dat het binnen de 'regels' valt. Conclusie daarvan is dat het geen bal uitmaakt wat de 'regels' zeggen, maar dat het gaat om wat ze willen.

Het is dus niet zo dat ze de grond niet kunnen teruggeven vanwege de regels, maar omdat ze dat niet willen. Zodra ze bedenken dat ze het toch willen teruggeven verdraaien ze het verhaal zonder problemen op zo'n manier dat het binnen de regels valt.

Oftewel niet kijken naar de regels, maar naar wat ze willen en doen.

[-tom-562]

Sissors schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 13:53:
[...]

Maar je snapt toch hopelijk wat ik bedoel? Natuurlijk kan dat theoretisch zo teruggedraaid worden, gezien toch niemand behalve Rusland het accepteert. Maar praktisch gezien is het heel veel moeilijk voor Rusland zelf om een stuk van je eigen grondgebied te moeten afstaan aan een vijandelijke mogendheid (ook al heb je die niet een jaar ervoor pas geclaimt), dan alleen troepen terug te trekken vanuit grondgebied van een bevriende natie die je alleen hielp met een nazi probleem.

Ja, maar dat boeit toch niemand wat Rusland vindt? Ze verdraaien het toch wel of verzinnen weer 1 of ander nieuw k*texcuus. Ik ga toch ook niet het huis van de buurman kraken en dan zeggen 'Ja, nee, teruggeven doe ik echt niet, want het is mijn huis'

Moderatie comment:
Vermijd het gebruik van een analogie, kan de discussie afleiden (zie Wikipedia: Valse analogie)

[ Voor 9% gewijzigd door teacup op 29-01-2023 19:17 ]

[Sissors]

-tom-562 schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 14:28:
[...]

Ja, maar dat boeit toch niemand wat Rusland vindt? Ze verdraaien het toch wel of verzinnen weer 1 of ander nieuw k*texcuus. Ik ga toch ook niet het huis van de buurman kraken en dan zeggen 'Ja, nee, teruggeven doe ik echt niet, want het is mijn huis'

Wel. Dat boeit heel veel mensen wat Rusland vindt. Want dat maakt enorm uit voor wat Rusland doet. En dat boeit ons weer. Jij gaat dat huis niet kraken nee, maar Rusland doet dat wel. En als je buurman jouw huis kraakt en zich erin verschanst met machinegeweren, dan maakt het jou wel degelijk uit wat zijn reden ervoor is, hoe debiel die ook is.

Moderatie comment:
Vermijd het gebruik van een analogie, kan de discussie afleiden (zie Wikipedia: Valse analogie)

En het zal dus enorm uitmaken voor wat Rusland doet: Trekken ze zich terug en accepteren ze vrede, of gooien ze er nog 200k manschappen in? En daarom boeit het, want dat kost heel veel tijd, en ook aan Oekrainse zijde heel veel levens.

[ Voor 8% gewijzigd door teacup op 29-01-2023 20:06 ]

[YakuzA]

Sissors schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 14:48:
[...]

En het zal dus enorm uitmaken voor wat Rusland doet: Trekken ze zich terug en accepteren ze vrede, of gooien ze er nog 200k manschappen in? En daarom boeit het, want dat kost heel veel tijd, en ook aan Oekrainse zijde heel veel levens.

En het rare is, het Russische volk boeit het helemaal wat er gebeurt. Optie A vinden ze prima, Optie B vinden ze prima.
De leider verzint iets, en er wordt gedanst.

[-tom-562]

Sissors schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 14:48:
[...]

Wel. Dat boeit heel veel mensen wat Rusland vindt. Want dat maakt enorm uit voor wat Rusland doet. En dat boeit ons weer. Jij gaat dat huis niet kraken nee, maar Rusland doet dat wel. En als je buurman jouw huis kraakt en zich erin verschanst met machinegeweren, dan maakt het jou wel degelijk uit wat zijn reden ervoor is, hoe debiel die ook is.

En het zal dus enorm uitmaken voor wat Rusland doet: Trekken ze zich terug en accepteren ze vrede, of gooien ze er nog 200k manschappen in? En daarom boeit het, want dat kost heel veel tijd, en ook aan Oekrainse zijde heel veel levens.

Volgens jou bepaald Rusland de spelregels en hebben wij dat maar te accepteren. Alleen blijken die spelregels aardig vloeibaar te zijn, en Rusland blijkt ook nog eens een notoire valsspeler te zijn.
Waarom zouden 'wij' ons daar aan dan moeten houden of uberhaupt iets van moeten vinden? Zo is er altijd wel wat...
Het maakt toch geen ene donder uit wat Rusland nou wel of niet vindt, of hoe zielig ze zijn. Ze hebben gewoon niks te zoeken in Oekraïne en de Krim, daar hoeven we gewoon helemaal geen rekening mee te houden.

[Sissors]

-tom-562 schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 15:00:
[...]

Volgens jou bepaald Rusland de spelregels en hebben wij dat maar te accepteren. Alleen blijken die spelregels aardig vloeibaar te zijn, en Rusland blijkt ook nog eens een notoire valsspeler te zijn.
Waarom zouden 'wij' ons daar aan dan moeten houden of uberhaupt iets van moeten vinden? Zo is er altijd wel wat...
Het maakt toch geen ene donder uit wat Rusland nou wel of niet vindt, of hoe zielig ze zijn. Ze hebben gewoon niks te zoeken in Oekraïne en de Krim, daar hoeven we gewoon helemaal geen rekening mee te houden.

Waar lees jij dat in mijn post?
Moderatie comment: Dit eerste stukje is een jij-bak, brengt een discussie in een negatieve spiraal
Ik zeg niks erover dat wij maar hebben te accepteren wat Rusland wil. Het enige wat ik zeg, is dat het wat relevant is wat de achterliggende redenaties van Rusland zijn. Want die bepalen hoeveel meer mensenlevens Rusland bereidt is eraan op te offeren. En dat lijkt mij behoorlijk relevant is.

Dan kan je zeggen dat het je niks uitmaakt wat Rusland denkt, maar als er straks weer honderdduizenden mensen extra aan de linies aan Russische kant staan, en er weer golven drones en raketten op Oekraiense burgers landen, dan lijkt het mij simpelweg relevant.

[ Voor 3% gewijzigd door teacup op 29-01-2023 20:08 ]

[NiGeLaToR]

Sissors schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 14:48:
[...]

Wel. Dat boeit heel veel mensen wat Rusland vindt. Want dat maakt enorm uit voor wat Rusland doet. En dat boeit ons weer. Jij gaat dat huis niet kraken nee, maar Rusland doet dat wel. En als je buurman jouw huis kraakt en zich erin verschanst met machinegeweren, dan maakt het jou wel degelijk uit wat zijn reden ervoor is, hoe debiel die ook is.

En het zal dus enorm uitmaken voor wat Rusland doet: Trekken ze zich terug en accepteren ze vrede, of gooien ze er nog 200k manschappen in? En daarom boeit het, want dat kost heel veel tijd, en ook aan Oekrainse zijde heel veel levens.

Help jezelf even:
Moderatie comment:
Die eerste woorden zijn paternalistisch, geeft een niet gelijkwaardige discussie. Trek de interpretatie naar jezelf toe begin het vervolg als: "Zoals het op mij overkomt beticht je Rusland van het gebben van logica..."
je beticht Rusland van logica, valideert hun argument voor een invasie en wanneer UA grondgebied wat van hun is terug wilt claimen geef je aan dat dit een probleem is omdat Rusland vindt dat het van hun is. Die volg ik niet.

In welke realiteit zou dit moeten leiden tot iets waar 'wij' rekening mee zouden moeten houden, terwijl Rusland dus niet acteert op voorspelbaarheid, logica of enig vertrouwen verdient. Al die dingen die je noemt die ze zouden kunnen doen, doen ze namelijk al, ongeacht of ze wel of niet worden gelegitimeerd in hun queeeste om de buren hun land af te nemen. Daarbij ga je voorbij aan het feit dat de reden van de invasie die ze zeggen niet de reden van de invasie is zoals die werkelijk is - iets met niet bestaande nazi's verjagen en niet Russische Russen beschermen die puntje bij paaltje door wel-Russische Russen collectief vermoord, verkracht en gekidnapped worden.

Dus die gedachtengang levert wat weerstand op, onder andere bij mij.

[ Voor 6% gewijzigd door teacup op 29-01-2023 19:51 ]

[Indoubt]

Sissors schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 14:48:
[...]

Wel. Dat boeit heel veel mensen wat Rusland vindt. Want dat maakt enorm uit voor wat Rusland doet. En dat boeit ons weer. Jij gaat dat huis niet kraken nee, maar Rusland doet dat wel. En als je buurman jouw huis kraakt en zich erin verschanst met machinegeweren, dan maakt het jou wel degelijk uit wat zijn reden ervoor is, hoe debiel die ook is.

En het zal dus enorm uitmaken voor wat Rusland doet: Trekken ze zich terug en accepteren ze vrede, of gooien ze er nog 200k manschappen in? En daarom boeit het, want dat kost heel veel tijd, en ook aan Oekrainse zijde heel veel levens.

Lekker belangrijk wat rusland vindt. Die zijn notoir onbetrouwbaar gebleken. Ik denk niet dat Oekraine zich daar ook maar iets van aantrekt en iedereen die hulp aan Oekraine geeft ook niet.

Als mijn buurvrouw mijn huis kraakt en die met machinegeweren verdedigt gaat ze er toch echt uit in een rechtstaat zoals Nederland. En als ik niet in een rechtstaat zou wonen gaat ze er ook uit, op welke wijze dan ook.

Moderatie comment:
Vermijd het gebruik van een analogie, kan de discussie afleiden (zie Wikipedia: Valse analogie)

[ Voor 7% gewijzigd door teacup op 29-01-2023 19:52 ]

[-tom-562]

Sissors schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 15:04:
[...]

Waar lees jij dat in mijn post? Ik zeg niks erover dat wij maar hebben te accepteren wat Rusland wil. Het enige wat ik zeg, is dat het wat relevant is wat de achterliggende redenaties van Rusland zijn. Want die bepalen hoeveel meer mensenlevens Rusland bereidt is eraan op te offeren. En dat lijkt mij behoorlijk relevant is.

Dan kan je zeggen dat het je niks uitmaakt wat Rusland denkt, maar als er straks weer honderdduizenden mensen extra aan de linies aan Russische kant staan, en er weer golven drones en raketten op Oekraiense burgers landen, dan lijkt het mij simpelweg relevant.

Zolang het bij Russische levens blijft..? /care! Iedere dode Rus is 1 gevaar minder voor Oekraïne

Maar ik snap dan eerlijk gezegd je punt niet. We moeten rekening houden met wat Rusland vindt, want anders sturen ze meer mensen? We moeten ze dus dan maar land geven en/of 'een uitweg' bieden? Neen, geen optie. Hun zijn begonnen, Oekraïne bepaalt wanneer het genoeg is en wat acceptabel is, niet Rusland.

[ Voor 5% gewijzigd door -tom-562 op 27-01-2023 15:09 ]

[Sissors]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 15:05:
[...]


Help jezelf even: je beticht Rusland van logica, valideert hun argument voor een invasie en wanneer UA grondgebied wat van hun is terug wilt claimen geef je aan dat dit een probleem is omdat Rusland vindt dat het van hun is. Die volg ik niet.

1. Dat de logica heel creatief is, betekend niet dat ze geen achterliggend excuus hebben
2. Waar valideer ik hun argument voor een invasie? Graag een link...
3. Ja no shit dat ik dat zie als een probleem. Jij niet dan? Is het geen probleem wanneer Oekraïne hun grondgebied terugwil, dat er een paar honderdduizend zwaar bewapende Russen een ander idee over hebben?
Moderatie comment:
In je derde punt trek je het naar het persoonlijke vlak, denk aan de toonzetting en beperk uitspraken tot wat je zelf vindt. Leg geen dingen bij de ander in de mond, dat maakt een discussie defensief en dan kom je niet verder

[ Voor 14% gewijzigd door teacup op 28-01-2023 23:12 ]

[Sissors]

-tom-562 schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 15:08:
[...]

Zolang het bij Russische levens blijft..? /care! Iedere dode Rus is 1 gevaar minder voor Oekraïne

Maar ik snap dan eerlijk gezegd je punt niet. We moeten rekening houden met wat Rusland vindt, want anders sturen ze meer mensen? We moeten ze dus dan maar land geven en/of 'een uitweg' bieden? Neen, geen optie. Hun zijn begonnen, Oekraïne bepaalt wanneer het genoeg is en wat acceptabel is, niet Rusland.

En jij denkt echt dat je honderdduizenden Russen kan doden zonder absoluut best case tienduizenden Oekraïense doden?

Moderatie comment: Ook hier, vermijd de Jij-bak in bovenstaande statement. Anders geformuleerd: Zelf verwacht ik niet dat ....

En mijn punt was dat ik bang ben dat Rusland niet snel zal opgeven. En dat er dus nog heel veel doden gaan vallen. Al het andere wat mensen claimen over wat ik zou zeggen is gebaseerd op fantasie.

[ Voor 7% gewijzigd door teacup op 29-01-2023 19:57 ]

[NiGeLaToR]

Sissors schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 15:19:
[...]

1. Dat de logica heel creatief is, betekend niet dat ze geen achterliggend excuus hebben
2. Waar valideer ik hun argument voor een invasie? Graag een link...
3. Ja no shit dat ik dat zie als een probleem. Jij niet dan? Is het geen probleem wanneer Oekraïne hun grondgebied terugwil, dat er een paar honderdduizend zwaar bewapende Russen een ander idee over hebben?

Iemand jat je auto. Zegt: tis nu mijn auto. Jij wilt je auto terug, maar zit met een probleem, tis nu niet meer jouw auto volgens de dader. Wat nu?

Dat is in essentie hoe ik je post lees - de dreiging die je creeert dat er geweld gebruikt zal moeten worden om je auto terug te krijgen is niet relevant, want in die situatie zitten we nu. Sterker nog: als je je auto niet probeert terug te halen, gaat de dader je huis, vrouw en kinderen en cavia ook jatten. Das namelijk wat ze zelf aangeven. Sterker nog, volgens de dader is je cavia niet van jou, maar van de dader en eist die dat je die opgeeft. Het is vooral die redenatie waar ik moeite mee heb.

Moderatie comment:
Vermijd het gebruik van een analogie, kan de discussie afleiden (zie Wikipedia: Valse analogie)

Maargoed, ik ben het niet met je eens maar wijs je visie hierop niet af, het is een voor mij andere blik op de situatie en dat is waarom ik hier kom.

[ Voor 6% gewijzigd door teacup op 29-01-2023 19:59 ]

[dakka]

Sissors schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 15:21:
[...]

En jij denkt echt dat je honderdduizenden Russen kan doden zonder absoluut best case tienduizenden Oekraïense doden?

En mijn punt was dat ik bang ben dat Rusland niet snel zal opgeven. En dat er dus nog heel veel doden gaan vallen. Al het andere wat mensen claimen over wat ik zou zeggen is gebaseerd op fantasie.

Nee, en er zullen nog meer UA troepen uitgeschakeld worden, maar zoals het er nu uit ziet zal die grens niet bij 10k zijn en persoonlijk denk ik ook niet bij 100k (tenzij ze ook als kanonvoer gebruikt gaan worden, dan zal het moreel snel zakken) maar RU heeft ook uiteindelijk een grens, want van binnenuit begint het aardig te piepen en te kraken, kijk maar naar de talkshows die langzaam steeds meer kritiek beginnen te tonen.

En als vlees het probleem niet is dan zal het het geld wel zijn.

Wat als RU niet opgeeft maar wel van UA grondgebied is verdreven, en dus aanvallen doet alleen vanuit RU gebied?

[Sissors]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 15:35:
[...]


Iemand jat je auto. Zegt: tis nu mijn auto. Jij wilt je auto terug, maar zit met een probleem, tis nu niet meer jouw auto volgens de dader. Wat nu?

Dat is in essentie hoe ik je post lees - de dreiging die je creeert dat er geweld gebruikt zal moeten worden om je auto terug te krijgen is niet relevant, want in die situatie zitten we nu. Sterker nog: als je je auto niet probeert terug te halen, gaat de dader je huis, vrouw en kinderen en cavia ook jatten. Das namelijk wat ze zelf aangeven. Sterker nog, volgens de dader is je cavia niet van jou, maar van de dader en eist die dat je die opgeeft. Het is vooral die redenatie waar ik moeite mee heb.

Maar op geen enkel moment heb ik geschreven dat de auto niet teruggehaald moet worden. Het enige wat ik zeg dat als iemand met een pistool in jouw auto zit, dat het behoorlijk relevant is dat diegene vindt dat het zijn auto is. Dan kan die redenatie waarom het zijn auto nog zo dom zijn, maar als hij daardoor in jouw auto zit met een pistool is dat toch behoorlijk relevant.

[RGAT]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 15:35:
[...]


Iemand jat je auto. Zegt: tis nu mijn auto. Jij wilt je auto terug, maar zit met een probleem, tis nu niet meer jouw auto volgens de dader. Wat nu?

Dat is in essentie hoe ik je post lees - de dreiging die je creeert dat er geweld gebruikt zal moeten worden om je auto terug te krijgen is niet relevant, want in die situatie zitten we nu. Sterker nog: als je je auto niet probeert terug te halen, gaat de dader je huis, vrouw en kinderen en cavia ook jatten. Das namelijk wat ze zelf aangeven. Sterker nog, volgens de dader is je cavia niet van jou, maar van de dader en eist die dat je die opgeeft. Het is vooral die redenatie waar ik moeite mee heb.

Maargoed, ik ben het niet met je eens maar wijs je visie hierop niet af, het is een voor mij andere blik op de situatie en dat is waarom ik hier kom.

Ik lees het meer als: iemand steelt je auto en jij wilt 'm terug, dan is het wel handig om te weten of de dief een pistool, bom of niets heeft, dan weet je hoe je de situatie aan moet pakken namelijk...

Moderatie comment:
Vermijd het gebruik van een analogie, kan de discussie afleiden (zie Wikipedia: Valse analogie)

Als jij weet dat Rusland zonder probleem nog 100.000 soldaten wilt opofferen vs dat ze na 10.000 opgeven dan is dat best handig te weten om je tactiek en strategie daarop aan te passen, dat heeft niets met 'rekening met Rusland houden' te maken maar gewoon je vijand kennen.

Niet iedereen die probeert Rusland te begrijpen is familie van Putin

[ Voor 16% gewijzigd door teacup op 29-01-2023 20:03 ]

[Indoubt]

Sissors schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 15:40:
[...]

Maar op geen enkel moment heb ik geschreven dat de auto niet teruggehaald moet worden. Het enige wat ik zeg dat als iemand met een pistool in jouw auto zit, dat het behoorlijk relevant is dat diegene vindt dat het zijn auto is. Dan kan die redenatie waarom het zijn auto nog zo dom zijn, maar als hij daardoor in jouw auto zit met een pistool is dat toch behoorlijk relevant.

Ik leef graag in een rechtsstaat en de Oekrainers hebben duidelijk gemaakt dat ook te willen. Moet die rechtsstaat beschermt worden? Uiteraard, zelfs als pacifist geld nog steeds Si Vis Pacem, Para Bellum.

Dat dat het nodige kost aan manschappen en materiaal is inmiddels duidelijk. Jammer maar zo is het blijkbaar.

Edit: net wat te fel van leer en dus stukje verwijderd

Moderatie comment:
Je reactie kon in eerste instantie helemaal niet door de beugel.

Wel goed is dat je zelf de reactie hebt gecorrigeerd en met Indoubt in "[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3" hebt erkend dat deze reactie te ver ging. Bereid zijn jezelf te corrigeren verdient wat mij betreft navolging. Als emoties sneller leeglopen en zo een discussie kan bekorten neemt moderatie die extra erkenningsreactie maar al te graag op de koop toe.

[ Voor 32% gewijzigd door teacup op 28-01-2023 16:03 ]

[Sissors]

*knip* Offtopic

[ Voor 201% gewijzigd door teacup op 29-01-2023 20:11 ]

[Indoubt]

Sissors schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 16:05:
[...]

Wtf is er mis met jou. Weet je, ga je gang maar. Als er iemand met een pistool in jouw auto zit, ga lekker die auto in, want het is toch jouw auto, en negeer dat er een idioot met een pistool zit.

Maar haal wel even die idiote beschuldigingen aan mijn adres weg uit je post graag.

Ik leef in een rechtsstaat en zolang dat het geval is bel ik gewoon de politie die dat oplost.

Als ik niet meer in een rechtsstaat leef dan zal ik dat anders moeten oplossen maar voor nu is dat niet het geval.

De voorbeelden die je gebruikt zijn, op zijn minst, apart en lijken erop te wijzen alsof je maar moet toegeven aan diegene die zich met geweld iemand anders eigendom toe-eigent.

Als je dat niet hebt bedoelt dan moet je dat ook niet schrijven

Edit: ik hoef het niet zo op de spits te drijven dus de voorgaande post is gewijzigd.

[ Voor 4% gewijzigd door Indoubt op 27-01-2023 16:26 ]

[Sissors]

Indoubt schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 16:16:
[...]
Als je dat niet hebt bedoelt dan moet je dat ook niet schrijven

Geef maar één link waar ik dat schrijf.

[cannibal]

Indoubt schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 16:16:
[...]


Ik leef in een rechtsstaat en zolang dat het geval is bel ik gewoon de politie die dat oplost.

Als ik niet meer in een rechtsstaat leef dan zal ik dat anders moeten oplossen maar voor nu is dat niet het geval.

De voorbeelden die je gebruikt zijn, op zijn minst, apart en lijken erop te wijzen alsof je maar moet toegeven aan diegene die zich met geweld iemand anders eigendom toe-eigent.

Als je dat niet hebt bedoelt dan moet je dat ook niet schrijven

Ik vind het raar dat @Sissors hier zo slecht begrepen wordt.
Het gaat er gewoon over dat je die vent met geweer uit je auto kunt zetten (want jouw auto volgens de regels), maar als hij blijft vinden dat het zijn auto is en blijft schieten, helpt je dat weinig.

Dat was wat hij vanaf het begin zei: Je kunt Rusland er uitschoppen en aan de onderhandelingstafel willen gaan en zeggen, fijn we zijn klaar, want wij hebben alles terug. Maar zolang de Russen zeggen dat het hun grondgebied is, zullen ze zie handtekening niet zomaar zetten.

Vrede krijg je niet eenzijdig uitgeroepen.

[nst6ldr]

cannibal schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 16:21:
[...]


Ik vind het raar dat @Sissors hier zo slecht begrepen wordt.
Het gaat er gewoon over dat je die vent met geweer uit je auto kunt zetten (want jouw auto volgens de regels), maar als hij blijft vinden dat het zijn auto is en blijft schieten, helpt je dat weinig.

Dat was wat hij vanaf het begin zei: Je kunt Rusland er uitschoppen en aan de onderhandelingstafel willen gaan en zeggen, fijn we zijn klaar, want wij hebben alles terug. Maar zolang de Russen zeggen dat het hun grondgebied is, zullen ze zie handtekening niet zomaar zetten.

Ik snap even niet waar de onderhandelingstafel vandaan komt, want dat gaat niet gebeuren. Volgens mij was dat Q1 vorig jaar al algemeen bekend.

[Indoubt]

Sissors schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 16:19:
[...]

Geef maar één link waar ik dat schrijf.

Ik heb mijn post aangepast. Je hebt wel gelijk dat we hier moeten blijven proberen om elkaar te begrijpen en discussie moet er nooit op zijn gericht om verder te polariseren. Ik deel je standpunt niet maar dat hoeft ook niet. Het blijft tenslotte een discussieforum.

[cannibal]

nst6ldr schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 16:22:
[...]


Ik snap even niet waar de onderhandelingstafel vandaan komt, want dat gaat niet gebeuren. Volgens mij was dat Q1 vorig jaar al algemeen bekend.

Het ging over "einde" conflict, hoe dat dan behaald zou moeten worden.
Meestal met iets van onderhandelingstafel, of het moet iets van een "volledige" overwinning zijn.

[Sissors]

nst6ldr schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 16:22:
[...]


Ik snap even niet waar de onderhandelingstafel vandaan komt, want dat gaat niet gebeuren. Volgens mij was dat Q1 vorig jaar al algemeen bekend.

Zelfs als je de onderhandelingstafel erbuiten laat, dan is de achterliggende ideologie van Rusland nog steeds relevant. Blijven ze tot in de eeuwigheid raketten erop gooien?

En uiteindelijk moet dit aan de onderhandelingstafel worden opgelost. De enige alternatieven zijn of Rusland die geheel Oekraïene inneemt, of Oekraiene die geheel Rusland inneemt. Beide lijken mij niet realistisch en niet wenselijk. Dus uiteindelijk zullen ze toch weer een keer met elkaar moeten leven.

(Zelfs Noord en Zuid Korea hebben danwel geen vrede, maar wel een wapenstilstand).

[nst6ldr]

cannibal schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 16:29:
[...]


Het ging over "einde" conflict, hoe dat dan behaald zou moeten worden.
Meestal met iets van onderhandelingstafel, of het moet iets van een "volledige" overwinning zijn.

Er komt geen einde aan dit conflict. De onderhandelingstafel is voor wanneer iemand zich overgeeft. Oekraïne gaat dat niet doen, die wilt terecht het gebied en de gedeporteerde burgers terug, evenals een compensatie voor alle schade en leed. Rusland is een (gelukkig slecht) gewapende schizofreen a lá Noord Korea/Hamas, dus die gaat zich ook niet overgeven. De NATO heeft te kennen gegeven dat de inspanningen niet verder gaan dan de Russische grens, dus Rusland gaat ook niet tot overgave gedwongen worden.

Rest alleen nog een gemilitariseerde grens met een kutbuurman.

[Verwijderd]

cannibal schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 16:21:
[...]


Ik vind het raar dat @Sissors hier zo slecht begrepen wordt.
Het gaat er gewoon over dat je die vent met geweer uit je auto kunt zetten (want jouw auto volgens de regels), maar als hij blijft vinden dat het zijn auto is en blijft schieten, helpt je dat weinig.

Dat was wat hij vanaf het begin zei: Je kunt Rusland er uitschoppen en aan de onderhandelingstafel willen gaan en zeggen, fijn we zijn klaar, want wij hebben alles terug. Maar zolang de Russen zeggen dat het hun grondgebied is, zullen ze zie handtekening niet zomaar zetten.

Moderatie comment:
Wees niet veroordelend naar de ander, en vermijd de beeldspraak. Met een beeldspraak frame je de ander (niet al te complimenteus) en die beeldspraak kan weer een eigen discussie veroorzaken.

Al met al had deze reactie beter achterwege kunnen blijven en kan je voortaan beter een topic report aanmaken.

[ Voor 25% gewijzigd door teacup op 28-01-2023 16:54 ]

[nst6ldr]

Sissors schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 16:31:
[...]

Zelfs als je de onderhandelingstafel erbuiten laat, dan is de achterliggende ideologie van Rusland nog steeds relevant. Blijven ze tot in de eeuwigheid raketten erop gooien?

En uiteindelijk moet dit aan de onderhandelingstafel worden opgelost. De enige alternatieven zijn of Rusland die geheel Oekraïene inneemt, of Oekraiene die geheel Rusland inneemt. Beide lijken mij niet realistisch en niet wenselijk. Dus uiteindelijk zullen ze toch weer een keer met elkaar moeten leven.

(Zelfs Noord en Zuid Korea hebben danwel geen vrede, maar wel een wapenstilstand).

Wat is een Russische handtekening nu nog waard? Ik snap dat je er een soort van draaiboek tegenaan wilt houden maar dat gaat 'm nu niet worden.

[pro_6or]

cannibal schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 16:21:
[...]


Ik vind het raar dat @Sissors hier zo slecht begrepen wordt.
Het gaat er gewoon over dat je die vent met geweer uit je auto kunt zetten (want jouw auto volgens de regels), maar als hij blijft vinden dat het zijn auto is en blijft schieten, helpt je dat weinig.

Dat was wat hij vanaf het begin zei: Je kunt Rusland er uitschoppen en aan de onderhandelingstafel willen gaan en zeggen, fijn we zijn klaar, want wij hebben alles terug. Maar zolang de Russen zeggen dat het hun grondgebied is, zullen ze zie handtekening niet zomaar zetten.

Vrede krijg je niet eenzijdig uitgeroepen.

het is denk ik de toon, en de gekke voorbeelden. Iemand komt met een pistool in je auto zitten, beter maar afgeven toch.

Oekraine is geen auto. Oekraine is geen auto die van mij is. Rusland is niet een persoon met een pistool (maar een flink stuk erger).

De onderliggende toon is steeds dat we begrip moeten hebben voor Rusland. Ik zou echt niet weten waarom. Ik heb er nul begrip voor, sterker nog, ik ben er al decennia boos en verdrietig over en dat is alleen maar ontzettend veel erger geworden.

[Sissors]

nst6ldr schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 16:35:
[...]


Wat is een Russische handtekening nu nog waard? Ik snap dat je er een soort van draaiboek tegenaan wilt houden maar dat gaat 'm nu niet worden.

Dat is een zeer valide punt. Maar blijft wel voor mij, wat is het alternatief? Want dan hebben we het niet meer over honderdduizenden doden, maar miljoenen doden. Een eindeloze oorlog? Ik hoop en denk niet dat dat gaat gebeuren.

[Sissors]

pro_6or schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 16:37:
[...]


het is denk ik de toon, en de gekke voorbeelden. Iemand komt met een pistool in je auto zitten, beter maar afgeven toch.

Oekraine is geen auto. Oekraine is geen auto die van mij is. Rusland is niet een persoon met een pistool (maar een flink stuk erger).

Euhm, ik was niet degene die met het voorbeeld van de auto aankwam. En ook niet met het voorbeeld van een kraker in je huis.

En geef graag een link waar ik stel dat we begrip voor Rusland moeten hebben. Echt waar, al deze aanvallen en beschuldigingen worden een beetje saai, want niemand kan daadwerkelijk een voorbeeld geven waarvan ik beschuldigd word.

[ Voor 18% gewijzigd door Sissors op 27-01-2023 16:40 ]

[pro_6or]

Sissors schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 16:39:
[...]

Dat is een zeer valide punt. Maar blijft wel voor mij, wat is het alternatief? Want dan hebben we het niet meer over honderdduizenden doden, maar miljoenen doden. Een eindeloze oorlog? Ik hoop en denk niet dat dat gaat gebeuren.

Die oorlog is straks zo maar een keer afgelopen, zoals hij ook ooit begonnen is. Noord Korea schiet ook niet meer physiek op zuid-korea (en andersom).

Niemand weet of er een verdrag komt na de oorlog. of die er wel of niet komt, met de huidige Russische regering maakt dat geen enkel verschil.

[nst6ldr]

Sissors schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 16:39:
[...]

Dat is een zeer valide punt. Maar blijft wel voor mij, wat is het alternatief? Want dan hebben we het niet meer over honderdduizenden doden, maar miljoenen doden. Een eindeloze oorlog? Ik hoop en denk niet dat dat gaat gebeuren.

Een gemilitariseerde grens wat - in tegenstelling tot allerlei verdragen uit het verleden - een duidelijke grens voor beide landen met tastbare consequenties zal zijn.

Het enige wat ik niet durf te voorspellen is of er een complete wapenstilstand komt of niet, maar dat komt omdat Poetin zelf z'n maffia niet op orde heeft en eigenlijk iedereen kan doen en laten wat hij wilt. Door die onduidelijkheid zal er voorlopig een gemilitariseerde grens nodig zijn.

De alternatieven zijn Oekraïne opgeven of Rusland vernietigen, al het andere zijn afgeleiden van deze twee. Verdragen zijn gelijk aan Oekraïne opgeven, garanties voor haar veiligheid staat gelijk aan Rusland vernietigen.

[Caelorum]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 16:33:
[...]
*knip*

Zwaar pro UA is misschien niet helemaal correct. Uiteraard zijn er hier een aantal zwaar op hand van UA, maar ik gok dat er een grotere meerderheid is die minder vaak post die er wat meer koel in staan.
Ik ben vooral tegen onnodig leed en daarmee momenteel vooral tegen Rusland en heb sympathie voor UA. Zouden zij echter hetzelfde gaan doen nu onder het mom "kwaad om kwaad te bestrijden" dan ga ik echt niet voor ze duimen hier.
Hetzelfde als Rusland er normaler in was gegaan. Dan was het vooral een buitenlandse aangelegenheid geweest en het zoveeste gerommel in de marge aan de randen van de EU. Beetje cru om zo te zeggen, maar ik denk dat er geen haan naar had gekraaid hier (of in ieder geval heel wat minder) als het een "normaal" conflict was geweest.

[ Voor 3% gewijzigd door teacup op 29-01-2023 20:18 ]

[pro_6or]

Sissors schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 16:39:
[...]

Euhm, ik was niet degene die met het voorbeeld van de auto aankwam. En ook niet met het voorbeeld van een kraker in je huis.

En geef graag een link waar ik stel dat we begrip voor Rusland moeten hebben. Echt waar, al deze aanvallen en beschuldigingen worden een beetje saai, want niemand kan daadwerkelijk een voorbeeld geven waarvan ik beschuldigd word.

even (als 1 voorbeeld) een paar posts omhoog gescrolled. Hier bv zo een text:

"Zelfs als je de onderhandelingstafel erbuiten laat, dan is de achterliggende ideologie van Rusland nog steeds relevant. Blijven ze tot in de eeuwigheid raketten erop gooien?

En uiteindelijk moet dit aan de onderhandelingstafel worden opgelost. De enige alternatieven zijn of Rusland die geheel Oekraïene inneemt, of Oekraiene die geheel Rusland inneemt. Beide lijken mij niet realistisch en niet wenselijk. Dus uiteindelijk zullen ze toch weer een keer met elkaar moeten leven."

De ideologie van Rusland is relevant. Ideologie? Relevant? Hebben ze niet en is hij derhalve ook niet.
MOET dit aan de onderhandelingstafel. Dat kan, er moet niks.
Rusland die geheel Oekraine innneemt.
Oekraine die geheel Rusland inneemt. Oekraine heeft al hele stukken terugveroverd en stopt steeds op de landsgrenzen, er is geen enkele indicatie, niet in actie en duidelijk uitgesproken ook door Zelensky dat Oekraine dat soort ambities heeft.

Al dit soort bewoordingen zijn keuzes, en bij haast elk bericht krijg ik dit soort vraagtekens, en anderen met mij lees ik. Ik weet niet of je je er van bewust bent. Ik heb nu mijn best gedaan je te laten weten dat ik er iig zo over denk. Wat mij betreft kan hier trouwens de witkwast overheen.

[Norjee]

Sissors schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 16:31:
[...]

Zelfs als je de onderhandelingstafel erbuiten laat, dan is de achterliggende ideologie van Rusland nog steeds relevant. Blijven ze tot in de eeuwigheid raketten erop gooien?

En uiteindelijk moet dit aan de onderhandelingstafel worden opgelost. De enige alternatieven zijn of Rusland die geheel Oekraïene inneemt, of Oekraiene die geheel Rusland inneemt. Beide lijken mij niet realistisch en niet wenselijk. Dus uiteindelijk zullen ze toch weer een keer met elkaar moeten leven.

(Zelfs Noord en Zuid Korea hebben danwel geen vrede, maar wel een wapenstilstand).

Kom nou, de end-game is toch wel duidelijk, en dat is niet een van de alternatieven die jij noemt. Oorlog komt tot stilstand en Oekraine wordt genoeg in de westerse invloedsfeer gebracht dat het voor Rusland niet meer mogelijk is aan te vallen zonder vergelding. Of dat nu NAVO, NAVO gelieerd of EU is of een combinatie van alles.

[dakka]

Sissors schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 16:39:
[...]

Dat is een zeer valide punt. Maar blijft wel voor mij, wat is het alternatief? Want dan hebben we het niet meer over honderdduizenden doden, maar miljoenen doden. Een eindeloze oorlog? Ik hoop en denk niet dat dat gaat gebeuren.

Als RU als een klein kind blijft doen, dan ja, maar dat hoeft niet te betekenen dat het een bloederige eindeloze oorlog gaat worden, er zijn meer landen die in oorlog zijn, maar al decennia geen kogel hebben afgevuurd.

[oldgrumpy]

Norjee schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 16:55:
[...]


Kom nou, de end-game is toch wel duidelijk, en dat is niet een van de alternatieven die jij noemt. Oorlog komt tot stilstand en Oekraine wordt genoeg in de westerse invloedsfeer gebracht dat het voor Rusland niet meer mogelijk is aan te vallen zonder vergelding. Of dat nu NAVO, NAVO gelieerd of EU is of een combinatie van alles.

ah en wat is dan de duidelijke end-game? Dat de oorlog ooit tot stilstand komt , ja allicht maar hoe of waar en onder welke voorwaarden?
Dan ben jij de enige die dit weet want zelfs in alle artikels die ik lees, durft men niet voorspellen hoe dit gaat eindigen

[ Voor 7% gewijzigd door oldgrumpy op 27-01-2023 16:58 ]

[sanderb]

nst6ldr schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 16:46:
[...]

De alternatieven zijn Oekraïne opgeven of Rusland vernietigen, al het andere zijn afgeleiden van deze twee. Verdragen zijn gelijk aan Oekraïne opgeven, garanties voor haar veiligheid staat gelijk aan Rusland vernietigen.

Als je Rusland alleen maar terugduwt tot over de grens is dat maar tijdelijk. En Oekraïne weet dat beter dan wie ook. Dan staan ze over een paar jaar weer voor deur, ook als dat een gemilitariseerde grens is.
De opvatting over dat stuk grond gaat aan beide kant niet veranderen.

Ik vind dat ook het pijnlijke aan deze hele situatie. Zelfs al zou het Westen nu nog zwaardere wapens sturen of met F16's alles terugduwen, het houdt dan nog steeds niet op. En als Rusland vanaf hun eigen kant simpelweg doorgaat met alles wat ze kunnen produceren aan raketten op Oekraïne te gooien ben je ook niets opgeschoten.

De enige hoop die er denk ik is, is dat Rusland implodeert. Maar of we dan daarna met een betere situatie zitten is ook maar de vraag. Dan komt de volgende gek op die stoel te zitten en het enige verschil is dat het een tijdje rustig in Oekraîne is omdat er onderling binnen hun eigen grenzen een aantal gekken het met elkaar aan de stok krijgen.

[pro_6or]

oldgrumpy schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 16:57:
[...]


ah en wat is dan de duidelijke end-game? Dat de oorlog ooit tot stilstand komt , ja allicht maar hoe of waar en onder welke voorwaarden?
Dan ben jij de enige die dit weet want zelfs in alle artikels die ik lees, durft men niet voorspellen hoe dit gaat eindigen

Dat kan ook niemand weten. Oekraine wil haar soevereine gebied per de 1991 grenzen terug.
Rusland wil, weet niemand precies, steeds meer zou ik zeggen.
De landen die Oekraine steunen, zal moeten blijken.

en dat alles dan ook nog naar gelang hetgene er op het slagveld gebeurt, en wanneer dat gebeurt.

[Sissors]

pro_6or schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 16:55:
[...]


even (als 1 voorbeeld) een paar posts omhoog gescrolled. Hier bv zo een text:

"Zelfs als je de onderhandelingstafel erbuiten laat, dan is de achterliggende ideologie van Rusland nog steeds relevant. Blijven ze tot in de eeuwigheid raketten erop gooien?

En uiteindelijk moet dit aan de onderhandelingstafel worden opgelost. De enige alternatieven zijn of Rusland die geheel Oekraïene inneemt, of Oekraiene die geheel Rusland inneemt. Beide lijken mij niet realistisch en niet wenselijk. Dus uiteindelijk zullen ze toch weer een keer met elkaar moeten leven."

De ideologie van Rusland is relevant. Ideologie? Relevant? Hebben ze niet en is hij derhalve ook niet.
MOET dit aan de onderhandelingstafel. Dat kan, er moet niks.
Rusland die geheel Oekraine innneemt.
Oekraine die geheel Rusland inneemt. Oekraine heeft al hele stukken terugveroverd en stopt steeds op de landsgrenzen, er is geen enkele indicatie, niet in actie en duidelijk uitgesproken ook door Zelensky dat Oekraine dat soort ambities heeft.

Al dit soort bewoordingen zijn keuzes, en bij haast elk bericht krijg ik dit soort vraagtekens, en anderen met mij lees ik. Ik weet niet of je je er van bewust bent. Ik heb nu mijn best gedaan je te laten weten dat ik er iig zo over denk. Wat mij betreft kan hier trouwens de witkwast overheen.

Nogmaals, geef aan waar ik stel dat we begrip voor Rusland moeten hebben. Want ik denk dat je daar een ander stuk kopieerde dan je bedoelde, gezien ik daar nergens heb gesteld dat we begrip moeten hebben voor Rusland.

Moderatie comment:
Als de ander je tracht toe te lichten hoe zij jouw teksten interpreteren, en ze doen moeite je iets duidelijk te maken, dan mag van jou de moeite worden gevraagd dat jij de brug tracht te slaan tussen de bewering "begrip hebben voor Rusland" en het voorbeeld dat hij geeft. Met de armen over elkaar achterover leunen en het verschil van inzicht reduceren tot het vangen op woorden bereik je dan geen voortgang. In het voorbeeld staan wel degelijk aanknopingspunten, aan jou was het dan om (bij een volgende keer) even door te vragen en de ander te bevragen of die het zus of zo bedoelde.

Edit: En laat ik ondertussen maar Sun Tzu erbij pakken:

“If you know the enemy and know yourself, you need not fear the result of a hundred battles. If you know yourself but not the enemy, for every victory gained you will also suffer a defeat. If you know neither the enemy nor yourself, you will succumb in every battle.”

[ Voor 22% gewijzigd door teacup op 28-01-2023 16:29 ]

[Johan Bogle]

nst6ldr schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 16:22:
[...]


Ik snap even niet waar de onderhandelingstafel vandaan komt, want dat gaat niet gebeuren. Volgens mij was dat Q1 vorig jaar al algemeen bekend.

Dan komt er nooit vrede. Althans niet de komende jaren..

Rusland gaat zich nooit onvoorwaardelijk en volledig terugtrekken. Dat kan iedereen willen, maar dat gebeurt niet. Of er wordt onderhandeld (en ja dat betekent gebied opgeven) of de oorlog gaat nog jaren door of escaleert. Ukraine KAN niet ‘winnen’ omdat ze Rusland onmogelijk kunnen binnenvallen en verslaan.

Zo simpel is het.

Krim bij Rusland, maar Ukraine bij de NAVO en dan een soort koider oorlog/ijzeren gordijn situatie is wellicht het hoogst haalbare, alhoewel ook zeer onwaarschijnlijk dat Rusland akkoord zal gaan daarmee.

[ Voor 15% gewijzigd door Johan Bogle op 27-01-2023 17:08 ]

[Norjee]

oldgrumpy schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 16:57:
[...]


ah en wat is dan de duidelijke end-game? Dat de oorlog ooit tot stilstand komt , ja allicht maar hoe of waar en onder welke voorwaarden?
Dan ben jij de enige die dit weet want zelfs in alle artikels die ik lees, durft men niet voorspellen hoe dit gaat eindigen

Was niet zo onduidelijk bedoeld. Idd die voorwaarden weet niemand, maar je mag aannemen dat het westen wel een lange termijn plan heeft en dat dat niet inhoud de deur voor Rusland open te houden om dit nog een keer te proberen. Dat of Rusland of Oekraine de ander compleet bezet/inneemtzoals in de post waar ik op reageer is onzin.

[pro_6or]

Norjee schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 17:05:
[...]


Was niet zo onduidelijk bedoeld. Idd die voorwaarden weet niemand, maar je mag aannemen dat het westen wel een lange termijn plan heeft en dat dat niet inhoud de deur voor Rusland open te houden om dit nog een keer te proberen. Dat of Rusland of Oekraine de ander compleet bezet/inneemtzoals in de post waar ik op reageer is onzin.

Het westen zal ondertussen wel een soort van plan hebben. Maar dat hoeft niet. Het is namelijk niet zo dat hier op is aangestuurd. We hebben juist steeds geprobeerd Rusland te vriend te houden, al vanaf de val van de Sovjet-Unie. Oekraïne werd niet verboden een EU of NATO aanvraag te doen omdat dat niet kan, Oekraïne mag daar zelf toe kiezen. We hebben nu te dealen met een wrede oorlog in Europa. Dat doen we zo goed en zo kwaad als het gaat. Hoe het gaat eindigen wat ons plan is, dat zal afhange nvan het verloop. Voor nu staan we gelukkig nog duidelijk achter Oekraïne. Dat wordt in Rusland ook gezien.

[Hansieo]

Johan Bogle schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 17:05:
[...]
Dan komt er nooit vrede. Althans niet de komende jaren..

Rusland gaat zich nooit onvoorwaardelijk en volledig terugtrekken. Dat kan iedereen willen, maar dat gebeurt niet. Of er wordt onderhandeld (en ja dat betekent gebied opgeven) of de oorlog gaat nog jaren door of escaleert. Ukraine KAN niet ‘winnen’ omdat ze Rusland onmogelijk kunnen binnenvallen en verslaan.

Zo simpel is het.

Krim bij Rusland, maar Ukraine bij de NAVO en dan een soort koider oorlog/ijzeren gordijn situatie is wellicht het hoogst haalbare, alhoewel ook zeer onwaarschijnlijk dat Rusland akkoord zal gaan daarmee.

zie ik anders.

Rusland = LAF liever vrouwen /kinderen, clusterbommen, vacuüm bommen, martelen en-wat-dan nog meer, dan tegen SOLDATEN vechten. LAF

Ze vielen UA binnen omdat ze DACHTEN dat het gedaan zou zijn in een paar weken.
Hadden ze GEWETEN dat dit zou volgen.... dan hadden ze nog wel op hun achterhoofd gekrabt..
en langer "doorgespaard"

ALS.. UA de Russen heeft verdreven én UA daarna NAVO is....
dan krabben ze niet eens meer op hun achterhoofd met dit pak slaag wat ze gehad hebben.

Geen geld meer (voorlopig)
geen mensen /motivate meer (voorlopig)
geen spullen meer (voorlopig)
geen vooruitgang meer (voorlopig)
geen echt nieuwe techniek toegang meer (voorlopig)

En tegen de tijd dat deze punten weg zijn, zijn er weer tig nieuwe standpunten/ regeringen.

Maar... NAVO blijft en heeft zijn lesje (denk/hoop) ik geleerd...

mtc

[Rene]

Hansieo schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 17:20:
[...]


zie ik anders.

Rusland = LAF liever vrouwen /kinderen, clusterbommen, vacuüm bommen, martelen en-wat-dan nog meer, dan tegen SOLDATEN vechten. LAF

Ze vielen UA binnen omdat ze DACHTEN dat het gedaan zou zijn in een paar weken.
Hadden ze GEWETEN dat dit zou volgen.... dan hadden ze nog wel op hun achterhoofd gekrabt..
en langer "doorgespaard"

ALS.. UA de Russen heeft verdreven én UA daarna NAVO is....
dan krabben ze niet eens meer op hun achterhoofd met dit pak slaag wat ze gehad hebben.

Geen geld meer (voorlopig)
geen mensen /motivate meer (voorlopig)
geen spullen meer (voorlopig)
geen vooruitgang meer (voorlopig)
geen echt nieuwe techniek toegang meer (voorlopig)

En tegen de tijd dat deze punten weg zijn, zijn er weer tig nieuwe standpunten/ regeringen.

Maar... NAVO blijft en heeft zijn lesje (denk/hoop) ik geleerd...

mtc

Daarom zou het (hoe cru ook) best in het voordeel van UA kunnen zijn als dit nog even doormoddert. Uiteindelijk is RU zijn oorlogscapaciteit kwijt voor de komende decennia, en zullen ze demografisch in de knel gaan komen.

Zou RU na een maand de boel samengepakt hebben en teruggetrokken zijn was iedereen blij. Dan had RU rustig kunnen evalueren en een beter plan kunnen maken. Het is een beetje de PDCA cirkel van Deming welke ook in oorlog van toepassing is. Blijven hangen in verouderde doctrines. Plan - Do - check - Act is bij Rusland een soort van Do - Act variant geworden.

Nu gokt Rusland op een soort van attrition oorlog waar ze behoorlijk inzetten op de langste adem. Als ze die niet hebben zal UA de komende jaren/decennia van Rusland af zijn.

Overigens denk ik dat dit argument ook van toepassing is op het westen en hun leveranties. als ze dag 1 alles hadden gegeven had Rusland wellicht niet zoveel verloren en zaten we alsnog in de loopgraven de komende 10 jaar…

[YakuzA]

Sissors schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 16:31:
[...]
En uiteindelijk moet dit aan de onderhandelingstafel worden opgelost. De enige alternatieven zijn of Rusland die geheel Oekraïene inneemt, of Oekraiene die geheel Rusland inneemt. Beide lijken mij niet realistisch en niet wenselijk. Dus uiteindelijk zullen ze toch weer een keer met elkaar moeten leven.

(Zelfs Noord en Zuid Korea hebben danwel geen vrede, maar wel een wapenstilstand).

Genoeg uitkomsten waar niet 1 van die 2 extremen uitspeelt.
Je vast te pinnen op dit als enige alternatieven lijkt me niet logisch.

[Sissors]

YakuzA schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 17:32:
[...]

Genoeg uitkomsten waar niet 1 van die 2 extremen uitspeelt.
Je vast te pinnen op dit als enige alternatieven lijkt me niet logisch.

Kan je een voorbeeld daarvan noemen? En voor de duidelijkheid, je vergeet nu de derde optie die ik noemde. Dus welke uitkomsten zie jij als realistisch naast de drie die ik noemde?

[ Voor 8% gewijzigd door Sissors op 27-01-2023 17:39 ]

[Requiem19]

Hoe de ‘endgame’ eruit zou kunnen zien is natuurlijk een erg prikkelende vraag, verdient misschien zijn eigen topic?

Ik vind het goed dat @Sissors en enkele anderen verder denken dan ‘niet klaar tot Rusland helemaal weg is, incl Donbas’.

Zo eendimensionaal is nog nooit een oorlog geëindigd. Het is inderdaad erg belangrijk om Ruslands te blijven begrijpen, zodat de endgame zo gunstig mogelijk uitvalt voor Oekraïne.

Zolang Putin namelijk aan de macht is, zal hij dit ad infinitum laten door sudderen. Daarom zijn er vlgs mij op hoofdlijnen 3 potentiële endgames:

1. Zelensky kan door interne of externe druk niet de oorlog laren doorgaan. Er komt een nadelig akkoord voor UA en na een paar jaar begint Rusland weer opnieuw.

2. Rusland kan de verliezen niet blijven aanvullen en verliest plotsklaps veel grondgebied en de Krim wordt bedreigd/ingenomen -> Putin’s positie niet langer houdbaar intern en we krijgen een vervanger.

Maar wie dat zal worden weet niemand en dus ook niet wat dat betekent voor de oorlog.

3. Rusland krijgt het - totaal onverwacht voor elkaar om grote doorbraken te forceren en wint (zeer onwaarschijnlijk). UA capituleert en Rusland consolideert, wel als paria.

Kortom, de enige echte endgame waarin UA m.i. het beste uit kan komen is waar Rusland implodeert. En dan is het alsnog de vraag wat er gebeurt.

Iemand die denkt dat er een dag komt dat Purin beveelt dat Rusland alle veroverde gebieden opgeeft (incl de Krim), waarna de overgebleven soldaten naar huis marcheren en Putin in het Kremlin verder gaat, is wmb simpelweg naïef.

[hoevenpe]

nst6ldr schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 16:35:
Wat is een Russische handtekening nu nog waard? Ik snap dat je er een soort van draaiboek tegenaan wilt houden maar dat gaat 'm nu niet worden.

Daarom is de enige werkbare uitkomst imo iets in de lijn van wat @Johan Bogle schetst: wapenstilstand met NAVO-lidmaatschap of vergelijkbare veiligheidsgarantie, vergelijkbaar met het Koreaanse conflict. Russische toezeggingen kan je inderdaad niets meer mee.

Als Oekraine daarvoor bijv. De Krim moet afstaan is pijnlijk maar jarenlang doorvechten niet zonder risico, voor je het weet wint Trump of een vergelijkbare Republikein de verkiezingen van 2024.

[YakuzA]

Sissors schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 17:39:
[...]

Kan je een voorbeeld daarvan noemen? En voor de duidelijkheid, je vergeet nu de derde optie die ik noemde. Dus welke uitkomsten zie jij als realistisch naast de drie die ik noemde?

YakuzA in "Dagelijkse ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne 2023-M1"

[hoevenpe]

@YakuzA
En wat als Oekraine niet zelfstandig de Russen eruit kan gooien?

Gezien de huidige ontwikkelingen op de grond is dat een reeel scenario, die paar tanks gaan niet het verschil maken en westerse troepen op de grond is een no-go.

[Sissors]

YakuzA schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 17:50:
[...]

YakuzA in "Dagelijkse ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne 2023-M1"

Uitsluiten kan ik het natuurlijk niet, maar ik geloof iig niet in het idee dat:
Oekraïne de NAVO in komt terwijl er actieve oorlog gaande is met Rusland (dat de Russen tot op de grens zijn verdreven betekend niet at Rusland stopt met schieten)
- of -
Er vrede komt tussen Oekraïne en Rusland zonder enige vorm van vredesoverlog of ook maar een staak het vuren.

Wat mij betreft zijn die opties veel minder realistischer dan dat er wel onderhandelingen plaatsvinden. (Even los van het punt van @hoevenpe )

[XWB]

Sissors schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 16:31:
[...]

Zelfs als je de onderhandelingstafel erbuiten laat, dan is de achterliggende ideologie van Rusland nog steeds relevant. Blijven ze tot in de eeuwigheid raketten erop gooien?

En uiteindelijk moet dit aan de onderhandelingstafel worden opgelost. De enige alternatieven zijn of Rusland die geheel Oekraïene inneemt, of Oekraiene die geheel Rusland inneemt. Beide lijken mij niet realistisch en niet wenselijk. Dus uiteindelijk zullen ze toch weer een keer met elkaar moeten leven.

Het is ook maar de vraag of Wagner stopt met vechten als Putin dat zou willen, het Kremlin heeft geen controle meer over Prigozhin.

Verder zijn Russische toezeggingen niets waard, dus iemand zal de (al dan niet nieuwe) grenzen moeten beschermen als het tot onderhandelen komt.

Een ander scenario is dat Oekraïne de Russen uit het land duwt, dan hoeft er niet zoveel onderhandeld te worden.

[Sissors]

XWB schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 17:54:
[...]


Het is ook maar de vraag of Wagner stopt met vechten als Putin dat zou willen, het Kremlin heeft geen controle meer over Prigozhin.

Verder zijn Russische toezeggingen niets waard, dus iemand zal de (al dan niet nieuwe) grenzen moeten beschermen als het tot onderhandelen komt.

Een ander scenario is dat Oekraïne de Russen uit het land duwt, dan hoeft er niet zoveel onderhandeld te worden.

Zoals ik het zie, onder welke exacte voorwaarde dan ook onderhandel je een vrede (en die voorwaarden zullen natuurlijk sterk afhangen van de militaire situatie), en vanaf dat moment kan je kijken of je Oekraïne met een snel traject de NAVO in krijgt (lijkt mij realistischer dan de EU). En dan als Rusland weer wat flikt, is het een Artikel 5 (en zal Rusland het niet doen).

Maar Oekraïne de NAVO in krijgen zonder op zijn minst een wapenstilstand? Ik zie dat niet gebeuren. Elk land moet voor stemmen dan.

[YakuzA]

XWB schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 17:54:
[...]
Het is ook maar de vraag of Wagner stopt met vechten als Putin dat zou willen, het Kremlin heeft geen controle meer over Prigozhin.

Verder zijn Russische toezeggingen niets waard, dus iemand zal de (al dan niet nieuwe) grenzen moeten beschermen als het tot onderhandelen komt.

Een ander scenario is dat Oekraïne de Russen uit het land duwt, dan hoeft er niet zoveel onderhandeld te worden.

Wagner gebruikt de aanvoerlijnen voor eten en ammo en materieel van het Russische leger.
Als die niks aanvoeren, valt er voor hun niks meer te vechten voor een tijdje.

[YakuzA]

Sissors schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 17:54:
[...]

Uitsluiten kan ik het natuurlijk niet, maar ik geloof iig niet in het idee dat:
Oekraïne de NAVO in komt terwijl er actieve oorlog gaande is met Rusland (dat de Russen tot op de grens zijn verdreven betekend niet at Rusland stopt met schieten)

Officieel is het geen oorlog, maar een SMO.

- of -
Er vrede komt tussen Oekraïne en Rusland zonder enige vorm van vredesoverlog of ook maar een staak het vuren.

Voor de complete grens van net ten noorden van Kyiv, tot bij Kupiansk is dit al het geval voor de RU <> UA grens. (soortvan)

Wat mij betreft zijn die opties veel minder realistischer dan dat er wel onderhandelingen plaatsvinden. (Even los van het punt van @hoevenpe )

Ik weet niet wanneer de onderhandelingen beginnen, maar zolang Putin er zit, zie ik UA niet zo snel meer aanschuiven.
Zijn woord is minder waard dan <vul hier je synoniem in>.

[YakuzA]

hoevenpe schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 17:53:
@YakuzA
En wat als Oekraine niet zelfstandig de Russen eruit kan gooien?

Gezien de huidige ontwikkelingen op de grond is dat een reeel scenario, die paar tanks gaan niet het verschil maken en westerse troepen op de grond is een no-go.

Tijd zal het leren. Momenteel zie ik UA niet aanschuiven aan een tafel.

[Brent]

pro_6or schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 17:00:
[...]

Rusland wil, weet niemand precies, steeds meer zou ik zeggen.

We weten het antwoord heel precies: steeds meer. Het is een vast onderdeel van de taktiek om het altijd vaag te houden, wat het doel is. Zo kunnen desgewenst de goalposts weer verschoven worden.

Het is zoals met een 2-jarige: jij stelt grenzen, niet het kind. Dat kan die gewoon niet op een volwassen manier.

[R3m3d7]

hoevenpe schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 17:53:
@YakuzA

Gezien de huidige ontwikkelingen op de grond is dat een reeel scenario, die paar tanks gaan niet het verschil maken en westerse troepen op de grond is een no-go.

Het zijn er niet een paar en het zijn ook niet alleen tanks die ze nu krijgen.
Waarom denk jij dat deze dingen niet het verschil gaan maken? Denk jij dat de mensen die ze deze dingen geven dat zouden doen als ze niet denken dat dit het verschil gaat maken?

[sprhnk]

hoevenpe schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 17:44:
[...]

Daarom is de enige werkbare uitkomst imo iets in de lijn van wat @Johan Bogle schetst: wapenstilstand met NAVO-lidmaatschap of vergelijkbare veiligheidsgarantie, vergelijkbaar met het Koreaanse conflict. Russische toezeggingen kan je inderdaad niets meer mee.

Als Oekraine daarvoor bijv. De Krim moet afstaan is pijnlijk maar jarenlang doorvechten niet zonder risico, voor je het weet wint Trump of een vergelijkbare Republikein de verkiezingen van 2024.

Hmm dan gaan we er wel aan voorbij dat het nog altijd kiele kiele is tot dat we wel een Navo land geraakt wordt en het wel verder dan de grenzen escaleert. Dan eindig je je naast implosie mogelijk ook in een opgedeeld Rusland. Een ding is wel duidelijk Oekraïne gaat dit niet verliezen er zal ingegrepen worden.

[dakka]

hoevenpe schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 17:53:
@YakuzA
En wat als Oekraine niet zelfstandig de Russen eruit kan gooien?

Gezien de huidige ontwikkelingen op de grond is dat een reeel scenario, die paar tanks gaan niet het verschil maken en westerse troepen op de grond is een no-go.

Welke ontwikkelingen doel jij op dan? voor zo ver ik weet is dit gewoon de geplande winterstop waar in de herfst al over gesproken werd, er gebeurt dus niks spectaculairs, maar om een of andere reden zijn er mensen die dat opvatten alsof UA tegen een muur is aangelopen en met man en macht een doorbraak probeert te vinden.

Deze tijd word gewoon gebruikt om troepen te trainen, want een groot deel zit op het moment door heel de EU verspreid, en ze wachten nog op strykers/bradleys/marders.

[ Voor 11% gewijzigd door dakka op 27-01-2023 18:42 ]

[Snow_King]

dakka schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 18:39:
[...]

Welke ontwikkelingen doel jij op dan? voor zo ver ik weet is dit gewoon de geplande winterstop waar in de herfst al over gesproken werd, er gebeurt dus niks spectaculairs, maar om een of andere reden zijn er mensen die dat opvatten alsof UA tegen een muur is aangelopen en met man en macht een doorbraak probeert te vinden.

Precies. Het is nat, koud, vriest, waait, sneeuwt, het is gewoon sub-optimaal om nu acties te ondernemen. Ijskoude militaren, voertuigen die er last van hebben, weinig daglicht, ga zo maar door.

Nu even een groot offensief starten is gewoon lastig. Straks als de bomen weer bladeren hebben, grond weer droog, temp boven de 10C, etc, kan je echt veel meer.

[sprhnk]

YakuzA schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 18:09:
[...]

Tijd zal het leren. Momenteel zie ik UA niet aanschuiven aan een tafel.

Die tanks gaan het verschil wel maken (plus de tegen de 1000 logistieke offensieve voertuigen en de enorme hoeveelheid trainingen). Begrijp me niet verkeerd hoor maar dat wordt een van de grootste offensieven tot nu toe. Tot dus ver is Rusland totaal niet tegen gecoördineerde offensieve op gebleken.

[Sissors]

dakka schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 18:39:
[...]

Welke ontwikkelingen doel jij op dan? voor zo ver ik weet is dit gewoon de geplande winterstop waar in de herfst al over gesproken werd, er gebeurt dus niks spectaculairs, maar om een of andere reden zijn er mensen die dat opvatten alsof UA tegen een muur is aangelopen en met man en macht een doorbraak probeert te vinden.

Deze tijd word gewoon gebruikt om troepen te trainen, want een groot deel zit op het moment door heel de EU verspreid, en ze wachten nog op strykers/bradleys/marders.

Tegelijk was toen ook vaak het verhaal dat het juist wachten was tot de grond bevroren zou zijn, dan zou Oekraïense offensief beginnen.

Als het 10 graden is, is het waarschijnlijk weer één grote modderpoel.

[R3m3d7]

sprhnk schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 18:43:
[...]


Die tanks gaan het verschil wel maken (plus de tegen de 1000 logistieke offensieve voertuigen en de enorme hoeveelheid trainingen). Begrijp me niet verkeerd hoor maar dat wordt een van de grootste offensieven tot nu toe. Tot dus ver is Rusland totaal niet tegen gecoördineerde offensieve op gebleken.

Dat denk ik dus ook, en met een paar goed geplaatste "knipjes" en een tweede aanval op de brug is de krim weer in handen van de Oekraine, ik weet niet of Poetin dat verlies in Rusland gaat overleven, letterlijk of figuurlijk.

Het kan ineens heel snel gaan, voor het eerst grote tegenoffencief zag het er ook allemaal somber uit, het lijkt wel alsof sommige zijn vergeten hoe Oekraine als een mes door de boter ging, waarom zou dat nu met veel beter materiaal en training anders zijn?

[Emryte]

Zo de mieter sommige mensen in deze topic komen echt toxic over. Kalmeer een beetje van beide kanten.

Nu weer ontopic. Foreign Affairs heeft meerdere experts gevraagd over hoe deze oorlog eindigt. De central vraag was of Oekraïne grondgebied moet afstaan. Het gemiddelde antwoord ligt tussen neutraal en oneens. Waar ze grotendeels over eens zijn is dat de kans groot is dat het een Koreaanse stijl van grenzen wordt. Dus een dmz zonder vrede, maar met staakt-het-vuren.

Bron: Foreign Affairs

[Tens]

Johan Bogle schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 17:05:
[...]
Dan komt er nooit vrede, maar Ukraine bij de NAVO geeft in elk geval veiligheid voor Oekraïne. Of Rusland er nu wel of niet akkoord zal gaan daarmee.

FTFY

[Fiber]

Emryte schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 18:56:
Zo de mieter sommige mensen in deze topic komen echt toxic over. Kalmeer een beetje van beide kanten.

Nu weer ontopic. Foreign Affairs heeft meerdere experts gevraagd over hoe deze oorlog eindigt. De central vraag was of Oekraïne grondgebied moet afstaan. Het gemiddelde antwoord ligt tussen neutraal en oneens. Waar ze grotendeels over eens zijn is dat de kans groot is dat het een Koreaanse stijl van grenzen wordt. Dus een dmz zonder vrede, maar met staakt-het-vuren.

Bron: Foreign Affairs

Dat laatste is prima, maar dan wel op Russisch grondgebied. Minstens 100 km diep vanaf de grens met Oekraïne.

Maar dat is allemaal op de feiten vooruit lopen. Eerst moeten er nog een heleboel Russen de grens over gezet worden en Russisch materieel vernietigd worden. Ik heb er nog steeds goede hoop op, zeker met de zware wapens die nu langzaam maar zeker naar de AFU gaan komen.

[Tens]

Emryte schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 18:56:
Zo de mieter sommige mensen in deze topic komen echt toxic over. Kalmeer een beetje van beide kanten.

Nu weer ontopic. Foreign Affairs heeft meerdere experts gevraagd over hoe deze oorlog eindigt. De central vraag was of Oekraïne grondgebied moet afstaan. Het gemiddelde antwoord ligt tussen neutraal en oneens. Waar ze grotendeels over eens zijn is dat de kans groot is dat het een Koreaanse stijl van grenzen wordt. Dus een dmz zonder vrede, maar met staakt-het-vuren.

Bron: Foreign Affairs

Een DMZ tussen Oekraïne en Rusland, goed plan!

[hoevenpe]

dakka schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 18:39:
Welke ontwikkelingen doel jij op dan?

Soledar mag bekend zijn, ten zuiden van Bakhmut is het spannend (1) (2), bij Vuhledar worden grote aanvallen afgeslagen (3) en Kreminna wil niet echt vlotten (4).

Zou dat geen 'winterstop' noemen, niemand weet hoeveel reserves beide partijen nog in de strijd kunnen gooien. Had eigenlijk verwacht dat Rusland inmiddels door munitie en troepen heen zou raken, niets lijkt daar voorlopig op.

[hoevenpe]

Tens schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 19:13:
Een DMZ tussen Oekraïne en Rusland, goed plan!

Je beseft dat ze die rond de huidige frontlijn voorstellen?

[Tens]

hoevenpe schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 19:16:
[...]

Je beseft dat ze die rond de huidige frontlijn voorstellen?

besef jij dat dat nooit een optie zal zijn? De Agressor land geven om 'vrede' te kopen?


edit de ' ' verplaatst

[ Voor 5% gewijzigd door Tens op 27-01-2023 19:19 ]

[YakuzA]

Sissors schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 17:39:
[...]

Kan je een voorbeeld daarvan noemen? En voor de duidelijkheid, je vergeet nu de derde optie die ik noemde. Dus welke uitkomsten zie jij als realistisch naast de drie die ik noemde?

Over de 1e optie van onderhandelen had ik idd overheen gelezen bij mijn vorige reactie. Mea culpa