[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3

[Garyu]

IJzerlijm schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 09:26:
[...]


Wie de nieuwe Duitse minister van defensie wordt zal een belangrijk teken zijn wat de toekomst wordt. Voor veel landen in Europa was de voornaamste eis voor een MinDef de afgelopen 20 jaar dat het iemand was met nul kennis van defensie en geen verdere invloed zodat er niet teveel tegengas kwam als de andere ministeries het budget van Defensie claimden.

Een nieuwe nobody garandeert dat die 100 miljard voornamelijk gaat worden besteed aan papierwerk.

Wikipedia: Boris Pistorius is het dus geworden.

[MikeyMan]

Garyu schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 11:11:
[...]

Wikipedia: Boris Pistorius is het dus geworden.

Nouja, hij heeft in ieder geval een jaartje dienstplicht gedaan.

[Muncher]

Auredium schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 09:00:
Er is overigens momenteel in het World Economic Forum een bespreking over "In defense of Europe" en later deze week is er een bespreking over meer wapens. Het lijkt erop dat er deze week wat belangrijke knopen worden doorgehakt. Het is waarschijnlijk een teken aan de muur dat de Duitse minister van defensie de zak heeft gekregen. Er is net ook gezegd dat er dus sowieso 14 Leopard tanks naar Oekraïne gaan en dat er aan gewerkt (gehoopt in woorden) wordt om meer van bondgenoten los te peuteren.
Ik vermoed dat de politieke druk op Scholtz hoog genoeg is geworden voor hem om overstag te gaan en meer te sturen.

Ik neem alles van het World Economic Forum met een enorme korrelzout (en nee, niet vanwege "WEF wappie gedoe"). Voor zover ik weet, is er nog nooit iets wezenlijks uit dat Forum gekomen. Het is een netwerk bijeenkomst met een flinke saus filantropie en zelfkastijding. We dronken een glas, deden een plas en alles bleef zoals het was. Beetje dat werk. Enorm veel managementspeak maar weinig daden. Iemand als Rutger Bregman uitnodigen die ze bewust even een naar gevoel moet geven maar vervolgens kunnen ze weer vrolijk door.

Begrijp mij niet verkeerd: als overleggen daar Oekraine vooruit helpen, dan heb ik daar 100% voor. Ik moet het tegendeel nog gaan zien.

[Garyu]

MikeyMan schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 11:12:
[...]


Nouja, hij heeft in ieder geval een jaartje dienstplicht gedaan.

Niet alleen dat. Hij pleitte in het verleden ook voor meer politie, meer integratie en samenwerking op het gebied van Schengen-grenzen en het oprichten van gemeenschappelijke politie op EU niveau:

Kernforderungen des Positionspapiers waren unter anderem ein entschlossenes Vorgehen gegen terroristische Gefährder, eine deutliche personelle Stärkung der Bundespolizei und eine verbesserte Bekämpfung von Cybercrime.[13] Bei allen Maßnahmen müsse laut Pistorius jedoch stets „eine vernünftige Balance zwischen Sicherheit und Freiheit“[13] gewährleistet werden. Weiterhin solle eine stärkere Kooperation der EU-Staaten in der Innen- und Sicherheitspolitik erfolgen. Zu diesem Zweck wird etwa die Errichtung einer EU-Polizei nach dem Vorbild der amerikanischen Bundesbehörde FBI angestrebt.[13] Zum Schutz der Schengen-Außengrenzen solle zudem der Aufbau einer gemeinsamen Europäischen Grenzschutzpolizei erfolgen.

Of hij dat allemaal zelf bedacht heeft laat ik maar even in het midden, maar in ieder geval is veiligheid een thema waar hij tenminste al mee bezig is geweest. En inderdaad soldaatje gespeeld, dus weet hoe het er in de kazerne aan toe gaat. Lijkt me een duidelijk betere keus dan de vorige minister. Niet dat dat zo moeilijk was

[Rav]

gekkie schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 20:09:
[...]

Aan vierkante meters heb je niet zo veel.
Qua bevolking is het +/- 1:3, maar ook daarbij geldt kun je ze effectief inzetten of niet.

Dus waar is Rusland dan exact zo groot in ?

Vierkante meters zegt inderdaad niet zoveel. Bevolking en de sterkte van de economie zegt veel meer.

Ik was zelf even benieuwd hoe het zat met de grootte van de economie en heb er wat cijfers bij gezocht. Ik heb 2019 gebruikt als maatstaf om de effecten van COVID buiten beschouwing te laten. En de effecten van de oorlog en de sancties. Alle data omgerekend naar USD.

Op het plaatje hieronder zien we het GDP van Ukraine en Rusland. Daar zit een flink verschil in. 150 miljard voor Ukraine en die van Rusland aanzielijk hoger met 1.7 triljoen.




Ukraine staat er echter niet alleen voor, ze krijgen veel hulp, zowel financieel als militair van de EU en van de VS. Als je die gegevens erbij pakt krijg je het onderstaande plaatje. De EU en VS samen hebben een GDP van 40 triljoen, 20x dat van Rusland. Zelfs als ze relatief kleine percentages doneren is dat een gigantisch bedrag.



Als laatste nog voor een beetje duiding, hoe groot is de economie van Rusland nou eigenlijk?
Vergeleken met de wat grotere landen in Europa en Nederland erbij. De Russische economie is (/was) ongeveer zo groot als Nederland + 80%.

[Jerie]

‘Door de vlucht van Russen naar Georgië zijn de huurprijzen hier verdubbeld’

Waarom zijn zoveel Russen in Georgië beland?

[...] Volgens de Georgische overheid zijn er 112 duizend Russen naar Georgië gekomen. Dat heeft een flinke impact op een land met maar 3,5 miljoen inwoners.’

Hoe zie je die impact terug?

Betreft rijke Russen zoals bijvoorbeeld ITers.

[...]

Hierdoor is de huurprijs meer dan verdubbeld.

‘Dat leidt ertoe dat sommige Georgiërs niet kunnen studeren omdat ze geen geld hebben voor een kamer. Sommigen moeten hun huis zelfs verlaten omdat huurbazen de prijzen verhogen. Die weten immers: een Rus gaat dit wél betalen.

‘Tegelijkertijd hebben de Russen ook meer dan een miljard euro meegebracht. Ze geven veel uit voor Georgische begrippen. De economische groei was vorig jaar dan ook veel hoger dan verwacht.

Hoe reageren de Georgiërs op dit alles?

‘De komst van de Russen ligt heel gevoelig. Ook Georgië heeft te maken met een Russische invasie: eenvijfde van dit land is bezet door Rusland. [...]

‘Wat Georgiërs verder stoort, is dat de Russen Russisch blijven praten en weinig moeite doen om zich aan te passen, omdat veel Georgiërs Russisch spreken. Dat komt arrogant over op de Georgiërs. [...]

Uiten de Georgiërs hun onvrede ook op andere manieren?

Correspondent heeft graffiti op gebouwen waargenomen. Voorbeelden texten: 'fuck Putin', 'Russians not welcome' en 'fuck Russia'. Voorbeeld toegang nachtclub schriftelijk afstand nemen van regime Poetin.

‘Van demonstraties of iets dergelijks is dan weer geen sprake. De regering die hier sinds 2012 zit is ook tamelijk pro-Russisch. Die wil zo min mogelijk spanningen met Rusland en zal zich dus niet zo snel tegen de komst van de Russen keren.’

Hoe vergaat het de Russen daar?

‘Ze blijven een beetje bij elkaar en mengen niet zo met de Georgiërs. De meesten die ik spreek, verwachten hier tijdelijk te verblijven. [...]

[...] Maar je ziet dat kleine groepjes zich wel als vrijwilliger inzetten, bijvoorbeeld voor de opvang van Oekraïners.

En zo eindigt het verhaal met een positieve noot:

‘Uit Oekraïne zijn er naar schatting twintigduizend mensen via Rusland hiernaartoe gekomen. Het gaat bijvoorbeeld om mensen uit Marioepol, die geen andere keuze hadden dan naar Rusland te vluchten omdat ze maar één kant op konden vluchten voor het oorlogsgeweld, of die tegen hun zin in naar Rusland zijn gedeporteerd. Hun verhalen wil ik ook optekenen.

‘De Russen die hier in de opvang helpen, zeggen: we hebben de strijd in eigen land verloren, hier proberen we hem te winnen. Ze helpen de Oekraïners omdat ze de verantwoordelijkheid voelen om iets te doen.’

[teacup]

In de serie "Het gebeurde in de EU" wederom een bericht uit Hongarije:

Ukrainska Pravda: Hungary blocks allocation of €500 million of EU military aid to Ukraine

Source: high-ranking EU diplomat in a comment to RMF FM, Polish news agency; European Pravda

Hungary has blocked the allocation to Ukraine of the seventh tranche of €500 million from the European Peace Fund, which is intended for military aid.

Details: Until now, Hungary, which does not provide Ukraine with any weapons, has refrained from making decisions about the next tranches of aid from the European Peace Fund and has not blocked this support.

Budapest's veto is causing growing outrage among EU diplomats because it has no justification other than that it favours Russia. European Union countries are expected to put pressure on Budapest at a meeting of EU foreign ministers on Monday.

However, the EU has a backup plan: it was already used when Hungary blocked €18 billion of macro-financial assistance to Ukraine in early December 2022.

Then the European Union adopted a decision that would allow this aid to be provided bypassing Hungary. This was enough for Hungary to give in, and the aid package was eventually approved by the 27 EU countries.

Dit lijkt dus vooral window dressing te zijn voor Hongarije dat het ten overstaan van Rusland een act van weerstand bieden opvoert.

Toch wel fascinerend dat de meerderheid van de Hongaren zo'n totaal ander plan van aanpak voor ogen heeft om haar angst jegens de Russen te neutraliseren dan bijvoorbeeld de meerderheid van de Polen. We kunnen natuurlijk Fidesz en Orban hiervan de schuld geven, maar beiden zijn natuurlijk maar een symptoom van een voedingsbodem die bij de Hongaren aanwezig is.

Meerderheid? Politico stelt dat 6 januari jongstleden de Fidesz partij, de partij van Orban is misschien de absolute meerderheid kwijt, maar de 50% steun die Fidesz nu nog van de Hongaren krijgt kan ik met de beste wil van de wereld niet als een afwijzing uitleggen. De eerstvolgende partij heeft maar 17% steun. De Hongaren lijken maar blind te blijven voor het cliëntelisme van hun regeringsleider.

Ik ben benieuwd hoe lang deze mankerende democratie in deze vorm door Europa geaccepteerd blijft worden. Eerste stappen zijn er trouwens door Europa wel gezet. Bloomberg eind 2022:

The EU this month effectively suspended almost €28 billion ($30 billion) in funds earmarked for Hungary due to concerns about corruption and the erosion of the rule of law. That exacerbated fiscal pressures from soaring costs of energy imports and government utility subsidies in the wake of Russia’s war against Ukraine.

Hongarije reageert daarop met belastingen voor bedrijven en instellingen, die stemmen volgende verkiezingen namelijk niet mee:

Orban’s cabinet has responded by plugging budget holes with sweeping windfall taxes including on energy utilities and banks. Last week, it unveiled such a levy on pharmaceutical producers as well.

Uiteindelijk komt hoop ik de tijd aan de zijde va de EU, hopelijk duurt het alleen niet te lang omdat dit te veel kan beschadigen.

[Jerie]

bloody schreef op zondag 22 januari 2023 @ 13:24:
[...]


Ik dacht al dat iemand met ChuckPfarrer aan de haal zou gaan
In dit specifieke geval klopt zijn bericht echter wel, kijk ook even op Scholz' wikipedia pagina waar hetzelfde staat.

Dit tank gedoe is niet het eerste akkefietje met Duitsland he. Bijvoorbeeld aan het begin van de oorlog toen Duitsland niet mee wilde werken aan het uitsluiten van Swift:
- https://www.reuters.com/w...rmanys-scholz-2022-02-24/
- https://www.politico.eu/a...ia-swift-ban-ukraine-war/

Ook wat ik gisteren gepost heb, dwarsliggen waar het maar kan.
[Twitter]

Het zou heel goed kunnen dat Poetin kompromat heeft mbt Scholz maar jongeren matigen vaak naarmate ze ouder worden (kan erover meepraten). Stel hij zat in jaren 80 in vredesbeweging. Ja, die beweging werd beïnvloed door de Sovjet-Unie / vazalstaat DDR. Infosec wereld (heette destijds anders) idem. En veel mensen aan linkerkant van politieke spectrum die toen jong waren zitten nu wellicht in de politiek bij centrum-linkse partijen. Ik durf te wedden dat je Annalena Baerbock ook terug gaat vinden in die kringen. Wij hebben dat ook in de vorm van Krista van Velzen, Renske Leijten, Wijnand Duyvendak, enz (sterker nog SP was van origine Marxistisch). Strafrechtelijk aanpakken waar mogelijk en noodzakelijk, maar iemand ook de kans geven zijn of haar (enz) leven te beteren. Zelfde zie je ook terug bij mensen aan rechterkant in post 9/11 wereld, ook mensen als Van Agt en Lubbers en ik meen ook Balkenende zie je gematigder zijn geworden na hun ambtstermijn. M.i. heeft dat met ouder worden en levenservaring te maken.

[Auredium]

Duitsland is ' compromised' wat betreft dit conflict. We moeten niet vergeten dat Half Duitsland practisch Russisch was tot pakweg 30 jaar geleden. De kinderen van toen zijn de politici en zakenmensen van nu. Rusland had toen al decennia lang de taktiek van ' bevolkings vermenging' toegepast. Simpelweg gezegd, zorg ervoor dat Russen gaan leven in de nieuw verworven gebieden zodat het makkelijker is om controle uit te oefenen. Het gevolg hiervan is dat Duitsland tandenloos is. Ik verwacht voorlopig nog geen Duitse toestemming van Leopard tanks.

Het is verstandiger om de aandacht te verschuiven naar landen zoals Frankrijk en GB wat betreft zwaardere wapens bekeken vanuit Europa. Polen natuurlijk ook maar ik heb het idee dat die al alle stoppen eruit trekken momenteel. Duitsland echter moeten we klaar mee zijn. Het enige wat momenteel de wind in Duitsland kan laten draaien zijn politieke schandalen die de regering opblazen. Maar dat willen we nu niet hebben want dan komen er verkiezingen en is Duitsland nog heel lang bezig met interne zaken.
Voorlopig komt Duitsland op de backburner. We peuteren alles los uit ze wat ze wel willen geven en zullen politiek met ze afrekenen bij de volgende verkiezingen in Duitsland over pakweg drie jaar.

De Leopard 2 tanks zijn sowieso geen wonderwapens, ze zouden hooguit helpen. Het is verstandiger om ons te richten momenteel op tanks zoals de Challanger 2 en de Leclerc die dezelfde rol kunnen vervullen in deze oorlog. Het is jammer maar niet anders. Een goede herinnering dat Europa meer dan 1 industriele grootmacht moet hebben. Macht moet niet te gecentraliseerd worden.

[Muncher]

Jerie schreef op zondag 22 januari 2023 @ 13:46:
[...]


Het zou heel goed kunnen dat Poetin kompromat heeft mbt Scholz maar jongeren matigen vaak naarmate ze ouder worden (kan erover meepraten). Stel hij zat in jaren 80 in vredesbeweging. Ja, die beweging werd beïnvloed door de Sovjet-Unie / vazalstaat DDR. Infosec wereld (heette destijds anders) idem. En veel mensen aan linkerkant van politieke spectrum die toen jong waren zitten nu wellicht in de politiek bij centrum-linkse partijen. Ik durf te wedden dat je Annalena Baerbock ook terug gaat vinden in die kringen. Wij hebben dat ook in de vorm van Krista van Velzen, Renske Leijten, Wijnand Duyvendak, enz (sterker nog SP was van origine Marxistisch). Strafrechtelijk aanpakken waar mogelijk en noodzakelijk, maar iemand ook de kans geven zijn of haar (enz) leven te beteren. Zelfde zie je ook terug bij mensen aan rechterkant in post 9/11 wereld, ook mensen als Van Agt en Lubbers en ik meen ook Balkenende zie je gematigder zijn geworden na hun ambtstermijn. M.i. heeft dat met ouder worden en levenservaring te maken.

Dank, dat was inderdaad mijn punt. Mensen veranderen (in de meeste gevallen). ChuckPfaffer was weer ff uit op de clicks. Niets spannends.

[onkl]

Auredium schreef op zondag 22 januari 2023 @ 14:10:
Duitsland is ' compromised' wat betreft dit conflict. We moeten niet vergeten dat Half Duitsland practisch Russisch was tot pakweg 30 jaar geleden. De kinderen van toen zijn de politici en zakenmensen van nu. Rusland had toen al decennia lang de taktiek van ' bevolkings vermenging' toegepast. Simpelweg gezegd, zorg ervoor dat Russen gaan leven in de nieuw verworven gebieden zodat het makkelijker is om controle uit te oefenen. Het gevolg hiervan is dat Duitsland tandenloos is. Ik verwacht voorlopig nog geen Duitse toestemming van Leopard tanks.

Het is verstandiger om de aandacht te verschuiven naar landen zoals Frankrijk en GB wat betreft zwaardere wapens bekeken vanuit Europa. Polen natuurlijk ook maar ik heb het idee dat die al alle stoppen eruit trekken momenteel. Duitsland echter moeten we klaar mee zijn. Het enige wat momenteel de wind in Duitsland kan laten draaien zijn politieke schandalen die de regering opblazen. Maar dat willen we nu niet hebben want dan komen er verkiezingen en is Duitsland nog heel lang bezig met interne zaken.
Voorlopig komt Duitsland op de backburner. We peuteren alles los uit ze wat ze wel willen geven en zullen politiek met ze afrekenen bij de volgende verkiezingen in Duitsland over pakweg drie jaar.

De Leopard 2 tanks zijn sowieso geen wonderwapens, ze zouden hooguit helpen. Het is verstandiger om ons te richten momenteel op tanks zoals de Challanger 2 en de Leclerc die dezelfde rol kunnen vervullen in deze oorlog. Het is jammer maar niet anders. Een goede herinnering dat Europa meer dan 1 industriele grootmacht moet hebben. Macht moet niet te gecentraliseerd worden.

Ik aarzel over de logica dat de Duitse terughoudendheid terug te voren is op de DDR tijd. Wanneer dat klopt, zou datzelfde ook gelden voor Polen en nog veel sterker voor de Baltische landen, terwijl die juist een veel hardere positie innemen.
Het lijkt binnen Duitsland ook vooral een SPD ding te zijn: Zelfs de Grunen (nog jiet zo lang geleden strikt pacifistisch) ergeren zich nu aan hun coalitiepartner.

Praktisch terzijde, bezien de ergernissen van gisteren: Zullen we hier verder discussiëren over Duitsland e.d.?[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3

[Rubberen]

Zoals iemand al indirect aangeeft, Duitsland langzaam links laten liggen. Hopelijk wordt de houding van Duitsland door andere lidstaten niet snel vergeten. Het ironische is dat ze snel terug hun economie op hetzelfde peil willen krijgen als voor het conflict, echter door de handelingen die ze nu doen of niet doen zullen andere EU lidstaten terughoudender zijn om handel te te treffen met Duitsland. Meer klanten gaan ze hier zeker niet uit halen.

Ik ben er ook wel van overtuigd dat als ze de keuze zouden hebben om terug aan het Russische gas infuus te liggen ze het aangrijpen.

Goed maar wat heeft UA dan wel? Leclerq, challenger, Bradley, amx10c , CV90, marder.

Het is ook niet ' niets'. Mits goeie training in combinatie met bovenstaande kun je toch heel wat openbreken. Zelfs zonder de leopard zie ik toch heel wat mogelijkheden, zeker omdat de technologie in deze voertuigen een stuk hoger is dan wat de Russen momenteel aanslepen.

Hopelijk komt het logistieke goed want het is toch wel een grote variëteit van voertuigen.

[Jerie]

onkl schreef op zondag 15 januari 2023 @ 13:13:
In de NRC van vandaag een interview/achtergrondartikel over Baerbock, de Duitse minister van Buitenlandse zaken en partijleider van de Groenen.

Het bevat voor de lezers hier niet veel nieuws over de oorlog in Oekraïne, maar geeft wel een prima inkijkje in de interne strijd in Duitsland over hun positie hierin en, breder, jegens Oost-Europa en Rusland.

[...]

Wanneer iemand 10 jaar geleden had voorspeld dat er in Duitsland een SPD/Grünen coalitie zou zijn, waarbij de Grünen vóór wapenleveranties zijn, maar de SPD die loopt te traineren, was je door ieder weldenkend mens uitgelachen.

Mij verbaasd het niet, ik heb er diverse verklaringen voor.

Regeringspartijen zijn logger.
Grote partijen zijn logger.
Sociaal autoritaire partijen zijn logger.
De factor Deutsche grundligkeit komt in dit geval ook nog om de hoek kijken.

Gruenen zijn sociaal [1] progressief. Bij progressief is het inherent dat je openstaat voor verandering. Ik zie dat terug bij politici van bijv GL en D66, maar bij PvdA al minder. Het is bijvoorbeeld niet voor niets dat bij Paars D66 de verbinding was tussen PvdA en VVD. Al zal progressief en conservatief met regelmaat botsen. Daarom kan D66 zo goed meeregeren. Ze zijn pragmatisch. Dat maakt ze echter ook manipuleerbaar.

[1] Zie y-axis

[Jerie]

Rubberen schreef op zondag 22 januari 2023 @ 15:10:
Zoals iemand al indirect aangeeft, Duitsland langzaam links laten liggen. Hopelijk wordt de houding van Duitsland door andere lidstaten niet snel vergeten. Het ironische is dat ze snel terug hun economie op hetzelfde peil willen krijgen als voor het conflict, echter door de handelingen die ze nu doen of niet doen zullen andere EU lidstaten terughoudender zijn om handel te te treffen met Duitsland. Meer klanten gaan ze hier zeker niet uit halen.

Ik ben er ook wel van overtuigd dat als ze de keuze zouden hebben om terug aan het Russische gas infuus te liggen ze het aangrijpen.

Goed maar wat heeft UA dan wel? Leclerq, challenger, Bradley, amx10c , CV90, marder.

Het is ook niet ' niets'. Mits goeie training in combinatie met bovenstaande kun je toch heel wat openbreken. Zelfs zonder de leopard zie ik toch heel wat mogelijkheden, zeker omdat de technologie in deze voertuigen een stuk hoger is dan wat de Russen momenteel aanslepen.

Hopelijk komt het logistieke goed want het is toch wel een grote variëteit van voertuigen.

Zoals al eerder gesteld levert Duitsland voldoende.

https://www.ifw-kiel.de/t.../ukraine-support-tracker/

https://app.23degrees.io/...las-slideshow_v4-atlantic

Absoluut gezien zijn ze #3. Relatief gezien (BNP) levert Oost-Europa (muv trollosaurus Hongarije) het meeste, maar relatief leveren de andere Westerse landen ook niet veel (dus ook NL, VK, US, FR, enz). Op zich logisch, O-Europa lijken de volgende in Poetin's masterplan (kijk maar naar de vorige oorlogen van Poetin om Sovjet-Unie + Warschaupact geografisch gezien te herstellen) en een vriend (buurman) in nood help je makkelijker dan ver van m'n bed show.

Iemand linkte hier recent ook (via een Twitter post) wat DE achter de schermen recent stuurden. Zo zorgt Duitsland er voor dat de UA infra de zware tanks aankan.

Je kan prima teleurgesteld zijn in Duitsland (al is het nog geen ja/nein volgens Ollongren), en prima kritiek op ze leveren, maar we hoeven de baby niet met het badwater weg te gooien. En dat benadrukte de delegatie VS ook na overleg Ramstein: Duitsland blijft een trouwe bondgenoot ondanks het feit dat ze geen tanks willen leveren (al is het nogmaals nog steeds niet zeker).

Overigens komt Duitsland door deze crisis in zwaar weer. BASF kun je misschien naar de VS verplaatsen, dat gaat niet met alles lukken. De VS is het meest onafhankelijk van alle grondstoffen, die kunnen alles lokaal krijgen onder NAFTA verband. Ondertussen hun gas duur exporteren naar ons. Mijn overtuiging is dat de VS het sterkst uit deze crisis komt, al kan een Trump in 2024 roet in het eten gooien. En China zit voorlopig diep in de problemen, dat zal op de korte duur grote invloed hebben op de wereldeconomie. En allemaal gaan we door deze crisis en oorlog last krijgen van onze klimaatdoelen, ons schuldenplafond. Dat komt nog eens bovenop de problemen die wel al hebben; stikstofcrisis, woningnood, immigratiecrisis, schalieschandaal Groningen (hoe het ook mag heten), toeslagenaffaire. Tezamen met de polarisatie hebben we ook in Nederland een groot probleem, en bovendien hebben we mondiaal ook nog eens te maken met tekort werknemers.

[Indoubt]

Silent7 schreef op zondag 22 januari 2023 @ 15:32:
De titel zegt het eigenlijk al:
https://foreignpolicy.com...ne-economy-europe-energy/
The World Economy No Longer Needs Russia

Je kunt maar een klein stukje lezen maar de eerste alinea geeft een heel aardige opsomming.

Die professor van Yale heeft eerder ook een aardig interview gegeven over de situatie in rusland bij DW (Deutsche welle)

Nu zitten we natuurlijk met duur gas maar dat heeft ook een deel te maken met de marktsituatie en het gedrag van de energiemaatschappijen en niet alleen met de oorlog en het blackmailen door rusland.

De veelgenoemde hesitatie van Duitsland met betrekking tot het leveren van tanks zal hier vast ook nog mee te maken hebben maar eigenlijk kun je wel zeggen dat het blackmailen door rusland grotendeels is mislukt.

[Baserk]

Ik las de link in het 'Dagelijkse ontwikkelingen in Oekraïne' draadje.
Interessante informatie genoeg om e.e.a. te quoten.

The World Economy No Longer Needs Russia - Foreign Policy

With alternative sources in place, Putin’s attempt at blackmailing Europe on energy has failed.

Now, as we approach the one-year anniversary of Putin’s invasion, it is apparent that Russia has permanently forfeited its erstwhile economic might in the global marketplace.

Europa is op koers om vrijwel geheel 'Rusland-onafhankelijk' te zijn op energie-gebied.

The implications are tremendous. Europe is now assured sufficient energy supply well into 2024 at a minimum, providing enough time for cheaper alternative energy supplies—both renewables and bridge fuels—to be fully onboarded and operating within Europe. This includes the completion of an additional 200 bcm/year in LNG export capacity by 2024—enough to fully and permanently replace Russia’s 200 bcm/year gas exports once and for all.

Ook de ruwe olie inkomsten hebben een zeer stevige knauw gekregen en vooral de invloed van 'wel/flink minder/niet' meer leveren is weg.
Het Westen heeft 'niet leveren ' irrelevant gemaakt door het als uitgangspunt te nemen.

The oil market is turning to favor buyers, not sellers, amid increasing supply—more than enough to compensate for possible drops in Russian crude production.
[...]
Oil prices are lower now than before the war, and in the second half of 2022 alone, there was a surge of supply by 4 million barrels a day from producers such as the United States, Venezuela, Canada, and Brazil. With even more new supply expected this year, any lost Russian crude will be seamlessly and easily replaced within weeks. And this time, Putin cannot coerce Saudi Arabia to ride to the rescue by drastically cutting OPEC+ production quotas as it did last October.

Ook de markt voor metalen vindt nieuwe leveranciers.

Even Putin’s other commodities cards are all used up. His gambit to weaponize food abjectly collapsed when even his nominal allies turned on him. And in certain metals markets where Russia historically dominated, such as nickel, palladium, and titanium, blackmail-fearing buyers combined with higher prices have expedited reshoring and reinvigorated dormant public and private investment in critical mineral supply chain and mining projects. These are mostly in North and South America and Africa, home to many undertapped mineral reserves.

Zo heb je een machtige positie op de gas- en oliemarkt en metalen..."aaaaand it's gone".

https://foreignpolicy.com...ne-economy-europe-energy/

[Illusion]

https://www.theguardian.c...ine-west-russia-president

Goed overzichts(opinie)stukje in the guardian over het politieke spel. En dat we eigenlijk het verkeerde spel spelen in het westen, nadeel van een democratie..

[ Voor 11% gewijzigd door Illusion op 22-01-2023 20:12 ]

[Jedi_Pimp]

Fanta schreef op zondag 22 januari 2023 @ 12:03:
[...]


Precies. Duitsland is waarschijnlijk bang dat Poetin het sturen van Leopards als oorlogsverklaring ziet. En of dat nou terecht is of niet, het laatste wat Duitsland na WW2 wil, is het uitbreken van een nieuwe Wereldoorlog. Wij denken allemaal wel te weten dat het zo’n vaart niet zal lopen, maar in de (geo)politiek is het allemaal (terecht) wat ingewikkelder.

Het continu teruggrijpen op het Duitse post-WWII syndroom heeft inmiddels wel haar kracht verloren. Het is juist Merkel's modernistische uitvoering van Ostpolitik geweest die een ontzettend belangrijke rol heeft gespeeld in de historische ontwikkelingen als opbouw naar deze oorlog.

De toespraak van Scholz een half jaar geleden samen met de ambities om veel meer uit te geven aan defensie waren baanbrekend en werden door velen als legendarisch beschouwd, echter is daar nu nog weinig van over. De apathische houding en het "we willen Rusland niet onnodig provoceren" adagium vormen inmiddels een veel groter gevaar voor Europa dan de daadwerkelijke risico's die komen kijken bij het leveren van tanks. Hoe langer we halfslachtig langs de zijlijn staan te turen, hoe groter de implicaties worden van hergroepering vanuit Rusland. Daarom is de houding van Duitsland ook zo kwalijk - juist nu hebben we een sterke Europese mogendheid nodig die de ballen heeft om de kar te trekken. Het is veel te risicovol om op de VS te blijven leunen, zeker met de binnenlandse ontwikkelingen aldaar.

Ik wil echt benadrukken dat je kritisch moet zijn op de DE houding. De tijd voor drogredenen is voorbij. Moeilijke tijden vragen om leiderschap en als DE nu één ding niet laat zien, is het dat laatste. Tot grote ergernis van de landen die écht onder Rusland hebben geleden zoals Polen.

Spotmatic schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 17:22:
Ik mis een beetje de dagelijkse component in dit topic. Vandaag erg veel posts over geschiedenis en (de effectiviteit van) wapensystemen en vliegtuigen. Kan dat wat minder? Dit topic zou over de actualiteit moeten gaan. Het kan zijn dat er niets te melden valt maar het vervalt nu in slowchat.

Kijktip: Dick Berlijn vanmiddag bij Buitenhof. Duidelijk verhaal en kritisch op de pacifistische geluiden die steeds meer opduiken in Europa. Hopelijk actueel genoeg

[Jerie]

Indoubt schreef op zondag 22 januari 2023 @ 15:59:
[...]


Je kunt maar een klein stukje lezen maar de eerste alinea geeft een heel aardige opsomming.

Ik kon het volledige stuk lezen maar hier is een cache: https://archive.is/B3MFA

Nu zitten we natuurlijk met duur gas maar dat heeft ook een deel te maken met de marktsituatie en het gedrag van de energiemaatschappijen en niet alleen met de oorlog en het blackmailen door rusland.

Inmiddels valt de prijs van gas reuze mee. Maar de mensen die een niet-variabel tussen 24 Feb en Okt 2022 zijn aangegaan, die zijn wel het haasje ja.

Illusion schreef op zondag 22 januari 2023 @ 20:12:
https://www.theguardian.c...ine-west-russia-president

Goed overzichts(opinie)stukje in the guardian over het politieke spel. En dat we eigenlijk het verkeerde spel spelen in het westen, nadeel van een democratie..

Opmerkelijke foto. Onderaan het wit is witter, en de rode lijn (die ongetwijfeld iets symbolisch voor moet stellen) verloopt in wit. Bovendien rechts van z'n enkels hebben ze niet goed geëdit.

Het stuk is verder uitleg autocratie 101. Als een man het had geschreven, dan was het mansplaining.

Sobering images of troops returning home in body bags are detrimental for democratic presidents, but are irrelevant for leaders who do not rely on public support to remain in power. No number of casualties will soften the Russian pharaoh’s heart.

Irrelevant? Leaders who do not rely on public support?

Dat is niet zo, dat lijkt zo. Het is het sprookje dat een dictator in stand probeert te houden. Tot de bubbel barst. En dat kan soms heel snel gaan. Zie Arabische lente, Euromaidan. Niet voor niets is Luka de laatste dictator van Europa.

There’s a Russian folk saying that the first crepe in a batch usually does not pan out.

Dat gezegde kende ik al, al zou ik het niet typisch Nederlands gezegde durven noemen.

From the Soviet-Finnish wars to Chechnya, Russia has a history of initially failed military campaigns that succeeded on the second go.

Behalve dus dat 2014 #1 de tik was, en 2022 #2 de tok (of is het tiktak, whatever). Bovendien kun je de strijd voor 2014 ook niet zomaar negeren. Verder ook niet te vergelijken. Rusland had tijdens oorlog Tsjetsjenië geen last van sancties. Ze leden ook niet dergelijke verliezen als nu. Hun spul was destijds nog moderner, en in betere staat. Je had toen geen NLAWs. Je had geen drones. Tsjetsjenië kreeg geen hulp uit het westen. Georgië ook niet. Rusland had luchtoverwicht.

Dudayev is wel op een smerige wijze omgelegd. Zelenski moet op z'n tellen passen, ook na z'n presidentschap.

[wian]

Illusion schreef op zondag 22 januari 2023 @ 20:12:
https://www.theguardian.c...ine-west-russia-president

Goed overzichts(opinie)stukje in the guardian over het politieke spel. En dat we eigenlijk het verkeerde spel spelen in het westen, nadeel van een democratie..

Bedankt voor de tip. Wel een behoorlijk ontnuchterend betoog. Rusland heeft z’n zinnen al heel lang geleden op Ukraine gezet en zal niet opgeven, zelfs als het Ukraine nu zou lukken om de Russische troepen compleet te verjagen, zal Rusland het opnieuw blijven proberen. Een behoorlijk contrast met de toon in dit draadje waar veel mensen geloven dat als we Ukraine van genoeg wapens voorzien ze de Russische troepen snel en voor altijd kunnen verjagen.

Ze verwacht niet dat Putin onder druk van de bevolking of de olicharchen zal inbinden. Rusland is geen democratie dus hij zal niet weggestemd of afgezet worden. En de olicharchen om hem heen worden uiteindelijk rijker, niet armer van de oorlog, als ze grondstoffen en andere rijkdommen in Ukraine veroveren.

Ik hoop dat ze de macht van de bevolking onderschat en dat de onvrede over de vele doden en verslechterde economische omstandigheden zal leiden tot interne problemen die Putin zullen dwingen om de oorlog te stoppen, of in ieder geval te bevriezen omdat hij de boel binnenlands bij elkaar moet houden.

[YakuzA]

wian schreef op zondag 22 januari 2023 @ 21:41:
[...]
Bedankt voor de tip. Wel een behoorlijk ontnuchterend betoog. Rusland heeft z’n zinnen al heel lang geleden op Ukraine gezet en zal niet opgeven, zelfs als het Ukraine nu zou lukken om de Russische troepen compleet te verjagen, zal Rusland het opnieuw blijven proberen. Een behoorlijk contrast met de toon in dit draadje waar veel mensen geloven dat als we Ukraine van genoeg wapens voorzien ze de Russische troepen snel en voor altijd kunnen verjagen.

Dat klopt.
Omdat voor na het terug sturen van Rusland Oekraïne al de Navo lidmaatschap aanvraag heeft lopen.
Wikipedia: Ukraine–NATO_relations

[ Voor 6% gewijzigd door YakuzA op 22-01-2023 21:50 ]

[Jerie]

wian schreef op zondag 22 januari 2023 @ 21:41:

Bedankt voor de tip. Wel een behoorlijk ontnuchterend betoog. Rusland heeft z’n zinnen al heel lang geleden op Ukraine gezet en zal niet opgeven, zelfs als het Ukraine nu zou lukken om de Russische troepen compleet te verjagen, zal Rusland het opnieuw blijven proberen. Een behoorlijk contrast met de toon in dit draadje waar veel mensen geloven dat als we Ukraine van genoeg wapens voorzien ze de Russische troepen snel en voor altijd kunnen verjagen.

Stel UA en RU sluiten morgen op 23 Jan 2023 vrede. Denk je dat de sancties (waardoor steeds meer zooi in Rusland niet meer werkt, hun wapenindustrie inefficiënt is, en ze medium en high-end tech missen) dan direct van tafel zijn? Denk je dat we dan direct weer gas importeren? Denk je dat we (= NATO & EU) dan onze defensie niet op gaan schalen (its already happening)? En last but not least denk je dat inlichtingendiensten niet door gaan hebben wanneer Rusland iets nieuws van plan is? Als je op deze vragen alles met 'ja' beantwoord dan onderschat je NATO en EU.

Ze verwacht niet dat Putin onder druk van de bevolking of de olicharchen zal inbinden. Rusland is geen democratie dus hij zal niet weggestemd of afgezet worden. En de olicharchen om hem heen worden uiteindelijk rijker, niet armer van de oorlog, als ze grondstoffen en andere rijkdommen in Ukraine veroveren.

Klopt [1], maar wat willen ze graag dragen/bezitten? Luxe. En dat is en blijft Westers, en met sancties op de oligarchen kunnen ze lastig hun geld uitgeven. Bovendien hoeven we geen nepgeld (ik bedoel Russische Roebels) te accepteren. Het woord roebel lijkt niet voor niets op rubble

[1] Behalve dat een dictator wel degelijk afgezet kan worden. Hij kan vermoord worden, vervangen worden, verdwijnen, vluchten. Er zijn legio voorbeelden van.

Ik hoop dat ze de macht van de bevolking onderschat en dat de onvrede over de vele doden en verslechterde economische omstandigheden zal leiden tot interne problemen die Putin zullen dwingen om de oorlog te stoppen, of in ieder geval te bevriezen omdat hij de boel binnenlands bij elkaar moet houden.

Het zou zomaar kunnen dat er een coupe wordt gepleegd. Het zou ook zomaar kunnen dat bij Dnipro #2 of #116 de Russen wel massaal opstaan en zeggen en nu is het genoeg. Je hebt factoren/instigators nodig, als de bol op ontploffen staat is een kleine gebeurtenis voldoende. Zie bijv start WOI maar ook einde WOII. En dat is dan achteraf gezien 'logisch' en 'hadden we kunnen zien aankomen' maar op het moment is het verrassing.

..maar je moet geen wonderen verwachten. Dwz: we zullen geduldig moeten zijn. Sancties hebben niet meteen effect. In geval van UA houdt dat geduldig moeten zijn helaas in dat het volk lijdt. Maar de Russen gaan slowly but surely ook lijden. Ik moet er niet aan denken dat ik twee zonen heb die door de overheid worden gejat om als kanonnenvoer te worden ingezet. Ik zou de leider van mijn land dan diep haten, en gerechtigheid willen. En hoewel vrouwen in Rusland weinig te zeggen hebben (ey, handûg!), kunnen ze wel degelijk zich verenigen. Zie bijv wat er gaande is bij Dnipro #1 (dit is naar RU maatstaven zuiver activisme) of het filmpje met de twee activisten/partizanen die aanslagen plegen. Een daarvan was vrouw, en haar handen (zeer typische slanke handen en vingers) kun je terugzien in een ander filmpje in een actie.

[wian]

YakuzA schreef op zondag 22 januari 2023 @ 21:47:
[...]

Dat klopt.
Omdat voor na het terug sturen van Rusland Oekraïne al de Navo lidmaatschap aanvraag heeft lopen.
Wikipedia: Ukraine–NATO_relations

Ik zie de VS en West Europese landen daar niet mee akkoord gaan, en voor toetreding is unanimiteit nodig. Ukraine in de NAVO zou door Rusland als een regelrechte oorlogsverklaring worden gezien. En de eerstvolgende Russische raket of drone zou artikel 5 triggeren en een daadwerkelijke oorlog betekenen.

Een NAVO - Ukraine partnerschap, waarbij gezamenlijk getraind wordt en kennis en intel gedeeld worden lijkt me voor veel Westerse NAVO landen het hoogst haalbare.

[asing]

wian schreef op zondag 22 januari 2023 @ 22:10:
[...]

Ik zie de VS en West Europese landen daar niet mee akkoord gaan. Ukraine in de NAVO zou door Rusland als een regelrechte oorlogsverklaring worden gezien. En de eerstvolgende Russische raket of drone zou artikel 5 triggeren en een daadwerkelijke oorlog betekenen.

Een NAVO - Ukraine partnerschap, waarbij gezamenlijk getraind wordt en kennis en intel gedeeld worden lijkt me voor veel Westerse landen het hoogst haalbare.

Ik denk dat NATO van de gelegenheid gebruik moet maken. Een verslagen Rusland met een gedecimeerd leger en politieke onrust kan een goede gelegenheid zijn om de NATO grens te verleggen. De toetreding van Zweden en Finland heeft ook geen reactie gegeven behalve wat gedreig met woorden.

Doen we het niet, dan kunnen we in dezelfde val trappen als we een jaar geleden deden.

[wian]

@asing Ja, in een ideale situatie zou dat kunnen. Moeten we wel ballen hebben

Ukraine als buffer is een wat minder explosieve optie.

[ Voor 3% gewijzigd door wian op 22-01-2023 22:24 ]

[YakuzA]

wian schreef op zondag 22 januari 2023 @ 22:10:
[...]

Ik zie de VS en West Europese landen daar niet mee akkoord gaan, en voor toetreding is unanimiteit nodig. Ukraine in de NAVO zou door Rusland als een regelrechte oorlogsverklaring worden gezien. En de eerstvolgende Russische raket of drone zou artikel 5 triggeren en een daadwerkelijke oorlog betekenen.

Een NAVO - Ukraine partnerschap, waarbij gezamenlijk getraind wordt en kennis en intel gedeeld worden lijkt me voor veel Westerse NAVO landen het hoogst haalbare.

Ja, dat kan, of niet.
Mijn glazen bol kijkt nog niet zover vooruit.

[Jerie]

consolefreak schreef op zondag 22 januari 2023 @ 23:32:
Deze heb ik nog niet voorbij zien komen:CIA Director Burns recently traveled to Ukraine to meet Zelenskiy - U.S. official

De beste man is een oud ambassadeur van de USA in Rusland. Heeft in 2008 een memo geschreven "nyet means nyet". Deze is uitgelekt door wikileaks. Hierin beschreef hij dat als Oekraïne bij de Navo komt dit zonder de Krim en Donbass zal zijn

Over de inhoud van het gesprek is niet veel bekend gemaakt behalve dat er over steun van USA aan Oekraïne is gesproken in het licht van de recente verkiezingen. Dat ze die informatie laten uitlekken geeft ook wat aan in mijn ogen.

Gevonden met zoekterm Burns in dit topic:

YakuzA in "Dagelijkse ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne 2023-M1"

Verder heeft Wikileaks (lees: Assange) een anti-Amerikaanse bias (en misschien wel een pro-Russische; in ieder geval ging 'the enemy of my enemy is my friend' op), en de situatie in 2008 was anders dan nu. Euromaidan kon VS m.i. niet voorspellen, verkiezingsuitslagen idem, maar belangrijker nog: in 2008 was het schaliegas in Oekraïne volgens mij nog niet gevonden. In 2014 wel:



(Volgens mij is dit incompleet, en zijn er ook bij de Krim in de zee gasreserves gevonden maar ik kan me vergissen met olie.)

In 2013 was de deal met Shell en UA.

Het is niet verwonderlijk dat ook Oekraïne veel verwacht van schaliegas. Het heeft vorig jaar een contract gesloten met Shell ter waarde van 7,25 miljard euro voor proefboringen naar het spul. Saillant detail: het schaliegascontract werd iets meer dan een jaar geleden getekend tijdens het World Economic Forum in het Zwitserse Davos. Ter bekrachtiging schudde premier Mark Rutte de hand van toenmalig Oekraïens president Viktor Janoekovitsj.

Bron: Zo kan Europa onafhankelijker worden van Russisch gas door Jelmer Mommers, Mei 2014.

[ManiacsHouse]

En ja hoor... Het was alleen nog maar wachten op een reden.

"Erdogan: voorlopig geen steun voor Zweeds Navo-lidmaatschap na koranverbranding
Turkije zal voorlopig niet instemmen met de toetreding van Zweden tot de Navo. Dat heeft de Turkse president Recep Tayyip Erdogan gezegd. Reden van de weigering is de verbranding van een koran door een extreem-rechtse activist, afgelopen zaterdag bij de Turkse ambassade in de Zweedse hoofdstad Stockholm. "

Wat een lutser...

https://www.volkskrant.nl...oranverbranding~b2ddad8e/

[mir4dor]

Anders wordt er wel een andere reden gevonden.
Waarom moet je ook een Koran verbranden? Beetje respect is echt heel ver te zoeken.

[CrazyOne]

Wie? Erdogan, welke met de komende verkiezingen zijn (streng) islamitische achterban tevreden moet houden en welke je met de actie van 1 persoon prima kan doen door "hard" hiertegen op te treden?

Of *knip* laat dat schelden achterwege, helemaal niet nodig om je punt te maken
die persoon die zo nodig een koran (heilig boek voor miljarden) moet verbranden om een beetje aandacht te krijgen, onder het mom van vrijheid van meningsuiting. Dat hij daarmee de bescherming van Zweden in NATO verband op het spel zet doet hem niks. Of het is een russische agent provacateur.

[ Voor 10% gewijzigd door teacup op 23-01-2023 22:29 ]

[merlin1201]

ManiacsHouse schreef op maandag 23 januari 2023 @ 18:51:
En ja hoor... Het was alleen nog maar wachten op een reden.

"Erdogan: voorlopig geen steun voor Zweeds Navo-lidmaatschap na koranverbranding
Turkije zal voorlopig niet instemmen met de toetreding van Zweden tot de Navo. Dat heeft de Turkse president Recep Tayyip Erdogan gezegd. Reden van de weigering is de verbranding van een koran door een extreem-rechtse activist, afgelopen zaterdag bij de Turkse ambassade in de Zweedse hoofdstad Stockholm. "

Wat een lutser...

https://www.volkskrant.nl...oranverbranding~b2ddad8e/

Had hij toch niet gedaan, wat een clown is het ook.

[dakka]

ManiacsHouse schreef op maandag 23 januari 2023 @ 18:51:
En ja hoor... Het was alleen nog maar wachten op een reden.

"Erdogan: voorlopig geen steun voor Zweeds Navo-lidmaatschap na koranverbranding
Turkije zal voorlopig niet instemmen met de toetreding van Zweden tot de Navo. Dat heeft de Turkse president Recep Tayyip Erdogan gezegd. Reden van de weigering is de verbranding van een koran door een extreem-rechtse activist, afgelopen zaterdag bij de Turkse ambassade in de Zweedse hoofdstad Stockholm. "

Wat een lutser...

https://www.volkskrant.nl...oranverbranding~b2ddad8e/

Na de Turkse verkiezingen vallen opeens alle bezwaren weg, mark my words.

[gekkie]

ManiacsHouse schreef op maandag 23 januari 2023 @ 18:51:
En ja hoor... Het was alleen nog maar wachten op een reden.

één reden, one at a time, vermoedelijk niet de laatste. Zolang er geen druk is zal hij dit blijven uitmelken.
Mooi "principieel" punt om weer verder te gaan verkopen bij verkiezingen aldaar, "hoeder van de islam en de goede zeden en eer van de Turken" ?

[asing]

CrazyOne schreef op maandag 23 januari 2023 @ 18:58:
Wie? Erdogan, welke met de komende verkiezingen zijn (streng) islamitische achterban tevreden moet houden en welke je met de actie van 1 persoon prima kan doen door "hard" hiertegen op te treden?

Of de *knip* die zo nodig een koran (heilig boek voor miljarden) moet verbranden om een beetje aandacht te krijgen, onder het mom van vrijheid van meningsuiting. Dat hij daarmee de bescherming van Zweden in NATO verband op het spel zet doet hem niks. Of het is een russische agent provacateur.

*knip* Hou s.v.p. persoonlijke gevoelens voor jezelf, in dit forum informatie over het conflict

[ Voor 18% gewijzigd door teacup op 23-01-2023 23:05 ]

[IJzerlijm]

dakka schreef op maandag 23 januari 2023 @ 19:01:
[...]

Na de Turkse verkiezingen vallen opeens alle bezwaren weg, mark my words.

Ik hoop het. Erdogan laat regelmatig zien dat zijn standpunten niet opportunistische stemmenwinnerij zijn maar hij oprecht gelooft in de meest idiote dingen.

[YakuzA]

IJzerlijm schreef op maandag 23 januari 2023 @ 19:44:
[...]
Ik hoop het. Erdogan laat regelmatig zien dat zijn standpunten niet opportunistische stemmenwinnerij zijn maar hij oprecht gelooft in de meest idiote dingen.

Ach, over een paar maandjes weer een nieuwe kans idd:
14 Mei
Wikipedia: 2023 Turkish general election
Maar no guarantees.

[Rene]

asing schreef op maandag 23 januari 2023 @ 19:43:
[...]
*knip*

Het probleem is dubbel. De Koran verbranden is één. Toestemming hiervoor van de autoriteiten is twee. Volgens mij is punt 1 een provocatie en punt 2 het probleem.

[ Voor 27% gewijzigd door teacup op 23-01-2023 22:34 ]

[gekkie]

Rene schreef op maandag 23 januari 2023 @ 20:26:
[...]
Het probleem is dubbel. De Koran verbranden is één. Toestemming hiervoor van de autoriteiten is twee. Volgens mij is punt 1 een provocatie en punt 2 het probleem.

Er lijkt me een subtiel verschil zitten in wat je denkt of wil denken dat dat laatste zou betekenen.
Er was namelijk geen (expliciete) toestemming nodig van de autoriteiten, want die is impliciet al gegeven gezien men het daar kennelijk niet verboden acht qua wetgeving. Bovendien hebben de autoriteiten bij voorbaat ook al aangegeven er geen voorstander van te zijn en het derhalve af te keuren.
Maar dat betekend niet dat daarmee de wet plotseling verandert is of dat men die plotseling zouden willen veranderen hierom, daar zou veel meer voor moeten worden afgewogen.

[asing]

Rene schreef op maandag 23 januari 2023 @ 20:26:
[...]


Het probleem is dubbel. De Koran verbranden is één. Toestemming hiervoor van de autoriteiten is twee. Volgens mij is punt 1 een provocatie en punt 2 het probleem.

De betreffende extremist heeft het vaker gedaan en nu keurde men een protest goed voor de deur van de Turkse ambassade. Je kon er gewoon op wachten.

Hongarije heeft overigens ook nog niet ingestemd.

[Jerie]

Former top FBI counterintelligence agent Charles McGonigal charged with violating Russia sanctions

The former top FBI agent for counterintelligence in New York has been charged with a former Soviet diplomat with violating U.S. sanctions on Russia by providing services to the oligarch Oleg Deripaska.

Charles McGonigal also was charged Monday in Washington in connection with accepting $225,000 in cash — while working at the FBI — from a former employee of a foreign intelligence service.

[bloody]

Jerie schreef op maandag 23 januari 2023 @ 23:28:
Former top FBI counterintelligence agent Charles McGonigal charged with violating Russia sanctions


[...]

Surprise

Het gaat nog wat dieper dan dat, hij zat blijkbaar aan het roer tijdens het onderzoek of er banden tussen Trump en Rusland bestonden:

BREAKING: Senior FBI official who led 2016 investigation finding no link between Trump and Russia, Charles McGonigal, has now been arrested for taking and laundering money for Russian oligarch Oleg Deripaska.

The Kremlin infiltration of America goes VERY deep.

— Tristan Snell (@TristanSnell) 23 januari 2023

De tandjes zeg, wat komt er een bagger bovendrijven
Thread:

“When the C.I.A. noticed in late 2010 that its spies were disappearing…as fears of a mole grew, the government set up a secret task force….A veteran F.B.I. counterintelligence agent, Charles McGonigal, was assigned to run it,” reported @nytimes in 2018.

— Michael Beschloss (@BeschlossDC) 23 januari 2023

Mooi comment:

Looks like they put the fox in charge of the henhouse.

[ Voor 17% gewijzigd door bloody op 24-01-2023 10:21 ]

[YakuzA]

Lukashenka claims Ukraine proposed to sign non-aggression pact, so Belarusian troops will not attack Ukraine

Diplomatie achter de schermen.

Bron is wel ergens op telegram, maar het zijn wel belangrijke opties:
https://liveuamap.com/en/...sed-to-sign-nonaggression

[Requiem19]

asing schreef op dinsdag 24 januari 2023 @ 12:04:
Ik zit even wat te graven en kom op het volgende :

Jan Marsalek, COO van Wirecard AG, woont in Moskou onder bescherming van de GRU. Hij staat op de most wanted lijst van het bundeskriminalamt.

https://www.finextra.com/...otection-of-gru-in-moscow


[...]


Wirecard AG was het paradepaardje van de Duitse ondernemingen en stond onder toezicht van BaFin. Er verdwenen miljarden. Het is het grootste Europese fraudeschandaal ooit. Marsalek wordt gezien als het brein achter de fraude.

Scholz was verantwoordelijk voor BaFin en werd onderworpen aan een soort parlementaire enquete maar claimt onschuldig te zijn.

De tweede hoofdpersoon in het Wirecard schandaal is overleden en de derde (CEO Markus Braun) zit vast.

Ik neem aan dat Marsalek bij zijn vlucht belastende documenten heeft meegenomen. Het lijkt me voor Scholz geen prettig idee dat Marsalek beschermd wordt door de GRU. Om een idee te geven, Edward Snowden heeft die positie volgens mij niet.

De wetenschap dat Rusland de vuile was buiten zou kunnen hangen maakt dat Scholz in lastige positie zit.

Dit hoort denk ik meer thuis in dit topic (en niet in het dagelijkse ontwikkelingen topic), dus ik reageer even hier.

Het hele Wirecard verhaal is in diep detail beschreven in een boek van een onderzoeksjournalist, 'Money Men', zie hier wat duiding van het FD over dit boek en het hele verhaal:

https://fd.nl/samenleving...-waarheid-achter-wirecard

Wirecard heeft niet alleen Bafin voor de gek gehouden, maar praktisch alle investeerders, een heel grote groep journalisten die dacht dat Wirecard volkomen legitiem was en dat kritische journalisten bezig waren met een bewuste haatcampagne in samenwerking met shortsellers op de beurs, EN ook de Big 4 audit firm EY.

Het is in alle eerlijkheid niet heel aannemelijk dat de minister van Financien op dat moment, Scholz, echt inhoudelijk tot in detail op de hoogte was van het reilen en zijlen van de toezichhouder (Bafin).

Dat riekt echt een beetje naar complottheorieen, waar zonder enige vorm van inhoudelijk bewijs wat losse suggestieve verbanden worden gelegd, die eerst worden beschreven 'als dit, dan dat', waarbij het einde van het betoog het ineens als een feit lijkt te stellen dat Putin 'kompromat' heeft over Scholz mbt Wirecard:

De wetenschap dat Rusland de vuile was buiten zou kunnen hangen maakt dat Scholz in lastige positie zit.

.

Om zulke dingen te beweren, zal er veel meer onderbouwing nodig zijn dat de minister van Financien persoonlijk betrokken was bij het Wirecard schandaal.

[gekkie]

asing schreef op dinsdag 24 januari 2023 @ 18:49:
[...]
Deze is ook frapant (quote uit je linnk):
[...]
Ik meende dat Finland in eenzelfde situatie zit als Zweden. Veel teveel tegen het zere been van Erdogan. Het geeft ze wel meer kans op goedkeuring denk ik.

Minder gevluchte PKK/Gülen aanhang wellicht ?
Is het uiteraard de vraag of Erdogan niet nog wat anders kan verzinnen om een beetje brede leverage over te houden en tenzij het echt niet anders kan, dan als bargain chip pas Finland toe te laten. Dus ik ben benieuwd wat er op die move vanuit Ankara gaat komen. Zou zeggen op z'n minst nog eens heel goed en lang overwegen.

[Jerie]

gekkie schreef op dinsdag 24 januari 2023 @ 20:05:
[...]

Minder gevluchte PKK/Gülen aanhang wellicht ?
Is het uiteraard de vraag of Erdogan niet nog wat anders kan verzinnen om een beetje brede leverage over te houden en tenzij het echt niet anders kan, dan als bargain chip pas Finland toe te laten. Dus ik ben benieuwd wat er op die move vanuit Ankara gaat komen. Zou zeggen op z'n minst nog eens heel goed en lang overwegen.

Er zijn simpelweg nauwelijks Turken in Finland: 10k op een populatie van zo'n 5,5 miljoen versus 100k (Turkse Turken specifiek) op bevolking van zo'n 10 miljoen. Is een factor 4 a 5.

Nou zijn Koerden en Turken niet hetzelfde. Maar je snapt het punt wel.

Grote migrantenstad is Malmo:

Malmö is a diverse city with inhabitants from 179 different nationalities.

Soort van Zaandam maar dan een stukje groter

En er zijn bovendien ook gewoon veel meer migranten in Zweden dan in Finland. 8,5% van bevolking in Finland versus ongeveer 25,8% in Zweden. Meer dan 3x zoveel.

Naar schatting tussen de 300 en 550 Turkse Koerden in Finland versus tussen de 85k en 110k Turkse Koerden in Zweden. Minimaal een factor 170. Wat een gigantisch verschil! Je zou haast denken dat de meeste Turken in Zweden een Koerdische achtergrond hebben

[dion_b]

Jerie schreef op dinsdag 24 januari 2023 @ 22:36:
[...]


Er zijn simpelweg nauwelijks Turken in Finland: 10k op een populatie van zo'n 5,5 miljoen versus 100k (Turkse Turken specifiek) op bevolking van zo'n 10 miljoen. Is een factor 4 a 5.

Nou zijn Koerden en Turken niet hetzelfde. Maar je snapt het punt wel.

Grote migrantenstad is Malmo:


[...]


Soort van Zaandam maar dan een stukje groter

En er zijn bovendien ook gewoon veel meer migranten in Zweden dan in Finland. 8,5% van bevolking in Finland versus ongeveer 25,8% in Zweden. Meer dan 3x zoveel.

Naar schatting tussen de 300 en 550 Turkse Koerden in Finland versus tussen de 85k en 110k Turkse Koerden in Zweden. Minimaal een factor 170. Wat een gigantisch verschil! Je zou haast denken dat de meeste Turken in Zweden een Koerdische achtergrond hebben

Denk stiekem dat Erdogan zich in een onmogelijke positie gemaneuvreerd heeft.

Hij heeft in eerste instantie moeilijk gedaan om concessies binnen te halen, grotendeels symoblische voor binnenlandse consumptie. SE en FI hebben dan ook vrij snel symbolisch toegegeven en de nodige Kurden vervolgbaar gemaakt _{zonder belofte om ze ook daadwerkeljik uit te leveren} en toegezegd weer open te staan voor wapenleveringen aan TR. Als Erdogan dan akkoord was gegaan, was het allemaal vrij soepel geweest.

Maar hij wilde meer, zonder de binnenlandse politiek in FI en met name SE mee te nemen in de afweging. Daar is een kleine maar groeiende en mondige extreemrechtste beweging (denk: FvD met jachtgeweren ). Die wil geen NAVO (want net als Baudet meer gericht op autoritaire regimes) en wil bovenal de Turken niets gunnen. Dus momenteel zijn ze bezig te stoken door Erdogan-poppen in de fik te steken en hun Deense vrienden uit te nodigen om in SE Quran's te verbranden. Gevolg: TR uiteraard woedend. Nu kan Erdogan niet meer akkoord gaan zonder binnenlandse gezichtsverlies, vlak voor verkiezingen. Maar dat betekent dat TR binnen NAVO weer paria wordt...

[YakuzA]

https://www.theguardian.c...putin-ally-sue-journalist

Waar zijn die nu weer mee bezig geweest in 2021, hebben expres toegestaan dat sancties werden geschonden/bypassed, zodat meneer Prigozhin een journalist kon aanklagen....

British lawyers were given government dispensation to bypass sanctions in order to help Yevgeny Prigozhin, the controversial Russian businessman and Wagner group founder, sue a journalist, according to documents made available to the website Open Democracy.

The documents concern a libel case brought by Prigozhin against Eliot Higgins, the founder of the investigative group Bellingcat, in 2021. The revelations will raise further questions about the controversial use of libel law in the UK by super-rich, non-nationals.

[Yamotek]

YakuzA schreef op woensdag 25 januari 2023 @ 17:18:
https://www.theguardian.c...putin-ally-sue-journalist

Waar zijn die nu weer mee bezig geweest in 2021, hebben expres toegestaan dat sancties werden geschonden/bypassed, zodat meneer Prigozhin een journalist kon aanklagen....

[...]

Kijk maar eens naar artikelen van Follow the Money (FTM), of de boeken Money Land, of Butler of the World. Gaat over het feit dat GB nogal een handje heeft van smerig geld aantrekken.

Daarom was Boris ook ineens zo tegen Rusland, om hun eigen straatje schoon te geven. Immers is het nu lastiger tegen de GB in te gaan omdat ze nu 'veel' voor UA doen.

Ook in NL lijkt het erop dat die hun eigen straatje aan het schoonvegen zijn, FTM heeft wel een paar leuke artikelen over de zuidas.

Mede door deze redenen hoop ik dat Rusland helemaal in elkaar dondert en dat daardoor ook de corruptie in de EU aangepakt kan worden, het gaat nog 'goed' hier maar het begint echt de spuigaten uit te lopen.

Rusland was al echt veel verder doorgedrongen dan een FvD. Politiek zou politiek alleen niet zijn als de meesten er nog mee weg komen ook.

[bloody]

Verrassend... RU schijnt ook een vinger in de pap te hebben in het akkefietje met de Koran verbranding, zodat Turkije kwaad op Zweden werd, en dus NAVO toetreding fors uitgesteld is nu.

Danish-Swedish racist Rasmus Paludan says he received help for the idea to burn the Holy Quran in front of the Turkish Embassy in Stockholm from Swedish journalist Chang Frick, who collaborated with a subsidiary of the Russian propaganda channel RT.

Frick made all the payments. pic.twitter.com/QgnouZMVlQ

— Clash Report (@clashreport) 25 januari 2023

Frick has made several trips to Moscow in the past, and he participated in the programs of the Russian propaganda media.

He had a Russian girlfriend and accused of being a Russian spy in Sweden.

Frick says he doesn’t take orders from the Kremlin. pic.twitter.com/5dw5k9Acht

— Clash Report (@clashreport) 25 januari 2023

It was the Swedish government that allowed all the actions to take place.

Frick paid only 320 kroner for the protest fee.

He says he doesn’t believe that he has played a part in ruining Sweden's NATO chances.

— Clash Report (@clashreport) 25 januari 2023

Echt, wanneer schudden de westerse landen nou eens alle naiviteit van zich af

[Sissors]

bloody schreef op woensdag 25 januari 2023 @ 17:36:
Verrassend... RU schijnt ook een vinger in de pap te hebben in het akkefietje met de Koran verbranding, zodat Turkije kwaad op Zweden werd, en dus NAVO toetreding fors uitgesteld is nu.

[Twitter]
[Twitter]
[Twitter]

Echt, wanneer schudden de westerse landen nou eens alle naiviteit van zich af

Maar zelfs als hij betaald is door Rusland om het te doen, is het dan illegaal? Als hij van buiten een Schengen land kwam had je hem eruit kunnen trappen, maar gezien dat niet het geval is lijkt me dat ook erg lastig. (Al niet 100% zeker hoe dat precies zit).

[GAIAjohan]

bloody schreef op woensdag 25 januari 2023 @ 17:36:
Verrassend... RU schijnt ook een vinger in de pap te hebben in het akkefietje met de Koran verbranding, zodat Turkije kwaad op Zweden werd, en dus NAVO toetreding fors uitgesteld is nu.

[Twitter]
[Twitter]
[Twitter]

Echt, wanneer schudden de westerse landen nou eens alle naiviteit van zich af

Dit had je kunnen verwachten. Ikzelf vind vooral dat Turkije wat dit betreft niet zo moet zeuren, en ook Turkije moet snappen dat de lieden die dit uitvoeren best eens pro-Russisch of iig anti NAVO kunnen zijn.
Zweden kan niet zomaar even het verbranden van een boek verbieden omdat iemand een paar duizend km verderop daar aanstoot aan neemt.
Deelname aan de NAVO gaat om heel andere zaken dan waar Turkije nu over valt.

Iets dergelijks kan namelijk in vrijwel ieder navo land gedaan worden. Dus wat dat betreft maakt het toevoegen van Zweden en daarmee het versterken van de NAVO niets uit voor of iets dergelijks binnen de NAVO niet zou mogen of kunnen.
Turkije had juist moeten kijken hoe we de NAVO zo sterk mogelijk krijgen, en dat doe je niet door zo te reageren op iets wat vanuit kleine afdelingen in een samenleving gedaan wordt, wellicht gefinancierd uit Rusland.

[ Voor 17% gewijzigd door GAIAjohan op 25-01-2023 17:53 ]

[Rene]

Je kan je natuurlijk afvragen hoe Pro-NAVO Turkije eigenlijk is. Dat ze lid zijn maakt ze nog niet per-definitie voor.

Het klinkt meer alsof het een handige tool is om eigen mening door te drukken, te kunnen provoceren en als het puntje bij paaltje komt om hulp vraagt.

Het doet me af en toe denken aan een mooi verhaal over iemand die een contract had onderhandeld wat nooit opgezegd kon worden, soort eenzijdige optie. Dat is precies wat hier ook het geval is. Wel de lusten, en niet de lasten…

[gekkie]

bloody schreef op woensdag 25 januari 2023 @ 17:36:
Verrassend... RU schijnt ook een vinger in de pap te hebben in het akkefietje met de Koran verbranding, zodat Turkije kwaad op Zweden werd, en dus NAVO toetreding fors uitgesteld is nu.

[Twitter]
[Twitter]
[Twitter]

Echt, wanneer schudden de westerse landen nou eens alle naiviteit van zich af

Moeten wij de naïviteit van ons afschudden, of zou het beter zijn als Turkije en de Turkse kiezer ook eens wat meer zaken gaat doorzien waar dingen vandaan komen en wat de achtergrond is (en daar naar handelen in het stemhokje).

[YakuzA]

Sissors schreef op woensdag 25 januari 2023 @ 17:39:
[...]

Maar zelfs als hij betaald is door Rusland om het te doen, is het dan illegaal? Als hij van buiten een Schengen land kwam had je hem eruit kunnen trappen, maar gezien dat niet het geval is lijkt me dat ook erg lastig. (Al niet 100% zeker hoe dat precies zit).

Ik ken de regels niet voor politici in Denemarken, maar het kan best zijn dat geld aan nemen van vreemde mogendheden/overheden voor het uitvoeren van bepaalde acties illegaal is?

[Rubberen]

Er wordt nu z'n drama gemaakt van die verbrande koran, maar wat heeft nu dit nu eigenlijk daadwerkelijk van inhoud? Een idioot verbrand een Koran voor de Ambassade, so what. Je maakt dit zo problematisch als je zelf wilt en natuurlijk gaat Erdogan met uitgestrekt been hierin om dit als extra motivatie te gebruiken om de toelating verder te bemoeilijken.

Deontologisch gezien interesseert Erdogan die verbrande Koran wellicht niets Het enige dat hij denkt te zien is dat hij nu in een betere onderhandelingspositie zit om nog meer te eisen tot hun uiteindelijke toetreding.

Ondertussen is er een eventuele link te zien met de russen. Laten we eerlijk zijn, met de geschiedenis van Erdogan in rekening houdende - zouden we schrikken moest hij z'n actie zelf in scene zou zetten? Ik alvast niet
( ik zeg niet dat dit zo is, maar Erdogan is absoluut niet te vertrouwen )

Het enige dat we hier uit moeten leren is dat er onmiddellijk iets moet worden gedaan aan de regeling, dat werkelijk ieder land dient akkoord te gaan voor een nieuwe toetreding. 1 land die alles blokkeert is pure politieke kafka en iedereen weet het.

Ik kan de sneer spijtig genoeg niet laten, maar er is 1 moslimland in de EU NAVO en het is al 'prijs'.


Edit:

In Nederland is voor een eenmansprotest de ambassadeur op het matje geroepen. Kijk, veel gekker moet het niet worden toch?

https://nos.nl/artikel/24...gens-eenmans-koranprotest

[ Voor 9% gewijzigd door Rubberen op 26-01-2023 12:28 ]

[YakuzA]

Rubberen schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 11:13:
Ik kan de sneer spijtig genoeg niet laten, maar er is 1 moslimland in de EU en het is al 'prijs'.

Turkije is in principe geen 'moslimland'. Zie Ataturk etc.

/edit: Turkije is ook geen EU btw

[ Voor 9% gewijzigd door YakuzA op 26-01-2023 12:24 ]

[IJzerlijm]

We moeten denk ik wel de mogelijkheid open houden dat Erdogan en zijn achterban oprecht woedend zijn over die koran verbranding en Zweden nu nooit zullen toelaten. Een beetje zo boos als wij zijn op Rusland over de invasie van Oekraine.

En ja, je kan de twee niet vergelijken volgens onze normen en waarden. Maar die zijn niet universeel.

[Rubberen]

YakuzA schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 11:27:
[...]

Turkije is in principe geen 'moslimland'. Zie Ataturk etc.

/edit: Turkije is ook geen EU btw

Niet om een nieuwe discussie te starten, maar:

De Turkse bevolking bestaat uit ongeveer 98 procent moslims, waarvan 70 procent soennieten, 15 tot 25 procent alevieten en kleinere groepen sjiieten en yezidieten. De enige door de overheid erkende minderheden zijn de Grieks-orthodoxe en Armeense christenen en sefardische joden.

Edit: Klopt, vervang EU door NAVO -> zelfde conclusie.

[ Voor 8% gewijzigd door Rubberen op 26-01-2023 12:30 ]

[magnifor]

Rubberen schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 11:13:
Er wordt nu z'n drama gemaakt van die verbrande koran, maar wat heeft nu dit nu eigenlijk daadwerkelijk van inhoud? Een idioot verbrand een Koran voor de Ambassade, so what. Je maakt dit zo problematisch als je zelf wilt en natuurlijk gaat Erdogan met uitgestrekt been hierin om dit als extra motivatie te gebruiken om de toelating verder te bemoeilijken.

Deontologisch gezien interesseert Erdogan die verbrande Koran wellicht niets Het enige dat hij denkt te zien is dat hij nu in een betere onderhandelingspositie zit om nog meer te eisen tot hun uiteindelijke toetreding.

Ondertussen is er een eventuele link te zien met de russen. Laten we eerlijk zijn, met de geschiedenis van Erdogan in rekening houdende - zouden we schrikken moest hij z'n actie zelf in scene zou zetten? Ik alvast niet
( ik zeg niet dat dit zo is, maar Erdogan is absoluut niet te vertrouwen )

Het enige dat we hier uit moeten leren is dat er onmiddellijk iets moet worden gedaan aan de regeling, dat werkelijk ieder land dient akkoord te gaan voor een nieuwe toetreding. 1 land die alles blokkeert is pure politieke kafka en iedereen weet het.

Ik kan de sneer spijtig genoeg niet laten, maar er is 1 moslimland in de EU NAVO en het is al 'prijs'.


Edit:

In Nederland is voor een eenmansprotest de ambassadeur op het matje geroepen. Kijk, veel gekker moet het niet worden toch?

https://nos.nl/artikel/24...gens-eenmans-koranprotest

Kijk het is tonen van fatsoen en respect. Als ik een belangrijk zakelijke deal moet bespreken waar ik afhankelijk ben van de tegenpartij en tijdens het zakelijk etentje gooi ik een glaasje water over hem heen dan mag je van uitgaan dat de deal niet meer doorgaat. Normen en waarden, fatsoen en respect. Ook al is het maar een glaasje water. Nu kan je heel principieel doen door te zeggen dat het verbranden van de Koran onder vrijheid van meningsuiting valt maar dan moet je ook de consequenties aanvaarden. Voorlopig komt Zweden niet in de NAVO, dat is de prijs die je betaald om zo principieel te zijn door alles maar altijd toe staan.Overigens vraag ik me met oprecht af of Zweden zou toestaan om de Thora te verbranden aangezien dan meteen de antisemitisme kaart wordt getrokken. Ik denk dat ik het antwoord wel weet en dan meet men met twee maten. Kortom hoewel ik anti-erdogan ben vind ik dat Turkije wel gelijk heeft in deze. Het toestaan van het verbranden van de Koran voor de Turkse ambassade in Stockholm getuigd niet van respect.

[ Voor 3% gewijzigd door magnifor op 26-01-2023 15:04 ]

[dakka]

Rubberen schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 11:13:
Er wordt nu z'n drama gemaakt van die verbrande koran, maar wat heeft nu dit nu eigenlijk daadwerkelijk van inhoud? Een idioot verbrand een Koran voor de Ambassade, so what. Je maakt dit zo problematisch als je zelf wilt en natuurlijk gaat Erdogan met uitgestrekt been hierin om dit als extra motivatie te gebruiken om de toelating verder te bemoeilijken.

Deontologisch gezien interesseert Erdogan die verbrande Koran wellicht niets Het enige dat hij denkt te zien is dat hij nu in een betere onderhandelingspositie zit om nog meer te eisen tot hun uiteindelijke toetreding.

Ondertussen is er een eventuele link te zien met de russen. Laten we eerlijk zijn, met de geschiedenis van Erdogan in rekening houdende - zouden we schrikken moest hij z'n actie zelf in scene zou zetten? Ik alvast niet
( ik zeg niet dat dit zo is, maar Erdogan is absoluut niet te vertrouwen )

Het enige dat we hier uit moeten leren is dat er onmiddellijk iets moet worden gedaan aan de regeling, dat werkelijk ieder land dient akkoord te gaan voor een nieuwe toetreding. 1 land die alles blokkeert is pure politieke kafka en iedereen weet het.

Ik kan de sneer spijtig genoeg niet laten, maar er is 1 moslimland in de EU NAVO en het is al 'prijs'.


Edit:

In Nederland is voor een eenmansprotest de ambassadeur op het matje geroepen. Kijk, veel gekker moet het niet worden toch?

https://nos.nl/artikel/24...gens-eenmans-koranprotest

Het gaat hem ook dan helemaal niet om het onderhandelen, maar gewoon om goed voor de dag te komen voor zijn aanstaande herbenoeming, in de weken daarna zal je zien dat opeens alles wel kan.

[Jerie]

magnifor schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 15:01:
[...]


Kijk het is tonen van fatsoen en respect. Als ik een belangrijk zakelijke deal moet bespreken waar ik afhankelijk ben van de tegenpartij en tijdens het zakelijk etentje gooi ik een glaasje water over hem heen dan mag je van uitgaan dat de deal niet meer doorgaat. Normen en waarden, fatsoen en respect. Ook al is het maar een glaasje water. Nu kan je heel principieel doen door te zeggen dat het verbranden van de Koran onder vrijheid van meningsuiting valt maar dan moet je ook de consequenties aanvaarden. Voorlopig komt Zweden niet in de NAVO, dat is de prijs die je betaald om zo principieel te zijn door alles maar altijd toe staan.Overigens vraag ik me met oprecht af of Zweden zou toestaan om de Thora te verbranden aangezien dan meteen de antisemitisme kaart wordt getrokken. Ik denk dat ik het antwoord wel weet en dan meet men met twee maten. Kortom hoewel ik anti-erdogan ben vind ik dat Turkije wel gelijk heeft in deze. Het toestaan van het verbranden van de Koran voor de Turkse ambassade in Stockholm getuigd niet van respect.

Het is Zweden, daar heb je vrijheid van meningsuiting. Ik vind het verbranden van een voor anderen heilig boek een makkelijke manier om die mensen te beledigen. Je zou kunnen stellen dit is haatzaaien. Maar als een orgaan heeft besloten dat het mag hoef je niet de hele bevolking af te straffen. We gaan toch ook geen vliegtuigen in flatgebouwen boren omdat we het niet eens zijn met de overheid van een land? Dat is terrorisme. Dit niet, dit is kleinschaliger. Geen mens heeft fysieke pijn hierdoor. Het is puur geestelijk, en onnodig. Er zijn betere manieren om een geloof op de korrel te nemen. Met humor, bijvoorbeeld...

[magnifor]

Jerie schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 17:30:
[...]


Het is Zweden, daar heb je vrijheid van meningsuiting. Ik vind het verbranden van een voor anderen heilig boek een makkelijke manier om die mensen te beledigen. Je zou kunnen stellen dit is haatzaaien. Maar als een orgaan heeft besloten dat het mag hoef je niet de hele bevolking af te straffen. We gaan toch ook geen vliegtuigen in flatgebouwen boren omdat we het niet eens zijn met de overheid van een land? Dat is terrorisme. Dit niet, dit is kleinschaliger. Geen mens heeft fysieke pijn hierdoor. Het is puur geestelijk, en onnodig. Er zijn betere manieren om een geloof op de korrel te nemen. Met humor, bijvoorbeeld...

Dus blijkbaar gaat vrijheid van meningsuiting boven staatsbelang. Wanneer het goed uitkomt dan kan men wel allerlei uitzonderingen op de wet maken. Kijk maar naar het David Icke gebeuren van een tijdje geleden, we hebben hier het groot goed dat iedereen zijn mening moet kunnen verkondigen maar als er belangen zijn die zwaarder wegen wordt een toespraak verboden ondanks de vrijheid van meningsuiting. Het is maar hoe het men uitkomt, de Zweeds autoriteiten hadden het best wel over de
"verstoring van de openbare orde" boeg kunnen gooien. Dat is niet gebeurd, men heeft niet eens moeite gedaan voor zover ik weet. Ik blijf bij mijn standpunt, je behandeld je gesprekspartner waar je afhankelijk van bent met respect. Ook al ben je op sommige gebieden het misschien niet mee eens, voor je eigen belang moet je soms ja en amen knikken. Als je dat niet doet dan en bij je standpunten blijft dan is dat prima maar moet je ook de consequenties aanvaarden. Ik ben echt heel benieuwd hoe deze situatie zich zal ontwikkelen de komende weken.

[IJzerlijm]

magnifor schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 18:03:
[...]


Dus blijkbaar gaat vrijheid van meningsuiting boven staatsbelang. Wanneer het goed uitkomt dan kan men wel allerlei uitzonderingen op de wet maken. Kijk maar naar het David Icke gebeuren van een tijdje geleden, we hebben hier het groot goed dat iedereen zijn mening moet kunnen verkondigen maar als er belangen zijn die zwaarder wegen wordt een toespraak verboden ondanks de vrijheid van meningsuiting. Het is maar hoe het men uitkomt, de Zweeds autoriteiten hadden het best wel over de
"verstoring van de openbare orde" boeg kunnen gooien. Dat is niet gebeurd, men heeft niet eens moeite gedaan voor zover ik weet. Ik blijf bij mijn standpunt, je behandeld je gesprekspartner waar je afhankelijk van bent met respect. Ook al ben je op sommige gebieden het misschien niet mee eens, voor je eigen belang moet je soms ja en amen knikken. Als je dat niet doet dan en bij je standpunten blijft dan is dat prima maar moet je ook de consequenties aanvaarden. Ik ben echt heel benieuwd hoe deze situatie zich zal ontwikkelen de komende weken.

Erdogan wou ook een flink aantal Koerden uitgeleverd krijgen. En wat daarna er nog bij zou gaan komen, deze actie heeft in ieder geval duidelijk gemaakt dat een NAVO met Turkije en Hongarije met vetorecht niet verder uitgebreid gaat worden. Alleen een andere vorm van Amerikaanse veilgheidsgaranties gaan Zweden en Finland verder helpen, Europa kan ze niks bieden.

[Jerie]

magnifor schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 18:03:
[...]


Dus blijkbaar gaat vrijheid van meningsuiting boven staatsbelang. Wanneer het goed uitkomt dan kan men wel allerlei uitzonderingen op de wet maken. Kijk maar naar het David Icke gebeuren van een tijdje geleden, we hebben hier het groot goed dat iedereen zijn mening moet kunnen verkondigen maar als er belangen zijn die zwaarder wegen wordt een toespraak verboden ondanks de vrijheid van meningsuiting. Het is maar hoe het men uitkomt, de Zweeds autoriteiten hadden het best wel over de
"verstoring van de openbare orde" boeg kunnen gooien. Dat is niet gebeurd, men heeft niet eens moeite gedaan voor zover ik weet. Ik blijf bij mijn standpunt, je behandeld je gesprekspartner waar je afhankelijk van bent met respect. Ook al ben je op sommige gebieden het misschien niet mee eens, voor je eigen belang moet je soms ja en amen knikken. Als je dat niet doet dan en bij je standpunten blijft dan is dat prima maar moet je ook de consequenties aanvaarden. Ik ben echt heel benieuwd hoe deze situatie zich zal ontwikkelen de komende weken.

Vrijheid van meningsuiting is geen absolute vrijheid maar een zorgvuldige afweging. Zo staat iets als smaad of laster boven vrijheid van meningsuiting. En gelukkig maar. David Icke was een gevaar voor de openbare orde. En David Icke verkoopt de grootst mogelijke onzin. Alsof er mensen rondlopen die eigenlijk reptielen zijn. Kom op, rook er nog eentje. Wat betreft de Koran verbranding dat was blijkbaar geen gevaar voor de openbare orde. Die afweging is in Nederland aan de driehoek.

En als deze man nou geen toestemming had? Wat als het een nep Koran was? Een Nederlander in Zweden? Een Zweed in Nederland? Het is niet logisch om nav zo'n gebeurtenis de deur dicht te gooien. Het riekt naar het gedrag van een irrationele partner. En die partner is noemand minder dan... Erdogan.

[ Voor 8% gewijzigd door Jerie op 26-01-2023 19:54 ]

[DaniëlWW2]

Ik kwam dit interview tegen van een nog onafhankelijke opinieonderzoeker in Rusland over de oorlog.
En het is niet goed. De gemiddelde Rus lijkt nog steeds nauwelijks iets te geven om Oekraïners, meer om hun eigen doden of hun eigen welvaart, maar de steun voor de oorlog blijft boven de 70%.

https://www.spiegel.de/in...f6394ec1e0e9ef32942fe4dee

[onkl]

Isa Yusibov, de hier met enige regelmaat aangehaalde analist, is van mening dat het hele gedoe rond die Koran noch met Erdogan's herverkiezing (of hooguit een klein beetje), noch met Zweden van doen heeft.

Hij geeft aan dat het hele NAVO gedoe niet echt een thema is in de Turkse verkiezingen, omdat op dit thema de oppositie het roerend met Erdogan eens is.

Daarnaast wijst hij op een parallel met de verkiezing van Rasmussen (Vorige NAVO-baas), toen Turkije ook een -vrij zwak- excuus vond om te traineren. Rasmussen had, volgens dat verhaal, als premier van Denemarken nauwelijks opgetreden rond de cartoonrellen. (Of niet goed opgetreden, 't is hoe je het bekijkt) Vreemd genoeg verdwenen alle bezwaren als sneeuw voor de zon nadat er iets gerommeld was rond wapens (En ook toen: Nadat Erdogan in Turkije opnieuw was verkozen )

Verwachting is dat dit danwel iets van doen heeft met de F35/JSF. (Die mag Turkije nu niet kopen, omdat de VS dat ding niet in de buurt van de Turkse S-400 systemen wil hebben staan), danwel met steun aan allerlei Syrische groepjes die volgens de VS lokale partners tegen Assad zijn en volgens Turkije terroristische Koerden.

Hier een artikel in Foreign Policy, door Yusibov aangehaald.

Dit is ook mijn duiding bij Een Vandaag (de uitzending is vanavond). Turkije grijpt de hele kwestie aan voor concessies vanuit de VS vooral mbt defensieindustrie. Niet verkiezingen, niet Zweden, maar geopolitiek schaken. https://t.co/JAeb5TVeIm

— Isa Yusibov 🇪🇺 🇳🇱 🇺🇦 (@Isa_Yusibov) 26 januari 2023

https://nederland.unoffic...tus/1618549324593647617#m

Ik weet niet zeker of ik het helemaal eens ben met Yusibov's analyse op de dieper liggende motieven van Turkije, maar was meer overtuigd van het argument dat het hele geval aan alle kanten uitstraalt dat Erdogan het idee heeft dat er meer uit zijn vetomacht is te slepen. En er nu dus een willekeurig incident wordt opgeblazen als startschot voor die onderhandelingen.

[YakuzA]

Het gerommel met wapens is in dit geval al gedaan.
Misschien moet de VS maar dreigen met het gerommel voor hun toestemming terug te draaien.

[onkl]

bloody schreef op dinsdag 24 januari 2023 @ 09:00:
[...]


Surprise

Het gaat nog wat dieper dan dat, hij zat blijkbaar aan het roer tijdens het onderzoek of er banden tussen Trump en Rusland bestonden:
[Twitter]

De tandjes zeg, wat komt er een bagger bovendrijven
Thread:
[Twitter]

Mooi comment:

[...]

Timothy Snyder (welbekend historicus) heeft geprobeerd deze bizarre zaak en de context ervan samen te vatten in een twitterdraadje. Bepaald lezenswaardig (20 tweets).

In April 2016, I broke the story of Trump and Putin, using Russian open sources. Afterwards, I heard vague intimations that something was awry in the FBI in New York, specifically counter-intelligence and cyber. We now have a suggestion as to why. 0/20

— Timothy Snyder (@TimothyDSnyder) 25 januari 2023

Of, stukken leesbaarder, op nitter:

En, uit de reacties op dat draadje (edit: let op, dit komt uit de reacties op het draadje, dus mogelijk onzin. Zie hieronder voor verdere discussie) :
Suprise! Durft iemand te raden welk FBI veldkantoor het onderzoek naar de e-mails van Clinton een paar dagen vóór de Clinton-Trump verkiezingen besloot te heropenen, wat een flinke impact lijkt te hebben gehad op kiezers? En wie er teamleider was op de relevante afdeling van dat kantoor?
Bingo.

[ Voor 4% gewijzigd door onkl op 27-01-2023 09:39 ]

[DaniëlWW2]

Erdogan heeft alleen het probleem dat de S-400 inmiddels in opslag staat en de Amerikanen nog steeds niet tevreden zijn. Komt er ook nog eens een invloedrijke democratische senator overheen die het gedrag van Erdogan zat lijkt te zijn tot het punt dat die zelfs F-16 verkopen wil blokkeren terwijl de Grieken F-35 mogen kopen.
https://www.politico.com/...-jet-deal-turkey-00077928

[onkl]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 21:54:
Erdogan heeft alleen het probleem dat de S-400 inmiddels in opslag staat en de Amerikanen nog steeds niet tevreden zijn. Komt er ook nog eens een invloedrijke democratische senator overheen die het gedrag van Erdogan zat lijkt te zijn tot het punt dat die zelfs F-16 verkopen wil blokkeren terwijl de Grieken F-35 mogen kopen.
https://www.politico.com/...-jet-deal-turkey-00077928

Ouch. Tja. Bij blufpoker is er altijd een kans dat je wordt overbluft.

Bizar nieuwtje ondertussen, niet voor zinnige analyse, maar wel voor een opgetrokken wenkbrauw:

Die Deense Neonazi was klaarblijkelijk niet helemaal tevreden met het effect van zijn actie, dus wil hij nu iedere vrijdag voor de Turkse ambassade in Denemarken een Koran verbranden. Net zo lang totdat Erdogan toegeeft en Zweden NAVO lid is....

The guy who burned a copy of the Quran in front of the Turkish embassy in Stockholm says:

"I will burn a Quran in front of the Turkish embassy in Copenhagen every Friday until Sweden is accepted into NATO"https://t.co/5LCrIsS9s1

— Faytuks News (@Faytuks) 26 januari 2023

https://nederland.unoffic...tus/1618672527156613121#m
We bespreken in dit topic soms redelijk verwarde mensen, maar dit is wel weer verfrissend anders verward.

[IJzerlijm]

onkl schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 21:54:
[...]


En, uit de reacties op dat draadje:
Suprise! Durft iemand te raden welk FBI veldkantoor het onderzoek naar de e-mails van Clinton een paar dagen vóór de Clinton-Trump verkiezingen besloot te heropenen, wat een flinke impact lijkt te hebben gehad op kiezers? En wie er teamleider was op de relevante afdeling van dat kantoor?
Bingo.

Het is wel opvallend wie dat is maar de timing klopt niet helemaal hiervoor.

https://www.fbi.gov/news/...the-new-york-field-office

Mr. McGonigal will assume this new role at the end of October.

( eind oktober 2016)

In het rapport van de IG komt McGonigal ook niet voor terwijl er zeer veel FBI agenten worden genoemd.
https://www.justice.gov/file/1071991/download

[Jerie]

onkl schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 21:54:
En, uit de reacties op dat draadje:
Suprise! Durft iemand te raden welk FBI veldkantoor het onderzoek naar de e-mails van Clinton een paar dagen vóór de Clinton-Trump verkiezingen besloot te heropenen, wat een flinke impact lijkt te hebben gehad op kiezers? En wie er teamleider was op de relevante afdeling van dat kantoor?
Bingo.

Dat wordt elders ontkend. (Ik heb het niet onderzocht.)

De reacties op deze Twitter draad, tja. Valt helaas weinig van te bakken.

Ter voorbeeld deze twee:

While you Yanks may have been ostriches, MI-5 and MI-6 were not. McConigal was banned at GCHQ from 2015 on. His access to the higher security classifications ranks at GCHQ was likewise limited. They had intercepted just TOO many of his chats, "secure" conversations, etc.

— 小林 (@NorthernChina) 25 januari 2023

Visual aids pic.twitter.com/VeKuYZbx4T

— ElizabethWingfield 🟧⚖️ (@QuirkyGrrrl) 26 januari 2023

(Laatste betreft diverse diagrammen van connecties tussen de verdachten.)

Dat zijn ook nogal flinke claims, maar vooralsnog zonder bewijs of bronnen. Bijvoorbeeld de eerste, die wordt all defensive van "denk je echt dat ik m'n bronnen ga prijsgeven?" Ja, duh? Deze persoon is een random nobody, Snyder is een Yale professor en historicus gespecialiseerd in UA e.o. Hij geeft ook aan hoe hij tot het haakje kwam.

We moeten oppassen dat we de boel goed argumenten en onderbouwen ipv suspension of disbelief.

[onkl]

Jerie schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 09:27:
[...]


Dat wordt elders ontkend. (Ik heb het niet onderzocht.)

De reacties op deze Twitter draad, tja. Valt helaas weinig van te bakken.

Ter voorbeeld deze twee:

[Twitter]

[Twitter]

(Laatste betreft diverse diagrammen van connecties tussen de verdachten.)

Dat zijn ook nogal flinke claims, maar vooralsnog zonder bewijs of bronnen. Bijvoorbeeld de eerste, die wordt all defensive van "denk je echt dat ik m'n bronnen ga prijsgeven?" Ja, duh? Deze persoon is een random nobody, Snyder is een Yale professor en historicus gespecialiseerd in UA e.o. Hij geeft ook aan hoe hij tot het haakje kwam.

We moeten oppassen dat we de boel goed argumenten en onderbouwen ipv suspension of disbelief.

NorthernChina... Typisch zo'n handle waarbij je betrouwbare info over de interne beveiligingsprocessen van GCHQ verwacht.
Geheel met je eens. Hoe zinnig het twitterdraadje van Snyder ook is, de reacties zijn hooguit prima amusement en voegen weinig toe. Zoals reacties op Twitter in het algemeen meestal weinig toevoegen.

[downtime]

magnifor schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 18:03:
[...]


Dus blijkbaar gaat vrijheid van meningsuiting boven staatsbelang. Wanneer het goed uitkomt dan kan men wel allerlei uitzonderingen op de wet maken. Kijk maar naar het David Icke gebeuren van een tijdje geleden, we hebben hier het groot goed dat iedereen zijn mening moet kunnen verkondigen maar als er belangen zijn die zwaarder wegen wordt een toespraak verboden ondanks de vrijheid van meningsuiting.

Je bent appels en peren aan het vergelijken. Die toespraak van Icke is niet verboden. Icke is de toegang tot de Schengen-zone ontzegd.
Reden: Icke is een Brit en kan sinds Brexit gewoon aan de grens geweigerd worden als zijn aanwezigheid ons niet uitkomt. Een EU-burger heeft wel het recht om vrij in de EU te reizen en te demonstreren als hij dat wil. Die kun je niet weigeren.

Dus nee, de situatie is niet vergelijkbaar, en er zijn geen uitzonderingen op de wet gemaakt.

[Jerie]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 21:32:
Ik kwam dit interview tegen van een nog onafhankelijke opinieonderzoeker in Rusland over de oorlog.
En het is niet goed. De gemiddelde Rus lijkt nog steeds nauwelijks iets te geven om Oekraïners, meer om hun eigen doden of hun eigen welvaart, maar de steun voor de oorlog blijft boven de 70%.

https://www.spiegel.de/in...f6394ec1e0e9ef32942fe4dee

Het is bijzonder dat deze organisatie ten tijden van de Sovjet-Unie sinds 1946 heeft mogen bestaan. Noem me cynisch, ik vind het niet fris ruiken.

Gudkov: Not really. We are experiencing total censorship. Facebook and Twitter are blocked, as are many internet media outlets. The share of those who know how to circumvent the blockages through VPNs (services that establish an encrypted online connection) has risen from around 6 to 8 percent to 23 percent, but it is still small. They are mostly younger, educated residents of the largest cities. The predominant share of the population is still exposed to propaganda. For the clear majority, especially older Russians, the only authoritative sources of information are the state television channels.

Dit zie je ook terug in het filmpje van jonge Russen in St. Petersburg van 1420. Ik denk dat het tegenwoordig lastig studeren is zonder toegang tot Wikipedia. Het betreft immers een prima portaal naar bronnen. Dus ik begrijp dat jonge Russen graag een VPN gebruiken. Maar dezelfde jonge Russen zijn ook in de minderheid (kleine generatie van Millenials en laatste lichting Gen Z). Daarnaast heb je de brain drain.

Mijn conclusie is dat Rusland verder vernederd zal moeten worden, met de neus op de feiten, alvorens het tij zich zal keren.

• De sancties zullen steeds meer verstikkend werken.
• De effecten van oorlogseconomie en mobilisatie sijpelen verder door.
• Op militair vlak enkel pyrhusoverwinniningen / falend offensief.
• Terreinverlies nav offensief UA. Dit verlies is voor RU niet te ontkennen.

Poetin dicteerde aan het Russische volk dat zij offers zouden moeten brengen in 2023. Naast de verliezen in getallen qua manschappen en materiaal slaat dit op #1 en #2. Als #3 en #4 blijven gebeuren dan zal vroeg of laat het Russische volk in moeten gaan zien dat deze oorlog net zo nutteloos is als Afghanistan (die hulp kregen van de CIA ).

[Auredium]

bregweb schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 10:45:
Als Rusland/Poetin daadwerkelijk het aantal slachtoffers aan het ontkennen is, laat verbranden natuurlijk minder bewijs achter. Massagraven kunnen jaren later opgegraven worden.

Wat ik inmiddels wel wat schadenfreude achtig vind is dat veel van de Russische trollers en botters maar wat graag de Vietnamoorlog aanhalen en hoeveel slachtoffers hierbij niet zijn gevallen.(Deflectie)
Inmiddels echter is Rusland in een fase gekomen waarbij ze zelf dit aantal doden doen aantikken in een veel kortere tijd dan de VS. Het volgende conflict op de schuifladder is de 2e WO maar die gaat dan weer over een veel grotere inzet voor de hele wereld.

In dat licht kan ik mij ook voorstellen dat Poetin inmiddels tot zijn lippen is gezakt in het moeras waar hij zelf is ingelopen.

[vso]

Auredium schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 10:52:
[...]


Wat ik inmiddels wel wat schadenfreude achtig vind is dat veel van de Russische trollers en botters maar wat graag de Vietnamoorlog aanhalen en hoeveel slachtoffers hierbij niet zijn gevallen.(Deflectie)
Inmiddels echter is Rusland in een fase gekomen waarbij ze zelf dit aantal doden doen aantikken in een veel kortere tijd dan de VS. Het volgende conflict op de schuifladder is de 2e WO maar die gaat dan weer over een veel grotere inzet voor de hele wereld.

In dat licht kan ik mij ook voorstellen dat Poetin inmiddels tot zijn lippen is gezakt in het moeras waar hij zelf is ingelopen.

Zoiezo heeft UA (duh) de home-field voordeel zoals gemotiveerde, goed uitgeruste (lees ook met gedoneerd materiaal van de vijand) troepen.
En daar zet je troepen tegenover die "corruption kills" + geen training + goed parade kunnen lopen. (o.a T-14 die weg-gesleept word tijdens de parade)


Beetje met een minigun versus horde pijl en boog dragende tegenstander vergelijking kan wel leuk klinken maar ergens inderdaad ook erg wrang en treurig.

[downtime]

Auredium schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 10:52:
[...]

Wat ik inmiddels wel wat schadenfreude achtig vind is dat veel van de Russische trollers en botters maar wat graag de Vietnamoorlog aanhalen en hoeveel slachtoffers hierbij niet zijn gevallen.(Deflectie)

Als de Oekraiense cijfers enigszins kloppen dan is het aantal Russische doden inmiddels het dubbele van het aantal Amerikaanse doden in Vietnam. En dat, zoals je al zegt, in veel minder tijd.

[joppe113]

Waar ik veel over nadenk tegenwoordig is hoe dit conflict moet eindigen. Oekraine moet winnen, maar kan Rusland verliezen? Wat voor situatie kan er ontstaan dat er een wapenstilstand komt?

Oekraïne is duidelijk, geen Russen meer op hun grondgebied...maar mocht dat ooit zover komen dan denk ik niet dat Rusland het bijltje er bij neer gooit.

Ben wel benieuwd hoe jullie daarover denken.

[YakuzA]

joppe113 schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 11:47:
Waar ik veel over nadenk tegenwoordig is hoe dit conflict moet eindigen. Oekraine moet winnen, maar kan Rusland verliezen? Wat voor situatie kan er ontstaan dat er een wapenstilstand komt?

Oekraïne is duidelijk, geen Russen meer op hun grondgebied...maar mocht dat ooit zover komen dan denk ik niet dat Rusland het bijltje er bij neer gooit.

Ben wel benieuwd hoe jullie daarover denken.

Het is een simpel 2 stappen plan:
1 Russen eruit
2 Navo/EU toetreding afronden

(hoe lang het gaat duren voor die stappen afgerond zijn, dunno)

[ Voor 5% gewijzigd door YakuzA op 27-01-2023 11:50 ]

[Sissors]

joppe113 schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 11:47:
Waar ik veel over nadenk tegenwoordig is hoe dit conflict moet eindigen. Oekraine moet winnen, maar kan Rusland verliezen? Wat voor situatie kan er ontstaan dat er een wapenstilstand komt?

Oekraïne is duidelijk, geen Russen meer op hun grondgebied...maar mocht dat ooit zover komen dan denk ik niet dat Rusland het bijltje er bij neer gooit.

Ben wel benieuwd hoe jullie daarover denken.

Dat is het lastige sinds Rusland stukken van Oekraïne als Russisch grondgebied hebben verklaard, daardoor kunnen ze eigenlijk het niet opgeven. En vooralsnog is er ook bijzonder weinig wat erop zou wijzen dat Rusland zich terug zou willen trekken.

Dus ja, ik ben het met je eens, ik ben bang dat we het over honderdduizenden extra doden hebben voor daar een wapenstilstand komt.

Wat betreft toetreding tot NAVO, ik denk dat zelfs als je alle Russen uit Oekraine trapt je er niet bent, je moet ook een vrede hebben (of iig een langdurige wapenstilstand) voor dat gaat gebeuren.

[honey]

joppe113 schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 11:47:
Waar ik veel over nadenk tegenwoordig is hoe dit conflict moet eindigen. Oekraine moet winnen, maar kan Rusland verliezen? Wat voor situatie kan er ontstaan dat er een wapenstilstand komt?

Oekraïne is duidelijk, geen Russen meer op hun grondgebied...maar mocht dat ooit zover komen dan denk ik niet dat Rusland het bijltje er bij neer gooit.

Ben wel benieuwd hoe jullie daarover denken.

Niemand weet hoe het zal eindigen. Alles hangt af hoe ver Rusland (Poetin) durft te gaan. Ik denk dat als hij niks te verliezen heeft, hij erg onvoorspelbaar gaat worden. Ik ben wel blij dat hij kinderen heeft en 'I hope the Russians love their children too'.

... maar, meer waarschijnlijk is dat Oekraïne ook eieren voor zijn geld gaat kiezen, omdat het niet meer vol te houden is. Rusland krijgt zijn stukje land en binnen een korte tijd is het weer zoals vanouds, omdat geld verdienen altijd boven ethiek en principes zal gaan.

[YakuzA]

Sissors schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 11:52:
[...]
Wat betreft toetreding tot NAVO, ik denk dat zelfs als je alle Russen uit Oekraine trapt je er niet bent, je moet ook een vrede hebben (of iig een langdurige wapenstilstand) voor dat gaat gebeuren.

Gezien het nog steeds een SMO is, geen probleem dus.
Voor de Navo ging het over dat je huidige territoriale grenzen correct zijn vziw.

Al zijn er ook precedenten waar dat genegeerd werd in het verleden en toetreding mogelijk was zonder die voorwaarde.

[ Voor 4% gewijzigd door YakuzA op 27-01-2023 11:55 ]

[-tom-562]

honey schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 11:52:
[...]

Niemand weet hoe het zal eindigen. Alles hangt af hoe ver Rusland (Poetin) durft te gaan. Ik denk dat als hij niks te verliezen heeft, hij erg onvoorspelbaar gaat worden. Ik ben wel blij dat hij kinderen heeft en 'I hope the Russians love their children too'.

... maar, meer waarschijnlijk is dat Oekraïne ook eieren voor zijn geld gaat kiezen, omdat het niet meer vol te houden is. Rusland krijgt zijn stukje land en binnen een korte tijd is het weer zoals vanouds, omdat geld verdienen altijd boven ethiek en principes zal gaan.

Ja, en alle oligarchen en hoge generaals ook. Niemand van de oligarchen of de hoge generaals zitten te wachten op totale vernietiging, dus dat gaat ook niet gebeuren.

[honey]

-tom-562 schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 11:58:
[...]

Ja, en alle oligarchen en hoge generaals ook. Niemand van de oligarchen of de hoge generaals zitten te wachten op totale vernietiging, dus dat gaat ook niet gebeuren.

Ik heb het gevoel dat Poetin als enige besluit, maar is dat dan niet zo?

[YakuzA]

-tom-562 schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 11:58:
[...]

Ja, en alle oligarchen en hoge generaals ook. Niemand van de oligarchen of de hoge generaals zitten te wachten op totale vernietiging, dus dat gaat ook niet gebeuren.

Voor hun kinderen hoeven de rijke Russen toch niet bang te zijn, die kunnen lekker feesten in Dubai.
https://theins.ru/en/news/258429

[-tom-562]

honey schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 11:59:
[...]

Ik heb het gevoel dat Poetin als enige besluit, maar is dat dan niet zo?

Nee natuurlijk niet. Die heeft echt geen magische rode knop in zijn binnenzak zitten (dit is ook al heel vaak hier uitgelegd, het is een irrationele angst...).

[ Voor 11% gewijzigd door -tom-562 op 27-01-2023 12:02 ]

[honey]

-tom-562 schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 12:01:
[...]

Nee natuurlijk niet. Die heeft echt geen magische rode knop in zijn binnenzak zitten (dit is ook al heel vaak hier uitgelegd, het is een irrationele angst...).

Nee, geen magische knop. Maar, Poetin staat volgens mij aan de top van de hiërarchie binnen het Kremlin. Daar heb je geen magie voor nodig of andere flauwe opmerkingen.

[NiGeLaToR]

honey schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 12:05:
[...]

Nee, geen magische knop. Maar, Poetin staat volgens mij aan de top van de hiërarchie binnen het Kremlin. Daar heb je geen magie voor nodig of andere flauwe opmerkingen.

In theorie is hij een autocraat, dictator of hoe je het ook wilt noemen - alleenheerser. Hij heeft wel een enorme groep aan mensen omgekocht c.q. aan zich verbonden middels oligarchen en andere mensen met macht en geld die verder vooral de dienst uitmaken.

Helaas heeft zijn corruptie geleid tot nog meer corruptie en zie je eigenlijk op afstand dat ze zowel onderling als Putin gewoon een oor aannaaien waar je bij staat. Putin wordt gezien als paranoia en dat lijkt mij terecht - tegerlijkertijd hoort bij een soort maffia-macht ook harde straffen voor stoute leden (zwaartekracht, openstaande ramen en thee met bijsmaak doen het goed) en doen ze er dus alles aan slecht nieuws niet te delen.

De vraag is wellicht dus niet: kan Putin alleen regeren, maar, heeft hij uberhaupt wel door wat er gebeurt buiten zijn zichtveld om en hebben zijn besluiten daarin wel enig invloed op het verloop van zaken. Verder is het vooral een zwart gat voor ons, behalve dan 'bronnen in het Kremlin melden..' en dan de vraag hoe betrouwbaar die info is.

[Qwerty-273]

Auredium schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 10:52:
Het volgende conflict op de schuifladder is de 2e WO maar die gaat dan weer over een veel grotere inzet voor de hele wereld.

Je ziet dan ook dat verschillende kanalen / roeptoeters al maanden spreken over dat dit een conflict tussen Rusland en NATO is, en dat men al oorlog voert tegen de wereld om het moederland te beschermen/behouden en niet opgeslokt te worden door de verderfelijkheid van het Westen.

Buiten de retoriek is dat een copingmechanisme om de situatie te kunnen verdragen. En dat de kosten (zowel mensenlevens als materiaal/geld) in het niet staan tot de baten (het voortbestaan van Moeder Rusland).

[downtime]

YakuzA schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 11:55:
[...]

Gezien het nog steeds een SMO is, geen probleem dus.
Voor de Navo ging het over dat je huidige territoriale grenzen correct zijn vziw.

Al zijn er ook precedenten waar dat genegeerd werd in het verleden en toetreding mogelijk was zonder die voorwaarde.

Ik dacht dat er meer eisen waren maar concreet vind ik alleen dit:

There is no checklist for membership.

We have made clear that, at a minimum, candidates for membership must meet the following five requirements:

• New members must uphold democracy, including tolerating diversity.
• New members must be making progress toward a market economy.
• Their military forces must be under firm civilian control.
• They must be good neighbors and respect sovereignty outside their borders.
• They must be working toward compatibility with NATO forces.

Again, while these criteria are essential, they do not constitute a checklist leading automatically to NATO membership.

New members must be invited by a consensus of current members.

Ik zie hier niets wat toetreding tot NATO voor Oekraine lijkt te blokkeren. Het grootste bezwaar is dat de huidige leden unaniem akkoord moeten gaan en dat die leden (dus) ook aanvullende eisen kunnen stellen. Als dat voor toetreding van Zweden al een issue kan zijn dan gaat het voor Oekraine zeker spannend worden.

[vso]

Sissors schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 11:52:
Dat is het lastige sinds Rusland stukken van Oekraïne als Russisch grondgebied hebben verklaard, daardoor kunnen ze eigenlijk het niet opgeven.

als ik zeg: "jou huis is nu van mij" dan:

1) lach je heel hard + de rest die mee leest
2) gaan we verder met de orde van de dag en andere zaken.
en heel misschien
3) ik ga heel boos worden en op de grond liggen janken (NOT)

Moderatie comment:
Vermijd het gebruik van een analogie, kan de discussie afleiden (zie Wikipedia: Valse analogie)

Dussuh .. hoe realistisch is die verklaring dan gezien niemand het erkent heeft?

Net zoals dat enkele schip die ergens op de oceaan dobbert met die fabel achtige hypersonische raketten ?
* note: als die dingen zo snel/goed waren .. kon je ze ook van hartje rusland afschieten ipv "dichtbij" de vijand of ben ik nu gek?
* dat 1ne schip word door 1 a 2 USA onderzee-ers geflankeerd .. en doet sneller "blub blub" dan ze met hun ogen kunnen knipperen..

ik geloof nog eerder in maanwezens die mensen ontvoeren of spook verhalen dan dit ..

[ Voor 8% gewijzigd door teacup op 29-01-2023 19:09 ]

[YakuzA]

downtime schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 12:18:
[...]

Ik dacht dat er meer eisen waren maar concreet vind ik alleen dit:

[...]

Ik zie hier niets wat toetreding tot NATO voor Oekraine lijkt te blokkeren. Het grootste bezwaar is dat de huidige leden unaniem akkoord moeten gaan en dat die leden (dus) ook aanvullende eisen kunnen stellen. Als dat voor toetreding van Zweden al een issue kan zijn dan gaat het voor Oekraine zeker spannend worden.

Volgens mij kwam het voort uit deze:

They must be good neighbors and respect sovereignty outside their borders.

Die wordt/werd geïnterpreteerd als dat je geen huidig grensconflict hebt met een buurland.

Maar denk dat verdere uitdieping niet echt voor dit topic is.

[ Voor 4% gewijzigd door YakuzA op 27-01-2023 12:28 ]

[-tom-562]

honey schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 12:05:
[...]

Nee, geen magische knop. Maar, Poetin staat volgens mij aan de top van de hiërarchie binnen het Kremlin. Daar heb je geen magie voor nodig of andere flauwe opmerkingen.

Er zitten nog een hele hoop schakels tussen voordat er daadwerkelijk iets gelanceerd wordt.
Maar dit is redelijk offtopic, dit is echt al meerdere malen behandeld in het nucleaire dreiging topic.

[asing]

Sissors schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 11:52:
[...]
Wat betreft toetreding tot NAVO, ik denk dat zelfs als je alle Russen uit Oekraine trapt je er niet bent, je moet ook een vrede hebben (of iig een langdurige wapenstilstand) voor dat gaat gebeuren.

Zie het als een poging om je huis tegen brand te verzekeren op het moment dat de vlammen uit het dak slaan. Iets vertelt me dat dat niet gaat lukken.

[Fanta]

vso schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 12:21:
[...]

als ik zeg: "jou huis is nu van mij" dan:

1) lach je heel hard + de rest die mee leest
2) gaan we verder met de orde van de dag en andere zaken.
en heel misschien
3) ik ga heel boos worden en op de grond liggen janken (NOT)

Dussuh .. hoe realistisch is die verklaring dan gezien niemand het erkent heeft?

Net zoals dat enkele schip die ergens op de oceaan dobbert met die fabel achtige hypersonische raketten ?
* note: als die dingen zo snel/goed waren .. kon je ze ook van hartje rusland afschieten ipv "dichtbij" de vijand of ben ik nu gek?
* dat 1ne schip word door 1 a 2 USA onderzee-ers geflankeerd .. en doet sneller "blub blub" dan ze met hun ogen kunnen knipperen..

ik geloof nog eerder in maanwezens die mensen ontvoeren of spook verhalen dan dit ..

Je maakt een denkfout. Het gaat er niet om wat WIJ vinden van die verklaring. Het gaat er om wat de Russen er van vinden. ZIJ zullen het land niet op willen geven, en hebben dus eigenlijk geen weg terug. Dat de rest van de wereld er anders over denkt doet ze niet zoveel.

[YakuzA]

Fanta schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 12:28:
[...]


Je maakt een denkfout. Het gaat er niet om wat WIJ vinden van die verklaring. Het gaat er om wat de Russen er van vinden. ZIJ zullen het land niet op willen geven, en hebben dus eigenlijk geen weg terug. Dat de rest van de wereld er anders over denkt doet ze niet zoveel.

Ze hebben een prima weg terug.
Zo zien ze het zelf alleen niet, maar er is geen obstructie voor hun om zich terug te trekken, immers hebben ze dat nu ook al 2x gedaan.

[Sissors]

vso schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 12:21:
[...]

als ik zeg: "jou huis is nu van mij" dan:

1) lach je heel hard + de rest die mee leest
2) gaan we verder met de orde van de dag en andere zaken.
en heel misschien
3) ik ga heel boos worden en op de grond liggen janken (NOT)

Dussuh .. hoe realistisch is die verklaring dan gezien niemand het erkent heeft?

Hoe realistisch is wat? Dat Rusland dat claimt is gewoon een keihard feit, lijkt me toch niet dat ik daar ook nog bronnen voor hoef te geven?

Maar als we toch jouw analogie erbij gaan halen: Als iemand jouw badkamer inneemt, en machinegeweren neerzet erin die het vuur openen elk moment dat jij naar de WC wil gaan, dan lach jij heel hard en ga je over op de orde van de dag? Natuurlijk niet.

En het gaat er hier totaal niet om wat de rest van de wereld ervan vindt, het gaat erom wat Rusland ervan vindt. Want de vraag is wanneer Rusland een vrede overweegt. Wat Griekenland er dan van vindt is niet relevant. En zolang Rusland stelt dat dat hun grondgebied is, gaat het heel moeilijk voor ze worden om vrede te accepteren zonder dat grondgebied in handen te hebben.

[Fanta]

YakuzA schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 12:32:
[...]

Ze hebben een prima weg terug.
Zo zien ze het zelf alleen niet, maar er is geen obstructie voor hun om zich terug te trekken, immers hebben ze dat nu ook al 2x gedaan.

En ook dit is vanuit westers oogpunt. Ik ben het met je eens, maar onze mening doet er niet toe als iemand in Rusland staat te stampvoeten dat hij zijn zin niet krijgt.

[Sissors]

YakuzA schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 12:32:
[...]

Ze hebben een prima weg terug.
Zo zien ze het zelf alleen niet, maar er is geen obstructie voor hun om zich terug te trekken, immers hebben ze dat nu ook al 2x gedaan.

Maar wat is is die weg terug dan? Formeel afstand doen van een stuk van hun grondgebied? (Als in, wij vinden het niet hun grondgebied, de Russen wel). Dat kan, dat is inderdaad de enige optie die ik zie, maar laten we wel wezen, dat is geen optie waar ik Rusland voor zie gaan zonder een paar honderdduizenden doden extra.

Terugtrekken != toegeven dat het niet van jou is.