[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3

[nst6ldr]

Muncher schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 17:24:
[...]


Nou eigenlijk nergens, ben gewoon geinteresseerd in je mening (zonder die meteen aan te willen vallen oid)

Momenteel zit ik in een geparkeerde auto dus een heel epistel kan ik er niet van maken, maar ik heb in het verleden eens een verhaal getypt over Hollandse naïviteit als het op geweld aankomt. Mijn relaas ging meer in op een theorie die ik daarover heb, maar de columnist beschrijft in mijn ogen treffend een aantal symptomen.

[teacup]

Sissors schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 11:11:
[...]
Volgende punt blijft: Waarom levert Nederland dan geen tanks aan Oekraïne? Oh ja, omdat we die wegbezuinigd hebben. Dan kritiek leveren op andere is natuurlijk ook wel erg makkelijk. Waarom doen wij niet een order van 50 tanks bij de Amerikanen en schuiven die door aan Oekraïne? (En uiteraard, daar moet Amerika dan ook mee akkoord gaan met export zaken, dus ik wil niet zeggen dat dat triviaal is, maar alsnog doen we het ook niet).

Je noemt dit nu zo van die Amerikanen, maar vandaag zag ik in de Volkskrant dat Rutte en Hoekstra nog wel bij Biden op bezoek gaan.
(Volkskrant Liveblog)

Premier Rutte en minister Hoekstra van Buitenlandse Zaken zullen volgende week naar de Verenigde Staten vliegen om de Amerikaanse president Joe Biden te ontmoeten. Dat melden ingewijden aan persbureau ANP.

Het volgende zegt natuurlijk bar weinig, maar het gaat vermoed ik om geld (veilige aanname):

De oorlog in Oekraïne staat hoog op de agenda. Ook de economische betrekkingen komen aan bod: Nederland geldt als een belangrijke investeerder in de VS. Het is voor het eerst dat ze Biden ontmoeten in het Witte Huis.

Ik betrap mijzelf erop dat ik in Europese materieel oplossingen denk. Een Europese wapenindustrie is hiervoor het punt van overweging. Voor een tank kom je dan echter op de Leopard II uit, wanneer ik Groot-Brittannië even negeer. Wil het tot iets van een levering komen dan moet Duitsland zijn zege er nog over geven. Dat Nederland mee zou financieren aan een Amerikaanse levering zou een pragmatische gedachte kunnen zijn. De vraag is even wie het snelst gaan toegeven aan de druk, de Duitsers of de Amerikanen.

In die zin kan Nederland flexibel zijn, ze heeft alleen maar geld. Ze kan aanhaken bij de partij die het snelst in actie komt. Een goede gedachte

[Rukapul]

redwing schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 17:15:
[...]

Het grote probleem met Duitsland is dat vooral Scholz het altijd zo stom brengt. Uiteindelijk zou Duitsland helemaal geen commentaar krijgen als ze wat diplomatieker nee zouden zeggen. Er zijn verschillende andere landen die tanks zouden kunnen leveren, maar daar hoor je heel dit commentaar niet op. En dan zijn dat toch landen die uiteindelijk ook in het geheel al minder hebben gedaan.

Maar ja, als je op zo'n manier nee zegt ontkom je gewoon niet aan dat negatieve commentaar op je.

In aanvulling daarop komt leiderschap met verantwoordelijkheden. Als je het grootste / (economisch) machtigste land van Europa bent dan komt dat met verantwoordelijkheden.

Verantwoordelijkheden om zelf initiatief te nemen, de juiste zaken te doen, en om anderen mee te nemen (bv het nog veel ergere Frankrijk, desnoods door Macron in een hoek te duwen waar hij echt niet wil zitten).

Wat je vanaf dag een hebt gezien is dat Duitsland (bij monde van haar regeringsleider) niet wil en zich als een Calimero verschuilt achter kleine landen. Zie ook de nieuwsberichten dat NL flinke druk op DU heeft uitgeoefend. Daar is een woord voor: laf.

In dit opzicht moet ook vooral de bijdrage van DU via de EU in de staatjes niet vol meegeteld worden. Geld geven is namelijk makkelijk maar het gaat vooral om militaire steun die van grote landen als DU belangrijk zijn. Het biedt wel de basis voor een ander kernwoord: excuus(bijdrage).

Basisgedachte hierachter is dat EU en kleinere welvarende landen primair in staat zijn om UA economisch en humanitair te steunen terwijl militaire middelen primair van de grote landen moeten komen om legio redenen.

[Voor 16% gewijzigd door Rukapul op 12-01-2023 22:41]

[redwing]

Rukapul schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 22:31:
[...]

In aanvulling daarop komt leiderschap met verantwoordelijkheden. Als je het grootste / (economisch) machtigste land van Europa bent dan komt dat met verantwoordelijkheden.

Verantwoordelijkheden om zelf initiatief te nemen, de juiste zaken te doen, en om anderen mee te nemen (bv het nog veel ergere Frankrijk, desnoods door Macron in een hoek te duwen waar hij echt niet wil zitten).

Wat je vanaf dag een hebt gezien is dat Duitsland (bij monde van haar regeringsleider) niet wil en zich als een Calimero verschuilt achter kleine landen. Zie ook de nieuwsberichten dat NL flinke druk op DU heeft uitgeoefend. Daar is een woord voor: laf.

In dit opzicht moet ook vooral de bijdrage van DU via de EU in de staatjes niet vol meegeteld worden. Geld geven is namelijk makkelijk maar het gaat vooral om militaire steun die van grote landen als DU belangrijk zijn. Het biedt wel de basis voor een ander kernwoord: excuus(bijdrage).

Basisgedachte hierachter is dat EU en kleinere welvarende landen primair in staat zijn om UA economisch en humanitair te steunen terwijl militaire middelen primair van de grote landen moeten komen om legio redenen.

Volgens mij draaien we in cirkels hier waarbij er gewoon niet gekeken wordt naar de onderliggende oorzaken van het 'laffe' gedrag van Duitsland. Want zoals gezegd kwam dat aan het begin o.a. door gas/olie-belangen, maar toen die weg waren zag je de hulp snel toenemen. Maar aan de andere kant is het slim om je te verdiepen in wat Duitsland nu daadwerkelijk aan direct inzetbaar spul heeft. En dan ontkom je er gewoon niet aan dat die Leopards voor hun eigen verdediging ook heel belangrijk zijn, omdat er veel van het andere spul om wat voor reden dan ook niet goed inzetbaar is.

Maar dit begint offtopic te worden voor dit topic omdat we afdwalen van de link naar de dagelijkse ontwikkelingen. Verder is alles wel al gezegd hierover.

[gekkie]

redwing schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 23:08:
[...]
Volgens mij draaien we in cirkels hier waarbij er gewoon niet gekeken wordt naar de onderliggende oorzaken van het 'laffe' gedrag van Duitsland. Want zoals gezegd kwam dat aan het begin o.a. door gas/olie-belangen, maar toen die weg waren zag je de hulp snel toenemen. Maar aan de andere kant is het slim om je te verdiepen in wat Duitsland nu daadwerkelijk aan direct inzetbaar spul heeft. En dan ontkom je er gewoon niet aan dat die Leopards voor hun eigen verdediging ook heel belangrijk zijn, omdat er veel van het andere spul om wat voor reden dan ook niet goed inzetbaar is.

Mjah, misschien dan toch hun/onze trots slikken, en naar de Amerikanen kijken voor onze verdediging de aankomende tijd. Wetende dat een levering gebruikt gaat worden tegen de enige redelijke aannemelijke vijand die je met tanks zou kunnen bestrijden en verwachten, lijkt het mij nog steeds prima te verantwoorden.
Voornaamste wat ik er op af kan dingen is dat Amerika politiek ook niet echt stabiel is dankzij die mafkezen van de GOP die hun club en achterban maar matig meer onder controle hebben en ze zelf min of meer een speelbal van hun eigen opportunisme zijn geworden met Trump en het toelaten daar van. Dat geeft onzekerheid.

[MikeyMan]

redwing schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 23:08:
[...]

Volgens mij draaien we in cirkels hier waarbij er gewoon niet gekeken wordt naar de onderliggende oorzaken van het 'laffe' gedrag van Duitsland. Want zoals gezegd kwam dat aan het begin o.a. door gas/olie-belangen, maar toen die weg waren zag je de hulp snel toenemen. Maar aan de andere kant is het slim om je te verdiepen in wat Duitsland nu daadwerkelijk aan direct inzetbaar spul heeft. En dan ontkom je er gewoon niet aan dat die Leopards voor hun eigen verdediging ook heel belangrijk zijn, omdat er veel van het andere spul om wat voor reden dan ook niet goed inzetbaar is.

Maar dit begint offtopic te worden voor dit topic omdat we afdwalen van de link naar de dagelijkse ontwikkelingen. Verder is alles wel al gezegd hierover.

De enige reden dat ze dat spul op korte termijn zelf nodig gaan hebben is als Oekraïne valt.

Ze nu naar Oekraïne sturen ís ter eigen verdediging. En nota bene zonder eigen bloedvergieten.

[redwing]

MikeyMan schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 07:58:
[...]


De enige reden dat ze dat spul op korte termijn zelf nodig gaan hebben is als Oekraïne valt.

Ze nu naar Oekraïne sturen ís ter eigen verdediging. En nota bene zonder eigen bloedvergieten.

En wat als Oekraine dan toch valt of om wat voor reden dan ook de regering besluit om met rusland mee te gaan werken? Je moet nu eenmaal altijd een eigen buffer hebben om tegenvallers op te vangen. We hebben in Amerika gezien hoe snel de boel om kan draaien.

En ik ben natuurlijk ook voorstander dat ze wel leveren en daarmee rusland sneller en beter in zijn mand teruggooien, maar het gaat er vooral om dat er meer belangen meespelen dan alleen wat er in Oekraine gebeurt. Je moet dus ook goed kijken wat de redenen van die nee (kunnen) zijn.

[MikeyMan]

redwing schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 08:16:
[...]

En wat als Oekraine dan toch valt of om wat voor reden dan ook de regering besluit om met rusland mee te gaan werken? Je moet nu eenmaal altijd een eigen buffer hebben om tegenvallers op te vangen. We hebben in Amerika gezien hoe snel de boel om kan draaien.

En ik ben natuurlijk ook voorstander dat ze wel leveren en daarmee rusland sneller en beter in zijn mand teruggooien, maar het gaat er vooral om dat er meer belangen meespelen dan alleen wat er in Oekraine gebeurt. Je moet dus ook goed kijken wat de redenen van die nee (kunnen) zijn.

Zou het dan met hetzelfde materiaal ineens wel lukken aan de Duitse grens? Ik waag het te betwijfelen.

Daarnaast weet ik niet hoeveel materiaal de vs inmiddels in Duitsland hebben staan, maar dat zal best snel opschalen. En Polen fungeert in die zin ook nog als buffer.

Beetje self fulfilling prophecy ook... We sturen het spul niet naar Oekraïne, want misschien hebben we het zelf nodig. Nee, omdat je het spul niet naar Oekraïne stuurt heb je het zelf nodig.

Penny wise, pound foolish zou ik dit willen noemen.

[Voor 21% gewijzigd door MikeyMan op 13-01-2023 08:25]

[Sissors]

Rubberen schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 15:29:
Spijtig dat in een situatie zoals we nu nu verkeren, toch altijd dat politiek gezeik aan te pas moet komen. Ik verwijs dan vooral naar Duitsland.. Scholtz lijkt precies niet te kunnen functioneren onder enige druk. Een ander moet het eerst al eens hebben gedaan vooraleer hij zelf de stap nog maar durft te zetten.

In de leopard kwestie moet hij opzich zelfs geen leopards leveren, hij moet enkel toestemming geven zodat andere gewillige landen dat wel kunnen doen. Zelfs dat is to much to ask. Hij wil dat de US Abrahams leveren.. belachelijke zaak aangezien die veel te veel logistiek eisen.

Ja de Duitsers hebben al geleverd maar tegen dat het zo ver is moeten er wel heel wat hoepels worden doorgesprongen.

En volgens: https://www.politico.eu/a...chancellor-robert-habeck/, vinden de Duitsers het prima als de Polen het doen, maar de Polen hebben het uberhaupt nog niet aan de Duitsers gevraagd. Oftewel van alle kanten politieke spelletjes ipv gewoon leveren.

En zoals ik al eerder schreef, ik snap niet wat nu de hele reden is dat er zo moeilijk wordt gedaan over MBTs. Kijk met zware drones, vliegtuigen, lange afstandsraketten, etc, kan je ineens hele andere doelwitten aanvallen (lees: Russisch grondgebied). Maar of je nou een IVF / lichte tank of een MBT stuurt, wat is het fundamentele verschil?

[onkl]

MikeyMan schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 08:21:
[...]


Was het dan met hetzelfde materiaal ineens wel gelukt aan de Duitse grens? Ik waag het te betwijfelen.

Allicht niet, maar "hoi. We hebben je tanks aan een ander leger gegeven, hopelijk had je ze zelf niet nodig." lijkt me toch vrij lastig aan je eigen leger uit te leggen.
Ik ben het wel eens met @redwing. Duitsland heeft een zekere historie met aarzelen over alles ("nee, we sturen geen thermosflessen, want dan krijgen we nucleaire vergelding"), maar tot nu toe gaven ze, na een weekje hartelijk uitgelachen worden, altijd alsnog toe ("ok, ok, hier heb je toch wat thermosflessen. En nog wat artillerie, dat zat toevallig in dezelfde doos").

De weerstand rond de Leopards lijkt echt van een andere orde te zijn, wat redelijkerwijs doet vermoeden dat er nu andere motieven spelen dat de diepgewortelde wens uitgelachen te worden.

[YakuzA]

onkl schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 08:28:
[...]
Allicht niet, maar "hoi. We hebben je tanks aan een ander leger gegeven, hopelijk had je ze zelf niet nodig." lijkt me toch vrij lastig aan je eigen leger uit te leggen.
Ik ben het wel eens met @redwing. Duitsland heeft een zekere historie met aarzelen over alles ("nee, we sturen geen thermosflessen, want dan krijgen we nucleaire vergelding"), maar tot nu toe gaven ze, na een weekje hartelijk uitgelachen worden, altijd alsnog toe ("ok, ok, hier heb je toch wat thermosflessen. En nog wat artillerie, dat zat toevallig in dezelfde doos").

De weerstand rond de Leopards lijkt echt van een andere orde te zijn, wat redelijkerwijs doet vermoeden dat er nu andere motieven spelen dat de diepgewortelde wens uitgelachen te worden.

Duitsland lijkt alleen ‘defensieve’ tanks te willen sturen.

[flessuh]

teacup schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 21:22:
[...]

Je noemt dit nu zo van die Amerikanen, maar vandaag zag ik in de Volkskrant dat Rutte en Hoekstra nog wel bij Biden op bezoek gaan.
(Volkskrant Liveblog)

[...]

Het volgende zegt natuurlijk bar weinig, maar het gaat vermoed ik om geld (veilige aanname):

[...]

Ik betrap mijzelf erop dat ik in Europese materieel oplossingen denk. Een Europese wapenindustrie is hiervoor het punt van overweging. Voor een tank kom je dan echter op de Leopard II uit, wanneer ik Groot-Brittannië even negeer. Wil het tot iets van een levering komen dan moet Duitsland zijn zege er nog over geven. Dat Nederland mee zou financieren aan een Amerikaanse levering zou een pragmatische gedachte kunnen zijn. De vraag is even wie het snelst gaan toegeven aan de druk, de Duitsers of de Amerikanen.

In die zin kan Nederland flexibel zijn, ze heeft alleen maar geld. Ze kan aanhaken bij de partij die het snelst in actie komt. Een goede gedachte

mee financieren zou een aardige optie zijn. Nederland heeft ook mee betaald aan het leveren van te T-72? tanks van Tsjechië.

[onkl]

Sissors schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 08:25:
[...]

En volgens: https://www.politico.eu/a...chancellor-robert-habeck/, vinden de Duitsers het prima als de Polen het doen, maar de Polen hebben het uberhaupt nog niet aan de Duitsers gevraagd. Oftewel van alle kanten politieke spelletjes ipv gewoon leveren.
[....]

Ik krijg de indruk dat we hier een soort rituele dans zien waarbij ieder land nu zegt "wij willen wel iets doen, maar kunnen helaas niet, want de anderen" als opmaat naar Ramstein, waar dan iedereen heel enthousiast kan roepen "ha. Groot succes: we hebben de andere landen overtuigd van ons standpunt" en er collectief MBT's kunnen worden gestuurd, zonder dat Rusland er in haar retoriek één enkel land uit kan pikken wat daar als eerste toe heeft besloten.

[CornermanNL]

Duitsland heeft nog niet verwerkt dat ze de vrede niet kunnen bewaren met alleen praten en economisch denken. En ze hebben zich tijdenlang (net als velen in de westerse wereld) in de luren laten leggen door Rusland , al dan niet deels bewust.

De trauma's van de 2e Wereldoorlog en dit nooit meer is niet ineens iets dat je in een keer verwerkt. Zeker omdat ze er nooit echt aan begonnen zijn.

We zitten nog veel te veel in onze luxe bubbel te kijken naar deze oorlog. Terwijl al onze oosterlijker gelegen vrienden wel de ernst en noodzaak inzien om Rusland te stoppen. Zij zijn het immers die het aan den lijve hebben ondervonden. En als eerste weer gaan vinden.

Ze hebben in Duitsland veel te veel vertrouwen gesteld in de dialoog en welvaart politiek. En niet alleen daar, ook hier.

Ik denk overigens nog steeds dat Rusland straks over de grens in Belarus stapt, het praatje is immers hetzelfde , oefeningen ter afschrikking. En wellicht moeten Belarussen , in Russische uniformen verplicht vrijwillig mee gaan doen. Het is in ieder geval nog niet gespeeld.

En alleen daarom moet je gewoon vol inzetten op alles leveren en trainen wat nodig is. En het er verder gewoon niet over hebben.

[Exxus]

CornermanNL schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 08:42:

En alleen daarom moet je gewoon vol inzetten op alles leveren en trainen wat nodig is. En het er verder gewoon niet over hebben.

Ik snap uberhaubt niet waarom dit allemaal zo lang moet duren. Gewoon massaal al het zware materiaal erheen. Iedere dag dat die beslissing nog niet genomen is, kost dit onnodige levens aan de Oekrainse kant en geeft de Russen hoop. Direct kapot maken met al het zware geschut en ze geen hoop geven. Ze moeten met knikkende knien naar het slagveld komen en er af worden geschoten zonder ook maar een grientje hoop op een overwinning te houden.

[Skalaar]

Exxus schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 09:02:
[...]


Ik snap uberhaubt niet waarom dit allemaal zo lang moet duren. Gewoon massaal al het zware materiaal erheen. Iedere dag dat die beslissing nog niet genomen is, kost dit onnodige levens aan de Oekrainse kant en geeft de Russen hoop. Direct kapot maken met al het zware geschut en ze geen hoop geven. Ze moeten met knikkende knien naar het slagveld komen en er af worden geschoten zonder ook maar een grientje hoop op een overwinning te houden.

(Geo)Politiek.

Hoe cru het ook klinkt, op de lange termijn heb je meer aan een wat langere oorlog. Hoe langer Rusland vecht in Oekraïne, hoe zwakker het wordt. Zo lang ze het idee hebben dat er wat te halen valt, zullen ze vlees door de molen blijven duwen. Ik ben persoonlijk van mening dat we als Westen alleen niet te lang moeten wachten met het uitdelen van de genadeklap. Er moet nog wel wat op te bouwen zijn in Oekraïne.

[dr.lowtune]

CornermanNL schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 08:42:
Duitsland heeft nog niet verwerkt dat ze de vrede niet kunnen bewaren met alleen praten en economisch denken. En ze hebben zich tijdenlang (net als velen in de westerse wereld) in de luren laten leggen door Rusland , al dan niet deels bewust.

De trauma's van de 2e Wereldoorlog en dit nooit meer is niet ineens iets dat je in een keer verwerkt. Zeker omdat ze er nooit echt aan begonnen zijn.

Juist dit zou Duitsland aan het denken moeten zetten en een impuls moeten geven tot het serieus steunen van Oekraïne. In plaats daarvan zitten ze lekker af te wachten, beetje zoals in 1930-1939.

[redwing]

dr.lowtune schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 09:13:
[...]


Juist dit zou Duitsland aan het denken moeten zetten en een impuls moeten geven tot het serieus steunen van Oekraïne. In plaats daarvan zitten ze lekker af te wachten, beetje zoals in 1930-1939.

Net als elk ander land. Dus waarom dat bashen van alleen Duitsland? Amerika kan ook genoeg leveren om 1 een week rusland weg te hebben en als je naar b.v. Frankrijk kijkt zie je ook dat die zelfs meer zouden kunnen leveren dan Duitsland. En ik ben het er mee eens dat Duitsland het niet slim brengt, maar uiteindelijk doen ze precies hetzelfde als de meeste andere westerse landen. En zoals ik al zeg, als je er wat dieper in duikt snap je ook waarom Duitsland moeilijk doet, en dat is niet zozeer hun verleden, maar vooral de staat van hun eigen leger.

Hoe dan ook, zouden dit soort berichten over het hele westen moeten gaan en niet specifiek Duitsland. Die doen al meer dan de meeste anderen, zowel als je het vergelijkt met hun BNP, als met wat ze militair daadwerkelijk hebben.

[Auredium]

Ik raad iedereen voor zover het nog niet wordt gedaan om de video's van [Kings & Generals] op Youtube te bekijken betreffende Oekraïne. Je zult zien dat 'wij' (het westen) sinds een aantal maanden echt enorm veel materiaal sturen naar Oekraïne. We sturen alleen ons zwaarste materiaal niet maar we sturen wel enorm veel. Als ik een Rus was zou ik echt depressief worden van hoeveel materiaal en geld Oekraïne van het westen krijgt. Het is geen eindeloze lijst maar het is wel een enorme lijst die wat steeds langer wordt. Deels uit materiaal wat ze direct krijgen en materiaal wat in de planning staat voor de tweede helft van 2023 en 2024. Als jij een Rus bent weet je daarom alleen al dat het westen bereid is deze carrousel genaamd oorlog door zeker nog een jaar vol te houden.

Voor Poetin is allang enige 'plezier' en politieke overwinning weg. Hij heeft al aangegeven open te staan voor onderhandelingen en klaagt tegen de NATO landen dat ze de oorlog nodeloos lang maken. Dit is zonder zwaar materiaal en de belangrijkste reden is omdat hij weet dat iedere dag extra Rusland dieper het gaat in trapt.

Belangrijker is ook iets anders op de achtergrond en dit wordt in de laatste K&G video van Oekraine ook gezegd; de band tussen Rusland en China is aan het verslechteren. De wereld zt door de oorlog in recessie en China is afhankelijk van een goede globale economie om zelf economische voorspoed te hebben.
Het is in die zin ook niet handig om ons blind te staren op bijvoorbeeld Bakhmut. Als Bakhmut valt in handen van de Rus veranderd dit niets aan de slechte staat van Rusland.

Ik denk ook dat wij kritisch moeten denken of zware wapens zoals M1A1, LEO2 en F16's het conflict sneller beëindigen en of dit wellicht het politiek lastiger maakt voor Rusland op een manier wat ook voor ons lastig is. Voor ons aan de zijlijn is dit lastig te zien. Wij kijken meer naar het slagveld en minder naar de politiek.

de NATO lidstaten willen echter Rusland niet alleen economisch maar ook politiek uithollen. Waar vroeger India, China en OPEC profiteerde van dit conflict en dachten dat ze wellicht NATO konden uitspelen tegen Rusland is inmiddels ook voor deze 'grijze machten' duidelijk dat zo'n scenario niet gaat gebeuren. Uiteindelijk zal OPEC bijvoorbeeld ook druk op Rusland gaan uitoefenen en dat is wat NATO politiek wilt bereiken; Rusland een paria maken waar zelfs hun grijze vriendjes in de politiek niet meer vriendjes zijn. Helaas gaat dat ten koste van het leed op het slagveld.

[dr.lowtune]

redwing schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 09:20:
[...]

Net als elk ander land. Dus waarom dat bashen van alleen Duitsland? Amerika kan ook genoeg leveren om 1 een week rusland weg te hebben en als je naar b.v. Frankrijk kijkt zie je ook dat die zelfs meer zouden kunnen leveren dan Duitsland. En ik ben het er mee eens dat Duitsland het niet slim brengt, maar uiteindelijk doen ze precies hetzelfde als de meeste andere westerse landen. En zoals ik al zeg, als je er wat dieper in duikt snap je ook waarom Duitsland moeilijk doet, en dat is niet zozeer hun verleden, maar vooral de staat van hun eigen leger.

Hoe dan ook, zouden dit soort berichten over het hele westen moeten gaan en niet specifiek Duitsland. Die doen al meer dan de meeste anderen, zowel als je het vergelijkt met hun BNP, als met wat ze militair daadwerkelijk hebben.

Een kleine troost dan; ik vind heel het westen veel te afwachtend. Veel te angstig voor escalatie waardoor we het Russische gezwel een kans geven, terwijl het al afgehandeld had kunnen zijn.

[Jerie]

redwing schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 09:20:
[...]

Net als elk ander land. Dus waarom dat bashen van alleen Duitsland? Amerika kan ook genoeg leveren om 1 een week rusland weg te hebben en als je naar b.v. Frankrijk kijkt zie je ook dat die zelfs meer zouden kunnen leveren dan Duitsland. En ik ben het er mee eens dat Duitsland het niet slim brengt, maar uiteindelijk doen ze precies hetzelfde als de meeste andere westerse landen. En zoals ik al zeg, als je er wat dieper in duikt snap je ook waarom Duitsland moeilijk doet, en dat is niet zozeer hun verleden, maar vooral de staat van hun eigen leger.

Hoe dan ook, zouden dit soort berichten over het hele westen moeten gaan en niet specifiek Duitsland. Die doen al meer dan de meeste anderen, zowel als je het vergelijkt met hun BNP, als met wat ze militair daadwerkelijk hebben.

M.i. moeten ze het samen achter de schermen spelen en pas uitspraken doen (= de credits krijgen) als er geleverd is. Dus over een paar maanden zouden we dan horen dat er allerlei tanks worden geleverd, en dat Oekraïne F16 heeft hoor je dezelfde dag als de eerste inzet.

[Prosac]

Jerie schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 09:34:
[...]


M.i. moeten ze het samen achter de schermen spelen en pas uitspraken doen (= de credits krijgen) als er geleverd is. Dus over een paar maanden zouden we dan horen dat er allerlei tanks worden geleverd, en dat Oekraïne F16 heeft hoor je dezelfde dag als de eerste inzet.

Die F16's gaan wel komen hoor. De levering is niet toegezegd, maar er zijn wel Oekrainse piloten op training.

[Twee Dee]

De traagheid of ogenschijnlijke besluiteloosheid is soms erg frustrerend. Het mag duidelijk zijn dat los van de operationele en fysieke processen (wat er daadwerkelijk gebeurt) er heel veel vrijwel onzichtbare processen op de achtergrond spelen. Vaak van strategische aard maar ook juridisch.

In tegenstelling tot Rusland leven wij in vrije democratiën waarbij veel afspraken, zeker internationaal, zijn vastgelegd in verdragen en wetgeving. Dit betekent dat veel van de besluiten ook eerst goed door juristen moeten worden bekeken, waarbij soms nationale en internationale wetgeving elkaar ongetwijfeld tegenspreken of in ieder geval dubbelzinnig zijn. Daarom lijkt het soms dat er niets gebeurt, maar het moment dat vastgesteld is dat iets een een juridische geldige handeling is en alles conform procedure (checks & balances) is vastgesteld kan er ineens een enorm pakket loskomen.

En dan zie je dat je bij een juridisch gegeven (50%, 70%, unanimiteit vereist) soms politieke druk nodig is om elk landje met eigenbelang in het gareel te krijgen.

Met een dictatuur gaan sommige zaken misschien sneller, ik hoop vooral dat onze democratie het verder schopt.

En ja, het meest schrijnende is dat elke dag vertraging meer menselijk leed oplevert, maar ik probeer niet te vergeten wie daar de hoofdschuldige aan is...

[redwing]

Jerie schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 09:34:
[...]


M.i. moeten ze het samen achter de schermen spelen en pas uitspraken doen (= de credits krijgen) als er geleverd is. Dus over een paar maanden zouden we dan horen dat er allerlei tanks worden geleverd, en dat Oekraïne F16 heeft hoor je dezelfde dag als de eerste inzet.

Precies, en op de een of andere manier krijgt Duitsland het continue niet voor elkaar om die dingen achter de schermen te houden. In plaats daarvan komen ze met domme uitspraken waardoor ze het heel slecht lijken te doen. Ze zouden daar echt eens een goede PR-man neer moeten zetten en dan zou iedereen Duitsland plotseling als de beste leverancier van de EU zien.

[Nox]

MikeyMan schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 08:21:
[...]


Zou het dan met hetzelfde materiaal ineens wel lukken aan de Duitse grens? Ik waag het te betwijfelen.

Daarnaast weet ik niet hoeveel materiaal de vs inmiddels in Duitsland hebben staan, maar dat zal best snel opschalen. En Polen fungeert in die zin ook nog als buffer.

Beetje self fulfilling prophecy ook... We sturen het spul niet naar Oekraïne, want misschien hebben we het zelf nodig. Nee, omdat je het spul niet naar Oekraïne stuurt heb je het zelf nodig.

Penny wise, pound foolish zou ik dit willen noemen.

Er is verder naar het oosten ook nog wat aan de gang. Dus enerzijds snap ik het wel, maar zelfs als we 5% van de Leopards en challengers leveren die we hebben staan geeft dat tientallen hoogwaardige tanks. Dan is het enige klusje wat wij hebben die weer aanvullen uit de voorraad die met achterstallig onderhoud is achtergehouden.

Geld is schijnbaar geen probleem, dan moet wat oud spul upgraden/strijdbaar maken toch geen probleem zijn binnen, zeg, een half jaar?

En imho is rusland ondertussen toch echt wel goed leeggelopen ondertussen. Dat sanctiepakket kan je nog wel even aanhouden en als UA offensief gaat strijden dan bloedt rusland ook nog wel even leeg. Zeker als ze die mobilisatie gaan starten. Dan heb je straks een nog hevigere reactie van binnenuit.

[Voor 11% gewijzigd door Nox op 13-01-2023 10:11]

[IJzerlijm]

dr.lowtune schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 09:31:
[...]


Een kleine troost dan; ik vind heel het westen veel te afwachtend. Veel te angstig voor escalatie waardoor we het Russische gezwel een kans geven, terwijl het al afgehandeld had kunnen zijn.

Dat is nogal een stelling. Hoe had dat precies er uit gezien? Stel dat er op 25 Februari 1000 Abrams en 250 F-16's aan de grens gezet worden met de sleutels er in. Wie gaat dan die besturen, ga je je getrainde bemanningen van het front halen om dan daarop een week of acht te worden getrained terwijl Rusland oprukt?

De capaciteit van Oekraine om nieuw materiaal te integreren in hun strijdkrachten is beperkt en hoeveel lui ze vrij kunnen maken om in NAVO landen te trainen en dus niet aan het front te vechten is een moeilijke keuze.

Natuurlijk had er meer kunnen worden gedaan. Zwitserland en Duitsland liggen enorm dwars, zelfs voor 100% defensieve wapens. Maar om te stellen dat het al voorbij was geweest met voldoende steun is veel te kort door de bocht. Zeker omdat daarmee ook de verantwoordelijkheid bij het Westen komt als een brandweerauto die weigert de spuit van de truck aan te zetten maar met emmertjes water bezig is. Die eenvoudige oplossing is er simpelweg niet.

[Nox]

IJzerlijm schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 10:11:
[...]


Dat is nogal een stelling. Hoe had dat precies er uit gezien? Stel dat er op 25 Februari 1000 Abrams en 250 F-16's aan de grens gezet worden met de sleutels er in. Wie gaat dan die besturen, ga je je getrainde bemanningen van het front halen om dan daarop een week of acht te worden getrained terwijl Rusland oprukt?

De capaciteit van Oekraine om nieuw materiaal te integreren in hun strijdkrachten is beperkt en hoeveel lui ze vrij kunnen maken om in NAVO landen te trainen en dus niet aan het front te vechten is een moeilijke keuze.

Natuurlijk had er meer kunnen worden gedaan. Zwitserland en Duitsland liggen enorm dwars, zelfs voor 100% defensieve wapens. Maar om te stellen dat het al voorbij was geweest met voldoende steun is veel te kort door de bocht. Zeker omdat daarmee ook de verantwoordelijkheid bij het Westen komt als een brandweerauto die weigert de spuit van de truck aan te zetten maar met emmertjes water bezig is. Die eenvoudige oplossing is er simpelweg niet.

De afgelopen maanden is er als er bekend gemaakt is dat er wapenplatform X geleverd is, wonderbaarlijk ook al crew opgeleid

Maw, de opleiding wordt nu al gegeven en opeens: cadeautje! Veel plezier ermee. Wat goed dat jullie er gelijk mee kunnen schieten

[Voor 5% gewijzigd door Nox op 13-01-2023 10:13]

[oldgrumpy]

IJzerlijm schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 10:11:
[...]


Dat is nogal een stelling. Hoe had dat precies er uit gezien? Stel dat er op 25 Februari 1000 Abrams en 250 F-16's aan de grens gezet worden met de sleutels er in. Wie gaat dan die besturen, ga je je getrainde bemanningen van het front halen om dan daarop een week of acht te worden getrained terwijl Rusland oprukt?

De capaciteit van Oekraine om nieuw materiaal te integreren in hun strijdkrachten is beperkt en hoeveel lui ze vrij kunnen maken om in NAVO landen te trainen en dus niet aan het front te vechten is een moeilijke keuze.

Natuurlijk had er meer kunnen worden gedaan. Zwitserland en Duitsland liggen enorm dwars, zelfs voor 100% defensieve wapens. Maar om te stellen dat het al voorbij was geweest met voldoende steun is veel te kort door de bocht. Zeker omdat daarmee ook de verantwoordelijkheid bij het Westen komt als een brandweerauto die weigert de spuit van de truck aan te zetten maar met emmertjes water bezig is. Die eenvoudige oplossing is er simpelweg niet.

Tuurlijk wel, boots on the ground en het was allang klaar geweest
Altjd die excuses van we doen al zoveel.

[redwing]

oldgrumpy schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 10:35:
[...]


Tuurlijk wel, boots on the ground en het was allang klaar geweest
Altjd die excuses van we doen al zoveel.

Dat werkt alleen als je ook rusland aanvalt. Dan wil je nl. luchtoverwicht hebben en daarvoor zul je ook luchtafweer en andere doelen uit moeten schakelen. Daarmee is het een directe aanval op rusland en is de vraag wat rusland dan doet, maar ook wat b.v. China en andere landen doen. Dus misschien was het dan inderdaad klaar geweest, de kans is echter groot dat je dan een 3e wereldoorlog had gehad.

[Jerie]

XWB schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 10:30:
[...]


Overigens, dat verhaal over flanken wordt nog betwijfeld. De kaartjes van Def Mon schetsen een iets ander beeld.

[Twitter]

Hmm, ik heb nog eens goed gekeken op Google Maps en ik denk dat ik het niet eens ben met RFU (of ik heb hem niet goed begrepen, dat zou heel goed kunnen).

De high ground is volgens alle kaartjes in bezit van Russen. Maar die akkers, van wie ze ook zijn, lijken low ground te zijn (is ook vrij logisch, tenzij je holle wegen hebt zoals de plateaus die ontstaat door tractoren en erosie). Het gedeelte rechts er van, dat is wel hoger gelegen, aldus Google Maps. Of dat dan schietafstand is op de weg, dat lijkt me niet omdat je het hebt over 500-1000m afstand van de weg.

redwing schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 09:52:
[...]

Precies, en op de een of andere manier krijgt Duitsland het continue niet voor elkaar om die dingen achter de schermen te houden. In plaats daarvan komen ze met domme uitspraken waardoor ze het heel slecht lijken te doen. Ze zouden daar echt eens een goede PR-man neer moeten zetten en dan zou iedereen Duitsland plotseling als de beste leverancier van de EU zien.

De centrumlinkse regering heeft wel meer last van imagoproblemen (zoals wel vaker met centrumlinks), terwijl ze eigenlijk moeten dealen met de rotzooi die Merkel heeft achtergelaten, en de vruchten ga je niet direct zien. De deutsche gründlichkeit werkt ook niet mee, maar volgens mij is daar ook een aardig percentage anti-establishment (wappie/ex-commie/extreemrechts/alt-right). Daar moet je ook rekening mee houden.

Bovendien heeft Duitsland ontzettend dom/kortzichtig gehandeld door hun kernenergie programma af te bouwen vanwege het drama Fukushima (uiteraard speelde Chernobyl ook mee). Dat heeft ze alleen maar afhankelijker gemaakt. En het ligt voor de hand dat die angst is aangewakkerd door degenen die daar belang bij hebben. Want beïnvloeden, daar zijn ze goed in in Rusland. Ik kan me nog herinneren dat een politiechef van Rusland samen ging werken met de NP om Russische internetcriminelen op te sporen en op te pakken. Hij is zelfs hier in Driebergen geweest. Die vent is ontslagen vanwege heulen met de vijand. Kun je nagaan hoe diepe vinger ze in de pap hebben. Je ziet het nu ook met ransomware doelen. Rusland is nog meer verworden tot een vrijplaats voor internetcriminaliteit. En we kunnen er bar weinig tegen doen, nog minder dan voorheen.

[PASware]

redwing schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 10:39:
[...]

Dat werkt alleen als je ook rusland aanvalt. Dan wil je nl. luchtoverwicht hebben en daarvoor zul je ook luchtafweer en andere doelen uit moeten schakelen. Daarmee is het een directe aanval op rusland en is de vraag wat rusland dan doet, maar ook wat b.v. China en andere landen doen. Dus misschien was het dan inderdaad klaar geweest, de kans is echter groot dat je dan een 3e wereldoorlog had gehad.

Ik vraag mij dan af wat China e.d. zouden gaan doen als je op Oekraïens grondgebied (dus de grenzen na de val van de Sovjet Unie) alle luchtafweer uit zou schakelen?

Het westen heeft vaker actief gevochten op grond van landen die relatief nauwe banden hadden met Rusland/China e.d.

[migchiell]

redwing schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 08:16:
[...]

En wat als Oekraine dan toch valt of om wat voor reden dan ook de regering besluit om met rusland mee te gaan werken? Je moet nu eenmaal altijd een eigen buffer hebben om tegenvallers op te vangen. We hebben in Amerika gezien hoe snel de boel om kan draaien.

En ik ben natuurlijk ook voorstander dat ze wel leveren en daarmee rusland sneller en beter in zijn mand teruggooien, maar het gaat er vooral om dat er meer belangen meespelen dan alleen wat er in Oekraine gebeurt. Je moet dus ook goed kijken wat de redenen van die nee (kunnen) zijn.

Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat Rusland heel Oekraïne zal kunnen innemen, maar het lijkt mij echt totaal ondenkbaar dat ze dan daarna zouden proberen door te stoten naar Berlijn... Dus waar Duitsland die tanks zelf voor nodig denkt te hebben snap ik niet zo goed.

[tyrunar]

migchiell schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 13:07:
[...]


Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat Rusland heel Oekraïne zal kunnen innemen, maar het lijkt mij echt totaal ondenkbaar dat ze dan daarna zouden proberen door te stoten naar Berlijn... Dus waar Duitsland die tanks zelf voor nodig denkt te hebben snap ik niet zo goed.

Rusland doet er maanden over om Bakhmut te veroveren.
Laat staan Berlijn.

Ze komen niet langs Polen, daar heeft Polen inmiddels een te grote tankmacht voor opgebouwd.
Om nog te zwijgen over Litouwen, die ook flink wat schade kan aanbrengen bij de Russen.

[redwing]

migchiell schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 13:07:
[...]


Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat Rusland heel Oekraïne zal kunnen innemen, maar het lijkt mij echt totaal ondenkbaar dat ze dan daarna zouden proberen door te stoten naar Berlijn... Dus waar Duitsland die tanks zelf voor nodig denkt te hebben snap ik niet zo goed.

Tja, voorheen hadden we ook verwacht dat rusland niet zoiets zou proberen. Daarnaast hebben we nog China, India, Afrika en nog wat andere landen die niet 100% pro-westers zijn. Dat is nu net waarom je een leger moet hebben, als iedereen voorspelbaar was geweest zou dat niet nodig zijn. Helaas is dat niet het geval. Bovenal is het duidelijk wat rusland wil (terug naar het tsarenrijk), en als ze de kans zouden hebben zouden ze zeker Duitsland ook erbij willen hebben. Pak daarbij dat we hebben gezien dat de support van Amerika ook zo om kan slaan en het is een utopie te denken dat je zonder leger kan.

Sterker nog, de voornaamste reden dat we in de huidige situatie zitten is omdat we er van uit gingen dat dit niet meer zou gebeuren. Met een sterk Europa had rusland dit niet eens geprobeerd.

[Voor 8% gewijzigd door redwing op 13-01-2023 13:18]

[tuinïnen]

migchiell schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 13:07:
[...]


Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat Rusland heel Oekraïne zal kunnen innemen, maar het lijkt mij echt totaal ondenkbaar dat ze dan daarna zouden proberen door te stoten naar Berlijn... Dus waar Duitsland die tanks zelf voor nodig denkt te hebben snap ik niet zo goed.

Misschien omdat er een oorlog woed op een afstand van 600 km van je landsgrenzen?

In Europa denken we al 30 jaar geen tanks/leger meer nodig te hebben. En zo zie je maar..
Laat het conventionele denken nou eens los. In de huidige setting gaat Rusland inderdaad Polen / Duitsland niet aanvallen, maar je moet er niet van opkijken wanneer over 10 jaar de kaarten er anders bij liggen en bestaande allianties niet meer zo zeker of sterk zijn. En je mogelijk ook met een andere / meer tegenstanders te maken hebt.

Wanneer je helemaal out-of-the-box gaat denken kan zelfs Oekraine aan de kant van Rusland staan en krijg je te maken met je eigen materieel. Het klinkt nu allemaal ongeloofwaardig, maar er zijn gekkere dingen gebeurd op het wereldtoneel.

[flessuh]

tuinïnen schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 13:16:
[...]


Misschien omdat er een oorlog woed op een afstand van 600 km van je landsgrenzen?

In Europa denken we al 30 jaar geen tanks/leger meer nodig te hebben. En zo zie je maar..
Laat het conventionele denken nou eens los. In de huidige setting gaat Rusland inderdaad Polen / Duitsland niet aanvallen, maar je moet er niet van opkijken wanneer over 10 jaar de kaarten er anders bij liggen en bestaande allianties niet meer zo zeker of sterk zijn. En je mogelijk ook met een andere / meer tegenstanders te maken hebt.

Wanneer je helemaal out-of-the-box gaat denken kan zelfs Oekraine aan de kant van Rusland staan en krijg je te maken met je eigen materieel. Het klinkt nu allemaal ongeloofwaardig, maar er zijn gekkere dingen gebeurd op het wereldtoneel.

Nou ja als je naar de verliezen kijkt kun je wel een aardige zaak maken voor het niet nodig hebben van tanks; anti-tank wapens werken er in veel gevallen gewoon goed tegen. Combineer dat met de focus op lucht van de meeste Westerse landen en je kunt je best goed verdedigen zonder zware tanks. Pantservoertuigen zijn nog wel nodig zoals je wel zag met het laatste offensief van Oekraïne. Ik denk ook dat Oekraïne ontzettend blij is met Bradley en Stryker pantservoertuigen.
Voldoende bescherming en zeker niet te onderschatten wapensystemen.

Dat zal ook de reden zijn dat de verliezen nu meer op mensen zit.. ander soort oorlogvoering nu de linies statischer zijn.

[dion_b]

MikeyMan schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 09:41:
[...] En dan Rusland direct aan de Poolse grens.

Eh, RU grenst sowieso aan PL

migchiell schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 13:07:
[...]


Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat Rusland heel Oekraïne zal kunnen innemen, maar het lijkt mij echt totaal ondenkbaar dat ze dan daarna zouden proberen door te stoten naar Berlijn... Dus waar Duitsland die tanks zelf voor nodig denkt te hebben snap ik niet zo goed.

Het ondenkbare.

Rusland is onder huidige omstandigheden uitgesloten (al zouden ze het erop wagen, de Polen maken er gehakt van), maar DE heeft meerdere buren die ook een leger hebben. Zouden FR of SE of PL (hell.. CZ of CH) zomaar binnenvallen? Nagenoeg uitgesloten. Maar "nagenoeg" is niet goed genoeg. Zeker als je bedenkt dat het DE met huidige procurement meerdere jaren zou kosten om wat ze weggeven te vervangen. Dat is een termijn waar zelfs RU weer een reële dreiging kan vormen. Ja, het is allemaal zeer vergezocht, maar er zijn gekkere dingen gebeurd in de geschiedenis en als verantwoordelijke wil je niet degene zijn die handtekening zette waarmee je je land de broek deed afzakken.

Komt bij: als je iets weggeeft wordt de staat ervan voor iedereen duidelijk. DE heeft ernstige problemen met onderhoud van hun zooi. Misschien hebben ze simpelweg niet genoeg werkende tanks om weg te geven.

Komt bij: primaire doel van leger in vreedzame landen is diplomatiek gewicht in de schaal leggen. Zwaar materieel weggeven is minder gewicht overhouden.

Er zijn genoeg redenen te bedenken. Of ze valide en zwaarwegend zijn is een tweede, maar ze zijn er wel.

[migchiell]

tuinïnen schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 13:16:
[...]


Misschien omdat er een oorlog woed op een afstand van 600 km van je landsgrenzen?

In Europa denken we al 30 jaar geen tanks/leger meer nodig te hebben. En zo zie je maar..
Laat het conventionele denken nou eens los. In de huidige setting gaat Rusland inderdaad Polen / Duitsland niet aanvallen, maar je moet er niet van opkijken wanneer over 10 jaar de kaarten er anders bij liggen en bestaande allianties niet meer zo zeker of sterk zijn. En je mogelijk ook met een andere / meer tegenstanders te maken hebt.

Wanneer je helemaal out-of-the-box gaat denken kan zelfs Oekraine aan de kant van Rusland staan en krijg je te maken met je eigen materieel. Het klinkt nu allemaal ongeloofwaardig, maar er zijn gekkere dingen gebeurd op het wereldtoneel.

De discussie is niet of Duitsland/Europa tanks nodig heeft, maar of ze die tanks nu beter in Oekraïne kunnen inzetten of zelf achter de hand houden voor de eigen verdediging.

[honey]

oldgrumpy schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 10:35:
[...]


Tuurlijk wel, boots on the ground en het was allang klaar geweest
Altjd die excuses van we doen al zoveel.

Als antwoord op de vele vragen eerder aan mij.

Dit dus.

Het Westen/NAVO had vanaf het begin al, actief troepen kunnen plaatsen in Oekraïne om een bevriend land te helpen. Zoals ik al eerder schreef hier, quote:

"Zet een vredesmacht in Oekraïne, sluit het luchtruim en waarschuw Rusland dat hun vliegvelden plat worden gegooid als ze raketten afvuren. Klaar en iedereen had een normale kerst kunnen vieren."

Met diplomatie, het titreren van wapens, ... het is als een pleister op een wond. Langzaam er aftrekken doet meer pijn dan meteen goed aanpakken.
Nu verleng je de ellende, omdat het voor iedereen net niet genoeg is. Oekraïne kan niet winnen, omdat ze de mogelijkheid en capaciteit missen. Daardoor gaan er heel veel mensen onnodig dood, veel ellende en worden gebieden onnodig verwoest tijdens de verdediging van hun land. Rusland kan ook niet meteen doorpakken, omdat ze ook veel missen en tergend langzaam zie je ontwikkelingen.

Zet de NAVO massaal in en Rusland zal zich terugtrekken. Klaar. Als Rusland al vanuit Rusland zelf rakketten blijven schieten, dan waarschuw je één keer en dan vernietig je ook deze militaire doelen. Zoals de NAVO wel doet in veel andere landen. Ja, Rusland kan met atoombommen gooien, maar de vraag is of ze dat ooit zullen durven. Rusland kan dit allemaal doen, juist omdat er weinig wordt gedaan.

[YakuzA]

honey schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 14:09:
[...]

Als antwoord op de vele vragen eerder aan mij.

Dit dus.

Het Westen/NAVO had vanaf het begin al, actief troepen kunnen plaatsen in Oekraïne om een bevriend land te helpen.

Dat had inderdaad gekund.

Alleen de politiek in Europa was bang voor een atoombom op elke hoofdstad. (en het niet willen provoceren van Rusland. "do not poke the bear" was een veelvoorkomend adagium)

[Voor 10% gewijzigd door YakuzA op 13-01-2023 14:57]

[merlin1201]

honey schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 14:09:
[...]

Als antwoord op de vele vragen eerder aan mij.

Dit dus.

Het Westen/NAVO had vanaf het begin al, actief troepen kunnen plaatsen in Oekraïne om een bevriend land te helpen. Zoals ik al eerder schreef hier, quote:


[...]


Met diplomatie, het titreren van wapens, ... het is als een pleister op een wond. Langzaam er aftrekken doet meer pijn dan meteen goed aanpakken.
Nu verleng je de ellende, omdat het voor iedereen net niet genoeg is. Oekraïne kan niet winnen, omdat ze de mogelijkheid en capaciteit missen. Daardoor gaan er heel veel mensen onnodig dood, veel ellende en worden gebieden onnodig verwoest tijdens de verdediging van hun land. Rusland kan ook niet meteen doorpakken, omdat ze ook veel missen en tergend langzaam zie je ontwikkelingen.

Zet de NAVO massaal in en Rusland zal zich terugtrekken. Klaar. Als Rusland al vanuit Rusland zelf rakketten blijven schieten, dan waarschuw je één keer en dan vernietig je ook deze militaire doelen. Zoals de NAVO wel doet in veel andere landen. Ja, Rusland kan met atoombommen gooien, maar de vraag is of ze dat ooit zullen durven. Rusland kan dit allemaal doen, juist omdat er weinig wordt gedaan.

Ook wel mee eens en ik denk dat met de kennis van nu dat we dat zeker hadden kunnen doen onder het mom van een bevriend land helpen, wat overigens nog steeds kan alleen niet onder de Nato vlag.
Maar zoals gezegd, wij hadden toen een andere kijk op het Kremlin dan we nu hebben.

Blijft het ook wel lastig vinden, enerzijds is het niet onze oorlog maar aan de andere kant zeker wel, dus dat is best tegenstrijdig.
We hebben er uiteindelijk ook zelf onze eigen oorlog van gemaakt omdat we dit niet tolereren van Rusland.
Aan de andere kant laten we Ukraine de daadwerkelijke oorlog voeren en staan wij aan de zijkant met advies en materiaal.
Kortom het blijft lastig

[Voor 10% gewijzigd door merlin1201 op 13-01-2023 14:55]

[bloody]

merlin1201 schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 14:49:
[...]


Ook wel mee eens en ik denk dat met de kennis van nu dat we dat zeker hadden kunnen doen onder het mom van een bevriend land helpen, wat overigens nog steeds kan alleen niet onder de Nato vlag.
Maar zoals gezegd, wij hadden toen een andere kijk op het Kremlin dan we nu hebben.

In het algemeen denk ik dat het hele gebeuren een grote wake up call is geweest voor het ingedutte Europa.
Je ziet hoe politici de naïviteit langzaam van zich af schudden en een meer realistische kijk op (de verhoudingen met) Rusland krijgen.
Eea had nog wat sneller gekund natuurlijk, maar een grote logge olietanker draai je ook niet zo snel om.

[merlin1201]

bloody schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 14:52:
[...]


In het algemeen denk ik dat het hele gebeuren een grote wake up call is geweest voor het ingedutte Europa.
Je ziet hoe politici de naïviteit langzaam van zich af schudden en een meer realistische kijk op (de verhoudingen met) Rusland krijgen.
Eea had nog wat sneller gekund natuurlijk, maar een grote logge olietanker draai je ook niet zo snel om.

Ik heb me altijd al afgevraagd waar Nederland mee bezig is. Je complete leger nagenoeg wegbezuinigen.
Ik weet niet wat er allemaal is ingeleverd en wegbezuinigd gewoon enorm en alles omdat we niet meer in een oorlog geloofden, dat we te beschaafd zijn of zo?
Dus ja idd een flinke Wake-up call en zoals nu wel wordt gezegd, Vrede is niet gratis en vanzelfsprekend.
Ik zou me als burger toch veiliger voelen als het leger zei het al dan niet als onderdeel van één Nato leger een stuk groter maar ook vooral moderner.
Dus kom maar op met die drones, himars's en hypermoderne tanks, en mag wat mij betreft ook het NL leger een stuk groter.

[Rubberen]

Het is misschien een rare mening, maar ik vind persoonlijk dat met de huidige situatie we als europeaan nog van geluk mogen spreken.

Stel je namelijk maar eens voor dat het russische leger wel degelijk op de krachten zou zijn zoals de ondergeschikten Putin wijs maakten. Gelukkig is het russische leger enkel en alleen op papier het 2e grootste, sterkste leger.

Met dit ingedachte, was oekranië nu wellicht al volledig bezet en stonden de baltische landen oog in oog met een goed geëquipeerd leger. Dit terwijl het europese leger wel bestaat maar niet op een niveau is die gelijk staat met de economische welvaart. In dit scenario zouden we al europeaan pas echt fucked zijn.

Wederom mochten we dan terug bedelen bij de britten en de US om ons uit de nood te helpen.

Hopelijk leert europa hiervan, maar ik merk alvast nog niet dat europa dit echt goed beseft.

[Xtr3me4me]

merlin1201 schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 15:02:
[...]


Ik heb me altijd al afgevraagd waar Nederland mee bezig is. Je complete leger nagenoeg wegbezuinigen.
Ik weet niet wat er allemaal is ingeleverd en wegbezuinigd gewoon enorm en alles omdat we niet meer in een oorlog geloofden, dat we te beschaafd zijn of zo?
Dus ja idd een flinke Wake-up call en zoals nu wel wordt gezegd, Vrede is niet gratis en vanzelfsprekend.
Ik zou me als burger toch veiliger voelen als het leger zei het al dan niet als onderdeel van één Nato leger een stuk groter maar ook vooral moderner.
Dus kom maar op met die drones, himars's en hypermoderne tanks, en mag wat mij betreft ook het NL leger een stuk groter.

Het is waar dat de Nederlandse defensie kapot bezuinigd is, maar dat kwam immers dat wij in Europa wel geloofden dat de wereld wel geleerd zou hebben van de gruwelijkheden die de 2e wereld oorlog met zich mee bracht.

We hebben erg lang vrede gehad en we dachten heel naïef dat dit altijd zo zou blijven, dus waarom je geld in de defensie stoppen als elders het geld gebruikt kon worden. Tja toen op 24 februari 2022 kwam er een wake-up call. Europa werd aangevallen, tenminste een Europees land. Dicht bij huis (relatief gezien)

Nu hals over kop moeten ze opeens de defensie opschalen, inkopen, samenwerking met Nato de defensiebudget naar 2% brengen enz enz... financiële plan van het kabinet werd door Putin door elkaar gegooid en dan ook daarbij gas import problemen die opstapelden en de kosten die hieraan verbonden waren.

Tja, zo zie je maar dat dingen niet vanzelfsprekend zijn, zelfs niet na wat ruim 80 jaar. Het blijkt dat vrijheid van je land ten aller tijden beschermt moet blijven en vrijheid behouden, kost geld heel veel geld.
Defensie ongeacht er vrede was, had never nooit zo kapot bezuinigd moeten worden. Nu moet de onderste uit de staats-kan gehaald worden met een traject van heel veel jaren, voordat we enigszins een beetje op defensie niveau zitten.

[Prosac]

merlin1201 schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 15:02:
[...]


Ik heb me altijd al afgevraagd waar Nederland mee bezig is. Je complete leger nagenoeg wegbezuinigen.
Ik weet niet wat er allemaal is ingeleverd en wegbezuinigd gewoon enorm en alles omdat we niet meer in een oorlog geloofden, dat we te beschaafd zijn of zo?
Dus ja idd een flinke Wake-up call en zoals nu wel wordt gezegd, Vrede is niet gratis en vanzelfsprekend.
Ik zou me als burger toch veiliger voelen als het leger zei het al dan niet als onderdeel van één Nato leger een stuk groter maar ook vooral moderner.
Dus kom maar op met die drones, himars's en hypermoderne tanks, en mag wat mij betreft ook het NL leger een stuk groter.

Na de val van de Sovjetunie was de gedachte dat we geen grote externe vijand meer zouden hebben en wilden we ons meer richten op vredesmissies en hulp bij rampen met de uitzendingen daarvoor.
De gedachte was dat we daarom een kleinere krijgsmacht konden hebben en dat bepaald materieel overbodig was voor dergelijke inzet (tanks). Men zat meer aan handhaving en beveiliging bij strijd tegen partijen als de Taliban of milities te denken.
Daarnaast ontstond er natuurlijk onder invloed van rechtsere regeringen (wat in de kern gek is, want dan denk je juist aan meer "handhaving" en geld voor politie/defensie etc) een race to the bottom in de zin van: Alles moest minder en effecienter, met als doel natuurlijk goedkoper.
En uiteindelijk tik je daar dan gewoonweg een punt aan dat je in de situatie komt dat militairen gekscherend roepen dat ze bij trainingen gewoon "pang" roepen ipv met munitie kunnen schieten.
En elke keer weer bij bezuinigingsrondes moest de minister van Defensie weer met de kaasschaaf erover.

Na de agressie van Rusland in 2014 en toename van dreiging, is er wel een omslagpunt gekomen dat er niet verder bezuinigd kon worden en nu zelfs weer aan opbouw gedacht wordt. Maar momenteel is het goedkoper om Oekraine volop te steunen de Russen lam én blind te maken. En ondertussen te kijken hoe we weer slagvaardig moeten worden.

[klaw]

Prosac schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 15:15:
[...]


Na de val van de Sovjetunie was de gedachte dat we geen grote externe vijand meer zouden hebben en wilden we ons meer richten op vredesmissies en hulp bij rampen met de uitzendingen daarvoor.
De gedachte was dat we daarom een kleinere krijgsmacht konden hebben en dat bepaald materieel overbodig was voor dergelijke inzet (tanks). Men zat meer aan handhaving en beveiliging bij strijd tegen partijen als de Taliban of milities te denken.
Daarnaast ontstond er natuurlijk onder invloed van rechtsere regeringen (wat in de kern gek is, want dan denk je juist aan meer "handhaving" en geld voor politie/defensie etc) een race to the bottom in de zin van: Alles moest minder en effecienter, met als doel natuurlijk goedkoper.
En uiteindelijk tik je daar dan gewoonweg een punt aan dat je in de situatie komt dat militairen gekscherend roepen dat ze bij trainingen gewoon "pang" roepen ipv met munitie kunnen schieten.
En elke keer weer bij bezuinigingsrondes moest de minister van Defensie weer met de kaasschaaf erover.

Na de agressie van Rusland in 2014 en toename van dreiging, is er wel een omslagpunt gekomen dat er niet verder bezuinigd kon worden en nu zelfs weer aan opbouw gedacht wordt. Maar momenteel is het goedkoper om Oekraine volop te steunen de Russen lam én blind te maken. En ondertussen te kijken hoe we weer slagvaardig moeten worden.

Na de speech bij de Navo in 2007 was het al duidelijk hoe het zat. En na Georgië was het niet te ontkennen... Maar men is ook de lessen van Chamberlain vergeten het is makkelijker om te doen of er niets aan de hand is en lekker goedkoop gas te kopen... totdat het fout gaat...

[YakuzA]

Rubberen schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 15:13:
Het is misschien een rare mening, maar ik vind persoonlijk dat met de huidige situatie we als europeaan nog van geluk mogen spreken.

Stel je namelijk maar eens voor dat het russische leger wel degelijk op de krachten zou zijn zoals de ondergeschikten Putin wijs maakten. Gelukkig is het russische leger enkel en alleen op papier het 2e grootste, sterkste leger.

Met dit ingedachte, was oekranië nu wellicht al volledig bezet en stonden de baltische landen oog in oog met een goed geëquipeerd leger. Dit terwijl het europese leger wel bestaat maar niet op een niveau is die gelijk staat met de economische welvaart. In dit scenario zouden we al europeaan pas echt fucked zijn.

Wederom mochten we dan terug bedelen bij de britten en de US om ons uit de nood te helpen.

Hopelijk leert europa hiervan, maar ik merk alvast nog niet dat europa dit echt goed beseft.

Oost Europa heeft dit wel prima door gelukkig, dat is ook de reden van de enorme Poolse aankopen aan tanks/artillerie/luchtmacht.

[redwing]

Skalaar schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 14:13:
[...]


Je denkt veel te kortzichtig. Als wij in februari/maart met zijn allen (NAVO) hadden ingegrepen, had Rusland nu nog een leger, tanks, raketten, etc.

En als we daarbij rusland op hun grondgebied aan hadden gevallen (waar je niet onderuit komt) waren er nu atoombommen gevallen. Rusland zal die niet zomaar gooien, maar als rusland zelf aangevallen wordt kun je er 100% van uit gaan dat ze er komen. Zouden ze dat niet doen hebben ze geen bestaansrecht meer en dat zullen ze nooit toelaten.

Maar zoals hierboven gezegd zijn hier andere topics voor, dus laten we de discussie hier maar stoppen.

[gekkie]

Rubberen schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 15:13:
Het is misschien een rare mening, maar ik vind persoonlijk dat met de huidige situatie we als europeaan nog van geluk mogen spreken.

Stel je namelijk maar eens voor dat het russische leger wel degelijk op de krachten zou zijn zoals de ondergeschikten Putin wijs maakten. Gelukkig is het russische leger enkel en alleen op papier het 2e grootste, sterkste leger.

Met dit ingedachte, was oekranië nu wellicht al volledig bezet en stonden de baltische landen oog in oog met een goed geëquipeerd leger. Dit terwijl het europese leger wel bestaat maar niet op een niveau is die gelijk staat met de economische welvaart. In dit scenario zouden we al europeaan pas echt fucked zijn.

Wederom mochten we dan terug bedelen bij de britten en de US om ons uit de nood te helpen.

Hopelijk leert europa hiervan, maar ik merk alvast nog niet dat europa dit echt goed beseft.

Op zit stukje, ja en nee.
Vooral "fucked" omdat er geen afschrikkende werking vanuit zou gaan en derhalve dat een aanval en alle daarmee gepaard gaande ellende plaats zou kunnen vinden. Maar ik acht Rusland niet in staat om een aanzienlijk deel van Europa nog langdurig onder de knoet te houden. Zowel omdat Europa ook aanzienlijk is qua omvang (oppervlak en populatie), als wel omdat ik ons niet lang zal zien buigen.

Dood en verderf zaaien is relatief makkelijk vergeleken met langdurig onder de knoet houden en uitmelken, zeker met veel mensen die anders gewend zijn en in de wereld gezien niet bepaald slecht zijn in organiseren en enige creativiteit en inventiviteit aan de dag leggen.

[sprhnk]

honey schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 14:09:
[...]

Als antwoord op de vele vragen eerder aan mij.

Dit dus.

Het Westen/NAVO had vanaf het begin al, actief troepen kunnen plaatsen in Oekraïne om een bevriend land te helpen. Zoals ik al eerder schreef hier, quote:


[...]


Met diplomatie, het titreren van wapens, ... het is als een pleister op een wond. Langzaam er aftrekken doet meer pijn dan meteen goed aanpakken.
Nu verleng je de ellende, omdat het voor iedereen net niet genoeg is. Oekraïne kan niet winnen, omdat ze de mogelijkheid en capaciteit missen. Daardoor gaan er heel veel mensen onnodig dood, veel ellende en worden gebieden onnodig verwoest tijdens de verdediging van hun land. Rusland kan ook niet meteen doorpakken, omdat ze ook veel missen en tergend langzaam zie je ontwikkelingen.

Zet de NAVO massaal in en Rusland zal zich terugtrekken. Klaar. Als Rusland al vanuit Rusland zelf rakketten blijven schieten, dan waarschuw je één keer en dan vernietig je ook deze militaire doelen. Zoals de NAVO wel doet in veel andere landen. Ja, Rusland kan met atoombommen gooien, maar de vraag is of ze dat ooit zullen durven. Rusland kan dit allemaal doen, juist omdat er weinig wordt gedaan.

Dat het Russische leger logistiek en facilitair in een slechte staat was wist niemand, inclusief Rusland vooraf niet. Bedenk je wel dat ze op papier nog altijd in staat zijn om een paar miljoen man op de been te zetten, en ook nog een bepaald arsenaal hebben waar mee je hele steden weg kunt vagen. Het klinkt leuk all in gaan maar dat pad had extreem veel meer bloederig kunnen uitpakken.

Het scenario waarbij Rusland hier voor kiest is nog steeds een mogelijkheid. Ik denk eigenlijk dat hoe het nu gegaan is helemaal zo slecht nog niet is, beetje bij beetje wordt Rusland steeds zwakker. De NAVO versterkt zich en Oekraïne wordt op de been gehouden.

[verwijderd69]

merlin1201 schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 14:49:
[...]


Ook wel mee eens en ik denk dat met de kennis van nu dat we dat zeker hadden kunnen doen onder het mom van een bevriend land helpen, wat overigens nog steeds kan alleen niet onder de Nato vlag.
Maar zoals gezegd, wij hadden toen een andere kijk op het Kremlin dan we nu hebben.

Blijft het ook wel lastig vinden, enerzijds is het niet onze oorlog maar aan de andere kant zeker wel, dus dat is best tegenstrijdig.
We hebben er uiteindelijk ook zelf onze eigen oorlog van gemaakt omdat we dit niet tolereren van Rusland.
Aan de andere kant laten we Ukraine de daadwerkelijke oorlog voeren en staan wij aan de zijkant met advies en materiaal.
Kortom het blijft lastig

Even een kleine correctie: wij hebben er niet zelf onze oorlog van gemaakt. rusland heeft er onze oorlog van gemaakt door te draaien aan de gaskraan, tegen contractafspraken in. Dit als pressiemiddel om Europese steun aan Oekraïne te onderdrukken omdat ze heel goed wisten dat de Europese industrie behoorlijk leunt op goedkoop russisch gas met het oog op concurrerende productieprijzen voor export.

Ik vermoed dat ze hiermee tevens hoopte om interne onrust en chaos binnen Europa te creëren, waardoor er nog minder collectiefvorming of zelfs grotere onenigheden in de Europese alliantie zouden kunnen ontstaan. Ze trachten dit al jaren zo niet decennia lang te doen met het verspreiden van misinformatie en geldstromen van corrupte oligarchen en ik denk dat ze hoopten dat het knijpen van de gaskraan een soort genadeklap zou geven.

Gelukkig heeft dat anders uitgepakt, maar om nu te stellen dat wij er zelf onze oorlog van hebben gemaakt vind ik niet correct.

Als we dit hadden getolereerd, naast de grootschalige inzet van oorlogsmisdaden als vast onderdeel van de russische militaire strategie, zonder daar consequenties of antwoorden aan vast te knopen was dat echt een enorm zwaktebod gebleken.

[asing]

sprhnk schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 15:56:
[...]


Dat het Russische leger logistiek en facilitair in een slechte staat was wist niemand, inclusief Rusland vooraf niet. Bedenk je wel dat ze op papier nog altijd in staat zijn om een paar miljoen man op de been te zetten, en ook nog een bepaald arsenaal hebben waar mee je hele steden weg kunt vagen. Het klinkt leuk all in gaan maar dat pad had extreem veel meer bloederig kunnen uitpakken.

Het scenario waarbij Rusland hier voor kiest is nog steeds een mogelijkheid. Ik denk eigenlijk dat hoe het nu gegaan is helemaal zo slecht nog niet is, beetje bij beetje wordt Rusland steeds zwakker. De NAVO versterkt zich en Oekraïne wordt op de been gehouden.

Eensch!

Het enige wat een beetje tegenzit zijn de uitwerking van de sancties (veel westerse chips in nieuwe wapens) en het eindeloze gesoebat over de te leveren wapens. De keuze is prima maar meestal wat aan de late kant.

[Marnix1988]

merlin1201 schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 15:02:
[...]


Ik heb me altijd al afgevraagd waar Nederland mee bezig is. Je complete leger nagenoeg wegbezuinigen.
Ik weet niet wat er allemaal is ingeleverd en wegbezuinigd gewoon enorm en alles omdat we niet meer in een oorlog geloofden, dat we te beschaafd zijn of zo?
Dus ja idd een flinke Wake-up call en zoals nu wel wordt gezegd, Vrede is niet gratis en vanzelfsprekend.
Ik zou me als burger toch veiliger voelen als het leger zei het al dan niet als onderdeel van één Nato leger een stuk groter maar ook vooral moderner.
Dus kom maar op met die drones, himars's en hypermoderne tanks, en mag wat mij betreft ook het NL leger een stuk groter.

Niet perse dat we te beschaafd zijn maar dat de voordelen van een land bezetten gewoon nihil zijn. Waar zou je het nog voor doen? Grondstoffen? Het is vaak goedkoper om deze door het land zelf te laten delven en dan op te kopen of voor lagere lonen landen te gaan kiezen. Waarom zou je dus nog een land willen bezetten, en daarvoor enorm hoge kosten van mensenlevens en eigen grondstoffen betalen.

Even los van het feit of het goed of slecht was of ze bezuinigd hebben was het wel degelijke een te billiken keuze.

[Apache4u]

Niet direct met deze oorlog te maken, maar zeker wel indirect:

German Defense Minister Christine Lambrecht is planning to announce her resignation according to @ronzheimer of @BILD pic.twitter.com/dkg1ux2fPj

— Visegrád 24 (@visegrad24) 13 januari 2023

[tyrunar]

Xtr3me4me schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 15:13:
[...]


Het is waar dat de Nederlandse defensie kapot bezuinigd is, maar dat kwam immers dat wij in Europa wel geloofden dat de wereld wel geleerd zou hebben van de gruwelijkheden die de 2e wereld oorlog met zich mee bracht.

We hebben erg lang vrede gehad en we dachten heel naïef dat dit altijd zo zou blijven, dus waarom je geld in de defensie stoppen als elders het geld gebruikt kon worden. Tja toen op 24 februari 2022 kwam er een wake-up call. Europa werd aangevallen, tenminste een Europees land. Dicht bij huis (relatief gezien)

Nu hals over kop moeten ze opeens de defensie opschalen, inkopen, samenwerking met Nato de defensiebudget naar 2% brengen enz enz... financiële plan van het kabinet werd door Putin door elkaar gegooid en dan ook daarbij gas import problemen die opstapelden en de kosten die hieraan verbonden waren.

Tja, zo zie je maar dat dingen niet vanzelfsprekend zijn, zelfs niet na wat ruim 80 jaar. Het blijkt dat vrijheid van je land ten aller tijden beschermt moet blijven en vrijheid behouden, kost geld heel veel geld.
Defensie ongeacht er vrede was, had never nooit zo kapot bezuinigd moeten worden. Nu moet de onderste uit de staats-kan gehaald worden met een traject van heel veel jaren, voordat we enigszins een beetje op defensie niveau zitten.

voordeel is wel dat we nu goed kunnen kijken naar wat er precies gebeurt in Oekraine en ons geld daar 1x goed aan kunnen uitgeven: wat hebben we nodig voor toekomstige oorlogvoering?
Dus geen ouwe meuk meer aanschaffen maar direct nieuwe technieken kopen en toepassen in het militaire apparaat.

[tyrunar]

Marnix1988 schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 17:51:
[...]


Niet perse dat we te beschaafd zijn maar dat de voordelen van een land bezetten gewoon nihil zijn. Waar zou je het nog voor doen? Grondstoffen? Het is vaak goedkoper om deze door het land zelf te laten delven en dan op te kopen of voor lagere lonen landen te gaan kiezen. Waarom zou je dus nog een land willen bezetten, en daarvoor enorm hoge kosten van mensenlevens en eigen grondstoffen betalen.

Even los van het feit of het goed of slecht was of ze bezuinigd hebben was het wel degelijke een te billiken keuze.

dat is het verschil tussen het westen en de rest van de wereld.
Rusland zit nog in een 19e-eeuws denken en moet daar landen voor annexeren.
De VS stuurt gewoon constructiebedrijven en banken, en je kent vast het gezegde wel: geef me de controle over het geld van een land en het boeit me niet wie de wetten maakt.

[tyrunar]

sprhnk schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 15:56:
[...]


Dat het Russische leger logistiek en facilitair in een slechte staat was wist niemand, inclusief Rusland vooraf niet. Bedenk je wel dat ze op papier nog altijd in staat zijn om een paar miljoen man op de been te zetten, en ook nog een bepaald arsenaal hebben waar mee je hele steden weg kunt vagen. Het klinkt leuk all in gaan maar dat pad had extreem veel meer bloederig kunnen uitpakken.

Het scenario waarbij Rusland hier voor kiest is nog steeds een mogelijkheid. Ik denk eigenlijk dat hoe het nu gegaan is helemaal zo slecht nog niet is, beetje bij beetje wordt Rusland steeds zwakker. De NAVO versterkt zich en Oekraïne wordt op de been gehouden.

volgens mij wist iedereen, inclusief Rusland, dat het leger in slechte staat was. Iedereen weet immers al jaren van de corruptie etc.
Maar dat zelfs het beroepsleger er ook zo slecht aan toe was hadden we niet echt aan zien komen, ook de Russen niet nee. De elite had z'n zaakjes toch wel goed voor elkaar?
Viel tegen dus.

[tyrunar]

flessuh schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 13:25:
[...]


Nou ja als je naar de verliezen kijkt kun je wel een aardige zaak maken voor het niet nodig hebben van tanks; anti-tank wapens werken er in veel gevallen gewoon goed tegen. Combineer dat met de focus op lucht van de meeste Westerse landen en je kunt je best goed verdedigen zonder zware tanks. Pantservoertuigen zijn nog wel nodig zoals je wel zag met het laatste offensief van Oekraïne. Ik denk ook dat Oekraïne ontzettend blij is met Bradley en Stryker pantservoertuigen.
Voldoende bescherming en zeker niet te onderschatten wapensystemen.

Dat zal ook de reden zijn dat de verliezen nu meer op mensen zit.. ander soort oorlogvoering nu de linies statischer zijn.

nee. Eens en voor altijd: de tank is nog steeds nodig.
Dat Rusland haar tanks verkeerd gebruikte zorgt ervoor dat ze zware verliezen leden maar dat zegt verder echt niet over het neit nodig hebben van tanks.

Als anti-tank wapens niet in de buurt kunnen komen omdat er genoeg infanterie is om de tanks te beschermen is het probleem ook opgelost.
Maar Rusland stuurt tanks onbeschermd naar voren. Ja, dan is het vragen om ambushes.
Rusland heeft haar BTG's veel te weinig infanterie meegegeven.
Vergelijk het met de Amerikaanse brigades, waar het aandeel infanterie een stuk groter is.

Een tank is ook een pantservoertuig. En ook pantservoertuigen worden bij bosjes omgesmolten door anti-tank wapens.
Als Oekraine aantoont met hun laatste offensief dat pantservoertuigen nog wel nodig zijn, waarom zou het dan voor Rusland niet ook kunnen?
Verschil is dat Oekraine andere tactieken hanteert dan Rusland.
Rusland heeft veel voertuigen, maar weinig manschappen.
Oekraine heeft veel manschappen, maar weinig voertuigen.

Oekraine heeft meer tanks nodig.

En wat betreft de luchtmacht, ook onderdeel van combined arms warfare, dat is ook een reden waarom de Russen nog niet gewonnen hebben: hun luchtmacht is niet opgewassen voor de taak.
Te weinig training. Te weinig alles.
En dan sturen ze hun toestellen ook gewoon op pad zonder degelijke combined arms communitie, dan worden ze ook neergehaald.

De voertuigen zijn niet het probleem, het probleem is hoe ze ermee om gaan.

[jubeth]

Ik begrijp niet waarom niemand hier lijkt te vallen over de twitter-files.
De mijns inziens drie beste nog echte old-school journalisten die er nog over zijn hebben het hier over.
Hiermee is gewoon bewezen hoezeer we zijn bespeeld door de VS. Die hele oorlog was onnodig geweest, daar blijf ik bij, als de eraan voorafgaande oorlog niet constant werd genegeerd.

[bloody]

jubeth schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 13:38:
Ik begrijp niet waarom niemand hier lijkt te vallen over de twitter-files.
De mijns inziens drie beste nog echte old-school journalisten die er nog over zijn hebben het hier over.
Hiermee is gewoon bewezen hoezeer we zijn bespeeld door de VS. Die hele oorlog was onnodig geweest, daar blijf ik bij, als de eraan voorafgaande oorlog niet constant werd genegeerd.

Ik weet niet zeker of je loopt te trollen?

Die 'journalisten' bijvoorbeeld:

Matt Taibbi:

He has criticized mainstream media including its coverage of Russian interference in the 2016 United States elections

Max Blumenthal :

Max Blumenthal (born December 18, 1977) is an American journalist, author and blogger who is the editor of The Grayzone website, which is known for spreading conspiracy theories and engaging in denial of atrocities committed by dictatorial regimes.

Aaron Mate:

Maté works as reporter for The Grayzone, a fringe far-left[5] news website and blog known for sympathetic coverage of the Russian and Syrian governments

Wauw, wat een 'goede' journalisten idd

Je laatste video:

“The Ukrainian Agony. The Hidden War.” A “documentary” video glorifying the pro-Kremlin separatists and blaming Ukrainian authorities for the war.

[DaniëlWW2]

jubeth schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 13:38:
Ik begrijp niet waarom niemand hier lijkt te vallen over de twitter-files.
De mijns inziens drie beste nog echte old-school journalisten die er nog over zijn hebben het hier over.
Hiermee is gewoon bewezen hoezeer we zijn bespeeld door de VS. Die hele oorlog was onnodig geweest, daar blijf ik bij, als de eraan voorafgaande oorlog niet constant werd genegeerd.

Omdat dit een topic met een aantal regels omtrent brongebruik werkt. En die zijn er niet omdat hier graag een echokamer gecreëerd word, maar omdat de "alternatieve" visies omtrent dit bredere onderwerp, bij zelfs de meest basale brontoetsing, in de regel onzin blijken te zijn. Die exercitie gaan we niet meer eindeloos herhalen in dit topic.

[Freshouttheoven]

downtime schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 14:54:
[...]

De Challenger 2 wordt, zover ik weet, niet meer gemaakt en de UK heeft niet bijzonder veel tanks voor een land van die omvang. Wikipedia spreekt over "386 delivered (227 operational)".

Komende decennia, en hoogstwaarschijnlijk de daaropvolgende decennia, gaat er sowieso geen oorlog plaatsvinden op NAVO grondgebied. Het Russische leger is al dusdanig verzwakt en China ligt geografisch ongunstig om grote troepenmachten naar Europa of Noord-Amerika te sturen. Over land gaat dit erg lastig worden, een stukje noord China grenst de Altaj regio aan Rusland maar deze is onbegaanbaar. Je hebt dan of medewerking nodig van Kazachstan of het moet via de Heilongjiang regio plaatsvinden. Over zee zullen de Chinezen ook niet ver komen, met een beetje geluk geraken ze tot de Indische Oceaan/ Filipijnse Zee vooraleer de gehele Chinese vloot naar de zeebodem zinkt.

UK, DE, FR, ES, PL etc. kunnen dus met gemak minimaal 30% van hun tank inventaris missen en de inventaris in de komende twee decennia weer redelijk gemakkelijk opbouwen. Dan hebben we het nog niet over de VS gehad, al is dit qua logistiek en onderhoud ingewikkelder.

Praktisch gezien (training, onderhoud, logistiek) zouden max. twee moderne tank modellen de voorkeur genieten, waarbij de Leopard 2 een ideale kandidaat is. Meerdere Europese landen hebben dit model in hun inventaris als zij minimaal 10% hiervan doneren, voeg daar een ~ 100 Challenger 2 of Leclerc tanks aan toe en je hebt voldoende slagkracht om in het voorjaar over te schakelen naar een mooie offensieve operatie. De VS kan dan eventueel de UK/ FR ontzorgen door tijdelijk ~ 100 Abraham tanks te stallen.

Helaas staan de geopolitieke belangen veel hoger dan mensen levens, deze belangen zien o.a. liever Rusland langzaam doodbloeden wat op de lange termijn gunstiger is. Wanneer het menselijke aspect een stuk zwaarder zou wegen en het Westen over gaat tot maximale materiële support kan de oorlog dit jaar nog beslecht worden ten gunste van Oekraïne, inclusief de Krim.

Kernwapens zijn een non-argument, deze zullen niet ingezet worden. De onderbouwing hiervoor is al meermaals ter spraken gekomen.

[downtime]

Freshouttheoven schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 16:00:
[...]

Komende decennia, en hoogstwaarschijnlijk de daaropvolgende decennia, gaat er sowieso geen oorlog plaatsvinden op NAVO grondgebied.

Het probleem is dat landen als de VS, UK en FR ook belangen buiten NAVO-gebied hebben. En het is niet te voorspellen wat de volgende oorlog wordt. De Golfoorlog van 1990-1991 zag ook niemand aankomen.

[Jerie]

In het kader van Rusland vs het Westen (en de rol van China en Noord-Korea) was gisteravond/vanmorgen in het nieuws:

Biden steunt Japans plan om op twee na sterkste leger ter wereld te vormen

Dat lijkt me ook goed nieuws voor Taiwan.

[Freshouttheoven]

downtime schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 16:13:
[...]

Het probleem is dat landen als de VS, UK en FR ook belangen buiten NAVO-gebied hebben. En het is niet te voorspellen wat de volgende oorlog wordt. De Golfoorlog van 1990-1991 zag ook niemand aankomen.

De CIA wist op voorhand, net als in Oekraïne, dat er een Irakese invasie zou gaan plaatsvinden. Ook wezen alle signalen hierop in aanloop naar de oorlog, net als bij de Russen.

De kaarten zijn momenteel anders verdeeld op het wereldtoneel vergeleken met 30 jaar geleden, tel daarbij op dat we in een recessie zitten en de Amerikaanse publieke opinie oorlogsmoe is. Een grootschalige militaire operatie zal de komende decennia dan ook niet aan de orde zijn waarbij de inzet van een relatief groot gedeelte van de militaire inventaris, met name tanks en artillerie, noodzakelijk is. Het westen is superieur in de lucht en ter zee.

Eventueel zou je Taiwan kunnen aanhalen, mocht China binnen nu en een decennia daar proberen binnen te vallen. En als dit gebeurt heb je niet veel aan tanks en artillerie. We kunnen dus 10 tot 20% van deze middelen zonder enige verzwakking, en voldoende tijd om nieuw materiaal te produceren, met gemak aan Oekraïne doneren.

Het langzaam leeg laten bloeden van Rusland om geopolitieke belangen is de enige logische verklaring waarom we geen volledige support bieden.

[Sissors]

Freshouttheoven schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 17:47:
[...]


De CIA wist op voorhand, net als in Oekraïne, dat er een Irakese invasie zou gaan plaatsvinden. Ook wezen alle signalen hierop in aanloop naar de oorlog, net als bij de Russen.

De kaarten zijn momenteel anders verdeeld op het wereldtoneel vergeleken met 30 jaar geleden, tel daarbij op dat we in een recessie zitten en de Amerikaanse publieke opinie oorlogsmoe is. Een grootschalige militaire operatie zal de komende decennia dan ook niet aan de orde zijn waarbij de inzet van een relatief groot gedeelte van de militaire inventaris, met name tanks en artillerie, noodzakelijk is. Het westen is superieur in de lucht en ter zee.

Eventueel zou je Taiwan kunnen aanhalen, mocht China binnen nu en een decennia daar proberen binnen te vallen. En als dit gebeurt heb je niet veel aan tanks en artillerie. We kunnen dus 10 tot 20% van deze middelen zonder enige verzwakking, en voldoende tijd om nieuw materiaal te produceren, met gemak aan Oekraïne doneren.

Het langzaam leeg laten bloeden van Rusland om geopolitieke belangen is de enige logische verklaring waarom we geen volledige support bieden.

Ik denk zelf niet dat de CIA jaren vantevoren elke significante oorlog kan voorspellen. En laten we wel wezen: "Voor welke oorlog zouden we ze nodig hebben", is de reden dat Nederland geen tanks meer heeft. En tja, voor deze oorlog dus bijvoorbeeld.

En natuurlijk zou ik denken dat er best een gedeelte overhandigt kan worden, maar ik begrijp ook dat je juist in deze tijd wel ook genoeg voor je eigen verdediging wil houden.

[Freshouttheoven]

Sissors schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 18:28:
[...]

Ik denk zelf niet dat de CIA jaren vantevoren elke significante oorlog kan voorspellen. En laten we wel wezen: "Voor welke oorlog zouden we ze nodig hebben", is de reden dat Nederland geen tanks meer heeft. En tja, voor deze oorlog dus bijvoorbeeld.

En natuurlijk zou ik denken dat er best een gedeelte overhandigt kan worden, maar ik begrijp ook dat je juist in deze tijd wel ook genoeg voor je eigen verdediging wil houden.

In beginsel is dat een logische beredenering/ gedachtegoed, echter valt er de komende jaren/ decennia niks te verdedigen op NAVO-grondgebied wegens de door mij eerder aangehaalde redenen. Hierdoor kunnen we een x percentage makkelijk missen.

De CIA is vaak zat betrokken geweest bij het leggen van de funderingen voor een oorlog, daarnaast is de Amerikaanse overheid niet voor niets betrokken bij zoveel oorlogen deels om geopolitieke belangen en deels om de wapenindustrie op peil te houden c.q. zijn militaire superioriteit in stand te houden aangezien de praktijk de beste leermeester is. Interessante materie helaas wel off topic.

Ook de redenatie vanuit Nederland is een gegronde (al is deze deels gebaseerd op het financiële aspect), Nederland is een klein land vol met steden en dorpen waarbij de tank ongeschikt is om urban warfare te voeren. Je hebt veel meer aan infanterie voertuigen zoals de CV9035NL, Boxer of de Lynx in combinatie met bijv. de PzH 2000, NASAMS en HIMARS.

[downtime]

Freshouttheoven schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 17:47:
[...]

De CIA wist op voorhand, net als in Oekraïne, dat er een Irakese invasie zou gaan plaatsvinden. Ook wezen alle signalen hierop in aanloop naar de oorlog, net als bij de Russen.

De vraag is: Wisten ze het zo lang tevoren dat westerse landen nog even grote hoeveelheden materiaal konden aanschaffen zodat ze klaar waren voor die oorlog? Natuurlijk niet.
Toen hadden we geluk dat de Koude Oorlog net afgelopen was en onze legers nog op het niveau van de Koude Oorlog zaten. Wij zullen altijd moeten aannemen dat elk moment ergens in de wereld een oorlog kan uitbreken waarbij onze belangen op het spel staan.

De kaarten zijn momenteel anders verdeeld op het wereldtoneel vergeleken met 30 jaar geleden, tel daarbij op dat we in een recessie zitten en de Amerikaanse publieke opinie oorlogsmoe is. Een grootschalige militaire operatie zal de komende decennia dan ook niet aan de orde zijn waarbij de inzet van een relatief groot gedeelte van de militaire inventaris, met name tanks en artillerie, noodzakelijk is. Het westen is superieur in de lucht en ter zee.

In augustus 2021 trokken westerse troepen zich terug uit Afghanistan. Het westen was oorlogsmoe zeiden we en we dachten dat het jaren kon duren voor we weer interesse in een buitenlands conflict hadden.
Zes maanden later, in februari 2022, stond de zaak er weer totaal anders voor. Weer zijn we bij een oorlog betrokken en de oorlogsmoeheid is weer even vergeten.

Eventueel zou je Taiwan kunnen aanhalen, mocht China binnen nu en een decennia daar proberen binnen te vallen. En als dit gebeurt heb je niet veel aan tanks en artillerie. We kunnen dus 10 tot 20% van deze middelen zonder enige verzwakking, en voldoende tijd om nieuw materiaal te produceren, met gemak aan Oekraïne doneren.

Jij hebt het idee dat Chinezen op magische wijze immuniteit voor tanks en artillerie hebben? Ik denk dat dat spul hoog nodig is mochten ze een Chinese invasie niet meteen op de stranden afslaan.

Het langzaam leeg laten bloeden van Rusland om geopolitieke belangen is de enige logische verklaring waarom we geen volledige support bieden.

Het is anders een fout die vaker is gemaakt. Vietnam waar altijd net voldoende troepen waren om het brandje onder controle te houden maar nooit genoeg om Noord Vietnam onder de voet te lopen.
Of Irak (2003) waar net genoeg Amerikanen zaten om het Iraakse leger te verslaan maar niet genoeg om daarna de orde te bewaren. We zijn altijd te voorzichtig en geven daardoor de tegenstander de kans om zich aan te passen.

[downtime]

Freshouttheoven schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 18:58:
[...]

Ook de redenatie vanuit Nederland is een gegronde (al is deze deels gebaseerd op het financiële aspect), Nederland is een klein land vol met steden en dorpen waarbij de tank ongeschikt is om urban warfare te voeren. Je hebt veel meer aan infanterie voertuigen zoals de CV9035NL, Boxer of de Lynx in combinatie met bijv. de PzH 2000, NASAMS en HIMARS.

Die tanks zouden nooit in Nederland ingezet worden. Die zouden in de Baltische staten, Polen of, als het allemaal helemaal fout loopt, in Duitsland ingezet worden. Als we in Nederland moeten vechten dan heeft dat invasieleger Duitsland al bezet en moeten we ons gaan afvragen of doorvechten nog wel zin heeft.

[ManiacsHouse]

bloody schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 13:54:
[...]


Ik weet niet zeker of je loopt te trollen?

Die 'journalisten' bijvoorbeeld:

Matt Taibbi:

[...]


Max Blumenthal :

[...]


Aaron Mate:

[...]


Wauw, wat een 'goede' journalisten idd

Je laatste video:

[...]

Ik was bij het lezen van de korte tekst onder het filmpje al uitgekakt. Niet eens gekeken wie die gasten überhaupt zijn.

[AndereKoekoek]

Apache4u schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 19:02:
Het is toch eigenlijk ongelooflijk he, als je die aantallen tanks nu zo leest. Daar word ik nostalgisch van.
Toen ik nog blij werd van een glaasje cola, bakje wokkels en de nieuwste aflevering van The A-Team op TV, reden er hier in NL bijna 1000 leopard 1/2 tanks rond. In eigen beheer 😉.

Ben zelf in Duitsland in een nato dorp opgegroeid. Kan me nog herinneren dat er soms verplaatsingen van (Duitse) Leopards waren voor oefeningen etc en dan stond ik langs de weg.

Reden ze gewoon over het asfalt daar. Stukje door een ondiepe rivier heen. Was ieder jaar wel een keertje en wel echt een ding bij de jeugd om te gaan kijken.

Kreeg je zoiets

Vond het zelf altijd wel balen dat Nederland ze weg heeft gedaan. Want ja, wat is een leger zo der tanks.

En als we ze nu gehad hadden, dan waren we misschien wel de eerste geweest die ze aan Oekraïne hadden gegeven. Helaas zullen we dat nooit te weten komen.

[Voor 20% gewijzigd door AndereKoekoek op 14-01-2023 19:45]

[IJzerlijm]

ManiacsHouse schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 19:39:
[...]

Ik was bij het lezen van de korte tekst onder het filmpje al uitgekakt. Niet eens gekeken wie die gasten überhaupt zijn.

De Grayzone aflevering van 15 Februari, waar Maté en Blumethal gezellig met de Russische VN ambassadeur babbelen over hoe de VS liegt over de aankomende invasie, Oekraine vol nazis zit en de rest van de Russsiche talking points langs komen zegt al genoeg. Ook dat ze niet eens de moeite nemen deze weg te halen, hun publiek zit toch 100% in het anti-VS en dus anti-Oekraine kamp.

[Tens]

downtime schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 19:13:
[...]

Die tanks zouden nooit in Nederland ingezet worden. Die zouden in de Baltische staten, Polen of, als het allemaal helemaal fout loopt, in Duitsland ingezet worden. Als we in Nederland moeten vechten dan heeft dat invasieleger Duitsland al bezet en moeten we ons gaan afvragen of doorvechten nog wel zin heeft.

Ben jij van na de 'muur'? Nederland had een sector in Duitsland die we moesten verdedigen, iets van 80 km oost-west grens en achterland.



huidige situatie is idd aan de Russische grens, vandaar de lease van Duitse tanks

[Freshouttheoven]

downtime schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 19:10:
[...]
De vraag is: Wisten ze het zo lang tevoren dat westerse landen nog even grote hoeveelheden materiaal konden aanschaffen zodat ze klaar waren voor die oorlog? Natuurlijk niet.
Toen hadden we geluk dat de Koude Oorlog net afgelopen was en onze legers nog op het niveau van de Koude Oorlog zaten. Wij zullen altijd moeten aannemen dat elk moment ergens in de wereld een oorlog kan uitbreken waarbij onze belangen op het spel staan.

Ja, dit kon je al geruime tijd van te voren aan zien komen. Irak had na de Irak-Iranoorlog o.a. grote schulden uitstaan bij Kuweit, daarnaast speelden er nog andere zaken en alles bij elkaar opgeteld kon men concluderen dat een Irakese invasie aannemelijk was.

Natuurlijk dien je ten alle tijden klaar te zijn voor een oorlog om je eigen belangen te verdedigen. Daar kunnen wij, in veel Europese landen, nog veel van o.a. de Amerikanen en Finnen leren.

Jouw redenatie dat we geluk hadden wegens het feit dat de Koud Oorlog net was afgelopen en hierdoor onze legers nog op een respectabele niveau zaten is deels onjuist. Dat de Koude Oorlog hierin een rol heeft gespeeld valt niet te ontkennen echter had Amerika en ook bijv. de UK zonder deze Koude Oorlog ook een erg sterk leger gehad. Frankrijk heeft ook altijd een groot/ sterk leger gehad, ook ten tijde van de Tweede Wereldoorlog echter gingen zij niet snel genoeg mee met de tijd wat betreft tactieken, dit is de reden
geweest waarom ze verrast werden door de Blitzkrieg.

In augustus 2021 trokken westerse troepen zich terug uit Afghanistan. Het westen was oorlogsmoe zeiden we en we dachten dat het jaren kon duren voor we weer interesse in een buitenlands conflict hadden.
Zes maanden later, in februari 2022, stond de zaak er weer totaal anders voor. Weer zijn we bij een oorlog betrokken en de oorlogsmoeheid is weer even vergeten.

Ik heb het over een grootschalige militaire operatie, waarbij de NAVO meer dan 30% van zijn arsenaal inzet dus met andere woorden waarbij het Westen een andere land met een overweldigende kracht binnen valt. Dit zal om de eerder genoemde redenen niet gebeuren, daarnaast is er zoals ook eerder aangegeven momenteel en de komende twee decennia geen enkele land/ machtsblok die de NAVO grondgebied durft aan te vallen laat staan de middelen heeft om dit te kunnen doen.

Jij hebt het idee dat Chinezen op magische wijze immuniteit voor tanks en artillerie hebben? Ik denk dat dat spul hoog nodig is mochten ze een Chinese invasie niet meteen op de stranden afslaan.

Mijn punt is dat je niet veel hebt aan grote aantallen tanks en artillerie. Geografisch gezien zijn grote hoeveelheden tanks niet interessant voor de verdediging van Taiwan. Mocht de invasie niet meteen op de stranden afgeslagen worden zal het uitmonden in urban warfare, je kan je dan beter voorbereiden op een asymmetrisch conflict met bijbehorende strategieën en arsenaal. Dit weerhoudt het Westen er dus niet van om grotere hoeveelheden tanks en artillerie aan Oekraïne te leveren.

Het is anders een fout die vaker is gemaakt. Vietnam waar altijd net voldoende troepen waren om het brandje onder controle te houden maar nooit genoeg om Noord Vietnam onder de voet te lopen.
Of Irak (2003) waar net genoeg Amerikanen zaten om het Iraakse leger te verslaan maar niet genoeg om daarna de orde te bewaren. We zijn altijd te voorzichtig en geven daardoor de tegenstander de kans om zich aan te passen.

Je brengt het erg ongenuanceerd, dit heeft niets met voorzichtigheid te maken. Zo was de publieke opinie in thuisland tegen oorlog/ imperialisme, ook speelde de Koude Oorlog een rol waardoor Frankrijk niet alle middelen die voorhanden waren in kon zetten in Noord Vietnam. Zo spelen er nog veel meer zaken een rol, in detail treden zou teveel off topic zijn.

Dit geldt ook voor de Irak Oorlog. Kort samengevat keerde na een tijdje de publieke opinie in thuisland. Het doel was behaalt en men had nooit de intentie om Irak binnen te vallen en de bevolking te bevrijden van het dictatoriale leed c.q. het land op te bouwen tot een stabiel en welvarend land.

Die tanks zouden nooit in Nederland ingezet worden. Die zouden in de Baltische staten, Polen of, als het allemaal helemaal fout loopt, in Duitsland ingezet worden. Als we in Nederland moeten vechten dan heeft dat invasieleger Duitsland al bezet en moeten we ons gaan afvragen of doorvechten nog wel zin heeft.

Dit klinkt erg onlogisch.

Je onderhoudt een paar honderd tanks, plus bemanning om eventueel, wanneer het nodig is ondersteuning te kunnen bieden aan het Oostfront. Ten eerste kost dit erg veel geld en is het logistiek tijdrovend.

Logischer is het om bijv. de luchtmobiele tak uit te breiden of je te specialiseren in bepaalde onderdelen van de krijgsmacht wat meer toevoegt in NAVO verband.

Begrijp me niet verkeerd, ik behoor niet tot de gene die vinden dat tanks geen toekomst hebben. Gelukkig is Nederland erop terug gekomen en worden er nu tanks geleased, de kennis in huis hebben is altijd goed. Dit is wel iets anders dan honderden tanks in opslag houden voor een land als Nederland, makes no sense.

[nst6ldr]

Freshouttheoven schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 20:27:
[...]

Dit is wel iets anders dan honderden tanks in opslag houden voor een land als Nederland, makes no sense.

Er wordt altijd geoefend met materieel, en in tegenstelling tot wat een hoop mensen hier tevergeefs nog steeds denken: nee, onze spullen zijn niet primair om de landsgrenzen te verdedigen. Op dezelfde manier dat onze vliegtuigen niet alleen ons luchtruim verdedigen, en onze schepen niet louter voor onze kust liggen.

Er was een behoorlijk goede use case voor die tanks, en de bezuinigingsronde die ze niet hebben doorstaan heeft nu niet bepaald het imago van een doordachte kostenbesparing.

[Freshouttheoven]

nst6ldr schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 21:52:
[...]


Er wordt altijd geoefend met materieel, en in tegenstelling tot wat een hoop mensen hier tevergeefs nog steeds denken: nee, onze spullen zijn niet primair om de landsgrenzen te verdedigen. Op dezelfde manier dat onze vliegtuigen niet alleen ons luchtruim verdedigen, en onze schepen niet louter voor onze kust liggen.

Er was een behoorlijk goede use case voor die tanks, en de bezuinigingsronde die ze niet hebben doorstaan heeft nu niet bepaald het imago van een doordachte kostenbesparing.

Fijn dat je selectief aan het quoten bent om je punt te kunnen maken.

Dat er met materiaal geoefend wordt is een algemeenheid, net als dat onze spullen niet primair bedoelt zijn om de landsgrenzen te verdedigen.

Er was, met de nadruk op was, inderdaad een behoorlijk goede use case voor ruim 400 Leopard tanks die Nederland in zijn arsenaal had. Tijden veranderen, en die goede use case is er niet meer. In tegenstelling tot vliegtuigen en schepen zijn tanks minder mobiel waarbij de manier van oorlog voeren ook deels verandert is, tel daarbij op dat Nederland geen grootse overzeese ambities heeft.

Na het uiteenvallen van de Sovjet Unie is de kans op een Russische invasie op NAVO grondgebied nihil geworden, dit zal minimaal de komende tientallen jaren ook zo blijven aangezien het Russische leger volledig is uitgekleed.

De enige behoorlijk goede use case die ik kan bedenken is het doneren van 30% van de inventaris aan Oekraïne wanneer men nog de aantallen uit de jaren '90 had. Al was je dan ook overgeleverd aan de grillen/ goedkeuring van Duitsland.

Dat de laatste bezuinigronde ondoordacht was ben ik het volledig mee eens, we hadden de 82 exemplaren moeten upgraden en in ons inventaris houden. Dit aantal is meer dan voldoende voor een land als Nederland, en daarnaast investeren in materieel wat beter bij de Nederlandse geografie past en van toegevoegde waarde is voor overzeese missies.

Ik kan er natuurlijk ook volledig naast zitten en ken jij wellicht een andere behoorlijk goede use case.

[redwing]

Freshouttheoven schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 22:27:
[...]


Fijn dat je selectief aan het quoten bent om je punt te kunnen maken.

Dat er met materiaal geoefend wordt is een algemeenheid, net als dat onze spullen niet primair bedoelt zijn om de landsgrenzen te verdedigen.

Er was, met de nadruk op was, inderdaad een behoorlijk goede use case voor ruim 400 Leopard tanks die Nederland in zijn arsenaal had. Tijden veranderen, en die goede use case is er niet meer. In tegenstelling tot vliegtuigen en schepen zijn tanks minder mobiel waarbij de manier van oorlog voeren ook deels verandert is, tel daarbij op dat Nederland geen grootse overzeese ambities heeft.

Ik snap niet echt dat je na deze oorlog nog steeds kunt denken dat het een goede use case was. Als deze oorlog iets geleerd heeft is het dat zonder luchtoverwicht die tanks juist het verschil maken.

Na het uiteenvallen van de Sovjet Unie is de kans op een Russische invasie op NAVO grondgebied nihil geworden, dit zal minimaal de komende tientallen jaren ook zo blijven aangezien het Russische leger volledig is uitgekleed.

Dat dachten we ook voor WW1 en WW2 en zo'n beetje elke andere oorlog. Iedere keer weer de vijand onderschatten en niet verwachten dat er iets gaat gebeuren, om dan toch verrast te worden en plotseling in een oorlog te zitten waar je niet genoeg spul voor klaar hebt staan. En in dit geval zal die vijand niet rusland zijn, maar er zijn nog wel meer grote landen die het liefste wat extra grond zouden hebben.

De enige behoorlijk goede use case die ik kan bedenken is het doneren van 30% van de inventaris aan Oekraïne wanneer men nog de aantallen uit de jaren '90 had. Al was je dan ook overgeleverd aan de grillen/ goedkeuring van Duitsland.

Dat de laatste bezuinigronde ondoordacht was ben ik het volledig mee eens, we hadden de 82 exemplaren moeten upgraden en in ons inventaris houden. Dit aantal is meer dan voldoende voor een land als Nederland, en daarnaast investeren in materieel wat beter bij de Nederlandse geografie past en van toegevoegde waarde is voor overzeese missies.

Ik kan er natuurlijk ook volledig naast zitten en ken jij wellicht een andere behoorlijk goede use case.

Die use case is heel simpel. Als je nu kijkt naar de EU hebben we uiteindelijk niet genoeg tanks meer in het assortiment. Hadden we dat wel gehad, had je nu kunnen doneren zonder in te boeten aan de eigen strijdmacht.

Naar mijn idee klopt het dan ook helemaal wat je zegt, maar alleen als je puur kijkt naar de huidige situatie en er van uit gaat dat die niet kan/zal veranderen. Oorlogen uit het verleden hebben echter laten zien dat situaties snel kunnen veranderen en dat je te laat bent om als je niet vooraf al voorbereidt bent.

En heel eerlijk gezegd ben ik nu ook voorstander voor meer doneren (maar niet 30%), maar snap ik ook dat daar grote risico's aan verbonden zijn en landen er daarom niet al te happig op zijn.

[Freshouttheoven]

redwing schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 22:50:

Ik snap niet echt dat je na deze oorlog nog steeds kunt denken dat het een goede use case was. Als deze oorlog iets geleerd heeft is het dat zonder luchtoverwicht die tanks juist het verschil maken.

Laten we nou als NAVO juist die luchtovergewicht hebben, voor nu en de komende tientallen jaren. Ook op de grond zijn we superieur. Bij moderne oorlogsvoering zijn tanks minder belangrijk geworden, natuurlijk nog wel van waarde. Daarnaast hebben de Europese landen voldoende tanks wanneer je de moderne oorlogsvoering in acht neemt, Polen heeft onlangs nog een aantal contracten getekend.

Dat dachten we ook voor WW1 en WW2 en zo'n beetje elke andere oorlog. Iedere keer weer de vijand onderschatten en niet verwachten dat er iets gaat gebeuren, om dan toch verrast te worden en plotseling in een oorlog te zitten waar je niet genoeg spul voor klaar hebt staan. En in dit geval zal die vijand niet rusland zijn, maar er zijn nog wel meer grote landen die het liefste wat extra grond zouden hebben.

In een eerdere reactie geef ik ook aan dat we ten alle tijden voorbereid moeten zijn en we van landen zoals de VS en Finland veel kunnen leren. Echter staat dit los van het doneren van een x percentage van de tanks die Westerse landen in voorraad hebben. Er is namelijk geen enkele goed gegronde reden dat men deze paar honderd tanks de komende 10 jaar nodig zal hebben, en tegen die tijd hebben we de voorraden weer aangevuld.

Zoals gezegd is het Russische leger volledig lam om een nieuwe grote offensieve operatie te beginnen in Europa, China ligt te ver weg en heeft deze middelen/ ambitie niet. Voor het verdedigen van Taiwan hebben grote aantallen tanks geen toegevoegde waarde. En voor overzeese militaire campagnes worden niet zoveel tanks ingezet dat men ze daarvoor nodig heeft ook zie ik gezien de recessie komende decennia geen grootschalige invasie plaatsvinden door meerdere NAVO landen zoals de Irak oorlog in 2003.

Die use case is heel simpel. Als je nu kijkt naar de EU hebben we uiteindelijk niet genoeg tanks meer in het assortiment. Hadden we dat wel gehad, had je nu kunnen doneren zonder in te boeten aan de eigen strijdmacht.

Naar mijn idee klopt het dan ook helemaal wat je zegt, maar alleen als je puur kijkt naar de huidige situatie en er van uit gaat dat die niet kan/zal veranderen. Oorlogen uit het verleden hebben echter laten zien dat situaties snel kunnen veranderen en dat je te laat bent om als je niet vooraf al voorbereidt bent.

We hebben voldoende tanks in het assortiment als EU zijnde, je moet er met een 21 eeuwse blik naar kijken niet met een jaren ‘70. Zoals eerder aangehaald zijn tanks minder belangrijk.

Het niet willen leveren van militaire middelen op een grotere schaal heeft niets met angst of voorbereid willen zijn op een eventuele grootschalige conflict in de nabije toekomst te maken. Andere zaken liggen hier aan de grondslag die deze keuze bepalen. Zakelijk gezien een logische keuze, menselijk gezien erg cru.

[redwing]

Freshouttheoven schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 23:39:
[...]


Laten we nou als NAVO juist die luchtovergewicht hebben, voor nu en de komende tientallen jaren. Ook op de grond zijn we superieur. Bij moderne oorlogsvoering zijn tanks minder belangrijk geworden, natuurlijk nog wel van waarde. Daarnaast hebben de Europese landen voldoende tanks wanneer je de moderne oorlogsvoering in acht neemt, Polen heeft onlangs nog een aantal contracten getekend.

Rusland dacht ook wel even luchtoverwicht te krijgen, maar voorlopig hebben ze dat nog steeds niet. We hebben nu gezien dat drones ook heel belangrijk zijn en het zou zomaar kunnen dat daarmee de luchtmacht juist obsolete wordt. Je blijft uitgaan van de ideale situatie dat alles werkt zoals we het bedacht hebben. Het probleem is dat dat bij oorlogen zelden het geval is.

[...]
In een eerdere reactie geef ik ook aan dat we ten alle tijden voorbereid moeten zijn en we van landen zoals de VS en Finland veel kunnen leren. Echter staat dit los van het doneren van een x percentage van de tanks die Westerse landen in voorraad hebben. Er is namelijk geen enkele goed gegronde reden dat men deze paar honderd tanks de komende 10 jaar nodig zal hebben, en tegen die tijd hebben we de voorraden weer aangevuld.

Nogmaals, je gaat er nu van uit dat je de gehele situatie kunt overzien en wederom hebben eerdere oorlogen laten zien dat onverwachte dingen altijd kunnen gebeuren. Kijk alleen naar Amerika hoe snel het hele wereldtoneel om kan slaan. Jij denkt nu alleen aan rusland als vijand terwijl je juist naar de niet zo logische vijanden moet kijken.

Zoals gezegd is het Russische leger volledig lam om een nieuwe grote offensieve operatie te beginnen in Europa, China ligt te ver weg en heeft deze middelen/ ambitie niet. Voor het verdedigen van Taiwan hebben grote aantallen tanks geen toegevoegde waarde. En voor overzeese militaire campagnes worden niet zoveel tanks ingezet dat men ze daarvoor nodig heeft ook zie ik gezien de recessie komende decennia geen grootschalige invasie plaatsvinden door meerdere NAVO landen zoals de Irak oorlog in 2003.

En wederom ga je uit van de ideale situatie dat iedereen reageert zoals we dat verwachten. Maar we hebben geen flauw benul wat er op de wereld bekokstoofd wordt. En het is ook een groot risico als straks plotseling blijkt dat Oekraine zich overgeeft en gaat samenwerken met rusland. Dan heb je al je materieel plotseling tegenover je staan.
En ja, dat zal zeer waarschijnlijk niet gebeuren, maar wat wil je doen mocht het toch gebeuren?

[...]
We hebben voldoende tanks in het assortiment als EU zijnde, je moet er met een 21 eeuwse blik naar kijken niet met een jaren ‘70. Zoals eerder aangehaald zijn tanks minder belangrijk.

En zoals eerder gezegd alleen als je dat luchtoverwicht hebt. In Oekraine zie je dat in bepaalde situaties tanks juist nog steeds heel belangrijk zijn. Even heel simpel gezegd, als rusland/China/Iran een luchtafweer ontwikkeld die de F35 uit de lucht kan halen hebben wij ook plotseling geen luchtoverwicht meer. Het probleem met die 21e eeuwse blik van je is dat je heel beperkt kijkt en denkt alles te kunnen voorspellen. Feit is gewoon dat dat niet zo is en je elke oorlog wel verrassingen geeft van materieel dat juist uitermate goed werkt, of juist niet. Met diezelfde 21e eeuwse blik hebben we uiteindelijk ons hele eigen leger uitgekleed net als veel andere EU-landen. Rusland heeft in 1 klap laten zien dat die 21e eeuwse blik van ons dus niet klopt.

Het niet willen leveren van militaire middelen op een grotere schaal heeft niets met angst of voorbereid willen zijn op een eventuele grootschalige conflict in de nabije toekomst te maken. Andere zaken liggen hier aan de grondslag die deze keuze bepalen. Zakelijk gezien een logische keuze, menselijk gezien cru.

Ik denk eerder dat je gewoon niet het hele plaatje ziet. Je wilt de risico's niet inzien en je wilt de militaire belangen niet inzien. En zelfs menselijk gezien is het maar de vraag of de huiidge aanpak niet de beste is. Voorlopig bloed rusland steeds verder leeg wat een snelle volgende oorlog veel onwaarschijnlijker maakt.

Ik kan iig zeggen dat ik gewoon niet weet wat nu het beste is en waarom deze keuzes worden gemaakt. Ik snap alleen wel dat elke levering een risico is voor onze eigen veiligheid, maar aan de andere kant juist onze veiligheid vergroot. Ik geloof alleen niet dat het hier alleen om een zakelijke keuze gaat, al denk ik best dat dat ook meespeelt. Ik denk daarmee dat het een afweging is van heel veel belangen waarbij de inzetbaarheid van het NATO-leger zeker meespeelt.

Daarmee val ik dan ook vooral over de stelligheid waarmee je durft te zeggen dat het niets met angst/onze veiligheid te maken heeft. Maarre ik zie dat we wederom in het verkeerde topic bezig zijn hierover, dus ik ga mijn mand weer in

[onkl]

In de NRC van vandaag een interview/achtergrondartikel over Baerbock, de Duitse minister van Buitenlandse zaken en partijleider van de Groenen.

Het bevat voor de lezers hier niet veel nieuws over de oorlog in Oekraïne, maar geeft wel een prima inkijkje in de interne strijd in Duitsland over hun positie hierin en, breder, jegens Oost-Europa en Rusland.

Bij de Groenen lijkt de Duitse ‘Zeitenwende’ sneller post te vatten dan bij de SPD van Scholz, ook al is de ommezwaai voor de Groenen enorm. De partij komt goeddeels voort uit de beweging die protesteerde tegen kernwapens en kernenergie, zoals ook de ouders van Baerbock deden. Baerbock zelf stelde haar standpunten ook in hoog tempo bij: in januari vorig jaar wilde ze nog geen wapens leveren, anders dan bijvoorbeeld haar partij- en inmiddels kabinetsgenoot Robert Habeck, die onder de Groenen een voorloper was.

In Lissabon noemt Baerbock de Zeitenwende een „modus van zelfreflectie voor ons land. Want we zaten fout in veel dossiers. Als ik met mijn collega’s uit Baltische landen praat, moet ik me verontschuldigen dat we niet naar hen luisterden toen ze zeiden dat onze Rusland-politiek niet bijzonder toekomstgericht was.” Baerbock wil dat anders doen. En zorgen dat Duitsland en Europa de oorlog niet normaal gaan vinden, ook als ze daar, karakteristiek onverschrokken, zelf verslag voor moet uitbrengen vanuit Charkov.

Wanneer iemand 10 jaar geleden had voorspeld dat er in Duitsland een SPD/Grünen coalitie zou zijn, waarbij de Grünen vóór wapenleveranties zijn, maar de SPD die loopt te traineren, was je door ieder weldenkend mens uitgelachen.

[Sissors]

Om het op de juiste plaats te houden @pro_6or

pro_6or schreef op zondag 15 januari 2023 @ 22:10:
[...]


Zorgen dat onze huurlingen ook een uitnodiging krijgen. Gaat er toch al niet om dat ze die Russen zo vriendelijk vinden. Vind echt dat we er te weinig aan doen. Wij maar netjes strijden en zij overal ter wereld hun maffia praktijken botvieren.

Probleem 1 is dat we niet politieagent van de wereld willen spelen. En de wereld wil niet dat we het doen. (Behalve als het dan ineens weer nodig is). We hebben huurlingen als Blackwater, maar in principe is dat een stuk beperkter als een Wagner, simpelweg omdat ook in Amerika er limieten zijn hoeveel militair materieel je mag hebben.

Volgende probleem is: Ja Wagner steunt gewetenloze dictators. Het probleem is dat nogal vaak de andere kant, niet veel beter is. Als wij die geen steunen, en die winnen, dan hebben we de volgende dictator die zijn tegenstanders afslacht in het zadel geholpen.

[Sissors]

En over het onderwerp Rusland wat in stukjes uit elkaar zou kunnen vallen, even los ervan dat dat nogal ver weg is en wishful thinking, is het ook de vraag in hoeverre dat wishful thinking is. Want in dit geval wil ik het het N-woord gebruiken. Nee niet die, maar de nucleaire wapens. Een Rusland in factie die in een burgeroorlog zitten, met nucleaire wapens? Zelfs als ze die niet zelf gebruiken, zou het toch wel heel aantrekkelijk kunnen worden er een paar te verkopen in ruil voor conventionele wapens / steun.

[Frame164]

onkl schreef op zondag 15 januari 2023 @ 13:13:


Wanneer iemand 10 jaar geleden had voorspeld dat er in Duitsland een SPD/Grünen coalitie zou zijn, waarbij de Grünen vóór wapenleveranties zijn, maar de SPD die loopt te traineren, was je door ieder weldenkend mens uitgelachen.

Conclusie: beoordeel politieke partijen op wat ze nu doen, niet op wat ze ooit hebben gedaan en gezegd. Mensen en organisaties mogen veranderen door voortschrijdend inzicht. Of domweg dat er andere mensen in een organisatie komen met andere ideeën dan hun voorgangers.

[Freshouttheoven]

De discussie ontstond over de hoeveelheid tanks die de UK gaat leveren, waarbij ik en een aantal anderen vonden/ vinden dat deze hoeveelheden veel te gering zijn, het een mengelmoesje wordt en pleiten voor een samenwerkingsverband vanuit de NAVO/ Europa om een ~ 200 tal tanks leveren. Op de totale tank inventaris van de NAVO/ Europa is dit een marginale hoeveelheid, maar voldoende om in Oekraïne een rol van betekenis te hebben.

De Europese voorraad tanks zijn in de eerste plaats ontwikkeld en in deze hoeveelheden geproduceerd om ten tijde van de Koude Oorlog de Russen tegen te houden/ de verslaan. Laten we dan ook ~ 200 hiervan inzetten voor dit doel.

redwing schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 23:59:
Rusland dacht ook wel even luchtoverwicht te krijgen, maar voorlopig hebben ze dat nog steeds niet. We hebben nu gezien dat drones ook heel belangrijk zijn en het zou zomaar kunnen dat daarmee de luchtmacht juist obsolete wordt. Je blijft uitgaan van de ideale situatie dat alles werkt zoals we het bedacht hebben. Het probleem is dat dat bij oorlogen zelden het geval is.

Rusland ging ervan uit dat het Westen enkel met een vingertje zou gaan wijzen en relatief passief op zou stellen, net als in 2014. Als men net als bij de inname van de Krim enkel met het vingertje had gezwaaid in combinatie met halve maatregelen/ sancties was er een grote kans op een Russische luchtoverwicht.

Drones kunnen inderdaad waardevol zijn echter is dit afhankelijk van veel factoren.

Momenteel kan men de Bayraktar drones, vergeleken met de eerste maanden van de oorlog, nog maar minimaal inzetten. En weet Oekraïne sinds de moderne Westerse luchtdoel verdedigingswapens beter weerstand te bieden aan inkomende drones/raketten.

Nogmaals, je gaat er nu van uit dat je de gehele situatie kunt overzien en wederom hebben eerdere oorlogen laten zien dat onverwachte dingen altijd kunnen gebeuren. Kijk alleen naar Amerika hoe snel het hele wereldtoneel om kan slaan. Jij denkt nu alleen aan rusland als vijand terwijl je juist naar de niet zo logische vijanden moet kijken.

Er kunnen altijd onverwachte dingen gebeuren, niemand pleit voor het doneren van de halve inventaris van de Europese krijgsmachten aan Oekraïne. Feit is dat er momenteel geen onvoorziene vijanden zijn waarbij het wel of niet leveren van ~ 200 tanks en artillerie aan Oekraïne, aankomende decennia, het verliezen of winnen van een eventuele oorlog betekent.

Voor nu en minimaal de aankomende decennia zijn er geen onvoorziene vijanden die de capaciteit hebben om een grootschalige invasie uit te voeren in Europa of Noord Amerika.

Ook zonder die paar honderd tanks en artillerie kunnen we als Europa/ NAVO eventuele grootschalige interventies wereldwijd blijven uitvoeren. Dit geldt ook voor vredesmissies en proxy oorlogen.

En wederom ga je uit van de ideale situatie dat iedereen reageert zoals we dat verwachten. Maar we hebben geen flauw benul wat er op de wereld bekokstoofd wordt. En het is ook een groot risico als straks plotseling blijkt dat Oekraine zich overgeeft en gaat samenwerken met rusland. Dan heb je al je materieel plotseling tegenover je staan.
En ja, dat zal zeer waarschijnlijk niet gebeuren, maar wat wil je doen mocht het toch gebeuren?

Altijd goed om hier rekening mee te houden echter dik je het behoorlijk aan en doe je net of we de halve inventaris gaan weggeven. Die ~ 200 westerse tanks en artillerie die men eventueel doneert zullen nooit een cruciale rol tegen ons gaan spelen mocht dit in de handen van de Russen vallen. Ze kunnen echter wel een cruciale rol spelen in het tijdig beëindigen van deze oorlog en leed in het voordeel van Oekraïne.

En zoals eerder gezegd alleen als je dat luchtoverwicht hebt. In Oekraine zie je dat in bepaalde situaties tanks juist nog steeds heel belangrijk zijn. Even heel simpel gezegd, als rusland/China/Iran een luchtafweer ontwikkeld die de F35 uit de lucht kan halen hebben wij ook plotseling geen luchtoverwicht meer. Het probleem met die 21e eeuwse blik van je is dat je heel beperkt kijkt en denkt alles te kunnen voorspellen. Feit is gewoon dat dat niet zo is en je elke oorlog wel verrassingen geeft van materieel dat juist uitermate goed werkt, of juist niet. Met diezelfde 21e eeuwse blik hebben we uiteindelijk ons hele eigen leger uitgekleed net als veel andere EU-landen. Rusland heeft in 1 klap laten zien dat die 21e eeuwse blik van ons dus niet klopt.

Luchtoverwicht heeft niet enkel met vliegtuigen te maken, dit is altijd een combinatie van. Hier verder op ingaan is helaas off topic.

Meerdere Europese landen hebben hun leger niet uitgekleed omdat we over zijn gestapt op modern warfare, we hebben ons legers uitgekleed/ er weinig aandacht aan besteed omdat we in Europa naïeve en gierig zijn.

Verder ben je appels met peren aan het vergelijken, en de conclusies die je hieruit trekt zijn onjuist en enkel gebaseerd op een oorlog waarbij partij Y in 7 jaar tijd met beperkte middelen en steun vanuit het westen een relatief redelijke leger heeft weten op te bouwen dat zich staande weet te houden en partij X een veelvoud aan mankracht en resources tot hun beschikking hebben/ hadden en tot voor kort als tweede machtigste leger te boek stonden.

Het enige wat Rusland in 1 klap heeft laten zien is dat ze jarenlang gebluft hebben, ze een incapabel leger en leiding hebben, alleen infrastructuur en burgerdoelen kunnen aanvallen en verre van een wereldmacht zijn wanneer men de kernwapens buiten beschouwing laat.

Stel dat Rusland vorig jaar Polen of de Baltische staten was binnengevallen i.p.v. Oekraïne, dan hadden ze zich binnen een korte tijd —nog voor het einde van de lente— weer teruggetrokken/ waren ze terug over de grens verdrongen met conventionele wapens en had het Westen, met in het bijzonder de VS, in 1 klap laten zien hoe de 21e-eeuwse westerse slagkracht/ oorlogsvoering eruit ziet.

Ik denk eerder dat je gewoon niet het hele plaatje ziet. Je wilt de risico's niet inzien en je wilt de militaire belangen niet inzien. En zelfs menselijk gezien is het maar de vraag of de huiidge aanpak niet de beste is. Voorlopig bloed rusland steeds verder leeg wat een snelle volgende oorlog veel onwaarschijnlijker maakt.

Ik kan iig zeggen dat ik gewoon niet weet wat nu het beste is en waarom deze keuzes worden gemaakt. Ik snap alleen wel dat elke levering een risico is voor onze eigen veiligheid, maar aan de andere kant juist onze veiligheid vergroot. Ik geloof alleen niet dat het hier alleen om een zakelijke keuze gaat, al denk ik best dat dat ook meespeelt. Ik denk daarmee dat het een afweging is van heel veel belangen waarbij de inzetbaarheid van het NATO-leger zeker meespeelt.

Daarmee val ik dan ook vooral over de stelligheid waarmee je durft te zeggen dat het niets met angst/onze veiligheid te maken heeft.

Ik val in herhaling, mijn punt is dat het wel of niet leveren van een paar honderd tanks en artillerie aan Oekraïne geen game changer voor onze veiligheid is/ geen risico’s voor onze veiligheid vormt.

Menselijk gezien is elke dode, zwaargewonde of oorlogstrauma er één teveel.
Blijkbaar heb je mijn eerdere reactie gemist. We zijn als burgers veel te naïeve/ denken te simpel, en missen vaak het grotere/ gehele plaatje.

Het grotere plaatje is dat het altijd enkel en alleen om geopolitieke/ zakelijke belangen draait en humaniteit op de derde plek staat, zo ook in dit conflict.

Simpel voorbeeld is het oneens zijn over de in te voeren pakket aan sancties, dit ging niet echt van een leien dakje gezien bijna iedere Europese land het eigenbelang voorop zette of dit nu bijv. de diamanthandel was, de spotgoedkope gascontracten of de exclusieve mode accessoires.

Deze zakelijke/ geopolitieke belangen zijn dan ook de reden waarom het westen maar mondjesmaat spullen aan Oekraïne levert, zo is o.a. voor de VS het langzaam leegbloeden van Rusland ideaal. En in Duitsland is men terughoudend, deels door druk vanuit de industrie maar ook de visie en deels noodzaak van de regering waar men hoopt dat de vooroorlogse banden met Rusland binnen nu en een paar jaar weer hersteld zijn. De spotgoedkope Russische gasleveringen zijn cruciaal om de concurrentie met industrieën uit andere werelddelen in stand te kunnen houden c.q. de Duitse geoliede industriële machine op volle toeren draaiende te houden.

Dit zijn slechts twee voorbeelden van geopolitieke/ zakelijke belangen die momenteel spelen.

[redwing]

Freshouttheoven schreef op maandag 16 januari 2023 @ 10:39:
Er kunnen altijd onverwachte dingen gebeuren, niemand pleit voor het doneren van de halve inventaris van de Europese krijgsmachten aan Oekraïne. Feit is dat er momenteel geen onvoorziene vijanden zijn waarbij het wel of niet leveren van ~ 200 tanks en artillerie aan Oekraïne, aankomende decennia, het verliezen of winnen van een eventuele oorlog betekent.

Voor nu en minimaal de aankomende decennia zijn er geen onvoorziene vijanden die de capaciteit hebben om een grootschalige invasie uit te voeren in Europa of Noord Amerika.

Ook zonder die paar honderd tanks en artillerie kunnen we als Europa/ NAVO eventuele grootschalige interventies wereldwijd blijven uitvoeren. Dit geldt ook voor vredesmissies en proxy oorlogen.

Kijk naar Duitsland wat er de afgelopen jaren al verandert is, kijk naar Amerika en vraag je af wat er was gebeurt als Trump daar nog had gezeten. Zo zijn er heel veel landen die stabiel lijken, maar heel snel kunnen veranderen. We hebben dus geen flauw idee wat die onvoorziene vijanden zijn en of ze de capaciteit hebben om een invasie uit te voeren. Juist omdat we die onvoorziene vijanden onderschat hebben (in dit geval rusland) is het leger de afgelopen jaren versloft. Dan is het niet slim om nu te denken dat we alle andere landen wel goed in beeld hebben en daarom geen risico vormen.

[...]
Altijd goed om hier rekening mee te houden echter dik je het behoorlijk aan en doe je net of we de halve inventaris gaan weggeven. Die ~ 200 westerse tanks en artillerie die men eventueel doneert zullen nooit een cruciale rol tegen ons gaan spelen mocht dit in de handen van de Russen vallen. Ze kunnen echter wel een cruciale rol spelen in het tijdig beëindigen van deze oorlog en leed in het voordeel van Oekraïne.

De grote vraag is hoeveel bruikbare tanks we momenteel hebben en hove groot deel die 200 daarvan dus zijn. Uiteindelijk blijf je van het voorspelbare uitgaan en niet van het onvoorstelbare. Dat laatste is echter hoe iedere keer weer oorlogen ontstaan. Bedenk b.v. wat voor een leger je tegenover je hebt staan als rusland nu samen met Oekraine om zou draaien en het westen aan zou vallen. Als dat gebeurt mag je hopen dat de Amerikanen heel rap wat spul sturen want anders krijgen we het hier alsnog lastig.

En het is niet iets wat zal gebeuren, maar je moet open staan voor alle opties. En het verleden heeft gewoon geleerd dat je daarom ten alle tijden dat leger klaar moet hebben staan. Dat zijn we de afgelopen jaren vergeten en daardoor zitten we nu in deze situatie. Hadden we alles op orde gehad dan had rusland helemaal niet gedacht dat ze dit wel even zouden kunnen doen. We hebben de fout dus al eerder gemaakt, het is niet zo gek dat we terughoudend zijn om de fout nu nog een keer te maken en in nog groterer problemen te komen.

[...]
Luchtoverwicht heeft niet enkel met vliegtuigen te maken, dit is altijd een combinatie van. Hier verder op ingaan is helaas off topic.

Meerdere Europese landen hebben hun leger niet uitgekleed omdat we over zijn gestapt op modern warfare, we hebben ons legers uitgekleed/ er weinig aandacht aan besteed omdat we in Europa naïeve en gierig zijn.

Verder ben je appels met peren aan het vergelijken, en de conclusies die je hieruit trekt zijn onjuist en enkel gebaseerd op een oorlog waarbij partij Y in 7 jaar tijd met beperkte middelen en steun vanuit het westen een relatief redelijke leger heeft weten op te bouwen dat zich staande weet te houden en partij X een veelvoud aan mankracht en resources tot hun beschikking hebben/ hadden en tot voor kort als tweede machtigste leger te boek stonden.

Het enige wat Rusland in 1 klap heeft laten zien is dat ze jarenlang gebluft hebben, ze een incapabel leger en leiding hebben, alleen infrastructuur en burgerdoelen kunnen aanvallen en verre van een wereldmacht zijn wanneer men de kernwapens buiten beschouwing laat.

Tja, en wij zijn er overduidelijk ingetrapt. Als we daar al intrappen, lopen we dan niet tegelijk het risico dat er ergens anders wat landen zijn die heel wat sterker zijn dan wij denken? Want ondanks dat we heel veel intel hebben, weten we schijnbaar (nog steeds) maar amper wat rusland precies heeft.

Stel dat Rusland vorig jaar Polen of de Baltische staten was binnengevallen i.p.v. Oekraïne, dan hadden ze zich binnen een korte tijd —nog voor het einde van de lente— weer teruggetrokken/ waren ze terug over de grens verdrongen met conventionele wapens en had het Westen, met in het bijzonder de VS, in 1 klap laten zien hoe de 21e-eeuwse westerse slagkracht/ oorlogsvoering eruit ziet.

Precies, met in het bijzonder de VS. Wat als die bedenkt dat Europa het zelf maar uit moet zoeken en niets stuurt? Ze zijn daar momenteel nogal tegen boots on the ground en sturen nu vooral materieel omdat ze dat goed uitkomt (belangrijke vijand verslaan, zonder zelf aktief betrokken te zijn en dus zonder slachtoffers, en je krijgt er nog investeringen voor terug ook).

[...]
Ik val in herhaling, mijn punt is dat het wel of niet leveren van een paar honderd tanks en artillerie aan Oekraïne geen game changer voor onze veiligheid is/ geen risico’s voor onze veiligheid vormt.

Tja, zo verval ik in herhaling dat je dat gewoon niet weet. Voorlopig zijn die 200 tanks toch een aardig deel van wat we per direct inzetbaar hebben. En of het een groot risico is kan ik zo niet overzien, wel dat het hoe dan ook een risico is. Als er iets mis gaat heb je zelf 200 tanks minder en heeft de tegenstander er 200 meer.

Menselijk gezien is elke dode, zwaargewonde of oorlogstrauma er één teveel.
Blijkbaar heb je mijn eerdere reactie gemist. We zijn als burgers veel te naïeve/ denken te simpel, en missen vaak het grotere/ gehele plaatje.

Precies

Het grotere plaatje is dat het altijd enkel en alleen om geopolitieke/ zakelijke belangen draait en humaniteit op de derde plek staat, zo ook in dit conflict.

Simpel voorbeeld is het oneens zijn over de in te voeren pakket aan sancties, dit ging niet echt van een leien dakje gezien bijna iedere Europese land het eigenbelang voorop zette of dit nu bijv. de diamanthandel was, de spotgoedkope gascontracten of de exclusieve mode accessoires.

Deze zakelijke/ geopolitieke belangen zijn dan ook de reden waarom het westen maar mondjesmaat spullen aan Oekraïne levert, zo is o.a. voor de VS het langzaam leegbloeden van Rusland ideaal. En in Duitsland is men terughoudend, deels door druk vanuit de industrie maar ook de visie en deels noodzaak van de regering waar men hoopt dat de vooroorlogse banden met Rusland binnen nu en een paar jaar weer hersteld zijn. De spotgoedkope Russische gasleveringen zijn cruciaal om de concurrentie met industrieën uit andere werelddelen in stand te kunnen houden c.q. de Duitse geoliede industriële machine op volle toeren draaiende te houden.

Dit zijn slechts twee voorbeelden van geopolitieke/ zakelijke belangen die momenteel spelen.

Ik vind het vooral apart dat je eerst zegt dat we het grotere plaatje niet kunnen zien en dan wel zelf net doet of jij dat wel ziet. Laten we het er maar op houden dat zowel jij als ik geen flauw idee hebben waarom er wel/niet geleverd wordt.
Ik krijg, iig zeker vanuit de informatie van UK/US, het idee dat zij wel degelijk weten wat er allemaal speelt en dat ze leveren wat nodig is om rusland te stoppen/verslaan. Alleen dan wel op zo'n manier dat ze echt verslagen worden, maar ook dat het veilig gebeurt en je niet achteraf je materieel gebruikt ziet worden aan de verkeerde zijde.

Daarbij denk ik dat wat jij zegt grotendeels helemaal niet haaks staat op wat ik zeg. Er zijn gewoon heel veel dingen die meespelen, waarbij de veiligheid meespeelt, maar ook financiele belangen en de kans op een volgend conflict als rusland niet goed genoeg verslagen wordt.

[pro_6or]

redwing schreef op maandag 16 januari 2023 @ 11:08:
[...]

Kijk naar Duitsland wat er de afgelopen jaren al verandert is, kijk naar Amerika en vraag je af wat er was gebeurt als Trump daar nog had gezeten. Zo zijn er heel veel landen die stabiel lijken, maar heel snel kunnen veranderen. We hebben dus geen flauw idee wat die onvoorziene vijanden zijn en of ze de capaciteit hebben om een invasie uit te voeren. Juist omdat we die onvoorziene vijanden onderschat hebben (in dit geval rusland) is het leger de afgelopen jaren versloft. Dan is het niet slim om nu te denken dat we alle andere landen wel goed in beeld hebben en daarom geen risico vormen.

[...]

De grote vraag is hoeveel bruikbare tanks we momenteel hebben en hove groot deel die 200 daarvan dus zijn. Uiteindelijk blijf je van het voorspelbare uitgaan en niet van het onvoorstelbare. Dat laatste is echter hoe iedere keer weer oorlogen ontstaan. Bedenk b.v. wat voor een leger je tegenover je hebt staan als rusland nu samen met Oekraine om zou draaien en het westen aan zou vallen. Als dat gebeurt mag je hopen dat de Amerikanen heel rap wat spul sturen want anders krijgen we het hier alsnog lastig.

En het is niet iets wat zal gebeuren, maar je moet open staan voor alle opties. En het verleden heeft gewoon geleerd dat je daarom ten alle tijden dat leger klaar moet hebben staan. Dat zijn we de afgelopen jaren vergeten en daardoor zitten we nu in deze situatie. Hadden we alles op orde gehad dan had rusland helemaal niet gedacht dat ze dit wel even zouden kunnen doen. We hebben de fout dus al eerder gemaakt, het is niet zo gek dat we terughoudend zijn om de fout nu nog een keer te maken en in nog groterer problemen te komen.

[...]

Tja, en wij zijn er overduidelijk ingetrapt. Als we daar al intrappen, lopen we dan niet tegelijk het risico dat er ergens anders wat landen zijn die heel wat sterker zijn dan wij denken? Want ondanks dat we heel veel intel hebben, weten we schijnbaar (nog steeds) maar amper wat rusland precies heeft.

[...]

Precies, met in het bijzonder de VS. Wat als die bedenkt dat Europa het zelf maar uit moet zoeken en niets stuurt? Ze zijn daar momenteel nogal tegen boots on the ground en sturen nu vooral materieel omdat ze dat goed uitkomt (belangrijke vijand verslaan, zonder zelf aktief betrokken te zijn en dus zonder slachtoffers, en je krijgt er nog investeringen voor terug ook).

[...]

Tja, zo verval ik in herhaling dat je dat gewoon niet weet. Voorlopig zijn die 200 tanks toch een aardig deel van wat we per direct inzetbaar hebben. En of het een groot risico is kan ik zo niet overzien, wel dat het hoe dan ook een risico is. Als er iets mis gaat heb je zelf 200 tanks minder en heeft de tegenstander er 200 meer.

[...]

Precies

[...]

Ik vind het vooral apart dat je eerst zegt dat we het grotere plaatje niet kunnen zien en dan wel zelf net doet of jij dat wel ziet. Laten we het er maar op houden dat zowel jij als ik geen flauw idee hebben waarom er wel/niet geleverd wordt.
Ik krijg, iig zeker vanuit de informatie van UK/US, het idee dat zij wel degelijk weten wat er allemaal speelt en dat ze leveren wat nodig is om rusland te stoppen/verslaan. Alleen dan wel op zo'n manier dat ze echt verslagen worden, maar ook dat het veilig gebeurt en je niet achteraf je materieel gebruikt ziet worden aan de verkeerde zijde.

Daarbij denk ik dat wat jij zegt grotendeels helemaal niet haaks staat op wat ik zeg. Er zijn gewoon heel veel dingen die meespelen, waarbij de veiligheid meespeelt, maar ook financiele belangen en de kans op een volgend conflict als rusland niet goed genoeg verslagen wordt.

Ik heb persoonlijk ook het gevoel dat er korte lijnen / goede communicatie is tussen de Oekraïense legertop en de US/UK. De rest van de NATO/EU lijkt wat minder op één lijn te zitten.

Waarom niet altijd geleverd wordt, lastig te zeggen. Angst, voor escalatie, voor gezien worden als agressor, economische belangen, wat gebeurt er als RU toch wint, wat gebeurt er als RU verliest. Misschien is angst niet altijd het goede woord, terughoudendheid past ook in veel gevallen.

Wat echt de beweegredenen zijn zullen we nooit met zekerheid weten vermoed ik.

Voor mij persoonlijk is het risico het waard om UA te helpen, voor hen, en voor een betere wereld voor iedereen. Zonder vrijheid en democratie, zonder eerlijke (kuch, maar goed) kans zou geen mens moeten leven.

[De_Bastaard]

Ik ben eerder benieuwd naar hoe ze Turkije nu zover krijgen om toch in te stemmen.

Om eerlijk te zijn verwacht ik dat ze of Turkije gaan sanctioneren om Finland en Zweden erbij te krijgen of Zweden en Finland gaan als puntje bij paaltje komt toch niet bij de navo.

[beany]

De_Bastaard schreef op maandag 16 januari 2023 @ 19:58:
Ik ben eerder benieuwd naar hoe ze Turkije nu zover krijgen om toch in te stemmen.

Om eerlijk te zijn verwacht ik dat ze of Turkije gaan sanctioneren om Finland en Zweden erbij te krijgen of Zweden en Finland gaan als puntje bij paaltje komt toch niet bij de navo.

Ik hoop 1 van deze 2 uitkomsten eerlijk gezegd. Want om nou 150 personen op te offeren 'for the greater good' gaat mij een paar stappen te ver.

[bloody]

De_Bastaard schreef op maandag 16 januari 2023 @ 19:58:
Ik ben eerder benieuwd naar hoe ze Turkije nu zover krijgen om toch in te stemmen.

Om eerlijk te zijn verwacht ik dat ze of Turkije gaan sanctioneren om Finland en Zweden erbij te krijgen of Zweden en Finland gaan als puntje bij paaltje komt toch niet bij de navo.

Of even wachten totdat Erdogan opnieuw herkozen wordt.
Ik zou mij niets verbazen als hij deze retoriek bezigt om vooral krachtig over te komen, en zo hopelijk meer mensen op hem gaan stemmen.
Na de verkiezing zal hij wel inbinden.

[carpebios]

bloody schreef op maandag 16 januari 2023 @ 20:13:
[...]


Of even wachten totdat Erdogan opnieuw herkozen wordt.
Ik zou mij niets verbazen als hij deze retoriek bezigt om vooral krachtig over te komen, en zo hopelijk meer mensen op hem gaan stemmen.
Na de verkiezing zal hij wel inbinden.

Dit, zodra die herkozen is (wat gewoon gaat gebeuren) dan zullen ze ze snel toelaten is mijn verwachting.

[MikeyMan]

De_Bastaard schreef op maandag 16 januari 2023 @ 19:58:
Ik ben eerder benieuwd naar hoe ze Turkije nu zover krijgen om toch in te stemmen.

Om eerlijk te zijn verwacht ik dat ze of Turkije gaan sanctioneren om Finland en Zweden erbij te krijgen of Zweden en Finland gaan als puntje bij paaltje komt toch niet bij de navo.

Dat laatste lijkt me uitgesloten.

En het eerste eigenlijk ook. Vraag is wat het gaat kosten.

[FRANQ]

De_Bastaard schreef op maandag 16 januari 2023 @ 19:58:
Ik ben eerder benieuwd naar hoe ze Turkije nu zover krijgen om toch in te stemmen.

Om eerlijk te zijn verwacht ik dat ze of Turkije gaan sanctioneren om Finland en Zweden erbij te krijgen of Zweden en Finland gaan als puntje bij paaltje komt toch niet bij de navo.

Ik hoop eigenlijk dat ze Turkije zwaar sanctioneren en daarmee monddood maken.
Eigenlijk wil je ze helemaal niet in de Navo hebben (ook niet in de EU) maar als je ze eruit knikkert rennen ze naar de russen toe.

Ze moeten de regels gewoon aanpassen zodat niet een land dingen tegen kan houden.

[redwing]

FRANQ schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 08:38:
[...]
Ik hoop eigenlijk dat ze Turkije zwaar sanctioneren en daarmee monddood maken.
Eigenlijk wil je ze helemaal niet in de Navo hebben (ook niet in de EU) maar als je ze eruit knikkert rennen ze naar de russen toe.

Ze moeten de regels gewoon aanpassen zodat niet een land dingen tegen kan houden.

Dit klopt toch echt niet. Je wilt Turkije juist heel graag in de NAVO hebben omdat ze een zeer goede strategische ligging hebben, maar ook een goed leger. Alleen is Turkije zich daar heel goed van bewust waardoor ze die invloed gebruiken om dingen voor elkaar te krijgen (Heel eerlijk gezegd zou Nederland dat ook wel eens wat meer mogen doen )

En ja, soms is dat lastig en met verkiezingen op komst nog extra lastig (want dan moet er wat bewezen worden om herkozen te worden), maar uiteindelijk wordt er iedere keer wel een oplossing gevonden en doet Turkije net zo moeilijk dat we het irritant maar wel acceptabel vinden.

[FRANQ]

redwing schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 08:45:
[...]

Dit klopt toch echt niet. Je wilt Turkije juist heel graag in de NAVO hebben omdat ze een zeer goede strategische ligging hebben, maar ook een goed leger. Alleen is Turkije zich daar heel goed van bewust waardoor ze die invloed gebruiken om dingen voor elkaar te krijgen (Heel eerlijk gezegd zou Nederland dat ook wel eens wat meer mogen doen )

En ja, soms is dat lastig en met verkiezingen op komst nog extra lastig (want dan moet er wat bewezen worden om herkozen te worden), maar uiteindelijk wordt er iedere keer wel een oplossing gevonden en doet Turkije net zo moeilijk dat we het irritant maar wel acceptabel vinden.

Ze mogen dan wel een goed leger hebben en en goede strategische ligging, maar hun leider is compleet paranoia.
Je weet niet wat je aan ze hebt, en je weet ook nooit wat er weer voor vage eis uit de hoge hoed getoverd word.
Sowieso liggen ze altijd dwars als ze dwars kunnen liggen.

De enige reden om ze erbij te willen hebben is omdat ze zich dan niet bij de russen aansluiten.

[redwing]

FRANQ schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 08:51:
[...]
Ze mogen dan wel een goed leger hebben en en goede strategische ligging, maar hun leider is compleet paranoia.
Je weet niet wat je aan ze hebt, en je weet ook nooit wat er weer voor vage eis uit de hoge hoed getoverd word.
Sowieso liggen ze altijd dwars als ze dwars kunnen liggen.

Hun leider is momenteel inderdaad niet zo heel denderend, maar datzelfde kun je zeggen van Amerika (vooral de vorige president, maar als de huidige het beste is wat ze hebben gaat er nog steeds iets heel goed fout). Duitsland is ook niet ze heel lekker bezig en ook bij het beleid van Polen (buiten deze oorlog om) kun je je vraagtekens zetten.

Punt is uiteindelijk, wacht gewoon even af en de kans is zeer groot dat Turkije straks wat toezeggingen krijgt en ze uiteindelijk toch gewoon tekenen. Mocht dat niet gebeuren zal er wel meer druk worden gezet, maar tot nu toe kwam het iedere keer na wat gesteggel goed.

De enige reden om ze erbij te willen hebben is omdat ze zich dan niet bij de russen aansluiten.

Sorry, maar dat klopt gewoon niet, je wilt Turkije in de NATO hebben omdat ze strategisch heel belangrijk zijn. Dat zou ook zonder de russen precies hetzelfde zijn. Voorlopig zijn de voordelen van Turkije in de NATO nog vele malen groter dan de nadelen met hun huidige leider.

[scorpionv]

Een 'vooroorlogse' kijk op het NAVO lidmaatschap van Turkije: Waarom de Navo het wild om zich heen slaande Turkije er toch bij wil houden.

Turkije blijft de Navo-lidstaat met het grootste leger (430.000 militairen) na de VS, al geeft het in geld en percentage van de economie minder uit dan Frankrijk, Italië en Duitsland. Belangrijker nog: het land ligt zeer strategisch, als buffer tussen de EU en het Midden-Oosten.

Omgekeerd zal Turkije er daarom ook niet helemaal alleen voor willen staan, alle agressieve retoriek van Erdogan ten spijt. Het blijft dus voortmodderen, met hangen en wurgen.

Kortom, Turkije is de bad boy van de klas, waar iedereen een beetje huiverig voor is, maar die we liever bij ons houden dan tegen ons krijgen. En daarvoor moeten we af en toe een oogje dichtknijpen.

[Auredium]

Er is overigens momenteel in het World Economic Forum een bespreking over "In defense of Europe" en later deze week is er een bespreking over meer wapens. Het lijkt erop dat er deze week wat belangrijke knopen worden doorgehakt. Het is waarschijnlijk een teken aan de muur dat de Duitse minister van defensie de zak heeft gekregen. Er is net ook gezegd dat er dus sowieso 14 Leopard tanks naar Oekraïne gaan en dat er aan gewerkt (gehoopt in woorden) wordt om meer van bondgenoten los te peuteren.
Ik vermoed dat de politieke druk op Scholtz hoog genoeg is geworden voor hem om overstag te gaan en meer te sturen.

[Jerie]

scorpionv schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 08:59:
Een 'vooroorlogse' kijk op het NAVO lidmaatschap van Turkije: Waarom de Navo het wild om zich heen slaande Turkije er toch bij wil houden.


[...]


Kortom, Turkije is de bad boy van de klas, waar iedereen een beetje huiverig voor is, maar die we liever bij ons houden dan tegen ons krijgen. En daarvoor moeten we af en toe een oogje dichtknijpen.

En Hongarije, en Polen, en wie weet waar extreemrechts nog meer een voet aan de grond krijgt.

Turkije marginaliseert minderheden: de Koptische Christenen, de Koerden, en gewoon alles dat niet Pro Erdogan of Turks-Islamitisch is.

Het gaat bergafwaarts in Hongarije en Turkije https://ourworldindata.org/grapher/political-regime en de recente ontwikkelingen in VS en Brazilië zijn zorgwekkend.

Turkije kan de NAVO en potentiële nieuwkomers (onredelijk) chanteren en Stoltenberg kan er niets wezenlijks tegen doen vanwege het vetorecht. Maar de vraag is of een andere structuur meer voor- dan nadelen heeft.

Waar mogelijk (bijvoorbeeld in EU) moeten we druk zetten jegens bondgenoten waar de democratie lijkt te vervallen. In Polen lukt dat momenteel, de andere twee niet.

[IJzerlijm]

Auredium schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 09:00:
Er is overigens momenteel in het World Economic Forum een bespreking over "In defense of Europe" en later deze week is er een bespreking over meer wapens. Het lijkt erop dat er deze week wat belangrijke knopen worden doorgehakt. Het is waarschijnlijk een teken aan de muur dat de Duitse minister van defensie de zak heeft gekregen. Er is net ook gezegd dat er dus sowieso 14 Leopard tanks naar Oekraïne gaan en dat er aan gewerkt (gehoopt in woorden) wordt om meer van bondgenoten los te peuteren.
Ik vermoed dat de politieke druk op Scholtz hoog genoeg is geworden voor hem om overstag te gaan en meer te sturen.

Wie de nieuwe Duitse minister van defensie wordt zal een belangrijk teken zijn wat de toekomst wordt. Voor veel landen in Europa was de voornaamste eis voor een MinDef de afgelopen 20 jaar dat het iemand was met nul kennis van defensie en geen verdere invloed zodat er niet teveel tegengas kwam als de andere ministeries het budget van Defensie claimden.

Een nieuwe nobody garandeert dat die 100 miljard voornamelijk gaat worden besteed aan papierwerk.

[Voor 5% gewijzigd door IJzerlijm op 17-01-2023 09:28]