[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3

[olafmol]

Kadett schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 14:49:
[...]

Welke logica zit hierachter? Rusland en Iran hebben nauwe betrekkingen. Iran en Israël kunnen elkaar niet luchten.

Quote uit de Volkskrant “De voorzichtige houding ten opzichte van de Russen kan
deels worden verklaard door het feit dat Israel en Rusland een grensgebied delen in Syrië, en de Israëliërs deze kalme
relatie niet willen verstoren.”

[Sissors]

nst6ldr schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 09:59:
[...]


Het lastige is dat Rusland heel handig is in het verspreiden van desinformatie via derden, en die mensen hebben het vaak zelf niet door. Daarmee wil ik geen waardeoordeel richting @Sissors spelen, maar eerder aangeven dat - zeker na de recente gigantische influx aan desinformatie op de FP - men hier heel gevoelig voor is geworden. En dat is te begrijpen, niet alleen vanuit ideologisch perspectief maar ook praktisch: Russische desinformatie bedient zich altijd van delen waarheid om een beeld op te bouwen wat niet waar is. Dat is bijzonder verstorend in een gesprek, en dus is het niet heel gek dat @teacup voorstelt op voorhand al bronnen te verzamelen bij een bewering die mogelijk niet goed ligt bij de andere deelnemers.

Jullie zijn gewoon geschiedenis aan het herschrijven totdat het je goed uitkomt. Dat heeft niks met Russische desinformatie te maken maar met pro-Oekrainse/Westerse desinformatie. Er is genoeg te vinden over Rusland zonder dingen te verzinnen.

*knip* Dit was nog niet gemodereerd, maar commentaar op moderaties zijn niet toegestaan in reacties op topics

Pro-russische nepinformatie krijgt juist meer voedingsbodem als de andere kant ook nepnieuws gaat verspreiden.

[Voor 27% gewijzigd door teacup op 05-01-2023 21:15]

[Kheos]

Sissors schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 10:03:
[...]

Jullie zijn gewoon geschiedenis aan het herschrijven totdat het je goed uitkomt. Dat heeft niks met Russische desinformatie te maken maar met pro-Oekrainse/Westerse desinformatie. Er is genoeg te vinden over Rusland zonder dingen te verzinnen.

Er is een reden dat nog niemand mij heeft kunnen vertellen wat er nu onjuist was aan mijn post. (Ja ik moet bronnen geven voor wat echt absolute basisinformatie moet zijn voor iemand die ook maar een klein beetje het de laatste jaren heeft gevolgd, zelfs als je dat stelt, wat natuurlijk enorm krom is, dan is het nog steeds geen reden om posts te editten).

Pro-russische nepinformatie krijgt juist meer voedingsbodem als de andere kant ook nepnieuws gaat verspreiden.

Welke pro-Oekrainse/Westerse desinformatie? Wat wordt er qua geschiedenis herschreven? Kun je die boude statement ook staven?

[Sissors]

Kheos schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 10:17:
[...]

Welke pro-Oekrainse/Westerse desinformatie? Wat wordt er qua geschiedenis herschreven? Kun je die boude statement ook staven?

Er wordt gesteld dat er nooit, op geen enkel moment, ergens in Oekraïne een niet verwaarloosbare groep is geweest die meer op had met Rusland dan met het Westen. Dat is gewoon niet waar.

Ik kan nu met een hele zooi bronnen aankomen die het tegendeel laten zien, maar dan vraag ik me dus af waarom die bronnen nodig zijn, als dat laten we wel wezen echt gewoon algemeen bekende informatie moet zijn, en dan vraag ik me dus ook af waarom andersom er geen bronnen nodig zouden zijn.

Maar goed, laten we beginnen met: Wikipedia: Donetsk People's Republic en Wikipedia: Luhansk People's Republic. En je hoeft me echt niet te overtuigen dat dat voor een flink gedeelte Rusland was. Maar alsnog kan je niet je eigen separatistische beweging beginnen zonder wel wat steun uit het eigen gebied. De FvD krijgt ook steun uit Rusland, maar die lukken het toch niet om hier een gedeelte aan te laten sluiten bij Rusland (oké misschien niet het beste voorbeeld, maar dan nog).

Hier heb je nog een bron dat in de Donbass er behoorlijk wat pro-Rusland waren: https://www.washingtonpos...-contested-donbas-region/. Sterker nog, daar is een grote groep niet alleen meer pro-Rusland dan pro-Westen, ze zijn zelfs pro-Rusland worden. En dat is nog een hele grote stap verder. (Ik ben meer pro-Duitsland dan pro-Rusland, maar ik wil geen onderdeel van Duitsland worden).

Hier nog meer bronnen over dat er een behoorlijke groep pro-Russisch was: Wikipedia: 2014 pro-Russian unrest in Ukraine. En nogmaals, dit gaat over aansluiting bij Rusland (of iig iets wat daar dicht bij in de buurt komt), en dat is nog een enorme stap verder dan enkel meet met Rusland hebben als met het westen hebben.

[YakuzA]

Sissors schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 10:32:
[...]
Er wordt gesteld dat er nooit, op geen enkel moment, ergens in Oekraïne een niet verwaarloosbare groep is geweest die meer op had met Rusland dan met het Westen. Dat is gewoon niet waar.

Het is idd redelijk bekend hoe die verhouding was op basis van stemmen en referenda:
Ca 10 tot 15% uit Donbass voelde zich meer op Rusland gericht dan op Oekraine in 1991.
Net zoals bij de Krim was, verwacht ik daar over de jaren heen een grotere verschuiving richting het zijn van je eigen land (Oekraine) net zoals in de Krim. Ik kan echter niet zo snel cijfers of polls van vinden.
Wikipedia: 1991 Ukrainian independence referendum
92,3% was voor een onafhankelijk Oekraine.

Zelfs in 2019, na 5 jaar repressie en 'Russificatie', was meer dan de helft van de mensen die nog in de Donbass waren voor het bij Oekraine horen:
https://www.zois-berlin.d...lnr-to-be-part-of-ukraine

In mei 2013 was maar ca 23% van de mensen in de Krim voor aansluiting bij Rusland.
https://pdf.usaid.gov/pdf_docs/pnaec705.pdf

De rest van je post gaat door over wat de polling was nadat alle pro-Oekrainse mensen waren vermoord of weg gepest of gedeporteerd, ik weet niet hoe relevant dat soort polling is.
Als we iedereen uit Wallonie verdrijven en daar alleen Vlamingen neerzetten, stemt ook iedereen daar voor een eenheid met Vlaanderen en Nederlands/Vlaams als enige taal

/dit is veel te inhoudelijk voor een feedback topic, maar dit is ongeveer de summary van de verhoudingen.
het zal allemaal afhangen wat een definitie is van 'verwaarloosbaar' en hoe de interpretatie is van 'het Westen' ipv Oekraine.

[Sissors]

Maar het ging nooit erom of ze liever onderdeel wilde zijn van Rusland dan van Oekraïne, het ging erom of ze meer met Rusland als met het Westen hadden. Dus of ze liever onderdeel willen zijn van Rusland of van Oekraïne is een hele andere vraag. Je zou dan moeten kijken of je een poll kan vinden of ze liever onderdeel zijn van Rusland of van Duitsland, maar ik vermoed dat die er niet is.

YakuzA schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 11:05:
[...]

Zelfs in 2019, na 5 jaar repressie en 'Russificatie', was meer dan de helft van de mensen die nog in de Donbass waren voor het bij Oekraine horen:
https://www.zois-berlin.d...lnr-to-be-part-of-ukraine

In mei 2013 was maar ca 23% van de mensen in de Krim voor aansluiting bij Rusland.
https://pdf.usaid.gov/pdf_docs/pnaec705.pdf

Ook dat onderbouwd dus verder wat ik al stelde. Ik ben blij dat we het daar dus over eens zijn. En ik krijg toch sterk het idee dat je niet in de gaten hebt dat dit enkel mijn punt onderbouwd.

[Voor 4% gewijzigd door Sissors op 04-01-2023 11:10]

[Brent]

Sissors schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 10:32:
[...]

Er wordt gesteld dat er nooit, op geen enkel moment, ergens in Oekraïne een niet verwaarloosbare groep is geweest die meer op had met Rusland dan met het Westen. Dat is gewoon niet waar.

Ik zie dat niet terug in het bericht van @nst6ldr. Het lijkt me ook niet relevant voor het punt dat een genuanceerd punt niet mogelijk is.

Inhoudelijk: we weten goed dat er heus wat mensen, vooral bejaarden, in het oosten positiever stonden tegenover de Russen dan Oekraine. Dat is te verklaren doordat die ouderen de Sovjet-Unie nog hebben meegemaakt, waarbij die grens wat minder hard was (nouja, dat is ook een roze brilletje: toen had je ook dat interne paspoort nodig). Misschien nog zwaarder: dit gebied is sinds de Holodomor actief beplant met etnische Russen, juist om te bereiken wat we nu zien afspelen.

Dat gezegd hebbende, die polls spreken toch ook boekdelen. Het is/was uiteindelijk maar een kleine groep. Bovendien zal je ook opvallen dat zo'n beetje elke 'hoge' pief in die republiekjes een Rus uit Rusland is. Dat is ook niet voor niets natuurlijk.

Ik weet niet of dit het punt is waar je discussie over zoekt, maar volgens mij kan dat best. Je brengt zelf wat bronnen in, anderen hier ook, ik zou die lezing van Timothy Snyder nog even willen aanhalen, die maakt hier ook wel wat woorden aan vuil (ik neem aan dat je bronnen in zijn boek/lecture notes kan terugvinden).

[YakuzA]

Sissors schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 10:32:
[...]
Maar goed, laten we beginnen met: Wikipedia: Donetsk People's Republic en Wikipedia: Luhansk People's Republic. En je hoeft me echt niet te overtuigen dat dat voor een flink gedeelte Rusland was. Maar alsnog kan je niet je eigen separatistische beweging beginnen zonder wel wat steun uit het eigen gebied. De FvD krijgt ook steun uit Rusland, maar die lukken het toch niet om hier een gedeelte aan te laten sluiten bij Rusland (oké misschien niet het beste voorbeeld, maar dan nog).

De FvD is nog groter dan de pro-russische colonne daar was.
Als wij een buurland waren van Rusland, had de FvD allang de 'groene mannetjes' met slingers binnen gehaald

[downtime]

Sissors schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 10:32:
[...]

Er wordt gesteld dat er nooit, op geen enkel moment, ergens in Oekraïne een niet verwaarloosbare groep is geweest die meer op had met Rusland dan met het Westen. Dat is gewoon niet waar.

Ik heb er niet eerder op gereageerd maar je kunt niks met dat statement. Wat is een "niet verwaarloosbare groep" in jouw ogen? 0,5% van de bevolking? 5% van de bevolking? 50%? Meer? En wanneer is die "niet verwaarloosbare groep" zo groot dat je daar consequenties aan moet verbinden?

Als ik in Friesland een peiling doe kan ik "niet verwaarloosbare steun" voor afscheiding van Nederland vinden. Maar je kunt niets met die informatie als ik er niet bij vertel hoe ik "niet verwaarloosbaar" definieer. Misschien vind ik 0,5% wel een "niet verwaarloosbare" groep.

[XWB]

Sissors schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 10:03:
[...]
*knip*

Pro-russische nepinformatie krijgt juist meer voedingsbodem als de andere kant ook nepnieuws gaat verspreiden.

Ik doe graag een poging maar over welke post hebben we het dan, ik kan namelijk niets terugvinden?

Sissors schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 10:32:
[...]

Er wordt gesteld dat er nooit, op geen enkel moment, ergens in Oekraïne een niet verwaarloosbare groep is geweest die meer op had met Rusland dan met het Westen. Dat is gewoon niet waar.

Nog nooit eerder gezien, wie maakt zo'n harde stelling dan? En hebben we het over enkele personen of iedereen in het topic?

Ik ben het wel met @downtime eens dat de term "verwaarloosbare groep" voor iedereen verschillend kan zijn, dan is jouw beeld over bepaalde posts misschien anders dan men wilde laten overkomen.

Maar goed, laten we beginnen met: Wikipedia: Donetsk People's Republic en Wikipedia: Luhansk People's Republic. En je hoeft me echt niet te overtuigen dat dat voor een flink gedeelte Rusland was. Maar alsnog kan je niet je eigen separatistische beweging beginnen zonder wel wat steun uit het eigen gebied. De FvD krijgt ook steun uit Rusland, maar die lukken het toch niet om hier een gedeelte aan te laten sluiten bij Rusland (oké misschien niet het beste voorbeeld, maar dan nog).

Uiteindelijk was toch Putin die de Krim annexeerde en Igor Strelkov die vervolgens Slovjansk bezet had met 54 gewapende mannen. Daarmee was de oorlog op 12 april 2014 begonnen, aangestoken door ultranationalisten uit Rusland en gesponsord door het Kremlin.

Dat Donetsk een potentieel kruitvat was en er na Euromaidan diverse pro-Russische demonstraties waren was wel zo, maar zou geen reden geweest hoeven te zijn om de lont aan te steken. Wie weet was de onrust vanzelf voorbij gegaan, of was er via dialoog een oplossing gevonden. Het geweld is in mijn ogen absoluut bij Rusland aan te rekenen.

Hier heb je nog een bron dat in de Donbass er behoorlijk wat pro-Rusland waren: https://www.washingtonpos...-contested-donbas-region/. Sterker nog, daar is een grote groep niet alleen meer pro-Rusland dan pro-Westen, ze zijn zelfs pro-Rusland worden. En dat is nog een hele grote stap verder. (Ik ben meer pro-Duitsland dan pro-Rusland, maar ik wil geen onderdeel van Duitsland worden).

Het lastige aan dat soort enquêtes, zeker na 2014, is dat veel van de oorspronkelijke (al dan niet pro-Kyiv) bewoners gevlucht zijn. Inmiddels heeft iedereen in die gebieden een Russisch paspoort. Logischerwijs zal de uitkomst van zo'n enquête dan in vraag gesteld worden.

Maar in het hypothetische scenario dat Kyiv die gebieden zou terugnemen, Russen wegtrekken en Oekraïners terugkeren, krijgt zo'n enquête vast weer een andere uitkomst.

Hier nog meer bronnen over dat er een behoorlijke groep pro-Russisch was: Wikipedia: 2014 pro-Russian unrest in Ukraine. En nogmaals, dit gaat over aansluiting bij Rusland (of iig iets wat daar dicht bij in de buurt komt), en dat is nog een enorme stap verder dan enkel meet met Rusland hebben als met het westen hebben.

De data van voor de oorlog in 2014 is wat interessanter. De eerste enquête gaat over een "union between Russia and Ukraine ", dat is in mijn ogen niet per se hetzelfde als pro-Russisch zijn. Ook aansluiting is niet het juiste woord denk ik, eerder dat men op zoek was naar samenwerking. Een andere enquête laat dan weer zien dat er weinig animo was voor separatisme. Dat er groepen mensen zijn die meer hebben met Rusland dan het westen is zeker zo, maar uiteindelijk wou een meerderheid uit die gebieden alsnog bij Oekraïne blijven.

[Voor 6% gewijzigd door teacup op 05-01-2023 21:18]

[gekkie]

Sissors schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 10:32:
[...]
Er wordt gesteld dat er nooit, op geen enkel moment, ergens in Oekraïne een niet verwaarloosbare groep is geweest die meer op had met Rusland dan met het Westen. Dat is gewoon niet waar.

Bij mijn weten wordt er vooral gesteld dat je moet oppassen omdat die groep soms groter wordt voorgesteld doordat:

• Russisch spreken en als voornaamste taal gebruiken, gelijk zou staan aan aan veel met Rusland hebben.
• Dat met regelmaat in Rusland komen of er iets mee hebben omdat familie er woont, gelijk zou staan aan dat veel met Rusland hebben.
• Dat enige nostalgie naar of affectie met dingen qua Russisch cultuur, literatuur, ortodox geloof, wederom gelijk zou staan aan veel met Rusland.

En dan "veel met Rusland hebben", in de zin van de full package en dus ook alle ellende en daar graag onderdeel van gaan uitmaken middels die (zogenaamde) onafhankelijke republiekjes.

[Sissors]

gekkie schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 19:16:
[...]

Bij mijn weten wordt er vooral gesteld dat je moet oppassen omdat die groep soms groter wordt voorgesteld doordat:

• Russisch spreken en als voornaamste taal gebruiken, gelijk zou staan aan aan veel met Rusland hebben.
• Dat met regelmaat in Rusland komen of er iets mee hebben omdat familie er woont, gelijk zou staan aan dat veel met Rusland hebben.
• Dat enige nostalgie naar of affectie met dingen qua Russisch cultuur, literatuur, ortodox geloof, wederom gelijk zou staan aan veel met Rusland.

En dan "veel met Rusland hebben", in de zin van de full package en dus ook alle ellende en daar graag onderdeel van gaan uitmaken middels die (zogenaamde) onafhankelijke republiekjes.

En dat is allemaal prima, maar dat is nog steeds niet waar de discussie oorspronkelijk over ging. En zoals ik schreef, aan andere kant is er nog een heel groot gat tussen meer met Rusland dan het Westen hebben, en van Oekraïne willen afscheiden en bij Rusland aansluiten.

[Sissors]

XWB schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 18:56:
[...]


Ik doe graag een poging maar over welke post hebben we het dan, ik kan namelijk niets terugvinden?


[...]


Nog nooit eerder gezien, wie maakt zo'n harde stelling dan? En hebben we het over enkele personen of iedereen in het topic?

*knip* ook dit is weer commentaar op moderatie

[...]

Dat Donetsk een potentieel kruitvat was en er na Euromaidan diverse pro-Russische demonstraties waren was wel zo, maar zou geen reden geweest hoeven te zijn om de lont aan te steken. Wie weet was de onrust vanzelf voorbij gegaan, of was er via dialoog een oplossing gevonden. Het geweld is in mijn ogen absoluut bij Rusland aan te rekenen.

Ook dat heb ik nooit ontkent. Dat staat helemaal niet ter discussie.

[...]


Het lastige aan dat soort enquêtes, zeker na 2014, is dat veel van de oorspronkelijke (al dan niet pro-Kyiv) bewoners gevlucht zijn. Inmiddels heeft iedereen in die gebieden een Russisch paspoort. Logischerwijs zal de uitkomst van zo'n enquête dan in vraag gesteld worden.

Maar in het hypothetische scenario dat Kyiv die gebieden zou terugnemen, Russen wegtrekken en Oekraïners terugkeren, krijgt zo'n enquête vast weer een andere uitkomst.

1. Maar dat maakt nog geen eens uit voor mijn oorspronkelijke stelling, en
2. Klopt, maar dan alsnog zijn er gewoon in het verleden behoorlijk wat mensen geweest die meet met Rusland dan het Westen hadden.

[...]


De data van voor de oorlog in 2014 is wat interessanter. De eerste enquête gaat over een "union between Russia and Ukraine ", dat is in mijn ogen niet per se hetzelfde als pro-Russisch zijn. Ook aansluiting is niet het juiste woord denk ik, eerder dat men op zoek was naar samenwerking. Een andere enquête laat dan weer zien dat er weinig animo was voor separatisme. Dat er groepen mensen zijn die meer hebben met Rusland dan het westen is zeker zo, maar uiteindelijk wou een meerderheid uit die gebieden alsnog bij Oekraïne blijven.

Zoals ik schreef inderdaad, het is nog een stap verder van pro-Russisch zijn. Wel een stap minder dan annexatie idd.

[Voor 1% gewijzigd door teacup op 05-01-2023 21:20]

[Sissors]

.

[Voor 100% gewijzigd door Sissors op 05-01-2023 21:34]

[YakuzA]

Rukapul schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 21:14:
[...]

Dat laatste zal wel meevallen qua argument. Buiten bipartisan support kan er gespeeld worden met de boekwaarde en is er het reeds goedgekeurde maar onaangesproken lend-lease programma. Die laatste is eigenlijk een pre-paid budget voor de president.

Het is wel onderdeel van het politieke spel.
Het package van komende vrijdag tikt de 3 miljard virtuele voorraad replacement kosten aan:

“US to send Ukraine nearly $3 billion in military aid in massive package including dozens of Bradley vehicles,” AP news agency reported Thursday with reference to officials in the U.S. administration.
...
As specified by the administration, weapons worth about $2.85 billion will be delivered to Ukraine, which will be removed from stocks at the U.S. Department of Defense. Thus, it will be the largest U.S. security assistance batch to Ukrainian forces.
The package will also include Humvees, mine resistant MRAPs, and a large number of munitions.

https://www.ukrinform.net...ing-bradley-vehicles.html

[Voor 5% gewijzigd door YakuzA op 05-01-2023 21:44]

[Jerie]

YakuzA schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 21:42:
[...]

Het is wel onderdeel van het politieke spel.
Het package van komende vrijdag tikt de 3 miljard virtuele voorraad replacement kosten aan:

[...]

https://www.ukrinform.net...ing-bradley-vehicles.html

Het politieke spel momenteel in de VS: Reps hebben meerderheid Senaat maar een stuk of 20 alt righters willen niet op Kevin McCarthy (R) als voorzitter stemmen. Ze vinden hem te slap. En de Dems zorgen ook niet voor meerderheid McCarthy. Er is inmiddels al 6x gestemd. Filibuster v2.0.

Behalve decreten ligt politiek VS nu op z'n gat.

[redwing]

Jerie schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 22:30:
[...]


Het politieke spel momenteel in de VS: Reps hebben meerderheid Senaat maar een stuk of 20 alt righters willen niet op Kevin McCarthy (R) als voorzitter stemmen. Ze vinden hem te slap. En de Dems zorgen ook niet voor meerderheid McCarthy. Er is inmiddels al 6x gestemd. Filibuster v2.0.

Behalve decreten ligt politiek VS nu op z'n gat.

Toch snap ik dit niet zo goed. Als Democraat wil je juist de minst rechtse Republikein mogelijk krijgen. En nu willen de Democraten het liefste natuurlijk een Democraat, maar aangezien ze geen meerderheid hebben zal het hoe dan ook een Republikein worden. Door nu niet een meerderheid voor Kevin te regelen, zal er uiteindelijk een meer rechtse kandidaat komen. Als Democraat kun je met de huidige Senaat op zijn best op Kevin uitkomen, regel dat dan zou je zeggen.

En ik snap dat Democraten niet op een Republikein willen stemmen, maar taktisch stemmen om de minst slechte kandidaat te krijgen zou toch wel logisch zijn.

[Jerie]

redwing schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 22:38:
[...]

Toch snap ik dit niet zo goed. Als Democraat wil je juist de minst rechtse Republikein mogelijk krijgen. En nu willen de Democraten het liefste natuurlijk een Democraat, maar aangezien ze geen meerderheid hebben zal het hoe dan ook een Republikein worden. Door nu niet een meerderheid voor Kevin te regelen, zal er uiteindelijk een meer rechtse kandidaat komen. Als Democraat kun je met de huidige Senaat op zijn best op Kevin uitkomen, regel dat dan zou je zeggen.

En ik snap dat Democraten niet op een Republikein willen stemmen, maar taktisch stemmen om de minst slechte kandidaat te krijgen zou toch wel logisch zijn.

Mee eens, ik ben behoorlijk progressief (vs conservatief; betere tegenstelling dan links vs rechts) maar had hier inderdaad allang water bij de wijn gedaan. Meerderheid Senaat en daarbij voorzitter is verloren; take your loss. Op deze manier laten de Dems de Reps zichzelf te kakken zetten, maar zelf handelen ze ook niet volwassen in deze situatie. Misschien is het doel de gematigde Reps voor hun karretje te spannen.

Straks krijg je nog meer stemmingen in dezelfde Senaat en dan zal vanwege de schaduwfractie binnen de Reps er misschien soortgelijke spelletjes gebeuren. Want de Reps hebben wel een dermate meerderheid dat ze nu veel meer macht hebben.

Dit is zeker wel een zwaard van Damocles voor UA. De Senaat en Huis moeten allebei voor de steunpakketen stemmen. Voorlopig wordt er niets gestemd want geen voorzitter.

En ergens heeft alt-right ook gelijk, hoop ik: dat er tussen de Reps iets van 10% gematigden zitten, inclusief speaker McCarthy (die ik eigenlijk helemaal niet zo gematigd vind maar OK).

[YakuzA]

Jerie schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 23:07:
[...]
Mee eens, ik ben behoorlijk progressief (vs conservatief; betere tegenstelling dan links vs rechts) maar had hier inderdaad allang water bij de wijn gedaan. Meerderheid Senaat en daarbij voorzitter is verloren; take your loss. Op deze manier laten de Dems de Reps zichzelf te kakken zetten, maar zelf handelen ze ook niet volwassen in deze situatie. Misschien is het doel de gematigde Reps voor hun karretje te spannen.

Straks krijg je nog meer stemmingen in dezelfde Senaat en dan zal vanwege de schaduwfractie binnen de Reps er misschien soortgelijke spelletjes gebeuren. Want de Reps hebben wel een dermate meerderheid dat ze nu veel meer macht hebben.

Dit is zeker wel een zwaard van Damocles voor UA. De Senaat en Huis moeten allebei voor de steunpakketen stemmen. Voorlopig wordt er niets gestemd want geen voorzitter.

En ergens heeft alt-right ook gelijk, hoop ik: dat er tussen de Reps iets van 10% gematigden zitten, inclusief speaker McCarthy (die ik eigenlijk helemaal niet zo gematigd vind maar OK).

Ter voorbereiding op de chaos was de 45 miljard + lend lease er al doorheen voor FY2023.
Voorlopig genoeg ruimte voor drawdowns door Biden. Het complete lend/lease budget was nog beschikbaar, daar was nog niks van aangesproken.

[Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 05-01-2023 23:12]

[CrazyOne]

redwing schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 22:38:
Toch snap ik dit niet zo goed. Als Democraat wil je juist de minst rechtse Republikein mogelijk krijgen. En ik snap dat Democraten niet op een Republikein willen stemmen, maar taktisch stemmen om de minst slechte kandidaat te krijgen zou toch wel logisch zijn.

*Offtopic* McCarthy is ook gewoon een trumpetaan, alleen (ietsje) minder dan de tegenstemmers. Je kan het zo,n beetje vergelijken met een extreem rechts groepje welke niet vindt dat de FvD rechts genoeg is...

De democraten worden ook continue gehinderd door de republikeinen. Als het een meer gematigde kandidaat was geweest, misschien dat er dan no wat voor te porren zijn, nu niet. Laat de republikeinen elkaar maar lekker van binnen uit kapot maken en vol walging en wantrouwen naar elkaar kijken, alleen maar beter voor de democraten die nog wel de rijen aardig gesloten houden.

[ZenTex]

Sissors schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 19:39:
[...]

2. Klopt, maar dan alsnog zijn er gewoon in het verleden behoorlijk wat mensen geweest die meet met Rusland dan het Westen hadden.
.

Nogmaals, hoeveel is "behoorlijk wat mensen".

5, 10, 20, 50 procent?
En nogmaals, niemand die hier niet onderkent dat het niet om een niet onaanzienlijk aantal mensen in donbas en luhansk gaat die pro Rusland zijn. Maar welk percentage wil dan ook daadwerkelijk bij Rusland horen?

En als 40% van de mensen mensen voor brexit stemmen, en brexit word er toch doorgedrukt, is dat eerlijk?

En als dat doordrukken dmv militair geweld bewerksteggigd word?

Ens als je een land binnenvalt waarbij het hoegenaamd gaat om een minderheid (yup) te bevrijden, en daarbijinea recta op de hoofdstad afkoerst, hoe kun je dan nog verantwoorden dat het om die zogenaamde minderheden gaat.

Plus dan die stemming in kherson waar 97 percent voor ansluiting bij Rusland stemde in het laatse referendum, terwijl die regio toch echt niet als pro Russisch bekend staat?

Nee, je kunt proberen recht te lullen wat krom is, maar om nou een full out oorlog te beginnen omdat misschien, eventueel, mogelijk, een gedeelte pro Russisch is is gewoon compleet debiel.

In ww2 was ook een niet onaanzienlijk deel van Nederland positief tov nazi Duitsland. Alsnog geen reden om binnen te vallen.

[teacup]

Dit zag ik vanmorgen in de Volkskrant, is natuurlijk maar een van de mogelijke toekomstscenario's voor Belarus en haar burgers, het attendeert mij er wel op dat de situatie in Belarus cruciaal is voor het vermogen van Poetin om zijn oorlog voort te kunnen zetten.

Dit dan volgens de kille logica van water dat stroomt waar het komen kan.

• Noord Korea kan, munitie.
• Iran kan, o.a. drones.
• Belarus kan, met zijn onvermijdelijke militaire capaciteit en bevolkingspotentieel.

Volkskrant liveblog, vanmorgen 04:37 uur:

Oppositie Belarus bezorgd om mogelijke mobilisatie

Bij de Belarussische oppositie heerst toenemende bezorgdheid over een mogelijke mobilisatie, om Rusland te ondersteunen in de oorlog tegen Oekraïne. Volgens het oppositielid Pavel Latoesjko, die in ballingschap leeft in Warschau, zijn de voorbereidingen daarvoor al vergevorderd. Dat heeft hij gezegd tegen de Duitse mediagroep RND.

De Belarussische leider Aleksandr Loekasjenko hoeft op bevel van het Kremlin maar op een knop te drukken om over te gaan tot de mobilisatie, zegt Latoesjko, voormalig minister van Cultuur van Belarus.

Volgens zijn bronnen in Minsk werd aan bijna alle werknemers van het Belarussische ministerie van Binnenlandse Zaken gevraagd om hun paspoort in te leveren. 'Dit betekent dat deze mensen bij een mobilisatie het grondgebied van Belarus niet meer kunnen verlaten.'

Als ik het bovenstaande lees dan komt bij mij niet de vraag of maar wanneer een dergelijke mobilisatie zou gebeuren. Het komt op mij over als een vertraagde film die langzaam maar onherroepelijk lijkt af te wikkelen.

Dat de Belarussische oppositie een mobilisatie vreest wil nog niet zeggen dat ze komt. De oppositie zal niet de informatiepositie hebben om een compleet beeld te hebben van wat zich achter de schermen bij de Russische en Belarussische overheid plaatsvindt.

Mogelijk zijn er nog andere scenario's die we nu niet eens kunnen bedenken.

Bovendien kan worden vastgesteld dat de Russische militaire aanwezigheid steeds verder toeneemt. 'Militaire oefeningen van de Russische strijdkrachten, inclusief oefeningen voor samenwerking tussen de strijdkrachten van Rusland en Belarus, vinden regelmatig plaats', aldus Latoesjko.

De vrees voor deelname van het Belarussische leger aan de oorlog bestaat al sinds het begin van de Russische invasie in februari 2022. Belarus is een van de belangrijkste bondgenoten van Rusland. Maar tot nu toe heeft het land niet actief deelgenomen aan de gevechten op Oekraïens grondgebied. (Belga)

Zijn de Russen zo aanwezig in Belarus dan kan alleen dit al de verhouding tussen Belarus en Rusland veranderen. Nu is het Poetin altijd gevoelig geweest voor het creëren van een soort legitimiteit aan haar acties, hoe gekunsteld die legitimiteit ook mag zijn. Dit laatste maakt een "autonome" deelname van Belarus aan de oorlog en de daarna te verwachten mobilisatie.

Dit zou ik een slechte ontwikkeling vinden, omdat het betekend dat het conflict zich uitbreidt. Moeten we er verbaast over zijn? Dat ook weer niet. Poetin heeft al bewezen niet te kunnen stoppen en iedere strohalm aan te grijpen. En Belarus is een hele logische strohalm.

[gekkie]

teacup schreef op zaterdag 7 januari 2023 @ 22:05:
Dit zag ik vanmorgen in de Volkskrant, is natuurlijk maar een van de mogelijke toekomstscenario's voor Belarus en haar burgers, het attendeert mij er wel op dat de situatie in Belarus cruciaal is voor het vermogen van Poetin om zijn oorlog voort te kunnen zetten.

Dit dan volgens de kille logica van water dat stroomt waar het komen kan.

• Noord Korea kan, munitie.
• Iran kan, o.a. drones.
• Belarus kan, met zijn onvermijdelijk militaire capaciteit en bevolkingspotentieel.

Volkskrant liveblog, vanmorgen 04:37 uur:

Oppositie Belarus bezorgd om mogelijke mobilisatie

[...]

Als ik het bovenstaande lees dan komt bij mij niet de vraag of maar wanneer een dergelijke mobilisatie zou gebeuren. Het komt op mij over als een vertraagde film die langzaam maar onherroepelijk lijkt af te wikkelen.

Dat de Belarussische oppositie een mobilisatie vreest wil nog niet zeggen dat ze komt. De oppositie zal niet de informatiepositie hebben om een compleet beeld te hebben van wat zich achter de schermen bij de Russische en Belarussische overheid plaatsvindt.

Mogelijk zijn er nog andere scenario's die we nu niet eens kunnen bedenken.

[...]

Zijn de Russen zo aanwezig in Belarus dan kan alleen dit al de verhouding tussen Belarus en Rusland veranderen. Nu is het Poetin altijd gevoelig geweest voor het creëren van een soort legitimiteit aan haar acties, hoe gekunsteld die legitimiteit ook mag zijn. Dit laatste maakt een "autonome" deelname van Belarus aan de oorlog en de daarna te verwachten mobilisatie.

Dit zou ik een slechte ontwikkeling vinden, omdat het betekend dat het conflict zich uitbreidt. Moeten we er verbaast over zijn? Dat ook weer niet. Poetin heeft al bewezen niet te kunnen stoppen en iedere strohalm aan te grijpen. En Belarus is een hele logische strohalm.

Afwachten hoe geïnformeerd en hoe bereid de Wit-Russen in zo'n geval gaan blijken te zijn om gemobiliseerd te worden (en hoe Rusland daar wellicht in gaat proberen te "helpen"). Ik had eerder wat meer hoop op wat meer weerstand, tot nu toe is die betrekkelijk klein gebleven. Aan de andere kant is een moment van mobilisatie wel het moment waarop het maken van keuzes bij de bevolking afgedwongen wordt.

[teacup]

Oke, een opinie een keertje. Hmm? een opinie? Ik begrijp jullie reactie, er zijn veel opinies en en waarschijnlijk net zoveel opiniemakers.

Vanuit de staat van dienst van de schrijvers van deze opinie verwacht ik echter dat hen verzocht zal zijn het overheidsbeleid van de Amerikaanse overheid te helpen communiceren. Om die reden verdient deze opinie onze aandacht.

De schrijvers:

• Condoleezza Rice - Veiligheidsadviseur van George W. Bush gedurende zijn eerste termijn (2000-2004)
• Robert M. Gates - Na 2006 volgde hij Donald Rumsfeld op als Minister van Defensie en zette dit ambt voort na het aantreden van Barack Obama als President in 2009

Het opiniestuk (als deelartikel):
The Washington Post - Opinion - Time is not on Ukraine’s side

Enkele relevante stukken uit de opinie:

Vladimir Putin remains fully committed to bringing all of Ukraine back under Russian control or — failing that — destroying it as a viable country. He believes it is his historical destiny — his messianic mission — to reestablish the Russian Empire and, as Zbigniew Brzezinski observed years ago, there can be no Russian Empire without Ukraine.

Een statement die we allemaal wel wel weten (wie het werk van Catherine Belton leest of heeft gelezen) Maar het is van belang dit te horen va deze twee personen.

Both of us have dealt with Putin on a number of occasions, and we are convinced he believes time is on his side: that he can wear down the Ukrainians and that U.S. and European unity and support for Ukraine will eventually erode and fracture.

Bubble of niet, Poetin ziet nog geen reden om over beëindiging van dit conflict na te denken, en lijkt dus, volgens de Amerikanen tenminste, geen urgentie te voelen.

For Putin, defeat is not an option. He cannot cede to Ukraine the four eastern provinces he has declared part of Russia. If he cannot be militarily successful this year, he must retain control of positions in eastern and southern Ukraine that provide future jumping-off points for renewed offensives to take the rest of Ukraine’s Black Sea coast, control the entire Donbas region and then move west. Eight years separated Russia’s seizure of Crimea and its invasion nearly a year ago. Count on Putin to be patient to achieve his destiny.

Samenvattend Poetin gaat door, niet dit jaar dan een later moment. Vanuit zijn optiek denkt hij alle tijd te hebben. Daarom de ontwikkelingen in Belarus, dat niet aan dit conflict lijkt te kunnen ontsnappen.

Absent another major Ukrainian breakthrough and success against Russian forces, Western pressures on Ukraine to negotiate a cease-fire will grow as months of military stalemate pass. Under current circumstances, any negotiated cease-fire would leave Russian forces in a strong position to resume their invasion whenever they are ready. That is unacceptable.

Het bovenstaande is als een doelstelling te formuleren. Oekraïne moet in beweging komen, hoe eerder dat is hoe beter. De huidige stilstand geeft Rusland steeds meer tijd te consolideren en maakt het voor Oekraïne moeilijker doorbraken te forceren.

The only way to avoid such a scenario is for the United States and its allies to urgently provide Ukraine with a dramatic increase in military supplies and capability — sufficient to deter a renewed Russian offensive and to enable Ukraine to push back Russian forces in the east and south.

En hier komt dus ook de druk vandaan die de Verenigde staten zet op de ondersteuning van het westen van de Oekraïense inspanning.

NATO members also should provide the Ukrainians with longer-range missiles, advanced drones, significant ammunition stocks (including artillery shells), more reconnaissance and surveillance capability, and other equipment. These capabilities are needed in weeks, not months.

En hier dan de urgentie die hierboven al verder is toegelicht.

It is better to stop him now, before more is demanded of the United States and NATO as a whole. We have a determined partner in Ukraine that is willing to bear the consequences of war so that we do not have to do so ourselves in the future.

Deze uitspraak vond ik best schuren, om het zo boud te lezen. Oekraïne beschrijvend als een bereidwillige partner zodat eigen inzet niet nodig is. Dit laatste aspect maakt ook een sprongetje naar een toekomst. Ik moest even nadenken waar de zekerheid vandaan kwam dat ze dan verwachten zelf de consequenties in de toekomst te moeten dragen. Ze grijpen in het artikel terug op de afwachtende houding die de VS heeft aangenomen in eerdere conflicten (zie gelinkte opinie zelf)

Wat ik kan bedenken is dat ze een uitbreiding van het conflict verwachten. Die uitwaaiering krijgt nu al vorm met wat er in Belarus gebeurt, maar let ook op wat er in Servië en Hongarije gebeurt. Het bewerken van Europa gaat nog steeds door. Wanneer accepteert Europa nu eindelijk eens dat de situatie en de urgentie ervan een krachtige reactie nodig maakt? De geest van Poetin gaat zonder grote tegendruk niet terug in zijn fles.

[downtime]

teacup schreef op zondag 8 januari 2023 @ 00:08:

Vanuit de staat van dienst van de schrijvers van deze opinie verwacht ik echter dat hen verzocht zal zijn het overheidsbeleid van de Amerikaanse overheid te helpen communiceren. Om die reden verdient deze opinie onze aandacht.

De schrijvers:

• Condoleezza Rice - Veiligheidsadviseur van George W. Bush gedurende zijn eerste termijn (2000-2004)
• Robert M. Gates - Na 2006 volgde hij Donald Rumsfeld op als Minister van Defensie en zette dit ambt voort na het aantreden van Barack Obama als President in 2009

Wie zou hun daarom vragen? Dit zijn mensen uit dat deel van de Republikeinse partij wat in het Trump-tijdperk aan de zijlijn staat.

[Arator]

downtime schreef op zondag 8 januari 2023 @ 00:57:
[...]

Wie zou hun daarom vragen? Dit zijn mensen uit dat deel van de Republikeinse partij wat in het Trump-tijdperk aan de zijlijn staat.

Ik vind het net tekenend dat het vanuit de Republikeinen komt. Ze komen misschien dan niet vanuit de (echte) Trumpvleugel, die echte Trumpers hebben ook geen meerderheid als ik afga op de stemming voor speaker of the house.

[thettes]

Arator schreef op zondag 8 januari 2023 @ 01:36:
[...]

Ik vind het net tekenend dat het vanuit de Republikeinen komt. Ze komen misschien dan niet vanuit de (echte) Trumpvleugel, die echte Trumpers hebben ook geen meerderheid als ik afga op de stemming voor speaker of the house.

Het zijn vrijwel allemaal 'Trumpers'. De Republikeinen waarvan dit komt zijn praktisch uitgespeeld, of ze nu gelijk hebben of niet. Aan de publieke en politieke opinie in Amerika verandert dit precies niets.

[Jerie]

thettes schreef op zondag 8 januari 2023 @ 02:19:
[...]

Het zijn vrijwel allemaal 'Trumpers'. De Republikeinen waarvan dit komt zijn praktisch uitgespeeld, of ze nu gelijk hebben of niet. Aan de publieke en politieke opinie in Amerika verandert dit precies niets.

Rice is een gematigde Rep. Ze is tegen homohuwelijk, voor geregistreerd partnerschap, pro choice, pro gun, pro vakbonden. Qua immigratie/racisme ligt haar standpunt nogal complex. Maar ze heeft altijd gestreden tegen boevenstaten:

In January 2005, during Bush's second inaugural ceremonies, Rice first used the term "outposts of tyranny" to refer to countries Rice thought to threaten world peace and human rights. This term has been called a descendant of Bush's phrase, "Axis of Evil", used to describe Iraq, Iran and North Korea. She identified six such "outposts" in which she said the United States has a duty to foster freedom: Cuba, Zimbabwe, Burma and Belarus, as well as Iran and North Korea.

Wikipedia: Condoleezza Rice

En hier ook een prominente rol in gespeeld in Dubya's eerste termijn.

Als je haar wilt boycotten en geen Dropbox wilt gebruiken, mijn zege heb je. Maar voor Republikeinse begrippen was en is ze gematigd. Gezien haar ervaring heeft ze hoe dan ook nog steeds invloed in de VS. Vandaar dat zo'n opinie waarde heeft.

[downtime]

Jerie schreef op zondag 8 januari 2023 @ 02:37:
[...]


Rice is een gematigde Rep. Ze is tegen homohuwelijk, voor geregistreerd partnerschap, pro choice, pro gun, pro vakbonden. Qua immigratie/racisme ligt haar standpunt nogal complex. Maar ze heeft altijd gestreden tegen boevenstaten:


[...]


Wikipedia: Condoleezza Rice

En hier ook een prominente rol in gespeeld in Dubya's eerste termijn.

Als je haar wilt boycotten en geen Dropbox wilt gebruiken, mijn zege heb je. Maar voor Republikeinse begrippen was en is ze gematigd. Gezien haar ervaring heeft ze hoe dan ook nog steeds invloed in de VS. Vandaar dat zo'n opinie waarde heeft.

Volgens mij zegt hij dat ook. Rice en Gates zijn traditionele Republikeinen maar politiek spelen ze (daardoor) geen rol meer omdat de rest van de Republikeinse partij nu uit Trumpers bestaat. Die nemen deze personen gewoon niet serieus meer.

[Requiem19]

teacup schreef op zondag 8 januari 2023 @ 00:08:
Oke, een opinie een keertje. Hmm? een opinie? Ik begrijp jullie reactie, er zijn veel opinies en en waarschijnlijk net zoveel opiniemakers.

Vanuit de staat van dienst van de schrijvers van deze opinie verwacht ik echter dat hen verzocht zal zijn het overheidsbeleid van de Amerikaanse overheid te helpen communiceren. Om die reden verdient deze opinie onze aandacht.

De schrijvers:

• Condoleezza Rice - Veiligheidsadviseur van George W. Bush gedurende zijn eerste termijn (2000-2004)
• Robert M. Gates - Na 2006 volgde hij Donald Rumsfeld op als Minister van Defensie en zette dit ambt voort na het aantreden van Barack Obama als President in 2009

Het opiniestuk (als deelartikel):
The Washington Post - Opinion - Time is not on Ukraine’s side

Enkele relevante stukken uit de opinie:

[...]

Een statement die we allemaal wel wel weten (wie het werk van Catherine Belton leest of heeft gelezen) Maar het is van belang dit te horen va deze twee personen.

[...]

Bubble of niet, Poetin ziet nog geen reden om over beëindiging van dit conflict na te denken, en lijkt dus, volgens de Amerikanen tenminste, geen urgentie te voelen.

[...]

Samenvattend Poetin gaat door, niet dit jaar dan een later moment. Vanuit zijn optiek denkt hij alle tijd te hebben. Daarom de ontwikkelingen in Belarus, dat niet aan dit conflict lijkt te kunnen ontsnappen.

[...]

Het bovenstaande is als een doelstelling te formuleren. Oekraïne moet in beweging komen, hoe eerder dat is hoe beter. De huidige stilstand geeft Rusland steeds meer tijd te consolideren en maakt het voor Oekraïne moeilijker doorbraken te forceren.

[...]

En hier komt dus ook de druk vandaan die de Verenigde staten zet op de ondersteuning van het westen van de Oekraïense inspanning.

[...]

En hier dan de urgentie die hierboven al verder is toegelicht.

[...]

Deze uitspraak vond ik best schuren, om het zo boud te lezen. Oekraïne beschrijvend als een bereidwillige partner zodat eigen inzet niet nodig is. Dit laatste aspect maakt ook een sprongetje naar een toekomst. Ik moest even nadenken waar de zekerheid vandaan kwam dat ze dan verwachten zelf de consequenties in de toekomst te moeten dragen. Ze grijpen in het artikel terug op de afwachtende houding die de VS heeft aangenomen in eerdere conflicten (zie gelinkte opinie zelf)

Wat ik kan bedenken is dat ze een uitbreiding van het conflict verwachten. Die uitwaaiering krijgt nu al vorm met wat er in Belarus gebeurt, maar let ook op wat er in Servië en Hongarije gebeurt. Het bewerken van Europa gaat nog steeds door. Wanneer accepteert Europa nu eindelijk eens dat de situatie en de urgentie ervan een krachtige reactie nodig maakt? De geest van Poetin gaat zonder grote tegendruk niet terug in zijn fles.

Mooie analyse - precies hoe ik er op dit moment zelf naar kijk (en wat eerder deze week ‘volkomen voorbarig’ werd genoemd 😉).

Putin heeft de capaciteiten om er een stalemate van te maken, met name door de ongelofelijke hoeveelheid mobiks. Als Rusland dit lang genoeg volhoudt (lees jaren), dan komt er vanzelf een moment dat het Westen aan de rem gaat trekken.

Op dit moment is die stalemate er eigenlijk al. Berichten over ‘wacht maar tot de grond bevroren is, ‘wacht maar op het volgende offensief’ zijn berichten van hoop. Geen berichten gebaseerd op aanwijzingen.

De enige manier om ervoor te zorgen dat deze strategie niet werkt is all in op wapenleveringen aan Oekraine. Het huidige tempo en het huidige materieel is verreweg onvoldoende.

En voor wie zegt ‘geef het meer tijd’ ben ik ben benieuwd naar 3 dingen:

1. Hoeveel tijd precies?
2. Waarop baseer je dat er met meer tijd wel een verschil komt?
3. Leuk meer tijd vanaf onze bank, maar iedere dag gaan er ook vele Oekrainers dood. Iedere dag is een dag teveel. En wat als blijkt dat ‘meer tijd’ niet gewerkt heeft? Dan zijn er (tien) duizenden Oekraïners de dood ingejaagd.

[Caelorum]

downtime schreef op zondag 8 januari 2023 @ 02:53:
[...]

Volgens mij zegt hij dat ook. Rice en Gates zijn traditionele Republikeinen maar politiek spelen ze (daardoor) geen rol meer omdat de rest van de Republikeinse partij nu uit Trumpers bestaat. Die nemen deze personen gewoon niet serieus meer.

De stemming in the house laat zien dat de Trumpers ook niet zoveel invloed hebben. Het is een harde kern met een zachte kern eromheen. En die zachte kern is gekrompen sinds de "nederlaag" tijdens de laatse verkiezingen. Alleen door hoe de politiek daar werkt kan een enkele kleine fractie de hele overheid gijzelen.

In die zin zijn zij ook nog politiek relevant in de VS en daarmee, samen met hun staatg van dienst, is dit niet meer een willekeurige random post of Reddit, maar zit er meer gewicht achter.

[redwing]

Requiem19 schreef op zondag 8 januari 2023 @ 08:22:
[...]
Mooie analyse - precies hoe ik er op dit moment zelf naar kijk (en wat eerder deze week ‘volkomen voorbarig’ werd genoemd 😉).

Putin heeft de capaciteiten om er een stalemate van te maken, met name door de ongelofelijke hoeveelheid mobiks. Als Rusland dit lang genoeg volhoudt (lees jaren), dan komt er vanzelf een moment dat het Westen aan de rem gaat trekken.

Maar dat staat niet in dat artikel. Daar staat juist in dat we niet aan de rem kunnen trekken, omdat het in de toekomst dan meer gaat kosten dan nu. Er staat dus in dat het westen niet op gaat geven omdat het conflict dan ergens anders of later verder zal gaan. Daarmee komt het dus helemaal niet overeen met wat jij hier zegt, integendeel zelfs, het staat er haaks op.

Het meest belangrijke wat ze zeggen is vooral dat rusland niet op zal geven en door zal gaan totdat of
Oekraine of rusland weg is. Oftewel het Westen kan/mag/gaat niet aan de rem trekken.

Op dit moment is die stalemate er eigenlijk al. Berichten over ‘wacht maar tot de grond bevroren is, ‘wacht maar op het volgende offensief’ zijn berichten van hoop. Geen berichten gebaseerd op aanwijzingen.

Andersom is er ook geen reden om aan te nemen dat er geen volgende doorbraak gaat komen. Uiteindelijk zal die stalemate er eerder bij de 2014 grenzen komen dan bij de huidige grenzen. Tot nu toe zijn de leveringen aan Oekraine echter dusdanig dat ze toch weer verder konden.

De enige manier om ervoor te zorgen dat deze strategie niet werkt is all in op wapenleveringen aan Oekraine. Het huidige tempo en het huidige materieel is verreweg onvoldoende.

En voor wie zegt ‘geef het meer tijd’ ben ik ben benieuwd naar 3 dingen:

1. Hoeveel tijd precies?
2. Waarop baseer je dat er met meer tijd wel een verschil komt?
3. Leuk meer tijd vanaf onze bank, maar iedere dag gaan er ook vele Oekrainers dood. Iedere dag is een dag teveel. En wat als blijkt dat ‘meer tijd’ niet gewerkt heeft? Dan zijn er (tien) duizenden Oekraïners de dood ingejaagd.

Punt hierin blijft dat je juist ziet dat de leveringen toenemen. Vanaf het begin wordt er iedere keer een stapje bovenop gezet. Je ziet dat er nu steeds meer over de betere tanks wordt gepraat en het zal niet lang meer duren voordat die er gaan komen.

Uiteindelijk zegt dit stuk vooral dat we op moeten letten voor een stalemate omdat het dan duurder gaat worden in de toekomst. Het gaat echter in tegen jouw 'het westen gaat opgeven' punt.

[Requiem19]

redwing schreef op zondag 8 januari 2023 @ 09:15:
[...]

Maar dat staat niet in dat artikel. Daar staat juist in dat we niet aan de rem kunnen trekken, omdat het in de toekomst dan meer gaat kosten dan nu. Er staat dus in dat het westen niet op gaat geven omdat het conflict dan ergens anders of later verder zal gaan. Daarmee komt het dus helemaal niet overeen met wat jij hier zegt, integendeel zelfs, het staat er haaks op.

Je zult iets beter moeten lezen ben ik bang.

Het artikel stelt dat de wapenleveranties dramatisch moeten worden verhoogd om te voorkomen dat Putin geduldig het conflict kan blijven voeden, wat uiteindelijk leidt tot druk vanuit het westen voor een staakt het vuren, wat volledig in Putin's hand zou spelen.

Absent another major Ukrainian breakthrough and success against Russian forces, Western pressures on Ukraine to negotiate a cease-fire will grow as months of military stalemate pass. Under current circumstances, any negotiated cease-fire would leave Russian forces in a strong position to resume their invasion whenever they are ready. That is unacceptable.

The only way to avoid such a scenario is for the United States and its allies to urgently provide Ukraine with a dramatic increase in military supplies and capability — sufficient to deter a renewed Russian offensive and to enable Ukraine to push back Russian forces in the east and south.

Sterker nog, het artikel noemt expliciet zelfs welke additionele wapens de NATO zou moeten leveren om de stalemate te voorkomen (ik begrijp oprecht niet hoe je dit niet goed gelezen kunt hebben, het staat nota bene in de quotes):

NATO members also should provide the Ukrainians with longer-range missiles, advanced drones, significant ammunition stocks (including artillery shells), more reconnaissance and surveillance capability, and other equipment. These capabilities are needed in weeks, not months.

De urgentie is hoog volgens de analyse. MEER materieel dat SNELLER moet komen.

Andersom is er ook geen reden om aan te nemen dat er geen volgende doorbraak gaat komen. Uiteindelijk zal die stalemate er eerder bij de 2014 grenzen komen dan bij de huidige grenzen. Tot nu toe zijn de leveringen aan Oekraine echter dusdanig dat ze toch weer verder konden.

Zo werkt het niet. De huidige situatie is grosso modo een balans op de grond, met een succesje aan de ene kant en een succesje aan de andere kant. Als je denkt dat deze machtsbalans gaat verschuiven moet je daar onderbouwing voor geven.

Het verhaal 'er is geen reden om aan te nemen dat er geen volgende doorbraak gaat komen' snijdt geen hout. Want, de vraag is: waarom zou de volgende doorbraak WEL komen?

Uiteindelijk zegt dit stuk vooral dat we op moeten letten voor een stalemate omdat het dan duurder gaat worden in de toekomst. Het gaat echter in tegen jouw 'het westen gaat opgeven' punt.

Hier gaat even iets heel erg mis - mijn punt is absoluut niet dat het Westen gaat opgeven! .

Mijn punt is dat:

• Het conflict heel lang gaat duren als het Westen op deze manier Oekraine blijft ondersteunen
• Dat dit Putin in de hand speelt
• Dat het Westen all in moet gaan door gevechtsvliegtuigen, Westerse MBT's, geavanceerde lange afstandsartillie etc moet leveren
• Omdat Rusland veel sneller en definitiever verslagen moet worden op het slagveld ipv 'the long game' te spelen
• De long game is in het nadeel van Oekraine
• De long game heeft een onduidelijke uitkomst
• De long game kost tienduizenden onnodige doden aan Oekrainse kant

[dr.lowtune]

Requiem19 schreef op zondag 8 januari 2023 @ 09:51:
[...]


Je zult iets beter moeten lezen ben ik bang.

Het artikel stelt dat de wapenleveranties dramatisch moeten worden verhoogd om te voorkomen dat Putin geduldig het conflict kan blijven voeden, wat uiteindelijk leidt tot druk vanuit het westen voor een staakt het vuren, wat volledig in Putin's hand zou spelen.


[...]


[...]


Sterker nog, het artikel noemt expliciet zelfs welke additionele wapens de NATO zou moeten leveren om de stalemate te voorkomen (ik begrijp oprecht niet hoe je dit niet goed gelezen kunt hebben, het staat nota bene in de quotes):


[...]


De urgentie is hoog volgens de analyse. MEER materieel dat SNELLER moet komen.


[...]


Zo werkt het niet. De huidige situatie is grosso modo een balans op de grond, met een succesje aan de ene kant en een succesje aan de andere kant. Als je denkt dat deze machtsbalans gaat verschuiven moet je daar onderbouwing voor geven.

Het verhaal 'er is geen reden om aan te nemen dat er geen volgende doorbraak gaat komen' snijdt geen hout. Want, de vraag is: waarom zou de volgende doorbraak WEL komen?


[...]


Hier gaat even iets heel erg mis - mijn punt is absoluut niet dat het Westen gaat opgeven! .

Mijn punt is dat:

• Het conflict heel lang gaat duren als het Westen op deze manier Oekraine blijft ondersteunen
• Dat dit Putin in de hand speelt
• Dat het Westen all in moet gaan door gevechtsvliegtuigen, Westerse MBT's, geavanceerde lange afstandsartillie etc moet leveren
• Omdat Rusland veel sneller en definitiever verslagen moet worden op het slagveld ipv 'the long game' te spelen
• De long game is in het nadeel van Oekraine
• De long game heeft een onduidelijke uitkomst
• De long game kost tienduizenden onnodige doden aan Oekrainse kant

Oekraïne heeft een resultaat nodig en relatief snel ook, dan is de hele discussie over voortzetting steun weer een tijd van tafel.

Ik ben het met je eens dat hoe langer dit duurt, de situatie gunstiger voor Rusland word (gunstiger!=gunstig, gewoon minder slecht bedoel ik in dit geval). Als ik in de post van @teacup dan lees, wat ik ook al een tijdje roep, dat de Oekraïense soldaten voor ons het vuile werk doen, zodat wij dat niet hoeven te doen in de toekomst, maar onze lafhartige overheden geen tanks, vliegtuigen, long range missiles willen sturen, dan maakt dat me zo enorm kwaad.

Als we Oekraïne niet aan de winst kunnen helpen dan hebben we als westen gefaald. Als we Rusland niet volledig verslaan betalen we daar in de toekomst de rekening voor.

[Requiem19]

dr.lowtune schreef op zondag 8 januari 2023 @ 10:05:
[...]

Oekraïne heeft een resultaat nodig en relatief snel ook, dan is de hele discussie over voortzetting steun weer een tijd van tafel.

Ik ben het met je eens dat hoe langer dit duurt, de situatie gunstiger voor Rusland word (gunstiger!=gunstig, gewoon minder slecht bedoel ik in dit geval). Als ik in de post van @teacup dan lees, wat ik ook al een tijdje roep, dat de Oekraïense soldaten voor ons het vuile werk doen, zodat wij dat niet hoeven te doen in de toekomst, maar onze lafhartige overheden geen tanks, vliegtuigen, long range missiles willen sturen, dan maakt dat me zo enorm kwaad.

Als we Oekraïne niet aan de winst kunnen helpen dan hebben we als westen gefaald. Als we Rusland niet volledig verslaan betalen we daar in de toekomst de rekening voor.

Het begint voor mij op een punt te komen waarop het niet meer helemaal zuiver voelt.

Heeft het Westen als primair doel om UA echt te helpen, of is het primaire doel om Rusland zo lang mogelijk uit te kleden?

Ik vroeg een paar dagen terug in dit topic wat de reden is dat het Westen vanaf het begin geen MBT’s wil leveren. Eigenlijk kwam daar geen goed antwoord op, omdat dat er ook niet is.

Het lijkt er steeds meer op dat het Westen precies genoeg geeft om UA net een klein voordeel te geven, zodat Rusland steeds meer mensen (en oude meuk) op het slagveld moet brengen.

Nu Rusland weer iets georganiseerder en sterker is kunnen er opeens wel Marders en Bradley’s komen… als Rusland straks onverhoopt nog iets sterker wordt, zullen we ook Westerse MBT’s zien. Als die MBT’s nu geleverd worden maken ze echt een groot verschil. Als je ze over 6 maanden levert zijn ze misschien al geen game changer meer.

Ik zit nog in dubio of dit onbewuste onbekwaamheid is, dan wel bewuste onbekwaamheid vanuit het Westers blok…

[Kadett]

Requiem19 schreef op zondag 8 januari 2023 @ 10:12:
[...]


Het begint voor mij op een punt te komen waarop het niet meer helemaal zuiver voelt.

Heeft het Westen als primair doel om UA echt te helpen, of is het primaire doel om Rusland zo lang mogelijk uit te kleden?

Ik vroeg een paar dagen terug in dit topic wat de reden is dat het Westen vanaf het begin geen MBT’s wil leveren. Eigenlijk kwam daar geen goed antwoord op, omdat dat er ook niet is.

Het lijkt er steeds meer op dat het Westen precies genoeg geeft om UA net een klein voordeel te geven, zodat Rusland steeds meer mensen (en oude meuk) op het slagveld moet brengen.

Nu Rusland weer iets georganiseerder en sterker is kunnen er opeens wel Marders en Bradley’s komen… als Rusland straks onverhoopt nog iets sterker wordt, zullen we ook Westerse MBT’s zien. Als die MBT’s nu geleverd worden maken ze echt een groot verschil. Als je ze over 6 maanden levert zijn ze misschien al geen game changer meer.

Ik zit nog in dubio of dit onbewuste onbekwaamheid is, dan wel bewuste onbekwaamheid vanuit het Westers blok…

We weten niet wat er op de achtergrond gebeurd. Hoelang voordat je bekwaam zo'n tank kan besturen? Daar zal niet een week overheen gaan. Verder de logistiek van reserve onderdelen en reparatie voor de technici.

[tyrunar]

Requiem19 schreef op zondag 8 januari 2023 @ 10:12:
[...]


Het begint voor mij op een punt te komen waarop het niet meer helemaal zuiver voelt.

Heeft het Westen als primair doel om UA echt te helpen, of is het primaire doel om Rusland zo lang mogelijk uit te kleden?

Ik vroeg een paar dagen terug in dit topic wat de reden is dat het Westen vanaf het begin geen MBT’s wil leveren. Eigenlijk kwam daar geen goed antwoord op, omdat dat er ook niet is.

Het lijkt er steeds meer op dat het Westen precies genoeg geeft om UA net een klein voordeel te geven, zodat Rusland steeds meer mensen (en oude meuk) op het slagveld moet brengen.

Nu Rusland weer iets georganiseerder en sterker is kunnen er opeens wel Marders en Bradley’s komen… als Rusland straks onverhoopt nog iets sterker wordt, zullen we ook Westerse MBT’s zien. Als die MBT’s nu geleverd worden maken ze echt een groot verschil. Als je ze over 6 maanden levert zijn ze misschien al geen game changer meer.

Ik zit nog in dubio of dit onbewuste onbekwaamheid is, dan wel bewuste onbekwaamheid vanuit het Westers blok…

ik kan maar een paar redenen verzinnen, en die hebben we met z'n allen ook allang benoemd hier:

1. het westen loopt op kousevoeten op de escalatieladder, toch bang voor RF-nukes en daarom duurt het allemaal zo lang voordat er echt iets goeds geregeld wordt

2. het westen heeft inderdaad minder belang bij het welzijn van Oekraine maar meer belang bij het compleet leegbloeden van het Russische leger, en daarom krijgt UA alleen mondjesmaat datgene om net het hoofd boven water te houden zodat er een stalemate blijft, ongeacht wat dat ook kost voor Oekraine zelf.

3. geen van bovenstaande en de politieke leiders zijn eigenlijk incompetent en denken niet militair-strategisch (danwel luisteren wel naar de militaire leiders maar durven zelf niet want ze zijn bang voor hun eigen CV op wikipedia... stel je voor dat je de president bent die een MBT levert waardoor de escalatie de pan uit vliegt en WO3 start en je naam er voor eeuwig bij vermeld staat als veroorzaker?)

[tyrunar]

Kadett schreef op zondag 8 januari 2023 @ 10:26:
[...]

We weten niet wat er op de achtergrond gebeurd. Hoelang voordat je bekwaam zo'n tank kan besturen? Daar zal niet een week overheen gaan. Verder de logistiek van reserve onderdelen en reparatie voor de technici.

Oekraine had al een leger, moderniseert ook al jaren richting de NATO-standaard.
Een tank besturen? Gaspedaal, voor, achteruit.
Granaat erin, richten, schieten. Next.
Klinkt heel simplistisch maar dat zou het best kunnen zijn. Oekraine heeft namelijk ook al gewoon tankers. Ze komen niet rechtstreeks uit de kleuterschool zodat je ze letterlijk alles nog moet leren. Ze rijden al rond in tanks. Enige wat ze moeten leren is de westerse doctrine en wat kneepjes en details van de westerse tanks.
Dat vind ik vaak een drogreden: 'ja maar dit kan niet want de training duurt 6 maand!'.
Ja, voor nieuwe recruits die nog nooit een tank heeft aangeraakt, en vaak ook lager opgeleid Amerikaans volk dat door de recruiters uit de werkloze steden is geplukt.

Maar het gaat hier om een iets slimmer volk, dat al een leger heeft, dat al rondrijdt in Soviet-tanks, en al bijna een jaar aan het oorlogvoeren is.
Een spoedcursus van twee weken is vast wel voldoende.
Misschien zullen ze nog het meest moeten wennen aan de optics. Gaat een wereld voor ze open vergeleken met Soviet-tanks. Misschien een weekje in shock samen door de optics turen en schreeuwen hoe gaaf het is

[redwing]

Requiem19 schreef op zondag 8 januari 2023 @ 09:51:
[...]
Je zult iets beter moeten lezen ben ik bang.

Het artikel stelt dat de wapenleveranties dramatisch moeten worden verhoogd om te voorkomen dat Putin geduldig het conflict kan blijven voeden, wat uiteindelijk leidt tot druk vanuit het westen voor een staakt het vuren, wat volledig in Putin's hand zou spelen.

Oftewel ze stellen dat we moeten leveren om die stalemate te voorkomen. Het hele artikel is juist om te voorkomen wat jij zegt dat nu al het geval is.

[...]

[...]


Sterker nog, het artikel noemt expliciet zelfs welke additionele wapens de NATO zou moeten leveren om de stalemate te voorkomen (ik begrijp oprecht niet hoe je dit niet goed gelezen kunt hebben, het staat nota bene in de quotes):

Omdat jij stelt dat dit nu al het geval is, terwijl het artikel stelt dat we dit moeten voorkomen. Daar zit een enorm verschil in (al zal dat ook wel komen door het standpunt waaruit we het lezen )

[...]
De urgentie is hoog volgens de analyse. MEER materieel dat SNELLER moet komen.


[...]


Zo werkt het niet. De huidige situatie is grosso modo een balans op de grond, met een succesje aan de ene kant en een succesje aan de andere kant. Als je denkt dat deze machtsbalans gaat verschuiven moet je daar onderbouwing voor geven.

Tja, maar ook daar sta ik anders in. Nog geen 2 maanden geleden werd heel Cherson terug veroverd waaraan een paar maanden aan voorbereiding vooraf is gegaan. Hetzelfde zie je nu in het zuiden, maar ook in het oosten gebeuren. De stalemate die je noemt is juist een verschil in machtsbalans vergeleken met de afgelopen tijd.

Het verhaal 'er is geen reden om aan te nemen dat er geen volgende doorbraak gaat komen' snijdt geen hout. Want, de vraag is: waarom zou de volgende doorbraak WEL komen?

De vraag is eerder waarom die NIET zou komen. Vanuit een soortgelijke situatie zijn er al verschillende keren eerdere doorbraken geweest. Wat is er verandert dat dat nu niet meer zou kunnen?

[...]


Hier gaat even iets heel erg mis - mijn punt is absoluut niet dat het Westen gaat opgeven! .

Mijn punt is dat:

• Het conflict heel lang gaat duren als het Westen op deze manier Oekraine blijft ondersteunen
• Dat dit Putin in de hand speelt
• Dat het Westen all in moet gaan door gevechtsvliegtuigen, Westerse MBT's, geavanceerde lange afstandsartillie etc moet leveren
• Omdat Rusland veel sneller en definitiever verslagen moet worden op het slagveld ipv 'the long game' te spelen
• De long game is in het nadeel van Oekraine
• De long game heeft een onduidelijke uitkomst
• De long game kost tienduizenden onnodige doden aan Oekrainse kant

Jij stelt verschilende keren wel degelijk dat het westen op den duur gaat opgeven. Maar de echt grote vraag is of we Oekraine snel willen laten winnen, of rusland lang uit willen schakelen. Er zit een groot verschil in aanpak tussen de 2 en momenteel lijken we tussen de 2 in te zitten. Enerzijds willen we dat Oekraine vooruit gaat, maar aan de andere kant geven we niet genoeg om dat snel te doen.

[MikeyMan]

Vergeet ook niet dat het opnemen van allerlei materieel ook veel van je organisatie vraagt.

Je kunt wel 500 tanks sturen, maar die moeten wel bediend en onderhouden worden.

Daarnaast zal ook meespelen dat er wat koud water vrees was. Oekraïne heeft inmiddels bewezen dat ze hun mannetje staan en slim met hun spullen om gaan. En rusland dat ze wat tegenvallen. Dat maakt de drempel ook wat lager om te leveren.

Maar als je de keuze geeft tussen Rusland snel eruit schoppen met een enigszins bruikbaar leger of een langdurige slijtage slag die ze voorlopig niet meer te boven komen, kan ik me voorstellen dat het westen hoofdzakelijk voor het laatste kiest.

Het zal allemaal meespelen.

[IJzerlijm]

Voor groot onderhoud heeft Oekraine de mazzel dat aangenzende landen, veilig van Russische aanvallen en bereikbaar over goede wegen, dat kunnen doen. Het kost wat meer tijd dan dit in Oekraine zelf te doen maar reparatiecentra zouden een zeer belangrijk doelwit zijn voor Russsiche aanvallen. Als je eenmaal de tank op een transport truck hebt staan kan die veilig door heel Oekraine heen rijden naar Polen rijden.

Oekraine heeft ook een grote wapenindustrie met expertise en middelen om materieel in het veld te houden als basis dingen zoals versnellingen en aandrijvingen stuk gaan. Als er een nieuwe loop in de PzH2000 moet of de volledige vuurleiding vervangen gaat ie op transport.

[nst6ldr]

Requiem19 schreef op zondag 8 januari 2023 @ 08:22:
[...]

En voor wie zegt ‘geef het meer tijd’ ben ik ben benieuwd naar 3 dingen:

1. Hoeveel tijd precies?

Dat staat niet in de roadmap. Kan je een flauw antwoord vinden, maar dat vind ik de vraag zelf ook. Je stelt verderop dat 'wij' makkelijk vanaf de bank makkelijk oordelen en daarmee een hele denkrichting ongeldig verklaard, maar je valt zelf ook in die groep.

Requiem19 schreef op zondag 8 januari 2023 @ 08:22:
[...]

2. Waarop baseer je dat er met meer tijd wel een verschil komt?

Het feit dat er om spullen wordt gevraagd en er geen Oekraïense mobilisatie is afgekondigd. Ook is er een lineair gemiddelde te zien in aantallen doden en ingenomen gebied, deze is in het voordeel van Oekraïne. De signalen vanuit Rusland tonen tevens dat ze in de knel zitten, en je moet nooit de tegenstander de gelegenheid ontnemen om fouten te maken.

Requiem19 schreef op zondag 8 januari 2023 @ 08:22:
[...]

3. Leuk meer tijd vanaf onze bank, maar iedere dag gaan er ook vele Oekrainers dood. Iedere dag is een dag teveel. En wat als blijkt dat ‘meer tijd’ niet gewerkt heeft? Dan zijn er (tien) duizenden Oekraïners de dood ingejaagd.

Iedere keer dat je dit zegt (zal nu de 3e of 4e zijn?) is er iemand die stelt dat Oekraïne dat zelf mag beslissen, en hier reageer je nooit op. Bondgenoten zijn gelijkwaardig, niemand is Zelensky's oppas of papa die mag zeggen hoeveel resources hij aan iets mag besteden totdat hij het moet opgeven.

Dat terzijde, wat zijn jouw credentials bij dit onderwerp dan? Doe eens rang of schaal en plaatsing? Iedereen wegzetten als bankhangers die maar wat brullen neem ik persoonlijk als belediging.

[dion_b]

Requiem19 schreef op zondag 8 januari 2023 @ 10:12:
[...]


Het begint voor mij op een punt te komen waarop het niet meer helemaal zuiver voelt.

Heeft het Westen als primair doel om UA echt te helpen, of is het primaire doel om Rusland zo lang mogelijk uit te kleden?

Maak onderscheid tussen belang, doel en middel. Militaire hulp is een middel. Dat middel dient minimaal een doel, maar kan meer dan een tegelijk dienen. Tenslotte komt ieder doel voort uit een belang, en die belangen zijn nou eenmaal anders.

"Het Westen" is niet een pot nat. Je hebt bij benadering drie groepen, die je haarfijn aan percentage BNP die ze aan UA doneren kunt onderscheiden:

1) directe buurlanden van RU. EE, LV, LT en PL. Weten dat als RU wegkomt met wat ze in UA doen, een van hen de eerstvolgende is. Belang is dat zij niet in vuurlinie komen. Doel is zorgen dat RU faalt in UA. Middel is alles inzetten wat ze enigszins kunnen.
2) landen buiten vuurlinie die echter economisch verweven zijn met de situatie en concreet nadeel ondervinden van RU acties. Denk DE en FR, maar ook NL en UK. Hun belang is dat RU handelen geen impact meer op hen kan hebben. Grootste doel is strategisch: afhankelijkheid van RU - of van door RU bedreigde gebieden - beperkt wordt. Maar totdat dat bereikt is, vooral zorgen dat RU niet beloond wordt voor hun handelen. Middel daarbij is UA helpen om een negatieve prikkel toe te doenen.
3) landen die eigenlijk geen rechtstreeks belang hebben bij wat er territoriaal gebeurt in Oosteuropa, maar geopolitiek meekijken. Bovenal de VS. Grootste belang is niet meer doelwit zijn van duizenden RU ICBM's, maar hoe dat te bereiken is vooralsnog onduidelijk (en zelfs volledig verlies en uiteenvallen van RU garandeert dat niet), dus belang wat overblijft is om status als zilverruggorilla bevestigd te zien, doel is om relatief gezien RU een afgang te laten beleven en bovenal zoveel mogelijk afzwakken, middel is UA helpen aan de materialen om dat te bewerkstelligen.

Risicoprofiel is ook volkomen anders. Categorie 1 hebben vrijwel niets te verliezen want ze zijn overtuigd dat ze toch de lul zijn mocht het hier mis gaan. Categorie 2 is/was vooral gevoelig voor economisch bespelen (DE die kat uit boom keek over gas-sancties...), en Categorie 3 is meest risicomijdend want nu nog niet direct betrokken en dat willen ze ook niet.

Als je dit bekijkt is gelijk duidelijk waarom categorie 1 alles geven wat ze hebben, categorie 2 iets terughoudender kan zijn en categorie 3 uitermate voorzichtig is met wat ze doneren.

Of je vervolgens blind moet staren op M1A2 / MBT's is een tweede.Logistieke keten rond die dingen is uitermate complex, DU pantser van de M1 is een issue en zoals oorlog nu verloopt is betere artillierie veel relevanter.

Het lijkt er steeds meer op dat het Westen precies genoeg geeft om UA net een klein voordeel te geven, zodat Rusland steeds meer mensen (en oude meuk) op het slagveld moet brengen.

Dat ligt exact in lijn belangen VS.

Nu Rusland weer iets georganiseerder en sterker is kunnen er opeens wel Marders en Bradley’s komen… als Rusland straks onverhoopt nog iets sterker wordt, zullen we ook Westerse MBT’s zien. Als die MBT’s nu geleverd worden maken ze echt een groot verschil. Als je ze over 6 maanden levert zijn ze misschien al geen game changer meer.

Ik twijfel sowieso of ze gamechanger zijn. UA heeft al veel meer tanks dan ze inzetten. Ja, als ze tanks inzetten hebben ze geheid meer aan M1 / Leopard dan T-64, maar als je ziet dat een flink deel van de thunder runs rond Izium al met lichte APC's uitgevoerd werden denk ik niet dat de toegevoegde waarde van zware pantser zo enorm is.

Ik zit nog in dubio of dit onbewuste onbekwaamheid is, dan wel bewuste onbekwaamheid vanuit het Westers blok…

Juist bekwaam: de middelen zijn passend bij de doelen, die ook horen bij hun belang.

Waar doelen UA en westerse landen overlappen is het mooi, waar het minder overlapt wordt het lastiger. Daarom dat UA van o.a. PL wel stapels tanks krijgt, maar niet van US, en dat US moeilijk doet als PL probeert al hun oude MiGs te doneren.

[hoevenpe]

Requiem19 schreef op zondag 8 januari 2023 @ 10:12:
Heeft het Westen als primair doel om UA echt te helpen, of is het primaire doel om Rusland zo lang mogelijk uit te kleden?

Het tweede is voor 'ons' de ideale uitkomst, waarom is dat dubbel?

[nst6ldr]

hoevenpe schreef op zondag 8 januari 2023 @ 11:05:
[...]

Het tweede is voor 'ons' de ideale uitkomst, waarom is dat dubbel?

Beter nog, het zijn dezelfde dingen op een andere manier beschreven. Oekraïne helpen betekent Rusland uitkleden.

[Baserk]

Requiem19 schreef op zondag 8 januari 2023 @ 09:51:
[...]
Mijn punt is dat:

• Het conflict heel lang gaat duren als het Westen op deze manier Oekraine blijft ondersteunen
• Dat dit Putin in de hand speelt
• Dat het Westen all in moet gaan door gevechtsvliegtuigen, Westerse MBT's, geavanceerde lange afstandsartillie etc moet leveren
• [...]

De lijst aan nieuw materiaal, Bradley's, Marders, Franse AMX-10, een paar honderd transport voertuigen, gedeeltelijk mine-resistant erbij.
18 155mm (waaronder Paladins) en 36 105mm. En nog veel meer.

Het is wellicht nog wachten op de Leopard maar het lijstje dat Arty Green onlangs benoemde, gaat aardig richting compleet.
Hij heeft niet gesteld dat een "NATO All-in" pakket met F-16's en ATACMS een vereiste is voor Oekraïne om zelf substantiële offensieve acties uit te kunnen voeren.
Arty Green heeft denk ik een ietsje beter beeld van wat noodzakelijk is.

YouTube: Ukrainian artillery planner Russia-Ukraine War End-December update [...

Edit:
Arty Green is imao een prettige no-nonsense vredelievende Oekraïnse artillerie man met een nuchtere kijk en heldere analyses, ook over de toestand van de eigen troepen.
YouTube: Top Ukrainian artillery planner on the Battle of Bakhmut Capt. Arty ...

[Voor 14% gewijzigd door Baserk op 08-01-2023 12:28]

[gekkie]

tyrunar schreef op zondag 8 januari 2023 @ 10:32:
[...]

Oekraine had al een leger, moderniseert ook al jaren richting de NATO-standaard.
Een tank besturen? Gaspedaal, voor, achteruit.
Granaat erin, richten, schieten. Next.
Klinkt heel simplistisch maar dat zou het best kunnen zijn. Oekraine heeft namelijk ook al gewoon tankers. Ze komen niet rechtstreeks uit de kleuterschool zodat je ze letterlijk alles nog moet leren. Ze rijden al rond in tanks. Enige wat ze moeten leren is de westerse doctrine en wat kneepjes en details van de westerse tanks.
Dat vind ik vaak een drogreden: 'ja maar dit kan niet want de training duurt 6 maand!'.
Ja, voor nieuwe recruits die nog nooit een tank heeft aangeraakt, en vaak ook lager opgeleid Amerikaans volk dat door de recruiters uit de werkloze steden is geplukt.

Maar het gaat hier om een iets slimmer volk, dat al een leger heeft, dat al rondrijdt in Soviet-tanks, en al bijna een jaar aan het oorlogvoeren is.
Een spoedcursus van twee weken is vast wel voldoende.
Misschien zullen ze nog het meest moeten wennen aan de optics. Gaat een wereld voor ze open vergeleken met Soviet-tanks. Misschien een weekje in shock samen door de optics turen en schreeuwen hoe gaaf het is

Als het werkelijk zo simpel zou zijn, waarom heeft Rusland dan gefaald ?
Of zou het zo kunnen zijn dat wat je schietend aan de frontlinie ziet, maar een fractie is van wat je nodig hebt aan organisatie, kennis en middelen, wil je je mensen en materieel een beetje heel houden en niet binnen een paar maanden zonder staan ?

Er zal best het nodige sneller kunnen, maar "all-in" lijkt me lastig worden als we niet ook (deels) de (getrainde) bemensing leveren.

[Voor 4% gewijzigd door gekkie op 08-01-2023 12:10]

[inhico]

nst6ldr schreef op zondag 8 januari 2023 @ 11:41:
[...]


Beter nog, het zijn dezelfde dingen op een andere manier beschreven. Oekraïne helpen betekent Rusland uitkleden.

Ben bang dat dat andersom niet persé het geval is. Dus Rusland uitkleden betekent niet persé Oekraïne helpen. En in dit geval bedoel ik met helpen ervoor zorgen dat Oekraïne haar grondgebied volledig terugkrijgt en vervolgens voorlopig veilig is. Als dat niet het doel is, is het in mijn optiek niet Oekraïne helpen, maar Oekraïne gebruiken.

En ik ben er niet van overtuigd dat het gehele westen Oekraïne wil helpen (cf mijn bovenstaande definitie), en als dat wel het geval is: hoe lang nog. Rusland is militair nog beperkt een bedreiging voor het westen. Nog even wat meer manschappen/materieel uitschakelen, vervolgens de sancties nog een tijdje voortzetten en het westen is in militair opzicht voorlopig niet meer in te halen (feitelijk is dat al bereikt).
In veel westerse landen is er zorgwekkend veel steun voor politieke partijen die het eigen belang voorop stellen: de hoge gasprijs voor de eigen burger: dat is veel vervelender dan vele oorlogsdoden, klimaatontwikkelingen etc.
De lange termijn (= ca 5 jaar) is voor dat deel van het spectrum niet zo relevant.

[nst6ldr]

inhico schreef op zondag 8 januari 2023 @ 12:11:
[...]


Ben bang dat dat andersom niet persé het geval is. Dus Rusland uitkleden betekent niet persé Oekraïne helpen.

Dat is gewoon feitelijk onjuist: door de Russische MIC te frustreren help je Oekraïne op strategisch niveau. Door materieel te sturen help je Oekraïne op tactisch niveau. Door onderhoud en training uit te voeren help je Oekraïne op operationeel niveau.

Los van het militaire vraagstuk is er ook nog het humanitaire vlak, gezien de opvang en levensmiddelen die worden gestuurd is dat dus ook gedekt. Zelfs het juridische deel is gedekt met de betrokkenheid van meerdere gendarmeries waaronder onze Marechaussee die recherches sturen om de talloze oorlogsmisdaden te documenteren.

Al deze stappen worden in bepaalde mate genomen, en allemaal zijn ze oplopend. Welk deel vind je niet behulpzaam?

[inhico]

Rusland uitkleden helpt zeker Oekraïne en ongetwijfeld is Oekraïne helpen een effectieve manier om Rusland uit te kleden. Dat ontken ik nergens.
Het enige wat ik stel is dat Rusland uitkleden en Oekraïne helpen niet synoniem zijn.

Gezien de opstelling van Putin cs denk ik dat Oekraïne uitsluitend geholpen kan worden indien Rusland wordt uitgekleed. Maar als Rusland is uitgekleed, betekent dat m.i. niet persé dat Oekraïne is geholpen.

Dat is uiteraard afhankelijk van wat je precies verstaat onder Oekraïne helpen en Rusland uitkleden. Zoals ik aangaf versta ik onder Oekraïne helpen het ervoor zorgen dat Oekraïne haar grondgebied terugkrijgt en niets meer te vrezen heeft van Rusland.

Als je onder Rusland uitkleden verstaat hun macht breken zodat ze geen bedreiging meer vormen voor het westen, dan is dit doel al grotendeels bereikt. Maar dat is niet voldoende om Oekraïne te helpen.

Wat ik vrees is dat er op een gegeven moment in het westen een sentiment gaat ontstaan dat de oorlog nu wel lang genoeg heeft geduurd. Van Rusland hebben we niets meer te vrezen, dus laten we op Oekraïne druk uitoefenen om akkoord te gaan met een setje grenzen van ergens tussen 1991 en nu. En ondertussen de (militaire) steun aan Oekraïne gaan afbouwen.

In mijn overtuiging moet het doel van het westen zijn Oekraïne helpen. Het uitkleden van Rusland is een belangrijk/onmisbaar middel om dat doel te bereiken.
Maar uitkleden van Rusland is mogelijk niet voldoende.

Naar mijn idee is het daarom een terechte vraag die @Requiem19 oproept:

Heeft het Westen als primair doel om UA echt te helpen, of is het primaire doel om Rusland zo lang mogelijk uit te kleden?

[ZenTex]

Een beetje een oeveoze discussie wa mij betreft.

Het doel is Rusland uitkleden? Van haar militaire capaciteiten? Is dat inderdaad het doel van de NAVO? Het westen? Volgens wie? Een geime agenda ofzo?

Ja we zijn ermee gebaat maar of dat het doel is?
En wat mij betreft is dat doel al ruimschoots bereikt.
Lege depots, al die enorme voorraden artillerie granaten zijn grotendeels verschoten. Idem hun kruisraketten.
Hun vloot een lachertje gebleken alsmede hun luchtmacht.
Wat overblijft zijn honderdduizenden matig getrainde rekruten, tanks die decennia lang in depots weg liepen te roesten en de wetenschap dat met hun logistiek geen grootschalig offensief te verwachten valt.

Dus wat mij betreft is dat doel bereikt.
En hoe? Met een in de de recente geschiedenis nog niet geziene steun met tientallen miljarden aan wapens en nog veel meer aan financiële steun en assistentie voor heropbouw.

Als Rusland uitgekleed moet worden doen we dat wel op een bijzondere manier.

Nee, dan geloof ik eerder dat escalatie vermijding de reden is van het langzaam uitbreiden van de steun, de vernietiging van Rusland haar militaire capaciteiten een leuke bijkomstigheid.

[verwijderd69]

Wat er hierboven met een boel woorden eigenlijk wordt gezegd is dat rusland alleen maar de gehaktmolen draaiende hoeft te houden met eindeloze ladingen mobiks, in de hoop dat de Westerse steun daarmee opdroogt op termijn.

Dat klinkt als een zeer sluw uitgedacht plan van de russen. Zou me echt niets verbazen als dit vanaf dag 1 al het strategische en tactische doel was achter deze hele 3 daagse speciale militaire operatie.

[nst6ldr]

verwijderd69 schreef op zondag 8 januari 2023 @ 16:20:
Wat er hierboven met een boel woorden eigenlijk wordt gezegd is dat rusland alleen maar de gehaktmolen draaiende hoeft te houden met eindeloze ladingen mobiks, in de hoop dat de Westerse steun daarmee opdroogt op termijn.

Dat klinkt als een zeer sluw uitgedacht plan van de russen. Zou me echt niets verbazen als dit vanaf dag 1 al het strategische en tactische doel was achter deze hele 3 daagse speciale militaire operatie.

Het initiële plan was dat iedereen de Russen rozen en confetti zou toewerpen terwijl ze in drie dagen het land zouden oprollen. De plannen die ze met de Oekraïense bevolking zelf hadden zouden ze dan met beleid - deels door het inlijven van de lokale media en deels door te beginnen met rechten afnemen en mensen deporteren zoals ze nu geforceerd deden.

inhico schreef op zondag 8 januari 2023 @ 15:05:
Rusland uitkleden helpt zeker Oekraïne en ongetwijfeld is Oekraïne helpen een effectieve manier om Rusland uit te kleden. Dat ontken ik nergens.
Het enige wat ik stel is dat Rusland uitkleden en Oekraïne helpen niet synoniem zijn.

Ik heb hier al op geantwoord, dus ik snap je post niet zo.

[Requiem19]

redwing schreef op zondag 8 januari 2023 @ 10:36:
[...]

Oftewel ze stellen dat we moeten leveren om die stalemate te voorkomen. Het hele artikel is juist om te voorkomen wat jij zegt dat nu al het geval is.

Omdat jij stelt dat dit nu al het geval is, terwijl het artikel stelt dat we dit moeten voorkomen. Daar zit een enorm verschil in (al zal dat ook wel komen door het standpunt waaruit we het lezen )

Kortom, als het Westen doorgaat op huidige voet, is er een stalemate. Het artikel noemt nota bene de flinke urgentie om de wapenleveringen zsm te intensiveren. Die urgentie is er natuurlijk omdat dit je window is om nog een strategisch voordeel te behalen. Hoe langer de situatie stabiel blijft, hoe meer in het voordeel van Rusland.

Tja, maar ook daar sta ik anders in. Nog geen 2 maanden geleden werd heel Cherson terug veroverd waaraan een paar maanden aan voorbereiding vooraf is gegaan. Hetzelfde zie je nu in het zuiden, maar ook in het oosten gebeuren. De stalemate die je noemt is juist een verschil in machtsbalans vergeleken met de afgelopen tijd.

Hier zitten wmb 2 kanttekeningen aan:

- In de aanloop naar het Kherson offensies kregen we veel meer dan nu berichten dat UA goed bezig was om de Russische logistiek plat te leggen met oa HIMARS. Die berichten lees ik nu niet / veel minder over Luhansk/Donetsk/Zaprorizja/Krim. Welke aanleiding hebben we om een volgende voortgang te kunnen zien?
- Kherson kostte, aldus jouw post (en daar ben ik het mee eens) enkele maanden voorbereiding qua uitputting van RU logistiek en (mijn opmerking) 1 a 2 maanden offensief op de grond. Vervolgens is er weer een pauze om te hergroeperen.

Dat is logisch en begrijpelijk. Maar besef wel dat - als UA al vergelijkbare progressie kan maken - het UA met dit tempo 2 tot 3 jaar duurt om alle andere gebieden, inclusief de Krim, terug te veroveren. Dit geeft Rusland wederom zo ontzettend veel tijd en die tijd moeten we RU niet willen geven.

De vraag is eerder waarom die NIET zou komen. Vanuit een soortgelijke situatie zijn er al verschillende keren eerdere doorbraken geweest. Wat is er verandert dat dat nu niet meer zou kunnen?

Wat er veranderd is - en daar begon de discussie ook mee - is dat Rusland 300.000 mobiks gemobiliseerd heeft. Je ziet dat dit de verhouding op het slagveld beinvloedt. Er komen nu wellicht nog meer mobiks aan. RU heeft tijd om nieuwe wapens te sourcen uit Iran, Noord-Korea.. RU wordt, ook al denkt men hier nogal extreem laagdunkend over RU, ook slimmer in haar strategieën. Vergelijk de Kherson retreat met de Kharkiv chaos retreat. Zie ook hoe RU grip gekregen heeft op de Bayrakter drones in de loop van de oorlog.

De situatie is niet zo dat alleen RU sterker/beter/slimmer wordt, RU past zich ook aan gedurende de oorlog (met wisselend succes).

Jij stelt verschilende keren wel degelijk dat het westen op den duur gaat opgeven.

Welke quotes heb je daarvan? Mijn stelling is niet dat het westen zal opgeven, maar dat het Westen uiteindelijk - als de oorlog maar lang genoeg duurt - druk zal gaan uitoefenen op Zelensky om voor een akkoord te gaan.

Maar de echt grote vraag is of we Oekraine snel willen laten winnen, of rusland lang uit willen schakelen. Er zit een groot verschil in aanpak tussen de 2 en momenteel lijken we tussen de 2 in te zitten. Enerzijds willen we dat Oekraine vooruit gaat, maar aan de andere kant geven we niet genoeg om dat snel te doen.

Het kan (en wellicht is het ook wel zo) dat de strategie bewust is om UA langzaam te laten winnen, want dan wordt Rusland grondiger uitgeschakeld. Ik ben al geruime tijd van mening dat dit een totaal verkeerde strategie is en ik zie steeds meer andere geluiden, zoals de analyse van o.a. Ryce, die er ook zo over te lijken denken. D

De reden dat ik dit geen goede strategie vind:

1) Tijd is in het voordeel van Putin. Hoe meer tijd, hoe meer ruimte Putin krijgt om het conflict vast te laten lopen met ongelofelijke hoeveelheden mobiks, hoe meer tijd RU krijgt om alternatieve wapens/munitie te sourcen in andere landen, hoe meer tijd RU krijgt om de economie om te vormen naar een oorlogseconomie.

Hoe langer de oorlog duurt, hoe beter voor Rusland.

2) Hoe meer Russen er naar het front worden gestuurd, hoe meer Russen er dood gaan. Maar dat kost ook meer UA levens.

Elke dag gaan er ook UA soldaten dood. In het Westen hebben wij nu de mogelijkheden om dat te voorkomen, maar kennelijk vinden we het belangrijker om RU nog harder op z'n rug te krijgen.

Ik merk dat er hier heel technisch en strategisch naar de oorlog gekeken wordt. Had Stalin toch gelijk: 'The death of 1 man is a tragedy, the death of a milion is a statistic'. Naar mijn mening wordt de menselijke maat vaak vergeten. Als we zeggen 'Ja, het is logisch dat we RU lekker langzaam laten verliezen, want dan zijn beter uitgeschakeld', dan zeggen we ook 'we vinden het prima dat Oekraine met de levens van vaders, moeders, broers, ooms, tantes, zussen, neefjes, nichtjes betaalt om ons geo-politieke doel te behalen.

[ph4ge]

inhico schreef op zondag 8 januari 2023 @ 15:05:
Naar mijn idee is het daarom een terechte vraag die @Requiem19 oproept:
[...]

Ik vind dit echt een hele domme vraag. Vrijwel iedereen in het Westen wil zo snel mogelijk terug naar business as usual. De status quo beviel prima. Niemand zit te wachten op opgepompte defensie budgetten, vluchtelingen, hoge energierekeningen, etc. Hoe eerder Rusland terug zn hok in gaat hoe beter.

Het is Rusland zelf die de boel rekt. Na een paar weken hadden ze al kunnen zien dat het originele plan niet ging werken en ze geen (snelle) overwinning konden behalen en zich kunnen terugtrekken. In plaats daarvan trekken ze zelf telkens weer een nieuw blik recruiten en oude wapenvoorraden open, in de hoop dat het Westen langzaam stopt met het steunen van Oekraine.

[Voor 4% gewijzigd door ph4ge op 09-01-2023 10:02]

[Requiem19]

nst6ldr schreef op zondag 8 januari 2023 @ 10:57:
[...]


Dat staat niet in de roadmap. Kan je een flauw antwoord vinden, maar dat vind ik de vraag zelf ook. Je stelt verderop dat 'wij' makkelijk vanaf de bank makkelijk oordelen en daarmee een hele denkrichting ongeldig verklaard, maar je valt zelf ook in die groep.

Met 'vanaf de bank oordelen' bedoel ik niet dat we arm-chair experts zijn en onze mening niet geldig is. Ik bedoel dat we vanaf de bank de oorlog zien als een schaakspel, maar daarbij soms vergeten hoe bloederig het op het slagveld is en hoe groot de menselijke tragedie is aan de UA kant. Dat leidt er naar mijn mening vaak toe dat we de oorlog te abstract analyseren en minder waarde toekennen aan iedere Oekraïense dode.

Een voorbeeld daarvan is - vind ik - dat men lijkt te begrijpen (en goed te keuren) dat het Westen bewust de oorlog lang laat duren om zo Rusland nog harder te laten verliezen. De keerzijde van deze medaille is dat er gewoon ontzettend veel UA soldaten de dood ingejaagd worden. Geo-politiek te begrijpen allemaal, maar op een ethisch / moreel vlak vind ik dit pijnlijk: hoe kan je als politieke leiders ervoor kiezen om burgers van een ander land jouw geo-politieke doelen te laten behalen met hun levens?

Dan terug naar de verwachte tijdsspanne: het is geen vraag om je er later erop af te rekenen. Want niemand weet hoe lang de oorlog nog zal duren, iedere dag kan er vanalles veranderen.

Jij blijft echter maar zeggen dat er meer geduld nodig is. Dan is het op z'n minst een terechte vraag wat je verwachting is. Hoe lang mag/moet een oorlog duren? En zie post hierboven - hoe langer de oorlog duurt - hoe meer het in de handen van de Russen speelt -> is 'the long game' dan wel de goede strategie? Of zou er veel meer bereikt kunnen worden met 'l(ange afstands) blitzkrieg'.

Het feit dat er om spullen wordt gevraagd en er geen Oekraïense mobilisatie is afgekondigd. Ook is er een lineair gemiddelde te zien in aantallen doden en ingenomen gebied, deze is in het voordeel van Oekraïne. De signalen vanuit Rusland tonen tevens dat ze in de knel zitten, en je moet nooit de tegenstander de gelegenheid ontnemen om fouten te maken.

We hebben geen inzicht in het aantal dode UA militairen - hoe weet jij dat dit in het voordeel van UA is?

UA had in november al 700.000 man in uniform (bron = Perun). UA heeft dus vanaf moment 1 gelijk enorm grootschalig gemobiliseerd en wil de fout voorkomen, zoals RU, dat je gaat mobiliseren maar niet kunt bewapenen / opleiden. Dat er niet meer gemobiliseerd wordt is niet noodzakelijk een teken dat UA tevreden is met de militaire slagkracht.

Overigens blijft UA het Westen constant om meer en betere wapens vragen. Ik zie daar dus juist vanuit UA de vraag naar MEER.

Iedere keer dat je dit zegt (zal nu de 3e of 4e zijn?) is er iemand die stelt dat Oekraïne dat zelf mag beslissen, en hier reageer je nooit op. Bondgenoten zijn gelijkwaardig, niemand is Zelensky's oppas of papa die mag zeggen hoeveel resources hij aan iets mag besteden totdat hij het moet opgeven.

UA heeft geen keuze. Opgeven is land aan Rusland geven en tegelijkertijd de dreiging in stand laten dat Rusland een volgende aanval gaat plannen. Wij hebben wel een keuze: meer hulp sturen aan UA.

Dat terzijde, wat zijn jouw credentials bij dit onderwerp dan? Doe eens rang of schaal en plaatsing? Iedereen wegzetten als bankhangers die maar wat brullen neem ik persoonlijk als belediging.

Ik heb dit hierboven al uitgelegd. Hiermee bedoel ik vooral dat velen de oorlog als een strategisch analytisch spel, waarbij de persoonlijke tragedie van de talloze doden niet goed meegewogen wordt.

Vanaf onze plek achter het toetsenbord is de oorlog een geval statistieken, grafieken, overzichten en verslagen waar we een mening over vormen. Het leed van iedere vader die overlijd valt weg in die afstandelijke analyse en ik probeer dat af en toe onder de aandacht te brengen.

[YakuzA]

Requiem19 schreef op maandag 9 januari 2023 @ 10:00:
[...]
Kortom, als het Westen doorgaat op huidige voet, is er een stalemate. Het artikel noemt nota bene de flinke urgentie om de wapenleveringen zsm te intensiveren. Die urgentie is er natuurlijk omdat dit je window is om nog een strategisch voordeel te behalen. Hoe langer de situatie stabiel blijft, hoe meer in het voordeel van Rusland.

Ik denk dat je de term 'stalemate' anders gebruikt dan ik hem iig gebruik.

a situation in which further action or progress by opposing or competing parties seems impossible.
"the war had again reached stalemate"

Tussen 2015 en 2022 was er een stalemate, omdat geen van beide partijen lokaal een groot genoeg overwicht wist te genereren om progressie te boeken. (en uiteindelijk tig Minsk verdragen die dat stalemate formaliseerden)

Op dit moment is er nog geen sprake van een stalemate, omdat beide partijen nog in staat zijn om op lokaal nivo een overwicht te creeeren waarmee ze progressie kunnen boeken.

Het blijft iig een redelijk subjectieve term door de 'seems', maar in de huidige situatie is het duidelijk dat er genoeg troepen achter de hand worden gehouden om progressie te boeken in een offensief op het moment dat dat opportuun is.

Maar om af te sluiten, als er niet geïntensiveerd wordt kwa leveringen, is er idd een kans op een stalemate.
Maar de laatste levering van 3 miljard en de gesprekken over de Leopards laat iig zien dat er geïntensiveerd wordt.

[Voor 7% gewijzigd door YakuzA op 09-01-2023 10:20]

[Requiem19]

hoevenpe schreef op zondag 8 januari 2023 @ 11:05:
[...]

Het tweede is voor 'ons' de ideale uitkomst, waarom is dat dubbel?

Het gaat er in deze om wat het primaire doel en het secondaire doel. Even een gechargeerd voorbeeld:

Neem het scenario dat het primaire doel is om Rusland (beter) uit te schakelen en het secondaire doel is om UA te helpen.

Stel dat Westerse militaire inlichtingendiensten weten dat RU pas echt goed uitgeschakeld wordt als de oorlog 3 jaar duurt. Dan zal de strategie erop gericht zijn om UA precies zoveel wapens te geven dat het conflict lang duurt.

De Westerse inlichtingendiensten weten ook dat 3 jaar oorlog aan tienduizenden (misschien wel honderdduizenden) Oekrainse soldaten (en burgers) het leven zal kosten. Dat neem je dan voor lief, want je primaire doel is om Rusland op z'n rug te krijgen.

Dat zou ik een moreel verwerpelijke keuze vinden.

De omgekeerde doelstelling (primaire doel om UA te helpen, secondaire doel om RU zo goed mogelijk te laten verliezen), zou leiden tot andere keuzes: in een vergelijkbaar scenario als hierboven zou dan eerst gekeken worden hoe de verliezen aan UA zijde zo klein mogelijk gehouden kunnen worden en de oorlog zsm te laten beëindigen.

De doelstellingen kunnen zeker hand in hand gaan. Maar de vraag is: welke doelstelling geef je voorrang?

[redwing]

Requiem19 schreef op maandag 9 januari 2023 @ 10:00:
[...]


Kortom, als het Westen doorgaat op huidige voet, is er een stalemate. Het artikel noemt nota bene de flinke urgentie om de wapenleveringen zsm te intensiveren. Die urgentie is er natuurlijk omdat dit je window is om nog een strategisch voordeel te behalen. Hoe langer de situatie stabiel blijft, hoe meer in het voordeel van Rusland.

Zoals ik al zeg, ander beeld van hoe je het artikel leest Ik lees het artikel als wat er gedaan moet worden om die stalemate te voorkomen, maar bovenal wat je iedere keer ook ziet gebeuren. Oftewel ik zie die stalemate nog niet gebeuren, want zodra dat echt een issue wordt zal er meer westers materieel die kant op gaan. Onder water zie je dat er al heel veel militaire fabrieken aan het opschalen zijn, b.v. munitie-produktie is al factoren omhoog gegaan met de mogelijkheid om snel verder op te schalen. En dat zijn dingen die je niet breeduit in de media voorbij ziet komen, maar wel gebeurt.

[...]
Hier zitten wmb 2 kanttekeningen aan:

- In de aanloop naar het Kherson offensies kregen we veel meer dan nu berichten dat UA goed bezig was om de Russische logistiek plat te leggen met oa HIMARS. Die berichten lees ik nu niet / veel minder over Luhansk/Donetsk/Zaprorizja/Krim. Welke aanleiding hebben we om een volgende voortgang te kunnen zien?
- Kherson kostte, aldus jouw post (en daar ben ik het mee eens) enkele maanden voorbereiding qua uitputting van RU logistiek en (mijn opmerking) 1 a 2 maanden offensief op de grond. Vervolgens is er weer een pauze om te hergroeperen.

Dat is logisch en begrijpelijk. Maar besef wel dat - als UA al vergelijkbare progressie kan maken - het UA met dit tempo 2 tot 3 jaar duurt om alle andere gebieden, inclusief de Krim, terug te veroveren. Dit geeft Rusland wederom zo ontzettend veel tijd en die tijd moeten we RU niet willen geven.

Je ziet gedurende dit conflict dat rusland steeds meer verliest terwijl Oekraine juist steeds sterker wordt. Als westen hebben we niet echt haast, zolang rusland maar in zijn mand gaat. Als dat 2 of 3 jaar moet duren, hebben wij daar uiteindelijk niet heel veel last van, maar het betekent wel dat rusland veel langer niets meer kan. Die tijd is echt niet alleen in het voordeel van de russen.

[...]
Wat er veranderd is - en daar begon de discussie ook mee - is dat Rusland 300.000 mobiks gemobiliseerd heeft. Je ziet dat dit de verhouding op het slagveld beinvloedt. Er komen nu wellicht nog meer mobiks aan. RU heeft tijd om nieuwe wapens te sourcen uit Iran, Noord-Korea.. RU wordt, ook al denkt men hier nogal extreem laagdunkend over RU, ook slimmer in haar strategieën. Vergelijk de Kherson retreat met de Kharkiv chaos retreat. Zie ook hoe RU grip gekregen heeft op de Bayrakter drones in de loop van de oorlog.

De situatie is niet zo dat alleen RU sterker/beter/slimmer wordt, RU past zich ook aan gedurende de oorlog (met wisselend succes).

Tuurlijk leren ze wel, alleen is er een groot verschil met leren en daadwerkelijk je hele structuur omgooien. En dat is wat nodig is om een efficient leger te krijgen. Voorlopig zie je vooral dat ze meer mensen er tegenaan gooien en niet andere taktieken gebruiken. Daarbij kun je Kharkiv niet vergelijken met Kherson. Bij Kharkiv was het een doorbraak die ze echt niet verwacht hadden, Kherson was echter onhoudbaar door het gebrek aan aanvoerlijnen. Als ze in Kherson echt veel hadden laten staan, hadden ze gewoon geen aansturing gehad.

Maar ook die Bayraktars is niet echt een kwestie van leren geweest. De situatie was aan het begin van de oorlog gewoon vele malen beter voor die dingen. Met de huidige meer statische lijnen kun je er gewoon veel minder mee.

Maar ze zullen zeker wel leren, maar probleem voor de russen is vooral dat ze de commando-structuur niet aan zullen of zelfs kunnen passen. En dat is nu net waardoor Oekraine de betere taktieken heeft, die kunnen veel sneller schakelen.

[...]


Welke quotes heb je daarvan? Mijn stelling is niet dat het westen zal opgeven, maar dat het Westen uiteindelijk - als de oorlog maar lang genoeg duurt - druk zal gaan uitoefenen op Zelensky om voor een akkoord te gaan.

Wat op hetzelfde neer komt. Die druk zal er nl. uit bestaan doordat ze minder gaan leveren. Ik zie dat alleen niet gebeuren omdat het westen nu wel door lijkt te hebben dat consessies doen alleen maar tot een volgende oorlog leidt. Rusland zal dus moeten verliezen om dat te voorkomen en een akkoordje past niet in dat straatje.

[...]
Het kan (en wellicht is het ook wel zo) dat de strategie bewust is om UA langzaam te laten winnen, want dan wordt Rusland grondiger uitgeschakeld. Ik ben al geruime tijd van mening dat dit een totaal verkeerde strategie is en ik zie steeds meer andere geluiden, zoals de analyse van o.a. Ryce, die er ook zo over te lijken denken. D

De reden dat ik dit geen goede strategie vind:

1) Tijd is in het voordeel van Putin. Hoe meer tijd, hoe meer ruimte Putin krijgt om het conflict vast te laten lopen met ongelofelijke hoeveelheden mobiks, hoe meer tijd RU krijgt om alternatieve wapens/munitie te sourcen in andere landen, hoe meer tijd RU krijgt om de economie om te vormen naar een oorlogseconomie.

Hoe langer de oorlog duurt, hoe beter voor Rusland.

Je vergeet hierbij dat voor het westen precies hetzelfde geldt, waarbij het westen vele malen meer mogelijkheden heeft om op te schalen.

2) Hoe meer Russen er naar het front worden gestuurd, hoe meer Russen er dood gaan. Maar dat kost ook meer UA levens.

Elke dag gaan er ook UA soldaten dood. In het Westen hebben wij nu de mogelijkheden om dat te voorkomen, maar kennelijk vinden we het belangrijker om RU nog harder op z'n rug te krijgen.

Je blijft hierbij de boel omdraaien. Het Westen bepaalt dat niet, Oekraine geeft aan dat ze rusland willen uitschakelen en deze oorlog moeten voeren. Als Zelensky nu besluit om toe te geven is daarmee de oorlog voorbij. Alleen dat wil Oekraine helemaal niet.

Ik merk dat er hier heel technisch en strategisch naar de oorlog gekeken wordt. Had Stalin toch gelijk: 'The death of 1 man is a tragedy, the death of a milion is a statistic'. Naar mijn mening wordt de menselijke maat vaak vergeten. Als we zeggen 'Ja, het is logisch dat we RU lekker langzaam laten verliezen, want dan zijn beter uitgeschakeld', dan zeggen we ook 'we vinden het prima dat Oekraine met de levens van vaders, moeders, broers, ooms, tantes, zussen, neefjes, nichtjes betaalt om ons geo-politieke doel te behalen.

Het grote probleem hiermee is dat als je nu heel snel rusland zou verslaan, het nu weliswaar minder levens van vaders, moeders, broers, ooms, tantes, zussen, neefjes, nichtjes kost, maar het in de toekomst juist veel meer levens van vaders, moeders, broers, ooms, tantes, zussen, neefjes, nichtjes gaat kosten. Dit is helaas geen losstaand conflict maar een veel groter conflict dat al veel langer speelt. Daarmee is het niet alleen een kwestie van rusland nu Oekraine uit te krijgen, maar is er ook een oplossing voor de lange termijn nodig.

En je kunt je best afvragen of dit de goede manier is, maar hetzelfde geldt voor nu per direct all-in te gaan om rusland per direct het land uit te jagen. Ik weet hier natuurlijk ook niet het antwoord op en naar mijn idee zou er best wat sneller en meer gestuurd moeten worden. Maar dat all-in gaan niet de oplossing is ben ik ook van overtuigd.

[Brent]

ph4ge schreef op maandag 9 januari 2023 @ 10:02:
[...]

Ik vind dit echt een hele domme vraag. Vrijwel iedereen in het Westen wil zo snel mogelijk terug naar business as usual. De status quo beviel prima. Niemand zit te wachten op opgepompte defensie budgetten, vluchtelingen, hoge energierekeningen, etc. Hoe eerder Rusland terug zn hok in gaat hoe beter.

Het is Rusland zelf die de boel rekt. Na een paar weken hadden ze al kunnen zien dat het originele plan niet ging werken en ze geen (snelle) overwinning konden behalen en zich kunnen terugtrekken. In plaats daarvan trekken ze zelf telkens weer een nieuw blik recruiten en oude wapenvoorraden open, in de hoop dat het Westen langzaam stopt met het steunen van Oekraine.

Is er niet kwalitatiefs veranderd in het Westen? Geen realisering dat de koude oorlog nooit over was, en zeker niet gewonnen? Dat een terroristenstaat zoals Rusland geen partner kan zijn in wat dan ook?

Ik heb daar te weinig zicht op om iets zinnigs over te zeggen, soms lijkt het alsof er duurzaam dingen veranderd zijn, maar soms ook niet.

[redwing]

Requiem19 schreef op maandag 9 januari 2023 @ 10:20:
[...]


Het gaat er in deze om wat het primaire doel en het secondaire doel. Even een gechargeerd voorbeeld:

Neem het scenario dat het primaire doel is om Rusland (beter) uit te schakelen en het secondaire doel is om UA te helpen.

Stel dat Westerse militaire inlichtingendiensten weten dat RU pas echt goed uitgeschakeld wordt als de oorlog 3 jaar duurt. Dan zal de strategie erop gericht zijn om UA precies zoveel wapens te geven dat het conflict lang duurt.

De Westerse inlichtingendiensten weten ook dat 3 jaar oorlog aan tienduizenden (misschien wel honderdduizenden) Oekrainse soldaten (en burgers) het leven zal kosten. Dat neem je dan voor lief, want je primaire doel is om Rusland op z'n rug te krijgen.

Dat zou ik een moreel verwerpelijke keuze vinden.

De omgekeerde doelstelling (primaire doel om UA te helpen, secondaire doel om RU zo goed mogelijk te laten verliezen), zou leiden tot andere keuzes: in een vergelijkbaar scenario als hierboven zou dan eerst gekeken worden hoe de verliezen aan UA zijde zo klein mogelijk gehouden kunnen worden en de oorlog zsm te laten beëindigen.

De doelstellingen kunnen zeker hand in hand gaan. Maar de vraag is: welke doelstelling geef je voorrang?

Ik denk dat de belangrijkste vraag is met welke doelstelling het uiteindelijk de minste doden kost. Want met de primaire doelstelling om UA te helpen krijg je nu minder doden, maar binnen 5 of 10 jaar een nieuw conflict (met bijbehorende doden). Pak je als primaire doelstelling RU goed te laten verliezen, krijg je nu meer doden, maar stel je dat conflict heel wat jaren uit wat weer heel wat doden voorkomt.

[redwing]

Brent schreef op maandag 9 januari 2023 @ 10:23:
[...]

Is er niet kwalitatiefs veranderd in het Westen? Geen realisering dat de koude oorlog nooit over was, en zeker niet gewonnen? Dat een terroristenstaat zoals Rusland geen partner kan zijn in wat dan ook?

Ik heb daar te weinig zicht op om iets zinnigs over te zeggen, soms lijkt het alsof er duurzaam dingen veranderd zijn, maar soms ook niet.

Ja, dat er iets is veranderd is wel duidelijk. En naar mijn idee komt dat niet eens door de oorlog zelf, maar vooral door het gekloot met de gas/olie-leveringen. Dat is nl. iets dat zelfs tijdens de koude oorlog niet werd gedaan. Daarmee heeft rusland heel duidelijk laten zien geen betrouwbare partner te zijn. En dat ze dat militair niet waren was al duidelijk, maar door het nu ook economisch door te trekken zijn ze echt de grens over gegaan.

[ph4ge]

Brent schreef op maandag 9 januari 2023 @ 10:23:
[...]

Is er niet kwalitatiefs veranderd in het Westen? Geen realisering dat de koude oorlog nooit over was, en zeker niet gewonnen? Dat een terroristenstaat zoals Rusland geen partner kan zijn in wat dan ook?

Ik heb daar te weinig zicht op om iets zinnigs over te zeggen, soms lijkt het alsof er duurzaam dingen veranderd zijn, maar soms ook niet.

Het is een beetje van beide. Ik denk dat het Westen staat te springen om weer gewoon zaken met Rusland te doen. Bootjes verkopen aan olichargen etc. Ik denk echter ook dat als het gaat om de inkoop van fossiele energie in Rusland, met afstand de belangrijkste handel voor de oorlog, er wel duurzame veranderingen zijn. We zouden (op korte termijn) best wel weer wat gas willen kopen, maar dat de energietransitie niet alleen voor het milieu is is inmiddels ook bij iedereen duidelijk, en dat wederzijdse afhankelijkheid gefaald heeft ook.

[XWB]

inhico schreef op zondag 8 januari 2023 @ 15:05:
Wat ik vrees is dat er op een gegeven moment in het westen een sentiment gaat ontstaan dat de oorlog nu wel lang genoeg heeft geduurd. Van Rusland hebben we niets meer te vrezen, dus laten we op Oekraïne druk uitoefenen om akkoord te gaan met een setje grenzen van ergens tussen 1991 en nu. En ondertussen de (militaire) steun aan Oekraïne gaan afbouwen.

Voor een akkoord moet de andere partij wel willen mee bewegen, vooralsnog heeft Putin aangegeven gewoon te willen doorvechten.

De doelstellingen van het Kremlin zijn glashelder: de hele Donbas veroveren. Aan het huidige tempo van 6 maanden per stad, heeft Putin nog ongeveer 10 jaar nodig om de rest van de Donbas in te nemen.

[Requiem19]

XWB schreef op maandag 9 januari 2023 @ 11:55:
[...]


Voor een akkoord moet de andere partij wel willen mee bewegen, vooralsnog heeft Putin aangegeven gewoon te willen doorvechten.

De doelstellingen van het Kremlin zijn glashelder: de hele Donbas veroveren. Aan het huidige tempo van 6 maanden per stad, heeft Putin nog ongeveer 10 jaar nodig om de rest van de Donbas in te nemen.

Rusland gaat faliekant fout op z'n doelstellingen.

Maar Oekraine heeft de doelstelling om al het verloren gebied terug te veroveren. Zoals het nu gaat, gaat UA die doelstelling ook niet binnen afzienbare tijd halen (dus de noodzaak wmb voor meer steun vanuit het Westen zoals uitgebreid besproken hierboven).

[XWB]

Requiem19 schreef op maandag 9 januari 2023 @ 12:04:
[...]


Rusland gaat faliekant fout op z'n doelstellingen.

Als Putin nog 10 jaar wil doorvechten, dan worden de doelstellingen misschien alsnog gehaald. Behalve zijn leeftijd heeft hij in principe alle tijd.

[redwing]

XWB schreef op maandag 9 januari 2023 @ 12:12:
[...]


Als Putin nog 10 jaar wil doorvechten, dan worden de doelstellingen misschien alsnog gehaald. Behalve zijn leeftijd heeft hij in principe alle tijd.

Het Westen is al meer aan het opschalen en kan veel verder opschalen dan rusland. En aangezien het al duidelijk is dat rusland geen conventionele bedreiging vormt voor ons, hebben wij net zo goed alle tijd. En aangezien wij liever geen boots on the ground willen gebruiken, blijft de beste manier om Oekraine dit uit te laten vechten. Heel simpel gezegd vraag ik me echt af of de tijd wel in het voordeel van rusland is zoals vaak wordt gezegd. Uiteindelijk zal gedurende de tijd rusland steeds minder overhouden en Oekraine juist steeds meer hebben/krijgen.

[Requiem19]

XWB schreef op maandag 9 januari 2023 @ 12:12:
[...]


Als Putin nog 10 jaar wil doorvechten, dan worden de doelstellingen misschien alsnog gehaald. Behalve zijn leeftijd heeft hij in principe alle tijd.

Ik denk dat Putin dit prima zou willen, zolang hij in Rusland de controle kan houden.

Het wel of niet slagen van die doelstelling hangt volgens mij niet alleen van Putin af, maar ook van hoe de VS en de Navo Oekraine steunen, meer gaan steunen, dan wel minder gaan steunen.

Het zijn bewegende panelen en iedereen heeft invloed op het eindresultaat. Wij als 'Het Westen' spelen in ieder geval ook een belangrijke rol in het eindresultaat.

[ledog]

In de discussie of 'het Westen' de wapenleveranties aan UA afknijpt om RU maximaal uit te putten wordt voorbij gegaan aan de doelen van UA zelf.

Dat de UA legertop probeert om verliezen zoveel mogelijk te voorkomen blijkt wel uit het geduld dat ze hebben opgebracht bij de terugtrekking van RU uit Cherson. Met veel grotere verliezen hadden ze de stad weken eerder kunnen ontzetten.

Naast het verdrijven van RU is een ander doel van UA de toetreding tot de NAVO en de EU. Hiervoor moet het conflict met Rusland voor redelijke tijd stil liggen. Een fake vredesverdrag met RU gaat hem niet worden. RU is niet te vertrouwen en bovendien leidt dat tot te grote verdeeldheid binnen UA. Het compleet opbranden van het militaire apparaat van RU zou ook in de ogen van UA best het wachten waard kunnen zijn.

Verder vallen er op het moment veel doden langs het front, maar in een gunstige verhouding. Als UA een offensief inzet gaat dat veel meer levens kosten. Wellicht kost nu afwachten en uitputten van het RU leger en pas aanvallen als RU is uitgeraasd ondanks een langere duur van het conflict uiteindelijk minder slachtoffers aan AU zijde.

Bijkomend voordeel van een militaire implosie aan de kant van RU is grote instabiliteit in het Kremlin waar naar mijn idee op het moment een snoeiharde concurrentie gaande is tussen fracties van het leger en huurlingen die allemaal vechten om de schaarse rekruten, munitie en materieel. Ook UA heeft baat bij interne chaos in Rusland.

[YangWenli]

ZenTex schreef op zondag 8 januari 2023 @ 16:03:
Een beetje een oeveoze discussie wa mij betreft.

Het doel is Rusland uitkleden? Van haar militaire capaciteiten? Is dat inderdaad het doel van de NAVO? Het westen? Volgens wie? Een geime agenda ofzo?

Ja we zijn ermee gebaat maar of dat het doel is?
En wat mij betreft is dat doel al ruimschoots bereikt.
Lege depots, al die enorme voorraden artillerie granaten zijn grotendeels verschoten. Idem hun kruisraketten.
Hun vloot een lachertje gebleken alsmede hun luchtmacht.
Wat overblijft zijn honderdduizenden matig getrainde rekruten, tanks die decennia lang in depots weg liepen te roesten en de wetenschap dat met hun logistiek geen grootschalig offensief te verwachten valt.

Dus wat mij betreft is dat doel bereikt.
En hoe? Met een in de de recente geschiedenis nog niet geziene steun met tientallen miljarden aan wapens en nog veel meer aan financiële steun en assistentie voor heropbouw.

Als Rusland uitgekleed moet worden doen we dat wel op een bijzondere manier.

Nee, dan geloof ik eerder dat escalatie vermijding de reden is van het langzaam uitbreiden van de steun, de vernietiging van Rusland haar militaire capaciteiten een leuke bijkomstigheid.

Niet vergeten dat alles dat NATO en het Westen doet een reactie is op een door Rusland begonnen aanval op een soevereine staat.

Dat detail verzwijgt Putin tegen zijn bevolking.

[Requiem19]

ledog schreef op maandag 9 januari 2023 @ 13:30:


Verder vallen er op het moment veel doden langs het front, maar in een gunstige verhouding.

Ik lees dit vaker terug bij verschillende mensen, maar ik heb zelf hier nog geen (betrouwbare) bronnen over gevonden. AFAIK weten we praktisch niets over verliezen aan UA zijde.

Er sijpelen wel berichten door dat rondom bijvoorbeeld Bakhmut ook veel Oekrainse verliezen zijn.

Vanuit welke bronnen wordt gezegd dat de verhouding verliezen aan het front gunstig is voor UA? En is er ergens meer inzicht over deze verhouding?

[moshimoshi]

Het Westen is helemaal geen partij in dit conflict. Mensen die dit wel denken gaan, op zijn zachts gezegd, mee in het Russische narratief. Rusland probeert al jaren het Westen de schuld te geven van deze oorlog, maar het is Oekraïne die uit eigen vrije wil gekozen heeft zich te richten op het Westen. Het is en blijft een oorlog tussen Oekraïne en Rusland.

Dat betekent dus onder andere dat Oekraïne doorvecht zolang zij dat willen en dat het Westen wapens kan leveren zolang zij dat willen, maar expliciet niet dat het Westen kan bepalen dat Oekraïne land moet opgeven of dat Oekraïne vrij kan winkelen in het Westerse wapenarsenaal.

[downtime]

Requiem19 schreef op maandag 9 januari 2023 @ 16:05:
[...]


Ik lees dit vaker terug bij verschillende mensen, maar ik heb zelf hier nog geen (betrouwbare) bronnen over gevonden. AFAIK weten we praktisch niets over verliezen aan UA zijde.

Er sijpelen wel berichten door dat rondom bijvoorbeeld Bakhmut ook veel Oekrainse verliezen zijn.

Vanuit welke bronnen wordt gezegd dat de verhouding verliezen aan het front gunstig is voor UA? En is er ergens meer inzicht over deze verhouding?

Daar zijn geen bronnen van. Mark Milley en Ursula von der Leyen hebben wel over aantallen van 100.000 doden en gewonden aan beide kanten gesproken maar Zelensky heeft toen in reactie over 10K Oekraiense doden gesproken. Niet duidelijk is op welke bronnen Milley en Von der Leyen zich baseren of dat het alleen maar aannames zijn. We horen waarschijnlijk pas na de oorlog wie het dichtste bij de waarheid zat.

[moshimoshi]

ph4ge schreef op maandag 9 januari 2023 @ 11:02:
[...]

Het is een beetje van beide. Ik denk dat het Westen staat te springen om weer gewoon zaken met Rusland te doen. Bootjes verkopen aan olichargen etc. Ik denk echter ook dat als het gaat om de inkoop van fossiele energie in Rusland, met afstand de belangrijkste handel voor de oorlog, er wel duurzame veranderingen zijn. We zouden (op korte termijn) best wel weer wat gas willen kopen, maar dat de energietransitie niet alleen voor het milieu is is inmiddels ook bij iedereen duidelijk, en dat wederzijdse afhankelijkheid gefaald heeft ook.

Het is geen 2020 meer. Rusland wordt de komende decennia geen handelspartner meer en de afhankelijkheid van tientallen landen staat op de nominatie om af te bouwen. Duurzaamheid wordt echt niet gedreven door de angst voor klimaatverandering, maar daar de wil om niet meer afhankelijk te zijn van bepaalde staten.

Hoe sneller het Rusland-probleem de wereld uit is, hoe sneller het Westen de pijlen op China kan gaan richten. Helaas hebben bepaalde landen in de EU dat nog niet helemaal door. Precies de landen die wel vaker aan de verkeerde kant van de geschiedenis terecht gekomen zijn.

[redwing]

YangWenli schreef op maandag 9 januari 2023 @ 15:48:
[...]


Niet vergeten dat alles dat NATO en het Westen doet een reactie is op een door Rusland begonnen aanval op een soevereine staat.

Dat detail verzwijgt Putin tegen zijn bevolking.

Ook niet vergeten dat de steun van het Westen momenteel weliswaar te papier staat als tientallen miljarden, maar als je kijkt naar wat er echt is geleverd zijn die kosten vele malen lager. Veel spul komt uit de opslag en moest toch binnen een aantal jaren vervangen worden. Je kunt dus beter kijken wat het had opgeleverd bij verkoop, of zelfs als scrap. En dan kost het allemaal veel minder dan de papieren waarde.

[redwing]

Requiem19 schreef op maandag 9 januari 2023 @ 16:05:
[...]


Ik lees dit vaker terug bij verschillende mensen, maar ik heb zelf hier nog geen (betrouwbare) bronnen over gevonden. AFAIK weten we praktisch niets over verliezen aan UA zijde.

Er sijpelen wel berichten door dat rondom bijvoorbeeld Bakhmut ook veel Oekrainse verliezen zijn.

Vanuit welke bronnen wordt gezegd dat de verhouding verliezen aan het front gunstig is voor UA? En is er ergens meer inzicht over deze verhouding?

Die cijfers zijn er niet, en ook de cijfers over de russische verliezen moeten we maar geloven. Punt is alleen dat er genoeg beeldmateriaal is om het verschil in aanvallen te zien. Rusland stuurt steevast een hoop man op pad en afhankelijk van hoe ver die komen komt er een nieuwe lading. Bij Oekraine zie je dat veel meer op de westerse manier gaan waarbij er veel meer op de veiligheid van de mensen wordt gelet.

Daarmee is de verwachting dat de verliezen aan de kant van UA veel lager zijn dan bij de russen. Dat wil alleen niet zeggen dat er bij bep. fronten wel degelijk veel doden vallen (b.v. nu bij Bakhmut kan dat niet echt anders zijn). Maar achteraf zullen we pas de echte cijfers enigszins te horen krijgen.

[verwijderd69]

Wat moeten wij ook met die cijfers?

Zodat we kunnen analyseren hoe de zaken ervoor staan? Om onze persoonlijke gemoederen gerust te stellen?

Dit zijn onze zaken niet. Zelfs al zouden er een miljoen Oekraïense soldaten gesneuveld zijn. Zij bepalen de prijs, niet wij.

[Requiem19]

verwijderd69 schreef op maandag 9 januari 2023 @ 17:27:
Wat moeten wij ook met die cijfers?

Zodat we kunnen analyseren hoe de zaken ervoor staan? Om onze persoonlijke gemoederen gerust te stellen?

Dit zijn onze zaken niet. Zelfs al zouden er een miljoen Oekraïense soldaten gesneuveld zijn. Zij bepalen de prijs, niet wij.

Dat ben ik niet met je eens.

Oekraine zal in iedere situatie tegen Rusland blijven vechten, of het Westen nu wel of geen wapens levert. Dat is een vaststaand feit sinds het eerste moment dat Oekraine in conflict kwam met Rusland in 2014.

Wat niet vast staat is hoeveel steun Oekraine krijgt van het Westen. Om de twee uitersteven even te benoemen: geen steun zal leiden tot nog veel veel meer slachtoffers aan Oekrainse kant. Meer steun zal leiden tot minder slachtoffers aan Oekrainse kant.

Het is echt enorm simpel: het Westen heeft een zeer significante impact op de strijd. Het Westen bepaalt indirect het aantal slachtoffers aan Oekrainse zijde.

[verwijderd69]

Requiem19 schreef op maandag 9 januari 2023 @ 17:34:
[...]


Dat ben ik niet met je eens.

Oekraine zal in iedere situatie tegen Rusland blijven vechten, of het Westen nu wel of geen wapens levert. Dat is een vaststaand feit sinds het eerste moment dat Oekraine in conflict kwam met Rusland in 2014.

Wat niet vast staat is hoeveel steun Oekraine krijgt van het Westen. Om de twee uitersteven even te benoemen: geen steun zal leiden tot nog veel veel meer slachtoffers aan Oekrainse kant. Meer steun zal leiden tot minder slachtoffers aan Oekrainse kant.

Het is echt enorm simpel: het Westen heeft een zeer significante impact op de strijd. Het Westen bepaalt indirect het aantal slachtoffers aan Oekrainse zijde.

Het Westen heeft ook een verantwoordelijkheid. Bijvoorbeeld dat wanneer rusland wel de overhand krijgt en het land overloopt, ze niet met 200 HIMARS meteen doorstoten naar Polen.

Dat deze cijfers niet openbaar zijn voor ons als klootjesvolk betekent niet dat ze er niet zijn.

Ik vermoed dat de mensen die er toe doen zeer goed op de hoogte zijn van de situatie.

Daarnaast is iedere informatie zeer welkom voor de grote russische propaganda machine. Die hoef je ook weer niet onnodig te voeden.

[downtime]

verwijderd69 schreef op maandag 9 januari 2023 @ 17:41:
[...]

Dat deze cijfers niet openbaar zijn voor ons als klootjesvolk betekent niet dat ze er niet zijn.

Ik vermoed dat de mensen die er toe doen zeer goed op de hoogte zijn van de situatie.

Laten we hopen van niet want in dat geval zou het aantal Oekraiense slachtoffers vergelijkbaar met het aantal Russische slachtoffers zijn. Ik reken Milley en Von der Leyen tot de mensen die ertoe doen en die hebben dat soort uitspraken gedaan.

[Requiem19]

verwijderd69 schreef op maandag 9 januari 2023 @ 17:41:
[...]


Het Westen heeft ook een verantwoordelijkheid. Bijvoorbeeld dat wanneer rusland wel de overhand krijgt en het land overloopt, ze niet met 200 HIMARS meteen doorstoten naar Polen.

Dat deze cijfers niet openbaar zijn voor ons als klootjesvolk betekent niet dat ze er niet zijn.

Ik vermoed dat de mensen die er toe doen zeer goed op de hoogte zijn van de situatie.

Daarnaast is iedere informatie zeer welkom voor de grote russische propaganda machine. Die hoef je ook weer niet onnodig te voeden.

Uiteraard zijn de cijfers wel ergens bekend op hogere niveaus (vanuit UA is wel eens gedeeld dat in de zomer er op een moment 150 doden per dag vielen aan UA zijde), net als dat er aan Russische zijde betere cijfers zijn dan de inschatting die UA ons geeft over de Russische verliezen.

UA hoeft ons ook deze cijfers niet te geven, maar het zou zeer interessant zijn om een inschatting van deze cijfers te weten. Zolang deze cijfers niet bekend zijn, lijkt het me onjuist om hier stellig te zeggen dat UA minder verliezen heeft aan het front dan Rusland.

Zoals in de topic warning staat: 'Wie beweert, moet bewijzen'.

[Voor 5% gewijzigd door Requiem19 op 09-01-2023 17:46]

[YakuzA]

Requiem19 schreef op maandag 9 januari 2023 @ 13:05:
[...]
Het zijn bewegende panelen en iedereen heeft invloed op het eindresultaat. Wij als 'Het Westen' spelen in ieder geval ook een belangrijke rol in het eindresultaat.

Wat 'het westen' stuurt heeft zeker een grote invloed op het eindresultaat en de weg daar naartoe.

Echter zit 'het westen' ook in de spagaat dat als ze teveel sturen waarvan Putin in de kramp schiet, de vinger in die kramp weer naar de rode knop schiet of de biowapens knop of eenieder andere onzedelijke gedachten bij Putin.
Sommige politici geven de ene richting van gedachten meer ruimte dan de andere.

[Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 09-01-2023 17:59]

[hoevenpe]

Er speelt waarschijnlijk nog iets anders: het conflict is de defacto reclamefolder van de wereldwijde defensieindustrie. Er zijn de komende decennia biljoenen te verdienen en ook te verliezen. Rusland heeft daar een groot probleem: wie bestelt er wapentuig wat overduidelijk gefaald heeft op het slagveld, iedereen wil nu westerse HIMARS en drones.

Door de nieuwste en zwaarste spullen (nog) niet te leveren voorkomt het westen schadelijke beelden van voor de export interessant materieel. Ook voorkom je dat zeer moderne technologie in handen van de Russen (en daarmee ook Iran en China) valt.

Volgens de Britten speelt bij de Russen iets vergelijkbaars:

quote: https://www.yahoo.com/new...sing-most-112104959.html?

Russia is holding back on using its most advanced fighter jets over Ukraine because it's scared they'll get shot down, UK intel says

In its latest intelligence update, the defense ministry said Moscow had "almost certainly" used Su-57 Felon fighter jets to conduct missions against Ukraine since at least June.

"These missions have likely been limited to flying over Russian territory, launching long range air-to-surface or air-to-air missiles into Ukraine," the brief said.

It suggested that Russia's keeping its jets on home soil because it's "avoiding the reputational damage, reduced export prospects, and the compromise of sensitive technology which would come from any loss of FELON over Ukraine."

[Semyon]

The Kyiv Independent
The Netherlands granted the Russian independent TV station Dozhd (Rain) a license to broadcast in the country less than a month after Dozhd's licenses were revoked in Lithuania, Latvia, and Estonia.

Kan iemand dit duiden voor mij? Wat is Dozhd, waar staat het? Waarom is het goed dat we dat in Nederland hebben, en waarom hebben de andere landen juist een andere keuze gemaakt? Staat Nederland er anders in? Waarom?

[Yucon]

hoevenpe schreef op maandag 9 januari 2023 @ 18:25:
Door de nieuwste en zwaarste spullen (nog) niet te leveren voorkomt het westen schadelijke beelden van voor de export interessant materieel. Ook voorkom je dat zeer moderne technologie in handen van de Russen (en daarmee ook Iran en China) valt.

Wat betreft het principe ben ik het wel met je eens, maar er zit wel wat nuance in want ATACMS, F16's en de Leopards vallen lomp gezegd toch onder oude meuk? Relatief gezien dan. Het is spul van 30-40 jaar oud en allemaal al eerder in de praktijk gebruikt.

[IJzerlijm]

Yucon schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 06:55:
[...]

Wat betreft het principe ben ik het wel met je eens, maar er zit wel wat nuance in want ATACMS, F16's en de Leopards vallen lomp gezegd toch onder oude meuk? Relatief gezien dan. Het is spul van 30-40 jaar oud en allemaal al eerder in de praktijk gebruikt.

Er is niet veel ontwikkeld sinds 1990 dat nu zinvol is in een oorlog als deze waarvan we dachten dat die nooit meer zou komen. Zo te zien is het enige systeem van de Landmacht dat in de 21ste eeuw is ontwikkeld de Boxer, een pantserwagen die voornamelijk in ondersteunende rollen dient.

[icecreamfarmer]

IJzerlijm schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 07:36:
[...]


Er is niet veel ontwikkeld sinds 1990 dat nu zinvol is in een oorlog als deze waarvan we dachten dat die nooit meer zou komen. Zo te zien is het enige systeem van de Landmacht dat in de 21ste eeuw is ontwikkeld de Boxer, een pantserwagen die voornamelijk in ondersteunende rollen dient.

En Fennek en CV90. En veel upgrades.

[XWB]

Sissors schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 19:39:
[...]

Ook dat heb ik nooit ontkent. Dat staat helemaal niet ter discussie.

Dat vloeide gewoon voort uit de discussie

[...]

1. Maar dat maakt nog geen eens uit voor mijn oorspronkelijke stelling, en
2. Klopt, maar dan alsnog zijn er gewoon in het verleden behoorlijk wat mensen geweest die meet met Rusland dan het Westen hadden.

Voor punt 1, ik kan de oorspronkelijke stelling helaas niet zien.

Voor punt 2, volgens mij ontkent ook niemand dat. Ik vraag mij alleen af wat de toegevoegde waarde is, was er verder nog een conclusie aan verbonden? In het verleden zijn er mensen geweest die meer met Rusland hebben dan het westen, dus?

Persoonlijk ben ik - in het kader van de oorlog - meer geïnteresseerd of de mensen die meer met Rusland hebben dan ook de oorlog ontketent hebben. Daar is Marit de Roij dan weer heel duidelijk over:

quote: https://www.maritderoij.c...oorlog-een-handje-helpen/

Pro-Russische separatisten

In mijn voorbeeld over ‘extreemrechts in Oekraïne’ heb ik laten zien hoe Rusland de perceptie van mensen in het Westen beïnvloedt door op grote schaal desinformatie te verspreiden via Russische propagandakanalen. Westerse media spelen daar een faciliterende rol in door deze narratieven onbewust over te nemen. Er is ook een andere manier om mensen om de tuin te leiden waar de Russen veel minder moeite voor hoeven te doen: puur inzetten op taal en vertrouwen op de overschrijfjournalistiek van onze media. Dat hebben ze gedaan met de term ‘pro-Russische separatisten.’

Ik werk in een organisatie vol hoogopgeleide mensen die internationaal georiënteerd zijn en goed volgen wat er in de wereld gebeurt. Toch denkt de meerderheid van hen dat er in het oosten van Oekraïne groepen separatisten actief zijn die sinds 2014 proberen om zich af te scheiden van Oekraïne. Die separatisten bestaan niet. Er is in Donetsk en Loehansk nooit in enige serieuze mate sprake geweest van separatistische sentimenten. In 2014 stroomden Russische troepen en agenten deze gebieden binnen om ‘separatistische opstanden’ te organiseren en het te laten lijken alsof Oekraïners in deze gebieden niet bij Oekraïne wilden horen. Allemaal gefingeerd. Natuurlijk waren er ook enkele lokale figuren die meededen, maar maakt dat de groepen die ‘in opstand kwamen’ separatisten? Nee. Het was en is een door Rusland geleide en uitgevoerde operatie.

[XWB]

hoevenpe schreef op maandag 9 januari 2023 @ 18:25:
Er speelt waarschijnlijk nog iets anders: het conflict is de defacto reclamefolder van de wereldwijde defensieindustrie. Er zijn de komende decennia biljoenen te verdienen en ook te verliezen. Rusland heeft daar een groot probleem: wie bestelt er wapentuig wat overduidelijk gefaald heeft op het slagveld, iedereen wil nu westerse HIMARS en drones.

Door de nieuwste en zwaarste spullen (nog) niet te leveren voorkomt het westen schadelijke beelden van voor de export interessant materieel. Ook voorkom je dat zeer moderne technologie in handen van de Russen (en daarmee ook Iran en China) valt.

Volgens de Britten speelt bij de Russen iets vergelijkbaars:

[...]

Daar is op zich wat voor te zeggen, maar in de praktijk hebben de Russen nog geen HIMARS, M777, CAESAR's of andere westerse technologie kunnen veroveren. Is die angst misschien onterecht?

[redwing]

XWB schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 20:38:
[...]


Daar is op zich wat voor te zeggen, maar in de praktijk hebben de Russen nog geen HIMARS, M777, CAESAR's of andere westerse technologie kunnen veroveren. Is die angst misschien onterecht?

Voorlopig gaat het vooral om long-range spul wat ver achter de linie staat en dus niet snel in hun handen zal vallen. Zodra je met moderne tanks/vliegtuigen e.d. op en voorbij de frontlinies gaat vechten is die kans echter veel groter en is het wachten totdat er iets in vijandelijke handen valt. YPR's zijn b.v. al in russische handen gevallen.
Het is dus zeker iets waarvoor je op moet letten, er is ook al wat modern russisch spul linea recta naar de VS overgebracht.

[hoevenpe]

XWB schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 20:38:
Daar is op zich wat voor te zeggen, maar in de praktijk hebben de Russen nog geen HIMARS, M777, CAESAR's of andere westerse technologie kunnen veroveren. Is die angst misschien onterecht?

155mm artillerie is relatief 'dom' daar is weinig technologische eer aan te behalen.

Ook HIMARS zal weinig last hebben van een vernietigde lanceerinstallatie, dat soort systemen zijn inherent onverdeligbaar.

[Rubberen]

Spijtig dat in een situatie zoals we nu nu verkeren, toch altijd dat politiek gezeik aan te pas moet komen. Ik verwijs dan vooral naar Duitsland.. Scholtz lijkt precies niet te kunnen functioneren onder enige druk. Een ander moet het eerst al eens hebben gedaan vooraleer hij zelf de stap nog maar durft te zetten.

In de leopard kwestie moet hij opzich zelfs geen leopards leveren, hij moet enkel toestemming geven zodat andere gewillige landen dat wel kunnen doen. Zelfs dat is to much to ask. Hij wil dat de US Abrahams leveren.. belachelijke zaak aangezien die veel te veel logistiek eisen.

Ja de Duitsers hebben al geleverd maar tegen dat het zo ver is moeten er wel heel wat hoepels worden doorgesprongen.

[Muncher]

Column vandaag in NRC over de oproep van Nout Wellink (en andere) aan Kyiv en Moskou om te onderhandelen:

https://www.nrc.nl/nieuws...&itm_term=Hubert%20Smeets

[crisp]

Muncher schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 15:48:
Column vandaag in NRC over de oproep van Nout Wellink (en andere) aan Kyiv en Moskou om te onderhandelen:

https://www.nrc.nl/nieuws...&itm_term=Hubert%20Smeets

Daar las ik laatst ook al over inderdaad: https://www.bnnvara.nl/jo...eine-pro-poetinpropaganda

Het getuigd op z'n minst van pacifistische naïviteit om op te roepen te onderhandelen. Mijn mening is simpel: met terroristen onderhandel je niet. punt.

[nst6ldr]

Muncher schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 15:48:
Column vandaag in NRC over de oproep van Nout Wellink (en andere) aan Kyiv en Moskou om te onderhandelen:

https://www.nrc.nl/nieuws...&itm_term=Hubert%20Smeets

Ik vond 'm treffend, maar jammer dat dit soort uiteenzettingen zelden tot ontslagen leiden.

[FreezeXJ]

Eens, wat dat betreft zijn we ook heel vredelievend richting pacifisten. En het mooiste is, binnen eigen land kan dat. Bij problemen stap je naar de rechter, en hoe inefficient, traag en onhandig ook, dan wordt er recht gesproken, volgens regeltjes die keurig vaststaan.
Internationaal is dat helaas geen optie, de VN is vakkundig monddood gemaakt als het gaat om de partijen met veto, en dan geldt ouderwets survival of the fittest. Wie het daar niet mee eens is wordt onder de voet gelopen, en vergeten.
Daarbij moet ik even vermelden dat je ook door handige dealtjes, het onderdrukken van tegenstand en andere minder fijne manieren de fittest kunt zijn, en daar hoopt Rusland nu nog op. Met behulp van de heren Wellink, Baudet, Scholz en anderen die niet verder denken dan hun portemonee groot is hebben ze in elk geval nog een kans in het Kremlin. Ik hoop dat er voldoende tegendruk is om alsnog op een volledige Oekrainse overwinning uit te komen.

[Muncher]

nst6ldr schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 16:07:
[...]


Ik vond 'm treffend, maar jammer dat dit soort uiteenzettingen zelden tot ontslagen leiden.

Ben even benieuwd: wat vind je er treffend aan?

[redwing]

Rubberen schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 15:29:
Spijtig dat in een situatie zoals we nu nu verkeren, toch altijd dat politiek gezeik aan te pas moet komen. Ik verwijs dan vooral naar Duitsland.. Scholtz lijkt precies niet te kunnen functioneren onder enige druk. Een ander moet het eerst al eens hebben gedaan vooraleer hij zelf de stap nog maar durft te zetten.

In de leopard kwestie moet hij opzich zelfs geen leopards leveren, hij moet enkel toestemming geven zodat andere gewillige landen dat wel kunnen doen. Zelfs dat is to much to ask. Hij wil dat de US Abrahams leveren.. belachelijke zaak aangezien die veel te veel logistiek eisen.

Ja de Duitsers hebben al geleverd maar tegen dat het zo ver is moeten er wel heel wat hoepels worden doorgesprongen.

Het grote probleem met Duitsland is dat vooral Scholz het altijd zo stom brengt. Uiteindelijk zou Duitsland helemaal geen commentaar krijgen als ze wat diplomatieker nee zouden zeggen. Er zijn verschillende andere landen die tanks zouden kunnen leveren, maar daar hoor je heel dit commentaar niet op. En dan zijn dat toch landen die uiteindelijk ook in het geheel al minder hebben gedaan.

Maar ja, als je op zo'n manier nee zegt ontkom je gewoon niet aan dat negatieve commentaar op je.

[nst6ldr]

Muncher schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 17:07:
[...]


Ben even benieuwd: wat vind je er treffend aan?

Voordat ik de hele column plak tussen wat quote tags: waar wijkt het af van jouw perspectief?

[Muncher]

nst6ldr schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 17:23:
[...]


Voordat ik de hele column plak tussen wat quote tags: waar wijkt het af van jouw perspectief?

Nou eigenlijk nergens, ben gewoon geinteresseerd in je mening (zonder die meteen aan te willen vallen oid)