De landelijke Nederlandse politiek 2022

[D-e-n]

hoevenpe schreef op vrijdag 19 augustus 2022 @ 18:11:
[...]

Daar gaat het toch helemaal niet om?

Welke 'club' ben je voor, welke groep hoor je bij. Dat wordt mede gevormd door je omgeving, vrienden, sociale klasse, religie en/of etnische achtergrond. De TV die je kijkt, de sociale media die je volgt, etc.

Dat klinkt als verzuiling? Mensen zullen altijd beïnvloed worden door hun omgeving maar de kiezer is lang niet zo honkvast meer als vroeger.

Maar los daarvan zijn dit nog altijd geen goede argumenten om op een partij te stemmen. Want al met al heb je buiten de asielproblematiek nog geen enkele valide reden gegeven waarom het zo belangrijk zou zijn om conservatief te stemnen. Het gaat van anti woke naar sociale klasse en vrienden.

Dat mensen soms allerlei achterlijke redenen verzinnen om op een partij te stemmen maakt het nog niet minder achterlijk. Maar dan kunnen we gewoon vaststellen dat er verder geen inhoudelijke reden is.

[init6]

De_Bastaard schreef op vrijdag 19 augustus 2022 @ 17:33:
[...]


Het zijn allemaal snode plannen van het WEF, Soros en Gates. Great reset komt eraan en bladiebla.

Ik hoor dit continu bij mij in de sportschool en vraag me af waar ze al die onzin vandaan halen.

oneliner die niets toe voegt

[ Voor 10% gewijzigd door polthemol op 19-08-2022 19:29 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op vrijdag 19 augustus 2022 @ 18:22:
Dat klinkt als verzuiling? Mensen zullen altijd beïnvloed worden door hun omgeving maar de kiezer is lang niet zo honkvast meer als vroeger.

Het is inderdaad verzuiling alleen langs andere lijnen dan vroeger: grote stad tegenover platteland, jong tegenover oud, hoger- tegenover lager opgeleid etc.

Maar los daarvan zijn dit nog altijd geen goede argumenten om op een partij te stemmen.

Vanuit jouw perspectief niet, maar besef dat niet iedereen hetzelfde nastreeft.

Als je tegen asielzoekers bent is ophef rond opvang bijzonder effectief, evangelicals in de VS hebben meer dan value-for-money gekregen met hun stem op Trump, boerenprotesten en BBB die het CDA laten draaien, bovenmodaal die minder belasting wil betalen, etc.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op vrijdag 19 augustus 2022 @ 18:40:
[...]

Vanuit jouw perspectief niet, maar besef dat niet iedereen hetzelfde nastreeft.

Nee, het idee dat je iets moet stemmen omdat je bij een groep hoort en niet omdat je bepaald beleid wil is objectief gewoon een slecht idee.

Dat mensen dat wel doen of denken maakt het nog geen goed idee.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op vrijdag 19 augustus 2022 @ 18:50:
Nee, het idee dat je iets moet stemmen omdat je bij een groep hoort en niet omdat je bepaald beleid wil is objectief gewoon een slecht idee.

Zo is het altijd gegaan, de afgelopen decennia waren eerder uitzondering op de regel.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op vrijdag 19 augustus 2022 @ 18:40:
[...]

Vanuit jouw perspectief niet, maar besef dat niet iedereen hetzelfde nastreeft.

Een partij kiezen op beeldvorming is gewoon bezopen hoor. Daar kun je prima een negatief oordeel aan hangen. Als iemand geen inhoudelijke redenen heeft om ergens op te stemmen kan hij of zij beter niet gaan stemmen.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op vrijdag 19 augustus 2022 @ 18:53:
[...]

Zo is het altijd gegaan, de afgelopen decennia waren eerder uitzondering op de regel.

Sterker nog, als je langer terugkijkt mocht men helemaal niet stemmen. Wil je een feodale samenleving terug?

[D-e-n]

hoevenpe schreef op vrijdag 19 augustus 2022 @ 18:53:
[...]

Zo is het altijd gegaan, de afgelopen decennia waren eerder uitzondering op de regel.

Stemmen omdat je anti woke bent of voor zwarte piet met de oude zuilen vergelijken is appels met peren vergelijken.

De oude zuilen hadden nog iets van een vertegenwoordigende democratie. Dit is gewoon afgaan op vaak ook nog verkeerde beeldvorming. Dat is gewoon dom.

[polthemol]

Modbreak:

Diverse posts verwijderd en bijgewerkt.

Probeer argumenten te gebruiken in plaats van elkaar weg te zetten met oneliners of vuurtjes verder op te stoken. Als je met grote claims komt, blijft in AWM de stelling gelden dat je goede onderbouwingen moet geven, doe dit ook dan.

[ Voor 78% gewijzigd door polthemol op 19-08-2022 19:59 ]

[Grotbewoner]

D-e-n schreef op vrijdag 19 augustus 2022 @ 16:02:
Ik vraag me wel eens af hoe de kiezers gaan reageren als er daadwerkelijk een asielstop zou zijn. Dan is er nog steeds een wooncrisis, is er nog steeds een niet opgelost toeslagenschandaal, klimaatcrisis(!), een energiecrisis. een personeelscrisis, een zorgcrisis en er is nog steeds een migratiecrisis want de meeste migranten blijven gewoon komen. Wat gaat dan de reden zijn om in elk geval niet links te stemmen?

Edit:
klimaat vergeten

Weinig, zie de Deense PvdA (en noem mij maar een Denemarken-dweper, alsof dat een waardeoordeel is), waar ik zelf ook graag op zou stemmen, die in Denemarken comfortabel op 30% van de stemmen staat en werkbare coalities aangaat. De populistische partijen zijn daar heel klein. Onze PvdA hoeft alleen maar een migratiebeperkend standpunt in te nemen, niet vanuit cultureel perspectief, maar vanuit een houdbaarheid-van-de-verzorgingsstaat-perspectief.

Helaas is het taboe te groot in Nederland en al decennia blijft het in stand bij de originele grote partijen. Het heeft moed gevergd voor die paar individuen die de Deense PvdA omgevormd heeft naar wat het nu is. Onze PvdA heft zichzelf liever op in een fusie, helaas.

[ Voor 9% gewijzigd door Grotbewoner op 19-08-2022 23:48 ]

[DevWouter]

Grotbewoner schreef op vrijdag 19 augustus 2022 @ 23:47:
[...]


Weinig, zie de Deense PvdA (en noem mij maar een Denemarken-dweper, alsof dat een waardeoordeel is), waar ik zelf ook graag op zou stemmen, die in Denemarken comfortabel op 30% van de stemmen staat en werkbare coalities aangaat. De populistische partijen zijn daar heel klein. Onze PvdA hoeft alleen maar een migratiebeperkend standpunt in te nemen, niet vanuit cultureel perspectief, maar vanuit een houdbaarheid-van-de-verzorgingsstaat-perspectief.

gebruik dan de TR

Verder heeft Denemarken vanwege gebrekkige integratie (omdat ze niks deden) juist een extreem groot probleem.
Ik raad je https://www.vn.nl/in-het-getto-van-kopenhagen/ aan. Er is een paywall, maar de voorlees audio is weer compleet. En als je hoort wat er in Denemarken aan de hand is dan snap je hoe belachelijk is.
Dat idee van de UK om immigranten naar Afrika te sturen? Dat komt uit Denemarken.
Voor de rest zoek even op "Getto Denemarken"

Helaas is het taboe te groot in Nederland en al decennia blijft het in stand bij de originele grote partijen. Het heeft moed gevergd voor die paar individuen die de Deense PvdA omgevormd heeft naar wat het nu is. Onze PvdA heft zichzelf liever op in een fusie, helaas.

In 2018 heeft PvdA het al geïntroduceerd, maar binnen de PvdA zijn de sociale waarde nog steeds belangrijk.
https://nos.nl/nieuwsuur/...der-asscher-in-denemarken

TL;DR: In Denemarken is socialisme vervangen door nationalisme. Een beetje zoals in Duitsland begin vorige eeuw.

[ Voor 6% gewijzigd door polthemol op 22-08-2022 10:43 ]

[Grotbewoner]

DevWouter schreef op zaterdag 20 augustus 2022 @ 01:47:
[...]

gebruik dan de TR

Verder heeft Denemarken vanwege gebrekkige integratie (omdat ze niks deden) juist een extreem groot probleem heeft.
Ik raad je https://www.vn.nl/in-het-getto-van-kopenhagen/ aan. Er is een paywall, maar de voorlees audio is weer compleet. En als je hoort wat er in Denemarken aan de hand is dan snap je hoe belachelijk is.
Dat idee van de UK om immigranten naar Afrika te sturen? Dat komt uit Denemarken.
Voor de rest zoek even op "Getto Denemarken"


[...]

In 2018 heeft PvdA het al geïntroduceerd, maar binnen de PvdA zijn de sociale waarde nog steeds belangrijk.
https://nos.nl/nieuwsuur/...der-asscher-in-denemarken

TL;DR: In Denemarken is socialisme vervangen door nationalisme. Een beetje zoals in Duitsland begin vorige eeuw.

Klopt, dat "dweper"-verwijt frustreerde mij juist in een ander topic; het was een stereotypering van mijn vanwege mijn mening. Niet erg constructief.

Ik ben het artikel nu aan het luisteren, leuk, zo'n duik erin.

Ik vind je conclusie wel vrij heftig. Ik kan me wel vinden in de woorden van de koningin van Denemarken (google translate dit artikel, ik vind het een goede samenvatting van de Deense filosofie). De strekking daarvan is "we hebben de uitdagingen van integratie onderschat, we moeten duidelijker zijn wat we verwachten en actief de integratie begeleiden, zowel met hulp bij het leren als straf voor het niet naleven van de waarden en het gedrag dat we verwachten". Ik vind dit juist meer sociaal dan je handen er meer vanaf trekken zoals we in Nederland doen. Ja, dat betekent ook lastige situaties waarin er strenger opgetreden wordt. Maar ook intensievere begeleiding en de realisatie dat inburgering moeilijk wordt naarmate de instroom te hoog wordt.

Ik vind dit alleszins het tegenovergestelde van een gebrekkig integratiebeleid. Er wordt er beter over nagedacht dan hier. Juist ook omdat ze minder last hebben van taboes in Nederland wat betreft integratiebeleid.

Dat die Deense plannen door 80% van het parlement gesteund wordt is ook goed voor de stabiliteit van het land. In Nederland is asiel- en migratiebeleid de grote drijfveer achter de sprong naar populistische partijen. Hoe langer wij het onderwerp hetzelfde aan blijven pakken, hoe sterker de onvrede en hoe onbestuurbaarder ons land. Daarom moedig ik de Nederlandse PvdA om de Deense draai te maken, al denk ik dat het niet meer gaat gebeuren.

Edit: geluisterd, interessant artikel. Ik kan me helemaal vinden in de woorden van die woordvoerder van de Deense sociaal-democraten. Ik vind zijn focus op behoud van de verzorgingsstaat juist erg sociaal en realistisch. Dat 80% van de het Deense parlement dit steunt lijkt mij ook zeer goed voor de regeerbaarheid op andere vlakken, want volgens mij is dit polarisatievuur nummer één. Als je dan zo veel partijen kan verzamelen achter dit beleid is dit bijzonder. Het laat naar mijn mening ook zien dat streng integratie- en migratiebeleid weinig te maken heeft met rechts, ik vind de redenering die de Deense Sociaal-Democraten maken vanuit behoud van de verzorgingsstaat juist links. Dat staat juist ook centraal in mijn politieke denken. Daarom vind ik het erg jammer dat je in Nederland de combinatie niet hebt, want de migratiekritische partijen zijn doorgaans ook doodleuk voor behoud van de hypotheekrenteaftrek en meer van dit soort ongelijkheidsvergrotende dogma's.

Jammer dat Asscher het weigerde om überhaupt commentaar te leveren op zijn tripje. Ook jammer om te horen dat het standpunt van de SP zo ver afstond van dat van de Deense sociaal-democraten.

[ Voor 30% gewijzigd door polthemol op 22-08-2022 10:43 ]

[nwagenaar]

@DevWouter @Grotbewoner

Zoals @DevWouter al aangaf, heeft Denemarken te maken (gehad) met slechte integratie van asielzoekers/vluchtelingen/statushouders met alle gevolgen van dien, zodanig dat hun sociale voorzieningen onder druk is komen te staan en er zijn vele stukken geschreven over de getto's in Kopenhagen, de criminaliteit en de stappen/aanpak om dit aan te pakken (zowel beide politieke spectrums).

Daarom is de sociale insteek vanuit Denemarken (waardoor Politiek Links een meerderheid kreeg in Denemarken) om het immigratiebeleid te versoberen (om de welvaartstaat te kunnen behouden) is in feit niets meer dan een Google-translate van (geaccepteerde) Politiek Linkse standpunten die vanuit populistisch rechts in Denemarken al die jaren werd verkondigd (al dan niet werd gehanteerd).

Vanuit Nederlands standpunt: Ik hoor in mijn sociale kring met regelmaat dat het Deense model voor immigratie extreem goed zou werken en dat Nederland dit ook moet hanteren.

Ware het niet dat Denemarken een opt-out heeft voor de (Europese) verdragen als het gaat om het (verplicht) opnemen van asielzoekers/vluchtelingen, terwijl Nederland deze keuze niet heeft (gemaakt). Ook heeft Denemarken te maken met aanzienlijk minder instroom van aanvragen, al ruim voor het aangepaste immigratiebeleid.

Nu even het sociaal aspect van het huidige immigratiebeleid: Denemarken heeft ervoor gekozen om meerdere asielaanvragen van mensen vanuit onveilige landen te seponeren en deze mensen uit te zetten door deze landen als veilig te bestempelen (Syrie bijvoorbeeld, terwijl de rest van Europa deze landen als onveilig heeft verklaard) of het idee om asielzoekers op te vangen in het buitenland (zoals eerder aangegeven, het Briste idee komt uit de koker van Denemarken); deze aanpak zou zo uit het handboek van populistisch/radicaal rechts kunnen komen en heeft weinig te maken met de reguliere sociale standpunten van Politiek links imho.

Vanuit praktisch inzicht hebben de Sociaal Democraten de verkiezingen in Denemarken gewonnen door politiek populistische rechtse standpunten te gebruiken en daar een politiek linkse sausje overheen te gooien, maar het beleid is verre van sociaal links

[ Voor 18% gewijzigd door nwagenaar op 20-08-2022 07:42 ]

[nwagenaar]

Grotbewoner schreef op zaterdag 20 augustus 2022 @ 02:08:
[...]
Jammer dat Asscher het weigerde om überhaupt commentaar te leveren op zijn tripje. Ook jammer om te horen dat het standpunt van de SP zo ver afstond van dat van de Deense sociaal-democraten.

De SP hanteerde voor (Politiek linkse begrippen) anders overeenkomsten met het huidige Deens Sociaal-democratisch immigratiestandpunt als het gaat om immigratie en integratie van gastarbeiders, ze waren sinds de oprichting erg kritisch.

In 1994 komt de SP in de Tweede Kamer. Een blik op het partijprogramma van dat jaar laat zien dat de SP nog steeds kritisch is op het Nederlands integratiebeleid: “Het is de mening van de SP dat we alles op alles moeten zetten deze mensen in onze samenleving te integreren”. Ook wordt gewezen op de beperkte mogelijkheden van Nederland als immigratieland: “We hebben geen werk en geen woningen voor de honderdduizenden die zich hier zouden melden.”

Het partijprogramma van 1998 (met Marijnissen als lijsttrekker) uit wederom kritiek op het integratiebeleid, maar met de toevoeging dat Nederland politieke vluchtelingen “ruimhartig” moet opvangen. Asielprocedures moeten volgens de SP soepeler en sneller verlopen. Ook in 2002 is de SP openhartig voor vluchtelingen: “Nederland moet geen gehoor geven aan figuren die zeggen dat we ‘vol’ zijn”. Ook staat de term ‘allochtoon’ ter discussie. In het partijprogramma van 2006 blijft de SP staan voor een goede opvang van vluchtelingen, eventueel in de regio.

In 2008 neemt Agnes Kant het stokje van Jan Marijnissen over. In het partijprogramma van 2010 wordt direct verwezen naar ‘Gastarbeid en Kapitaal’. Er staat dat de SP als één van de weinige partijen het integratievraagstuk op de agenda zette. Dit leidde echter tot verzet van andere linkse partijen, waardoor de discussie over integratie in handen kwam van rechtse partijen. De SP blijft stellen dat vluchtelingen welkom zijn, maar dat er voorkeur is voor opvang in de regio.

Emile Roemer volgt Kant op en in het partijprogramma van 2012 blijft de partij kritisch op integratie: “Het regeringsbeleid heeft de onderlinge tegenstellingen eerder aangedikt dan kleiner gemaakt”. Over migratie houdt de partij hetzelfde standpunt als eerdere jaren: “migranten zijn onder voorwaarden welkom”.

Zie de volgende bron voor een stukje historie over de SP en hun standpunten op gebied van immigratie en integratie: https://nieuwscheckers.nl...ogelijk%20in%20de%20regio.

[ Voor 35% gewijzigd door nwagenaar op 20-08-2022 07:44 ]

[alexbl69]

DevWouter schreef op zaterdag 20 augustus 2022 @ 01:47:
[...]
Verder heeft Denemarken vanwege gebrekkige integratie (omdat ze niks deden) juist een extreem groot probleem.

Je kunt toch ook niet beweren dat de integratie hier lekker loopt? De populatie van de talkshows en reclames op TV zijn absoluut niet representatief voor hoe de verschillende bevolkingsgroepen hier met elkaar omgaan.

Heb zakelijk wel eens met allochtonen (met name Turken en Marokkanen) te maken, maar de manier waarop dat gebeurt verschilt compleet met hoe we dat van oudsher bekend zijn. Wil er niet een waardeoordeel opplakken dat het slechter is (behalve de toch wel vaak zeer gebrekkige taalvaardigheid), maar het sluit niet bepaald lekker op elkaar aan.

Zie de integratie eigenlijk alleen maar slechter worden.

[Robkazoe]

nwagenaar schreef op zaterdag 20 augustus 2022 @ 07:20:
@DevWouter @Grotbewoner

Zoals @DevWouter al aangaf, heeft Denemarken te maken (gehad) met slechte integratie van asielzoekers/vluchtelingen/statushouders met alle gevolgen van dien, zodanig dat hun sociale voorzieningen onder druk is komen te staan en er zijn vele stukken geschreven over de getto's in Kopenhagen, de criminaliteit en de stappen/aanpak om dit aan te pakken (zowel beide politieke spectrums).

Daarom is de sociale insteek vanuit Denemarken (waardoor Politiek Links een meerderheid kreeg in Denemarken) om het immigratiebeleid te versoberen (om de welvaartstaat te kunnen behouden) is in feit niets meer dan een Google-translate van (geaccepteerde) Politiek Linkse standpunten die vanuit populistisch rechts in Denemarken al die jaren werd verkondigd (al dan niet werd gehanteerd).

Vanuit Nederlands standpunt: Ik hoor in mijn sociale kring met regelmaat dat het Deense model voor immigratie extreem goed zou werken en dat Nederland dit ook moet hanteren.

Ware het niet dat Denemarken een opt-out heeft voor de (Europese) verdragen als het gaat om het (verplicht) opnemen van asielzoekers/vluchtelingen, terwijl Nederland deze keuze niet heeft (gemaakt). Ook heeft Denemarken te maken met aanzienlijk minder instroom van aanvragen, al ruim voor het aangepaste immigratiebeleid.

Nu even het sociaal aspect van het huidige immigratiebeleid: Denemarken heeft ervoor gekozen om meerdere asielaanvragen van mensen vanuit onveilige landen te seponeren en deze mensen uit te zetten door deze landen als veilig te bestempelen (Syrie bijvoorbeeld, terwijl de rest van Europa deze landen als onveilig heeft verklaard) of het idee om asielzoekers op te vangen in het buitenland (zoals eerder aangegeven, het Briste idee komt uit de koker van Denemarken); deze aanpak zou zo uit het handboek van populistisch/radicaal rechts kunnen komen en heeft weinig te maken met de reguliere sociale standpunten van Politiek links imho.

Vanuit praktisch inzicht hebben de Sociaal Democraten de verkiezingen in Denemarken gewonnen door politiek populistische rechtse standpunten te gebruiken en daar een politiek linkse sausje overheen te gooien, maar het beleid is verre van sociaal links

*knip* bij dit soort statements verlangen we een onderbouwing met betrouwbare bronnen.

Nee, in dat opzicht kun je de integratie niet echt succesvol noemen. De mensen die uit (oost-)Azie bijvoorbeeld gekomen zijn hebben zich in dat opzicht veel beter aangepast. Dus waarom zouden we op dezelfde voet doorgaan met het toelaten van mensen met praktisch dezelfde cultuur uit het Midden Oosten? Dan kun je wel meer geld pompen in het asielsysteem voor de nieuwe asielzoekers om een betere integratie proberen te realiseren maar 1. Je weet niet of dat daadwerkelijk nut gaat hebben en 2. Dat draagvlak is er eigenlijk niet meer. Het feit dat de Oekraïners met open armen werden ontvangen maar dat er amper iemand wil meewerken aan vluchtelingen uit het Midden Oosten, spreekt dan toch wel boekdelen. En dan kun je de racisme of discriminatiekaart wel spelen maar dat lost dus ook helemaal niets op.

En het *knip* door laten gaan van dit proces zal niets oplossen van de eerder genoemde problemen.

*knip* bij het gebruik van de kwalificatie ongelimiteerd verlangen we ook een onderbouwing.

[ Voor 6% gewijzigd door defiant op 20-08-2022 23:42 ]

[Philip Ross]

@Robkazoe moet je dan niet juist meer focus op integratie leggen in plaats van op immigratie?

De partijen die streng immigratie beleid willen bezuinigen namelijk ook allemaal enorm op integratie.

[DevWouter]

@Grotbewoner
Los van de standpunten denk ik dat het belangrijk is om te realiseren dat de problematiek in Denemarken compleet anders is dan in de rest van Europa. De oplossingen daar werken alleen omdat hun problemen zo ongelofelijk groot zijn.

Extreme oplossingen zijn alleen effectief als je probleem extreem is.

[Robkazoe]

Philip Ross schreef op zaterdag 20 augustus 2022 @ 12:00:
@Robkazoe moet je dan niet juist meer focus op integratie leggen in plaats van op immigratie?

De partijen die streng immigratie beleid willen bezuinigen namelijk ook allemaal enorm op integratie.

Ik denk dat de focus vooral moet liggen om draagkracht te verbeteren. En dat doe je vooral door de problemen die er nu liggen aan te pakken. Dat heeft eigenlijk niets met immigratie of integratie te maken want het zijn Nederlanders.

[Robkazoe]

DevWouter schreef op zaterdag 20 augustus 2022 @ 12:03:
@Grotbewoner
Los van de standpunten denk ik dat het belangrijk is om te realiseren dat de problematiek in Denemarken compleet anders is dan in de rest van Europa. De oplossingen daar werken alleen omdat hun problemen zo ongelofelijk groot zijn.

Extreme oplossingen zijn alleen effectief als je probleem extreem is.

Als je de huidige problematiek in Nederland blijft ontkennen dan zitten we waarschijnlijk in hetzelfde schuitje alleen gaat daar nog wel tijd overheen voordat we daar zijn.

[D-e-n]

@Grotbewoner
Dus als antwoord op mijn vraag zeg je eigenlijk dat de instroom van asielzoekers de enige reden is waarom mensen niet op bijvoorbeeld de PvdA stemmen? Vraag is of dat klopt. Volgens mij zijn de sociaaldemocraten in Denemarken nooit zo diep gevallen als de Nederlandse PvdA en heeft de PvdA hier ook wel een heel groot imagoprobleem wat al sinds Fortuyn aanwezig is.

Zoals @nwagenaar aanhaalt: de SP staat er van oudsher toch al weer iets "strenger" in en die hengelen die stemmen ook niet binnen, ook niet toen ze opportunistische anti-Timmermans spotjes hadden.

Grotbewoner schreef op zaterdag 20 augustus 2022 @ 02:08:
[...]
Jammer dat Asscher het weigerde om überhaupt commentaar te leveren op zijn tripje. Ook jammer om te horen dat het standpunt van de SP zo ver afstond van dat van de Deense sociaal-democraten.

Wellicht vond Asscher dat het Deense model niet toepasbaar was in Nederland. Ik had het idee dat Asscher zich in de media sowieso probeerde te richten op iets wat een grote groep kiezers zou moeten aanspreken: arbeid en inkomen. Asiel paste daar niet bij. Want hij kon wel allerlei stoere, wellicht niet eens realistische, taal uit gaan kramen. Hij heeft ook rekening te houden met de kiezers die er nu nog wel zitten.

Het is zo jammer dat elke nuance in het asieldebat lijkt te zijn verdwenen. Het lijkt dat je alleen maar kunt scoren met "over the top" retoriek over asielzoekers. Over het standpunt dat je als land de morele verplichting hebt in elk geval iets te doen en de zwaarste gevallen dient op te nemen heeft niemand het meer. En de simplistische gedachte dat het met een linkse partij nog allemaal maar veel erger zou worden heeft de overhand. Terwijl wel al tien jaar een rechtse premier hebben en linkse partijen weinig in de melk te brokkelen hebben.

alexbl69 schreef op zaterdag 20 augustus 2022 @ 10:26:
[...]
Zie de integratie eigenlijk alleen maar slechter worden.

Maar dat lijkt me vooral de schuld van de kabinetten Rutte. Conform het neoliberale idee wordt heel veel bij burgers en bedrijven over de schutting geflikkerd terwijl je juist bij nieuwkomers ook gewoon sturend moet zijn. Als jij of ik zonder geld in een vreemd land zitten dan weten we de weg naar alles wat je kan helpen te integreren ook niet direct.

Robkazoe schreef op zaterdag 20 augustus 2022 @ 11:40:
[...]

En het *knip* door laten gaan van dit proces zal niets oplossen van de eerder genoemde problemen.

Wat is "ongelimiteerd"? Ik heb moeite met dat woord want dat suggereert dat er nu geen regelgeving is terwijl dat absoluut niet klopt. Het lijkt me dat vooral de uitvoering al niet deugt. Is het niet beter je daar eerst eens op te richten?

[ Voor 2% gewijzigd door defiant op 20-08-2022 23:44 ]

[Robkazoe]

*knip* geen meta discussie in het topic. In Amersfoort hebben wij één van de meest linkse coalities in jaren gekregen met D66, GroenLinks, CDA, CU en de Partij van de Dieren. Om maar even wat zaken op te noemen:

- Het hele akkoord wat gesmeden is, is een pareltje voor duurzaamheid en klimaat. Maar op het aspect van ondersteuning van de armere klassen in Amersfoort laten zij flink wat steken vallen. De oppositie zegt dan ook: "Als dier ben je beter af dan als een mens.".
- De coalitie heeft heel veel gebieden aangewezen waar ze niet gaan bouwen en dat ze het groen in dat gebied willen behouden. Maar de coalitie heeft wel uitgesproken om door te gaan met het bouwen van 1000 woningen per jaar EN heeft de coalitie ook geroepen dat ze hoogbouw in bestaande wijken bespreekbaar willen maken met de bewoners. Op Bovenduist na, heeft Amersfoort geen open plekken meer en de plekken die nog wel open zijn hebben ze zojuist eerder afgestreept want groen. Dan blijft er nog maar één optie over en dat is bouwen op openliggende plekken in de stad zelf met als gevolg hoogbouw. Of je moet van je ambitie van 1000 woningen afstappen of je moet de buurtbewoners teleurstellen met mega flats in hun achtertuin. Maar je kan niet beide doen.
- En dan nog Bovenduist zelf:

De wijk die het verst weg ligt van de bestaande spoorlijnen en de binnenstad maar om de hoek van de snelweg moet het zo meteen doen met 0,7 parkeerplaats en vooral veel deelvervoer.
- Dan de laatste topper: Alle wegen in de stad worden 30 km/uur tenzij het een 2x2 weg is, dan is de maximum 50 km/uur. Ook zal de Stadsring van 2x2 weg naar een 1x1 weg omgezet worden en worden standaard alle nieuwe wijken aangelegd met 0,7 parkeerplaats. Prima, maar wat krijgen de bewoners hiervoor terug qua mobiliteit? Een mooier station en verbetering van een aantal fietspaden. En dat is het! Want over de bussen heeft de gemeente niets te zeggen, dat loopt via de provincie. En over de trein idem dito want de Valleilijn loopt via de provincie Gelderland en de rest is hoofdspoor en loopt via het rijk.

Eén pagina terug had iemand het over Stockholm Syndroom, ben heel benieuwd naar de stemmers van deze partijen in Amersfoort. Als zij een mega flat in de achtertuin krijgen, als ze 20% meer tijd nodig hebben om op het werk te komen, de armoede bestrijding in het geding komt en de mobiliteit zien verslechteren zonder dat er alternatieven komen of de huidige alternatieven verbeteren. Maar we leven dan wel in een kneiter duurzame stad.

[ Voor 2% gewijzigd door defiant op 20-08-2022 23:53 ]

[New Yorker]

@Robkazoe zie ook .
hoevenpe in "De landelijke Nederlandse politiek 2022"

[D-e-n]

New Yorker schreef op zaterdag 20 augustus 2022 @ 12:23:
@Robkazoe zie ook .
hoevenpe in "De landelijke Nederlandse politiek 2022"

Moeten de rechtse tweakers dan ook niet een beetje in de spiegel kijken? Rechtse partijen worden hier namelijk weinig standvastig verdedigd, ook niet door de tweakers die zich "rechts" noemen of in elk geval op rechtse partijen zeggen te stemmen. De hele sociaaleconomische agenda, juist een punt waar de politiek een verschil kan maken in de maatschappij, wordt doorgaans terzijde geschoven. Het verweer tegen "links" komt praktisch altijd weer uit op het punt van asielzoekers. En dan klagen als anderen daar wat genuanceerder over denken.

@hoevenpe noemt overigens ook FvD/PVV kiezers in zijn post.
Over de PVV kiezer kun je discussiëren want iemand die pleit voor "minder Marokkanen" zal niet binnen het beleid van Tweakers passen. En dat je hier weinig FvD kiezers ziet lijkt me duidelijk. Fascisme belijden lijkt me sowieso not done.

[dawg]

Wie is "wij in de Randstad" eigenlijk (in de post van @hoevenpe die gelinkt wordt)? Ik woon niet in de Randstad, ik woon in de provincie met de meeste veehouderijen. Bijna 5500 in totaal. En de inwoners van mijn provincie klagen echt al heel lang over stankoverlast, luchtkwaliteit, en levensduur die korter is in onze provincie.

[ Voor 6% gewijzigd door dawg op 20-08-2022 12:42 ]

[Robkazoe]

D-e-n schreef op zaterdag 20 augustus 2022 @ 12:32:
[...]

Moeten de rechtse tweakers dan ook niet een beetje in de spiegel kijken? Rechtse partijen worden hier namelijk weinig standvastig verdedigd, ook niet door de tweakers die zich "rechts" noemen of in elk geval op rechtse partijen zeggen te stemmen. De hele sociaaleconomische agenda, juist een punt waar de politiek een verschil kan maken in de maatschappij, wordt doorgaans terzijde geschoven. Het verweer tegen "links" komt praktisch altijd weer uit op het punt van asielzoekers. En dan klagen als anderen daar wat genuanceerder over denken.

Heb nog wel een ander puntje: Veiligheid. En dan specifiek politie en defensie. Niet dat een stem op VVD daarin iets opgelost heeft. Maar bij de VVD beloven ze in ieder geval nog aan veiligheid te werken, te investeren in politie en defensie. *knip*
Let s.v.p. op ons AWM beleid, onderbouw je standpunten met betrouwbare bronnen:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#onderbouwing
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#bronvermelding

[ Voor 14% gewijzigd door defiant op 20-08-2022 17:25 ]

[Grotbewoner]

D-e-n schreef op zaterdag 20 augustus 2022 @ 12:07:
@Grotbewoner
Dus als antwoord op mijn vraag zeg je eigenlijk dat de instroom van asielzoekers de enige reden is waarom mensen niet op bijvoorbeeld de PvdA stemmen? Vraag is of dat klopt. Volgens mij zijn de sociaaldemocraten in Denemarken nooit zo diep gevallen als de Nederlandse PvdA en heeft de PvdA hier ook wel een heel groot imagoprobleem wat al sinds Fortuyn aanwezig is.

Zoals @nwagenaar aanhaalt: de SP staat er van oudsher toch al weer iets "strenger" in en die hengelen die stemmen ook niet binnen, ook niet toen ze opportunistische anti-Timmermans spotjes hadden.


[...]

Wellicht vond Asscher dat het Deense model niet toepasbaar was in Nederland. Ik had het idee dat Asscher zich in de media sowieso probeerde te richten op iets wat een grote groep kiezers zou moeten aanspreken: arbeid en inkomen. Asiel paste daar niet bij. Want hij kon wel allerlei stoere, wellicht niet eens realistische, taal uit gaan kramen. Hij heeft ook rekening te houden met de kiezers die er nu nog wel zitten.

Het is zo jammer dat elke nuance in het asieldebat lijkt te zijn verdwenen. Het lijkt dat je alleen maar kunt scoren met "over the top" retoriek over asielzoekers. Over het standpunt dat je als land de morele verplichting hebt in elk geval iets te doen en de zwaarste gevallen dient op te nemen heeft niemand het meer. En de simplistische gedachte dat het met een linkse partij nog allemaal maar veel erger zou worden heeft de overhand. Terwijl wel al tien jaar een rechtse premier hebben en linkse partijen weinig in de melk te brokkelen hebben.


[...]

Maar dat lijkt me vooral de schuld van de kabinetten Rutte. Conform het neoliberale idee wordt heel veel bij burgers en bedrijven over de schutting geflikkerd terwijl je juist bij nieuwkomers ook gewoon sturend moet zijn. Als jij of ik zonder geld in een vreemd land zitten dan weten we de weg naar alles wat je kan helpen te integreren ook niet direct.


[...]

Wat is "ongelimiteerd"? Ik heb moeite met dat woord want dat suggereert dat er nu geen regelgeving is terwijl dat absoluut niet klopt. Het lijkt me dat vooral de uitvoering al niet deugt. Is het niet beter je daar eerst eens op te richten?

Je haalt zelf Fortuyn aan als we spreken over wat imago van de PvdA bepaalt. Voor de meesten was zijn grote punt dat het verstikkende taboe op het bespreken van de ook negatieve impact van de migratiestromen naar Nederland doorbroken moest worden.

Ik heb dan de repliek van PvdA-coryfee Marcel van Dam in mijn hoofd in een debat met Fortuyn: "u bent een minderwaardig mens!". Waarom? Omdat Fortuyn dat taboe wou doorbreken.

Dus ja, de impact van migratiebeleid en asiel op Nederland is groot. Van gastarbeiders tot Europese arbeidsmigranten tot het asielbeleid. Ik sprak laatst met mijn schoonmaakster over politiek en ik vroeg wat haar bezighield. Ze zei dat ze sinds ze verhuisd is uit haar volksbuurt 20 jaar geleden ze een serieuze partij mist die de problemen die maakte dat zij verhuisde serieus nam.

Een greep daaruit: haar kids mochten op een gegeven moment het plaatselijke voetbalveld niet meer op, ze kregen te horen dat het "alleen voor Marokkanen" was. Buren waar ze geen contact mee kon krijgen, spraken de taal niet, spraken hun kinderen niet aan op wangedrag. Haar kinderen werden geïntimideerd, ze durfde ze niet meer daar te laten buitenspelen. Steeds meer buurtgenoten waarmee ze was opgegroeid vertrokken. En zij dus op een gegeven moment ook. Ze was er opgegroeid toen het een hechte gemeenschap was waar iedereen elkaar kende en ze vond dat zij als kind daar gelukkig kon opgroeien, maar dat haar kids dat daar niet meer konden. Daarnaast had ze wel goed contact met een paar buren met een migratieachtergrond, die stoorden zich ook aan het wangedrag, maar die konden er ook weinig tegen doen. Meneer van Dam zou dit een minderwaardige mening vinden.

Mijn klusjesman, uit dezelfde wijk, ook vertrokken, vertelde precies zo'n verhaal. Daar gelukkig opgegroeid, verbonden met de plek en de mensen, ze zagen het fout gaan, kregen alle problemen op hun dak omdat ze in de goedkoopste wijk woonden en vertrokken omdat het steeds erger werd. Zenuwachtig dat ze een racist genoemd zouden worden en ook kritisch op de harde, eenzijdige taal van Wilders. Maar ook zeer cynisch over de vraag of deze zorgen ooit serieus genomen zouden worden door een mainstream partij.

N=2, natuurlijk, maar het maakte wel indruk op mij. Ook dat ze er niet heel erg boos over waren, meer gelaten en cynisch. Imo allemaal het gevolg van dat taboe, waardoor er te veel nieuwkomers kwamen die grotendeels geconcenteerd werden in de woonplaatsen van de Nederlandse onderklasse waardoor zij disproportioneel met de schaduwkanten te maken kregen. En als ze er wat van zeiden waren ze minderwaardige racisten.

En naar wie konden ze voor een oplossing? Eigenlijk niemand, want ze zagen niks in de boosheid en platheid van Wilders en de oude volkspartijen namen de zorgen niet serieus.

Ik begrijp die frustratie en het lijkt me gevaarlijk voor de Nederlandse sociale cohesie evenals het jarenlange VVD-beleid waarin je eigen boontjes doppen centraal stond. Maar het politieke taboe en het gif in dit debat blijven zeer sterk.

[Grotbewoner]

Philip Ross schreef op zaterdag 20 augustus 2022 @ 12:00:
@Robkazoe moet je dan niet juist meer focus op integratie leggen in plaats van op immigratie?

De partijen die streng immigratie beleid willen bezuinigen namelijk ook allemaal enorm op integratie.

Iets wat in Denemarken dus juist niet gebeurt. Daar heb je streng immigratiebeleid + streng maar intensief integratiebeleid (Kids verplicht naar gratis dagverblijf, moeten ook een inburgeringstoets maken, verplichte spreiding van nieuwkomers, voorkomen van concentratie van nieuwkomers in bepaalde wijken). In Nederland is het los migratiebeleid + los integratiebeleid met een lening nemen om vage inburgeringsbureautjes te betalen om je door de inburgeringtoets te slepen. Past ook bij de VVD.

[ Voor 21% gewijzigd door Grotbewoner op 20-08-2022 12:54 ]

[New Yorker]

@D-e-n maar het is hier duidelijk als je hier met een rechtse standpunten komt dan moet je hier feller ervoor verdedigen omdat een ene groep uiteraard in de meerderheid is tegen een andere groep. Daarnaast word hier vaak D66 op rechts gezet omdat ze economisch rechts zijn maar niet conservatief rechts. Aantal Tweakers zijn hier tegen doorgeslagen woke ideeën die vanuit VS hier is gekomen en een flinke invloed heeft op cultuur bijvoorbeeld zwarte piet en bepaalde tv programma's die ze willen cancellen vanwege 1 verkeerde uitspraak.

[Robkazoe]

D-e-n schreef op zaterdag 20 augustus 2022 @ 12:32:
[...]

Moeten de rechtse tweakers dan ook niet een beetje in de spiegel kijken? Rechtse partijen worden hier namelijk weinig standvastig verdedigd, ook niet door de tweakers die zich "rechts" noemen of in elk geval op rechtse partijen zeggen te stemmen. De hele sociaaleconomische agenda, juist een punt waar de politiek een verschil kan maken in de maatschappij, wordt doorgaans terzijde geschoven. Het verweer tegen "links" komt praktisch altijd weer uit op het punt van asielzoekers. En dan klagen als anderen daar wat genuanceerder over denken.

Veiligheid (zowel defensie als politie) is wat mij betreft een belangrijk punt. Om de lijn met het Amersfoort coalitieakkoord maar weer eens te trekken, daar wordt niets over boa's en veiligheid gesproken. Een stem op rechts wordt er in ieder geval nog iets beloofd. Bij linker flank kun je dat al zelfs vergeten.

[New Yorker]

Robkazoe schreef op zaterdag 20 augustus 2022 @ 12:50:
[...]

Veiligheid (zowel defensie als politie) is wat mij betreft een belangrijk punt. Om de lijn met het Amersfoort coalitieakkoord maar weer eens te trekken, daar wordt niets over boa's en veiligheid gesproken. Een stem op rechts wordt er in ieder geval nog iets beloofd. Bij linker flank kun je dat al zelfs vergeten.

Hier in Rotterdam is veiligheid een belangrijkere thema. Daarnaast hebben we Rotterdamwet die overlast veroorzakers kan weigeren voor een sociale huurwoning . Ook meer boa op straat en meer camera toezicht wat met links niet mogelijk is.

[New Yorker]

dawg schreef op zaterdag 20 augustus 2022 @ 12:40:
Wie is "wij in de Randstad" eigenlijk (in de post van @hoevenpe die gelinkt wordt)? Ik woon niet in de Randstad, ik woon in de provincie met de meeste veehouderijen. Bijna 5500 in totaal. En de inwoners van mijn provincie klagen echt al heel lang over stankoverlast, luchtkwaliteit, en levensduur die korter is in onze provincie.

Hier in Rotterdam hebben we geen last van stallen maar van auto's.

[D-e-n]

Robkazoe schreef op zaterdag 20 augustus 2022 @ 12:44:
[...]

Heb nog wel een ander puntje: Veiligheid. En dan specifiek politie en defensie. Niet dat een stem op VVD daarin iets opgelost heeft. Maar bij de VVD beloven ze in ieder geval nog aan veiligheid te werken, te investeren in politie en defensie. *knip*

Voor wat betreft politie is dat ook gewoon een vooroordeel. Ook de PvdA pleit in haar programma voor investeren in veiligheid en meer agenten.

Grotbewoner schreef op zaterdag 20 augustus 2022 @ 12:45:
[...]
Je haalt zelf Fortuyn aan als we spreken over wat imago van de PvdA bepaalt. Voor de meesten was zijn grote punt dat het verstikkende taboe op het bespreken van de ook negatieve impact van de migratiestromen naar Nederland doorbroken moest worden.

Dat taboe lijkt me behoorlijk doorbroken. Het gaat bijna nergens anders meer over. En daardoor blijven andere problemen, die vaak veel makkelijker zijn op te lossen, liggen.

Ik heb dan de repliek van PvdA-coryfee Marcel van Dam in mijn hoofd in een debat met Fortuyn: "u bent een minderwaardig mens!". Waarom? Omdat Fortuyn dat taboe wou doorbreken.

En waarom moet een PvdA lijsttrekker van nu dan bloeden voor iets wat van Dam of Melkert meer dan twintig jaar geleden heeft gezegd? Het rare is dat Rutte zich nooit hoeft te verantwoorden voor wat Bolkestein ("met Fortuyn slaan we pleefiguur"), Zalm ("gevaarlijke man") of Eenhoorn (maakte een vergelijking met Mussolini) hebben gezegd. En de debatten met Marijnissen waren juist altijd heel erg fair. Dus de SP heeft hier al helemaal niks mee te maken.

Maar het politieke taboe en het gif in dit debat blijven zeer sterk.

Hoe durf je te beweren dat er een taboe is? Weet je wat wel een taboe is? Genuanceerd zijn op dit onderwerp. Toegeven dat we het gewoon nooit helemaal in de hand zullen hebben is een taboe. Vaststellen dat we de boze buitenwereld niet helemaal buiten kunnen houden is een taboe. Tegen een tijdelijke stop zijn en tegelijk voor streng beleid pleiten is een taboe. Niet meegaan in de tegenstelling van "alles" of "niks" is een taboe.

Het klopt dat een deel van de linkerkant van het politieke spectrum er in de jaren voor Fortuyn niet over durfde te spreken. Maar kom op: we leven twintig jaar verder en we hebben ook bij de PvdA mensen als Bos en Oudkerk langs zien komen. Cohen was zelfs verantwoordelijk voor een strengere asielwet. We hebben zelfs twee partijen in de kamer die van buitenlanderhaat hun core business hebben gemaakt. En dat polariseren draagt niet echt bij aan een oplossing. Dus als het debat al vastloopt ligt dat in de huidige tijd absoluut niet aan de linkerkant van het politieke spectrum.

[ Voor 1% gewijzigd door defiant op 20-08-2022 17:26 ]

[D-e-n]

New Yorker schreef op zaterdag 20 augustus 2022 @ 12:49:
Aantal Tweakers zijn hier tegen doorgeslagen woke ideeën die vanuit VS hier is gekomen en een flinke invloed heeft op cultuur bijvoorbeeld zwarte piet en bepaalde tv programma's die ze willen cancellen vanwege 1 verkeerde uitspraak.

Op welke manier stimuleert D66 dan woke ideeën ? Welke wetsvoorstel stuit jou daarbij tegen de borst? En kun je me zeggen waar Rutte en co iets hebben gedaan tegen Zwarte Piet? Of waar het wetsvoorstel van bijvoorbeeld de SP op deze punten is?

Sorry, maar "woke" is echt een bullshit reden om op een partij te stemmen want of het nu de kleur van een hulpje betreft of de naam van een koekje of gezamenlijke toiletten of voornaamwoorden: de politiek gaat daar niet over.

ps.
Die heisa over genderneutrale toiletten snap ik sowieso nooit. Ik heb ze thuis ook

[ Voor 15% gewijzigd door D-e-n op 20-08-2022 13:09 ]

[dawg]

New Yorker schreef op zaterdag 20 augustus 2022 @ 12:49:
@D-e-n maar het is hier duidelijk als je hier met een rechtse standpunten komt dan moet je hier feller ervoor verdedigen omdat een ene groep uiteraard in de meerderheid is tegen een andere groep. Daarnaast word hier vaak D66 op rechts gezet omdat ze economisch rechts zijn maar niet conservatief rechts. Aantal Tweakers zijn hier tegen doorgeslagen woke ideeën die vanuit VS hier is gekomen en een flinke invloed heeft op cultuur bijvoorbeeld zwarte piet en bepaalde tv programma's die ze willen cancellen vanwege 1 verkeerde uitspraak.

Je kunt het echt duizend keer posten maar wat de meeste linksgenoemde Tweakers stoort is precies dat.

Als je (met bron en al) uit de doeken doet dat de term "woke" uit extreemrechtse hoek komt wordt dat gewoon niet erkend en 3 pagina's later begint het riedeltje weer opnieuw. Idem met Denemarken i.c.m. asiel bijvoorbeeld. En zo zijn er nog wel wat meer dingen.

Als bepaalde feiten eens erkend zouden worden (toegegeven, vanuit beide kampen) dan zou dat heel wat makkelijker discussiëren. Ik heb hiertoe vrij recent al eens een poging gedaan door me in mijn kaarten te laten kijken omtrent het migratievraagstuk. Zouden meer mensen eens moeten doen, dan hoeft niet alles tot in den treure herhaald te worden. Feiten blijven immers feiten.

[Grotbewoner]

D-e-n schreef op zaterdag 20 augustus 2022 @ 13:03:
[...]

Voor wat betreft politie is dat ook gewoon een vooroordeel. Ook de PvdA pleit in haar programma voor investeren in veiligheid en meer agenten.


[...]

Dat taboe lijkt me behoorlijk doorbroken. Het gaat bijna nergens anders meer over. En daardoor blijven andere problemen, die vaak veel makkelijker zijn op te lossen, liggen.

[...]

Hoe durf je te beweren dat er een taboe is? Weet je wat wel een taboe is? Genuanceerd zijn op dit onderwerp. Toegeven dat we het gewoon nooit helemaal in de hand zullen hebben is een taboe. Vaststellen dat we de boze buitenwereld niet helemaal buiten kunnen houden is een taboe. Tegen een tijdelijke stop zijn en tegelijk voor streng beleid pleiten is een taboe. Niet meegaan in de tegenstelling van "alles" of "niks" is een taboe.

Het klopt dat een deel van de linkerkant van het politieke spectrum er in de jaren voor Fortuyn niet over durfde te spreken. Maar kom op: we leven twintig jaar verder en we hebben ook bij de PvdA mensen als Bos en Oudkerk langs zien komen. Cohen was zelfs verantwoordelijk voor een strengere asielwet. We hebben zelfs twee partijen in de kamer die van buitenlanderhaat hun core business hebben gemaakt. En dat polariseren draagt niet echt bij aan een oplossing. Dus als het debat al vastloopt ligt dat in de huidige tijd absoluut niet aan de linkerkant van het politieke spectrum.

In de volksmond is het taboe doorbroken, misschien, maar politiek zie ik het taboe nog steeds. Er is geen linkse partij die het onderwerp serieus tot speerpunt maakt. De SP een beetje, maar ook zij spreken schande van de Deense aanpak en worstelen met tweedeling hierover in hun partij. Alleen VVD nu misschien (maar dan ook echt pas sinds een week) het CDA en de populisten niet. En bij de VVD twijfel ik aan de oprechtheid omdat ze dezelfde filosofie niet toepassen wbt arbeidsmigratie of studiemigratie (die willen ze juist verhogen, draagkracht of niet).

Het verste wat de regering gaat is een staatscommissie over demografie die met wat aanbevelingen mag komen. De minister van sociale zaken (D66) spreekt in een interview over het importeren van jeugd uit de Parijse banlieus om de arbeidstekorten te verminderen. De staatssecretaris van asiel en migratie (VVD) zegt dat een asielstop niet kan want de verdragen zijn eeuwig.

Onze onderzoeksbureaus bestuderen de kosten van de vergrijzing nauwlettend, maar het laatste onderzoek over de kosten en baten van het migratiebeleid komt uit 2004. Ik merk het bestuurlijke taboe ook in mijn werk als ambtenaar.

Misschien moet ik dus spreken van een bestuurlijk taboe. Lees mijn post zo.

[ Voor 5% gewijzigd door Grotbewoner op 20-08-2022 13:23 ]

[D-e-n]

@Grotbewoner
Nu ben je niet eerlijk. Dat partijen het niet zien zitten in een asielstop betekent natuurlijk niet dat er een taboe is. Dat er geen taboe is betekent natuurlijk niet dat "jouw oplossing" door iedereen als realistisch alternatief moet worden. Een taboe opheffen betekent dat er over mag worden gesproken. En alle partijen doen dat. Leer er mee leven dat er meerdere visies zijn, dat moesten partijen als de PvdA in 2002 ook.


@dawg
Ik word altijd moe van het geklaag van rechtse kiezers dat er geen partij voor ze is. Alsof het aan de linkerkant zo makkelijk is. Ga je voor een partij waarvan je weet dat ze niet in een kabinet komen maar die trouw blijft aan bepaalde standpunten of ga je voor een partij die misschien gevraagd wordt maar vervolgens al haar principes weggooit?
En ik zou zelf, om diverse redenen, nooit op het GL van Klaver stemmen (zijn voorganger vond ik beter ook) maar ik haat de onderlinge ruzies die er altijd naar boven komen tussen diverse linkse tweakers dus daar hou ik bewust mijn mond over.

[New Yorker]

D-e-n schreef op zaterdag 20 augustus 2022 @ 13:06:
[...]

Op welke manier stimuleert D66 dan woke ideeën ? Welke wetsvoorstel stuit jou daarbij tegen de borst? En kun je me zeggen waar Rutte en co iets hebben gedaan tegen Zwarte Piet? Of waar het wetsvoorstel van bijvoorbeeld de SP op deze punten is?

Sorry, maar "woke" is echt een bullshit reden om op een partij te stemmen want of het nu de kleur van een hulpje betreft of de naam van een koekje of gezamenlijke toiletten of voornaamwoorden: de politiek gaat daar niet over.

ps.
Die heisa over genderneutrale toiletten snap ik sowieso nooit. Ik heb ze thuis ook

*knip* s.v.p. geen stromannen aanvallen.

D66 maakt overmatig gebruik van bepaalde mensen die maar een hele kleine minderheid zijn . PvdA deed dat vroeger ook voordat DENK kwam.

[ Voor 9% gewijzigd door defiant op 20-08-2022 16:30 ]

[D-e-n]

@New Yorker
Je komt met een niet onderbouwd doomscenario aankakken maar je negeert mijn vraag compleet: over welk wetsvoorstel heb je het? En dan graag die van zowel D66 als SP als PvdA als GL als PvdD.

[ Voor 20% gewijzigd door D-e-n op 20-08-2022 13:28 ]

[alexbl69]

D-e-n schreef op zaterdag 20 augustus 2022 @ 12:07:
@Grotbewoner
Maar dat lijkt me vooral de schuld van de kabinetten Rutte.

Nee, dat denk ik niet. Zie dat de (3e?, 4e?, waar zitten we nu) generatie, die hier geboren en getogen is, minder geïntegreerd is dan hun (groot-) ouders.

Aan de andere kant, de Marokkaanse en Turkse cultuur heeft hier al een dusdanige positie verworven dat je je af kunt gaan vragen waarin deze mensen nog moeten integreren. Spreek (vertaald via hun familie) wel eens allochtonen die letterlijk geen woord Nederlands spreken. Of willen spreken, dat kan ook. En dat zijn geen mensen die de afgelopen 10 jaar hier zijn gekomen.

Er zijn in Nederland complete subculturen ontstaan, die in alle behoeften voorzien (werk, winkels, recreatie), en waarin je dus geen Nederlands hoeft te spreken.

Is dat Rutte's schuld? Ik ontving 30 jaar geleden al documentatie van de overheid in allerhande talen. Daar is het mijns inziens al mis gegaan.

[New Yorker]

D-e-n schreef op zaterdag 20 augustus 2022 @ 13:24:
@New Yorker
Je komt met een niet onderbouwd doomscenario aankakken maar je negeert mijn vraag compleet: over welk wetsvoorstel heb je het? En dan graag die van zowel D66 als SP als PvdA als GL als PvdD.

*knip* onderbouw je posts s.v.p. geef aan om welke wetsvoorstellen het gaat.

[ Voor 28% gewijzigd door defiant op 20-08-2022 17:20 ]

[Amphiebietje]

D-e-n schreef op zaterdag 20 augustus 2022 @ 13:06:

ps.
Die heisa over genderneutrale toiletten snap ik sowieso nooit. Ik heb ze thuis ook

offtopic:
Toen die hele discussie over genderneutrale toiletten begon, heeft de Universiteit Leiden groots aangekondigd met een persbericht dat ze een bepaald toilet "genderneutraal" zouden maken door er een bordje op te bevestigen en het toilet officieel te openen (dat is figuurlijk "openen", ik heb het niet over de deur of het deksel ).

Het probleem: Dat toilet was het enige toilet voor twee complete verdiepingen sinds ergens begin jaren '60, en was dus altijd al genderneutraal . Zelf hadden ze blijkbaar geheel niet door hoe belachelijk het dus klonk voor mensen met kennis van de lokale situatie...

En natuurlijk werd het gebouw in kwestie zeer kort daarna gesloopt, dus de hele procedure was pure geldverspilling...

[Shadow_Agent]

De verzorgingsstaat Nederland is compleet verloren gegaan met dank aan foute keuzes uit het verleden en heden.

Wat @alexbl69 aangeeft klopt: waarin zouden jonge Marokkaanse jongeren nog integreren? Hun families zitten hier, hun vrienden zitten hier, werk is hier. Er is geen enkele reden om te integreren. Overigens is het natuurlijk compleet debiel dat kinderen die hier geboren zijn zouden moeten integreren. Die zouden gewoon netjes moeten meedraaien.

Maar goed zoals @Grotbewoner ook al schrijft: orginele bewoners worden weggepest of getreiterd als ze niet in het grotere plaatje passen. Kijk de laatste tijd het nieuws en zie hoevaak extreem jonge kinderen van 14, 15 berokken zijn bij tevens zeer gewelddadige overvallen. Kijk naar al die drillrappers die elkaar zonder wroeging overhoop steken. Winkelcentrum Delft (meen ik) iemand gezien? Op klaarlichte dag... Zo zijn er talloze voorbeelden. De romantisering van geweld en geweldscultuuur is beangstigend
Dit zijn allemaal kinderen van ouders die hier al woonden toen ze geboren werden. Hoe kan dit zo fout gegaan zijn?

De integratie van allochtonen (althans bepaalde groepen) is faliekant mislukt. Herinnert iemand zich het filmpje van Prem die op bezoek gaat in een Marokkaanse wijk? Geen enkel respect van die knaapjes! Grote bekken, dat is wat je krijgt. Zelfs de ouderen hebben nauwelijks invloed meer.

Het stemt mij zeer droevig, de staat waarin ons land zich verkeert. Nog droeviger word ik wanneer ik zie waar we naartoe gaan.

Edit: toevoeging wat mij ook enorm stoort en moedeloos maakt: zo snel je één verkeerd woord zegt over bovenstaande zaken wordt vrijwel direct de racisme kaart gespeeld. Slaat nergens op! Ik sta volledig open voor mensen van welke aard ook die integreren in de samenleving, deel uitmaken van de samenleving en zich aan de hier geldende normen en waarden houden. Helaas is de groep die dat niet doet inmiddels zo groot geworden dat ik steeds cynischer wordt.

[ Voor 13% gewijzigd door Shadow_Agent op 20-08-2022 13:58 ]

[Amphiebietje]

Shadow_Agent schreef op zaterdag 20 augustus 2022 @ 13:54:

Maar goed zoals @Grotbewoner ook al schrijft: orginele bewoners worden weggepest of getreiterd als ze niet in het grotere plaatje passen. Kijk de laatste tijd het nieuws en zie hoevaak extreem jonge kinderen van 14, 15 berokken zijn bij tevens zeer gewelddadige overvallen. Kijk naar al die drillrappers die elkaar zonder wroeging overhoop steken. Winkelcentrum Delft (meen ik) iemand gezien? Op klaarlichte dag... Zo zijn er talloze voorbeelden. De romantisering van geweld en geweldscultuuur is beangstigend

Volgens mij doen voetbalsupporters dat ook...

Overigens ken ik geen volledig Marokkaanse wijk. Is dat niet enkel een onderbuikgevoel?

[dawg]

Amphiebietje schreef op zaterdag 20 augustus 2022 @ 13:58:
[...]


Volgens mij doen voetbalsupporters dat ook...

Overigens ken ik geen volledig Marokkaanse wijk. Is dat niet enkel een onderbuikgevoel?

En sowieso, hoe je met zo’n verhaal vervolgens bij rechtse partijen (of erger; de extremisten) uitkomt is me een raadsel. Aangezien ze al decennia afwisselend regeringsmacht hebben gehad. Zie het resultaat.

[Robkazoe]

Amphiebietje schreef op zaterdag 20 augustus 2022 @ 13:58:
[...]


Volgens mij doen voetbalsupporters dat ook...

Overigens ken ik geen volledig Marokkaanse wijk. Is dat niet enkel een onderbuikgevoel?

Mooie whatsaboutism. Maar wat voor een oplossing biedt je aan voor dit probleem? En als je ook nog een oplossing hebt voor voetbal hooligans hoor ik dat ook graag. Beide problemen zijn vervelend namelijk en kosten de maatschappij veel geld.

[Sandor_Clegane]

New Yorker schreef op zaterdag 20 augustus 2022 @ 12:49:
@D-e-n maar het is hier duidelijk als je hier met een rechtse standpunten komt dan moet je hier feller ervoor verdedigen omdat een ene groep uiteraard in de meerderheid is tegen een andere groep. Daarnaast word hier vaak D66 op rechts gezet omdat ze economisch rechts zijn maar niet conservatief rechts. Aantal Tweakers zijn hier tegen doorgeslagen woke ideeën die vanuit VS hier is gekomen en een flinke invloed heeft op cultuur bijvoorbeeld zwarte piet en bepaalde tv programma's die ze willen cancellen vanwege 1 verkeerde uitspraak.

Valt mee hoor, als je (vanuit links) je wat kritisch uitlaat over de economie wordt je alleen maar even gevraagd een compleet nieuwe economie te verzinnen.

[Shadow_Agent]

dawg schreef op zaterdag 20 augustus 2022 @ 14:06:
[...]

En sowieso, hoe je met zo’n verhaal vervolgens bij rechtse partijen (of erger; de extremisten) uitkomt is me een raadsel. Aangezien ze al decennia afwisselend regeringsmacht hebben gehad. Zie het resultaat.

Dat is de exact wat ik zeg, in het verleden en heden zijn (en worden) de foute keuzes gemaakt. Komt door halfzacht beleid en geen harde keuzes te durven of kunnen maken waardoor het allemaal maar voortettert.

Ik heb ook al eerder aangeven graag een partij te zie met linkse idealen op gebied van klimaat, werk, sociale voorzieningen maar wel met een streng beleid op o.a. veiligheid en immigratie.

Voorbeeld dan maar: een man uit Eritrea steekt voor het oog van passagiers in een tram zijn vrouw neer en met meervoudige steekwonden wordt afgevoerd voor het oog van haar kinderen. Lees ik het artikel: er wordt gekeken of de man, die nog niet in het bezit van een verblijfsvergunning is, in aanmerking komt voor een verblijfsvergunning. Dit zal afhankelijk zijn van de strafmaat hoe bestaat het denk ik, dat je zo'n man dan alsnog binnen wilt halen. Direct terugsturen. Dit zijn dusdanige excessen daar is geen enkel excuus voor.

[dawg]

@Shadow_Agent je moet je wat minder blindstaren op uitzonderingen, je hebt er alleen jezelf mee.
Daarnaast snap ik ook niet waarom rechtse mensen (niet partijen, dat heb ik gisteren in het asiel topic al uitgelegd) ook geen boodschap hebben aan mogelijke manieren om instroom te beperken d.m.v. beleid wat oneerlijke concurrentie tegengaat, bijvoorbeeld. Denk maar aan de miljarden landbouwsubsidies, of de loonkloven binnen Europese landen wat arbeidsmigratie in de hand werkt, of niets doen aan de opwarming van de Aarde waardoor gebieden onleefbaar zullen worden, of het kortwieken van ontwikkelingssamenwerking. Om maar wat zaken te noemen.

[ Voor 4% gewijzigd door dawg op 20-08-2022 14:27 ]

[Grotbewoner]

Dat vind ik ook jammer. Die "rechtse" mensen voelen zich verantwoordelijk voor wat hier en misschien wat in Europa gebeurt (zie steun voor oekraiense vluchtelingen) maar niet daarbuiten. Terwijl dat juist deel van de oplossing zou kunnen zijn. Zie bijvoorbeeld het uitgewerkte plan voor een systeem met als hoofddoel opvang in de regio voor veel meer vluchtelingen dan we nu helpen met permanente vestiging van Connect International

Weer iets waarom ik graag links zou stemmen, dit is een linkse gedachte. Mits ze dit ruime plan voor hulp aan vluchtelingen combineren met een conservatief migratiebeleid om de steunbasis te garanderen.

[ Voor 19% gewijzigd door Grotbewoner op 20-08-2022 15:49 ]

[drooger]

Robkazoe schreef op zaterdag 20 augustus 2022 @ 12:44:
[...]

Heb nog wel een ander puntje: Veiligheid. En dan specifiek politie en defensie. Niet dat een stem op VVD daarin iets opgelost heeft. Maar bij de VVD beloven ze in ieder geval nog aan veiligheid te werken, te investeren in politie en defensie. *knip*

Ik zie de rechtse partijen vooral (het volk na)schreeuwen voor strengere straffen, terwijl er meerdere onderzoeken zijn die aantonen dat je in een aantal gevallen juist beter milder kan straffen om recidive te verminderen.

Als we het over taboes hebben, wat dachten we van het goed vinden dat men een taakstraf krijgt i.p.v. x maanden celstraf?

En qua preventie, ik denk dat je een deel zal voorkomen door verbetering van de sociale cohesie.
Dat gaat niet gebeuren met partijen die eerder beleid hebben dat beter aansluit bij verdere individualisering.

Ook zal je imho een deel kunnen voorkomen door wegnemen van financiële stress, maar dan trek je ook weer een beerput open van 'gratis geld', 'uitkeringen moeten juist gekort worden' etc.

Gelukkig hoeven we zelf het wiel niet opnieuw uit te vinden.
Er zijn 100+ andere landen die met dezelfde uitdaging zitten, dan kan je net zo goed afkijken bij de anderen wat misschien wel goed werkt.
We hebben de laatste jaren vooral het VK en de VS nagedaan, misschien is men eindelijk bereid om meer over te nemen van hoe bijv. Noorwegen omgaat met veiligheid.

[ Voor 2% gewijzigd door defiant op 20-08-2022 17:27 ]

[drooger]

offtopic:
dubbel...

[ Voor 98% gewijzigd door drooger op 20-08-2022 16:10 ]

[D-e-n]

New Yorker schreef op zaterdag 20 augustus 2022 @ 13:39:
*knip*

Nog steeds geen antwoord. Welke wetsvoorstellen uit het coalitieakkoord dan? En als er dan plannen uit het coalitieakkoord zijn die je niet bevallen, wat let je dan om bijvoorbeeld PvdA, PvdD of SP te stemmen? Of hebben die wel wetsvoorstellen of plannen op dat terrein die je als voorbeeld kunt geven?

Voor nu blijft het een niet onderbouwd angstbeeld.

[ Voor 22% gewijzigd door defiant op 20-08-2022 17:21 ]

[DevWouter]

Waarschuwing: Het onderstaande is een extreem lang verhaal

Links vs Rechts

Verschillende van jullie spreken met regelmaat over "links" en "rechts". Hoewel dat gebruikelijke termen zijn kan het telkens iets anders betekenen. Wat voor de ene links is wordt door een ander als rechts gezien.

Links vs Rechts: Vage termen

Links en rechts zijn zere vage termen waar ook geen fatsoenlijke discussie over te voeren is tenzij alle deelnemers van de discussie een goed idee hebben welke invulling de ander er aan geeft.
De enige zekerheid die we hebben is dat ze beide een richting beschrijven. Maar richting is relatief.

Hierdoor kan zowel links als rechts naar dezelfde richting verwijzen. En het kan nog complexer worden wanneer we het Wikipedia: Hoefijzermodel er bij nemen. Dan kan extreem links en extreem rechts zelfs meer "centrum" zijn dan conventioneel links en conventioneel rechts.

Echter in de politiek is richting onvoldoende. Beter is te spreken over ideologie (ook wel politieke stroming genoemd). Voorbeeld: VVD en CDA. Beide lijken erg op elkaar, maar de VVD heeft Wikipedia: Economisch liberalisme als primaire ideologie gevolgd door Wikipedia: Conservatief-liberalisme. Het CDA heeft Wikipedia: Christendemocratie als primaire ideologie, gevolgd door Wikipedia: Economisch liberalisme maar ze hebben ook een hint van Wikipedia: Sociaal-conservatisme.

Maar omdat die materie voor veel mensen complex is gebruiken we de afgeleide richting om de complexiteit te omzeilen.

Links vs Rechts: Ideologie is lastig vergelijken

De reden waarom we het niet over "economisch liberaal vs sociaal liberaal" hebben is omdat er geen tegenstelling te vinden is. Beide gaan over verschillende domeinen (economie en sociaal), maar beide willen een liberale aanpak. Daarom bijten die twee elkaar zelden.

Het tegenoverstelde van liberaal is autoritair. Maar een autoritair ideologie is zelden beperkt tot één domein en daarom zeer onwenselijk. Vaak nemen de niet-liberale partijen dan ook de verantwoording dat het liberalisme niet doorschiet.

Maar als je wilt vergelijken dan moet je tegenstellingen hebben en VVD en CDA zijn beide centrumrechts (zie hun Wikipedia pagina’s). Dus laten we de CDA en PVDA pakken.
CDA heeft Wikipedia: Sociaal-conservatisme als derde/vierde ideologie en PVDA heeft Wikipedia: Sociaaldemocratie als primaire ideologie. Hetzelfde domein, maar met een verschillende aanpak.
Met sociaal conservatief bedoelen we dat men de "oorspronkelijke waarde en normen" behoudt (denk aan Minister Donner van het CDA die wilde dat ministers aangesproken wordt met excellentie). Terwijl bij sociale democratie het vooral omgaat dat de democratie sociaal is en beschermd wordt door de democratie.

Echter sociaal zijn is niet makkelijk en dat vereist regelgeving en omdat de tweede ideologie van het CDA economisch liberalisme is zal het CDA best de sociale plannen van het PvdA steunen zolang er geen extra economisch regelgeving staat. En dan knelt die schoen.

Links vs Rechts: Valt er iets te kiezen?

Simpel gezegd: Niet als je een bepaald beleid als doel wil hebben. Daarom is het ook onmogelijk om op basis van links of rechts een keuze te maken.

Er zijn namelijk meerdere partijen mogelijk als je meerdere ideologie nastreeft. Als je evenveel belang hebt aan een kleiner overheid (liberalisme) die ook wat doet aan de zorg (socialisme) dan kan je kiezen tussen de VVD en het PvdA.

Dit is dan ook de reden waarom sommige partijen economisch links/rechts zijn terwijl ze sociaal een andere richting hebben. Links en rechts zijn eigenschappen die afgeleid worden van andere eigenschappen.

Een keuze op puur een richting is dan ook niet mogelijk. Daarvoor is er te veel keus in Nederland en zijn de ideologieën van de partijen te complex voor.

Nederland is uniek en daarom is beleid kopiëren ingewikkeld

Vergelijken doen we graag. Ook hoe Nederland het doet tegenover andere landen. Dat geeft ons namelijk een inzicht waar we beter zijn of waar we te kort schieten.

Maar er is in de hele wereld geen land te vinden die hetzelfde is als Nederland. Ook niet in de landen wiens grondwet, staatskundige inrichting of beleid op ons lijkt. En dat geld ook voor andere landen. En daardoor is vergelijken lastig.

Een auto en een vliegtuig zijn beide voertuigen, maar een vliegtuig gebruik je niet snel om naar een andere provincie te reizen en als je naar de andere kant van de wereld moet dan zal je niet snel de auto nemen. Beide voertuigen lossen een vergelijkbaar probleem op, maar wel van een andere orde (hier afstand). Overigens kan het wel, maar handig is anders.

Dit probleem ontstaat ook wanneer we problemen van andere landen (zoals economie, wetgeving, asiel, et cetera) met elkaar gaan vergelijken.

De enige keer wanneer we het beleid van een ander land kunnen overnemen is wanneer het probleem exact hetzelfde is. Helaas zijn alle landen uniek door hun ligging en geschiedenis waardoor dit nagenoeg onmogelijk is.

Dat betekent niet dat we kunnen kijken naar andere landen, maar het exact overnemen is zelden een optie.

Wist je dat de Amerikaanse grondwet ondanks de grote verschillen voor een groot gedeelte geïnspireerd is door de geschiedenis van Nederland?

Importeren van Cultuur

In discussie over cultuur (zoals bij asiel) gaat het vaak over het gedrag en geloof van een ander. In Nederland is iedereen vrij te geloven wat die wilt, maar bij gedrag zijn er limieten.

Bij veel discussies over allochtonen of vluchtelingen hebben we het ook over ongewenst gedrag. Dit gedrag heeft uiteraard een oorsprong en vaak wordt er verwezen naar de cultuur waar ze vandaan komen.

Integreren in Nederland (ongeacht afkomst) kan alleen wanneer je gedrag zich houdt aan de culturele kaders die we binnen Nederland accepteren. Deze zijn vrij liberaal (je mag doen wat je wilt) en eigenlijk alleen beperkt door de wetgeving.

Waar komen drillrappers vandaan?

Een van de verhalen die geschreven was ging over allochtonen die mensen neersteken omdat ze drillrappers zijn. De cultuur van drillrappers komt uit Amerika.
Mensen in een winkelcentrum beschieten? Ook Amerika.
Eerwraak? Midden-Oosten (het is trouwens niet islamitisch)

Vreemd genoeg associëren we dit soort verhalen vaak met islamitische culturen. Terwijl het gedrag in geen enkel land (dus ook niet islamitische landen) toegestaan is. Vaak is het gedrag ook daar verboden. En als het gedrag bestaat dan is het vooral omdat men het doet in opdracht van "the greater good".

Echter bij drillrappers is het "the greater good of the gang" en bij eerwraak is het "greater good of the family".

Waarom beschuldigen we dan "de vreemdeling"?

Als we het gedrag willen voorkomen dan is het belangrijk dat we begrijpen waar het gedrag vandaan komt en de verspreiding van die bron voorkomen. De achtergrond van de dader kan een factor zijn, maar in een wereld waar iedereen verbonden is via internet is het heel simpel om het gedrag van iemand over te nemen aan de andere kant van de wereld.

De reden waarom dat we "de vreemdeling" beschuldigen is omdat we nog steeds vaak denken dat het vertoonde gedrag uit de directe omgeving van de persoon komt. En als het gedrag bij een bepaalde demografie voorkomt zijn we van mening dat het een gedrag is dat vrij gebruikelijk is binnen die demografie. En dus wordt de demografie vaak als de boosdoener gezien.

Dit beeld wordt vaak nog verder versterkt vanwege systematisch racisme. Zo kan er binnen een demografie van 100 man er 1 persoon zijn die voor problemen zorgt waardoor die hele demografie benadeelt wordt. Hierdoor krijgt de demografie minder mogelijkheden waardoor ze sneller op elkaar zijn aangewezen en dus ook meer op die 1 persoon die problemen veroorzaakt. Dan tonen er meerdere personen het gedrag waardoor het beeld dat de samenleving wordt bevestigd. Dit terwijl het gedrag van de samenleving juist heeft gezorgd dat het probleem binnen die demografie versterkt wordt.

Wat is integreren werkelijk? En wie zijn daar verantwoordelijk voor?

De enige mogelijkheid om te zorgen dat ons gedrag door een bepaalde demografie wordt overgenomen is door die groep te integreren. Dat begint met ze toegang te geven tot onze cultuur en cultuur kan je pas begrijpen wanneer je de taal kan lezen. De volgende stap is om te zorgen dat ze binnen onze cultuur zich kunnen uiten. Dat is niet alleen de taal, maar ook door ze een baan en opleiding te geven. Immers zonder geld kan je niet mee op stap met je vrienden en ben je geen onderdeel van de cultuur.

Doen we dat niet dan creëren we een nieuwe "lagere klasse" en dan zijn we bezig met de ene demografie te vervangen door een andere demografie. Dat is een vergelijkbaar probleem en vereist dus een vergelijkbare, maar niet dezelfde oplossing.

We kunnen zelfs nog een stap verder en gaan voor assimilatie waarbij de oorspronkelijke cultuur van een demografie verdwijnt (zie Wikipedia: Heropvoeding door werk om een idee te krijgen hoe dat kan werken). Echter assimilatie beschouwen in Nederland als extreem onwenselijk. Hier is de norm: Vrijheid met condities.

De verantwoording voor deze integratie ligt altijd bij twee partijen. De Nederlandse samenleving en de persoon die wilt integreren. Als één van hun weigert dan faalt de integratie bij voorbaat en hebben beide een probleem.

En de partij die altijd(!) de eerste stap zal moeten zetten is de Nederlandse samenleving aangezien een vreemdeling niet de weg in Nederland kan vinden zonder bekend te zijn met de cultuur.

En om helemaal terug te cirkelen:
Dit is ook de reden waarom veel sociaaldemocraten (welke vaak linkse karaktereigenschappen hebben) van mening zijn dat een sociaalliberaal (welke vaak rechte karaktereigenschappen hebben) beleid hier niet kan werken.

Wat was mijn doel?

Mogelijk dat je het hele stuk gelezen hebt en dat je opmerkingen hebt. Mijn doel van het stuk is primair om te informeren. Dat vond ik nodig omdat de discussies van de afgelopen pagina's behoorlijk slecht verlopen. De onderwerpen bespreken vereist een behoorlijk kennis van de materie en de bereidheid om je te verdiepen in complexe thema's zoals ideologie. En over simplificatie zorgt werpt dat we elkaar niet goed begrijpen.

Met dat gezegd te hebben wil ik er op wijzen dat ondanks de uren die ik besteed aan dit onderwerp er zeker gebreken zullen zijn in mijn beschrijving. Een verdere verdieping zou eigenlijk onder een leiding van een expert moeten met een goed leerprogramma, maar hopelijk biedt dit voor een enkeling van jullie een startpunt tot verder verdieping in het onderwerp. Persoonlijk vind ik het altijd fantastisch als iemand mij een vertrekpunt geeft over een zeer complex onderwerp.

[Amphiebietje]

Vandaag kwam ik ook dit artikel tegen, over ondernemers en winkeliers van Oost-Europese afkomst in Noordwijkerhout:

https://www.leidschdagblad.nl/cnt/dmf20220819_40641012

Het zal opvallen bij de lezers van dat artikel dat divers gedrag dat bij mensen van niet-Europese afkomst als "ongewenst" wordt betiteld ook bij deze groep nieuwkomers voorkomt, zoals bijvoorbeeld het niet kennen van de Nederlandse taal, het voornamelijk binnen de eigen groep met elkaar omgaan, en verandering van het straatbeeld door het verdwijnen ("verdringing") van Nederlandse bedrijfsnamen.

Waarom is dat bij deze groep blijkbaar geen reden om er luidkeels over te klagen, maar bij Islamieten wel?

Dit is geen whataboutisme (die term is echt een dooddoener aan het worden), maar een serieuze vraag.


Verder wil ik er vriendelijk op wijzen dat sommige Nederlandse toeristen en expats in o.a. Frankrijk en Spanje zich ook op deze schadelijke, niet-geintegreerde wijze gedragen, door op vakantie te gaan of te gaan wonen in plaatsjes die geheel ge-Neerlandificeerd zijn tot aan de winkels en de lokale taal toe. Dat levert dan ook klachten op van de lokale bevolking.

[DevWouter]

Amphiebietje schreef op zaterdag 20 augustus 2022 @ 20:27:
Waarom is dat bij deze groep blijkbaar geen reden om er luidkeels over te klagen, maar bij Islamieten wel?

Eerlijk? Dat is een vraag die aan de klagers gesteld moet worden.

Maar als ik denk (let op! geen betrouwbare bron) aan een onderzoek over (echte) racisten en de huidskleur dan was er een zeer grote groep die hun “slachtoffers” juist minder kwaliteiten toeschreef naarmate ze het idee hadden dat de huidskleur donkerder werd.
De onderzoekers kwamen toen tot de stelling dat naarmate de verschillen groter werden (afstand) men ook meer bereid was tot grotere onrecht.

In die lijn van denken zou je kunnen beweren dat culturele afstand een factor is. De Poolse cultuur staat meer bij de Nederlandse cultuur dan islamitische cultuur. Het feit dat ik de eerste twee culturen beschrijft op basis van de geografische regio en de laatste beschrijf op basis van geloofsovertuiging.

[Dido]

Amphiebietje schreef op zaterdag 20 augustus 2022 @ 20:27:
Waarom is dat bij deze groep blijkbaar geen reden om er luidkeels over te klagen, maar bij Islamieten wel?

Dat zou wel eens de hamvraag kunnen zijn

Ik denk dat je die vraag op twee niveau's kunt aanvliegen.
Op een historisch-beperkt en kleinschalig niveau zie ik wel wat verklaringen, waaronder de waargenomen culturele afstand tussen de betreffende groep en de potentiele klager. Hoe groter het verschil, hoe groter de waargenomen bedreiging, hoe groter de kans op angst, klagen en protest. Dus een groep Antilliaanse rastafari zullen eerder klachten oproepen dan een groep witte Nieuw-Engelse hervormde christenen, ondanks dat ze allebei niet uit Europa komen.
De waargenomen culturele afstand maakt het makkelijker om de doelgroep als doelgroep te identificeren en te herkennen, en daarmee wordt die groep een makkelijker doelwit voor klachten. Als de verschillen minder waarneembaar zijn wordt het zowel minder makkelijk (leden van) die groep te identificeren, maar wordt ook het risico groter dat de klager zelf als onderdeel van die groep gezien kan worden (je zult niet blij zijn als Poolse supermarkten doelwit worden van protestacties terwijl je net als witte kaaskop een emmertje borsjt aan het halen bent.)

Daarnaast speelt beeldvorming een rol. Op het moment dat mensen bewust een bepaalde groep proberen te belichten als "probleemgroep" zal dat klachten over die groep bij meer mensen waarschijnlijker maken. Het succes van zulke beeldvorming is onder meer afhankelijk van (al dan niet realistische) herkenbaarheid van de doelgroep. Moslims staan al een tijd in het spotlicht van diverse politici als de reden voor alles wat slecht is in Nederland, en hoewle dat met Polen ook (even) geprobeerd is, heeft dat minder goed gewerkt. Wellicht omdat de gemiddelde Pool in de bus minder opvalt?

Op een breder historisch niveau (en dan wordt het heel snel veel enger) haak ik in op het punt dat het "veiliger" voelt als de klager "ver" van de doelgroep afstaat. In historisch perspectief zie je dat het relatief eenvoudig is geweest in de geschiedenis om grote delen van een samenleving op te zetten tegen bepaalde groepen in die samenleving zolang die doelgroepen maar "anders" genoeg waren. Joden zijn een schrijnend voorbeeld daarvan door de afgelopen millenia in de Europese geschiedenis. En toen Joden dusdanig geintegreerd raakten in de westerse samenleving dat je ze niet meer zo makkelijk kon herkennen werd besloten om die herkenning wat eenvoudiger te maken door ze een labeltje op te plakken (letterlijk).
En zolang mensen dat label zelf niet hebben, vinden ze het al heel snel wel prima wat er gebeurt, want het gebeurt alleen anderen. Daar is ooit nog een heel treffend gedicht over geschreven.
Heel bot gezegd zal het de gemiddelde witte Nederlander een zorg zijn of moslims gediscrimineerd worden, of Chinezen, of mensen met een donkere huidskleur. Zolang de eigen groep buiten schot blijft is alles prima. En voordat "men" denkt dat ik heul met "de vijand" kan het geen kwaad om zelf ook maar wat olie op het vuur te gooien en mee te klagen over die eikels. Krijg ik een lekker warm gevoel van, want dan hoor ik bij de groep "echte Nederlanders"

Een heel eng en potentieel gevaarlijk sentiment, maar zoals elk sentiment kan het uitstekend gebruikt worden door politici en mensen die er garen bij spinnen. Het pijnlijke is natuurlijk dat degenen die achter die populisten aanlopen denken dat ze voor zichzelf opkomen terwijl ze in werkelijkheid kannonnenvoer zijn in een slag ter meerdere eer en glorie van de betreffende populist. Als een Franse voetsoldaat bij Waterloo die daadwerkelijk enthousiast de idealen van de Franse revolutie denkt te verdedigen

[Sandor_Clegane]

DevWouter schreef op zaterdag 20 augustus 2022 @ 18:51:
Waarschuwing: Het onderstaande is een extreem lang verhaal

Links vs Rechts

Verschillende van jullie spreken met regelmaat over "links" en "rechts". Hoewel dat gebruikelijke termen zijn kan het telkens iets anders betekenen. Wat voor de ene links is wordt door een ander als rechts gezien.

Links vs Rechts: Vage termen

Links en rechts zijn zere vage termen waar ook geen fatsoenlijke discussie over te voeren is tenzij alle deelnemers van de discussie een goed idee hebben welke invulling de ander er aan geeft.
De enige zekerheid die we hebben is dat ze beide een richting beschrijven. Maar richting is relatief.

Hierdoor kan zowel links als rechts naar dezelfde richting verwijzen. En het kan nog complexer worden wanneer we het Wikipedia: Hoefijzermodel er bij nemen. Dan kan extreem links en extreem rechts zelfs meer "centrum" zijn dan conventioneel links en conventioneel rechts.

Ik ben het niet eens met het hoefijzer model. In de basis zijn links en rechts totaal niet verenigbaar. Het uitgangspunt is compleet anders. Tussen fascisten en anti-fascisten zit een ravijn. Fascisten kun je nooit tegemoet komen omdat het idee dat jij bestaat een belediging is in hun ogen en daarom moet jouw bestaan tot einde gebracht worden.

Echter in de politiek is richting onvoldoende. Beter is te spreken over ideologie (ook wel politieke stroming genoemd). Voorbeeld: VVD en CDA. Beide lijken erg op elkaar, maar de VVD heeft Wikipedia: Economisch liberalisme als primaire ideologie gevolgd door Wikipedia: Conservatief-liberalisme. Het CDA heeft Wikipedia: Christendemocratie als primaire ideologie, gevolgd door Wikipedia: Economisch liberalisme maar ze hebben ook een hint van Wikipedia: Sociaal-conservatisme.

Maar omdat die materie voor veel mensen complex is gebruiken we de afgeleide richting om de complexiteit te omzeilen.

Links vs Rechts: Ideologie is lastig vergelijken

De reden waarom we het niet over "economisch liberaal vs sociaal liberaal" hebben is omdat er geen tegenstelling te vinden is. Beide gaan over verschillende domeinen (economie en sociaal), maar beide willen een liberale aanpak. Daarom bijten die twee elkaar zelden.

Valt mee hoor, een gemakkelijke vraag die je jezelf kunt stellen als je het over links en rechts hebt is: wie worden er beter van? Er zullen altijd mensen dingen moeten inleveren als het om wetgeving gaat, de vraag is: bij wie komt de rekening terecht. Voorbeeld vandaag de dag zou kunnen zijn een nationaal ziekenfonds: als we dat doen, zal een groep mensen inkomsten mislopen. In de basis is de vraag dan welke groep is groter? Dus voor wie kies je dan? Kies je voor de grootste groep die het helpt? links.

Het tegenoverstelde van liberaal is autoritair. Maar een autoritair ideologie is zelden beperkt tot één domein en daarom zeer onwenselijk. Vaak nemen de niet-liberale partijen dan ook de verantwoording dat het liberalisme niet doorschiet.

Je hebt ook nog zoiets als socialisme.

Maar als je wilt vergelijken dan moet je tegenstellingen hebben en VVD en CDA zijn beide centrumrechts (zie hun Wikipedia pagina’s). Dus laten we de CDA en PVDA pakken.
CDA heeft Wikipedia: Sociaal-conservatisme als derde/vierde ideologie en PVDA heeft Wikipedia: Sociaaldemocratie als primaire ideologie. Hetzelfde domein, maar met een verschillende aanpak.
Met sociaal conservatief bedoelen we dat men de "oorspronkelijke waarde en normen" behoudt (denk aan Minister Donner van het CDA die wilde dat ministers aangesproken wordt met excellentie). Terwijl bij sociale democratie het vooral omgaat dat de democratie sociaal is en beschermd wordt door de democratie.

Echter sociaal zijn is niet makkelijk en dat vereist regelgeving en omdat de tweede ideologie van het CDA economisch liberalisme is zal het CDA best de sociale plannen van het PvdA steunen zolang er geen extra economisch regelgeving staat. En dan knelt die schoen.

Links vs Rechts: Valt er iets te kiezen?

Simpel gezegd: Niet als je een bepaald beleid als doel wil hebben. Daarom is het ook onmogelijk om op basis van links of rechts een keuze te maken.

Er zijn namelijk meerdere partijen mogelijk als je meerdere ideologie nastreeft. Als je evenveel belang hebt aan een kleiner overheid (liberalisme) die ook wat doet aan de zorg (socialisme) dan kan je kiezen tussen de VVD en het PvdA.

Dit is dan ook de reden waarom sommige partijen economisch links/rechts zijn terwijl ze sociaal een andere richting hebben. Links en rechts zijn eigenschappen die afgeleid worden van andere eigenschappen.

Een keuze op puur een richting is dan ook niet mogelijk. Daarvoor is er te veel keus in Nederland en zijn de ideologieën van de partijen te complex voor.

Nederland is uniek en daarom is beleid kopiëren ingewikkeld

Valt ook wel mee hoor, alles wat ons misschien een beetje anders maakte is allang weggepoetst. Dit is gewoon een stukje nationalisme: "we zijn zo anders" en daarop volgt dan (vaak) een gevoel van superioriteit.

Vergelijken doen we graag. Ook hoe Nederland het doet tegenover andere landen. Dat geeft ons namelijk een inzicht waar we beter zijn of waar we te kort schieten.

Het is vaak meer een manier om je beter te voelen.

Maar er is in de hele wereld geen land te vinden die hetzelfde is als Nederland. Ook niet in de landen wiens grondwet, staatskundige inrichting of beleid op ons lijkt. En dat geld ook voor andere landen. En daardoor is vergelijken lastig.

We hebben gewoon neo-liberaal beleid, net als de rest van west europa.

Een auto en een vliegtuig zijn beide voertuigen, maar een vliegtuig gebruik je niet snel om naar een andere provincie te reizen en als je naar de andere kant van de wereld moet dan zal je niet snel de auto nemen. Beide voertuigen lossen een vergelijkbaar probleem op, maar wel van een andere orde (hier afstand). Overigens kan het wel, maar handig is anders.

Dit probleem ontstaat ook wanneer we problemen van andere landen (zoals economie, wetgeving, asiel, et cetera) met elkaar gaan vergelijken.

De enige keer wanneer we het beleid van een ander land kunnen overnemen is wanneer het probleem exact hetzelfde is. Helaas zijn alle landen uniek door hun ligging en geschiedenis waardoor dit nagenoeg onmogelijk is.

Dat betekent niet dat we kunnen kijken naar andere landen, maar het exact overnemen is zelden een optie.

Dit is ook gewoon weer een stukje nationalisme, wij kunnen prima zoiets als de NHS overnemen, niks in onze geschiedenis die bepaald dat we dat niet kunnen. Ik zal je tegemoet komen: het enige waarom dat dat niet zou kunnen is vanwege onze calvinistische inborst. Maar dat heeft niets te maken met geografische ligging of andere zaken anno 2022, meer ideologie of politieke onwil maar daar is niets specifiek Nederlands aan.

Wist je dat de Amerikaanse grondwet ondanks de grote verschillen voor een groot gedeelte geïnspireerd is door de geschiedenis van Nederland?

Importeren van Cultuur

In discussie over cultuur (zoals bij asiel) gaat het vaak over het gedrag en geloof van een ander. In Nederland is iedereen vrij te geloven wat die wilt, maar bij gedrag zijn er limieten.

Bij veel discussies over allochtonen of vluchtelingen hebben we het ook over ongewenst gedrag. Dit gedrag heeft uiteraard een oorsprong en vaak wordt er verwezen naar de cultuur waar ze vandaan komen.

Integreren in Nederland (ongeacht afkomst) kan alleen wanneer je gedrag zich houdt aan de culturele kaders die we binnen Nederland accepteren. Deze zijn vrij liberaal (je mag doen wat je wilt) en eigenlijk alleen beperkt door de wetgeving.

Waar komen drillrappers vandaan?

Een van de verhalen die geschreven was ging over allochtonen die mensen neersteken omdat ze drillrappers zijn. De cultuur van drillrappers komt uit Amerika.
Mensen in een winkelcentrum beschieten? Ook Amerika.
Eerwraak? Midden-Oosten (het is trouwens niet islamitisch)

Vreemd genoeg associëren we dit soort verhalen vaak met islamitische culturen. Terwijl het gedrag in geen enkel land (dus ook niet islamitische landen) toegestaan is. Vaak is het gedrag ook daar verboden. En als het gedrag bestaat dan is het vooral omdat men het doet in opdracht van "the greater good".

Echter bij drillrappers is het "the greater good of the gang" en bij eerwraak is het "greater good of the family".

Waarom beschuldigen we dan "de vreemdeling"?

Als we het gedrag willen voorkomen dan is het belangrijk dat we begrijpen waar het gedrag vandaan komt en de verspreiding van die bron voorkomen. De achtergrond van de dader kan een factor zijn, maar in een wereld waar iedereen verbonden is via internet is het heel simpel om het gedrag van iemand over te nemen aan de andere kant van de wereld.

De reden waarom dat we "de vreemdeling" beschuldigen is omdat we nog steeds vaak denken dat het vertoonde gedrag uit de directe omgeving van de persoon komt. En als het gedrag bij een bepaalde demografie voorkomt zijn we van mening dat het een gedrag is dat vrij gebruikelijk is binnen die demografie. En dus wordt de demografie vaak als de boosdoener gezien.

Dit beeld wordt vaak nog verder versterkt vanwege systematisch racisme. Zo kan er binnen een demografie van 100 man er 1 persoon zijn die voor problemen zorgt waardoor die hele demografie benadeelt wordt. Hierdoor krijgt de demografie minder mogelijkheden waardoor ze sneller op elkaar zijn aangewezen en dus ook meer op die 1 persoon die problemen veroorzaakt. Dan tonen er meerdere personen het gedrag waardoor het beeld dat de samenleving wordt bevestigd. Dit terwijl het gedrag van de samenleving juist heeft gezorgd dat het probleem binnen die demografie versterkt wordt.

Eens, ik zou nog wat verder gaan: het idee van de vreemdeling is politiek gewoon handig, zoals Carl Schmitt schreef:

The political enemy need not be morally evil or aesthetically ugly...But he is, nevertheless, the other, the stranger…"[40]

Maak je het voor de lagere klassen moeilijker dan zullen ze op zoek gaan naar antwoorden. De vreemdeling is altijd een gemakkelijke zondebok.

Wat is integreren werkelijk? En wie zijn daar verantwoordelijk voor?

De enige mogelijkheid om te zorgen dat ons gedrag door een bepaalde demografie wordt overgenomen is door die groep te integreren. Dat begint met ze toegang te geven tot onze cultuur en cultuur kan je pas begrijpen wanneer je de taal kan lezen. De volgende stap is om te zorgen dat ze binnen onze cultuur zich kunnen uiten. Dat is niet alleen de taal, maar ook door ze een baan en opleiding te geven. Immers zonder geld kan je niet mee op stap met je vrienden en ben je geen onderdeel van de cultuur.

Doen we dat niet dan creëren we een nieuwe "lagere klasse" en dan zijn we bezig met de ene demografie te vervangen door een andere demografie. Dat is een vergelijkbaar probleem en vereist dus een vergelijkbare, maar niet dezelfde oplossing.

We kunnen zelfs nog een stap verder en gaan voor assimilatie waarbij de oorspronkelijke cultuur van een demografie verdwijnt (zie Wikipedia: Heropvoeding door werk om een idee te krijgen hoe dat kan werken). Echter assimilatie beschouwen in Nederland als extreem onwenselijk. Hier is de norm: Vrijheid met condities.

Wat denk je dat school is? Of werk? Of andere machtsstructuren? Allemaal conditionering en assimilatie. Wij zijn het als gewoon gaan zien omdat het alom vertegenwoordigd is: "what's water?" dat idee.

There are these two young fish swimming along, and they happen to meet an older fish swimming the other way, who nods at them and says, “Morning, boys. How’s the water?” And the two young fish swim on for a bit, and then eventually one of them looks over at the other and goes, “What the hell is water?”

Dat je het niet ziet, betekend niet dat het er niet is.

De verantwoording voor deze integratie ligt altijd bij twee partijen. De Nederlandse samenleving en de persoon die wilt integreren. Als één van hun weigert dan faalt de integratie bij voorbaat en hebben beide een probleem.

En de partij die altijd(!) de eerste stap zal moeten zetten is de Nederlandse samenleving aangezien een vreemdeling niet de weg in Nederland kan vinden zonder bekend te zijn met de cultuur.

En om helemaal terug te cirkelen:
Dit is ook de reden waarom veel sociaaldemocraten (welke vaak linkse karaktereigenschappen hebben) van mening zijn dat een sociaalliberaal (welke vaak rechte karaktereigenschappen hebben) beleid hier niet kan werken.

Het grootste probleem met de Nederlands politiek is wegkijken. Net als in Frankrijk met de banlieus en dergelijke.

Wat was mijn doel?

Mogelijk dat je het hele stuk gelezen hebt en dat je opmerkingen hebt. Mijn doel van het stuk is primair om te informeren. Dat vond ik nodig omdat de discussies van de afgelopen pagina's behoorlijk slecht verlopen. De onderwerpen bespreken vereist een behoorlijk kennis van de materie en de bereidheid om je te verdiepen in complexe thema's zoals ideologie. En over simplificatie zorgt werpt dat we elkaar niet goed begrijpen.

Met dat gezegd te hebben wil ik er op wijzen dat ondanks de uren die ik besteed aan dit onderwerp er zeker gebreken zullen zijn in mijn beschrijving. Een verdere verdieping zou eigenlijk onder een leiding van een expert moeten met een goed leerprogramma, maar hopelijk biedt dit voor een enkeling van jullie een startpunt tot verder verdieping in het onderwerp. Persoonlijk vind ik het altijd fantastisch als iemand mij een vertrekpunt geeft over een zeer complex onderwerp.

Wat ik erg verhelderend vind is Gramsci. Maar ja, dan moet je wel open staan voor het schrijven van een Italiaanse communist die door Mussolini in de bak is gegooid vanwege zijn activisme tegen het fascisme.

Het idee van de "culturele hegemonie" vind ik wel een sterke:

Culturele hegemonie is de dominantie van de cultuur van de heersende klasse binnen een maatschappij. De politieke en economische macht van deze klasse geeft deze via onder meer onderwijs en massamedia ook een grote mate van controle over de waarden en normen van die maatschappij.

Volgens de marxistische filosoof Antonio Gramsci was het aan de culturele hegemonie van de bourgeoisie te wijten dat de klassenstrijd in het Westen zo lang op zich liet wachten. Deze culturele dominantie zou een vals bewustzijn creëren van religie en nationalisme waarmee het proletariaat werd misleid en meende te leven in de beste van alle mogelijke werelden. Om de proletarische revolutie te laten slagen, zou het proletariaat een eigen culturele hegemonie moeten zien te verkrijgen en zo het klassenbewustzijn bevorderen.

De klassen en groepen die buiten de hegemonie vallen, noemde Gramsci subaltern. Dit is niet de onderklasse of proletariaat, wat economische groepen zijn, maar groepen die door de culturele hegemonen als cultureel achtergesteld worden beschouwd. Gramsci gaf zelf als voorbeeld het onderscheid tussen standaardtaal en streektaal.

Link: Wikipedia: Culturele hegemonie

In het Engels:

In Marxist philosophy, cultural hegemony is the dominance of a culturally diverse society by the ruling class who manipulate the culture of that society—the beliefs and explanations, perceptions, values, and mores—so that the worldview of the ruling class becomes the accepted cultural norm.[1] As the universal dominant ideology, the ruling-class worldview misrepresents the social, political, and economic status quo as natural, inevitable, and perpetual social conditions that benefit every social class, rather than as artificial social constructs that benefit only the ruling class.[2][3]

In philosophy and in sociology, the denotations and the connotations of term cultural hegemony derive from the Ancient Greek word hegemonia (ἡγεμονία), which indicates the leadership and the régime of the hegemon.[4] In political science, hegemony is the geopolitical dominance exercised by an empire, the hegemon (leader state) that rules the subordinate states of the empire by the threat of intervention, an implied means of power, rather than by threat of direct rule—military invasion, occupation, and territorial annexation.[5][6]

Link: Wikipedia: Cultural hegemony

Dat verondersteld wel dat je "onboard" bent met het idee dat er klassen zijn en dat dit nog steeds het geval is. Ik vond dat een hele tijd redelijk reductionistisch maar ben er wel op teruggekomen. Wat wel grappig is is dat je het in een hele hoop columns terugziet ( het woord klasse en de dynamiek die het vertegenwoordigd), ook die hier wel gepost worden.

[defiant]

Amphiebietje schreef op zaterdag 20 augustus 2022 @ 20:27:
Waarom is dat bij deze groep blijkbaar geen reden om er luidkeels over te klagen, maar bij Islamieten wel?

Dit komt door menselijk groepsgedrag, zie voor meer achtergrond:
Morele psychologie: progressiviteit vs conservatisme
Sociale psychologie: de rol van menselijk groepsgedrag

M.a.w. meer op het morele conservatieve spectrum gua gedrag aangelegde personen zien de samenleving niet als iets waarin iedereen gelijkwaardig geaccepteerd wordt in de samenleving zolang iedereen maar de democratische rechtstaat naleeft en geen wetten overtreedt, maar als een hiërarchische samenleving van groepen die hoog of laag staan op de hiërarchie.

Die hiërarchie wordt aangehangen op zowel economisch als sociaal vlak qua morele normen en waarden.

Een van de elementen hierin is omdat sociale hiërarchie, doordat die inherent ongelijk is, de mensen hoger op de hiërarchie mogen bepalen hoe de rest van de samenleving werkt qua normen en waarden. M.a.w. men vind dat de culturele normen en waarden bepaald moeten worden door hiërarchische verhoudingen. Het kenmerk is conservatief aangelegd zijn van gedrag is dat men die hiërarchie wil behouden.

Het kernelement van de weerstand volgt hieruit, een andere religieuze groep wordt door conservatief qua gedrag aangelegd personen gewantrouwd wordt omdat (zeker abrahamitische) religies in de kern zelf ook conservatief en hiërarchisch zijn. En dus precies hetzelfde willen bereiken als ze eenmaal meer macht krijgen.

Het is hierom dat conservatief gedrag altijd in potentie in spanning staat met democratie, aangezien democratie iedereen een gelijkwaardige stem geeft en in essentie dus anti hiërarchisch is.

Pas dit hiërarchische denkframe toe op politiek en maatschappelijke standpunten en veel standpunten worden verklaarbaar. Kijk bijvoorbeeld naar de casus uit het artikel. Een Oost-Europeaan wordt gezien als iemand die de sociale hiërarchie qua culturele normen en waarden accepteert en op economisch vlak onder aan de hiërarchische ladder begint, dat is hoe ze vinden hoe de samenleving behoort te werken. Een persoon met een islamitische achtergrond wordt gezien als een iemand die de sociale hiërarchie qua culturele normen en waarden niet accepteert, maar wil veranderen.

De weerstand tegen migratie is hierdoor ook verklaarbaar. Als je het proces neerzet als een mechanisme waarin mensen qua culturele normen en waarden automatisch het recht krijgen om democratisch die hiërarchie te veranderen dan roept dat weerstand op. Het is om diezelfde reden dat als men doorheeft dat aan het mechanisme niets kan worden veranderd, de samenleving zelf de volgende stap is waarin met die hiërarchie zal proberen af te dwingen. Zie hier de gedachte achter de weerstand tegen algemene sociale voorzieningen.

Het probleem voor meer progressief aangelegde personen qua gedrag is dat men deze denkframes meestal niet goed begrijpt, de samenleving is in hun ogen immers beter af als die hiërarchie juist wordt afgebroken en er meer gelijkheid en gelijkwaardigheid komt. Aan de andere kant erkent men bijvoorbeeld ook niet de hiërarchie conservatieve kant van sommige migrantengroepen met bepaalde religieuze/culturele achtergronden, terwijl als dat continueert precies dezelfde uitkomst zal hebben als het systeem wat men wil bestrijden.

De huidige samenleving qua sociaal economische inrichting werkt vanuit dat perspectief conservatief gedrag in de hand. Aan de ene kant is er steeds grotere sociale ongelijkheid, die de samenleving economisch inrichting volgens een hiërarchie. En door het gebrek aan integratie aan de ene kant en druk op acceptatie van minderheidsgroepen aan de andere kant de situatie aan het ontstaan dat de samenleving wordt opgedeeld in groepen. Die groepen kan men makkelijker op een sociale hiërarchie plaatsen.

De oplossing is complex, maar een samenleving met migratie verloopt over het algemeen beter als er processen zijn die convergerend werken richting integratie in de maatschappij. Een belangrijk element hierbij is dat juist groepsvorming moet worden tegengewerkt, aanzien dat een belangrijke aanjager is van conservatief gedrag. Een samenleving met sterke instituties, waarin individuen samenkomen in nationale identiteit gebaseerd op democratische normen en waarden maar met qua groepsidentiteit zwakke groepen zal waarschijnlijk veel beter kunnen omgaan met migratie.

De huidige zowel impliciet als expliciete beweging in het westen die juist groepsidentiteiten te versterken, is vanuit menselijk groepsgedrag oogpunt (imho) dan ook niet verstandig, aangezien elke cultuur uiteindelijk lokaal is. Op het moment dat je migreert bepaald het land waar je bent je gehele toekomst qua omgeving. Een van afkomst Amerikaanse Ier of Italiaan die z'n identiteit nog ontleent aan z'n afkomst, is op geen enkele manier nog een verbonden met het land van afkomst qua cultuur of normen en waarden. De identiteit is alleen nog lokaal.

Het is imho voor qua gedrag meer progressief ingestelde mensen belangrijk om dit proces te begrijpen, aangezien het qua onderwerp al decennia lang een gedeelte van het electorale proces bepaald, juist ten koste van de eigen electorale positie.

[DevWouter]

Sandor_Clegane schreef op zondag 21 augustus 2022 @ 12:37:
[...]

Ik ben het niet eens met het hoefijzer model. In de basis zijn links en rechts totaal niet verenigbaar. Het uitgangspunt is compleet anders.

Het argument gaat niet of je er mee eens ben. Het was een voorbeeld van hoe de termen links en rechts vaag zijn en nog vager worden als je het hoefijzer model er bij betrekt.

[...]

Valt mee hoor, een gemakkelijke vraag die je jezelf kunt stellen als je het over links en rechts hebt is: wie worden er beter van? Er zullen altijd mensen dingen moeten inleveren als het om wetgeving gaat, de vraag is: bij wie komt de rekening terecht. Voorbeeld vandaag de dag zou kunnen zijn een nationaal ziekenfonds: als we dat doen, zal een groep mensen inkomsten mislopen. In de basis is de vraag dan welke groep is groter? Dus voor wie kies je dan? Kies je voor de grootste groep die het helpt? links.

Dat is een denkfout waardoor een discussie vaak verslechtert. Zo kan het gemiddeld beter worden terwijl de mode juist slechter wordt. Of kan het effect positief zijn op korte termijn maar negatief op lange termijn. Of fataal op korte termijn waardoor de theoretische lange termijn succes nooit gehaald kan worden.

Zoals ik aangaf aan het einde: Kennis van de verschillende ideologieën is een vereiste als je de discussie in goede banen wilt leiden. Complexe zaken gaan altijd fout als je ze versimpeld, daarom is het belangrijk dat we de kennis toegankelijk maken.

[...]

Je hebt ook nog zoiets als socialisme.

Het ging over het tegengestelde.
Liberalisme <==> Autoritarisme
Kapitalisme <==> Socialisme

[...]

Valt ook wel mee hoor, alles wat ons misschien een beetje anders maakte is allang weggepoetst. Dit is gewoon een stukje nationalisme: "we zijn zo anders" en daarop volgt dan (vaak) een gevoel van superioriteit.

Nee, elk land is uniek en heeft vaak één of meerdere onderscheidende kenmerken. Zie Wikipedia: Bestuurslagen per land in Europa om een idee te krijgen om te zien dat bijna geen enkel land dezelfde bestuurslagen heeft.

[...]

Het is vaak meer een manier om je beter te voelen.

Er zijn vaak meerdere redenen waarom we vergelijken.

[...]

We hebben gewoon neo-liberaal beleid, net als de rest van west europa.

Het is de meest voorkomende ideologie, maar er is niks "gewoons" aan. Elke land kent meerdere vormen en er zijn onderling veel verschillen. Elke variant wordt beïnvloed door andere stromingen. En dan is er ook nog een kans dat de ideologie op bepaalde domeinen niet gebruikt wordt omdat men daar een voorkeur heeft voor een andere ideologie.

[...]

Dit is ook gewoon weer een stukje nationalisme, wij kunnen prima zoiets als de NHS overnemen, niks in onze geschiedenis die bepaald dat we dat niet kunnen. Ik zal je tegemoet komen: het enige waarom dat dat niet zou kunnen is vanwege onze calvinistische inborst. Maar dat heeft niets te maken met geografische ligging of andere zaken anno 2022, meer ideologie of politieke onwil maar daar is niets specifiek Nederlands aan.

Je mist het punt. Er is een reden waarom ik begon met de vergelijking tussen een auto en een vliegtuig. Hoewel ze beide een vergelijkbaar probleem oplossen (reizen) gebruik je ze niet in dezelfde omstandigheid. Het gaat niet om of het kan, maar wat er nodig is om het probleem op te lossen.

Zou men de NHS in Nederland willen introduceren dan doet men dat omdat het een oplossing voor een probleem is dat in Nederland speelt. Om jou te helpen zou ik eerder kijken naar de adoptie van de euro op het vasteland en waarom de UK het niet deed.

Maar nogmaals: Het ging mij er om dat een oplossing zijn bestaansrecht ontleent doordat het aanwezig probleem oplost. Als het probleem niet aanwezig is met vergelijkbare eigenschappen zal er ook oplossing voorgesteld worden met vergelijkbare eigenschappen.

[...]

Eens, ik zou nog wat verder gaan: het idee van de vreemdeling is politiek gewoon handig, zoals Carl Schmitt schreef:

[...]

Maak je het voor de lagere klassen moeilijker dan zullen ze op zoek gaan naar antwoorden. De vreemdeling is altijd een gemakkelijke zondebok.

Was er in mijn tekst een kopje over hoe de politiek met het probleem omgaat dan was dit zeer zeker de ingang geweest die ik had gekozen.

[...]

Wat denk je dat school is? Of werk? Of andere machtsstructuren? Allemaal conditionering en assimilatie. Wij zijn het als gewoon gaan zien omdat het alom vertegenwoordigd is: "what's water?" dat idee.

Nee, de link die gemaakt wordt is onjuist. Er zijn meerdere wegen die naar dezelfde eindpunt leiden, maar dat betekent niet dat alle wegen bij hetzelfde startpunt beginnen.
In China wordt je verplicht(!) aan het werk gezet zodat je de cultuur kwijt raakt. In Nederland is het doel om centjes te verdienen en kan je van baan wisselen als het jouw persoonlijk niet uitkomt. In Nederland is het dus een keuze om je cultuur te verliezen.

Dat zijn twee verschillende startpunten.

[...]

Het grootste probleem met de Nederlands politiek is wegkijken. Net als in Frankrijk met de banlieus en dergelijke.

Nee, wegkijken is negeren, doen alsof het probleem niet aanwezig is, terwijl we in Nederland en Frankrijk juist wel aandacht voor het onderwerp hebben.

Misschien ook handig om de stelling om het probleem te beargumenteren vanuit de andere hoek (waarbij we populisme als reden voor aandacht niet accepteren).

De oorspronkelijk stelling ging ongeveer als volgt (herschreven voor duidelijkheid):
Sociaaldemocraten vinden een economisch liberaal plan voor integratie niet werken omdat er geld nodig is om het sociaal beleid te faciliteren in de democratie. Zonder geld is het voor nieuwkomers onmogelijk om hun weg te vinden naar bijvoorbeeld werk en daarmee zal de economie geschaad worden.

Vanuit de andere kant:
Economisch liberalen vinden een sociaaldemocratisch plan voor integratie niet werken omdat een sociaal beleid een onduidelijk hoeveelheid geld nodig heeft. Daardoor zal het altijd drukken op economische ontwikkeling van het land waardoor er bijvoorbeeld minder werk zal zijn en daarmee zal de sociale democratie geschaad worden.

En beide hebben gelijk.

Wat ik erg verhelderend vind is Gramsci (...) Dat verondersteld wel dat je "onboard" bent met het idee dat er klassen zijn en dat dit nog steeds het geval is. (...) Wat wel grappig is is dat je het in een hele hoop columns terugziet ( het woord klasse en de dynamiek die het vertegenwoordigd), ook die hier wel gepost worden.

Ik wil hier het dik gedrukte benadrukken. Marxisme (waar Gramsci overschreef) is ontstaan in een tijd waarbij verschillende klassen aanwezig waren, duidelijk onderscheidend waren en waarbij verplaatsing tussen die klassen eigenlijk niet plaat vind. Het feit dat bepaalde mensen in columns daar terug naar verlangen zonder dat ze de historische context begrijpen is zorgelijk. Maar... Als men de tekst in de juiste context leest is het inderdaad erg verhelderend.

[Sandor_Clegane]

DevWouter schreef op zondag 21 augustus 2022 @ 14:48:
[...]

Het argument gaat niet of je er mee eens ben. Het was een voorbeeld van hoe de termen links en rechts vaag zijn en nog vager worden als je het hoefijzer model er bij betrekt.

De termen zijn niet vaag. Ze zijn alleen vaag als je geen besef hebt waar ze voor staan. Het hoefijzer model maakt ze vager en leidt tot een valse gelijkheid (beide zijn even slecht zonder een vorm van nuance, de poten van het hoefijzer zijn even lang nietwaar?).

[...]

Dat is een denkfout waardoor een discussie vaak verslechtert. Zo kan het gemiddeld beter worden terwijl de mode juist slechter wordt. Of kan het effect positief zijn op korte termijn maar negatief op lange termijn. Of fataal op korte termijn waardoor de theoretische lange termijn succes nooit gehaald kan worden.

Doet aan de zaak niets af. Het temporale (lange of korte termijn) is niet relevant met sociale vraagstukken als ziektekosten, energie voorziening etc. De vraag is hoe je het oplost en door welke ideologie jouw oplossing gedreven is: daar komt vaak naar voren of iets links of rechts is. (doe je hetgeen dat door de bank genomen de meeste mensen helpt).

Zoals ik aangaf aan het einde: Kennis van de verschillende ideologieën is een vereiste als je de discussie in goede banen wilt leiden. Complexe zaken gaan altijd fout als je ze versimpeld, daarom is het belangrijk dat we de kennis toegankelijk maken.


Het ging over het tegengestelde.
Liberalisme <==> Autoritarisme
Kapitalisme <==> Socialisme

Dit is wel een hele vreemde voorstelling. Het is eerder socialisme <==> liberalisme <==> autoritarisme. Kapitalisme kan binnen alle vormen voorkomen (met meer of minder scherpe randjes).

[...]

Nee, elk land is uniek en heeft vaak één of meerdere onderscheidende kenmerken. Zie Wikipedia: Bestuurslagen per land in Europa om een idee te krijgen om te zien dat bijna geen enkel land dezelfde bestuurslagen heeft.

Maar wat maakt dat nu zo dat we niet te vergelijken zijn? Op het punt waarom het gaat: de inrichting van de samenleving en de ideologie daarachter is het grotendeels hetzelfde. Of je nu met verschillende bestuurslagen hetzelfde resultaat behaald vind ik niet zo interessant.

Er zijn vaak meerdere redenen waarom we vergelijken.


[...]

Het is de meest voorkomende ideologie, maar er is niks "gewoons" aan. Elke land kent meerdere vormen en er zijn onderling veel verschillen. Elke variant wordt beïnvloed door andere stromingen. En dan is er ook nog een kans dat de ideologie op bepaalde domeinen niet gebruikt wordt omdat men daar een voorkeur heeft voor een andere ideologie.

Klopt dat er niets "gewoons" aan is, maar toch is het gewoon. Welke verschillen? We hebben hier al heel wat posts geschreven over het oprukken van het angel-saksische model.

Je mist het punt. Er is een reden waarom ik begon met de vergelijking tussen een auto en een vliegtuig. Hoewel ze beide een vergelijkbaar probleem oplossen (reizen) gebruik je ze niet in dezelfde omstandigheid. Het gaat niet om of het kan, maar wat er nodig is om het probleem op te lossen.

Zou men de NHS in Nederland willen introduceren dan doet men dat omdat het een oplossing voor een probleem is dat in Nederland speelt. Om jou te helpen zou ik eerder kijken naar de adoptie van de euro op het vasteland en waarom de UK het niet deed.

Volgens mij is het probleem dat de NHS oplost een die redelijk universeel is binnen landen (doen we het op nationaal niveau of via marktwerking).

Maar nogmaals: Het ging mij er om dat een oplossing zijn bestaansrecht ontleent doordat het aanwezig probleem oplost. Als het probleem niet aanwezig is met vergelijkbare eigenschappen zal er ook oplossing voorgesteld worden met vergelijkbare eigenschappen.

Jij stelt dat we allemaal zo verschillend zijn dat we geen oplossingen uit andere landen kunnen gebruiken. Daar ben ik niet mee eens, gezien we allemaal redelijk dezelfde liberale ideologie hier bezigen (of dat goed is, is een tweede) en sommige van deze "problemen" redelijk universeel zijn (hoe richt ik mijn zorgstelsel in. Vinden we dat er een aantal basiszekerheden voor mensen aanwezig moeten zijn.)

Was er in mijn tekst een kopje over hoe de politiek met het probleem omgaat dan was dit zeer zeker de ingang geweest die ik had gekozen.

Nee, de link die gemaakt wordt is onjuist. Er zijn meerdere wegen die naar dezelfde eindpunt leiden, maar dat betekent niet dat alle wegen bij hetzelfde startpunt beginnen.
In China wordt je verplicht(!) aan het werk gezet zodat je de cultuur kwijt raakt. In Nederland is het doel om centjes te verdienen en kan je van baan wisselen als het jouw persoonlijk niet uitkomt. In Nederland is het dus een keuze om je cultuur te verliezen.

Dat zijn twee verschillende startpunten.

Ik heb het niet over China. Ik heb het erover dat onze instituten als school, werk, gevangenis, leger etc. precies hetzelfde doel hebben. Je wordt geleerd hoe je te gedragen in onze maatschappij.

Nee, wegkijken is negeren, doen alsof het probleem niet aanwezig is, terwijl we in Nederland en Frankrijk juist wel aandacht voor het onderwerp hebben.

Pas als het uit de hand loopt. Of zijn die achterstandswijken gewoon ontstaan omdat er we zo mee bezig waren? Hoe kun je dit nu zeggen? Stikstof? Gewoon negeren.

Misschien ook handig om de stelling om het probleem te beargumenteren vanuit de andere hoek (waarbij we populisme als reden voor aandacht niet accepteren).

De oorspronkelijk stelling ging ongeveer als volgt (herschreven voor duidelijkheid):
Sociaaldemocraten vinden een economisch liberaal plan voor integratie niet werken omdat er geld nodig is om het sociaal beleid te faciliteren in de democratie. Zonder geld is het voor nieuwkomers onmogelijk om hun weg te vinden naar bijvoorbeeld werk en daarmee zal de economie geschaad worden.

Vanuit de andere kant:
Economisch liberalen vinden een sociaaldemocratisch plan voor integratie niet werken omdat een sociaal beleid een onduidelijk hoeveelheid geld nodig heeft. Daardoor zal het altijd drukken op economische ontwikkeling van het land waardoor er bijvoorbeeld minder werk zal zijn en daarmee zal de sociale democratie geschaad worden.

En beide hebben gelijk.

Binnen de kaders van hun ideologie wel. Maar dat neemt niet weg dat een ideologie geen natuurwet is. Die kaders zijn gewoon zelf verzonnen.

[...]

Ik wil hier het dik gedrukte benadrukken. Marxisme (waar Gramsci overschreef) is ontstaan in een tijd waarbij verschillende klassen aanwezig waren, duidelijk onderscheidend waren en waarbij verplaatsing tussen die klassen eigenlijk niet plaat vind. Het feit dat bepaalde mensen in columns daar terug naar verlangen zonder dat ze de historische context begrijpen is zorgelijk. Maar... Als men de tekst in de juiste context leest is het inderdaad erg verhelderend.

Hoe kom je erbij dat het "terugverlangen naar" is, waar lees je dat? Het is het onderkennen dat het een dynamiek is die aanwezig is. Dat heeft helemaal niets te maken met dat ze er naar terugverlangen, hun hele punt is juist dat we het beestje bij de naam noemen en ons er eindelijk eens van verlossen.

Gramsci schreef niet over Marxisme, Gramsci was er juist kritisch over en probeerde een antwoord te geven op de vraag: hoe kan het dat mensen blijven stemmen op partijen die haaks staan op wat het beste voor hun is. Weet je wel: fascisten in Italië.

[DevWouter]

Sandor_Clegane schreef op zondag 21 augustus 2022 @ 15:37:
[...]

De termen zijn niet vaag. Ze zijn alleen vaag als je geen besef hebt waar ze voor staan.

En dat is juist het punt dat ik maak: Alleen als alle deelnemers dezelfde invulling geven (het "besef hebben") aan de termen kunnen ze gebruikt worden. Het is bijna exact de openingszin van het kopje "Links vs Rechts: Vage termen"

Er is geen strakke definitie wat links en rechts is. En dat kan ook niet want het zijn afgeleide eigenschappen.
Zie tevens de eerste zin van de tweede alinea in Wikipedia: Links (politiek) en de tweede zin in de tweede alinea van Wikipedia: Rechts (politiek).

Je kan een richting (of partij) niet bepalen tenzij je de ideologie in beschouwing neemt.

[...]

Doet aan de zaak niets af. Het temporale (lange of korte termijn) is niet relevant met sociale vraagstukken als ziektekosten, energie voorziening etc. De vraag is hoe je het oplost en door welke ideologie jouw oplossing gedreven is: daar komt vaak naar voren of iets links of rechts is. (doe je hetgeen dat door de bank genomen de meeste mensen helpt).

Als de "hoe" en "door welke ideologie" relevant zijn waarom kijken we dan naar het effect/resultaat om te beoordelen of iets wel/niet links of rechts is zoals je eerder beschreef?

Zoals ik in de eerste post aangaf is begrip voor ideologie noodzakelijk om richting te classificeren. En daarom gaf ik in de tweede post ook aan dat het versimpelen alleen maar leidt tot fouten.

Het "temporale" argument van mij is overigens geen sterk voorbeeld. Beter zou zijn de verhouding man/vrouw en hoe beleid op geslacht tot hele vreemde voorbeelden van links/rechts beleid had geleid. Echter ik stel voor dat we het niet doen gezien we dan richting "devil's advocate" gaan en ik geen zin heb in die "hel"
Ik trek dat argument bij deze ook terug.

[...]

Dit is wel een hele vreemde voorstelling. Het is eerder socialisme <==> liberalisme <==> autoritarisme. Kapitalisme kan binnen alle vormen voorkomen (met meer of minder scherpe randjes).

Nee, dit verwerp ik. Hier worden verschillende domeinen door elkaar gehaald.
In het domein van economie kennen we 3 grote lijnen: Kapitalisme, socialisme en communisme.
In het domein van staatsvorm kennen we er 4 grote lijnen waaronder democratie en autoritarisme. En liberalisme valt onder democratie waarbij de vele machthebbers zoveel mogelijk persoonlijke vrijheid wensen (en dus zo min mogelijk macht toepassen). Autoritarisme daar tegen houdt in dat er enkele machthebber(s) zo veel mogelijk macht kan toepassen.

De enige uitzondering is wanneer je een nieuwe lijn binnen een domein wilt voorstellen zoals "sociaalkapitalisme" maar dan is zowel geen socialisme als geen kapitalisme, maar dan kan je ook "democratisch authoritarisme" bedenken. Maar dit voelt aan alsof we nieuwe concepten bedenken waarbij de naam met opzet lijkt op bestaande concepten zodat we de bewijslast kunnen omzeilen (een drogreden).
Nee, ik ben niet bereid om daar een uitzondering voor te maken in deze discussie

[...]
Maar wat maakt dat nu zo dat we niet te vergelijken zijn? Op het punt waarom het gaat: de inrichting van de samenleving en de ideologie daarachter is het grotendeels hetzelfde. Of je nu met verschillende bestuurslagen hetzelfde resultaat behaald vind ik niet zo interessant.

Mijn claim is dat elke land uniek is vanwege verschillende redenen en dat het kopiëren van vergelijkbare oplossingen alleen mogelijk is wanneer we een vergelijkbaar probleem hebben.
Jouw tegenclaim is dat Nederland (of enige ander land) niet uniek is en dat verschillen weggepoetst zijn. Dit vormt later de basis van de claim dat we oplossingen van anderen kunnen kopiëren.

Hoewel ik het niet direct tegenspreek dat het kan herhaal ik met kracht wel dat het probleem daarvoor vergelijkbaar moet zijn. En daarbij benadruk ik dat het zelden vergelijkbaar is omdat alle landen verschillend zijn waarbij ik een paar voorbeelden geef zoals staatsinrichting. Dit om te benadrukken dat er wel degelijk concrete verschillen zijn.

Er is een reden waarom ik begon met een vergelijking tussen een auto en een vliegtuig. Je gaat niet naar de supermarkt met het vliegtuig.

[...]

Klopt dat er niets "gewoons" aan is, maar toch is het gewoon.

Ik pas

Welke verschillen? We hebben hier al heel wat posts geschreven over het oprukken van het angel-saksische model.

Allereerst: We hadden het over neoliberalisme en niet over het angel-saksisch model.
Verder zie de verschillen tussen de EU en Engeland zoals beschreven op de Engelse Wikipedia over neoliberalisme Wikipedia: Neoliberalism. Er zijn dus wel degelijk verschillen.

De brexit is o.a. ontstaan vanwege ideologisch reden (los van populisme) zoals vrij verkeer en marktwerking.

[...]

Volgens mij is het probleem dat de NHS oplost een die redelijk universeel is binnen landen (doen we het op nationaal niveau of via marktwerking).

Nee. Het ontstaan van de NHS en de (vele) huidige problemen met de NHS is uniek voor het UK.
Sterker, de recente uitspraken bij de conservatieven over de NHS waarbij ze de beloning van het personeel anders willen doen geven zelfs aan hoe schuin de oplossing zou zijn in Nederland.

[...]

Jij stelt dat we allemaal zo verschillend zijn dat we geen oplossingen uit andere landen kunnen gebruiken. Daar ben ik niet mee eens, gezien we allemaal redelijk dezelfde liberale ideologie hier bezigen (of dat goed is, is een tweede) en sommige van deze "problemen" redelijk universeel zijn (hoe richt ik mijn zorgstelsel in. Vinden we dat er een aantal basiszekerheden voor mensen aanwezig moeten zijn.)

Nogmaals: Vergelijkbare oplossing is alleen een optie bij een vergelijkbaar probleem. Een algemene oplossing voor een specifiek probleem is zeer zeldzaam.

Zie de oplossingen voor de Corona test uitslagen die konden we niet overnemen omdat onze privacy standaard hoger is dan die van de Britten. Uiteindelijk hadden we een vergelijkbare oplossing, maar iedereen die bekend is met de oplossing en implementatie weet dat het een groot verschil is.

[...]

Ik heb het niet over China. Ik heb het erover dat onze instituten als school, werk, gevangenis, leger etc. precies hetzelfde doel hebben. Je wordt geleerd hoe je te gedragen in onze maatschappij.

Dit is doelposten verplaatsen.
1. De oorspronkelijke opmerking over assimilatie ging over Chinees beleid.
2. "Gedragen in de maatschappij" != assimilatie.
3. Het doel van school, werk, gevangenis, (training in het) leger is niet assimilatie. Maar in volgorde: Kennisoverdracht, waarde creatie, straf uitzetting (in Nederland geen correctie) en voorbereiden op effectief oorlogshandeling.

[...]
Pas als het uit de hand loopt. Of zijn die achterstandswijken gewoon ontstaan omdat er we zo mee bezig waren? Hoe kun je dit nu zeggen? Stikstof? Gewoon negeren.

We hadden het over integratie, niet achterstandwijken en alle helemaal niet over stikstof.

[...]

Binnen de kaders van hun ideologie wel. Maar dat neemt niet weg dat een ideologie geen natuurwet is. Die kaders zijn gewoon zelf verzonnen.

Uiteraard is het binnen de kaders de ideologie, daar zijn beide stellingen op geschreven. Verder beweer ik ook niet dat het natuurwetten zijn.

[...]

Hoe kom je erbij dat het "terugverlangen naar" is, waar lees je dat? Het is het onderkennen dat het een dynamiek is die aanwezig is. Dat heeft helemaal niets te maken met dat ze er naar terugverlangen, hun hele punt is juist dat we het beestje bij de naam noemen en ons er eindelijk eens van verlossen.

Het "terugverlangen naar" was inderdaad onjuist, maar ik wijs de aanname (dat de marxistisch vorm van klassenmaatschappij in Nederland aanwezig is) ook resoluut af. Het zou een zeer onjuiste omschrijving zijn voor ongelijkheid in Nederland.

Gramsci schreef niet over Marxisme, Gramsci was er juist kritisch over en probeerde een antwoord te geven op de vraag: hoe kan het dat mensen blijven stemmen op partijen die haaks staan op wat het beste voor hun is. Weet je wel: fascisten in Italië.

Zie laatste zin van eerste alinea op Wikipedia: Antonio Gramsci waar hij als groot denker binnen en buiten het marxisme wordt genoemd. Tevens lijkt het me lastig om kritisch te zijn over als je er niet over schrijft.

Bedenk dat het groot gedeelte van zijn werk niet vertaald is, maar hij was voorstander van "een vorm van marxisme". (bron)

[drooger]

DevWouter schreef op zondag 21 augustus 2022 @ 18:49:
...

Mijn claim is dat elke land uniek is vanwege verschillende redenen en dat het kopiëren van vergelijkbare oplossingen alleen mogelijk is wanneer we een vergelijkbaar probleem hebben.
Jouw tegenclaim is dat Nederland (of enige ander land) niet uniek is en dat verschillen weggepoetst zijn. Dit vormt later de basis van de claim dat we oplossingen van anderen kunnen kopiëren.

...

Ben je dan niet teveel aan het een-op-een overnemen aan het denken?

Kijk bijv. naar het Finse schoolsysteem.
Dat kunnen we inderdaad niet een-op-een overnemen, o.a. doordat we te weinig universitair geschoolde docenten hebben.
Het wil niet zeggen dat we delen ervan niet kunnen kopiëren, of het systeem met (lichte) aanpassingen kunnen proefdraaien of implementeren in Nederland.

Of we dat ook moeten doen, geen idee, maar laten we beginnen met lering trekken uit hoe andere landen de (hoofd)problemen aanvliegen, waar ze tegenaan lopen en wat werkt, i.p.v. blind staren op onze eigen (unieke) situatie.

[ Voor 10% gewijzigd door drooger op 21-08-2022 19:21 ]

[dawg]

DevWouter schreef op zondag 21 augustus 2022 @ 18:49:
[...]

In het domein van economie kennen we 3 grote lijnen: Kapitalisme, socialisme en communisme.
In het domein van staatsvorm kennen we er 4 grote lijnen waaronder democratie en autoritarisme. En liberalisme valt onder democratie waarbij de vele machthebbers zoveel mogelijk persoonlijke vrijheid wensen (en dus zo min mogelijk macht toepassen). Autoritarisme daar tegen houdt in dat er enkele machthebber(s) zo veel mogelijk macht kan toepassen.

Ik zou hier graag enkele bronnen voor zien. Volgens mij klopt dit namelijk niet echt.

[Sandor_Clegane]

DevWouter schreef op zondag 21 augustus 2022 @ 18:49:
[...]

En dat is juist het punt dat ik maak: Alleen als alle deelnemers dezelfde invulling geven (het "besef hebben") aan de termen kunnen ze gebruikt worden. Het is bijna exact de openingszin van het kopje "Links vs Rechts: Vage termen"

Er is geen strakke definitie wat links en rechts is. En dat kan ook niet want het zijn afgeleide eigenschappen.
Zie tevens de eerste zin van de tweede alinea in Wikipedia: Links (politiek) en de tweede zin in de tweede alinea van Wikipedia: Rechts (politiek).

Je kan een richting (of partij) niet bepalen tenzij je de ideologie in beschouwing neemt.

Jij kwam met het idee van een hoefijzer theorie, ik gaf aan dat ik het daar niet mee eens was en waarom niet. Dit leidt namelijk tot de gedachte dat ze op een gegeven moment inwisselbaar zijn, daar ben ik het totaal niet mee eens.

Als de "hoe" en "door welke ideologie" relevant zijn waarom kijken we dan naar het effect/resultaat om te beoordelen of iets wel/niet links of rechts is zoals je eerder beschreef?

Omdat, in plaats van deze argumenten in een puur intellectuele bubbel te maken, als we ze betrekken op de echte wereld we vaak zien dat de grootste groep vaak de minderbedeelden zijn. Gewoon omdat per definitie er een grotere groep van "have nots" is. Ideologie drijft je een keuze te maken, ga je voor de grotere groep of de kleinere. Dat kunnen we vaak vooraf ook al wel gedeeltelijk inschatten. De keuze om de dividendbelasting af te schaffen: grotere groep of kleinere?

Zoals ik in de eerste post aangaf is begrip voor ideologie noodzakelijk om richting te classificeren. En daarom gaf ik in de tweede post ook aan dat het versimpelen alleen maar leidt tot fouten.

Neem je bovenstaand als ijkpunt zijn is dit ook wel redelijk vlot in te vullen.

Het "temporale" argument van mij is overigens geen sterk voorbeeld. Beter zou zijn de verhouding man/vrouw en hoe beleid op geslacht tot hele vreemde voorbeelden van links/rechts beleid had geleid. Echter ik stel voor dat we het niet doen gezien we dan richting "devil's advocate" gaan en ik geen zin heb in die "hel"
Ik trek dat argument bij deze ook terug.


[...]

Nee, dit verwerp ik. Hier worden verschillende domeinen door elkaar gehaald.
In het domein van economie kennen we 3 grote lijnen: Kapitalisme, socialisme en communisme.
In het domein van staatsvorm kennen we er 4 grote lijnen waaronder democratie en autoritarisme. En liberalisme valt onder democratie waarbij de vele machthebbers zoveel mogelijk persoonlijke vrijheid wensen (en dus zo min mogelijk macht toepassen). Autoritarisme daar tegen houdt in dat er enkele machthebber(s) zo veel mogelijk macht kan toepassen.

Dit is onzinnig. Er is een liberale democratie net als dat er een sociale democratie kan zijn.

De enige uitzondering is wanneer je een nieuwe lijn binnen een domein wilt voorstellen zoals "sociaalkapitalisme" maar dan is zowel geen socialisme als geen kapitalisme, maar dan kan je ook "democratisch authoritarisme" bedenken. Maar dit voelt aan alsof we nieuwe concepten bedenken waarbij de naam met opzet lijkt op bestaande concepten zodat we de bewijslast kunnen omzeilen (een drogreden).
Nee, ik ben niet bereid om daar een uitzondering voor te maken in deze discussie

Dit is ook niet echt samenhangend. Ik verzin nergens iets.

Mijn claim is dat elke land uniek is vanwege verschillende redenen en dat het kopiëren van vergelijkbare oplossingen alleen mogelijk is wanneer we een vergelijkbaar probleem hebben.
Jouw tegenclaim is dat Nederland (of enige ander land) niet uniek is en dat verschillen weggepoetst zijn. Dit vormt later de basis van de claim dat we oplossingen van anderen kunnen kopiëren.

Deels omdat ze weggepoetst zijn, deels omdat het universele vraagstukken zijn.

Hoewel ik het niet direct tegenspreek dat het kan herhaal ik met kracht wel dat het probleem daarvoor vergelijkbaar moet zijn. En daarbij benadruk ik dat het zelden vergelijkbaar is omdat alle landen verschillend zijn waarbij ik een paar voorbeelden geef zoals staatsinrichting. Dit om te benadrukken dat er wel degelijk concrete verschillen zijn.

Zie boven.

Er is een reden waarom ik begon met een vergelijking tussen een auto en een vliegtuig. Je gaat niet naar de supermarkt met het vliegtuig.

Wat weinig betrekking heeft op de inrichting van een samenleving.

Ik pas

Het woord neo-liberaal hoeft niet eens meer uitgesproken te worden, het is de facto de standaard. Zo "gewoon" is het, het wordt verpakt in woordjes als "keuzevrijheid" en de "markt" maar we weten allemaal wat deze woorden betekenen.

Allereerst: We hadden het over neoliberalisme en niet over het angel-saksisch model.
Verder zie de verschillen tussen de EU en Engeland zoals beschreven op de Engelse Wikipedia over neoliberalisme Wikipedia: Neoliberalism. Er zijn dus wel degelijk verschillen.

De brexit is o.a. ontstaan vanwege ideologisch reden (los van populisme) zoals vrij verkeer en marktwerking.

Het oprukken van dat model is een voorbeeld van het wegpoetsen.

Nee. Het ontstaan van de NHS en de (vele) huidige problemen met de NHS is uniek voor het UK.
Sterker, de recente uitspraken bij de conservatieven over de NHS waarbij ze de beloning van het personeel anders willen doen geven zelfs aan hoe schuin de oplossing zou zijn in Nederland.

Wat is er uniek aan een nationaal ziekenfonds? Ik snap de moeilijkheid niet echt. Of doel je op de specifieke inrichting? Tja daar kun je wat over bakkeleien, om heel eerlijk te zijn vind ik dat ook helemaal niet interessant. Het globale idee lijkt me prima iets dat we over kunnen nemen.

Nogmaals: Vergelijkbare oplossing is alleen een optie bij een vergelijkbaar probleem. Een algemene oplossing voor een specifiek probleem is zeer zeldzaam.

Zie de oplossingen voor de Corona test uitslagen die konden we niet overnemen omdat onze privacy standaard hoger is dan die van de Britten. Uiteindelijk hadden we een vergelijkbare oplossing, maar iedereen die bekend is met de oplossing en implementatie weet dat het een groot verschil is.


[...]

Dit is doelposten verplaatsen.
1. De oorspronkelijke opmerking over assimilatie ging over Chinees beleid.
2. "Gedragen in de maatschappij" != assimilatie.
3. Het doel van school, werk, gevangenis, (training in het) leger is niet assimilatie. Maar in volgorde: Kennisoverdracht, waarde creatie, straf uitzetting (in Nederland geen correctie) en voorbereiden op effectief oorlogshandeling.

Ik denk dat gewoon anders tegen instituten aankijken. Het ging niet over Chinees beleid, het ging erover dat wij niet aan assimilatie doen omdat we dat verwerpen. Mijn mening is dat het gewoon een andere vorm van assimilatie is, zo alom vertegenwoordigd dat we het zelf niet eens meer zien.

We hadden het over integratie, niet achterstandwijken en alle helemaal niet over stikstof.

Vaak zijn achterstandswijken een gevolg van mislukte integratie. Dat weet je ook wel. Stikstof was een ander voorbeeld dat negeren hier een prima vorm van politiek is.

Uiteraard is het binnen de kaders de ideologie, daar zijn beide stellingen op geschreven. Verder beweer ik ook niet dat het natuurwetten zijn.


[...]


Het "terugverlangen naar" was inderdaad onjuist, maar ik wijs de aanname (dat de marxistisch vorm van klassenmaatschappij in Nederland aanwezig is) ook resoluut af. Het zou een zeer onjuiste omschrijving zijn voor ongelijkheid in Nederland.

Hoe zou jij het omschrijven dan?

Zie laatste zin van eerste alinea op Wikipedia: Antonio Gramsci waar hij als groot denker binnen en buiten het marxisme wordt genoemd. Tevens lijkt het me lastig om kritisch te zijn over als je er niet over schrijft.

Bedenk dat het groot gedeelte van zijn werk niet vertaald is, maar hij was voorstander van "een vorm van marxisme". (bron)

Hij was een Marxist, maar hij dacht dat Marx zijn omschrijving van cultuur te wensen overliet (kritisch) en heeft het uitgebreid met zijn theorie over de culturele hegemonie.

Wat ik een veel interessantere vraag vind: nu heb ik boven een stuk van Gramsci geplaatst, als je dat leest dan is er nergens iets in dat verhaal waarvan je zoiets hebt: "goh, dat zie ik ook?"

[ Voor 3% gewijzigd door Sandor_Clegane op 21-08-2022 20:58 ]

[DevWouter]

dawg schreef op zondag 21 augustus 2022 @ 20:10:
[...]

Ik zou hier graag enkele bronnen voor zien. Volgens mij klopt dit namelijk niet echt.

Bronnen:
* Wikipedia: Economic system
* Wikipedia: List of forms of government

Waar het waarschijnlijk fout gaat is Wikipedia: Democratic capitalism die verward wordt met Wikipedia: Democracy. Hetzelfde met Wikipedia: Democratic socialism en Wikipedia: Democracy zijn ook twee verschillende onderwerpen. Maar kapitalisme is geen vorm van bestuur net zoals er geen economisch beleid is van autoritarisme. De taxonomie (het indelen van onderwerpen) is dan ook nodig.

[Sandor_Clegane]

DevWouter schreef op zondag 21 augustus 2022 @ 21:15:
[...]


[Afbeelding]

[Afbeelding]

Bronnen:
* Wikipedia: Economic system
* Wikipedia: List of forms of government

Waar het waarschijnlijk fout gaat is Wikipedia: Democratic capitalism die verward wordt met Wikipedia: Democracy. Hetzelfde met Wikipedia: Democratic socialism en Wikipedia: Democracy zijn ook twee verschillende onderwerpen. Maar kapitalisme is geen vorm van bestuur net zoals er geen economisch beleid is van autoritarisme. De taxonomie (het indelen van onderwerpen) is dan ook nodig.

Hier staat nog niks, jij begon je vergelijking met liberalisme tov autoritarisme. Toen kwam ik met socialisme op de proppen, maar dat telt niet want dat is economisch blijkbaar.

Maar liberalisme als ideologie moet ik dan ook direct als staatsvorm zien? Dat volgt elkaar niet, ook niet in dit voorbeeld. Je hebt een democratie met liberale uitgangspunten of een democratie met socialistische uitgangspunten.

Je eerste vergelijking is gewoon niet goed. Liberalisme staat niet tegenover autoritarisme, democratie staat tegenover autoritarisme.

[XWB]

Sandor_Clegane schreef op zondag 21 augustus 2022 @ 22:18:
[...]

Maar liberalisme als ideologie moet ik dan ook direct als staatsvorm zien? Dat volgt elkaar niet, ook niet in dit voorbeeld.

Als je doorklikt op zijn linkjes kom je dat vanzelf tegen:

quote: https://nl.wikipedia.org/wiki/Liberale_democratie

Een liberale democratie of constitutionele democratie is een vorm van representatieve democratie. Deze regeringsvorm is gebaseerd op een grondwet (constitutie) waarbij het parlement door het volk wordt gekozen.

[DevWouter]

Sandor_Clegane schreef op zondag 21 augustus 2022 @ 20:26:
[...]

Jij kwam met het idee van een hoefijzer theorie, ik gaf aan dat ik het daar niet mee eens was en waarom niet. Dit leidt namelijk tot de gedachte dat ze op een gegeven moment inwisselbaar zijn, daar ben ik het totaal niet mee eens.

Nogmaals: Dat is niet wat ik beweerde. Ik gaf alleen aan dat het bestaat en dat het gebruik een verdere doodsteek is in een discussie over links en rechts.

offtopic:
Overigens ben ik geen voorstander van die theorie, maar het gaat er om dat een andere deelnemer die gebruikt je verder in de problemen komt. En dus loopt de discussie schuin.

Bedenk dat mijn hele betoog ging over waarom discussie telkens fout gaan en wat er voor nodig is om het te voorkomen. Waarom krijgen we zo vaak dezelfde oplossingen te horen en hoe kunnen we voorkomen dat we telkens in dezelfde fouten stappen.

[...]

Omdat, in plaats van deze argumenten in een puur intellectuele bubbel te maken, als we ze betrekken op de echte wereld we vaak zien dat de grootste groep vaak de minderbedeelden zijn. Gewoon omdat per definitie er een grotere groep van "have nots" is. Ideologie drijft je een keuze te maken, ga je voor de grotere groep of de kleinere. Dat kunnen we vaak vooraf ook al wel gedeeltelijk inschatten. De keuze om de dividendbelasting af te schaffen: grotere groep of kleinere?

Het gaat mij er omdat de methode niet tot een accurate beoordeling kan leiden. Het is een oversimplificatie om iets te beoordelen.

Complexe zaken niet simplificeren maar toegankelijk maken is hier mijn advies.

[...]

Dit is onzinnig. Er is een liberale democratie net als dat er een sociale democratie kan zijn.

[...]
Dit is ook niet echt samenhangend. Ik verzin nergens iets.

Zie DevWouter in "De landelijke Nederlandse politiek 2022"

[...]

Deels omdat ze weggepoetst zijn, deels omdat het universele vraagstukken zijn.

Nee, als het universeel was dan hadden alle landen vergelijkbare oplossingen, wensen en problemen, dat is duidelijk niet het geval. Misschien als we overal Wikipedia: Reductionisme op zouden toepassen dat zal het antwoord altijd 42 zijn. En zoals ik aangaf aan het begin is dat een gigantisch denkfout.

Wat weinig betrekking heeft op de inrichting van een samenleving.

Het ging ook niet over de samenleving, het is een voorbeeld van Wikipedia: Classificatie van problemen om zo de juiste oplossing te vinden.

[...]

Het woord neo-liberaal hoeft niet eens meer uitgesproken te worden, het is de facto de standaard. Zo "gewoon" is het, het wordt verpakt in woordjes als "keuzevrijheid" en de "markt" maar we weten allemaal wat deze woorden betekenen.

#doeslief, anders ga ik verzoeken wat het verschil is tussen "gewoon neoliberaal" en "ongewoon neoliberaal".
De classificatie "gewoon" betekent dat er ook andere vormen zijn en daar leverde ik de bronnen vooraan en daarbij wijs ik nogmaals het reductionisme af.

[...]

Wat is er uniek aan een nationaal ziekenfonds? Ik snap de moeilijkheid niet echt. Of doel je op de specifieke inrichting? Tja daar kun je wat over bakkeleien, om heel eerlijk te zijn vind ik dat ook helemaal niet interessant. Het globale idee lijkt me prima iets dat we over kunnen nemen.

Ik ben meer dan bereid om aan te geven dat we ideeën uit andere landen kunnen overnemen onder de voorwaarde dat er aanpassingen nodig zijn om ze geschikt te maken voor onze situatie

Het was vooral een uitspraak tegen het idee dat sommige problemen en oplossingen gereduceerd kunnen worden(!) naar hun abstracte vormen. (die geen recht aan de werkelijkheid doen)

[...]

Ik denk dat gewoon anders tegen instituten aankijken. Het ging niet over Chinees beleid, het ging erover dat wij niet aan assimilatie doen omdat we dat verwerpen. Mijn mening is dat het gewoon een andere vorm van assimilatie is, zo alom vertegenwoordigd dat we het zelf niet eens meer zien.

offtopic:
Dat is in mijn mening vooral integratie of als misschien gedeeltelijk assimilatie. We hebben het hier over Wikipedia: Acculturatie en ik(!) had het over de complete oorspronkelijk cultuur.

Enfin, dit was verder niet mijn onderwerp

Vaak zijn achterstandswijken een gevolg van mislukte integratie.

Je hebt ook achterstandswijken met blanke mensen. Verder laat ik het er bij gezien de vorm waarin de politiek bedreven werd niet mijn oorspronkelijk onderwerp was.

[...]
Hoe zou jij het omschrijven dan?

offtopic:
Wat jij mij vraagt te omschrijven is niet helemaal duidelijk, maar ik zal niet flauw zijn en er op wijzen dat de bewijslast niet bij mij ligt of dat mijn mening niet relevant is
Ik zal er wel op wijzen dat mijn omschrijving om vergelijkbare reden afgewezen mag/kan/zal worden als die van de columnisten
Met die disclaimer die deur uit zou ik het verschil in levensstijl noemen, maar ik ben dan ook fan van Alfred Adler en dan is weerleg je sowieso elke vorm van trauma waarbij je beperkt wordt (zoals veroordeeld zijn tot een bepaalde klasse).

[...]

Hij was een Marxist, maar hij dacht dat Marx zijn omschrijving van cultuur te wensen overliet (kritisch) en heeft het uitgebreid met zijn theorie over de culturele hegemonie.

Akkoord.

Wat ik een veel interessantere vraag vind: nu heb ik boven een stuk van Gramsci geplaatst, als je dat leest dan is er nergens iets in dat verhaal waarvan je zoiets hebt: "goh, dat zie ik ook?"

offtopic:
Wat betreft het stuk, het sloot niet aan op het onderwerp en ik hapte vooral op de uitspraak over klassenmaatschappij. Ik poogde wel jouw verhaal te promoten door een overleden auteur interessant te maken voor de rest. Het is sowieso interessant om oude meesters te lezen. Dat kunnen we de volgende keer vast beter aanpakken

[XWB]

Sandor_Clegane schreef op zondag 21 augustus 2022 @ 22:18:
[...]

Je hebt een democratie met liberale uitgangspunten of een democratie met socialistische uitgangspunten.

Ik vind dat wel heel simpel gesteld. Waar plaats je dan sociaalliberalisme?

[D-e-n]

Ik hecht heel erg aan het juiste gebruik van de termen links en rechts gezien het misbruik dat er van gemaakt wordt en gezien het probleem dat links vaak ondergesneeuwd wordt door progressief vd conservatief gekibbel Maar slaan we niet door als we gaan kibbelen over de benaming van een democratie? Wel interessant verder hoor

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 21-08-2022 22:46 ]

[DevWouter]

Sandor_Clegane schreef op zondag 21 augustus 2022 @ 22:18:
[...]


Hier staat nog niks

<spuit11>Jawel, er staat een screenshot :)</spuit11>

jij begon je vergelijking met liberalisme tov autoritarisme. Toen kwam ik met socialisme op de proppen, maar dat telt niet want dat is economisch blijkbaar.

Maar liberalisme als ideologie moet ik dan ook direct als staatsvorm zien? Dat volgt elkaar niet, ook niet in dit voorbeeld. Je hebt een democratie met liberale uitgangspunten of een democratie met socialistische uitgangspunten.

Je eerste vergelijking is gewoon niet goed. Liberalisme staat niet tegenover autoritarisme, democratie staat tegenover autoritarisme.

Ik zal erkennen dat de eerste veel te wensen overlaat. En de tweede was gewoon weg kortaf over de schutting. Dat is aan mij.
Jij hebt inderdaad gelijk dat er een "democratie met liberale uitgangspunten" bestaat en een "democratie met socialistische uitgangspunten" bestaat. Maar dat zijn geen tegengestelde van elkaar.

Waar het fout ging was dat ik liberaal gelijk stelde aan democratie en vervolgens aan probeerde te geven wat het andere uiterste is.

Samenvattend: In het domein van staatsvorm zijn socialisme en liberalisme onderdeel van de democratische paraplu en geen tegengestelde van elkaar. Terwijl in het domein van economie ze wel elkaars tegengestelde zijn.

Volgens mij kunnen we ons allemaal vinden in die samenvatting?

[DevWouter]

D-e-n schreef op zondag 21 augustus 2022 @ 22:39:
Maar slaan we niet door als we gaan kibbelen over de benaming van een democratie?

Een beetje... Maar het is dat of komkommers plukken.

Wel interessant verder hoor

En daar doen we het voor
Ik ben dan ook héél blij dat ik op basis van de reacties ook telkens dingen bij leer en realiseer dat mijn begrip van de materie nog een stukje beter kan.

[Sandor_Clegane]

DevWouter schreef op zondag 21 augustus 2022 @ 22:31:
[...]

Nogmaals: Dat is niet wat ik beweerde. Ik gaf alleen aan dat het bestaat en dat het gebruik een verdere doodsteek is in een discussie over links en rechts.

offtopic:
Overigens ben ik geen voorstander van die theorie, maar het gaat er om dat een andere deelnemer die gebruikt je verder in de problemen komt. En dus loopt de discussie schuin.

Bedenk dat mijn hele betoog ging over waarom discussie telkens fout gaan en wat er voor nodig is om het te voorkomen. Waarom krijgen we zo vaak dezelfde oplossingen te horen en hoe kunnen we voorkomen dat we telkens in dezelfde fouten stappen.

Prima, maar kom dan niet aan met hoefijzers.

Het gaat mij er omdat de methode niet tot een accurate beoordeling kan leiden. Het is een oversimplificatie om iets te beoordelen.

Complexe zaken niet simplificeren maar toegankelijk maken is hier mijn advies.

Soms is een spade een spade. Ik vind het een handige graadmeter ( voor de duidelijkheid: zoals ik het beschreef).

Nee, als het universeel was dan hadden alle landen vergelijkbare oplossingen, wensen en problemen, dat is duidelijk niet het geval. Misschien als we overal Wikipedia: Reductionisme op zouden toepassen dat zal het antwoord altijd 42 zijn. En zoals ik aangaf aan het begin is dat een gigantisch denkfout.

Het is niet reductionistisch om te zeggen dat we van elkaar kunnen leren en dingen overnemen. Dat kan prima. Ik zie die scheidslijn gewoon niet zo zwart wilt als jij. Door de bank genomen hebben we in Europees verband redelijk dezelfde issues (vandaar ook een EU), dus lijkt me dat niet heel gek en ook niet "het versimpelen van".

Het ging ook niet over de samenleving, het is een voorbeeld van Wikipedia: Classificatie van problemen om zo de juiste oplossing te vinden.


[...]

#doeslief, anders ga ik verzoeken wat het verschil is tussen "gewoon neoliberaal" en "ongewoon neoliberaal".
De classificatie "gewoon" betekent dat er ook andere vormen zijn en daar leverde ik de bronnen vooraan en daarbij wijs ik nogmaals het reductionisme af.

Volgens mij ben je een redelijk clevere dude, dus als ik aangeef dat het neo-liberale stelsel wat we nu hebben zo "gewoon" is dat het niet eens meer benoemd hoeft te worden lijkt me dat redelijk duidelijk. Dus "gewoon" als in gangbaar. Heeft niets te maken of er ook een "ongewone" versie is. Dat semantische geneuzel brengt niets.

Ik ben meer dan bereid om aan te geven dat we ideeën uit andere landen kunnen overnemen onder de voorwaarde dat er aanpassingen nodig zijn om ze geschikt te maken voor onze situatie

Het was vooral een uitspraak tegen het idee dat sommige problemen en oplossingen gereduceerd kunnen worden(!) naar hun abstracte vormen. (die geen recht aan de werkelijkheid doen)

Hmmm, beetje spijkers op laag water zoals @drooger ook al aangaf. Een nationaal ziekenfonds is niet een abstract idee, dat is gewoon redelijk normaal.

offtopic:
Dat is in mijn mening vooral integratie of als misschien gedeeltelijk assimilatie. We hebben het hier over Wikipedia: Acculturatie en ik(!) had het over de complete oorspronkelijk cultuur.

Enfin, dit was verder niet mijn onderwerp

We komen er wel. nah, is verder ook niet relevant. Het is gewoon dat heel veel dingen die als "normaal" worden gezien bij nader inzien best vreemd zijn.

Je hebt ook achterstandswijken met blanke mensen. Verder laat ik het er bij gezien de vorm waarin de politiek bedreven werd niet mijn oorspronkelijk onderwerp was.

Ja, precies hetzelfde probleem: negeren.

offtopic:
Wat jij mij vraagt te omschrijven is niet helemaal duidelijk, maar ik zal niet flauw zijn en er op wijzen dat de bewijslast niet bij mij ligt of dat mijn mening niet relevant is
Ik zal er wel op wijzen dat mijn omschrijving om vergelijkbare reden afgewezen mag/kan/zal worden als die van de columnisten
Met die disclaimer die deur uit zou ik het verschil in levensstijl noemen, maar ik ben dan ook fan van Alfred Adler en dan is weerleg je sowieso elke vorm van trauma waarbij je beperkt wordt (zoals veroordeeld zijn tot een bepaalde klasse).

Ik vraag niet om een bewijslast, ik vraag gewoon hoe het in jouw wereldbeeld dan tot stand is gekomen. Dat is wat we allemaal proberen te doen niet? Beetje kaas maken van de wereld en proberen te begrijpen waarom dingen gebeuren en waarom de dingen zijn zoals ze zijn.

Akkoord.


[...]

offtopic:
Wat betreft het stuk, het sloot niet aan op het onderwerp en ik hapte vooral op de uitspraak over klassenmaatschappij. Ik poogde wel jouw verhaal te promoten door een overleden auteur interessant te maken voor de rest. Het is sowieso interessant om oude meesters te lezen. Dat kunnen we de volgende keer vast beter aanpakken

Het sluit prima aan op het onderwerp, we worden geregeerd door mensen die dat doen omdat wij dat toelaten (er is een meerderheid die zich erbij aansluit). We laten dat toe omdat er een bepaalde consensus is over wat de maatschappij is, hoe we die willen inrichten etc. Hoe die consensus tot stand komt, en vooral ook hoe het kan dat we blijkbaar akkoord gaan met een consensus die niet het beste met ons voorheeft, lijkt me redelijk actueel.

DevWouter schreef op zondag 21 augustus 2022 @ 22:49:
[...]

<spuit11>Jawel, er staat een screenshot :)</spuit11>

Captain obvious to the rescue.

Ik zal erkennen dat de eerste veel te wensen overlaat. En de tweede was gewoon weg kortaf over de schutting. Dat is aan mij.
Jij hebt inderdaad gelijk dat er een "democratie met liberale uitgangspunten" bestaat en een "democratie met socialistische uitgangspunten" bestaat. Maar dat zijn geen tegengestelde van elkaar.

Waar het fout ging was dat ik liberaal gelijk stelde aan democratie en vervolgens aan probeerde te geven wat het andere uiterste is.

Samenvattend: In het domein van staatsvorm zijn socialisme en liberalisme onderdeel van de democratische paraplu en geen tegengestelde van elkaar. Terwijl in het domein van economie ze wel elkaars tegengestelde zijn.

Volgens mij kunnen we ons allemaal vinden in die samenvatting?

Jij was van de duidelijkheid. (sorry )

XWB schreef op zondag 21 augustus 2022 @ 22:27:
[...]


Als je doorklikt op zijn linkjes kom je dat vanzelf tegen:


[...]

Dat is niet het punt.

XWB schreef op zondag 21 augustus 2022 @ 22:34:
[...]


Ik vind dat wel heel simpel gesteld. Waar plaats je dan sociaalliberalisme?

Past ook in het rijtje, ik had het alleen over de twee voorbeelden liberalisme en socialisme. Libertarisme kan ook in het rijtje, heb ik alleen niet benoemd.

@DevWouter over Adler, wat maakt het dat je bij zijn werk denkt: "damn son, dat is hoe de wereld werkt!".

[polthemol]

DevWouter schreef op zondag 21 augustus 2022 @ 18:49:
Er is geen strakke definitie wat links en rechts is. En dat kan ook niet want het zijn afgeleide eigenschappen.
Zie tevens de eerste zin van de tweede alinea in Wikipedia: Links (politiek) en de tweede zin in de tweede alinea van Wikipedia: Rechts (politiek).

Je kan een richting (of partij) niet bepalen tenzij je de ideologie in beschouwing neemt.

zelfs als je de ideologie denkt te kennen, ga je hiaten zien.

Laat ik de politieke casus maken voor klimaat wetgeving:

links: sociaal aspect heb jij of ik niet het recht de leefomgeving van een ander te vernietigen / die persoon zijn/haar gezondheid schade toe te brengen op basis van een persoonlijk idee da tik mag pakke wat ik mag pakken. Dus we gaan iets doen aan natuur- en klimaatbeleid

rechts/kapitalistisch: als we met de huidige bekende wetenschap niets doen aan klimaat en natuur, dan gaan de meest van onze verdienmodellen instorten. Daarbij geeft het nieuwe mogelijkheden om wereldwijd mee te spelen in een globalistische markt als we op tijd inspringen.

Dit is misschien niet de realiteit momenteel, maar vanuit bovenstaande zeggen links/rechts an sich niets over concrete acties. We zien echter dat klimaatbeleid als een 'linkse hobby' wordt weggezet omdat het niet overeen kan komen met rechtse idealen, wat simpelweg niet zo simpel is te stellen

Echter! Het is bon ton ook om vliegen te gaan afvangen van je politieke tegenstander: we gaan liever iets onmogelijk maken wat we eigenlijk zelf ook willen/nuttig zien voor onze achterban, dan dat we toe moeten geven aan een politieke tegenstander. Zero sum game visie overheerst op dat vlak.

Het binair opdelen, wat we op tweakers ook regelmatig zien bij elk politiek spectrum wat hier vertegenwoordigd is, helpt absoluut niet als je op zoek bent naar oplossingen en we missen daardoor dat de motivatie voor bepaalde acties kan verschillen vanuit een politieke ideologie, maar dat het nog altij dkan resulteren in precies dezelfde handeling (simpel voorbeeld van wat ik bedoel: 'jij' gaat misschien hardlopen omdat je graag van je bonuskilo's af wilt komen, 'ik' ga graag hardlopen omdat ik geniet van de sportieve prestatie en zo snel mogelijk wil gaan, nog een 'jij' gaat hardlopen zodat hij fit kan blijven op latere leeftijd om wat met zijn kleinzoon te kunnen spelen nog. We hebben 3 verschillende motivaties en we zijn alle 3 identiek hetzelfde aan het doen).

[Sandor_Clegane]

polthemol schreef op maandag 22 augustus 2022 @ 11:15:
[...]

zelfs als je de ideologie denkt te kennen, ga je hiaten zien.

Laat ik de politieke casus maken voor klimaat wetgeving:

links: sociaal aspect heb jij of ik niet het recht de leefomgeving van een ander te vernietigen / die persoon zijn/haar gezondheid schade toe te brengen op basis van een persoonlijk idee da tik mag pakke wat ik mag pakken. Dus we gaan iets doen aan natuur- en klimaatbeleid

rechts/kapitalistisch: als we met de huidige bekende wetenschap niets doen aan klimaat en natuur, dan gaan de meest van onze verdienmodellen instorten. Daarbij geeft het nieuwe mogelijkheden om wereldwijd mee te spelen in een globalistische markt als we op tijd inspringen.

Dit is misschien niet de realiteit momenteel, maar vanuit bovenstaande zeggen links/rechts an sich niets over concrete acties. We zien echter dat klimaatbeleid als een 'linkse hobby' wordt weggezet omdat het niet overeen kan komen met rechtse idealen, wat simpelweg niet zo simpel is te stellen

Echter! Het is bon ton ook om vliegen te gaan afvangen van je politieke tegenstander: we gaan liever iets onmogelijk maken wat we eigenlijk zelf ook willen/nuttig zien voor onze achterban, dan dat we toe moeten geven aan een politieke tegenstander. Zero sum game visie overheerst op dat vlak.

Het binair opdelen, wat we op tweakers ook regelmatig zien bij elk politiek spectrum wat hier vertegenwoordigd is, helpt absoluut niet als je op zoek bent naar oplossingen en we missen daardoor dat de motivatie voor bepaalde acties kan verschillen vanuit een politieke ideologie, maar dat het nog altij dkan resulteren in precies dezelfde handeling (simpel voorbeeld van wat ik bedoel: 'jij' gaat misschien hardlopen omdat je graag van je bonuskilo's af wilt komen, 'ik' ga graag hardlopen omdat ik geniet van de sportieve prestatie en zo snel mogelijk wil gaan, nog een 'jij' gaat hardlopen zodat hij fit kan blijven op latere leeftijd om wat met zijn kleinzoon te kunnen spelen nog. We hebben 3 verschillende motivaties en we zijn alle 3 identiek hetzelfde aan het doen).

Je voorbeeld van klimaat kun je dan nog weer eens uitsplitsen in hoe we het gaan oplossen: we blijven de nadruk leggen op auto's, maar dan elektrisch, zodat alles grotendeels hetzelfde kan blijven. Of we gaan eens kijken hoe we mobiliteit wellicht anders kunnen invullen.

[Sandor_Clegane]

Het sijpelt door.

[ Voor 199% gewijzigd door Sandor_Clegane op 22-08-2022 11:39 ]

[polthemol]

Sandor_Clegane schreef op maandag 22 augustus 2022 @ 11:26:
[...]


Je voorbeeld van klimaat kun je dan nog weer eens uitsplitsen in hoe we het gaan oplossen: we blijven de nadruk leggen op auto's, maar dan elektrisch, zodat alles grotendeels hetzelfde kan blijven. Of we gaan eens kijken hoe we mobiliteit wellicht anders kunnen invullen.

dat kan, dat is een dialoog die je gaat voeren vanaf dat je samen het erover eens bent dat er iets gedaan moet worden. Dezelfde casus kun je opmaken voor de asielproblematiek, stikstof, ...

Wat we echter zien is dat men die eenvoudige concensus nog eens niet kan bereiken, dus de dialoog is er ook niet waardoor het probleem blijft liggen en slechts groter en groter wordt tot het niet meer te negeren is.

[ArgantosNL]

polthemol schreef op maandag 22 augustus 2022 @ 11:52:
[...]

dat kan, dat is een dialoog die je gaat voeren vanaf dat je samen het erover eens bent dat er iets gedaan moet worden. Dezelfde casus kun je opmaken voor de asielproblematiek, stikstof, ...

Wat we wechter zien is dat men die eenvoudige concensus nog eens niet kan bereiken, dus de dialoog is er ook niet waardoor het probleem blijft liggen en slechts groter en groter wordt tot het niet meer te negeren is.

Het probleem lijkt voornamelijk te zijn dat bepaalde partijen niet zo gebaat zijn bij oplossing, of de huidige beschikbare oplossingen. Asiel probleem is een stokpaardje voor rechts voor hun is er 0 baat is het oplossen er van gezien het een makkelijk stuk is om te misbruiken voor marketing doeleinden.

Klimaat doelen halen zou makkelijk worden met een CO2 tax op bedrijfsleven, rechts ziet liever een persoonlijk CO2 budget dat een CO2 tax op het bedrijfsleven, hoe veel bureaucratie is wel niet nodig om de stomme persoonlijke CO2 budgetten te regelen en controleren? Is dit niet weer gewoon zo'n idee om handelen op de problematiek uit te stellen.

Op dit moment kunnen we aardig stellen
Rechts = korte termijn winst voor de rijken
Links = lang termijn winst voor iedereen

[polthemol]

ArgantosNL schreef op maandag 22 augustus 2022 @ 12:19:
Op dit moment kunnen we aardig stellen
Rechts = korte termijn winst voor de rijken
Links = lang termijn winst voor iedereen

je mist volledig het punt wat ik maakte. De aanpak is niet zomaar onder te verdelen in rechts/links op basis van wat mensen menen dat de ideologie zou moeten zijn en wat als links, danwel rechts wordt genoemd.

ook hier zie je dat milieu of natuurzaken als typisch links worden gelabeled, wat uitermate vreemd is, om existentiële issues exclusief als 'links' te zien. En dat kun je bij heel veel zo zien. Dus dan zou een conclusie zijn dat er toch iets anders aan het de hand is dan louter links/rechts, dat dat de wereld te simpel opdeelt.

Hebben we misschien te maken met een vreselijk opportunistisch draaiende politiek waarin eigen prestaties het allerbelangrijkste zijn? Dus 'meeste jaren premier', 'meeste voorkeursstemmen', 'meest invloedrijke', enz. in plaats van daadwerkelijk werk verrichten.

[ArgantosNL]

polthemol schreef op maandag 22 augustus 2022 @ 12:26:
[...]

je mist volledig het punt wat ik maakte. De aanpak is niet zomaar onder te verdelen in rechts/links op basis van wat mensen menen dat de ideologie zou moeten zijn en wat als links, danwel rechts wordt genoemd.

ook hier zie je dat milieu of natuurzaken als typisch links worden gelabeled, wat uitermate vreemd is, om existentiële issues exclusief als 'links' te zien. En dat kun je bij heel veel zo zien. Dus dan zou een conclusie zijn dat er toch iets anders aan het de hand is dan louter links/rechts, dat dat de wereld te simpel opdeelt.

Hebben we misschien te maken met een vreselijk opportunistisch draaiende politiek waarin eigen prestaties het allerbelangrijkste zijn? Dus 'meeste jaren premier', 'meeste voorkeursstemmen', 'meest invloedrijke', enz. in plaats van daadwerkelijk werk verrichten.

Ik ben het met je eens dat links en rechts op dit moment die eens eens kunnen worden dat er een probleem moet worden opgelost. Dat heeft een reden, de partijen die op dit moment rechts zijn zijn grotendeels alleen vechters voor groot kapitaal en daarna hun eigen toekomst.

De reden dat rechts tegen natuurzaken is omdat dit een probleem/kosten post is voor het bedrijfsleven, het zou veel makkelijker zijn voor bedrijven als ze hun uitstoot niet hoeven te limiteren. Maar op dit moment zijn er internationale afspraken en de VVD en CDA zijn waarschijnlijk nu hard aan het kijken hoe ze die aan hun laars kunnen lappen en de consquenties minimaal houden.

En wat op dit moment het belangrijkste is in de politiek is marketing en media invloed, 2 dingen waar de VVD in exceleerd. Als de media echt goed kritisch was zou rutte en de VVD al lang pleiten zijn.

[polthemol]

ArgantosNL schreef op maandag 22 augustus 2022 @ 12:37:
De reden dat rechts tegen natuurzaken is omdat dit een probleem/kosten post is voor het bedrijfsleven, het zou veel makkelijker zijn voor bedrijven als ze hun uitstoot niet hoeven te limiteren.

dat is waar ik niet echt van overtuigd ben, ik denk dat met name men zich heel makkelijk laat beïnvloeden en er geen echte eigen politieke visie, danwel wil is. De zelfstandigheid lijkt weg te zijn. Het CDA en hun draai onder Hoekstra geven daar een perfecte illustratie van.

Het maakt voor de huidige uitkomst trouwenbs geen vershcil uit of jij dan wel ik gelijk hebben. Als kiezer is het echter slim om die grote probleemdossiers niet specifiek links, danwel rechts te labelen als in (om het makkelijk is wederom als voorbeeld): 'klimaat is een linkse hobby, i kstem rechts, dus ik ben tegen welk klimaatbeleid dan ook'. Dat is de teneur die heerst en die is uitermate destructief.

En wat op dit moment het belangrijkste is in de politiek is marketing en media invloed, 2 dingen waar de VVD in exceleerd. Als de media echt goed kritisch was zou rutte en de VVD al lang pleiten zijn.

niet alleen die 2 partijen, oko een BBB, PVV, FvD, JA21, enz. konden heel snel inpakken dan, maar ook daar is men vaak de zelfstandigheid kwijt geraakt.

De talkshows zijn daar een dieptriest voorbeeld van. Beau van Erven die de stikstproblematiek even gaat mansplainen door de paar kundige mensen continu te onderbreken met 'begrijp ik het nu goed? + ridicuul voorbeeld en oversimplificering' en daarna aan een artiest te vragen 'ja, wat denk jij van deze wetenschappelijke uitleg, denk je dat het klopt?'. Dan ben je wel ver klaar als maatschappij als dat de geldende peerreview is van belangrijke wetenschap.

[hneel]

Is de slogan "klimaat is een linkse hobby" niet iets van een zeer kleine maar wel zeer luidruchtige minderheid van klimaatontkenners? De overgrote meerderheid is er nu toch inmiddels wel van overtuigd dat er klimaatverandering aan de gang is en dat de mens daarvan de oorzaak is? Dus ook binnen de "gewoon" rechtse partijen als VVD en CDA?

[ArgantosNL]

polthemol schreef op maandag 22 augustus 2022 @ 12:47:
[...]

dat is waar ik niet echt van overtuigd ben, ik denk dat met name men zich heel makkelijk laat beïnvloeden en er geen echte eigen politieke visie, danwel wil is. De zelfstandigheid lijkt weg te zijn. Het CDA en hun draai onder Hoekstra geven daar een perfecte illustratie van.

Het maakt voor de huidige uitkomst trouwenbs geen vershcil uit of jij dan wel ik gelijk hebben. Als kiezer is het echter slim om die grote probleemdossiers niet specifiek links, danwel rechts te labelen als in (om het makkelijk is wederom als voorbeeld): 'klimaat is een linkse hobby, i kstem rechts, dus ik ben tegen welk klimaatbeleid dan ook'. Dat is de teneur die heerst en die is uitermate destructief.

Ik zeg niet klimaat is een linkse hobby, de practijk laat zien dat rechts niets doet aan klimaat probematiek. Na ruim 40 jaar aan rechts en centrum rechtse regeringen vind ik dat we dit moeten kunnen stellen. En je kunt klimaat vervangen met een hoop andere zaken asiel/stikstof/gas-in-groning/huizentekort

[...]

niet alleen die 2 partijen, oko een BBB, PVV, FvD, JA21, enz. konden heel snel inpakken dan, maar ook daar is men vaak de zelfstandigheid kwijt geraakt.

De talkshows zijn daar een dieptriest voorbeeld van. Beau van Erven die de stikstproblematiek even gaat mansplainen door de paar kundige mensen continu te onderbreken met 'begrijp ik het nu goed? + ridicuul voorbeeld en oversimplificering' en daarna aan een artiest te vragen 'ja, wat denk jij van deze wetenschappelijke uitleg, denk je dat het klopt?'. Dan ben je wel ver klaar als maatschappij als dat de geldende peerreview is van belangrijke wetenschap.

neurality bias, iets wat van de VS is overgewaait. Als je tegenwoord een talkshow panneel had van experts en zonder idiot die zonder kennis tegengas geeft wordt er meteen linkse propaganda geschreeuwd terwijl er alleen wetenschappelijke feiten worden gedeeld.

Probleem van deze bias is dat de kant die er gewoon volledig naast zit evenveel gewicht krijgt als een expert op het gebied, en als deze idioot een BNR is dan daagt het zelfs nog meer gewicht dan de expert.
Dit is voornamelijk hoe klimaat aanpak is afgeremd.

[DevWouter]

[...]

Het is niet reductionistisch om te zeggen dat we van elkaar kunnen leren en dingen overnemen. Dat kan prima. Ik zie die scheidslijn gewoon niet zo zwart wilt als jij. Door de bank genomen hebben we in Europees verband redelijk dezelfde issues (vandaar ook een EU), dus lijkt me dat niet heel gek en ook niet "het versimpelen van".

Ik heb geen moeite met inspiratie van een oplossing uit een ander land, maar het is het exact kopie maken waar ik afwijs. De kritiek op reductionisme is dat men doet alsof de oplossing op zichzelf staat. Het is een beetje "Vergelijkbaar != Gelijk".

Overigens denk ik dat we deze kunnen laten rusten. Het lijkt vooral te gaan hoe streng we de woorden interpreteren van de ander en ik zat in definitie mode

[...]

Volgens mij ben je een redelijk clevere dude, dus als ik aangeef dat het neo-liberale stelsel wat we nu hebben zo "gewoon" is dat het niet eens meer benoemd hoeft te worden lijkt me dat redelijk duidelijk. Dus "gewoon" als in gangbaar. Heeft niets te maken of er ook een "ongewone" versie is. Dat semantische geneuzel brengt niets.

Het semantische geneuzel is alleen wel waarom we verschillende landen een andere invulling aan neoliberaal hebben...
Hmm... Mogelijk dat we elkaar kunnen vinden als we ervan maken dat in veel landen er grote overeenkomsten zijn in de invulling en uitvoering van neoliberalisme?

Verder denk ik dat we dit punt ook kunnen laten rusten op basis van semantische redenen.

[...]
Hmmm, beetje spijkers op laag water zoals @drooger ook al aangaf. Een nationaal ziekenfonds is niet een abstract idee, dat is gewoon redelijk normaal.

Bijna alle landen hebben een landelijke ziekfonds (Amerika is een bekende uitzondering) en op basis van de context dacht ik dat het specefiek om de Britse NHS ging. Echter de Britse NHS (althans het oorspronkelijke concept) is redelijk uniek.

[...]

Ik vraag niet om een bewijslast, ik vraag gewoon hoe het in jouw wereldbeeld dan tot stand is gekomen. Dat is wat we allemaal proberen te doen niet? Beetje kaas maken van de wereld en proberen te begrijpen waarom dingen gebeuren en waarom de dingen zijn zoals ze zijn.

Weet ik, maar laten we ons alsjeblieft bewust zijn dat "een omschrijving van problemen in Nederland" niet een simpele opdracht is. Het is zeer makkelijk te ontkrachten en daarom is mijn omschrijving ook met zeer grote zekerheid onjuist. Oorspronkelijke wilde ik het omschrijven als 42, maar die trol heb ik maar terug onder de brug gestopt.

[...]

Het sluit prima aan op het onderwerp, we worden geregeerd door mensen die dat doen omdat wij dat toelaten (er is een meerderheid die zich erbij aansluit). We laten dat toe omdat er een bepaalde consensus is over wat de maatschappij is, hoe we die willen inrichten etc. Hoe die consensus tot stand komt, en vooral ook hoe het kan dat we blijkbaar akkoord gaan met een consensus die niet het beste met ons voorheeft, lijkt me redelijk actueel.

Ik denk dat jouw stuk een stuk beter tot zijn recht gekomen was als we dieper gaan over staatsvorm en representatie van het volk. Maar dat was niet echt het doel van mijn tekst. En voordat we een nieuw onderwerp aansnijden probeer ik vaak het oude af te ronden. Daarom probeerde ik er ook vandaan te blijven.

@DevWouter over Adler, wat maakt het dat je bij zijn werk denkt: "damn son, dat is hoe de wereld werkt!".

Oef... Daar vraag je me wat... Het is niet zo zeer dat zijn filosofie uitlegt hoe de wereld werkt, maar dat het handvaten geeft om met ons eigen leven om te gaan. En daarmee wordt de wereld simpel.
Enfin, ik zal een poging doen om het in een paar zinnen te doen zonder het te vergelijken met andere filosofies.

Het is een filosofie die verantwoording van verandering van onszelf en de omgeving bij onszelf legt. Ben je niet gelukkig met de situatie dan is het aan onszelf en niet de ander om het te verbeteren.

Het boek The Courage to Be Disliked: How to Free Yourself, Change your Life and Achieve Real Happiness is een goeie introductie. Het is zeer toegankelijk en het maakt zonder "opdrachtjes" het mogelijk om nagenoeg direct toe te passen. Zelf heb ik het audioboek en die is al een paar keer gedraaid.

[DevWouter]

hneel schreef op maandag 22 augustus 2022 @ 13:02:
Is de slogan "klimaat is een linkse hobby" niet iets van een zeer kleine maar wel zeer luidruchtige minderheid van klimaatontkenners? De overgrote meerderheid is er nu toch inmiddels wel van overtuigd dat er klimaatverandering aan de gang is en dat de mens daarvan de oorzaak is? Dus ook binnen de "gewoon" rechtse partijen als VVD en CDA?

Waarschijnlijk, maar het feit dat iedereen het kent betekent dat er weinig mensen zijn die het afwijzen. Persoonlijk ben ik benieuwd over 10 jaar hoe we er tegen aan kijken. In de jaren 90 wisten grote bedrijven het klimaat ook van de agenda af te halen door het een individuele verantwoording te maken.

[YangWenli]

Mijn (superhippe) gay broer woont in Den Haag samen met een Aziatische expat in een wijk waar iedereen Engels praat.
Nederland is niet xenofoob of racistisch zolang men het gevoel krijgt dat je bijdraagt aan het BNP. Iedereen wil een Koreaans barbeque restaurant.

Maar op de een of andere manier lukt het gewoon niet om asielzoekers economisch te integreren.

[DevWouter]

YangWenli schreef op maandag 22 augustus 2022 @ 23:19:
Nederland is niet xenofoob of racistisch zolang men het gevoel krijgt dat je bijdraagt aan het BNP.

Xenofoob is angst voor vreemden.
Racisme is discriminatie op basis van ras.
De bijdrage aan het BNP mag dus geen onderscheid maken.

Ik vermoed dat je tolerantie en acceptatie mixt. Als in sommige Nederlanders accepteren bepaalde mensen maar tolereren ze niet.

[DeKever]

ArgantosNL schreef op maandag 22 augustus 2022 @ 13:09:
[...]

Ik zeg niet klimaat is een linkse hobby, de practijk laat zien dat rechts niets doet aan klimaat probematiek. Na ruim 40 jaar aan rechts en centrum rechtse regeringen vind ik dat we dit moeten kunnen stellen. En je kunt klimaat vervangen met een hoop andere zaken asiel/stikstof/gas-in-groning/huizentekort


[...]

Als we het over simplificatie hebben, dan is dit er ook een. De laatste kabinetten hebben wel degelijk wat gedaan aan milieu. Kolencentrales dicht, gascentrales dicht, subsidies voor verduurzaming, electrische auto's.

Misschien is niet het GroenLinks programma uitgevoerd, maar stellen dat er niks aan gedaan is, klopt gewoon niet.

[dreamscape]

DevWouter schreef op dinsdag 23 augustus 2022 @ 02:42:
Ik vermoed dat je tolerantie en acceptatie mixt. Als in sommige Nederlanders accepteren bepaalde mensen maar accepteren ze niet.

Maar nu haal je accepteren en accepteren door elkaar.

[Touchdomex]

DeKever schreef op dinsdag 23 augustus 2022 @ 07:19:
[...]


Als we het over simplificatie hebben, dan is dit er ook een. De laatste kabinetten hebben wel degelijk wat gedaan aan milieu. Kolencentrales dicht, gascentrales dicht, subsidies voor verduurzaming, electrische auto's.

Misschien is niet het GroenLinks programma uitgevoerd, maar stellen dat er niks aan gedaan is, klopt gewoon niet.

Het is echt het minimale. Het is echt niet meer dan dat. Dat is gewoon trots op de borst kloppen van kijk eens wat wij hebben gedaan. Hij zegt ook niet aan het klimaat in het algemeen maar het minimale doet niets aan de problematiek waar @ArgantosNL het over heeft.Dat idee krijg ik persoonlijk ook als je absoluut het minimale eraan doet. Om heel cynisch te doen. Het is beter dan niets eraan doen... Dat is zeker waar.

Staat leuk op papier maar in de praktijk is het allemaal maar meh.

[alexbl69]

DevWouter schreef op dinsdag 23 augustus 2022 @ 02:42:
[...]
Ik vermoed dat je tolerantie en acceptatie mixt. Als in sommige Nederlanders accepteren tolereren bepaalde mensen maar accepteren ze niet.

Moet zeggen dat dat niet mijn ervaring is. Er zijn allochtonen waar ik me direct senang bij voel, maar er zijn er ook waarbij je direct afstand voelt.

Maar dat geldt ook voor autochtonen.

[CVTTPD2DQ]

hneel schreef op maandag 22 augustus 2022 @ 13:02:
Is de slogan "klimaat is een linkse hobby" niet iets van een zeer kleine maar wel zeer luidruchtige minderheid van klimaatontkenners? De overgrote meerderheid is er nu toch inmiddels wel van overtuigd dat er klimaatverandering aan de gang is en dat de mens daarvan de oorzaak is? Dus ook binnen de "gewoon" rechtse partijen als VVD en CDA?

De overgrote meerderheid van de bevolking erkent het probleem, maar handelt er compleet niet naar. Partijen als VVD en CDA zijn vooral geinteresseerd in schijnmaatregelen, en technologische oplossingen die vooral onze huidige levensstijl ontzien.

Ik snap het wantrouwen van de klimaatontkenners wel. Als het probleem echt bestond, dan zouden de regeringsleiders toch alles op alles zetten om het op te lossen?

[nwagenaar]

Touchdomex schreef op dinsdag 23 augustus 2022 @ 08:00:
[...]
Het is echt het minimale. Het is echt niet meer dan dat. Dat is gewoon trots op de borst kloppen van kijk eens wat wij hebben gedaan. Hij zegt ook niet aan het klimaat in het algemeen maar het minimale doet niets aan de problematiek waar @ArgantosNL het over heeft.Dat idee krijg ik persoonlijk ook als je absoluut het minimale eraan doet. Om heel cynisch te doen. Het is beter dan niets eraan doen... Dat is zeker waar.

Staat leuk op papier maar in de praktijk is het allemaal maar meh.

Je kunt ook overdrijven; dat er meer gedaan moet worden en er een weg te gaan is, daar ben ik het mee eens; zowel op politiek, industrieel als op individueel vlak.

Daarentegen laten de cijfers zien dat er sinds 1990 ook daadwerkelijk een behoorlijke afname is van broeikasgassen bijvoorbeeld en dat het niet zo zwart/wit is gesteld als "optisch hebben we leuke dingen gedaan, maar praktisch gezien is er eigenlijk niets veranderd"

Bijvoorbeeld (bron):

In 2020 bedroeg de uitstoot van broeikasgassen 164 megaton CO2-equivalent. Dit is 9 procent lager dan in 2019 en 25,5 procent lager dan in 1990. Eén megaton CO2-equivalent staat voor de broeikasgaswerking van de uitstoot van één megaton koolstofdioxide (= 1 miljard kilogram CO2).

De CO2-uitstoot van 2020 is 15 procent lager dan in 1990. In 2010 was het nog 12 procent hoger. Daarentegen is in 2020 de gezamenlijke uitstoot van de andere broeikasgassen (methaan, lachgas en F-gassen) 55 procent lager dan in 1990. Ook in 2010 was deze uitstoot gehalveerd. Het aandeel CO2 in de totale uitstoot van broeikasgassen is dan ook gestegen, van 74 procent in 1990 naar 84 procent in 2020.

Wat zijn de doelstellingen voor 2020 en 2030?
Er zijn twee reductiedoelstellingen voor Nederland voor de uitstoot van broeikasgassen. Het eerste doel beoogt een uitstoot in 2020 die minimaal 25 procent lager is dan in 1990. Dit is door de rechter beslist in de Urgenda-klimaatzaak van 24 juni 2015. Dit vonnis werd bevestigd door het oordeel van het gerechtshof in Den Haag op 9 oktober 2018 en door het arrest van De Hoge Raad op 20 december 2019. De uitstoot mag daardoor in 2020 niet hoger zijn dan 165,4 megaton CO2-equivalent.

Op basis van het definitieve 2020-cijfer (164,3 megaton CO2-equivalent) is het Urgenda-doel gehaald. De broeikasgasuitstoot in 2020 is daarmee 25,5 procent lager dan die in 1990. Door voortschrijdend inzicht en eventuele toekomstige aanpassingen van IPCC-voorschriften kunnen zowel de uitstootcijfers van 1990 als die van 2020 iets veranderen. Het is daardoor niet uit te sluiten dat in de (verre) toekomst de uitstoot met minder dan de vereiste 25 procent gedaald blijkt te zijn (of dat het meer dan 26 procent is).

Bijvoorbeeld: bron: https://www.cbs.nl/nl-nl/...r-in-eerste-kwartaal-2022

In het eerste kwartaal van 2022 was de uitstoot van broeikasgassen 11 procent lager dan in hetzelfde kwartaal van 2021. Dat komt vooral doordat een kwart minder aardgas is verbruikt. Dit melden het CBS en RIVM/Emissieregistratie op basis van de voorlopige kwartaalcijfers over de broeikasgassenuitstoot conform de richtlijnen van de IPCC.

We moeten echt nog stappen ondernemen en doorzetten, hierbij is reductie van stikstof een belangrijk onderdeel. Net zoals dat de diverse industrieen echt actief actie moeten ondernemen om hun uitstoot aanzienlijk te gaan verminderen ongeacht of dit impact heeft op de economie.

Op de lange termijn is een beter milieu en klimaat beter voor de economie en voor de gezondheid.

[ Voor 4% gewijzigd door nwagenaar op 23-08-2022 08:58 ]

[alexbl69]

nwagenaar schreef op dinsdag 23 augustus 2022 @ 08:53:
[...]
Daarentegen laten de cijfers zien dat er sinds 1990 ook daadwerkelijk een behoorlijke afname is van broeikasgassen bijvoorbeeld en dat het niet zo zwart/wit is gesteld als "optisch hebben we leuke dingen gedaan, maar praktisch gezien is er eigenlijk niets veranderd"

En als je de bevolkingsgroei sinds 1990 (14,95 naar 17,70 miljoen, +18,4%) meerekent zijn de cijfers nog rooskleuriger...

Per hoofd van de bevolking bedraagt de reductie dan:
Broeikasgassen -37%
CO2 -28%
Overige broeikasgassen -62%

De doelstelling voor 25% minder reductie dan in 1990 hebben we ruimschoots gehaald. Het wordt enkel voor een deel teniet gedaan door immigratie.

Zoals je zegt, geen reden om gas terug te nemen, maar het is allemaal ook niet zo somber als af en toe wordt voorgesteld.

[nwagenaar]

@alexbl69 Ik ben van mening dat het wel somber gaat worden als de politiek geen harde eisen gaat stellen richting enkele industrieen en ze de vrijheid geeft (of weer gaat geven) om het zelf op te lossen en ze de vrije hand geven in de oplossing.

Hoe krom dat het ook klinkt, ik als VVD'er (ben ik daadwerkelijk lid) pleit al jaren voor meer regie, verplichting en daadkracht vanuit de overheid op milieu en klimaat.

Het feit blijft dat enkele industrieen gestaag verbeteringen doorvoeren en (vanuit mijn opinie) de kantjes er vanaf lopen om te voldoen milieu eisen en verbetering van het klimaat.

Ik begrijp degelijk dat sommige verbeteringen/aanpassingen niet even morgen geregeld kan zijn (al dan niet door investeringen die ze moeten doen, of omdat het simpelweg niet mogelijk is) maar als ik zie dat enkele grote uitstoters aangeven nu pas voor de publieke opinie aangeven bezig zijn met ideeen om stappen gaan ondernemen zodat ze wellicht in 2035 een lagere uitstoot te realiseren dan denk ik bij mijzelf "Het klimaatprobleem en hun invloed op het milieu is echt niet iets van 2022 oid, dit speelt al jaren."

[D-e-n]

nwagenaar schreef op dinsdag 23 augustus 2022 @ 10:00:
Hoe krom dat het ook klinkt, ik als VVD'er (ben ik daadwerkelijk lid) pleit al jaren voor meer regie, verplichting en daadkracht vanuit de overheid op milieu en klimaat.

Ben je dan geen roepende in de woestijn? Is dat niet hetzelfde als lid zijn van de PvdD en dan pleiten voor meer vlees barbecues?

[CVTTPD2DQ]

nwagenaar schreef op dinsdag 23 augustus 2022 @ 08:53:
Daarentegen laten de cijfers zien dat er sinds 1990 ook daadwerkelijk een behoorlijke afname is van broeikasgassen bijvoorbeeld en dat het niet zo zwart/wit is gesteld als "optisch hebben we leuke dingen gedaan, maar praktisch gezien is er eigenlijk niets veranderd"

Atmosferisch CO₂ neemt nog steeds exponentieel toe. Olieproductie neemt (muv. de Coronajaren) nog steeds toe. De meest belangrijke en betrouwbaarste graadmeters voor het klimaatprobleem vertellen ons dat we niet afremmen, maar juist met steeds grotere snelheid op de muur afrijden.

Wellicht klopt het dat de CO₂ uitstoot voor Nederland is verminderd, maar vergis je niet hoeveel van de productie we sindsdien naar Azië hebben verplaatst, en daarmee vans ons bordje naar een ander bordje hebben verschoven.

[Malfunctions]

Zit toevallig even naar het debat van vandaag te kijken. Heerma wordt redelijk in de hoek gedreven door Wilders. Voor Wilders enigszins goedkoop scoren, maar Heerma komt erg zwak over. Hij wekt een beetje de indruk dat hij met tegenzin de uitspraken van Hoekstra staat te verdedigen.

Hij heeft het ook over dat je niet technocratisch vanuit Den Haag kunt opdragen wat er moet gebeuren. Dat lijkt mij nou net wel het idee van het besturen van een land..

[Sandor_Clegane]

Malfunctions schreef op dinsdag 23 augustus 2022 @ 11:52:
Zit toevallig even naar het debat van vandaag te kijken. Heerma wordt redelijk in de hoek gedreven door Wilders. Voor Wilders enigszins goedkoop scoren, maar Heerma komt erg zwak over. Hij wekt een beetje de indruk dat hij met tegenzin de uitspraken van Hoekstra staat te verdedigen.

Hij heeft het ook over dat je niet technocratisch vanuit Den Haag kunt opdragen wat er moet gebeuren. Dat lijkt mij nou net wel het idee van het besturen van een land..

Technocratisch in deze heeft een andere betekenis in mijn optiek. Het is meer dat je de realiteit uit het oog verliest en denkt dat (grote) sociale problemen opgelost worden met wat "draaien aan de knoppen" zonder structurele oplossingen.