De landelijke Nederlandse politiek 2022

[XWB]

hoevenpe schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 07:38:
[...]

De timing was 'perfect': met een geweldige WK-finale om over na te praten en kerstborrels op het werk was bijna niemand met dit excuses bezig, los van de persoon Rutte die weinigen nog serieus nemen.

De ware reden is toegelicht

quote: https://www.volkskrant.nl...dens-kerstdiner~bab3064e/

Lang was onduidelijk waarom de regering 19 december had uitgekozen om excuses te maken voor het slavernijverleden. Vandaag kwam Mark Rutte eindelijk met een verklaring: ‘Het moest deze week zodat mensen er nog ruzie over kunnen maken tijdens het kerstdiner.’

‘Vanuit meerdere hoeken kwam het verzoek om excuses te maken op 1 juli, de dag dat de afschaffing van de slavernij wordt herdacht, maar op die datum is Kerst nog te ver weg’, legt Mark Rutte uit. ‘Tegen de tijd dat mensen dan aan het kerstdiner zitten is iedereen de excuses allang weer vergeten en blijft de sfeer intact. Het zou zelfs gezellig kunnen worden. Dat is niet de bedoeling van Kerst.’

En daarom is 19 december wel degelijk de ideale datum, vervolgt Rutte. ‘Mensen hebben een week de tijd om te bedenken hoe ze hun nichtje van 17 uit de Randstad onder tafel gaan lullen over de slavenhandel. Of hun oom uit Glanerbrug de les gaan lezen over machtsstructuren. Daarnaast hebben we expres een beetje opengelaten of er herstelbetalingen komen, zodat mensen zich daar ook nog over kunnen opwinden terwijl ze hun minikoteletje van de gourmet halen. Fijne Kerst, iedereen.’

[drooger]

XWB schreef op woensdag 21 december 2022 @ 12:19:
[...]


De ware reden is toegelicht


[...]


[...]

Heb ik ergens iets gemist dat de Volkskrant tegenwoordig artikelen van De Speld plaatst?

[XWB]

drooger schreef op woensdag 21 december 2022 @ 12:26:
[...]


Heb ik ergens iets gemist dat de Volkskrant tegenwoordig artikelen van De Speld plaatst?

Doen ze al een poos: https://www.volkskrant.nl/tag/de-speld

[alexbl69]

polthemol schreef op woensdag 21 december 2022 @ 11:16:
[...]

https://www.universiteitl...p-de-nederlandse-economie
(even de notie erbij dat ons koloniale gedrag in oa. Indonesië van eenzelfde verwerpelijkheid was als de slavenhandel. De aanpak op de landerijen daar / hoe men de handel voerde was de facto even erg te noemen, als er al vergelijkingen nodig zijn).

Dat is een artikel over de invloed die de slavenhandel tussen 1760 en 1780 (2,5 eeuw geleden ) had op de plaatsen Middelburg en Vlissingen.

De claim van @HvdBent is dat 'de hele BV Nederland voor een deel nog steeds drijft op koloniaal geld'. Daar is het door jou aangehaalde artikel geen onderbouwing voor.

[polthemol]

alexbl69 schreef op woensdag 21 december 2022 @ 12:33:
[...]

Dat is een artikel over de invloed die de slavenhandel tussen 1760 en 1780 (2,5 eeuw geleden ) had op de plaatsen Middelburg en Vlissingen.

De claim van @HvdBent is dat 'de hele BV Nederland voor een deel nog steeds drijft op koloniaal geld'. Daar is het door jou aangehaalde artikel geen onderbouwing voor.

mensen lezen selectief: zie het stuk erbij over hoe oa. Indonesië wel degelijk een stevige bijdrage had. Anyhow, dit gaat ver offtopic voor de rest, dus ik ga het ook hierbij laten

[alexbl69]

HvdBent schreef op woensdag 21 december 2022 @ 11:53:
[...]
Als je weet hoe veel goud, specerijen etc. uit de nieuwe wereld hierheen gesleept zijn, goedkoop dankzij gratis werknemers, dan begrijp je hopelijk dat een belangrijk deel van die winst nog steeds in onze economie zit. De ontwikkeling van Europa heeft een grote vlucht genomen destijds door de nieuwe rijkdom. En dat is een historisch onrecht dat ook voor de toekomst rechtgezet moet worden (ja ik ben voorstander van een eerlijker verdeling van de welvaart op deze planeet)

Nogmaals: heb je ook een (feitelijke) onderbouwing voor al deze beweringen?

[PLAE]

HvdBent schreef op woensdag 21 december 2022 @ 11:53:
[...]

Als je weet hoe veel goud, specerijen etc. uit de nieuwe wereld hierheen gesleept zijn, goedkoop dankzij gratis werknemers,

Dat was natuurlijk niet gratis.

dan begrijp je hopelijk dat een belangrijk deel van die winst nog steeds in onze economie zit. De ontwikkeling van Europa heeft een grote vlucht genomen destijds door de nieuwe rijkdom. En dat is een historisch onrecht dat ook voor de toekomst rechtgezet moet worden

Dat kun je in mijn ogen niet rechtzetten. Daarvoor ben je honderden tot 150 jaar te laat. Als je dit helemaal af gaat pellen dan eisen we over 100 jaar bijvoorbeeld betalingen van Arabische landen omdat zij geprofiteerd hebben van olie die 'van ons allemaal is'. Omdat de wereld van ons allemaal is. Dat is een oneindig ingewikkeld iets waarin je dan terecht komt. Van zoiets groots als olie. Tot zoiets kleins als mijn achtertuin waar iemand in een flatje nu niet van kan genieten.

[HvdBent]

alexbl69 schreef op woensdag 21 december 2022 @ 12:40:
[...]

Nogmaals: heb je ook een (feitelijke) onderbouwing voor al deze beweringen?

Nu ff niet, er is nog veel werk te doen, maar dat we er anders over denken is me duidelijk. Ik heb een zoon die (helaas) in het Trump kamp zit, die vraagt ook altijd overal bewijs voor om een discussie dood te slaan, ik vind dat zo jammer. Natuurlijk zijn er geen 1;1 verbanden te vinden, maar als je kijkt hoe de landen waar veel slaven terecht gekomen zijn er nu nog voorstaan, economisch en politiek, en hoe achterlijk rijk wij zijn, dan zou je toch moeten voelen dat er iets niet goed zit.

[siggy]

HvdBent schreef op woensdag 21 december 2022 @ 11:53:
[...]

Als je weet hoe veel goud, specerijen etc. uit de nieuwe wereld hierheen gesleept zijn, goedkoop dankzij gratis werknemers, dan begrijp je hopelijk dat een belangrijk deel van die winst nog steeds in onze economie zit. De ontwikkeling van Europa heeft een grote vlucht genomen destijds door de nieuwe rijkdom.

Roof even daargelaten, de goedkoopste werknemers in een keten van luxe producten hebben niet automatisch recht op een deel van de waarde van het product waar ze aan meehelpen. Alsof een productiemedewerker aan een lopende band van Tesla's recht heeft op en deel van de waarde van het uiteindelijke product. De arbeid wordt betaald naar de waarde van de arbeid, niet op de waarde van het product.

Om slavernij dan de waarde te geven van die producten die verscheept zijn door de gratis arbeid, is krom. Als ik voor een autobedrijf werk en een Ferrari aan een klant moet afleveren, krijg ik dan betaald naar wat ik doe of wat ik aflever? Zo werkt de economie niet en alle waardebepalingen die zo rekenen kunnen meteen de prullenbak in.

En dat is een historisch onrecht dat ook voor de toekomst rechtgezet moet worden (ja ik ben voorstander van een eerlijker verdeling van de welvaart op deze planeet)

Dat er een compleet scheve verhouding is, is duidelijk. Maar 'eerlijk verdelen', op basis van wat? Welvaart is geen recht en dit gaat niet gebeuren. Alsof de rijken der aarde zoiets laten gebeuren. Die blijven heus wel rijk na een eventuele 'herverdeling'.

[fisherman]

alexbl69 schreef op woensdag 21 december 2022 @ 11:06:
[...]

Tja, waarom zou dat nu zijn?

Hint: BNP per hoofd van de bevolking $14.430 voor Suriname versus $63.360 voor Nederland.

Wat denk je wat er met de economische verhoudingen gebeurt als er aldaar uitkeringen en AOW op 'Nederlands' niveau wordt betaald?

Er is geen enige reden om dat niet gelijk te trekken. Het geld is beschikbaar, dus zouden ze dat gewoon moeten geven.

[fisherman]

TheBrut3 schreef op woensdag 21 december 2022 @ 11:20:

Gaat dat over Suriname? Lijkt mij niet meer dan logisch dat de AOW daar lager is. Ten eerste is het minimumloon daar een stuk lager, waar AOW op is gebaseerd. Ten tweede wilde Suriname vanaf 1975 onafhankelijk zijn, onafhankelijk betekent ook dat je zelf de AOW moet regelen. Als er dan leiders zijn zoals Bouterse die buiten alle verschrikkingen ook nog vooral hun eigen zakken hebben gevuld, dan is het niet aan ons om dat economisch te herstellen.

Suriname weet ik zo niet, het gaat om de Antillen waarbij dat zo is. Was laatst nog op het journaal volgens mij. Volgens mij was dat overigens al wel eerder in de media geweest dat zoveel ouderen daar in armoede leven, terwijl ouderen hier juist bulken van het geld en moeite hebben om het op te krijgen.

[YangWenli]

Suriname zit in een enorm diepe crisis. Ruzie maken om een datum is niet in hun belang.


Trouwens als Suriname sinds de jaren 70 competent was bestuurd zou het een rijk land kunnen zijn- maar half Suriname is leeg gelopen en de rest is goud aan het zoeken in het regenwoud.

[IJzerlijm]

HvdBent schreef op woensdag 21 december 2022 @ 12:58:
[...]

Nu ff niet, er is nog veel werk te doen, maar dat we er anders over denken is me duidelijk. Ik heb een zoon die (helaas) in het Trump kamp zit, die vraagt ook altijd overal bewijs voor om een discussie dood te slaan, ik vind dat zo jammer. Natuurlijk zijn er geen 1;1 verbanden te vinden, maar als je kijkt hoe de landen waar veel slaven terecht gekomen zijn er nu nog voorstaan, economisch en politiek, en hoe achterlijk rijk wij zijn, dan zou je toch moeten voelen dat er iets niet goed zit.

De rijkdom die we nu hebben is voornamelijk na de afschaffing van de slavernij ontstaan. Het Nederlands GDP is nauwelijks gegroeid in de periode dat slavernij actief werd bedreven: http://www.basvanleeuwen....n21July2009Conference.pdf pagina 11 en 12.

[alexbl69]

HvdBent schreef op woensdag 21 december 2022 @ 12:58:
[...]

Nu ff niet, er is nog veel werk te doen, maar dat we er anders over denken is me duidelijk. Ik heb een zoon die (helaas) in het Trump kamp zit, die vraagt ook altijd overal bewijs voor om een discussie dood te slaan, ik vind dat zo jammer. Natuurlijk zijn er geen 1;1 verbanden te vinden, maar als je kijkt hoe de landen waar veel slaven terecht gekomen zijn er nu nog voorstaan, economisch en politiek, en hoe achterlijk rijk wij zijn, dan zou je toch moeten voelen dat er iets niet goed zit.

Wil niet tussen jou en je zoon in gaan staan. Gezien hij in het Trump kamp zit zal ik met hem in ieder geval niet op één lijn zitten.

Wel vind ik het vreemd dat je hem diskwalificeert omdat hij om bewijzen vraagt. Als je met hem op dezelfde wijze discussieert als nu met mij (vrij boude beweringen poneren zonder deze desgevraagd te onderbouwen) zullen dat niet altijd even constructieve gesprekken zijn.

Dan het onderwerp. Het is natuurlijk veel te kort door de bocht om te beweren dat landen die eeuwen geleden hebben geprofiteerd van de slavenhandel hun huidige welvaart hebben te danken aan die slavenhandel. Er zijn genoeg landen in Europa die niets tot amper met de slavenhandel te maken hebben gehad en die nog rijker zijn dan wij (Duitsland, Scandinavische landen). Er zit dus geen causaal verband tussen.

Denk dat je de primaire oorzaak van onze (Westerse) rijkdom met name moet zoeken in het feit dat de industriële revolutie hier is ontstaan en ons relatief milde klimaat, wat goed is voor de arbeidsproductiviteit.

Overigens profiteren wij mijns inziens nu wel volop van de 'moderne' slavernij. Onze rijkdom stelt ons in staat schaarse grondstoffen te kopen waardoor we nog welvarender worden. Daarnaast profiteren we volop van (de-facto) dwangarbeid in minder ontwikkelde en/of democratische landen. Die iPhone in je hand is het product van moderne slavernij.

[HvdBent]

IJzerlijm schreef op woensdag 21 december 2022 @ 13:42:
[...]


De rijkdom die we nu hebben is voornamelijk na de afschaffing van de slavernij ontstaan. Het Nederlands GDP is nauwelijks gegroeid in de periode dat slavernij actief werd bedreven: http://www.basvanleeuwen....n21July2009Conference.pdf pagina 11 en 12.

Quote uit de tekst: "Holland was contributing disproportionally to this, and
may have received about 70 to 80 percent of the income from abroad" dat betekent dat de internationale handel grof geld binnenbracht terwijl de inkomsten uit het achterland (de lakenindustrie) aan het instorten was omdat met in het VK modernere machinerie had. Kortom, onze internationale handel was een behoorlijk deel van het BBP. Daarmee werd later de industrialisering gefinancierd, oud geld maakt nieuw geld.....

[Lordy79]

alexbl69 schreef op woensdag 21 december 2022 @ 14:12:
[...]

Overigens profiteren wij mijns inziens nu wel volop van de 'moderne' slavernij. .... Die iPhone in je hand is het product van moderne slavernij.

En ik heb daar veel meer moeite mee dan iets van vele generaties geleden. Laten we hier eerst iets aan doen aub.

[HvdBent]

alexbl69 schreef op woensdag 21 december 2022 @ 14:12:
[...]

Die iPhone in je hand is het product van moderne slavernij.

Ik hoef geen apple troep maar je hebt gelijk, juist het omvormen van de manier waarop wij onze spullen kopen, duurzamer, geen ingevlogen bloemen en groenten meer, maar lokaal biologisch, en daarmee soms helaas ook wat saaier eten.... Mijn mobieltje is momenteel 5 jaar oud btw, en pas als hij echt niet meer werkt, of een van mijn koters een nieuwe wil (mr trumpfan heeft nog een samsung S2!) dan koop ik een nieuwe.
maar ik weet ook hoe moeilijk e.e.a. is aan te tonen m.b.t. welvaart. Laat ik het kort zeggen, we moeten naar een eerlijke duurzame wereld, en ik ben van mening dat wij een stapje terug moeten doen ter verbetering van de omstandigheden in de rest van de wereld. Maar dat is makkelijker gezegd dan gedaan....

[TheBrut3]

YangWenli schreef op woensdag 21 december 2022 @ 13:41:
Suriname zit in een enorm diepe crisis. Ruzie maken om een datum is niet in hun belang.


Trouwens als Suriname sinds de jaren 70 competent was bestuurd zou het een rijk land kunnen zijn- maar half Suriname is leeg gelopen en de rest is goud aan het zoeken in het regenwoud.

Eens. Al ziet de toekomst er voorlopig goed uit, mits het management het goed aanpakt. Er is de laatste jaren aardig wat olie en gas gevonden, dit kan Suriname flink wat geld opbrengen. Als ze dit gebruiken voor de bevolking en voor ontwikkeling voor de toekomst, dan kan het zomaar de goede kant op gaan.

[polthemol]

alexbl69 schreef op woensdag 21 december 2022 @ 14:12:
[...]

Wil niet tussen jou en je zoon in gaan staan. Gezien hij in het Trump kamp zit zal ik met hem in ieder geval niet op één lijn zitten.

Wel vind ik het vreemd dat je hem diskwalificeert omdat hij om bewijzen vraagt. Als je met hem op dezelfde wijze discussieert als nu met mij (vrij boude beweringen poneren zonder deze desgevraagd te onderbouwen) zullen dat niet altijd even constructieve gesprekken zijn.

Dan het onderwerp. Het is natuurlijk veel te kort door de bocht om te beweren dat landen die eeuwen geleden hebben geprofiteerd van de slavenhandel hun huidige welvaart te danken aan die slavenhandel. Er zijn genoeg landen in Europa die niets tot amper met de slavenhandel te maken hebben gehad en die nog rijker zijn dan wij (Duitsland, Scandinavische landen). Er zit dus geen causaal verband tussen.

Denk dat je de primaire oorzaak van onze (Westerse) rijkdom met name moet zoeken in het feit dat de industriële revolutie hier is ontstaan en ons relatief milde klimaat, wat goed is voor de arbeidsproductiviteit.

Overigens profiteren wij mijns inziens nu wel volop van de 'moderne' slavernij. Onze rijkdom stelt ons in staat schaarse grondstoffen te kopen waardoor we nog welvarender worden. Daarnaast profiteren we volop van (de-facto) dwangarbeid in minder ontwikkelde en/of democratische landen. Die iPhone in je hand is het product van moderne slavernij.

Het is afhankelijk van hoe je het bekijkt, Piketty maakt in zijn onderzoek een sterke casus dat er namelijk wel degelijk een verband is als het aankomt op de verdeling van middelen (of rijkdom zo je wil). (Kapitaal in de 21ste eeuw, Kapitaal en ideologie en dan is er dacht i knog een bloemlezing voor de mensen die minder trek hebben in 2000 pagina's).

Ook de moderne slavernij van nu gaat zijn sporen en weerslag hebben op zaken over 50, 100 of nog meer jaren. Politiek gezien opteren we echter haast altijd voor de korte termijn. Verder denken dan een generatie is en blijft heel lastig en past niet binnen het opportune stelsel van politiek.

Voor de rest is de ironie natuurlijk wel dat het wederom gaat over 'ja maar' en 'x probleem is vele urgenter! Doe daar wat aan!'. Het zou misschien toch meer moeten gaan over de vorm waarmee het allemaal is gegaan of de vraag waarom het opeens en zo plots moest gebeuren terwijl er jarenlang niets mee werd gedaan (sterker nog, onze premier Rutte heeft behoorlijk boude uitspraken gedaan hierover, die nu lekker opportuun aan de kant werden geveegt met 'ja maar ik heb het licht gezien en bijgeleerd hoor!').

De reacties en de mening van onze premier over institutioneel racisme, na het onderzoek bij Buitenlandse zaken en waar hij de term eerder maar als 'vermoeiend' ervaarde, zijn niet zo snel te vinden.

Ik heb erg mijn bedenkingen dus bij de gehele timing en hoe het gebeurde en heb een vermoeden dat men vooral op zoek was naar een snel succesje pr-technisch gezien, gezien geen enkele van de grote crisisdossiers van de laatste jaren is opgelost op welke wijze dan ook.

[Roenie]

HvdBent schreef op woensdag 21 december 2022 @ 14:19:...of een van mijn koters een nieuwe wil (mr trumpfan heeft nog een samsung S2!) dan koop ik een nieuwe…

Begrijp ik het nu goed dat je op een zeer negatieve manier over je eigen kind praat die een andere mening heeft dan jij? Misschien dat je zoon juist door jouw houding recalcitrant wordt. Als je geen respect hebt voor een ander waarom zou die persoon dat wel voor jou hebben?

…Laat ik het kort zeggen, we moeten naar een eerlijke duurzame wereld, en ik ben van mening dat wij een stapje terug moeten doen ter verbetering van de omstandigheden in de rest van de wereld...

Dat moeten ‘we’ niet dat is jouw wens. Anderen willen dat helemaal niet. En iedereen heeft daarbij recht op zijn-haar mening. En voor iedere (politieke) stem die het met je eens is is er wellicht een (politieke) stem die het niet met je eens is. En die telt even zwaar mee.

[drooger]

alexbl69 schreef op woensdag 21 december 2022 @ 14:12:
[...]

Wil niet tussen jou en je zoon in gaan staan. Gezien hij in het Trump kamp zit zal ik met hem in ieder geval niet op één lijn zitten.

Wel vind ik het vreemd dat je hem diskwalificeert omdat hij om bewijzen vraagt. Als je met hem op dezelfde wijze discussieert als nu met mij (vrij boude beweringen poneren zonder deze desgevraagd te onderbouwen) zullen dat niet altijd even constructieve gesprekken zijn.

offtopic:
Als dat net zo gaat als Van der Plas die om bewijs vraagt dat de uitstoot van Berthie-3 op puntje x in natuurgebied y komt en hoeveel uitstoot het precies is, dan snap ik het wel.

[HvdBent]

Roenie schreef op woensdag 21 december 2022 @ 14:36:
[...]
Begrijp ik het nu goed dat je op een zeer negatieve manier over je eigen kind praat die een andere mening heeft dan jij? Misschien dat je zoon juist door jouw houding recalcitrant wordt. Als je geen respect hebt voor een ander waarom zou die persoon dat wel voor jou hebben?

Ik heb al jaren problemen met hem, heeft een lange geschiedenis die ik hier niet ga delen. Maar hij is heerlijk in de twitter/youtube fuik gelopen, en ondanks een jaar studeren in Nijmegen niet wijzer geworden helaas. Als ik me bedenk hoe ik was toen ik 21 was, en zie wat hij is/doet, dan kan ik me alleen afvragen wat er allemaal misgegaan is.

[Roenie]

HvdBent schreef op woensdag 21 december 2022 @ 14:49:
[...]
Ik heb al jaren problemen met hem, heeft een lange geschiedenis die ik hier niet ga delen. Maar hij is heerlijk in de twitter/youtube fuik gelopen, en ondanks een jaar studeren in Nijmegen niet wijzer geworden helaas. Als ik me bedenk hoe ik was toen ik 21 was, en zie wat hij is/doet, dan kan ik me alleen afvragen wat er allemaal misgegaan is.

offtopic:
Dat hoef je hier niet te delen uiteraard. Alleen het blijft je zoon. Sterker nog, je spreekt met veel dedain over hem. Maar ook hij heeft recht op zijn eigen mening en dat hoeft natuurlijk niet de jouwe te zijn. Daarom is hij niet minder. Het werkt niet mee om in gesprek met elkaar te blijven. Misschien lijken jullie op elkaar

Maar goed, als andere vader kan ik alleen maar zeggen: het blijft je zoon en het is verschrikkelijk om het contact met je kinderen te verliezen. Ook als het gaat om een kind waarmee je weinig gemeen hebt.

Proton_ schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 07:53:
@alexbl69 Geeft dat niet juist aan dat de organisaties die fatsoenlijk bij de gebeurtenis stil wilden staan een punt hadden, dat een random maandag op relatief korte termijn gekozen niet echt geschikt was?

Bij welke gebeurtenis stil staan: de slavernij zelf of de excuses daarvoor?

[alexbl69]

polthemol schreef op woensdag 21 december 2022 @ 14:35:
[...]
Ik heb erg mijn bedenkingen dus bij de gehele timing en hoe het gebeurde en heb een vermoeden dat men vooral op zoek was naar een snel succesje pr-technisch gezien, gezien geen enkele van de grote crisisdossiers van de laatste jaren is opgelost op welke wijze dan ook.

Eens. Heb een paar weken geleden gelezen dat het de wens van Willem Alexander was om dit zo 'soepel mogelijk' uit de weg te werken, maar kan dat nergens terug vinden.

[alexbl69]

HvdBent schreef op woensdag 21 december 2022 @ 14:49:
[...]
Ik heb al jaren problemen met hem, heeft een lange geschiedenis die ik hier niet ga delen. Maar hij is heerlijk in de twitter/youtube fuik gelopen, en ondanks een jaar studeren in Nijmegen niet wijzer geworden helaas. Als ik me bedenk hoe ik was toen ik 21 was, en zie wat hij is/doet, dan kan ik me alleen afvragen wat er allemaal misgegaan is.

Sterkte daarmee. Kan me voorstellen dat het niet eenvoudig is.

[PLAE]

De media weet ook niet meer wat het er nou eigenlijk mee aan moet. Slaan in mijn ogen compleet door. RTL gaat hieronder ons bewustzijn over een gezonken schip in 1738 bijbrengen.

https://www.rtlnieuws.nl/...OWxn_zR9nPDj16KoZWYpSQ7E8

[ Voor 11% gewijzigd door PLAE op 21-12-2022 15:42 ]

[HvdBent]

Roenie schreef op woensdag 21 december 2022 @ 15:34:
[...]

offtopic:
Dat hoef je hier niet te delen uiteraard. Alleen het blijft je zoon. Sterker nog, je spreekt met veel dedain over hem. Maar ook hij heeft recht op zijn eigen mening en dat hoeft natuurlijk niet de jouwe te zijn. Daarom is hij niet minder. Het werkt niet mee om in gesprek met elkaar te blijven. Misschien lijken jullie op elkaar

Maar goed, als andere vader kan ik alleen maar zeggen: het blijft je zoon en het is verschrikkelijk om het contact met je kinderen te verliezen. Ook als het gaat om een kind waarmee je weinig gemeen hebt.

Wat dat betreft its running in the family (zowel mijn zoon als ik hebben autistische trekjes) Ik had moeite met mijn pa, en de relatie tussen mijn pa en opa was ook verstoord, maar dat had ook met een geschiedenis van een jappenkamp te maken wellicht.
En ja we hebben al van alles geprobeerd om de relatie te verbeteren, maar ik kan het niet verkroppen dat hij de maatschappij waarin wij leven zo afkeurt (overheid is niet te vertrouwen, je moet geen gegevens delen met de overheid, waarom mogen we hier geen wapens hebben en is abortus legaal) Als je dag in dag uit daarover moet discussiëren tijdens het eten..... maar goed da's mijn probleem

[Roenie]

HvdBent schreef op woensdag 21 december 2022 @ 16:01:
[...]

Wat dat betreft its running in the family (zowel mijn zoon als ik hebben autistische trekjes) Ik had moeite met mijn pa, en de relatie tussen mijn pa en opa was ook verstoord, maar dat had ook met een geschiedenis van een jappenkamp te maken wellicht.
En ja we hebben al van alles geprobeerd om de relatie te verbeteren, maar ik kan het niet verkroppen dat hij de maatschappij waarin wij leven zo afkeurt (overheid is niet te vertrouwen, je moet geen gegevens delen met de overheid, waarom mogen we hier geen wapens hebben en is abortus legaal) Als je dag in dag uit daarover moet discussiëren tijdens het eten..... maar goed da's mijn probleem

Over sommige zaken hoef (moet?) je dan ook niet te discussiëren, zeker niet als het alleen maar tot ruzie leidt. Vermijd ‘gevoelige’ onderwerpen en heb het liever over zaken die jullie beiden interesseren en waar je hetzelfde over denkt. Kost veel minder energie en de band tussen jullie wordt waarschijnlijk beter 😊

[HvdBent]

Roenie schreef op woensdag 21 december 2022 @ 16:07:
[...]
Over sommige zaken hoef (moet?) je dan ook niet te discussiëren, zeker niet als het alleen maar tot ruzie leidt. Vermijd ‘gevoelige’ onderwerpen en heb het liever over zaken die jullie beiden interesseren en waar je hetzelfde over denkt. Kost veel minder energie en de band tussen jullie wordt waarschijnlijk beter 😊

Oh dat proberen we ook, maar als een van ons beiden een zware dag gehad heeft..... weet de ander dat uit te nutten. We gamen in de vakanties wel eens samen (Valheim of Minecraft) en dan gaat het even beter....

[Piet_Piraat7]

Laten we het ontopic houden

[TooTall_NL]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 21 december 2022 @ 16:42:
Laten we het ontopic houden

Eens,
Bovenstaande gaat over andere zaken..
Even on topic, over Van Lienden.

Ik zat vanmorgen wat artikelen te lezen over de gang van zaken tijdens het debat, daarbij ook de onvrede over het debat en het verloop daarvan.
Ik wilde toch een brainfart van mijn kant met jullie delen. Ik krijg het idee dat Sywert er is gaan zitten als drukmiddel. Waarom zou hij het anders doen.
Het lijkt wel of hij er zat om te laten zien, ik ben er nog en als jullie mij het te moeilijk maken dan kan ik nog wel een boekje open doen.
Ik ben helemaal geen complotdenker, maar doordenkend over zijn beweegredenen kwam ik eigenlijk gewoon hierop uit.
Hij moet geweten hebben dat zijn aanwezigheid stevig in de media zou komen, een reactie bij de kamer teweeg zou brengen en ik kan mij zo voorstellen dat zijn telefoontjes naar Hugo de afgelopen tijd niet zijn aangekomen.
Hoe denken jullie daarover, kijk ik te zwartgallig naar dit nieuws?

[hexta]

*knip* s.v.p. niet buiten de context van de originele post quoten. Als je het argument wil maken doe dat dan s.v.p. in je eigen antwoord.

[ Voor 82% gewijzigd door defiant op 22-12-2022 13:13 ]

[siggy]

TooTall_NL schreef op donderdag 22 december 2022 @ 09:15:
[...]

Eens,
Bovenstaande gaat over andere zaken..
Even on topic, over Van Lienden.

Ik zat vanmorgen wat artikelen te lezen over de gang van zaken tijdens het debat, daarbij ook de onvrede over het debat en het verloop daarvan.
Ik wilde toch een brainfart van mijn kant met jullie delen. Ik krijg het idee dat Sywert er is gaan zitten als drukmiddel. Waarom zou hij het anders doen.
Het lijkt wel of hij er zat om te laten zien, ik ben er nog en als jullie mij het te moeilijk maken dan kan ik nog wel een boekje open doen.
Ik ben helemaal geen complotdenker, maar doordenkend over zijn beweegredenen kwam ik eigenlijk gewoon hierop uit.
Hij moet geweten hebben dat zijn aanwezigheid stevig in de media zou komen, een reactie bij de kamer teweeg zou brengen en ik kan mij zo voorstellen dat zijn telefoontjes naar Hugo de afgelopen tijd niet zijn aangekomen.
Hoe denken jullie daarover, kijk ik te zwartgallig naar dit nieuws?

Ach, het onderzoek waarbij de slager zijn eigen vlees kleurt. Weigeren conclusies te nemen. Deal onder protest getekend. Zegt genoeg dat dat geld niet is teruggevorderd. De gemiddelde burger had allang een vordering op de deurmat liggen.

Het is kip klaar wat er gebeurd is en het is kip klaar dat het onder de tapijt wordt geveegd. Als dit in oost europa was gebeurd noemen we het in ons nieuws corruptie, in ons eigen land is het gewoon politiek spel.

[thewizard2006]

HvdBent schreef op woensdag 21 december 2022 @ 11:53:
[...]

Als je weet hoe veel goud, specerijen etc. uit de nieuwe wereld hierheen gesleept zijn, goedkoop dankzij gratis werknemers, dan begrijp je hopelijk dat een belangrijk deel van die winst nog steeds in onze economie zit. De ontwikkeling van Europa heeft een grote vlucht genomen destijds door de nieuwe rijkdom. En dat is een historisch onrecht dat ook voor de toekomst rechtgezet moet worden (ja ik ben voorstander van een eerlijker verdeling van de welvaart op deze planeet)

Ik ben ook voor een eerlijkere verdeling van de welvaart. Echter zie ik meer heil in dit wegnemen van grote bedrijven (multinationals) en de extreem rijken (meer dan 250mil want niemand heeft meer nodig) dan weer een behoorlijke kostenpost bij de burger neer te leggen. 5k is al voor 80% van de NL bevolking een gigantisch bedrag.

Lordy79 schreef op woensdag 21 december 2022 @ 14:15:
En ik heb daar veel meer moeite mee dan iets van vele generaties geleden. Laten we hier eerst iets aan doen aub.

Het is niet altijd een OF OF situatie natuurlijk.
We zeggen ook niet dat we niets doen aan de milieuvervuiling van vliegtuigen want de veestapel is veel vervuilender bijv.
Zeker eens dat huidige slavernij nog bestaat een ook aangepakt moet worden

Ik vraag me überhaupt af of er wel een discussie is in deze. Hier gaat niemand gelijk in krijgen en vanuit elke invalshoek is wel wat te zeggen. Sommige conflicten kunnen nooit naar alle tevredenheid worden opgelost. Ik denk trouwens wanneer men echt gaat aansturen op (grote) herstelbetalingen alles nog verder polariseert. Het zou mooi zijn om de strijdbijl een keer te kunnen begraven maar dat is waarschijnlijk ijdele hoop.

[ Voor 33% gewijzigd door thewizard2006 op 22-12-2022 11:38 ]

[ErnstH]

thewizard2006 schreef op donderdag 22 december 2022 @ 11:32:
[...]

Ik ben ook voor een eerlijkere verdeling van de welvaart. Echter zie ik meer heil in dit wegnemen van grote bedrijven (multinationals) en de extreem rijken (meer dan 250mil want niemand heeft meer nodig) dan weer een behoorlijke kostenpost bij de burger neer te leggen. 5k is al voor 80% van de NL bevolking een gigantisch bedrag.

Ach dit wordt gewoon weer een nieuw hoofdstuk in het boek "privatise the gains, socialize the losses".

[Sandor_Clegane]

siggy schreef op donderdag 22 december 2022 @ 11:10:
kip klaar

klip

[siggy]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 22 december 2022 @ 11:56:
[...]

klip

offtopic:
I was today years old.....

[drooger]

"Goed" nieuws, we hebben weer een record te pakken:

Tweede Kamerleden hebben dit kalenderjaar een recordaantal moties ingediend. De teller stond gisteravond al op 4900, een aantal dat nog nooit eerder is gehaald.

Maar het is vandaag de laatste dag voor het kerstreces en dan worden er traditiegetrouw ook nog vele tientallen moties ingediend. Daardoor is de verwachting dat voor het eerst de grens van 5000 moties per kalenderjaar wordt overschreden.

Volgens parlementair historicus en hoogleraar Bert van den Braak "loopt het gebruik van moties dusdanig uit de hand dat elke betekenis ervan verloren gaat". Het indienen van een motie is volgens hem alleen maar zinnig of nuttig als Kamerleden daarmee het kabinet kunnen bewegen om iets te gaan doen.

[ Voor 4% gewijzigd door drooger op 22-12-2022 13:31 ]

[Sandor_Clegane]

drooger schreef op donderdag 22 december 2022 @ 13:28:
"Goed" nieuws, we hebben weer een record te pakken:


[...]


[...]


[Afbeelding]

De gasprijs was ook alweer gedaald en ik las dat volgend jaar kerst een "werknemers paradijs" is.

The hits just keep on coming.

[dawg]

Als je de column van Mark Chavannes leest op dC, daar word je (als het goed is) toch treurig van.

Zo zijn er moeiteloos meer voorbeelden te vinden van zaken in binnen- en buitenland waar de Nederlandse politiek de ogen moet openen en zichzelf moet organiseren. De feiten erkennen, sorteren en keuzes maken. Weg uit de sluimerstand.

Wat een puinhoop heeft de politiek (wij) er toch van gemaakt.

Zie ook afgelopen week bij Eenvandaag.

Politici in Den Haag moeten in crisistijd minder bezig zijn met hun eigen kiezers en meer daadkracht en lef tonen. Twee derde wil dat politici hardere politieke keuzes maken, ook als ze het daar als kiezer zelf niet mee eens zijn. "Ze zijn te angstig."

Dat blijkt uit onderzoek onder ruim 28.000 leden van het Opiniepanel. Het vertrouwen in het kabinet (19 procent) en in de Tweede Kamer (35 procent) is aan het einde van dit jaar nog altijd ronduit laag. In de ogen van veel mensen tonen landelijke politici te weinig daadkracht, lef en durf terwijl dat juist in een jaar vol crises zo nodig was.

…zucht

[ Voor 73% gewijzigd door dawg op 22-12-2022 14:26 ]

[Sandor_Clegane]

dawg schreef op donderdag 22 december 2022 @ 14:20:
Als je de column van Mark Chavannes leest op dC, daar word je (als het goed is) toch treurig van.

[...]

Wat een puinhoop heeft de politiek (wij) er toch van gemaakt.

"Leuk" verhaal. Ik kan me niet overal in vinden maar in grote lijnen kan ik er wel in mee. Het "wij" verzet ik me wel tegen.

Zoals ik al eerder opmerkte: managers, geen leiders of mensen met een visie. Die heb je wel nodig en dan ook nog een beetje charisma om het te kunnen verkopen.

[ Voor 3% gewijzigd door Sandor_Clegane op 22-12-2022 14:34 ]

[dawg]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 22 december 2022 @ 14:29:
[...]


"Leuk" verhaal, jij bent het betalende lid neem ik aan? Thanks. Ik kan me niet overal in vinden maar in grote lijnen kan ik er wel in mee. Het "wij" verzet ik me wel tegen.

Zoals ik al eerder opmerkte: managers, geen leiders of mensen met een visie. Die heb je wel nodig en dan ook nog een beetje charisma om het te kunnen verkopen.

“Wij” omdat wij de overheid zijn en de overheid ons (zo zou het idealiter horen). We kiezen ze zelf.

[ Voor 5% gewijzigd door dawg op 22-12-2022 14:51 ]

[Sandor_Clegane]

dawg schreef op donderdag 22 december 2022 @ 14:34:
[...]


“Wij” omdat wij de overheid zijn en de overheid ons (zo zou het idealiter horen). We kiezen ze zelf.

Ik heb mijn zinnetje weggehaald omdat ik dacht het een generieke tekst was, is dus niet zo. The more you know enzo

Ik heb daar wel moeite mee, als ik lees hoe de overheid in bepaalde dingen staat, vooral op technologisch/ideologisch vlak, heb ik niet echt dat idee.

[ Voor 6% gewijzigd door Sandor_Clegane op 22-12-2022 15:14 ]

[dawg]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 22 december 2022 @ 14:50:
[...]


Ik heb mijn zinnetje weggehaald omdat ik dacht het een generieke tekst was, is dus niet zo. The more you know enzo

Ik heb daar wel moeite mee, als ik lees hoe de overheid in bepaalde dingen staat, vooral op technologisch/ideologisch vlak, heb ik niet echt dat idee.

Komt door het veelvuldig gebruik van marketing, de slechte parlementaire journalistiek en de weigering van burgers om daar doorheen te prikken en eens wat dieper te kijken alvorens men gaat stemmen.

[FunkyTrip]

HvdBent schreef op woensdag 21 december 2022 @ 14:49:
[...]


Ik heb al jaren problemen met hem, heeft een lange geschiedenis die ik hier niet ga delen. Maar hij is heerlijk in de twitter/youtube fuik gelopen, en ondanks een jaar studeren in Nijmegen niet wijzer geworden helaas. Als ik me bedenk hoe ik was toen ik 21 was, en zie wat hij is/doet, dan kan ik me alleen afvragen wat er allemaal misgegaan is.

Offtopic maar laat me raden. De enige (ex)vrienden die ik ken die Trumpfan zijn, zijn allemaal min of meer incel, in gezelschap bijzonder zuur en cynisch op alles, helemaal vast in de fuik waardoor normale discussies over zaken die daar raakvlakken mee hebben onmogelijk zijn en eigenlijk alleen nog maar te genieten als we gewoon met onze hobby's bezig zijn.

Wellicht nog relevant voor politiek ook, want deze groep is niet meer te bereiken voor 'normale' politiek en alleen maar voor de FVD-partijen van de samenleving gaan. En het worden er steeds meer. Wat mij betreft een onderschat probleem. Als je ze eenmaal kwijt bent krijg je ze nooit meer terug. Tenminste, ik heb het nog niet zien gebeuren. Niet op tweakers, niet op fok, niet in mijn RL omgeving.

En deze mensen waren vaak daarvoor *geen* onderdeel van de anti-groep, de 25% van NL die altijd op boer koekoek, de CD, indertijd op LPF enzo stemmen, 'de anti-establishment' partijen. Dus die groep wordt dan steeds groter.

[ Voor 8% gewijzigd door FunkyTrip op 22-12-2022 15:26 ]

[TheBrut3]

dawg schreef op donderdag 22 december 2022 @ 14:34:
“Wij” omdat wij de overheid zijn en de overheid ons (zo zou het idealiter horen). We kiezen ze zelf.

Waarom zou het idealiter zo horen? Het is toch gewoon zo in Nederland? Alleen als je op een partij stemt die geen zetels haalt, dan word je niet gehoord.

Plus we hebben in Nederland een coalitie en we polderen veel. Wanneer jouw keuze in de coalitie beland wordt het ook schikken om samen te werken.

drooger schreef op donderdag 22 december 2022 @ 13:28:
"Goed" nieuws, we hebben weer een record te pakken:

[Afbeelding]

Ik dacht dat het grote voornemen voor dit jaar was om zo min mogelijk moties in te dienen
Ben wel even aan het kijken hoe ik nu een eerlijke veroordeling kan maken. VVD, PVV en D66 hebben de meeste zetels en zitten volgens mij bij elke commissie en bij elk onderwerp aan tafel. Een kleinere partij moet soms kiezen tussen onderwerpen, dus zal automatisch minder moties hebben.

FunkyTrip schreef op donderdag 22 december 2022 @ 15:14:
Wellicht nog relevant voor politiek ook, want deze groep is niet meer te bereiken voor 'normale' politiek en alleen maar voor de FVD-partijen van de samenleving gaan. En het worden er steeds meer. Wat mij betreft een onderschat probleem. Als je ze eenmaal kwijt bent krijg je ze nooit meer terug.

En hoe ga je dat tegenhouden? Lijkt mij bijna niet te doen. Je kan mensen geen internetverbod opleggen. Dergelijke partijen kan je uit de politiek weren maar dat geluid/die beweging blijft dan 'underground' rondgaan, misschien is dat nog gevaarlijker. Denk aan die laatst opgerolde Duitse beweging welke weer naar een keizerrijk wilde.

[dawg]

Nog even een leuke ballonnen doorprikker zo vlak voor de feestdagen.

Het poldermodel waarmee Nederland zich identificeert blijkt een poldersprookje te zijn, aldus Merijn Oudenampsen, de door @Virtuozzo vaak aangehaalde socioloog/politicoloog.

https://www.groene.nl/artikel/het-poldersprookje

Het is een prachtig verhaal, dat in sterke mate het nationale zelfbeeld is gaan bepalen. In de strijd tegen het wassende water heeft Nederland een unieke eigen overlegcultuur ontwikkeld. Het polderen behoort tot onze volksaard. Nederland zou er zijn huidige welvaart en democratie aan te danken hebben.

Het verhaal ontstond als gevolg van de crisis van de jaren tachtig. Nederland deed het toen uitzonderlijk slecht, met een enorme werkloosheid en grote begrotingstekorten. Anders dan in Groot-Brittannië of in de Verenigde Staten echter, waar het tot felle conflicten kwam met de vakbonden, werd in Nederland nog overlegd. In het beroemde Akkoord van Wassenaar spraken werkgevers en vakbonden af om de lonen te matigen. In de jaren negentig kroop de Nederlandse economie weer uit het dal. Het was een opmerkelijke comeback, die internationaal veel lof oogstte. Al snel kwam de term ‘poldermodel’ op, om de Nederlandse aanpak te duiden.

In de economische boom van de late jaren negentig werd rond het poldermodel een soort nationale volksmythe geconstrueerd. Journalisten en historici stelden dat de wortels van het poldermodel helemaal terug reikten tot de zeventiende eeuw. Allerlei groepen burgers kwamen toen bij elkaar in de waterschappen, en in kalm overleg zochten zij naar een werkbare consensus. Het is opvallend hoe wijdverbreid dit verhaal is.

Er zit natuurlijk een kern van waarheid in: er is in Nederland een historisch gegroeide overlegcultuur en we hebben hier instituties als de SER en de Stichting van de Arbeid. Alleen hebben ook veel andere landen, geheel zonder polders, een cultuur van polderen. Daarbij is het polderen veel minder de norm in onze cultuur dan veelal wordt gesuggereerd. Dat was al zo in de negentiende eeuw, toen Willem I het land op autocratische wijze regeerde en de Nederlandse voorspoed deels te danken was aan dwangarbeid in Nederlands-Indië. Zelfs in de jaren tachtig, geboortegrond van het poldermodel, was de consensus beperkt en stonden de vakbonden en de SER vaak buitenspel. Ruud Lubbers kreeg internationaal de bijnaam ‘Ruud Shock’, omdat hij zonder overleg de ambtenarenlonen verlaagde.

Zo is de invloed van vakbonden sinds de jaren zeventig met grote sprongen afgenomen. Neem de inflatie, in de jaren zeventig werd die nog automatisch gecompenseerd in de lonen. Nu mogen werkenden al blij zijn als werkgevers een deel van het koopkrachtverlies vergoeden. Het Centraal en Cultureel Planbureau (CPB) voorspelt ondertussen dat het deel van het nationaal inkomen dat naar arbeid gaat volgend jaar daalt naar 71,8 procent, zo ongeveer het laagste peil sinds midden jaren zestig.

Het machtsevenwicht tussen vakbonden en werkgevers zodanig veranderd dat je nauwelijks meer van een model kunt spreken. De polder is kortom de benaming geworden voor de dominantie van het bedrijfsleven.

Dat bleek natuurlijk al uit het feit dat beleid veelal uitbesteed wordt aan “de maatschappelijke organisaties” zoals VNO-NCW of andere zogenoemde brancheverenigingen. Nadat de uitkomsten van bijvoorbeeld alle klimaattafels publiek werd was dat bijna niet meer te ontkennen.

Maar nog duidelijker was het hele dividendbelastingdebacle, waaruit bleek hoeveel macht de grote bedrijven (van oudsher) hebben in Nederland.

@TheBrut3 deze post vind ik eigenlijk wel een goed antwoord op je post. Het algemene belang is ondergeschikt aan de B.V. Nederland (wat ik echt het meest misplaatste en schadelijkste frame van de laatste 15 jaar vind; een land c.q. overheid is geen bedrijf. Het is zelfs niet eens vergelijkbaar).

Hier nog een mooie link, over ons moreel zelfbeeld.
https://www.groene.nl/artikel/het-geordende-land-van-ooit

[ Voor 5% gewijzigd door dawg op 22-12-2022 16:08 ]

[TheBrut3]

dawg schreef op donderdag 22 december 2022 @ 16:01:
@TheBrut3 deze post vind ik eigenlijk wel een goed antwoord op je post. Het algemene belang is ondergeschikt aan de B.V. Nederland (wat ik echt het meest misplaatste en schadelijkste frame van de laatste 15 jaar vind; een land c.q. overheid is geen bedrijf. Het is zelfs niet eens vergelijkbaar).

Ik snap je punt. Ik doelde met mijn gebruik van polderen meer op de definitie van veel met elkaar overleggen en naar elkaar toe komen op standpunten of daarover onderhandelen. Ik doelde niet per se op het polderen tussen overheid, werkgevers en vakbonden.

Overigens is het BV Nederland denken in mijn ogen een logisch gevolg van een groot VVD. Wil men daar vanaf, dan zal men massaal op een andere partij moeten stemmen. Als er een grote coalitie komt van SP en PVV dan zullen we een economisch sociaal en nivellerend beleid gaan krijgen en veel anti immigratie. Als Groenlinks/PvdA en PvdD de coalitie vormen dan komt er een economisch nivellerend en groen beleid.

Met een grote VVD, en nu ook D66, is het logisch dat het beleid BV Nederland wordt gevoerd. Of we daar als individu mee eens zijn mogen we af en toe eens laten blijken als we een papiertje in de stembus mogen knikkeren, of we kunnen lid worden van een partij en onszelf inzetten daarvoor. Je kan al klein beginnen in de gemeente voor het lokale beleid.

[dawg]

TheBrut3 schreef op donderdag 22 december 2022 @ 16:22:
[...]

Ik snap je punt. Ik doelde met mijn gebruik van polderen meer op de definitie van veel met elkaar overleggen en naar elkaar toe komen op standpunten of daarover onderhandelen. Ik doelde niet per se op het polderen tussen overheid, werkgevers en vakbonden.

Overigens is het BV Nederland denken in mijn ogen een logisch gevolg van een groot VVD. Wil men daar vanaf, dan zal men massaal op een andere partij moeten stemmen. Als er een grote coalitie komt van SP en PVV dan zullen we een economisch sociaal en nivellerend beleid gaan krijgen en veel anti immigratie. Als Groenlinks/PvdA en PvdD de coalitie vormen dan komt er een economisch nivellerend en groen beleid.

Met een grote VVD, en nu ook D66, is het logisch dat het beleid BV Nederland wordt gevoerd. Of we daar als individu mee eens zijn mogen we af en toe eens laten blijken als we een papiertje in de stembus mogen knikkeren, of we kunnen lid worden van een partij en onszelf inzetten daarvoor. Je kan al klein beginnen in de gemeente voor het lokale beleid.

Ik denk eerlijk gezegd dat dat vele overleggen (en in het verlengde samenwerken) mens eigen is, omdat we anders nooit zover waren gekomen als mensheid.

Voor de rest eens.

[YangWenli]

dawg schreef op donderdag 22 december 2022 @ 14:54:
[...]

Komt door het veelvuldig gebruik van marketing, de slechte parlementaire journalistiek en de weigering van burgers om daar doorheen te prikken en eens wat dieper te kijken alvorens men gaat stemmen.

Het gaat in Nederland veel te goed voor een revolutie dus modderen we door.

En het mooiste van dit land: ieder probleem wordt opgelost met geld.

[YangWenli]

FunkyTrip schreef op donderdag 22 december 2022 @ 15:14:
[...]


Offtopic maar laat me raden. De enige (ex)vrienden die ik ken die Trumpfan zijn, zijn allemaal min of meer incel, in gezelschap bijzonder zuur en cynisch op alles, helemaal vast in de fuik waardoor normale discussies over zaken die daar raakvlakken mee hebben onmogelijk zijn en eigenlijk alleen nog maar te genieten als we gewoon met onze hobby's bezig zijn.

Wellicht nog relevant voor politiek ook, want deze groep is niet meer te bereiken voor 'normale' politiek en alleen maar voor de FVD-partijen van de samenleving gaan. En het worden er steeds meer. Wat mij betreft een onderschat probleem. Als je ze eenmaal kwijt bent krijg je ze nooit meer terug. Tenminste, ik heb het nog niet zien gebeuren. Niet op tweakers, niet op fok, niet in mijn RL omgeving.

En deze mensen waren vaak daarvoor *geen* onderdeel van de anti-groep, de 25% van NL die altijd op boer koekoek, de CD, indertijd op LPF enzo stemmen, 'de anti-establishment' partijen. Dus die groep wordt dan steeds groter.

De anti establishment partijen zijn niet het probleem. Die doen nog mee in het spelletje.


https://www.parool.nl/ned...kale-democratie~bdfae2cb/

Dit is het probleem. Wijken waar de opkomst voor de verkiezingen onder de 20% ligt.

[dawg]

YangWenli schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 12:55:
[...]


Het gaat in Nederland veel te goed voor een revolutie dus modderen we door.

En het mooiste van dit land: ieder probleem wordt opgelost met geld.

De wal zal het schip vanzelf keren, aangezien zachte heelmeesters stinkende wonden maken. Dat begint vaak met het vertrouwen wat keldert…

En nee, niet opgelost; er wordt tijd gekocht wanneer er geen geitenpaadjes meer te vinden zijn.

[DevWouter]

dawg schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 13:38:
[...]

De wal zal het schip vanzelf keren, aangezien zachte heelmeesters stinkende wonden maken. Dat begint vaak met het vertrouwen wat keldert…

En nee, niet opgelost; er wordt tijd gekocht wanneer er geen geitenpaadjes meer te vinden zijn.

En de beste stuurlui staan aan wal want die hebben hun schip al aangemeerd.

Zonder dollen, de term "geitenpaadjes" is een uitspraak van minister Van der Wal voor Stikstof, dit was gericht aan de boeren. Dat was 7 juni. En recentelijk herhaalde ze die boodschap na dat de Raad van State had uitgesproken dat de bouw niet vrijgesteld mocht worden. Dat was 2 november. En oorspronkelijk kwam het bij Rutte vandaan in 2016 in relatie tot het Oekraïne-referendum (en welke partij had die stemming nogal beïnvloed?).

Het verbaast me eigenlijk hoe de term "geitenpaadjes" nu gebruikt wordt. De term betekende oorspronkelijk zowel letterlijk als figuurlijk een "slecht begaanbaar pad". Maar sommige media (lees: opinies) lijken er vooral een populistisch betekenis aan te geven van "kabinet is stout".

Terwijl het kabinet het dit jaar vooral gebruikt om aan te geven dat geitenpaadjes geen oplossingen zijn voordat andere partijen het bevestigen.

Wat meer in de context van jouw post, de overheid is inderdaad bezig met uitstellen, meer er zijn op dit moment ook behoorlijk veel uitdagingen: Energie, asiel, Oekraïne, inflatie, zorgpersoneel, schoolpersoneel, et cetera. Geen van alle klein of simpel.

Persoonlijk ben ik vooral blij dat er recentelijk vooral een stap is gemaakt om politieke partijen een halsband om te doen. Probleem is echter dat in het uiterste geval (er zijn meer middelen) de rechterlijke macht politiek kleur kan krijgen (maar dan moeten rechters subjectief oordelen en dat is zeldzaam). De internetconsultatie staat in elk geval vol "WEF"-onzin.

Ik vraag me dus vooral af of men voldoende tijd heeft om tijdig constructieve stappen te maken voordat het gebrek vertrouwen het schip laat zinken.

Bronnen:
- https://ivdnt.org/actueel/columns/woordhoek/geitenpaadje/ - Instituut voor de Nederlandse Taal
- https://www.internetconsultatie.nl/wpp/b1 - Wet op de politieke partijen

[dawg]

@DevWouter ik begrijp niet wat je punt is eigenlijk. Hoe je het kop-in-het-zand-gedrag, of uitstel, of @Virtuozzo’s machtspolitiek-doet-het-werk-niet, of geitenpaadjes, whatever, noemt is niet relevant als je kijkt naar waar we nu staan. Het is daarmee niet bij de wortel aangevlogen en nog steeds niet.

Van de zaken die je noemt kon je ze allemaal zien aankomen, zelfs Oekraïne. Het probleem is dat het schip inmiddels water maakt en dus aan het zinken is. Deze waren wel degelijk klein en (redelijk) simpel. Maar zoals ik al zei, zachte heelmeesters maken stinkende wonden.

De wal zal het schip uiteindelijk keren maar dan is het te laat. Wat politiek betreft hebben we nooit meer een visionair als Den Uyl gehad jammer genoeg.
Wat dat betreft voel ik me nog steeds een roepende in de woestijn.

[ Voor 5% gewijzigd door dawg op 24-12-2022 15:27 ]

[Transportman]

dawg schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 15:20:
@DevWouter ik begrijp niet wat je punt is eigenlijk. Hoe je het kop-in-het-zand-gedrag, of uitstel, of @Virtuozzo’s machtspolitiek-doet-het-werk-niet, of geitenpaadjes, whatever, noemt is niet relevant als je kijkt naar waar we nu staan. Het is daarmee niet bij de wortel aangevlogen en nog steeds niet.

Van de zaken die je noemt kon je ze allemaal zien aankomen, zelfs Oekraïne. Het probleem is dat het schip inmiddels water maakt en dus aan het zinken is. Deze waren wel degelijk klein en (redelijk) simpel. Maar zoals ik al zei, zachte heelmeesters maken stinkende wonden.

De wal zal het schip uiteindelijk keren maar dan is het te laat. Wat politiek betreft hebben we nooit meer een visionair als Den Uyl gehad jammer genoeg.
Wat dat betreft voel ik me nog steeds een roepende in de woestijn.

Je bent helaas niet de enige, ik zie het huidige politieke landschap ook geen oplossing bieden voor de problemen waar we als samenleving nu mee te maken hebben, en ik zie het ook niet veranderen zolang partijen als VVD/CDA/D66 de regering vormen en al helemaal niet zolang we een premier hebben die ooit zie dat 'visie als een olifant is die het zicht belemmert'. Hij is daar ondertussen wel soort van op teruggekomen, maar ik zie hem nog steeds geen richting geven. Wat wel gebeurd? De kop in het zand bij problemen die iedereen al jaren aan zag komen, compleet geen daadkracht maar steeds maar weer extra onderzoeken en overleggen, die ene keer dat er daadkracht getoond wordt gaat vervolgens ook weer compleet verkeerd (Jetten die allerlei organisaties gedwongen heeft hun goedkope gascontracten op te zeggen want "sancties tegen Rusland" om vervolgens na maanden steggelen toe te moeten geven te kort door de bocht te zijn gegaan maar de organisaties al voor miljoenen het schip in zijn gegaan omdat ze op moesten zeggen van hem), en ondertussen dezelfde fouten maken die ons op termijn weer klem gaan zetten door afhankelijkheden van buitenlandse mogendheden die het niet zo nauw nemen met westerse waarden (InnoGenerics wel/niet failliet laten gaan waardoor we afhankelijk worden van China). En ondertussen de Kamerleden van die partijen als ja-knikkers maar klakkeloos instemmen met wat de regering zegt, in plaats van kritisch zijn op de rol van kabinet en parlement.

[zeeg]

In het FD een opmerkelijke (positieve) passage over de politiek:

“Achter het politieke gekrakeel gast daadkracht schuil. Zo werd in no-time een lang-terminal ingericht en is de gasopslag, midden in de winter voor 78% gevuld. De kogel is door de kerk voor ten minste twee nieuwe kerncentrales, en overwinsten van olie- en gasbedrijven worden voortvarend afgeroomd. Hyperdatacenters worden pardoes geblokkeerd en de trustsector wordt verder ingesnoerd.
Nog wat wetgeving die de EK de afgelopen maanden passeerde: de overheid grijpt fors in op de huurmarkt en schafte de verhuurdersheffing af. Oekraïense vluchtelingen krijgen kinderopvangtoeslag. De basisbeurs is terug. Er is een minimumprijs voor CO2 voor de industrie. Zweden en Finland mogen lid worden van de NAVO. Oh ja, in ter Apel slaapt niemand meer buiten. De wolven huilen, maar de slee van Rutte IV glijdt soepel verder.”

Opvallend positief getoonzet ivm de meeste reacties hier.

Daarna heeft de schrijver (Ulko Jonker) het in positieve zin over de pensioenwet. En eindigt met “het grote constructieve midden is hierin zichtbaar dat de Nederlandse politiek uiteindelijk zijn stabiliteit geeft, nog altijd.”

[Sandor_Clegane]

zeeg schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 22:21:
In het FD een opmerkelijke (positieve) passage over de politiek:

“Achter het politieke gekrakeel gast daadkracht schuil. Zo werd in no-time een lang-terminal ingericht en is de gasopslag, midden in de winter voor 78% gevuld. De kogel is door de kerk voor ten minste twee nieuwe kerncentrales, en overwinsten van olie- en gasbedrijven worden voortvarend afgeroomd. Hyperdatacenters worden pardoes geblokkeerd en de trustsector wordt verder ingesnoerd.
Nog wat wetgeving die de EK de afgelopen maanden passeerde: de overheid grijpt fors in op de huurmarkt en schafte de verhuurdersheffing af. Oekraïense vluchtelingen krijgen kinderopvangtoeslag. De basisbeurs is terug. Er is een minimumprijs voor CO2 voor de industrie. Zweden en Finland mogen lid worden van de NAVO. Oh ja, in ter Apel slaapt niemand meer buiten. De wolven huilen, maar de slee van Rutte IV glijdt soepel verder.”

Opvallend positief getoonzet ivm de meeste reacties hier.

Daarna heeft de schrijver (Ulko Jonker) het in positieve zin over de pensioenwet. En eindigt met “het grote constructieve midden is hierin zichtbaar dat de Nederlandse politiek uiteindelijk zijn stabiliteit geeft, nog altijd.”

Ulko Jonker voelt de scherpe randjes nog niet echt. Dat komt vanzelf.

[DevWouter]

dawg schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 15:20:
Van de zaken die je noemt kon je ze allemaal zien aankomen, zelfs Oekraïne.

offtopic:
Ik ga alleen op deze zin reageren, de rest van de tekst bevat geen onderbouwing of argumentatie.

Graag wijs ik je op de volgende tijdslijn.

Vooraf aan de Krim:
0. Al sinds 2005(!) heeft Oekraïne het strategisch doel om lid van de EU te worden.
1. Het associatieverdrag was sinds 2012 in onderhandeling (en laten we die bagger van de populistisch partijen niet vergeten en het feit dat Rutte het raadgevend referendum afwees).
2. Royal Shell had in 2013 een contract met Oekrainë gekregen (en daar waren de russen niet blij mee)

Na/tijdens de annexatie van de Krim:
3. Hans Van Baalen (VVD) was een spreker bij de euromaidan protesten (en dat lag gevoelig)
4. De annexatie van Krim was in 2014 en Oekraine zelf(!) wilde dit via het internationaal strafhof (die in Den Haag) laten lopen.
5. MH17

Het idee dat de overheid-NL het niet heeft zien aankomen is ook volstrekt onlogisch. Rusland staat altijd in de kijkers van de veiligheidsdiensten. Nationaal, continentaal en globaal. En de Nederlandse veiligheidsdiensten bekend staan om hun goeie internationale banden. Men kijkt al sinds de tweede wereld oorlog naar Rusland en toen Rusland rond 1990 uit elkaar viel heeft de EU (en dus ook NL) gekeken naar hoe en welke richtingen de nieuwe staten uit wilde bewegen.

Combineer dat feit met de bovenstaande tijdslijn en het is haast een garantie dat de oorlog als waarschijnlijk kandidaat aanwezig was. De overige genoemde voorbeelden in mijn tekst vinden hun oorsprong in de jaren 80 of zijn de gevolg van de oorlog.

Daarom ook mijn oproep om vooral meer te kijken naar de oplossingen en die te oordelen. Zie daarom ook de post van zeeg in "De landelijke Nederlandse politiek 2022". Niet alles is fout, er worden soms ook verdomd grote stappen gemaakt.


Bronnen:
- https://nl.wikipedia.org/wiki/Toetreding_van_Oekraïne_tot_de_Europese_Unie
- Wikipedia: Associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en Oekraïne
- https://web.archive.org/w...lijk-van-Moskou-1469122W/
- https://spectator.clingen...e-oorlog-zonder-conclusie

[Baseman77]

DevWouter schreef op zondag 25 december 2022 @ 02:31:
Het idee dat de overheid-NL het niet heeft zien aankomen is ook volstrekt onlogisch.

Als Nederland een oorlog tussen Rusland en Oekraïne zag aankomen, waarom sloot men dan kort voor die oorlog nog een nieuwe deal met Rusland voor de levering van fossiele brandstoffen?

Dus na de Krim en na MH17. Waardoor Nederland nog afhankelijker werd van Rusland op dit gebied.
En er geen alternatieven onderzocht werden, ondanks waarschuwingen van experts over het risico om zo afhankelijk te zijn van Rusland. En de Nederlandse gasopslagen niet extra gevuld werden, ondanks de afhankelijkheid van Gazprom hierop.

Nederland is (was?) een van de grootste importeurs van Russische fossiele brandstoffen ter wereld.
En dat vond Rutte helemaal prima.

[IJzerlijm]

Is 'Nederland' hier de overheid waar Rutte de baas over is of bedrijven met Nederland als vestiging? Op papier koopt/kocht Nederland inderdaad enorm veel Russische olie maar die ging dan via de opslag van Vitol en Glencore weer weg uit Rotterdam. Nederland heeft helemaal niet de economie of bevolking om al die Russische olie ook daadwerkelijk te gebruiken.

[JJJ]

zeeg schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 22:21:
In het FD een opmerkelijke (positieve) passage over de politiek:

“Achter het politieke gekrakeel gast daadkracht schuil. Zo werd in no-time een lang-terminal ingericht en is de gasopslag, midden in de winter voor 78% gevuld. De kogel is door de kerk voor ten minste twee nieuwe kerncentrales, en overwinsten van olie- en gasbedrijven worden voortvarend afgeroomd. Hyperdatacenters worden pardoes geblokkeerd en de trustsector wordt verder ingesnoerd.
Nog wat wetgeving die de EK de afgelopen maanden passeerde: de overheid grijpt fors in op de huurmarkt en schafte de verhuurdersheffing af. Oekraïense vluchtelingen krijgen kinderopvangtoeslag. De basisbeurs is terug. Er is een minimumprijs voor CO2 voor de industrie. Zweden en Finland mogen lid worden van de NAVO. Oh ja, in ter Apel slaapt niemand meer buiten. De wolven huilen, maar de slee van Rutte IV glijdt soepel verder.”

Opvallend positief getoonzet ivm de meeste reacties hier.

Daarna heeft de schrijver (Ulko Jonker) het in positieve zin over de pensioenwet. En eindigt met “het grote constructieve midden is hierin zichtbaar dat de Nederlandse politiek uiteindelijk zijn stabiliteit geeft, nog altijd.”

Mij dunkt dat het communicatielegioen op kerstavond uitstekend werk publiceert met mooie sound bites die herhaald kunnen worden aan de familietafel, zodat de perceptie aan vele kersttafels mooi overeind blijft dat het kabinet goed werk levert.

Mooi staaltje timing, chapeau.

[DevWouter]

Baseman77 schreef op zondag 25 december 2022 @ 10:41:
[...]


Als Nederland een oorlog tussen Rusland en Oekraïne zag aankomen, waarom sloot men dan kort voor die oorlog nog een nieuwe deal met Rusland voor de levering van fossiele brandstoffen?

Dus na de Krim en na MH17. Waardoor Nederland nog afhankelijker werd van Rusland op dit gebied.
En er geen alternatieven onderzocht werden, ondanks waarschuwingen van experts over het risico om zo afhankelijk te zijn van Rusland. En de Nederlandse gasopslagen niet extra gevuld werden, ondanks de afhankelijkheid van Gazprom hierop.

Nederland is (was?) een van de grootste importeurs van Russische fossiele brandstoffen ter wereld.
En dat vond Rutte helemaal prima.

Allereerst zie IJzerlijm in "De landelijke Nederlandse politiek 2022". Hoe hard het ook klinkt moeten we aan MH17 wel het juiste gewicht hangen. In de 80 jarige oorlog verkocht Nederland ook wapens aan Spanje terwijl we daar juist tegen vochten.

Ten tweede gaat het mij niet om er juist gereageerd is (die discussie is meer voor het oorlogstopic?) maar of men het zag aankomen.

[Frame164]

IJzerlijm schreef op zondag 25 december 2022 @ 10:48:
Is 'Nederland' hier de overheid waar Rutte de baas over is

Rutte, of welke minister-president dan ook, is nooit de baas van Nederland. Het volk, vertegenwoordigt door de volksvertegenwoordiging is "de baas". De minister-president en het team van ministers voert slechts uit wat het volk wil. En als ze dat niet doen, dan kan de volksvertegenwoordiging die mensen ontslaan. Andersom kan niet.

[Lordy79]

Frame164 schreef op zondag 25 december 2022 @ 20:39:
[...]


Rutte, of welke minister-president dan ook, is nooit de baas van Nederland. Het volk, vertegenwoordigt door de volksvertegenwoordiging is "de baas". De minister-president en het team van ministers voert slechts uit wat het volk wil. En als ze dat niet doen, dan kan de volksvertegenwoordiging die mensen ontslaan. Andersom kan niet.

In theorie heb je helemaal gelijk.

[Transportman]

zeeg schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 22:21:
In het FD een opmerkelijke (positieve) passage over de politiek:

“Achter het politieke gekrakeel gast daadkracht schuil. Zo werd in no-time een lang-terminal ingericht en is de gasopslag, midden in de winter voor 78% gevuld. De kogel is door de kerk voor ten minste twee nieuwe kerncentrales, en overwinsten van olie- en gasbedrijven worden voortvarend afgeroomd. Hyperdatacenters worden pardoes geblokkeerd en de trustsector wordt verder ingesnoerd.
Nog wat wetgeving die de EK de afgelopen maanden passeerde: de overheid grijpt fors in op de huurmarkt en schafte de verhuurdersheffing af. Oekraïense vluchtelingen krijgen kinderopvangtoeslag. De basisbeurs is terug. Er is een minimumprijs voor CO2 voor de industrie. Zweden en Finland mogen lid worden van de NAVO. Oh ja, in ter Apel slaapt niemand meer buiten. De wolven huilen, maar de slee van Rutte IV glijdt soepel verder.”

Opvallend positief getoonzet ivm de meeste reacties hier.

Daarna heeft de schrijver (Ulko Jonker) het in positieve zin over de pensioenwet. En eindigt met “het grote constructieve midden is hierin zichtbaar dat de Nederlandse politiek uiteindelijk zijn stabiliteit geeft, nog altijd.”

Er wordt ook best wat gedaan, maar van die lijst met voorbeelden kan ik nou niet echt juichen, want slechts een paar zijn echt nieuws te noemen maar zijn nou niet zodanig dat ik denk dat het zo geweldig gaat met ons politieke landschap. De rest bestaat uit 3 delen, een deel had al veel eerder besloten moeten worden (kerncentrales, ingrijpen huurmarkt), een deel dat niets anders is dan terugdraaien van wat het constructieve midden zelf eerst heeft doorgevoerd (basisbeurs, verhuurdersheffing), en een deel had geen nieuws mogen zijn (buiten slapen Ter Apel, lidmaatschap Zweden en Finland van de NAVO).

Frame164 schreef op zondag 25 december 2022 @ 20:39:
[...]


Rutte, of welke minister-president dan ook, is nooit de baas van Nederland. Het volk, vertegenwoordigt door de volksvertegenwoordiging is "de baas". De minister-president en het team van ministers voert slechts uit wat het volk wil. En als ze dat niet doen, dan kan de volksvertegenwoordiging die mensen ontslaan. Andersom kan niet.

Dat is de theorie, maar de praktijk is dat de volksvertegenwoordiging niemand van de regering zal kunnen ontslaan omdat de regeringspartijen elkaar wel de hand boven het hoofd zullen houden, maar andersom zal de regering wel proberen volksvertegenwoordigers te ontslaan een functie elders te geven. Moties die de volksvertegenwoordiging aannemen, worden rustig terzijde gelegd door de ministers die ze uit moeten voeren, en de volksvertegenwoordiging kan daar vervolgens niets aan doen omdat de regeringspartijen uiteindelijk altijd voor het regeringsbelang zullen stemmen.

Het volk mag dan eens in de 4 jaar stemmen, maar dan gaat het vooral om vorm en niet om inhoud, en dat kan het volk zich wel aanrekenen.

[alexbl69]

Er is een (voorlopig) einde gekomen aan de asielklucht van Rutte.

Raad van State: rechterlijke uitspraken over nareismaatregel niet geschorst

Om het VVD mee te krijgen voor de spreidingswet beloofde Rutte de instroom te beperken. Er was niemand die het werkelijk geloofde dat hij dat zou doen, maar dat zagen we allemaal verkeerd.

Hij besloot dat na-reizigers niet meer mochten komen. Komt dat voor de rechter: afgeschoten want je moet de wet volgen. Rutte: de rechter ziet het niet goed, we gaan in hoger beroep. Hoger beroep: afgeschoten want je moet de wet volgen.

Rutte: f*ck de rechter, we gaan de Raad van State.

Raad van State: Rutte, je moet de wet volgen.

En dus komt er een einde aan een rookgordijn dat enkel bedoeld was om de VVD met enigszins rechte rug door de pomp te laten gaan.

[siggy]

Transportman schreef op zondag 25 december 2022 @ 23:22:

Het volk mag dan eens in de 4 jaar stemmen, maar dan gaat het vooral om vorm en niet om inhoud, en dat kan het volk zich wel aanrekenen.

Als de 2e kamer moties aanneemt als controlerende macht en het kabinet kan gewoon 'ja doei' zeggen, wat kan ík daar aan doen? Doordat juist het kabinet met de meerderheid altijd voor zichzelf zal stemmen en de hand boven haar eigen hoofd zal houden, zal er nooit wat gebeuren. Daarnaast mooie beloftes die toch niet haalbaar zijn zodra men gekozen is.....

De grap is natuurlijk dat de huidige machthebbers nooit voor een verandering zullen stemmen die mogelijkerwijs nadelig voor hen uit zou kunnen pakken. En dat is meteen het probleem. Er wordt niet op inhoud gereegd, maar op behoud van macht. En dan heb ik het nog niet eens over ministers die lak hebben aan regels en wetten zoals afgelopen jaar die gewoon vertrouwelijke informatie meenam naar haar baantje buiten de overheid. Ook kan men zelf stemmen over eigen salaris. Rutte die richtlijnen heeft, burgers moeten het met wetten doen. Leuker kunnen we het niet maken, wel corrupter.

[dawg]

alexbl69 schreef op donderdag 29 december 2022 @ 15:23:
Er is een (voorlopig) einde gekomen aan de asielklucht van Rutte.

Raad van State: rechterlijke uitspraken over nareismaatregel niet geschorst

Om het VVD mee te krijgen voor de spreidingswet beloofde Rutte de instroom te beperken. Er was niemand die het werkelijk geloofde dat hij dat zou doen, maar dat zagen we allemaal verkeerd.

Hij besloot dat na-reizigers niet meer mochten komen. Komt dat voor de rechter: afgeschoten want je moet de wet volgen. Rutte: de rechter ziet het niet goed, we gaan in hoger beroep. Hoger beroep: afgeschoten want je moet de wet volgen.

Rutte: f*ck de rechter, we gaan de Raad van State.

Raad van State: Rutte, je moet de wet volgen.

En dus komt er een einde aan een rookgordijn dat enkel bedoeld was om de VVD met enigszins rechte rug door de pomp te laten gaan.

De frequentie waarmee rechters onze overheid terugfluiten begint wel ernstige vormen aan te nemen. Waar is de tijd gebleven waarbij onze overheid bewuste wetsovertredingen niet eens in overweging neemt?

Ik vind dat werkelijk schandalig. Opmerkelijk ook dat CU, wat volgens sommigen “een fatsoenlijke partij” betreft, hier zo makkelijk in meegaat.

[dawg]

siggy schreef op donderdag 29 december 2022 @ 15:47:
[...]

Als de 2e kamer moties aanneemt als controlerende macht en het kabinet kan gewoon 'ja doei' zeggen, wat kan ík daar aan doen? Doordat juist het kabinet met de meerderheid altijd voor zichzelf zal stemmen en de hand boven haar eigen hoofd zal houden, zal er nooit wat gebeuren. Daarnaast mooie beloftes die toch niet haalbaar zijn zodra men gekozen is.....

De grap is natuurlijk dat de huidige machthebbers nooit voor een verandering zullen stemmen die mogelijkerwijs nadelig voor hen uit zou kunnen pakken. En dat is meteen het probleem. Er wordt niet op inhoud gereegd, maar op behoud van macht. En dan heb ik het nog niet eens over ministers die lak hebben aan regels en wetten zoals afgelopen jaar die gewoon vertrouwelijke informatie meenam naar haar baantje buiten de overheid. Ook kan men zelf stemmen over eigen salaris. Rutte die richtlijnen heeft, burgers moeten het met wetten doen. Leuker kunnen we het niet maken, wel corrupter.

Derhalve mijn vurige pleidooien omtrent het burgerberaad.

Het lijkt er steeds meer op dat er burgerraden op landelijk niveau georganiseerd zullen worden. Dat is goed nieuws, mits de hoge heren & dames in Den Haag óók daadwerkelijk iets met de door een burgerberaad aangedragen voorstellen gedaan wordt.

[renegrunn]

dawg schreef op donderdag 29 december 2022 @ 15:49:
[...]

De frequentie waarmee rechters onze overheid terugfluiten begint wel ernstige vormen aan te nemen. Waar is de tijd gebleven waarbij onze overheid bewuste wetsovertredingen niet eens in overweging neemt?

Ik vind dat werkelijk schandalig. Opmerkelijk ook dat CU, wat volgens sommigen “een fatsoenlijke partij” betreft, hier zo makkelijk in meegaat.

Eens hoor. Maar doet me, hoe tegenstrijdig ook, wel weer beseffen dat we een een goed land wonen: scheiding der machten in de praktijk.

[Joris748]

renegrunn schreef op donderdag 29 december 2022 @ 19:02:
[...]


Eens hoor. Maar doet me, hoe tegenstrijdig ook, wel weer beseffen dat we een een goed land wonen: scheiding der machten in de praktijk.

Maar wel in een land waar de politiek regelmatig de grenzen opzoekt en eroverheen gaat. Nu nog wordt het oordeel van de rechter geaccepteerd, al zei het met grote tegenzin. De volgende stap is dat door dit gedrag de rechterlijke macht steeds meer in twijfel wordt getrokken.

[ Voor 3% gewijzigd door Joris748 op 29-12-2022 19:06 ]

[Delerium]

dawg schreef op donderdag 29 december 2022 @ 15:49:
[...]

De frequentie waarmee rechters onze overheid terugfluiten begint wel ernstige vormen aan te nemen. Waar is de tijd gebleven waarbij onze overheid bewuste wetsovertredingen niet eens in overweging neemt?

De frequentie waarmee Rutte juridisch teruggefloten moet worden baart mij dan weer zorgen. Er komt geen beleid meer naar voren dat gewoon vet illegaal blijkt te zijn. Of het nou stikstof, asielzoekers of Europa is, er is altijd wel wat met die premier van ons.

[renegrunn]

Joris748 schreef op donderdag 29 december 2022 @ 19:06:
[...]

Maar wel in een land waar de politiek regelmatig de grenzen opzoekt en eroverheen gaat. Nu nog wordt het oordeel van de rechter geaccepteerd, al zei het met grote tegenzin. De volgende stap is dat door dit gedrag de rechterlijke macht steeds meer in twijfel wordt getrokken.

Nou, het oordeel van de rechter werd juist niet geaccepteerd, vandaar de gang naar de Raad van State.

[IJzerlijm]

*knip*, dat soort getallen mag je onderbouwen. De toon mag trouwens ook wel iets minder opruiend.

[ Voor 75% gewijzigd door NMH op 29-12-2022 20:23 ]

[Marc H]

Rutte en consorten volgen gewoon de Trump doctrine. Rekken, rekken en nog eens rekken.

[MikeyMan]

Tsjah... Zonder asielplekken en huizen of überhaupt medewerkers voor asielzoekerscentra of juristen bij de IND om de procedures af te ronden wordt dat nareizen ook een drama. Dus hoeveel deze uitspraak gaat opleveren is vraag twee.

Tis niet alsof je daarmee de onderliggende problemen en oorzaken wegneemt.

[ Voor 16% gewijzigd door MikeyMan op 29-12-2022 19:33 ]

[Napo]

MikeyMan schreef op donderdag 29 december 2022 @ 19:31:
Tsjah... Zonder asielplekken en huizen of überhaupt medewerkers voor asielzoekerscentra of juristen bij de IND om de procedures af te ronden wordt dat nareizen ook een drama. Dus hoeveel deze uitspraak gaat opleveren is vraag twee.

Tis niet alsof je daarmee de onderliggende problemen en oorzaken wegneemt.

Het drama dat door het beleid van diezelfde premier komt

Ja, dat is te makkelijk want coalities, onderhandelingen, etc. Maar de afbouw van het IND en de asielzoekerscentra is wel iets wat onderdeel is van het probleem.

[siggy]

MikeyMan schreef op donderdag 29 december 2022 @ 19:31:
Tsjah... Zonder asielplekken en huizen of überhaupt medewerkers voor asielzoekerscentra of juristen bij de IND om de procedures af te ronden wordt dat nareizen ook een drama. Dus hoeveel deze uitspraak gaat opleveren is vraag twee.

Tis niet alsof je daarmee de onderliggende problemen en oorzaken wegneemt.

https://www.cbs.nl/nl-nl/...ar-nederland?onepage=true

Ik ga er gemakshalve vanuit dat oekraïense immigranten eerder zullen teruggaan dan immigranten uit andere regionen. Het is puur de immigratie dat de bevolking van NL gaat groeien naar een verwachtte:

Volgens de nieuwe Kernprognose van het CBS groeit de Nederlandse bevolking van 17,8 miljoen begin 2023 tot 18 miljoen in 2024 en 19 miljoen in 2034. In 2070 worden 20,7 miljoen inwoners verwacht. I

Gezien ons geboorte en sterfte cijfer is dit nagenoeg alles door immigratie. We zitten intussen al op 17,5 miljoen. Sinds Fluitsma & Van Tijn al met 2,5 miljoen mensen erbij. In 2070 heel grof gezegd een % van ruim 25% wat geimmigreerd is naar NL in de laatste 74 jaar in 2070.

Dat is best heftig. Dat gaat nog een klein probleempje zijn om die mensen te huisvesten. Laat staan dat de economie zoveel gaat groeien ivm banen.

[Cyberpope]

Napo schreef op donderdag 29 december 2022 @ 19:44:
Ja, dat is te makkelijk want coalities, onderhandelingen, etc. Maar de afbouw van het IND en de asielzoekerscentra is wel iets wat onderdeel is van het probleem.

Op welke wijze.

Want op deze manier (inclusief de opmerkingen van Hugo) wordt er een stevig draagvlak geschapen voor forse maatregelen inzake immigratie en opvang van vluchtelingen.
"het volk" vreet het als zoete broodjes.

[Napo]

Cyberpope schreef op donderdag 29 december 2022 @ 19:54:
[...]

Op welke wijze.

De problemen zijn er al jaar en dag,

quote: https://www.trouw.nl/binn...hzelf-te-danken~b4552bfe/

Chaos en eerdere bezuinigingen bij de Immigratie en Naturalisatiedienst (IND) leiden tot lange wachttijden voor asielzoekers, miljoenen euro’s aan dwangsommen en noodopvang in evenementenhallen. Die problemen komen niet uit de lucht vallen. Er wordt al meer dan twee jaar voor gewaarschuwd en op korte termijn zal de situatie niet verbeteren. Hoe heeft het zover kunnen komen?

quote: https://www.vluchtelingen...t-dat-en-wat-de-oplossing

Het piept en kraakt al jaren in de asielopvang. Door bezuinigingen en uitvoeringsproblemen bij de IND liep de wachttijd voor de asielprocedure vanaf 2018 op tot ruim twee jaar

Als je niets doet wordt het niet vanzelf beter. Zoals op zoveel dosiers, niets doen is ook iets doen. Dit is ons niet overkomen.

[MikeyMan]

Napo schreef op donderdag 29 december 2022 @ 19:44:
[...]


Het drama dat door het beleid van diezelfde premier komt

Ja, dat is te makkelijk want coalities, onderhandelingen, etc. Maar de afbouw van het IND en de asielzoekerscentra is wel iets wat onderdeel is van het probleem.

Onderdeel van het probleem zeker.

Maar de uitspraak draagt op korte termijn eerder bij aan datzelfde probleem dan aan het oplossen ervan.

[Napo]

MikeyMan schreef op donderdag 29 december 2022 @ 20:42:
[...]
Maar de uitspraak draagt op korte termijn eerder bij aan datzelfde probleem dan aan het oplossen ervan.

Het zal zeker niet meehelpen met het oplossen van de tekorten edoch is het goed dat er niet gekeken wordt naar zelf gecreeerde capaciteitsproblemen. Als je dat wel doet ga je vanzelf op een twijfelachtig niveau komen, eerst schaal je af op zaken en vervolgens besluit je bepaalde rechten te beperken wants onhoudbaar.

Als je maar genoeg afbreekt kom je er wel, dat dit het gevolg is van ons huidige beleid is tragisch. Dat men alsnog afdoende stemmen krijgt met dit beleid is nog tragischer.

[MikeyMan]

Napo schreef op donderdag 29 december 2022 @ 20:46:
[...]


Het zal zeker niet meehelpen met het oplossen van de tekorten edoch is het goed dat er niet gekeken wordt naar zelf gecreeerde capaciteitsproblemen. Als je dat wel doet ga je vanzelf op een twijfelachtig niveau komen, eerst schaal je af op zaken en vervolgens besluit je bepaalde rechten te beperken wants onhoudbaar.

Als je maar genoeg afbreekt kom je er wel, dat dit het gevolg is van ons huidige beleid is tragisch. Dat men alsnog afdoende stemmen krijgt met dit beleid is nog tragischer.

In theorie mee eens. Maar het is naïef om te denken dat als er in zoveel branches arbeidstekorten zijn en er te weinig gebouwd wordt, dit überhaupt even snel opgelost kan worden.

Of dat in het huidige economische klimaat zoveel met beleid te maken heeft vraag ik mij dan ook af. Zo'n aantrekkelijk vakgebied is het m.i. niet.

[Napo]

MikeyMan schreef op donderdag 29 december 2022 @ 20:48:
[...]


In theorie mee eens. Maar het is naïef om te denken dat als er in zoveel branches arbeidstekorten zijn en er te weinig gebouwd wordt, dit überhaupt even snel opgelost kan worden.

Of dat in het huidige economische klimaat zoveel met beleid te maken heeft vraag ik mij dan ook af. Zo'n aantrekkelijk vakgebied is het m.i. niet.

Oorzaak, gevolg.

Nee, bij het IND werken is niet heel lekker. Dag in, dag uit verhalen horen waarom je wel of niet recht op asiel hebt is zwaar. Maar bezuinigingen daarop helpen daaer compleet niet bij. Dit maar weer eens op arbeidstekorten gooien - zoals vrijwel elke organisatie doet - is bijzonder makkelijk, zeker als er gekort wordt op budgetten.

[IJzerlijm]

Er is niet echt bezuinigd op de IND de laatste paar jaar, dit zijn de lasten per jaar in miljoenen volgens de jaarverslagen:

2014: 375
2015: 404
2016: 450
2017: 414
2018: 394
2019: 481
2020: 543 3914 FTE
2021: ?? 4120 FTE

Het verslag van 2021 vermeldt niet de lasten en baten maar er zijn wel meer mensen aan het werk als in 2020.

[Joris748]

IJzerlijm schreef op donderdag 29 december 2022 @ 21:43:
Er is niet echt bezuinigd op de IND de laatste paar jaar, dit zijn de lasten per jaar in miljoenen volgens de jaarverslagen:

2014: 375
2015: 404
2016: 450
2017: 414
2018: 394
2019: 481
2020: 543 3914 FTE
2021: ?? 4120 FTE

Het verslag van 2021 vermeldt niet de lasten en baten maar er zijn wel meer mensen aan het werk als in 2020.

In 2006 waren er nog 3684 FTE. Daar is nog minder dan 20% van over.

https://ind.nl/nl/documenten/03-2022/jaarcijfers-2007.pdf

[ Voor 0% gewijzigd door Joris748 op 30-12-2022 07:48 . Reden: Post van Ijzerlijm verkeerd geïnterpreteerd ]

[MikeyMan]

Joris748 schreef op donderdag 29 december 2022 @ 22:27:
[...]

In 2006 waren er nog 3684 FTE. Daar is nog minder dan 20% van over.

https://ind.nl/nl/documenten/03-2022/jaarcijfers-2007.pdf

In 2021 meer dan 4000 volgens bovenstaande.

Napo schreef op donderdag 29 december 2022 @ 20:51:
[...]


Oorzaak, gevolg.

Nee, bij het IND werken is niet heel lekker. Dag in, dag uit verhalen horen waarom je wel of niet recht op asiel hebt is zwaar. Maar bezuinigingen daarop helpen daaer compleet niet bij. Dit maar weer eens op arbeidstekorten gooien - zoals vrijwel elke organisatie doet - is bijzonder makkelijk, zeker als er gekort wordt op budgetten.

Tot vijf jaar geleden had ik daar een heel eind in mee kunnen gaan. Inmiddels is de realiteit wat anders.
Zeker in het licht van juist die budgetten.

Maar dit simplificeren tot een issue bij de ind doet de situatie ook geen recht.

[ Voor 6% gewijzigd door MikeyMan op 29-12-2022 22:35 ]

[Proton_]

@MikeyMan De ene FTE is de andere ook niet.
https://www.volkskrant.nl...-dan-binnen-zijn~v572084/

‘Rustig aan Jeroen’, krijg ik meer dan eens te horen. ‘Niet te hard werken.’ Mijn probleem, zo ontdek ik na een paar dagen, is dat ik geen zak te doen heb. Ik word voor hele dagen – variërend van zes tot acht uur – ingeroosterd, maar ben met het uitdelen van de broodjes maximaal twee uur bezig. En dan rek ik het tot het uiterste. Regievoerder Bart denkt dat er bij de facilitaire afdeling genoeg klusjes zijn, maar dat valt vies tegen.

[MikeyMan]

Proton_ schreef op donderdag 29 december 2022 @ 22:40:
@MikeyMan De ene FTE is de andere ook niet.
https://www.volkskrant.nl...-dan-binnen-zijn~v572084/

[...]

Tsjah. Dat verhaal kun je over elke grote organisatie afsteken. Daarnaast kun je niet van de ene fte uit hetzelfde rijtje zeggen dat het niet klopt en van de andere wel.

[Proton_]

@MikeyMan dat vind ik te makkelijk, je kijkt naar de cijfers van 4k fte in 2022 en zegt 'problem solved'. Die 3600 uit 2006 waren meer ervaren dossiertijgers, want broodjesbezorgers hadden ze toen überhaupt niet nodig: die zijn pas gekomen als reactie op het uit de hand lopen.
Wegens inwerkeffecten verwacht ik niet dat de mensen die dit jaar zijn aangetrokken dezelfde productiviteit halen als een zelfde aantal in het verleden. We zullen komend jaar dus nog voldoende over Ter Apel te horen krijgen.

Maar verder ben ik het met je eens, dit simplificeren tot een issue bij de IND doet de situatie geen recht.

[MikeyMan]

Proton_ schreef op vrijdag 30 december 2022 @ 15:07:
@MikeyMan dat vind ik te makkelijk, je kijkt naar de cijfers van 4k fte in 2022 en zegt 'problem solved'. Die 3600 uit 2006 waren meer ervaren dossiertijgers, want broodjesbezorgers hadden ze toen überhaupt niet nodig: die zijn pas gekomen als reactie op het uit de hand lopen.
Wegens inwerkeffecten verwacht ik niet dat de mensen die dit jaar zijn aangetrokken dezelfde productiviteit halen als een zelfde aantal in het verleden. We zullen komend jaar dus nog voldoende over Ter Apel te horen krijgen.

Maar verder ben ik het met je eens, dit simplificeren tot een issue bij de IND doet de situatie geen recht.

Ik beweer nergens dat die 4k fte een probleem zouden oplossen. @Joris748 beweerde dat er >80% krimp was geweest. Daar lijkt geenszins sprake van.

Eens ook dat kwantiteit niet zoveel zegt over de kwaliteit. En dat de gezinsherenigingen vooral tot drukke grasvelden in ter Apel gaan leiden

[ Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 30-12-2022 15:21 ]

[Joris748]

MikeyMan schreef op vrijdag 30 december 2022 @ 15:20:
[...]


Ik beweer nergens dat die 4k fte een probleem zouden oplossen. @Joris748 beweerde dat er >80% krimp was geweest. Daar lijkt geenszins sprake van.

Eens ook dat kwantiteit niet zoveel zegt over de kwaliteit. En dat de gezinsherenigingen vooral tot drukke grasvelden in ter Apel gaan leiden

Daar kom ik op terug. Het aantal FTE ligt nu zelfs hoger.

De vraag is dan waarom het de IND niet lukt om binnen de gestelde termijnen een asielaanvraag af te wikkelen.

[siggy]

Joris748 schreef op vrijdag 30 december 2022 @ 15:23:
[...]

Daar kom ik op terug. Het aantal FTE ligt nu zelfs hoger.

De vraag is dan waarom het de IND niet lukt om binnen de gestelde termijnen een asielaanvraag af te wikkelen.

Ik denk dat we gewoon een heel populair land zijn. Op papier zou een immigrant niet eens hier als eerste kunnen aanmelden.

https://www.rijksoverheid...ord/procedure-asielzoeker

Klinkt als een bijzonder tijdrovend proces. En als er mensen zonder documenten komen, probeer dan maar eens te achterhalen hoe en wat. Plus controle zal daardoor ook tijdrovend zijn.

Nog gedetaileerder:
https://ind.nl/nl/verblij...en-in-nederland#procedure

Holy

https://www.rijksoverheid...ilige-landen-van-herkomst
Slechts 3 Afrikaanse landen die veilig zijn. Ik begrijp de lijst denk ik niet. Ik mis nagenoeg heel Azie.

[ Voor 28% gewijzigd door siggy op 30-12-2022 15:35 ]

[Cobb]

Joris748 schreef op vrijdag 30 december 2022 @ 15:23:
[...]

Daar kom ik op terug. Het aantal FTE ligt nu zelfs hoger.

De vraag is dan waarom het de IND niet lukt om binnen de gestelde termijnen een asielaanvraag af te wikkelen.

Ik werk in dit vakgebied en dit antwoord is erg simpel.
In eerste instantie de hoeveelheid aanvragen, en de tweede reden is dat het moeilijker is om een aanvraag af te doen. Bij een aanvraag worden nu (sinds een aantal jaren) ook een heleboel zaken ambtshalve meegewogen. Zoals de gezondheid van de aanvrager en schrijnendheid. Daarnaast is het veel moeilijker geworden om een asielvraag af te wijzen omdat door Jurisprudentie alles is aangescherpt tot in de puntjes. Dat gaat van een nationaliteit vaststelling (geloofwaardigheid) tot aan de sexuele geaardheid. De gehoren zijn langer en de beschikkingen zijn ingewikkelder.

[ Voor 5% gewijzigd door Cobb op 30-12-2022 16:48 ]

[Frame164]

Delerium schreef op donderdag 29 december 2022 @ 19:06:
[...]

De frequentie waarmee Rutte juridisch teruggefloten moet worden baart mij dan weer zorgen. Er komt geen beleid meer naar voren dat gewoon vet illegaal blijkt te zijn. Of het nou stikstof, asielzoekers of Europa is, er is altijd wel wat met die premier van ons.

Maar dat komt voor een heel groot gedeelte door wetten die lang geleden zijn ingevoerd (ver voordat Rutte iets met politiek deed).

Ik denk als het kabinet vanaf nu alles volgens de geldende wetten gaat uitvoeren de pleuris uitbreekt in Nederland. Dan moeten massaal boerenbedrijven per direct stoppen, moet auto- en vliegverkeer drastisch worden beperkt, moeten er veel meer asielzoekers worden toegelaten, etc etc.

[Delerium]

Frame164 schreef op vrijdag 30 december 2022 @ 17:02:
[...]

Ik denk als het kabinet vanaf nu alles volgens de geldende wetten gaat uitvoeren de pleuris uitbreekt in Nederland. Dan moeten massaal boerenbedrijven per direct stoppen, moet auto- en vliegverkeer drastisch worden beperkt, moeten er veel meer asielzoekers worden toegelaten, etc etc.

Je kan het ook omgekeerd lezen en beseffen dat de overheid zelf enorm veel achterstand heeft met het uitvoeren van het eigen beleid (uit politieke onwil). De reeks beperkingen die jij als probleem ervaart is voor een hoop mensen een andere kans.

Zoals je boeren hier, hopeloos gegijzeld door groothandel en veevoederbedrijven. Een mogelijke uitweg is bv biologisch maar diezelfde groep houdt zichzelf in gijzeling want uitstappers zijn overlopers, eventueel geholpen door de boerenleenbank. Gezellig.
Vliegverkeer is ook grappig, 75% is overstapper en landt dus hierzo, stapt over en vliegt weg. Wat is de economische waarde van die mensen, behalve wat Schiphol je verteld? Datzelfde Schiphol dat niet eens een milieuvergunning heeft.

Er zit een hoop bangmakerij ingebakken in al dat veranderen, zodat men vooral niet wil veranderen want we hebben het momenteel zo goed (niet dus). En dat is de drijvende kracht van de huidige politiek, waar conservatisme dus steeds dominanter wordt. Zoek dat woord eens op voor de lol.

[hoevenpe]

Het gaat financieel blijkbaar niet zo slecht met Nederland: nog nooit zoveel peperduur vuurwerk gezien. Vooral straten met sociale huurwoningen hebben hier enorm uitgepakt, beetje gênant als bovenmodale tweaker met je pot van een paar tientjes...

Los daarvan: ongeacht politieke affiniteit een gelukkig en gezond 2023 vol bevlogen emotievolle discussies toegewenst!

[Anoniem: 63072]

Beste wensen voor 2023 iedereen!

Tijd voor een nieuw topic!

[DevWouter]

hoevenpe schreef op zondag 1 januari 2023 @ 01:04:
Het gaat financieel blijkbaar niet zo slecht met Nederland: nog nooit zoveel peperduur vuurwerk gezien. Vooral straten met sociale huurwoningen hebben hier enorm uitgepakt, beetje gênant als bovenmodale tweaker met je pot van een paar tientjes...

Los daarvan: ongeacht politieke affiniteit een gelukkig en gezond 2023 vol bevlogen emotievolle discussies toegewenst!

Ik wens ieder het beste, maar een 2023 "vol bevlogen emotievolle discussies" is iets wat ik niemand zou willen toewensen. Ik hoop dat politiek voorspelbaar en saai zal zijn, dat er geen crisissen zullen zijn maar vooral oplossingen. Dat het een jaar wordt waarin verschillende organisaties die bankieren op emotie juist verdwijnen en dat organisaties die zich baseren op feiten juist aandacht krijgen. Dat kennis en kunde uitvergroot wordt en gewaardeerd wordt ipv emotie en onbegrip.

[defiant]

Modbreak:

Een nieuw politiek jaar dus we gaan verder in: De landelijke Nederlandse politiek 2023