De landelijke Nederlandse politiek 2022

[Frame164]

Emgeebee schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 19:34:
[...]

Er wonen meer Surinamers in Nederland dan in Suriname. Ongeveer net zoveel Antillianen in NL als op de Antillen.

Ik begrijp gewoon niet wie aan wie excuses heeft gemaakt. Ik heb zelf Antilliaans bloed, maar ook Nederlandse voorouders. Wat nu? Of gaat het er alleen om dat de ene huidskleur excuses aanbiedt aan de ander? Maar het gaat toch juist niet meer om huidskleur? Of?

Wat we nu de facto hebben bereikt is dat mensen die er niet schuldig aan zijn, excuses hebben gemaakt aan mensen die het niet hebben meegemaakt. En dát is waarom je er nu zo weinig over hoort; iedereen komt er nu achter dat het helemaal niks verandert aan de hele situatie. En dat is dat de hele wereld racistisch is.

Het is nu toch al heel vaak uitgelegd, maar ik doe het nog maar een keer: het zijn geen personen die excuses aanbieden. Het is de Staat der Nederlanden en de voorgangers daarvan die de excuses aanbieden. Het is niet de persoon Mark Rutte uit Den Haag die excuses aanbiedt, maar de minister-president van het Koninkrijk der Nederlanden. Zo moeilijk is dat toch niet te begrijpen?

En qua meegemaakt hebben: dat is echt niet zo heel ver in iedere stamboom. Zo was de overgrootvader van mijn vader 12 jaar toen de slavernij werd afgeschaft. En mijn vader heeft zijn overgrootvader nog goed gekend tot zijn 15e of zo. Het is allemaal best nog wel heel vers en heel dichtbij.

[Sissors]

Wat betreft van wie de excuses komt, inderdaad. Daarom is het ook geen probleem dat iemand die zelf voorouders heeft die slaven waren het excuses maakt, want het is uit naam van de staat. Vraag blijft wel open aan wie de excuses worden gemaakt precies.

En om eerlijk te zijn, dat je over-overgrootvader 12 was bij afschaffing, vindt ik zelf niet heel vers. Maar goed. (Of bedoel je overgrootvader aan je vaders kant?)

[ Voor 37% gewijzigd door Sissors op 20-12-2022 21:23 ]

[Fuujii]

Uiteindelijk heeft Nederland gewoon enorm geprofiteerd van het slavernijverleden. Het erkennen ervan (excuses aanbieden) is puur symbolisch. Ik zie niet waarom dit direct zou leiden tot herstelbetalingen.
Ik snap echt niet dat mensen zich daar zo druk over maken…

Ik heb het gevoel dat veel Nederlanders op hun tere zieltjes zijn getrapt omdat hun wereldbeeld van Nederland wordt doorbroken. Als mensen het ‘gezeik’ vinden.

[ Voor 10% gewijzigd door Fuujii op 21-12-2022 00:24 ]

[Superkiwi]

dr.lowtune schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 18:14:
[...]
Ga je uit van 1,5mio nazaten die je de 40k geeft die ze willen, dan ben je 60miljard armer. Das best wat geld.

Wellicht dat we een deel kunnen verhalen op de (Afrikaanse) landen die ons destijds de slaven hebben verkocht. Of werkt dat zo niet?

Fuujii schreef op woensdag 21 december 2022 @ 00:20:
Ik heb het gevoel dat veel Nederlanders op hun tere zieltjes zijn getrapt omdat hun wereldbeeld van Nederland wordt doorbroken.

Ik denk dat de meeste Nederlanders echt wel (redelijk) op de hoogte zijn van onze geschiedenis. Waarom denk jij dat dat niet zo is?

[ Voor 33% gewijzigd door Superkiwi op 21-12-2022 00:35 ]

[Roenie]

Fuujii schreef op woensdag 21 december 2022 @ 00:20:
Uiteindelijk heeft Nederland gewoon enorm geprofiteerd van het slavernijverleden. Het erkennen ervan (excuses aanbieden) is puur symbolisch. Ik zie niet waarom dit direct zou leiden tot herstelbetalingen.
Ik snap echt niet dat mensen zich daar zo druk over maken…

Zou het te maken kunnen hebben met het voorwaarden stellen excuses? Dat daardoor er het idee is dat het om iets anders gaat?

[Fuujii]

Superkiwi schreef op woensdag 21 december 2022 @ 00:33:

[...]

Ik denk dat de meeste Nederlanders echt wel (redelijk) op de hoogte zijn van onze geschiedenis. Waarom denk jij dat dat niet zo is?

Op de hoogte zijn betekent nog niet dat je je bewust bent.

[Fuujii]

Roenie schreef op woensdag 21 december 2022 @ 06:53:
[...]
Zou het te maken kunnen hebben met het voorwaarden stellen excuses? Dat daardoor er het idee is dat het om iets anders gaat?

Het is aan de andere partij om het excuses wel/niet te aanvaarden. Dat staat mijn inziens los van het feit dat het goed is dat Nederland symbolisch het slavernijverleden erkent en daarvoor excuses aanbiedt.

[Stoney3K]

Roenie schreef op woensdag 21 december 2022 @ 06:53:
[...]
Zou het te maken kunnen hebben met het voorwaarden stellen excuses? Dat daardoor er het idee is dat het om iets anders gaat?

Dat is inderdaad wel waar voor mij de schoen wringt:

Eerst wordt er geëist dat er excuses gemaakt worden. De staat geeft aan dat die excuses gemaakt gaan worden door de persoon die daarvoor verantwoordelijk is.

Dat is niet goed, want het is iemand die zelf een afstammeling is van een tot slaaf gemaakte. Dan worden de excuses gemaakt door premier Rutte op 19 november.

Dat is blijkbaar óók niet goed. De excuses worden niet geaccepteerd. Het moet op 1 juli gebeuren en door de koning.

Je kan dus wel raden wat er op 1 juli gaat gebeuren: Koning maakt excuses, en Sylvana Simons komt het podium op met "Dat accepteren we niet, mogen we even vangen?"

En dan heb je ook nog eens kans dat het geldbedrag waar het dan om gaat, ook nog ter discussie staat.

Het is dus het eindeloze gedram (en de overheid die er maar aan toegeeft, anders zijn ze racistisch) wat mij behoorlijk begint te irriteren.

Eigenlijk zouden ze vanaf komend jaar 1 juli (keti koti) een nationale feestdag moeten maken, en daarmee zeggen: "Dit is wat het is, als je dat niet genoeg vindt is het jullie probleem."

[polthemol]

Stoney3K schreef op woensdag 21 december 2022 @ 09:37:
[...]


Dat is inderdaad wel waar voor mij de schoen wringt:

Eerst wordt er geëist dat er excuses gemaakt worden. De staat geeft aan dat die excuses gemaakt gaan worden door de persoon die daarvoor verantwoordelijk is.

Dat is niet goed, want het is iemand die zelf een afstammeling is van een tot slaaf gemaakte. Dan worden de excuses gemaakt door premier Rutte op 19 november.

Dat is blijkbaar óók niet goed. De excuses worden niet geaccepteerd. Het moet op 1 juli gebeuren en door de koning.

Je kan dus wel raden wat er op 1 juli gaat gebeuren: Koning maakt excuses, en Sylvana Simons komt het podium op met "Dat accepteren we niet, mogen we even vangen?"

En dan heb je ook nog eens kans dat het geldbedrag waar het dan om gaat, ook nog ter discussie staat.

Het is dus het eindeloze gedram (en de overheid die er maar aan toegeeft, anders zijn ze racistisch) wat mij behoorlijk begint te irriteren.

Eigenlijk zouden ze vanaf komend jaar 1 juli (keti koti) een nationale feestdag moeten maken, en daarmee zeggen: "Dit is wat het is, als je dat niet genoeg vindt is het jullie probleem."

en de rode draad in je betoog? Men heeft geen overleg gevoerd met de groep die het betreft. Dat is trouwens een beetje de rode lijn ook in de laatste collectie regeringen en de rode lijn in de problemen die blijven ontstaan.

Het 'eindeloze gedram', krijg je omdat men geen overleg voert, mensen negeert en dingen maar blijft uitstellen omdat het blijkbaar politiek niet opportuun is om te reageren. Je zou dus irritatie moeten voelen bij dit prutswerk, niet vanwege de mensen die het aankaarten.

[dr.lowtune]

Fuujii schreef op woensdag 21 december 2022 @ 00:20:
Uiteindelijk heeft Nederland gewoon enorm geprofiteerd van het slavernijverleden. Het erkennen ervan (excuses aanbieden) is puur symbolisch. Ik zie niet waarom dit direct zou leiden tot herstelbetalingen.
Ik snap echt niet dat mensen zich daar zo druk over maken…

Ik heb het gevoel dat veel Nederlanders op hun tere zieltjes zijn getrapt omdat hun wereldbeeld van Nederland wordt doorbroken. Als mensen het ‘gezeik’ vinden.

uiteindelijk is het aandeel van de slavernij toen op 5% begroot (https://nos.nl/nieuwsuur/...afhankelijk-van-slavernij) (ter illustratie, alleen de Rotterdamse haven is tegenwoordig al voor 6,2% verantwoordelijk, zie https://www.portofrotterd...-twee-maal-groter-dan-tot). Dat is een flink aandeel, maar het is niet zo dat we alleen maar welvarend zijn doordat er toen slavernij was (ik heb de indruk dat sommigen ons dat wel willen doen geloven).

Maar het onderwerp herstelbetalingen komt niet uit de lucht vallen. Enkele groeperingen die voorwaarden stelden aan de excuses kwamen met herstelbetalingen als eis, waarvan het voorschot van 40k natuurlijk de meest sprekende is op dit moment. (https://dekanttekening.nl...rd-aan-herstelbetalingen/). En dat is dan nog een voorschot, want het kan dus ook meer worden.

Ik heb er zelf geen moeite mee dat de Nederlandse Staat excuses heeft aangeboden, slavernij is een walgelijk iets. Maar ik zou er heel veel moeite mee hebben als we grote geldbedragen gaan overmaken als herstelbetaling, want feitelijk worden wij dan gestraft voor iets waar we zelf geen rol in hebben gehad maar waar we wel de centen voor moeten ophoesten. Een beetje alsof je overgrootvader te hard heeft gereden en jij daar de boete voor moet betalen.

[siggy]

polthemol schreef op woensdag 21 december 2022 @ 09:48:
[...]

en de rode draad in je betoog? Men heeft geen overleg gevoerd met de groep die het betreft. Dat is trouwens een beetje de rode lijn ook in de laatste collectie regeringen en de rode lijn in de problemen die blijven ontstaan.

Het 'eindeloze gedram', krijg je omdat men geen overleg voert, mensen negeert en dingen maar blijft uitstellen omdat het blijkbaar politiek niet opportuun is om te reageren. Je zou dus irritatie moeten voelen bij dit prutswerk, niet vanwege de mensen die het aankaarten.

Dat is typische Nederlandse overheid, niks nieuws dus. Ik vraag me af in hoeverre het leeft onder de bevolking van Suriname en de caribische eilanden. Hoeveel % van de bevolking wordt gerepresenteerd door deze groepjes die excuses vragen eisen?

[Stoney3K]

siggy schreef op woensdag 21 december 2022 @ 09:58:
[...]

Dat is typische Nederlandse overheid, niks nieuws dus. Ik vraag me af in hoeverre het leeft onder de bevolking van Suriname en de caribische eilanden. Hoeveel % van de bevolking wordt gerepresenteerd door deze groepjes die excuses vragen eisen?

Dat vraag ik me dus ook af. Bovendien staat de groep die excuses loopt te eisen niet open voor onderhandeling of overleg, die gaan alleen akkoord met een Nederlandse regering die bukt en hun eisen onvoorwaardelijk inwilligt.

Sowieso zijn herstelbetalingen een schadevergoeding en die moet dus aantoonbaar compensatie zijn voor geleden schade. Ik ben heel benieuwd hoe die 40.000 euro onderbouwd gaat worden.

[ Voor 13% gewijzigd door Stoney3K op 21-12-2022 10:02 ]

[polthemol]

Stoney3K schreef op woensdag 21 december 2022 @ 10:00:
[...]


Dat vraag ik me dus ook af. Bovendien staat de groep die excuses loopt te eisen niet open voor onderhandeling of overleg, die gaan alleen akkoord met een Nederlandse regering die bukt en hun eisen onvoorwaardelijk inwilligt.

dat stel je zo, maar hoe weet je dat als regering zijnde? Want je bent maar eenduidig even alles aan het bepalen. Qua beeld: je gooit na veel zuchten en steunen een 'sorry'-briefje op de bus en dat is het. Daarmee negeer je elk gevoel van de partij die het betreft.

Ik denk dat het in deze discussie duidelijk moet zijn dat je met bovestaande kreten vooral wat hapt op emoties, want

1. 'wij' zijn geen partij hierin, het treft jou niet (ookal willen sommige partijen ons dat graag doen geloven)
2. we zoeken nu actief naar redenen waarom heel wat partijen genegeerd konden worden, dat is nogal een vorm van dingen maar goed proberen te praten
3. bij elke vorm van excuses die een instantie moet aanbiedne, gaat men eerst kijken wat er nu precies wordt gevraagt
4. de vorm hoe men die excuses maakt is zonder meer zeer belangrijk. Dat negeren is ridicuul te noemen. Dus de datum waarom je het doet is significant, de wijze waarop, door wie het wordt gedaan, welke persoon je laat opdraven om de overheid te vertegenworodigen, het is allemaal relevant. Dat werd allemaal genegeerd.

Resultaat? Je blijft nog altijd discussie en eisen houden, want je hebt nooit gepraat. Je wilde het even als overheid zijnde maar afvinken van je lijst en mogelijk wat puntjes scoren in het oog van zaken als institutioneel racisme (waar onze premier eerst niet in geloofde, maar na wat rapporten toch op moet terugkomen).

[ Voor 10% gewijzigd door polthemol op 21-12-2022 10:05 ]

[fisherman]

Señor Sjon schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 13:55:
[...]

Omdat men wel doorheeft dat stap 2 de bankpas trekken wordt.

Terecht ook natuurlijk. Ik hoorde laatst dat bijvoorbeeld ook AOW in die gebieden een stuk lager ligt dan in Nederland. Laten ze gewoon het geld dat ze reserveren voor bewustwording gewoon geven aan de mensen daar. Dat zou die mensen daar pas echt helpen.

[fisherman]

IJzerlijm schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 13:57:
[...]


rechters hebben al bepaald dat een pandemie mag doorgaan en de economie indien nodig gehalveerd moet worden voor CO2 en Natura2000 normen.

Waar je je al niet druk om kan maken

[Stoney3K]

polthemol schreef op woensdag 21 december 2022 @ 10:04:
[...]1. 'wij' zijn geen partij hierin, het treft jou niet (ookal willen sommige partijen ons dat graag doen geloven)

Uiteindelijk zullen alle vormen van herstelbetalingen natuurlijk wel ergens vandaan moeten komen: 'wij' als belastingbetaler zijn wat dat betreft zeker een partij daarin.

Laten we even grof schatten dat 1,7 miljoen mensen (10%) nazaat zijn van een koloniale slaaf, dat betekent dat het een kostenpost wordt van 68 miljard, wat door de resterende 15,3 miljoen Nederlanders moet worden opgehoest. Dan heb je het over bijna 4500 euro per inwoner.

[HvdBent]

Stoney3K schreef op woensdag 21 december 2022 @ 10:08:
[...]


Uiteindelijk zullen alle vormen van herstelbetalingen natuurlijk wel ergens vandaan moeten komen: 'wij' als belastingbetaler zijn wat dat betreft zeker een partij daarin.

Laten we even grof schatten dat 1,7 miljoen mensen (10%) nazaat zijn van een koloniale slaaf, dat betekent dat het een kostenpost wordt van 68 miljard, wat door de resterende 15,3 miljoen Nederlanders moet worden opgehoest. Dan heb je het over bijna 4500 euro per inwoner.

En als ik dan stel dat het deel welvaart dat wij nu nog kennen groter is dan die 4500 euro per inwoner?
Daar zal vast wel ergens een keer onderzoek naar gedaan zijn. Ik vind het jammer dat mensen in een van de welvarendste landen ter wereld zo kunnen jammeren over geld. Natuurlijk zullen hier ook de sterkste schouders/ bedrijven die winst hebben gemaakt met deze handel het meest moeten dragen.
Ik zou graag zien dat de herstelbetaling zo wordt ingericht dat deze duurzaam effect heeft op de ontwikkeling van de gebieden waar het heeft plaatsgevonden. En dat is en blijft lastig.

[OMX2000]

Stoney3K schreef op woensdag 21 december 2022 @ 10:08:
[...]


Uiteindelijk zullen alle vormen van herstelbetalingen natuurlijk wel ergens vandaan moeten komen: 'wij' als belastingbetaler zijn wat dat betreft zeker een partij daarin.

Laten we even grof schatten dat 1,7 miljoen mensen (10%) nazaat zijn van een koloniale slaaf, dat betekent dat het een kostenpost wordt van 68 miljard, wat door de resterende 15,3 miljoen Nederlanders moet worden opgehoest. Dan heb je het over bijna 4500 euro per inwoner.

Hoe kom jij op die 1,7 miljoen? Er wonen in Nederland 349.000 mensen met een Surinaamse achtergrond en 151.000 met een Antilliaanse. Dan zou ik op 20 miljard uitkomen.

Of het überhaupt ooit gaat gebeuren vraag ik me echt af. Maar we hebben bijvoorbeeld de luchtvaartsector in leven gehouden op basis van emotie, en dat heeft, en kost nog steeds, vele malen meer dan die 20 miljard.

[Stoney3K]

OMX2000 schreef op woensdag 21 december 2022 @ 10:19:
[...]


Hoe kom jij op die 1,7 miljoen? Er wonen in Nederland 349.000 mensen met een Surinaamse achtergrond en 151.000 met een Antilliaanse. Dan zou ik op 20 miljard uitkomen.

"nazaten" van het koloniale verleden gaat over voorouders van 100-150 jaar terug, en dan heb je het dus over meer dan 1 of 2 generaties.

[OMX2000]

HvdBent schreef op woensdag 21 december 2022 @ 10:15:
[...]


En als ik dan stel dat het deel welvaart dat wij nu nog kennen groter is dan die 4500 euro per inwoner?
Daar zal vast wel ergens een keer onderzoek naar gedaan zijn. Ik vind het jammer dat mensen in een van de welvarendste landen ter wereld zo kunnen jammeren over geld. Natuurlijk zullen hier ook de sterkste schouders/ bedrijven die winst hebben gemaakt met deze handel het meest moeten dragen.
Ik zou graag zien dat de herstelbetaling zo wordt ingericht dat deze duurzaam effect heeft op de ontwikkeling van de gebieden waar het heeft plaatsgevonden. En dat is en blijft lastig.

Lang verhaal kort. De politiek moet als belangrijk doel hebben om het land verder te brengen, en te verbeteren. Wat we dan als beter zien is politiek (duh), maar zorgen dat IEDEREEN in dit land kan en wil meedoen lijkt me een vrij evident doel. We hebben simpelweg iedereen nodig, en ik heb zo'n vermoeden dat we lang niet iedereen optimaal weten in te zetten.

[OMX2000]

Stoney3K schreef op woensdag 21 december 2022 @ 10:20:
[...]


"nazaten" van het koloniale verleden gaat over voorouders van 100-150 jaar terug, en dan heb je het dus over meer dan 1 of 2 generaties.

Ik volg die blijkbaar niet, het is nog vroeg . Maar hoe bereken je dat dan?

[dr.lowtune]

HvdBent schreef op woensdag 21 december 2022 @ 10:15:
[...]


En als ik dan stel dat het deel welvaart dat wij nu nog kennen groter is dan die 4500 euro per inwoner?
Daar zal vast wel ergens een keer onderzoek naar gedaan zijn. Ik vind het jammer dat mensen in een van de welvarendste landen ter wereld zo kunnen jammeren over geld. Natuurlijk zullen hier ook de sterkste schouders/ bedrijven die winst hebben gemaakt met deze handel het meest moeten dragen.
Ik zou graag zien dat de herstelbetaling zo wordt ingericht dat deze duurzaam effect heeft op de ontwikkeling van de gebieden waar het heeft plaatsgevonden. En dat is en blijft lastig.

Ik zou graag helemaal geen herstelbetalingen zien. Ik zou het zeer onterecht vinden als ik met mijn "sterke witte schouders" 4500 euro (of misschien zelfs het dubbele, want er zijn maar zoveel "sterke schouders") aan extra lasten moet ophoesten om dit te betalen, terwijl niet eens duidelijk is of mijn voorouders daar specifiek een rol in hebben gehad of van hebben geprofiteerd.

[HvdBent]

dr.lowtune schreef op woensdag 21 december 2022 @ 10:41:
[...]


Ik zou graag helemaal geen herstelbetalingen zien. Ik zou het zeer onterecht vinden als ik met mijn "sterke witte schouders" 4500 euro (of misschien zelfs het dubbele, want er zijn maar zoveel "sterke schouders") aan extra lasten moet ophoesten om dit te betalen, terwijl niet eens duidelijk is of mijn voorouders daar specifiek een rol in hebben gehad of van hebben geprofiteerd.

De hele BV Nederland drijft voor een deel nog steeds op koloniaal geld, of je daar zelf nou profijt in ziet of niet

[polthemol]

Stoney3K schreef op woensdag 21 december 2022 @ 10:08:
[...]


Uiteindelijk zullen alle vormen van herstelbetalingen natuurlijk wel ergens vandaan moeten komen: 'wij' als belastingbetaler zijn wat dat betreft zeker een partij daarin.

Laten we even grof schatten dat 1,7 miljoen mensen (10%) nazaat zijn van een koloniale slaaf, dat betekent dat het een kostenpost wordt van 68 miljard, wat door de resterende 15,3 miljoen Nederlanders moet worden opgehoest. Dan heb je het over bijna 4500 euro per inwoner.

maar nu ben je weer aan het invullen voor anderen. Hoe weet je zo zeker dat dat het belangrijkste is? Er is nauwelijks overleg geweest namelijk. Dan rest dus wat dit kneejerk-reacties zijn: 'we moeten geen excuses aanbieden liefst, stel je voor ze beginnen over herstelbetalingen te praten daarna'.

Buiten het punt dat die herstelbetalingen op vele manieren uitgevoerd kunnen worden, maar ook daar zul je voor moeten gaan praten, wat (ik herhaal het nog maar eens) niet tot nauwelijks is gebeurt.

[PLAE]

HvdBent schreef op woensdag 21 december 2022 @ 10:49:
[...]

De hele BV Nederland drijft voor een deel nog steeds op koloniaal geld, of je daar zelf nou profijt in ziet of niet

'drijft op koloniaal geld' prachtig, hoe kom je erop?

[PLAE]

Rutte heeft dit hartstikke handig aangepakt. Dat meen ik. Veel wind is uit de zeilen genomen. Wat nu volgt is naspel. En daar heeft de man (in dit geval de Nederlandse staat) vaak niet zoveel zin in. Dus die geeft wat 'kusjes', denk aan een fonds en een museum. En daarna ie valt weer lekker in slaap. Het slachtofferschap heeft een hele generatie nakomelingen zichzelf inmiddels aardig aangepraat. Dat krijg je er voorlopig toch niet meer uit. Hoe hoog of laag je ook springt.

[dr.lowtune]

HvdBent schreef op woensdag 21 december 2022 @ 10:49:
[...]

De hele BV Nederland drijft voor een deel nog steeds op koloniaal geld, of je daar zelf nou profijt in ziet of niet

Ik heb daar nog geen raming van gezien eerlijk gezegd. Feitelijk zeg je dus dat in onze huidige economie er nog steeds een deel van de welvaart toe te schrijven is aan de opbrengsten van de koloniën. Het lijkt me sterk dat dat zo is, maar ik zal eens zoeken naar bronnen en als je artikelen hebt die me de juiste kant op wijzen zie ik die graag.

[alexbl69]

polthemol schreef op woensdag 21 december 2022 @ 09:48:
[...]

en de rode draad in je betoog? Men heeft geen overleg gevoerd met de groep die het betreft. Dat is trouwens een beetje de rode lijn ook in de laatste collectie regeringen en de rode lijn in de problemen die blijven ontstaan.

Het 'eindeloze gedram', krijg je omdat men geen overleg voert, mensen negeert en dingen maar blijft uitstellen omdat het blijkbaar politiek niet opportuun is om te reageren. Je zou dus irritatie moeten voelen bij dit prutswerk, niet vanwege de mensen die het aankaarten.

Is dat inderdaad zo? Wellicht dat er geen overleg is gevoerd, maar heb daar nog niks concreets over gelezen.

De president van Suriname heeft uitgesproken dat hij liever MEER overleg had gehad. Deze woordkeuze impliceert dat er wel degelijk ENIG overleg is geweest en kan net zo goed voor binnenlandse consumptie zijn.

Dat de Nederlandse regering in aanloop naar de excuses enkel met de desbetreffende regeringen heeft gesproken (en ook nog vertrouwelijk), en niet met elke actiegroep lijkt me niet meer dan logisch. En achteraf terecht gezien hoe de reacties van sommigen van die lieden waren. Die zagen plots hun bestaansrecht aangetast.

Als ik het artikel van de Surinaamse president zo lees krijg ik de indruk dat er wellicht verbeterpunten waren, maar dat ze het vanaf nu wel willen laten rusten.

[alexbl69]

fisherman schreef op woensdag 21 december 2022 @ 10:05:
[...]
Terecht ook natuurlijk. Ik hoorde laatst dat bijvoorbeeld ook AOW in die gebieden een stuk lager ligt dan in Nederland.

Tja, waarom zou dat nu zijn?

Hint: BNP per hoofd van de bevolking $14.430 voor Suriname versus $63.360 voor Nederland.

Wat denk je wat er met de economische verhoudingen gebeurt als er aldaar uitkeringen en AOW op 'Nederlands' niveau wordt betaald?

[polthemol]

alexbl69 schreef op woensdag 21 december 2022 @ 11:00:
[...]

Is dat inderdaad zo? Wellicht dat er geen overleg is gevoerd, maar heb daar nog niks concreets over gelezen.

De president van Suriname heeft uitgesproken dat hij liever MEER overleg had gehad. Deze woordkeuze impliceert dat er wel degelijk ENIG overleg is geweest en kan net zo goed voor binnenlandse consumptie zijn.

Dat de Nederlandse regering in aanloop naar de excuses enkel met de desbetreffende regeringen heeft gesproken (en ook nog vertrouwelijk), en niet met elke actiegroep lijkt me niet meer dan logisch. En achteraf terecht gezien hoe de reacties van sommigen van die lieden waren. Die zagen plots hun bestaansrecht aangetast.

Als ik het artikel van de Surinaamse president zo lees krijg ik de indruk dat er wellicht verbeterpunten waren, maar dat ze het vanaf nu wel willen laten rusten.

dus negeer je belangengroepen. Gezien hoe trouwens de staatshoofden vrij pissy afreisden naar Den Haag omdat ze nogal getackeled werden door de gekozen datum/aankondiging, lijkt het toch sterk erop dat de president van Suriname in vrij eufemistische bewoordingen spreekt en uiteindelijk hetzelfde zegt: er was nauwelijks communicatie en rijkelijk laat.

Ik denk dat we vooral eens mogen bedenken hoe we kjiken naar actiegroepen/belangengroepen. Want op het vlak van burgerrechten oa. lijken veel mensen standaard al zich om te draaien omdat ze moeite hebben met de boodschappers.

Voor de rest onderstreept het ook hoeveel moeite we als land hebben om om te gaan met onze geschiedenis. Wij zijn daarin niet uniek, ook België kent die politieke worsteling, maar het is een beschamend iets. Zaken die politiek niet prettig zijn negeren we liever zo lang als het gaat. Dit dossier had echt al 12 jaar geleden afgesloten kunnen zijn and yet here we are. Tekenend voor de politieke mentaliteit die heerst.

[alexbl69]

HvdBent schreef op woensdag 21 december 2022 @ 10:49:
[...]
De hele BV Nederland drijft voor een deel nog steeds op koloniaal geld, of je daar zelf nou profijt in ziet of niet

Dat is een beste claim. Heb je daar ook een beste onderbouwing voor?

[alexbl69]

polthemol schreef op woensdag 21 december 2022 @ 11:07:
[...]

dus negeer je belangengroepen. Gezien hoe trouwens de staatshoofden vrij pissy afreisden naar Den Haag omdat ze nogal getackeled werden door de gekozen datum/aankondiging, lijkt het toch sterk erop dat de president van Suriname in vrij eufemistische bewoordingen spreekt en uiteindelijk hetzelfde zegt: er was nauwelijks communicatie en rijkelijk laat.

Ik denk dat we vooral eens mogen bedenken hoe we kjiken naar actiegroepen/belangengroepen. Want op het vlak van burgerrechten oa. lijken veel mensen standaard al zich om te draaien omdat ze moeite hebben met de boodschappers.

Voor de rest onderstreept het ook hoeveel moeite we als land hebben om om te gaan met onze geschiedenis. Wij zijn daarin niet uniek, ook België kent die politieke worsteling, maar het is een beschamend iets. Zaken die politiek niet prettig zijn negeren we liever zo lang als het gaat. Dit dossier had echt al 12 jaar geleden afgesloten kunnen zijn and yet here we are. Tekenend voor de politieke mentaliteit die heerst.

Deel eens.

Denk dat het belangrijk is dat de belangengroepen wat minder gefragmenteerd zijn. Er zullen ongetwijfeld constructieve lieden tussen zitten, maar de schreeuwers met hun idiote eisen krijgen de meeste aandacht. Dat maakt het voor de Nederlandse overheid dan ook heel eenvoudig, of zelfs noodzakelijk, om ze te passeren voor overleg.

Die mindere fragmentatie is in de eerste plaats aan hunzelf. Maar heb de indruk dat ook daar niet iedereen door één deur kan.

[polthemol]

alexbl69 schreef op woensdag 21 december 2022 @ 11:07:
[...]

Dat is een beste claim. Heb je daar ook een beste onderbouwing voor?

https://www.universiteitl...p-de-nederlandse-economie
(even de notie erbij dat ons koloniale gedrag in oa. Indonesië van eenzelfde verwerpelijkheid was als de slavenhandel. De aanpak op de landerijen daar / hoe men de handel voerde was de facto even erg te noemen, als er al vergelijkingen nodig zijn).

Zo zijn er nog onderzoeken te vinden voor de rest. Je dient daarbij ook rekening te houden met de achterstand die je het geplunderde land geeft en de voorsprong die je zelf nam als land zijnde.

Qua gesprekspartners: gezien de haast waarmee partijen naar Den Haag afreisden, waren het meer dan 'schreeuwende actiegroepen' die genegeerd waren De partijen die afreisden kon men alleen niet negeren zomaar, dus konden ze uiteindelijk toch aanschuiven. Ik denk dat we dit beleid voor de rest prima kunnen herkennen in elke anbdere aanpak van welk dossier dan ook.

Wat het zo pijnlijk maakt is echter dat men zelfs bij het simpel aanbieden van excuses, nog zo de plank mis slaat. Dat geeft te denken over welk bestuurlijk vermogen er daadwerkelijk aanwezig is binnen de huidige regering of dat men vooral drijft op marketing in plaats van effectief werk te doen.

[TheBrut3]

Herstelbetalingen zijn toch makkelijk op te lossen? Richt een potje op waar individuen die aangeven zeer begaan te zijn met de zogenaamde slachtoffers geld in kunnen doneren. Dan gaan we merken hoe begaan deze mensen daadwerkelijk zijn. Ook zien we dan hoe verantwoordelijk de nazaten zich voelen van de lokale handelaars, zoals een Akwasi. Vervolgens kan de overheid het bedrag bijvoorbeeld verdubbelen.

fisherman schreef op woensdag 21 december 2022 @ 10:05:
Terecht ook natuurlijk. Ik hoorde laatst dat bijvoorbeeld ook AOW in die gebieden een stuk lager ligt dan in Nederland. Laten ze gewoon het geld dat ze reserveren voor bewustwording gewoon geven aan de mensen daar. Dat zou die mensen daar pas echt helpen.

Gaat dat over Suriname? Lijkt mij niet meer dan logisch dat de AOW daar lager is. Ten eerste is het minimumloon daar een stuk lager, waar AOW op is gebaseerd. Ten tweede wilde Suriname vanaf 1975 onafhankelijk zijn, onafhankelijk betekent ook dat je zelf de AOW moet regelen. Als er dan leiders zijn zoals Bouterse die buiten alle verschrikkingen ook nog vooral hun eigen zakken hebben gevuld, dan is het niet aan ons om dat economisch te herstellen.

[Koenoe]

polthemol schreef op woensdag 21 december 2022 @ 11:16:
[...]

https://www.universiteitl...p-de-nederlandse-economie
(even de notie erbij dat ons koloniale gedrag in oa. Indonesië van eenzelfde verwerpelijkheid was als de slavenhandel. De aanpak op de landerijen daar / hoe men de handel voerde was de facto even erg te noemen, als er al vergelijkingen nodig zijn).

Er zijn investeerders geweest die forse winsten opstreken, maar daar tegenover staan zij die juist grote verliezen moesten incasseren.’ Verder vertelt hij dat de deelname aan de trans-Atlantische slavenhandel op Walcheren niet leidde tot innovaties in de industriële of financiële sector, zoals dat wel in Groot-Brittannië gebeurde. ‘Op industrieel gebied waren het vooral traditionele sectoren als de scheepsbouw en de buskruitproductie die profiteerden, maar de Walcherse slavenhandel was te kleinschalig en de Nederlandse economie te open om bijvoorbeeld textielindustrie voor de export naar Afrika op het eiland te laten ontluiken.

De claim dat B.V. Nederland hier nog steeds op drijft, lijkt me dan ook wat ver gezocht. Tenminste wat dit onderzoek betreft.

[dr.lowtune]

polthemol schreef op woensdag 21 december 2022 @ 11:16:
[...]

https://www.universiteitl...p-de-nederlandse-economie
(even de notie erbij dat ons koloniale gedrag in oa. Indonesië van eenzelfde verwerpelijkheid was als de slavenhandel. De aanpak op de landerijen daar / hoe men de handel voerde was de facto even erg te noemen, als er al vergelijkingen nodig zijn).

Zo zijn er nog onderzoeken te vinden voor de rest. Je dient daarbij ook rekening te houden met de achterstand die je het geplunderde land geeft en de voorsprong die je zelf nam als land zijnde.

Qua gesprekspartners: gezien de haast waarmee partijen naar Den Haag afreisden, waren het meer dan 'schreeuwende actiegroepen' die genegeerd waren De partijen die afreisden kon men alleen niet negeren zomaar, dus konden ze uiteindelijk toch aanschuiven. Ik denk dat we dit beleid voor de rest prima kunnen herkennen in elke anbdere aanpak van welk dossier dan ook.

Wat het zo pijnlijk maakt is echter dat men zelfs bij het simpel aanbieden van excuses, nog zo de plank mis slaat. Dat geeft te denken over welk bestuurlijk vermogen er daadwerkelijk aanwezig is binnen de huidige regering of dat men vooral drijft op marketing in plaats van effectief werk te doen.

Ik heb het artikel gelezen en daar in staat dat er inderdaad toen best winsten werden behaald op de slavenhandel (en er staat in dat zelfde artikel trouwens ook dat er flinke verliezen waren). Maar er staat nog geen onderbouwing in voor de bewering dat onze huidige economie voor een deel drijft op koloniaal geld.

[dr.lowtune]

TheBrut3 schreef op woensdag 21 december 2022 @ 11:20:
Herstelbetalingen zijn toch makkelijk op te lossen? Richt een potje op waar individuen die aangeven zeer begaan te zijn met de zogenaamde slachtoffers geld in kunnen doneren. Dan gaan we merken hoe begaan deze mensen daadwerkelijk zijn. Ook zien we dan hoe verantwoordelijk de nazaten zich voelen van de lokale handelaars, zoals een Akwasi. Vervolgens kan de overheid het bedrag bijvoorbeeld verdubbelen.


[...]

Gaat dat over Suriname? Lijkt mij niet meer dan logisch dat de AOW daar lager is. Ten eerste is het minimumloon daar een stuk lager, waar AOW op is gebaseerd. Ten tweede wilde Suriname vanaf 1975 onafhankelijk zijn, onafhankelijk betekent ook dat je zelf de AOW moet regelen. Als er dan leiders zijn zoals Bouterse die buiten alle verschrikkingen ook nog vooral hun eigen zakken hebben gevuld, dan is het niet aan ons om dat economisch te herstellen.

Cost of living index van Suriname is 30ish, van Nederland 67, dus je hebt in Suriname over het algemeen lagere kosten en daar kan je inderdaad voor compenseren. De vraag is; is de AOW in Suriname de helft van wat we in Nederland hebben, of is het nog lager dan dat? (heb ik nog niet kunnen vinden).

[TheBrut3]

dr.lowtune schreef op woensdag 21 december 2022 @ 11:30:
De vraag is; is de AOW in Suriname de helft van wat we in Nederland hebben, of is het nog lager dan dat? (heb ik nog niet kunnen vinden).

Dat durf ik niet te zeggen. Maar dan geldt alsnog dat Nederland enkel verantwoordelijk is voor het pre onafhankelijkheid aandeel van de AOW en alles vanaf dat moment is eigen verantwoordelijkheid van Suriname en de betreffende leiders.

[PLAE]

polthemol schreef op woensdag 21 december 2022 @ 11:07:
[...]

Ik denk dat we vooral eens mogen bedenken hoe we kjiken naar actiegroepen/belangengroepen.

Helemaal eens. Goeie vraag om daarbij ook te stellen is wie ze eigenlijk vertegenwoordigen? Wat is de achterban? Het komt op mij regelmatig over als een paar eenlingen die wat subsidies links en rechts proberen binnen te slurpen.

Als ik zaken zie zoals onderstaande heb ik mijn twijfels of de gemiddelde veel boodschap heeft aan een belangenvereniging zoals KOZP.

YouTube: Surinaamse Madsy Mossel uit Almere verdrietig over 'gezeur' rond dat...

[HvdBent]

PLAE schreef op woensdag 21 december 2022 @ 10:52:
[...]


'drijft op koloniaal geld' prachtig, hoe kom je erop?

Als je weet hoe veel goud, specerijen etc. uit de nieuwe wereld hierheen gesleept zijn, goedkoop dankzij gratis werknemers, dan begrijp je hopelijk dat een belangrijk deel van die winst nog steeds in onze economie zit. De ontwikkeling van Europa heeft een grote vlucht genomen destijds door de nieuwe rijkdom. En dat is een historisch onrecht dat ook voor de toekomst rechtgezet moet worden (ja ik ben voorstander van een eerlijker verdeling van de welvaart op deze planeet)

[Roenie]

Fuujii schreef op woensdag 21 december 2022 @ 09:08:
[...]

Het is aan de andere partij om het excuses wel/niet te aanvaarden. Dat staat mijn inziens los van het feit dat het goed is dat Nederland symbolisch het slavernijverleden erkent en daarvoor excuses aanbiedt.

Al dan niet aanvaarden is aan degenen aan wie die de excuses worden aangeboden inderdaad. Maar die persoon kan geen eisen stelen aan de vorm daarvan. Nou ja, letterlijk kan iemand dat doen, maar dat is niet hoe excuses werken. Als ik iemand excuses maak en die persoon eist dat dit op een bepaalde manier en op een bepaald moment moet gebeuren en dat ik een bepaald bedrag moet betalen dan is het hele idee van excuses maken weg. De beste excuses zijn degenen die uit de persoon zelf komen en oprecht zijn.

[XWB]

hoevenpe schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 07:38:
[...]

De timing was 'perfect': met een geweldige WK-finale om over na te praten en kerstborrels op het werk was bijna niemand met dit excuses bezig, los van de persoon Rutte die weinigen nog serieus nemen.

De ware reden is toegelicht

quote: https://www.volkskrant.nl...dens-kerstdiner~bab3064e/

Lang was onduidelijk waarom de regering 19 december had uitgekozen om excuses te maken voor het slavernijverleden. Vandaag kwam Mark Rutte eindelijk met een verklaring: ‘Het moest deze week zodat mensen er nog ruzie over kunnen maken tijdens het kerstdiner.’

‘Vanuit meerdere hoeken kwam het verzoek om excuses te maken op 1 juli, de dag dat de afschaffing van de slavernij wordt herdacht, maar op die datum is Kerst nog te ver weg’, legt Mark Rutte uit. ‘Tegen de tijd dat mensen dan aan het kerstdiner zitten is iedereen de excuses allang weer vergeten en blijft de sfeer intact. Het zou zelfs gezellig kunnen worden. Dat is niet de bedoeling van Kerst.’

En daarom is 19 december wel degelijk de ideale datum, vervolgt Rutte. ‘Mensen hebben een week de tijd om te bedenken hoe ze hun nichtje van 17 uit de Randstad onder tafel gaan lullen over de slavenhandel. Of hun oom uit Glanerbrug de les gaan lezen over machtsstructuren. Daarnaast hebben we expres een beetje opengelaten of er herstelbetalingen komen, zodat mensen zich daar ook nog over kunnen opwinden terwijl ze hun minikoteletje van de gourmet halen. Fijne Kerst, iedereen.’

[drooger]

XWB schreef op woensdag 21 december 2022 @ 12:19:
[...]


De ware reden is toegelicht


[...]


[...]

Heb ik ergens iets gemist dat de Volkskrant tegenwoordig artikelen van De Speld plaatst?

[XWB]

drooger schreef op woensdag 21 december 2022 @ 12:26:
[...]


Heb ik ergens iets gemist dat de Volkskrant tegenwoordig artikelen van De Speld plaatst?

Doen ze al een poos: https://www.volkskrant.nl/tag/de-speld

[alexbl69]

polthemol schreef op woensdag 21 december 2022 @ 11:16:
[...]

https://www.universiteitl...p-de-nederlandse-economie
(even de notie erbij dat ons koloniale gedrag in oa. Indonesië van eenzelfde verwerpelijkheid was als de slavenhandel. De aanpak op de landerijen daar / hoe men de handel voerde was de facto even erg te noemen, als er al vergelijkingen nodig zijn).

Dat is een artikel over de invloed die de slavenhandel tussen 1760 en 1780 (2,5 eeuw geleden ) had op de plaatsen Middelburg en Vlissingen.

De claim van @HvdBent is dat 'de hele BV Nederland voor een deel nog steeds drijft op koloniaal geld'. Daar is het door jou aangehaalde artikel geen onderbouwing voor.

[polthemol]

alexbl69 schreef op woensdag 21 december 2022 @ 12:33:
[...]

Dat is een artikel over de invloed die de slavenhandel tussen 1760 en 1780 (2,5 eeuw geleden ) had op de plaatsen Middelburg en Vlissingen.

De claim van @HvdBent is dat 'de hele BV Nederland voor een deel nog steeds drijft op koloniaal geld'. Daar is het door jou aangehaalde artikel geen onderbouwing voor.

mensen lezen selectief: zie het stuk erbij over hoe oa. Indonesië wel degelijk een stevige bijdrage had. Anyhow, dit gaat ver offtopic voor de rest, dus ik ga het ook hierbij laten

[alexbl69]

HvdBent schreef op woensdag 21 december 2022 @ 11:53:
[...]
Als je weet hoe veel goud, specerijen etc. uit de nieuwe wereld hierheen gesleept zijn, goedkoop dankzij gratis werknemers, dan begrijp je hopelijk dat een belangrijk deel van die winst nog steeds in onze economie zit. De ontwikkeling van Europa heeft een grote vlucht genomen destijds door de nieuwe rijkdom. En dat is een historisch onrecht dat ook voor de toekomst rechtgezet moet worden (ja ik ben voorstander van een eerlijker verdeling van de welvaart op deze planeet)

Nogmaals: heb je ook een (feitelijke) onderbouwing voor al deze beweringen?

[PLAE]

HvdBent schreef op woensdag 21 december 2022 @ 11:53:
[...]

Als je weet hoe veel goud, specerijen etc. uit de nieuwe wereld hierheen gesleept zijn, goedkoop dankzij gratis werknemers,

Dat was natuurlijk niet gratis.

dan begrijp je hopelijk dat een belangrijk deel van die winst nog steeds in onze economie zit. De ontwikkeling van Europa heeft een grote vlucht genomen destijds door de nieuwe rijkdom. En dat is een historisch onrecht dat ook voor de toekomst rechtgezet moet worden

Dat kun je in mijn ogen niet rechtzetten. Daarvoor ben je honderden tot 150 jaar te laat. Als je dit helemaal af gaat pellen dan eisen we over 100 jaar bijvoorbeeld betalingen van Arabische landen omdat zij geprofiteerd hebben van olie die 'van ons allemaal is'. Omdat de wereld van ons allemaal is. Dat is een oneindig ingewikkeld iets waarin je dan terecht komt. Van zoiets groots als olie. Tot zoiets kleins als mijn achtertuin waar iemand in een flatje nu niet van kan genieten.

[HvdBent]

alexbl69 schreef op woensdag 21 december 2022 @ 12:40:
[...]

Nogmaals: heb je ook een (feitelijke) onderbouwing voor al deze beweringen?

Nu ff niet, er is nog veel werk te doen, maar dat we er anders over denken is me duidelijk. Ik heb een zoon die (helaas) in het Trump kamp zit, die vraagt ook altijd overal bewijs voor om een discussie dood te slaan, ik vind dat zo jammer. Natuurlijk zijn er geen 1;1 verbanden te vinden, maar als je kijkt hoe de landen waar veel slaven terecht gekomen zijn er nu nog voorstaan, economisch en politiek, en hoe achterlijk rijk wij zijn, dan zou je toch moeten voelen dat er iets niet goed zit.

[siggy]

HvdBent schreef op woensdag 21 december 2022 @ 11:53:
[...]

Als je weet hoe veel goud, specerijen etc. uit de nieuwe wereld hierheen gesleept zijn, goedkoop dankzij gratis werknemers, dan begrijp je hopelijk dat een belangrijk deel van die winst nog steeds in onze economie zit. De ontwikkeling van Europa heeft een grote vlucht genomen destijds door de nieuwe rijkdom.

Roof even daargelaten, de goedkoopste werknemers in een keten van luxe producten hebben niet automatisch recht op een deel van de waarde van het product waar ze aan meehelpen. Alsof een productiemedewerker aan een lopende band van Tesla's recht heeft op en deel van de waarde van het uiteindelijke product. De arbeid wordt betaald naar de waarde van de arbeid, niet op de waarde van het product.

Om slavernij dan de waarde te geven van die producten die verscheept zijn door de gratis arbeid, is krom. Als ik voor een autobedrijf werk en een Ferrari aan een klant moet afleveren, krijg ik dan betaald naar wat ik doe of wat ik aflever? Zo werkt de economie niet en alle waardebepalingen die zo rekenen kunnen meteen de prullenbak in.

En dat is een historisch onrecht dat ook voor de toekomst rechtgezet moet worden (ja ik ben voorstander van een eerlijker verdeling van de welvaart op deze planeet)

Dat er een compleet scheve verhouding is, is duidelijk. Maar 'eerlijk verdelen', op basis van wat? Welvaart is geen recht en dit gaat niet gebeuren. Alsof de rijken der aarde zoiets laten gebeuren. Die blijven heus wel rijk na een eventuele 'herverdeling'.

[fisherman]

alexbl69 schreef op woensdag 21 december 2022 @ 11:06:
[...]

Tja, waarom zou dat nu zijn?

Hint: BNP per hoofd van de bevolking $14.430 voor Suriname versus $63.360 voor Nederland.

Wat denk je wat er met de economische verhoudingen gebeurt als er aldaar uitkeringen en AOW op 'Nederlands' niveau wordt betaald?

Er is geen enige reden om dat niet gelijk te trekken. Het geld is beschikbaar, dus zouden ze dat gewoon moeten geven.

[fisherman]

TheBrut3 schreef op woensdag 21 december 2022 @ 11:20:

Gaat dat over Suriname? Lijkt mij niet meer dan logisch dat de AOW daar lager is. Ten eerste is het minimumloon daar een stuk lager, waar AOW op is gebaseerd. Ten tweede wilde Suriname vanaf 1975 onafhankelijk zijn, onafhankelijk betekent ook dat je zelf de AOW moet regelen. Als er dan leiders zijn zoals Bouterse die buiten alle verschrikkingen ook nog vooral hun eigen zakken hebben gevuld, dan is het niet aan ons om dat economisch te herstellen.

Suriname weet ik zo niet, het gaat om de Antillen waarbij dat zo is. Was laatst nog op het journaal volgens mij. Volgens mij was dat overigens al wel eerder in de media geweest dat zoveel ouderen daar in armoede leven, terwijl ouderen hier juist bulken van het geld en moeite hebben om het op te krijgen.

[YangWenli]

Suriname zit in een enorm diepe crisis. Ruzie maken om een datum is niet in hun belang.


Trouwens als Suriname sinds de jaren 70 competent was bestuurd zou het een rijk land kunnen zijn- maar half Suriname is leeg gelopen en de rest is goud aan het zoeken in het regenwoud.

[IJzerlijm]

HvdBent schreef op woensdag 21 december 2022 @ 12:58:
[...]

Nu ff niet, er is nog veel werk te doen, maar dat we er anders over denken is me duidelijk. Ik heb een zoon die (helaas) in het Trump kamp zit, die vraagt ook altijd overal bewijs voor om een discussie dood te slaan, ik vind dat zo jammer. Natuurlijk zijn er geen 1;1 verbanden te vinden, maar als je kijkt hoe de landen waar veel slaven terecht gekomen zijn er nu nog voorstaan, economisch en politiek, en hoe achterlijk rijk wij zijn, dan zou je toch moeten voelen dat er iets niet goed zit.

De rijkdom die we nu hebben is voornamelijk na de afschaffing van de slavernij ontstaan. Het Nederlands GDP is nauwelijks gegroeid in de periode dat slavernij actief werd bedreven: http://www.basvanleeuwen....n21July2009Conference.pdf pagina 11 en 12.

[alexbl69]

HvdBent schreef op woensdag 21 december 2022 @ 12:58:
[...]

Nu ff niet, er is nog veel werk te doen, maar dat we er anders over denken is me duidelijk. Ik heb een zoon die (helaas) in het Trump kamp zit, die vraagt ook altijd overal bewijs voor om een discussie dood te slaan, ik vind dat zo jammer. Natuurlijk zijn er geen 1;1 verbanden te vinden, maar als je kijkt hoe de landen waar veel slaven terecht gekomen zijn er nu nog voorstaan, economisch en politiek, en hoe achterlijk rijk wij zijn, dan zou je toch moeten voelen dat er iets niet goed zit.

Wil niet tussen jou en je zoon in gaan staan. Gezien hij in het Trump kamp zit zal ik met hem in ieder geval niet op één lijn zitten.

Wel vind ik het vreemd dat je hem diskwalificeert omdat hij om bewijzen vraagt. Als je met hem op dezelfde wijze discussieert als nu met mij (vrij boude beweringen poneren zonder deze desgevraagd te onderbouwen) zullen dat niet altijd even constructieve gesprekken zijn.

Dan het onderwerp. Het is natuurlijk veel te kort door de bocht om te beweren dat landen die eeuwen geleden hebben geprofiteerd van de slavenhandel hun huidige welvaart hebben te danken aan die slavenhandel. Er zijn genoeg landen in Europa die niets tot amper met de slavenhandel te maken hebben gehad en die nog rijker zijn dan wij (Duitsland, Scandinavische landen). Er zit dus geen causaal verband tussen.

Denk dat je de primaire oorzaak van onze (Westerse) rijkdom met name moet zoeken in het feit dat de industriële revolutie hier is ontstaan en ons relatief milde klimaat, wat goed is voor de arbeidsproductiviteit.

Overigens profiteren wij mijns inziens nu wel volop van de 'moderne' slavernij. Onze rijkdom stelt ons in staat schaarse grondstoffen te kopen waardoor we nog welvarender worden. Daarnaast profiteren we volop van (de-facto) dwangarbeid in minder ontwikkelde en/of democratische landen. Die iPhone in je hand is het product van moderne slavernij.

[HvdBent]

IJzerlijm schreef op woensdag 21 december 2022 @ 13:42:
[...]


De rijkdom die we nu hebben is voornamelijk na de afschaffing van de slavernij ontstaan. Het Nederlands GDP is nauwelijks gegroeid in de periode dat slavernij actief werd bedreven: http://www.basvanleeuwen....n21July2009Conference.pdf pagina 11 en 12.

Quote uit de tekst: "Holland was contributing disproportionally to this, and
may have received about 70 to 80 percent of the income from abroad" dat betekent dat de internationale handel grof geld binnenbracht terwijl de inkomsten uit het achterland (de lakenindustrie) aan het instorten was omdat met in het VK modernere machinerie had. Kortom, onze internationale handel was een behoorlijk deel van het BBP. Daarmee werd later de industrialisering gefinancierd, oud geld maakt nieuw geld.....

[Lordy79]

alexbl69 schreef op woensdag 21 december 2022 @ 14:12:
[...]

Overigens profiteren wij mijns inziens nu wel volop van de 'moderne' slavernij. .... Die iPhone in je hand is het product van moderne slavernij.

En ik heb daar veel meer moeite mee dan iets van vele generaties geleden. Laten we hier eerst iets aan doen aub.

[HvdBent]

alexbl69 schreef op woensdag 21 december 2022 @ 14:12:
[...]

Die iPhone in je hand is het product van moderne slavernij.

Ik hoef geen apple troep maar je hebt gelijk, juist het omvormen van de manier waarop wij onze spullen kopen, duurzamer, geen ingevlogen bloemen en groenten meer, maar lokaal biologisch, en daarmee soms helaas ook wat saaier eten.... Mijn mobieltje is momenteel 5 jaar oud btw, en pas als hij echt niet meer werkt, of een van mijn koters een nieuwe wil (mr trumpfan heeft nog een samsung S2!) dan koop ik een nieuwe.
maar ik weet ook hoe moeilijk e.e.a. is aan te tonen m.b.t. welvaart. Laat ik het kort zeggen, we moeten naar een eerlijke duurzame wereld, en ik ben van mening dat wij een stapje terug moeten doen ter verbetering van de omstandigheden in de rest van de wereld. Maar dat is makkelijker gezegd dan gedaan....

[TheBrut3]

YangWenli schreef op woensdag 21 december 2022 @ 13:41:
Suriname zit in een enorm diepe crisis. Ruzie maken om een datum is niet in hun belang.


Trouwens als Suriname sinds de jaren 70 competent was bestuurd zou het een rijk land kunnen zijn- maar half Suriname is leeg gelopen en de rest is goud aan het zoeken in het regenwoud.

Eens. Al ziet de toekomst er voorlopig goed uit, mits het management het goed aanpakt. Er is de laatste jaren aardig wat olie en gas gevonden, dit kan Suriname flink wat geld opbrengen. Als ze dit gebruiken voor de bevolking en voor ontwikkeling voor de toekomst, dan kan het zomaar de goede kant op gaan.

[polthemol]

alexbl69 schreef op woensdag 21 december 2022 @ 14:12:
[...]

Wil niet tussen jou en je zoon in gaan staan. Gezien hij in het Trump kamp zit zal ik met hem in ieder geval niet op één lijn zitten.

Wel vind ik het vreemd dat je hem diskwalificeert omdat hij om bewijzen vraagt. Als je met hem op dezelfde wijze discussieert als nu met mij (vrij boude beweringen poneren zonder deze desgevraagd te onderbouwen) zullen dat niet altijd even constructieve gesprekken zijn.

Dan het onderwerp. Het is natuurlijk veel te kort door de bocht om te beweren dat landen die eeuwen geleden hebben geprofiteerd van de slavenhandel hun huidige welvaart te danken aan die slavenhandel. Er zijn genoeg landen in Europa die niets tot amper met de slavenhandel te maken hebben gehad en die nog rijker zijn dan wij (Duitsland, Scandinavische landen). Er zit dus geen causaal verband tussen.

Denk dat je de primaire oorzaak van onze (Westerse) rijkdom met name moet zoeken in het feit dat de industriële revolutie hier is ontstaan en ons relatief milde klimaat, wat goed is voor de arbeidsproductiviteit.

Overigens profiteren wij mijns inziens nu wel volop van de 'moderne' slavernij. Onze rijkdom stelt ons in staat schaarse grondstoffen te kopen waardoor we nog welvarender worden. Daarnaast profiteren we volop van (de-facto) dwangarbeid in minder ontwikkelde en/of democratische landen. Die iPhone in je hand is het product van moderne slavernij.

Het is afhankelijk van hoe je het bekijkt, Piketty maakt in zijn onderzoek een sterke casus dat er namelijk wel degelijk een verband is als het aankomt op de verdeling van middelen (of rijkdom zo je wil). (Kapitaal in de 21ste eeuw, Kapitaal en ideologie en dan is er dacht i knog een bloemlezing voor de mensen die minder trek hebben in 2000 pagina's).

Ook de moderne slavernij van nu gaat zijn sporen en weerslag hebben op zaken over 50, 100 of nog meer jaren. Politiek gezien opteren we echter haast altijd voor de korte termijn. Verder denken dan een generatie is en blijft heel lastig en past niet binnen het opportune stelsel van politiek.

Voor de rest is de ironie natuurlijk wel dat het wederom gaat over 'ja maar' en 'x probleem is vele urgenter! Doe daar wat aan!'. Het zou misschien toch meer moeten gaan over de vorm waarmee het allemaal is gegaan of de vraag waarom het opeens en zo plots moest gebeuren terwijl er jarenlang niets mee werd gedaan (sterker nog, onze premier Rutte heeft behoorlijk boude uitspraken gedaan hierover, die nu lekker opportuun aan de kant werden geveegt met 'ja maar ik heb het licht gezien en bijgeleerd hoor!').

De reacties en de mening van onze premier over institutioneel racisme, na het onderzoek bij Buitenlandse zaken en waar hij de term eerder maar als 'vermoeiend' ervaarde, zijn niet zo snel te vinden.

Ik heb erg mijn bedenkingen dus bij de gehele timing en hoe het gebeurde en heb een vermoeden dat men vooral op zoek was naar een snel succesje pr-technisch gezien, gezien geen enkele van de grote crisisdossiers van de laatste jaren is opgelost op welke wijze dan ook.

[Roenie]

HvdBent schreef op woensdag 21 december 2022 @ 14:19:...of een van mijn koters een nieuwe wil (mr trumpfan heeft nog een samsung S2!) dan koop ik een nieuwe…

Begrijp ik het nu goed dat je op een zeer negatieve manier over je eigen kind praat die een andere mening heeft dan jij? Misschien dat je zoon juist door jouw houding recalcitrant wordt. Als je geen respect hebt voor een ander waarom zou die persoon dat wel voor jou hebben?

…Laat ik het kort zeggen, we moeten naar een eerlijke duurzame wereld, en ik ben van mening dat wij een stapje terug moeten doen ter verbetering van de omstandigheden in de rest van de wereld...

Dat moeten ‘we’ niet dat is jouw wens. Anderen willen dat helemaal niet. En iedereen heeft daarbij recht op zijn-haar mening. En voor iedere (politieke) stem die het met je eens is is er wellicht een (politieke) stem die het niet met je eens is. En die telt even zwaar mee.

[drooger]

alexbl69 schreef op woensdag 21 december 2022 @ 14:12:
[...]

Wil niet tussen jou en je zoon in gaan staan. Gezien hij in het Trump kamp zit zal ik met hem in ieder geval niet op één lijn zitten.

Wel vind ik het vreemd dat je hem diskwalificeert omdat hij om bewijzen vraagt. Als je met hem op dezelfde wijze discussieert als nu met mij (vrij boude beweringen poneren zonder deze desgevraagd te onderbouwen) zullen dat niet altijd even constructieve gesprekken zijn.

offtopic:
Als dat net zo gaat als Van der Plas die om bewijs vraagt dat de uitstoot van Berthie-3 op puntje x in natuurgebied y komt en hoeveel uitstoot het precies is, dan snap ik het wel.

[HvdBent]

Roenie schreef op woensdag 21 december 2022 @ 14:36:
[...]
Begrijp ik het nu goed dat je op een zeer negatieve manier over je eigen kind praat die een andere mening heeft dan jij? Misschien dat je zoon juist door jouw houding recalcitrant wordt. Als je geen respect hebt voor een ander waarom zou die persoon dat wel voor jou hebben?

Ik heb al jaren problemen met hem, heeft een lange geschiedenis die ik hier niet ga delen. Maar hij is heerlijk in de twitter/youtube fuik gelopen, en ondanks een jaar studeren in Nijmegen niet wijzer geworden helaas. Als ik me bedenk hoe ik was toen ik 21 was, en zie wat hij is/doet, dan kan ik me alleen afvragen wat er allemaal misgegaan is.

[Roenie]

HvdBent schreef op woensdag 21 december 2022 @ 14:49:
[...]
Ik heb al jaren problemen met hem, heeft een lange geschiedenis die ik hier niet ga delen. Maar hij is heerlijk in de twitter/youtube fuik gelopen, en ondanks een jaar studeren in Nijmegen niet wijzer geworden helaas. Als ik me bedenk hoe ik was toen ik 21 was, en zie wat hij is/doet, dan kan ik me alleen afvragen wat er allemaal misgegaan is.

offtopic:
Dat hoef je hier niet te delen uiteraard. Alleen het blijft je zoon. Sterker nog, je spreekt met veel dedain over hem. Maar ook hij heeft recht op zijn eigen mening en dat hoeft natuurlijk niet de jouwe te zijn. Daarom is hij niet minder. Het werkt niet mee om in gesprek met elkaar te blijven. Misschien lijken jullie op elkaar

Maar goed, als andere vader kan ik alleen maar zeggen: het blijft je zoon en het is verschrikkelijk om het contact met je kinderen te verliezen. Ook als het gaat om een kind waarmee je weinig gemeen hebt.

Proton_ schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 07:53:
@alexbl69 Geeft dat niet juist aan dat de organisaties die fatsoenlijk bij de gebeurtenis stil wilden staan een punt hadden, dat een random maandag op relatief korte termijn gekozen niet echt geschikt was?

Bij welke gebeurtenis stil staan: de slavernij zelf of de excuses daarvoor?

[alexbl69]

polthemol schreef op woensdag 21 december 2022 @ 14:35:
[...]
Ik heb erg mijn bedenkingen dus bij de gehele timing en hoe het gebeurde en heb een vermoeden dat men vooral op zoek was naar een snel succesje pr-technisch gezien, gezien geen enkele van de grote crisisdossiers van de laatste jaren is opgelost op welke wijze dan ook.

Eens. Heb een paar weken geleden gelezen dat het de wens van Willem Alexander was om dit zo 'soepel mogelijk' uit de weg te werken, maar kan dat nergens terug vinden.

[alexbl69]

HvdBent schreef op woensdag 21 december 2022 @ 14:49:
[...]
Ik heb al jaren problemen met hem, heeft een lange geschiedenis die ik hier niet ga delen. Maar hij is heerlijk in de twitter/youtube fuik gelopen, en ondanks een jaar studeren in Nijmegen niet wijzer geworden helaas. Als ik me bedenk hoe ik was toen ik 21 was, en zie wat hij is/doet, dan kan ik me alleen afvragen wat er allemaal misgegaan is.

Sterkte daarmee. Kan me voorstellen dat het niet eenvoudig is.

[PLAE]

De media weet ook niet meer wat het er nou eigenlijk mee aan moet. Slaan in mijn ogen compleet door. RTL gaat hieronder ons bewustzijn over een gezonken schip in 1738 bijbrengen.

https://www.rtlnieuws.nl/...OWxn_zR9nPDj16KoZWYpSQ7E8

[ Voor 11% gewijzigd door PLAE op 21-12-2022 15:42 ]

[HvdBent]

Roenie schreef op woensdag 21 december 2022 @ 15:34:
[...]

offtopic:
Dat hoef je hier niet te delen uiteraard. Alleen het blijft je zoon. Sterker nog, je spreekt met veel dedain over hem. Maar ook hij heeft recht op zijn eigen mening en dat hoeft natuurlijk niet de jouwe te zijn. Daarom is hij niet minder. Het werkt niet mee om in gesprek met elkaar te blijven. Misschien lijken jullie op elkaar

Maar goed, als andere vader kan ik alleen maar zeggen: het blijft je zoon en het is verschrikkelijk om het contact met je kinderen te verliezen. Ook als het gaat om een kind waarmee je weinig gemeen hebt.

Wat dat betreft its running in the family (zowel mijn zoon als ik hebben autistische trekjes) Ik had moeite met mijn pa, en de relatie tussen mijn pa en opa was ook verstoord, maar dat had ook met een geschiedenis van een jappenkamp te maken wellicht.
En ja we hebben al van alles geprobeerd om de relatie te verbeteren, maar ik kan het niet verkroppen dat hij de maatschappij waarin wij leven zo afkeurt (overheid is niet te vertrouwen, je moet geen gegevens delen met de overheid, waarom mogen we hier geen wapens hebben en is abortus legaal) Als je dag in dag uit daarover moet discussiëren tijdens het eten..... maar goed da's mijn probleem

[Roenie]

HvdBent schreef op woensdag 21 december 2022 @ 16:01:
[...]

Wat dat betreft its running in the family (zowel mijn zoon als ik hebben autistische trekjes) Ik had moeite met mijn pa, en de relatie tussen mijn pa en opa was ook verstoord, maar dat had ook met een geschiedenis van een jappenkamp te maken wellicht.
En ja we hebben al van alles geprobeerd om de relatie te verbeteren, maar ik kan het niet verkroppen dat hij de maatschappij waarin wij leven zo afkeurt (overheid is niet te vertrouwen, je moet geen gegevens delen met de overheid, waarom mogen we hier geen wapens hebben en is abortus legaal) Als je dag in dag uit daarover moet discussiëren tijdens het eten..... maar goed da's mijn probleem

Over sommige zaken hoef (moet?) je dan ook niet te discussiëren, zeker niet als het alleen maar tot ruzie leidt. Vermijd ‘gevoelige’ onderwerpen en heb het liever over zaken die jullie beiden interesseren en waar je hetzelfde over denkt. Kost veel minder energie en de band tussen jullie wordt waarschijnlijk beter 😊

[HvdBent]

Roenie schreef op woensdag 21 december 2022 @ 16:07:
[...]
Over sommige zaken hoef (moet?) je dan ook niet te discussiëren, zeker niet als het alleen maar tot ruzie leidt. Vermijd ‘gevoelige’ onderwerpen en heb het liever over zaken die jullie beiden interesseren en waar je hetzelfde over denkt. Kost veel minder energie en de band tussen jullie wordt waarschijnlijk beter 😊

Oh dat proberen we ook, maar als een van ons beiden een zware dag gehad heeft..... weet de ander dat uit te nutten. We gamen in de vakanties wel eens samen (Valheim of Minecraft) en dan gaat het even beter....

[Piet_Piraat7]

Laten we het ontopic houden

[TooTall_NL]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 21 december 2022 @ 16:42:
Laten we het ontopic houden

Eens,
Bovenstaande gaat over andere zaken..
Even on topic, over Van Lienden.

Ik zat vanmorgen wat artikelen te lezen over de gang van zaken tijdens het debat, daarbij ook de onvrede over het debat en het verloop daarvan.
Ik wilde toch een brainfart van mijn kant met jullie delen. Ik krijg het idee dat Sywert er is gaan zitten als drukmiddel. Waarom zou hij het anders doen.
Het lijkt wel of hij er zat om te laten zien, ik ben er nog en als jullie mij het te moeilijk maken dan kan ik nog wel een boekje open doen.
Ik ben helemaal geen complotdenker, maar doordenkend over zijn beweegredenen kwam ik eigenlijk gewoon hierop uit.
Hij moet geweten hebben dat zijn aanwezigheid stevig in de media zou komen, een reactie bij de kamer teweeg zou brengen en ik kan mij zo voorstellen dat zijn telefoontjes naar Hugo de afgelopen tijd niet zijn aangekomen.
Hoe denken jullie daarover, kijk ik te zwartgallig naar dit nieuws?

[hexta]

*knip* s.v.p. niet buiten de context van de originele post quoten. Als je het argument wil maken doe dat dan s.v.p. in je eigen antwoord.

[ Voor 82% gewijzigd door defiant op 22-12-2022 13:13 ]

[siggy]

TooTall_NL schreef op donderdag 22 december 2022 @ 09:15:
[...]

Eens,
Bovenstaande gaat over andere zaken..
Even on topic, over Van Lienden.

Ik zat vanmorgen wat artikelen te lezen over de gang van zaken tijdens het debat, daarbij ook de onvrede over het debat en het verloop daarvan.
Ik wilde toch een brainfart van mijn kant met jullie delen. Ik krijg het idee dat Sywert er is gaan zitten als drukmiddel. Waarom zou hij het anders doen.
Het lijkt wel of hij er zat om te laten zien, ik ben er nog en als jullie mij het te moeilijk maken dan kan ik nog wel een boekje open doen.
Ik ben helemaal geen complotdenker, maar doordenkend over zijn beweegredenen kwam ik eigenlijk gewoon hierop uit.
Hij moet geweten hebben dat zijn aanwezigheid stevig in de media zou komen, een reactie bij de kamer teweeg zou brengen en ik kan mij zo voorstellen dat zijn telefoontjes naar Hugo de afgelopen tijd niet zijn aangekomen.
Hoe denken jullie daarover, kijk ik te zwartgallig naar dit nieuws?

Ach, het onderzoek waarbij de slager zijn eigen vlees kleurt. Weigeren conclusies te nemen. Deal onder protest getekend. Zegt genoeg dat dat geld niet is teruggevorderd. De gemiddelde burger had allang een vordering op de deurmat liggen.

Het is kip klaar wat er gebeurd is en het is kip klaar dat het onder de tapijt wordt geveegd. Als dit in oost europa was gebeurd noemen we het in ons nieuws corruptie, in ons eigen land is het gewoon politiek spel.

[thewizard2006]

HvdBent schreef op woensdag 21 december 2022 @ 11:53:
[...]

Als je weet hoe veel goud, specerijen etc. uit de nieuwe wereld hierheen gesleept zijn, goedkoop dankzij gratis werknemers, dan begrijp je hopelijk dat een belangrijk deel van die winst nog steeds in onze economie zit. De ontwikkeling van Europa heeft een grote vlucht genomen destijds door de nieuwe rijkdom. En dat is een historisch onrecht dat ook voor de toekomst rechtgezet moet worden (ja ik ben voorstander van een eerlijker verdeling van de welvaart op deze planeet)

Ik ben ook voor een eerlijkere verdeling van de welvaart. Echter zie ik meer heil in dit wegnemen van grote bedrijven (multinationals) en de extreem rijken (meer dan 250mil want niemand heeft meer nodig) dan weer een behoorlijke kostenpost bij de burger neer te leggen. 5k is al voor 80% van de NL bevolking een gigantisch bedrag.

Lordy79 schreef op woensdag 21 december 2022 @ 14:15:
En ik heb daar veel meer moeite mee dan iets van vele generaties geleden. Laten we hier eerst iets aan doen aub.

Het is niet altijd een OF OF situatie natuurlijk.
We zeggen ook niet dat we niets doen aan de milieuvervuiling van vliegtuigen want de veestapel is veel vervuilender bijv.
Zeker eens dat huidige slavernij nog bestaat een ook aangepakt moet worden

Ik vraag me überhaupt af of er wel een discussie is in deze. Hier gaat niemand gelijk in krijgen en vanuit elke invalshoek is wel wat te zeggen. Sommige conflicten kunnen nooit naar alle tevredenheid worden opgelost. Ik denk trouwens wanneer men echt gaat aansturen op (grote) herstelbetalingen alles nog verder polariseert. Het zou mooi zijn om de strijdbijl een keer te kunnen begraven maar dat is waarschijnlijk ijdele hoop.

[ Voor 33% gewijzigd door thewizard2006 op 22-12-2022 11:38 ]

[ErnstH]

thewizard2006 schreef op donderdag 22 december 2022 @ 11:32:
[...]

Ik ben ook voor een eerlijkere verdeling van de welvaart. Echter zie ik meer heil in dit wegnemen van grote bedrijven (multinationals) en de extreem rijken (meer dan 250mil want niemand heeft meer nodig) dan weer een behoorlijke kostenpost bij de burger neer te leggen. 5k is al voor 80% van de NL bevolking een gigantisch bedrag.

Ach dit wordt gewoon weer een nieuw hoofdstuk in het boek "privatise the gains, socialize the losses".

[Sandor_Clegane]

siggy schreef op donderdag 22 december 2022 @ 11:10:
kip klaar

klip

[siggy]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 22 december 2022 @ 11:56:
[...]

klip

offtopic:
I was today years old.....

[drooger]

"Goed" nieuws, we hebben weer een record te pakken:

Tweede Kamerleden hebben dit kalenderjaar een recordaantal moties ingediend. De teller stond gisteravond al op 4900, een aantal dat nog nooit eerder is gehaald.

Maar het is vandaag de laatste dag voor het kerstreces en dan worden er traditiegetrouw ook nog vele tientallen moties ingediend. Daardoor is de verwachting dat voor het eerst de grens van 5000 moties per kalenderjaar wordt overschreden.

Volgens parlementair historicus en hoogleraar Bert van den Braak "loopt het gebruik van moties dusdanig uit de hand dat elke betekenis ervan verloren gaat". Het indienen van een motie is volgens hem alleen maar zinnig of nuttig als Kamerleden daarmee het kabinet kunnen bewegen om iets te gaan doen.

[ Voor 4% gewijzigd door drooger op 22-12-2022 13:31 ]

[Sandor_Clegane]

drooger schreef op donderdag 22 december 2022 @ 13:28:
"Goed" nieuws, we hebben weer een record te pakken:


[...]


[...]


[Afbeelding]

De gasprijs was ook alweer gedaald en ik las dat volgend jaar kerst een "werknemers paradijs" is.

The hits just keep on coming.

[dawg]

Als je de column van Mark Chavannes leest op dC, daar word je (als het goed is) toch treurig van.

Zo zijn er moeiteloos meer voorbeelden te vinden van zaken in binnen- en buitenland waar de Nederlandse politiek de ogen moet openen en zichzelf moet organiseren. De feiten erkennen, sorteren en keuzes maken. Weg uit de sluimerstand.

Wat een puinhoop heeft de politiek (wij) er toch van gemaakt.

Zie ook afgelopen week bij Eenvandaag.

Politici in Den Haag moeten in crisistijd minder bezig zijn met hun eigen kiezers en meer daadkracht en lef tonen. Twee derde wil dat politici hardere politieke keuzes maken, ook als ze het daar als kiezer zelf niet mee eens zijn. "Ze zijn te angstig."

Dat blijkt uit onderzoek onder ruim 28.000 leden van het Opiniepanel. Het vertrouwen in het kabinet (19 procent) en in de Tweede Kamer (35 procent) is aan het einde van dit jaar nog altijd ronduit laag. In de ogen van veel mensen tonen landelijke politici te weinig daadkracht, lef en durf terwijl dat juist in een jaar vol crises zo nodig was.

…zucht

[ Voor 73% gewijzigd door dawg op 22-12-2022 14:26 ]

[Sandor_Clegane]

dawg schreef op donderdag 22 december 2022 @ 14:20:
Als je de column van Mark Chavannes leest op dC, daar word je (als het goed is) toch treurig van.

[...]

Wat een puinhoop heeft de politiek (wij) er toch van gemaakt.

"Leuk" verhaal. Ik kan me niet overal in vinden maar in grote lijnen kan ik er wel in mee. Het "wij" verzet ik me wel tegen.

Zoals ik al eerder opmerkte: managers, geen leiders of mensen met een visie. Die heb je wel nodig en dan ook nog een beetje charisma om het te kunnen verkopen.

[ Voor 3% gewijzigd door Sandor_Clegane op 22-12-2022 14:34 ]

[dawg]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 22 december 2022 @ 14:29:
[...]


"Leuk" verhaal, jij bent het betalende lid neem ik aan? Thanks. Ik kan me niet overal in vinden maar in grote lijnen kan ik er wel in mee. Het "wij" verzet ik me wel tegen.

Zoals ik al eerder opmerkte: managers, geen leiders of mensen met een visie. Die heb je wel nodig en dan ook nog een beetje charisma om het te kunnen verkopen.

“Wij” omdat wij de overheid zijn en de overheid ons (zo zou het idealiter horen). We kiezen ze zelf.

[ Voor 5% gewijzigd door dawg op 22-12-2022 14:51 ]

[Sandor_Clegane]

dawg schreef op donderdag 22 december 2022 @ 14:34:
[...]


“Wij” omdat wij de overheid zijn en de overheid ons (zo zou het idealiter horen). We kiezen ze zelf.

Ik heb mijn zinnetje weggehaald omdat ik dacht het een generieke tekst was, is dus niet zo. The more you know enzo

Ik heb daar wel moeite mee, als ik lees hoe de overheid in bepaalde dingen staat, vooral op technologisch/ideologisch vlak, heb ik niet echt dat idee.

[ Voor 6% gewijzigd door Sandor_Clegane op 22-12-2022 15:14 ]

[dawg]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 22 december 2022 @ 14:50:
[...]


Ik heb mijn zinnetje weggehaald omdat ik dacht het een generieke tekst was, is dus niet zo. The more you know enzo

Ik heb daar wel moeite mee, als ik lees hoe de overheid in bepaalde dingen staat, vooral op technologisch/ideologisch vlak, heb ik niet echt dat idee.

Komt door het veelvuldig gebruik van marketing, de slechte parlementaire journalistiek en de weigering van burgers om daar doorheen te prikken en eens wat dieper te kijken alvorens men gaat stemmen.

[FunkyTrip]

HvdBent schreef op woensdag 21 december 2022 @ 14:49:
[...]


Ik heb al jaren problemen met hem, heeft een lange geschiedenis die ik hier niet ga delen. Maar hij is heerlijk in de twitter/youtube fuik gelopen, en ondanks een jaar studeren in Nijmegen niet wijzer geworden helaas. Als ik me bedenk hoe ik was toen ik 21 was, en zie wat hij is/doet, dan kan ik me alleen afvragen wat er allemaal misgegaan is.

Offtopic maar laat me raden. De enige (ex)vrienden die ik ken die Trumpfan zijn, zijn allemaal min of meer incel, in gezelschap bijzonder zuur en cynisch op alles, helemaal vast in de fuik waardoor normale discussies over zaken die daar raakvlakken mee hebben onmogelijk zijn en eigenlijk alleen nog maar te genieten als we gewoon met onze hobby's bezig zijn.

Wellicht nog relevant voor politiek ook, want deze groep is niet meer te bereiken voor 'normale' politiek en alleen maar voor de FVD-partijen van de samenleving gaan. En het worden er steeds meer. Wat mij betreft een onderschat probleem. Als je ze eenmaal kwijt bent krijg je ze nooit meer terug. Tenminste, ik heb het nog niet zien gebeuren. Niet op tweakers, niet op fok, niet in mijn RL omgeving.

En deze mensen waren vaak daarvoor *geen* onderdeel van de anti-groep, de 25% van NL die altijd op boer koekoek, de CD, indertijd op LPF enzo stemmen, 'de anti-establishment' partijen. Dus die groep wordt dan steeds groter.

[ Voor 8% gewijzigd door FunkyTrip op 22-12-2022 15:26 ]

[TheBrut3]

dawg schreef op donderdag 22 december 2022 @ 14:34:
“Wij” omdat wij de overheid zijn en de overheid ons (zo zou het idealiter horen). We kiezen ze zelf.

Waarom zou het idealiter zo horen? Het is toch gewoon zo in Nederland? Alleen als je op een partij stemt die geen zetels haalt, dan word je niet gehoord.

Plus we hebben in Nederland een coalitie en we polderen veel. Wanneer jouw keuze in de coalitie beland wordt het ook schikken om samen te werken.

drooger schreef op donderdag 22 december 2022 @ 13:28:
"Goed" nieuws, we hebben weer een record te pakken:

[Afbeelding]

Ik dacht dat het grote voornemen voor dit jaar was om zo min mogelijk moties in te dienen
Ben wel even aan het kijken hoe ik nu een eerlijke veroordeling kan maken. VVD, PVV en D66 hebben de meeste zetels en zitten volgens mij bij elke commissie en bij elk onderwerp aan tafel. Een kleinere partij moet soms kiezen tussen onderwerpen, dus zal automatisch minder moties hebben.

FunkyTrip schreef op donderdag 22 december 2022 @ 15:14:
Wellicht nog relevant voor politiek ook, want deze groep is niet meer te bereiken voor 'normale' politiek en alleen maar voor de FVD-partijen van de samenleving gaan. En het worden er steeds meer. Wat mij betreft een onderschat probleem. Als je ze eenmaal kwijt bent krijg je ze nooit meer terug.

En hoe ga je dat tegenhouden? Lijkt mij bijna niet te doen. Je kan mensen geen internetverbod opleggen. Dergelijke partijen kan je uit de politiek weren maar dat geluid/die beweging blijft dan 'underground' rondgaan, misschien is dat nog gevaarlijker. Denk aan die laatst opgerolde Duitse beweging welke weer naar een keizerrijk wilde.

[dawg]

Nog even een leuke ballonnen doorprikker zo vlak voor de feestdagen.

Het poldermodel waarmee Nederland zich identificeert blijkt een poldersprookje te zijn, aldus Merijn Oudenampsen, de door @Virtuozzo vaak aangehaalde socioloog/politicoloog.

https://www.groene.nl/artikel/het-poldersprookje

Het is een prachtig verhaal, dat in sterke mate het nationale zelfbeeld is gaan bepalen. In de strijd tegen het wassende water heeft Nederland een unieke eigen overlegcultuur ontwikkeld. Het polderen behoort tot onze volksaard. Nederland zou er zijn huidige welvaart en democratie aan te danken hebben.

Het verhaal ontstond als gevolg van de crisis van de jaren tachtig. Nederland deed het toen uitzonderlijk slecht, met een enorme werkloosheid en grote begrotingstekorten. Anders dan in Groot-Brittannië of in de Verenigde Staten echter, waar het tot felle conflicten kwam met de vakbonden, werd in Nederland nog overlegd. In het beroemde Akkoord van Wassenaar spraken werkgevers en vakbonden af om de lonen te matigen. In de jaren negentig kroop de Nederlandse economie weer uit het dal. Het was een opmerkelijke comeback, die internationaal veel lof oogstte. Al snel kwam de term ‘poldermodel’ op, om de Nederlandse aanpak te duiden.

In de economische boom van de late jaren negentig werd rond het poldermodel een soort nationale volksmythe geconstrueerd. Journalisten en historici stelden dat de wortels van het poldermodel helemaal terug reikten tot de zeventiende eeuw. Allerlei groepen burgers kwamen toen bij elkaar in de waterschappen, en in kalm overleg zochten zij naar een werkbare consensus. Het is opvallend hoe wijdverbreid dit verhaal is.

Er zit natuurlijk een kern van waarheid in: er is in Nederland een historisch gegroeide overlegcultuur en we hebben hier instituties als de SER en de Stichting van de Arbeid. Alleen hebben ook veel andere landen, geheel zonder polders, een cultuur van polderen. Daarbij is het polderen veel minder de norm in onze cultuur dan veelal wordt gesuggereerd. Dat was al zo in de negentiende eeuw, toen Willem I het land op autocratische wijze regeerde en de Nederlandse voorspoed deels te danken was aan dwangarbeid in Nederlands-Indië. Zelfs in de jaren tachtig, geboortegrond van het poldermodel, was de consensus beperkt en stonden de vakbonden en de SER vaak buitenspel. Ruud Lubbers kreeg internationaal de bijnaam ‘Ruud Shock’, omdat hij zonder overleg de ambtenarenlonen verlaagde.

Zo is de invloed van vakbonden sinds de jaren zeventig met grote sprongen afgenomen. Neem de inflatie, in de jaren zeventig werd die nog automatisch gecompenseerd in de lonen. Nu mogen werkenden al blij zijn als werkgevers een deel van het koopkrachtverlies vergoeden. Het Centraal en Cultureel Planbureau (CPB) voorspelt ondertussen dat het deel van het nationaal inkomen dat naar arbeid gaat volgend jaar daalt naar 71,8 procent, zo ongeveer het laagste peil sinds midden jaren zestig.

Het machtsevenwicht tussen vakbonden en werkgevers zodanig veranderd dat je nauwelijks meer van een model kunt spreken. De polder is kortom de benaming geworden voor de dominantie van het bedrijfsleven.

Dat bleek natuurlijk al uit het feit dat beleid veelal uitbesteed wordt aan “de maatschappelijke organisaties” zoals VNO-NCW of andere zogenoemde brancheverenigingen. Nadat de uitkomsten van bijvoorbeeld alle klimaattafels publiek werd was dat bijna niet meer te ontkennen.

Maar nog duidelijker was het hele dividendbelastingdebacle, waaruit bleek hoeveel macht de grote bedrijven (van oudsher) hebben in Nederland.

@TheBrut3 deze post vind ik eigenlijk wel een goed antwoord op je post. Het algemene belang is ondergeschikt aan de B.V. Nederland (wat ik echt het meest misplaatste en schadelijkste frame van de laatste 15 jaar vind; een land c.q. overheid is geen bedrijf. Het is zelfs niet eens vergelijkbaar).

Hier nog een mooie link, over ons moreel zelfbeeld.
https://www.groene.nl/artikel/het-geordende-land-van-ooit

[ Voor 5% gewijzigd door dawg op 22-12-2022 16:08 ]

[TheBrut3]

dawg schreef op donderdag 22 december 2022 @ 16:01:
@TheBrut3 deze post vind ik eigenlijk wel een goed antwoord op je post. Het algemene belang is ondergeschikt aan de B.V. Nederland (wat ik echt het meest misplaatste en schadelijkste frame van de laatste 15 jaar vind; een land c.q. overheid is geen bedrijf. Het is zelfs niet eens vergelijkbaar).

Ik snap je punt. Ik doelde met mijn gebruik van polderen meer op de definitie van veel met elkaar overleggen en naar elkaar toe komen op standpunten of daarover onderhandelen. Ik doelde niet per se op het polderen tussen overheid, werkgevers en vakbonden.

Overigens is het BV Nederland denken in mijn ogen een logisch gevolg van een groot VVD. Wil men daar vanaf, dan zal men massaal op een andere partij moeten stemmen. Als er een grote coalitie komt van SP en PVV dan zullen we een economisch sociaal en nivellerend beleid gaan krijgen en veel anti immigratie. Als Groenlinks/PvdA en PvdD de coalitie vormen dan komt er een economisch nivellerend en groen beleid.

Met een grote VVD, en nu ook D66, is het logisch dat het beleid BV Nederland wordt gevoerd. Of we daar als individu mee eens zijn mogen we af en toe eens laten blijken als we een papiertje in de stembus mogen knikkeren, of we kunnen lid worden van een partij en onszelf inzetten daarvoor. Je kan al klein beginnen in de gemeente voor het lokale beleid.

[dawg]

TheBrut3 schreef op donderdag 22 december 2022 @ 16:22:
[...]

Ik snap je punt. Ik doelde met mijn gebruik van polderen meer op de definitie van veel met elkaar overleggen en naar elkaar toe komen op standpunten of daarover onderhandelen. Ik doelde niet per se op het polderen tussen overheid, werkgevers en vakbonden.

Overigens is het BV Nederland denken in mijn ogen een logisch gevolg van een groot VVD. Wil men daar vanaf, dan zal men massaal op een andere partij moeten stemmen. Als er een grote coalitie komt van SP en PVV dan zullen we een economisch sociaal en nivellerend beleid gaan krijgen en veel anti immigratie. Als Groenlinks/PvdA en PvdD de coalitie vormen dan komt er een economisch nivellerend en groen beleid.

Met een grote VVD, en nu ook D66, is het logisch dat het beleid BV Nederland wordt gevoerd. Of we daar als individu mee eens zijn mogen we af en toe eens laten blijken als we een papiertje in de stembus mogen knikkeren, of we kunnen lid worden van een partij en onszelf inzetten daarvoor. Je kan al klein beginnen in de gemeente voor het lokale beleid.

Ik denk eerlijk gezegd dat dat vele overleggen (en in het verlengde samenwerken) mens eigen is, omdat we anders nooit zover waren gekomen als mensheid.

Voor de rest eens.

[YangWenli]

dawg schreef op donderdag 22 december 2022 @ 14:54:
[...]

Komt door het veelvuldig gebruik van marketing, de slechte parlementaire journalistiek en de weigering van burgers om daar doorheen te prikken en eens wat dieper te kijken alvorens men gaat stemmen.

Het gaat in Nederland veel te goed voor een revolutie dus modderen we door.

En het mooiste van dit land: ieder probleem wordt opgelost met geld.

[YangWenli]

FunkyTrip schreef op donderdag 22 december 2022 @ 15:14:
[...]


Offtopic maar laat me raden. De enige (ex)vrienden die ik ken die Trumpfan zijn, zijn allemaal min of meer incel, in gezelschap bijzonder zuur en cynisch op alles, helemaal vast in de fuik waardoor normale discussies over zaken die daar raakvlakken mee hebben onmogelijk zijn en eigenlijk alleen nog maar te genieten als we gewoon met onze hobby's bezig zijn.

Wellicht nog relevant voor politiek ook, want deze groep is niet meer te bereiken voor 'normale' politiek en alleen maar voor de FVD-partijen van de samenleving gaan. En het worden er steeds meer. Wat mij betreft een onderschat probleem. Als je ze eenmaal kwijt bent krijg je ze nooit meer terug. Tenminste, ik heb het nog niet zien gebeuren. Niet op tweakers, niet op fok, niet in mijn RL omgeving.

En deze mensen waren vaak daarvoor *geen* onderdeel van de anti-groep, de 25% van NL die altijd op boer koekoek, de CD, indertijd op LPF enzo stemmen, 'de anti-establishment' partijen. Dus die groep wordt dan steeds groter.

De anti establishment partijen zijn niet het probleem. Die doen nog mee in het spelletje.


https://www.parool.nl/ned...kale-democratie~bdfae2cb/

Dit is het probleem. Wijken waar de opkomst voor de verkiezingen onder de 20% ligt.

[dawg]

YangWenli schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 12:55:
[...]


Het gaat in Nederland veel te goed voor een revolutie dus modderen we door.

En het mooiste van dit land: ieder probleem wordt opgelost met geld.

De wal zal het schip vanzelf keren, aangezien zachte heelmeesters stinkende wonden maken. Dat begint vaak met het vertrouwen wat keldert…

En nee, niet opgelost; er wordt tijd gekocht wanneer er geen geitenpaadjes meer te vinden zijn.

[DevWouter]

dawg schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 13:38:
[...]

De wal zal het schip vanzelf keren, aangezien zachte heelmeesters stinkende wonden maken. Dat begint vaak met het vertrouwen wat keldert…

En nee, niet opgelost; er wordt tijd gekocht wanneer er geen geitenpaadjes meer te vinden zijn.

En de beste stuurlui staan aan wal want die hebben hun schip al aangemeerd.

Zonder dollen, de term "geitenpaadjes" is een uitspraak van minister Van der Wal voor Stikstof, dit was gericht aan de boeren. Dat was 7 juni. En recentelijk herhaalde ze die boodschap na dat de Raad van State had uitgesproken dat de bouw niet vrijgesteld mocht worden. Dat was 2 november. En oorspronkelijk kwam het bij Rutte vandaan in 2016 in relatie tot het Oekraïne-referendum (en welke partij had die stemming nogal beïnvloed?).

Het verbaast me eigenlijk hoe de term "geitenpaadjes" nu gebruikt wordt. De term betekende oorspronkelijk zowel letterlijk als figuurlijk een "slecht begaanbaar pad". Maar sommige media (lees: opinies) lijken er vooral een populistisch betekenis aan te geven van "kabinet is stout".

Terwijl het kabinet het dit jaar vooral gebruikt om aan te geven dat geitenpaadjes geen oplossingen zijn voordat andere partijen het bevestigen.

Wat meer in de context van jouw post, de overheid is inderdaad bezig met uitstellen, meer er zijn op dit moment ook behoorlijk veel uitdagingen: Energie, asiel, Oekraïne, inflatie, zorgpersoneel, schoolpersoneel, et cetera. Geen van alle klein of simpel.

Persoonlijk ben ik vooral blij dat er recentelijk vooral een stap is gemaakt om politieke partijen een halsband om te doen. Probleem is echter dat in het uiterste geval (er zijn meer middelen) de rechterlijke macht politiek kleur kan krijgen (maar dan moeten rechters subjectief oordelen en dat is zeldzaam). De internetconsultatie staat in elk geval vol "WEF"-onzin.

Ik vraag me dus vooral af of men voldoende tijd heeft om tijdig constructieve stappen te maken voordat het gebrek vertrouwen het schip laat zinken.

Bronnen:
- https://ivdnt.org/actueel/columns/woordhoek/geitenpaadje/ - Instituut voor de Nederlandse Taal
- https://www.internetconsultatie.nl/wpp/b1 - Wet op de politieke partijen

[dawg]

@DevWouter ik begrijp niet wat je punt is eigenlijk. Hoe je het kop-in-het-zand-gedrag, of uitstel, of @Virtuozzo’s machtspolitiek-doet-het-werk-niet, of geitenpaadjes, whatever, noemt is niet relevant als je kijkt naar waar we nu staan. Het is daarmee niet bij de wortel aangevlogen en nog steeds niet.

Van de zaken die je noemt kon je ze allemaal zien aankomen, zelfs Oekraïne. Het probleem is dat het schip inmiddels water maakt en dus aan het zinken is. Deze waren wel degelijk klein en (redelijk) simpel. Maar zoals ik al zei, zachte heelmeesters maken stinkende wonden.

De wal zal het schip uiteindelijk keren maar dan is het te laat. Wat politiek betreft hebben we nooit meer een visionair als Den Uyl gehad jammer genoeg.
Wat dat betreft voel ik me nog steeds een roepende in de woestijn.

[ Voor 5% gewijzigd door dawg op 24-12-2022 15:27 ]

[Transportman]

dawg schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 15:20:
@DevWouter ik begrijp niet wat je punt is eigenlijk. Hoe je het kop-in-het-zand-gedrag, of uitstel, of @Virtuozzo’s machtspolitiek-doet-het-werk-niet, of geitenpaadjes, whatever, noemt is niet relevant als je kijkt naar waar we nu staan. Het is daarmee niet bij de wortel aangevlogen en nog steeds niet.

Van de zaken die je noemt kon je ze allemaal zien aankomen, zelfs Oekraïne. Het probleem is dat het schip inmiddels water maakt en dus aan het zinken is. Deze waren wel degelijk klein en (redelijk) simpel. Maar zoals ik al zei, zachte heelmeesters maken stinkende wonden.

De wal zal het schip uiteindelijk keren maar dan is het te laat. Wat politiek betreft hebben we nooit meer een visionair als Den Uyl gehad jammer genoeg.
Wat dat betreft voel ik me nog steeds een roepende in de woestijn.

Je bent helaas niet de enige, ik zie het huidige politieke landschap ook geen oplossing bieden voor de problemen waar we als samenleving nu mee te maken hebben, en ik zie het ook niet veranderen zolang partijen als VVD/CDA/D66 de regering vormen en al helemaal niet zolang we een premier hebben die ooit zie dat 'visie als een olifant is die het zicht belemmert'. Hij is daar ondertussen wel soort van op teruggekomen, maar ik zie hem nog steeds geen richting geven. Wat wel gebeurd? De kop in het zand bij problemen die iedereen al jaren aan zag komen, compleet geen daadkracht maar steeds maar weer extra onderzoeken en overleggen, die ene keer dat er daadkracht getoond wordt gaat vervolgens ook weer compleet verkeerd (Jetten die allerlei organisaties gedwongen heeft hun goedkope gascontracten op te zeggen want "sancties tegen Rusland" om vervolgens na maanden steggelen toe te moeten geven te kort door de bocht te zijn gegaan maar de organisaties al voor miljoenen het schip in zijn gegaan omdat ze op moesten zeggen van hem), en ondertussen dezelfde fouten maken die ons op termijn weer klem gaan zetten door afhankelijkheden van buitenlandse mogendheden die het niet zo nauw nemen met westerse waarden (InnoGenerics wel/niet failliet laten gaan waardoor we afhankelijk worden van China). En ondertussen de Kamerleden van die partijen als ja-knikkers maar klakkeloos instemmen met wat de regering zegt, in plaats van kritisch zijn op de rol van kabinet en parlement.

[zeeg]

In het FD een opmerkelijke (positieve) passage over de politiek:

“Achter het politieke gekrakeel gast daadkracht schuil. Zo werd in no-time een lang-terminal ingericht en is de gasopslag, midden in de winter voor 78% gevuld. De kogel is door de kerk voor ten minste twee nieuwe kerncentrales, en overwinsten van olie- en gasbedrijven worden voortvarend afgeroomd. Hyperdatacenters worden pardoes geblokkeerd en de trustsector wordt verder ingesnoerd.
Nog wat wetgeving die de EK de afgelopen maanden passeerde: de overheid grijpt fors in op de huurmarkt en schafte de verhuurdersheffing af. Oekraïense vluchtelingen krijgen kinderopvangtoeslag. De basisbeurs is terug. Er is een minimumprijs voor CO2 voor de industrie. Zweden en Finland mogen lid worden van de NAVO. Oh ja, in ter Apel slaapt niemand meer buiten. De wolven huilen, maar de slee van Rutte IV glijdt soepel verder.”

Opvallend positief getoonzet ivm de meeste reacties hier.

Daarna heeft de schrijver (Ulko Jonker) het in positieve zin over de pensioenwet. En eindigt met “het grote constructieve midden is hierin zichtbaar dat de Nederlandse politiek uiteindelijk zijn stabiliteit geeft, nog altijd.”

[Sandor_Clegane]

zeeg schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 22:21:
In het FD een opmerkelijke (positieve) passage over de politiek:

“Achter het politieke gekrakeel gast daadkracht schuil. Zo werd in no-time een lang-terminal ingericht en is de gasopslag, midden in de winter voor 78% gevuld. De kogel is door de kerk voor ten minste twee nieuwe kerncentrales, en overwinsten van olie- en gasbedrijven worden voortvarend afgeroomd. Hyperdatacenters worden pardoes geblokkeerd en de trustsector wordt verder ingesnoerd.
Nog wat wetgeving die de EK de afgelopen maanden passeerde: de overheid grijpt fors in op de huurmarkt en schafte de verhuurdersheffing af. Oekraïense vluchtelingen krijgen kinderopvangtoeslag. De basisbeurs is terug. Er is een minimumprijs voor CO2 voor de industrie. Zweden en Finland mogen lid worden van de NAVO. Oh ja, in ter Apel slaapt niemand meer buiten. De wolven huilen, maar de slee van Rutte IV glijdt soepel verder.”

Opvallend positief getoonzet ivm de meeste reacties hier.

Daarna heeft de schrijver (Ulko Jonker) het in positieve zin over de pensioenwet. En eindigt met “het grote constructieve midden is hierin zichtbaar dat de Nederlandse politiek uiteindelijk zijn stabiliteit geeft, nog altijd.”

Ulko Jonker voelt de scherpe randjes nog niet echt. Dat komt vanzelf.

[DevWouter]

dawg schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 15:20:
Van de zaken die je noemt kon je ze allemaal zien aankomen, zelfs Oekraïne.

offtopic:
Ik ga alleen op deze zin reageren, de rest van de tekst bevat geen onderbouwing of argumentatie.

Graag wijs ik je op de volgende tijdslijn.

Vooraf aan de Krim:
0. Al sinds 2005(!) heeft Oekraïne het strategisch doel om lid van de EU te worden.
1. Het associatieverdrag was sinds 2012 in onderhandeling (en laten we die bagger van de populistisch partijen niet vergeten en het feit dat Rutte het raadgevend referendum afwees).
2. Royal Shell had in 2013 een contract met Oekrainë gekregen (en daar waren de russen niet blij mee)

Na/tijdens de annexatie van de Krim:
3. Hans Van Baalen (VVD) was een spreker bij de euromaidan protesten (en dat lag gevoelig)
4. De annexatie van Krim was in 2014 en Oekraine zelf(!) wilde dit via het internationaal strafhof (die in Den Haag) laten lopen.
5. MH17

Het idee dat de overheid-NL het niet heeft zien aankomen is ook volstrekt onlogisch. Rusland staat altijd in de kijkers van de veiligheidsdiensten. Nationaal, continentaal en globaal. En de Nederlandse veiligheidsdiensten bekend staan om hun goeie internationale banden. Men kijkt al sinds de tweede wereld oorlog naar Rusland en toen Rusland rond 1990 uit elkaar viel heeft de EU (en dus ook NL) gekeken naar hoe en welke richtingen de nieuwe staten uit wilde bewegen.

Combineer dat feit met de bovenstaande tijdslijn en het is haast een garantie dat de oorlog als waarschijnlijk kandidaat aanwezig was. De overige genoemde voorbeelden in mijn tekst vinden hun oorsprong in de jaren 80 of zijn de gevolg van de oorlog.

Daarom ook mijn oproep om vooral meer te kijken naar de oplossingen en die te oordelen. Zie daarom ook de post van zeeg in "De landelijke Nederlandse politiek 2022". Niet alles is fout, er worden soms ook verdomd grote stappen gemaakt.


Bronnen:
- https://nl.wikipedia.org/wiki/Toetreding_van_Oekraïne_tot_de_Europese_Unie
- Wikipedia: Associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en Oekraïne
- https://web.archive.org/w...lijk-van-Moskou-1469122W/
- https://spectator.clingen...e-oorlog-zonder-conclusie

[Baseman77]

DevWouter schreef op zondag 25 december 2022 @ 02:31:
Het idee dat de overheid-NL het niet heeft zien aankomen is ook volstrekt onlogisch.

Als Nederland een oorlog tussen Rusland en Oekraïne zag aankomen, waarom sloot men dan kort voor die oorlog nog een nieuwe deal met Rusland voor de levering van fossiele brandstoffen?

Dus na de Krim en na MH17. Waardoor Nederland nog afhankelijker werd van Rusland op dit gebied.
En er geen alternatieven onderzocht werden, ondanks waarschuwingen van experts over het risico om zo afhankelijk te zijn van Rusland. En de Nederlandse gasopslagen niet extra gevuld werden, ondanks de afhankelijkheid van Gazprom hierop.

Nederland is (was?) een van de grootste importeurs van Russische fossiele brandstoffen ter wereld.
En dat vond Rutte helemaal prima.