De landelijke Nederlandse politiek 2022

[polthemol]

hoevenpe schreef op donderdag 15 december 2022 @ 10:04:
[...]

Positieve PR naar wie toe?

Niet naar de nederlandse kiezer, die zit in grote meerderheid niet op excuses te wachten. Alleen bij DENK en GroenLinks is een meerderheid voor, dat is niet de doelgroep waar VVD en CDA met een doorgedrukt excuus zieltjes kunnen winnen.

of je dempt op die manier de kritiek Als je negatieve pr weg kunt krijgen, levert dat ook een positieve bijdrage op aan je image Dat hoeft dus niet persé voor hun eigen achterban te zijn, ik gok zelfs dat het de VVD en CDA hun achterban relatief weinig uit maakt, zo lang het maar geen geld kost. Ze zijn toch al niet op al te veel ethiek te betrappen gezien de rest van de probleemdossiers die prima genegeerd worden, al jarenlang.

Vergeet ook even niet dat de overheid met racisme in beeld is gekomen (BuZa / diplomaten).

[drooger]

hoevenpe schreef op donderdag 15 december 2022 @ 10:04:
[...]

Positieve PR naar wie toe?

Niet naar de nederlandse kiezer, die zit in grote meerderheid niet op excuses te wachten. Alleen bij DENK en GroenLinks is een meerderheid voor, niet de doelgroep waar VVD en CDA met een doorgedrukt excuus zieltjes kunnen winnen.

Ik kan me wel voorstellen dat er kiezers blij zullen zijn dat die eeuwige discussie over excuses wel/niet aanbieden eindelijk "achter de rug is".
Het land moet immers geregeerd worden en nog meer van die dooddoeners.

[hoevenpe]

drooger schreef op donderdag 15 december 2022 @ 11:12:
Ik kan me wel voorstellen dat er kiezers blij zullen zijn dat die eeuwige discussie over excuses wel/niet aanbieden eindelijk "achter de rug is".

Dat was met zwarte Piet ook zo'n succes...

[alexbl69]

drooger schreef op donderdag 15 december 2022 @ 11:12:
[...]
Ik kan me wel voorstellen dat er kiezers blij zullen zijn dat die eeuwige discussie over excuses wel/niet aanbieden eindelijk "achter de rug is".
Het land moet immers geregeerd worden en nog meer van die dooddoeners.

De meeste Nederlandse kiezers (en dat zijn echt niet alleen maar VVD/CDA kiezers) interesseert het allemaal geen zier. Dan zou het eventueel afsluiten van de discussie een argument kunnen zijn, maar iedereen voelt aan z'n water dat de kous hiermee niet af is.

[hoevenpe]

Slapstick...

quote: https://www.geenstijl.nl/...ernijexcuus-te-voorkomen/

LIVE. Excuuseisers bij rechter om Nederlandse slavernijexcuus te voorkomen

Snapt u het nog? We moesten even twee keer kijken of we niet op DeSpeld zaten, maar het is toch echt waar. Zes Surinaamse stichtingen verschijnen vandaag in de rechtbank om via een kort geding te voorkomen dat het kabinet op 19 december excuses voor het slavernijverleden maakt. Dat klinkt toch alsof Wakker Dier zich hard maakt voor megastallen of de ChristenUnie een eigen pornosite begint.

[PolarBear]

hoevenpe schreef op donderdag 15 december 2022 @ 13:11:
Slapstick...

[...]

Ik vraag mij echt af (en luister nu na de zaak) wat nu echt de juridische grondslag is voor dit kort geding. Mijn inziens is dit niet waarvoor de rechtspraak er is.

Ah, handelen in strijd met de algemene beginselen van behoorlijk bestuur.

Voor zover ik het nu hoor vooral politieke argumenten, denk dat het juridisch niet zo sterk is allemaal.

[ Voor 23% gewijzigd door PolarBear op 15-12-2022 13:28 ]

[dawg]

alexbl69 schreef op donderdag 15 december 2022 @ 13:10:
[...]

De meeste Nederlandse kiezers (en dat zijn echt niet alleen maar VVD/CDA kiezers) interesseert het allemaal geen zier. Dan zou het eventueel afsluiten van de discussie een argument kunnen zijn, maar iedereen voelt aan z'n water dat de kous hiermee niet af is.

Als ik zou moeten afgaan op dit topic denk ik dat m.n. rechtse kiezers het allemaal wél interesseert, in negatieve zin dan. Echter, is dit topic wel een goede afspiegeling? Ik denk het niet, dus had ik eigenlijk net zo goed niets kunnen posten.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op donderdag 15 december 2022 @ 11:20:
[...]

Dat was met zwarte Piet ook zo'n succes...

Die is dan ook nog niet in heel Nederland verandert of verboden bij wet.

[PolarBear]

PolarBear schreef op donderdag 15 december 2022 @ 13:21:
[...]

Ik vraag mij echt af (en luister nu na de zaak) wat nu echt de juridische grondslag is voor dit kort geding. Mijn inziens is dit niet waarvoor de rechtspraak er is.

Ah, handelen in strijd met de algemene beginselen van behoorlijk bestuur.

Voor zover ik het nu hoor vooral politieke argumenten, denk dat het juridisch niet zo sterk is allemaal.

Even een zelfquote, de voorzieningenrechter heeft mondeling uitspraak gedaan. De eisers zijn in het ongelijk gesteld en veroordeeld door het betalen van de proceskosten. Een ethische kwestie waar de rechter niet in kan ingrijpen. Denk dat dit van te voren al in te schatten was.

De eisers waren in ieder geval verrast door de uitspraak: https://www.parool.nl/ned...-uit-te-stellen~bb2d05b6/.

[ Voor 10% gewijzigd door PolarBear op 15-12-2022 16:22 ]

[alexbl69]

hoevenpe schreef op donderdag 15 december 2022 @ 13:11:
Slapstick...

[...]

Is (logischerwijs) afgewezen.

[siggy]

PolarBear schreef op donderdag 15 december 2022 @ 16:21:
[...]


Even een zelfquote, de voorzieningenrechter heeft mondeling uitspraak gedaan. De eisers zijn in het ongelijk gesteld en veroordeeld door het betalen van de proceskosten. Een ethische kwestie waar de rechter niet in kan ingrijpen. Denk dat dit van te voren al in te schatten was.

De eisers waren in ieder geval verrast door de uitspraak: https://www.parool.nl/ned...-uit-te-stellen~bb2d05b6/.

Henry Geffries (76) van Afro-Caribische Levensbeschouwing en Spiritualiteit is woedend over de uitspraak. “We worden in de maling genomen,” zegt hij.”,Ik voel nog steeds de pijn van mijn voorouders van 400 jaar geleden toen ze werden weggehaald uit Ghana en als beesten werden behandeld. Deze uitspraak bewijst dat we sindsdien nergens zijn gekomen. Kijk naar de rijkdom hier die met bloed, zweet en tranen van mijn voorouders tot stand is gekomen. De rechter heeft geen gevoel.”

Ja serieus, kun je toch niks anders over opmerken over zo'n stukje. De ironie dat ie zegt dat het bewijst dat we sindsdien nergens zijn gekomen......Hij heeft een rechtsvorm opgericht en is naar de rechter gegaan. Dat hij niet blij met de uitspraak is, is evident, maar om dat gelijk te stellen met in principe 'zie je wel, racisme'......Waarom krijgen dit soort types een platform. Begint te voelen als een verdienmodel.

[gekkie]

alexbl69 schreef op donderdag 15 december 2022 @ 16:21:
[...]

Is (logischerwijs) afgewezen.

Nah .. het is toch niet te snappen, dat een verbod op excuses maken niet wordt toegewezen, wat een bananenrepubliek .

Had die excuses dan als organisaties vriendelijk niet geaccepteerd, dat kan, of je ze dan ooit weer gaat krijgen dat is de vraag, maar goed dat is dan je eigen overweging en inschatting om te maken. Maar je kunt toch op je klompen (naja misschien ook niet) aanvoelen dat een rechter hier (als het goed is, je weet maar nooit met de 1e lijn) niet in gaat treden middels een verbod. Het enige wat er goed en wel uit te slepen viel, wat een afwijzing en een extra aanleiding om verontwaardigd te gaan doen. En dat hebben ze gekregen, omdat al het andere nog vele malen absurder zou zijn geweest.

[Roenie]

DevWouter schreef op zondag 11 december 2022 @ 23:32:...Dat is een account van een rapper die geen relatie heeft met een antifascistisch organisatie. ....

Geen relatie hebben met een antifascistische organisatie lijkt mij juist een heel positief punt Dat zijn namelijk organisaties die fascistische trekjes hebben in de manier waarop zij anderen hun mening opdringen.

alexbl69 schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 19:55:
[...]

Kijk als 'mooi' voorbeeld hiervan alleen al naar de corona-leningen.

Nederland wilde de eilanden een (renteloze) lening verstrekken, maar door ervaringen in het verleden en het door jou gemelde niet-functionerende bestuur leek het ze niet verstandig om die centen maar gewoon over te maken. Om dit te tackelen wilde Nederland dat de eilanden een Caribisch orgaan voor hervorming en ontwikkeling (COHO) op zouden richten, welke erop toe zou zien dat de steun op de juiste plaats terecht kwam en gepaard ging met bestuurlijke hervormingen.

De bestuurders op Sint Maarten vonden dat een dusdanige aantasting van hun soevereiniteit dat ze een aanklacht wegens racisme tegen Nederland hebben ingediend bij de VN. Nederland zou zich 'koloniaal' opstellen met de steunvoorwaarden.

Ontwikkelingshulp, coronasteun, proberen de eilanden van goed bestuur te voorzien. You are damned if you do, and damned if you don't. We doen het als Nederland toch nooit goed. En altijd weer diezelfde kaart: kolonialisme en racisme.

Overigens is het onvoorwaardelijk kwijtschelden van deze leningen nu één van de vele idiote acceptatie-eisen voor de excuses.

Misschien wordt het eens tijd om de banden met deze (voormalige) gebieden overzee te verbreken en hen op eigen benen te laten staan. Uiteraard niet van vandaag op morgen en ondertseunen met geld en kennis/kunde indien gewenst. Maar dan kunnen zowel Nederland als de (voormalige) gebieden overzee met een schone lei beginnen. Voor eens en voor altijd een streep eronder. Met finale kwijting, zowel financieel als politiek.

siggy schreef op donderdag 15 december 2022 @ 18:42:
[...]... Ja serieus, kun je toch niks anders over opmerken over zo'n stukje. De ironie dat ie zegt dat het bewijst dat we sindsdien nergens zijn gekomen......Hij heeft een rechtsvorm opgericht en is naar de rechter gegaan. Dat hij niet blij met de uitspraak is, is evident, maar om dat gelijk te stellen met in principe 'zie je wel, racisme'......Waarom krijgen dit soort types een platform. Begint te voelen als een verdienmodel.

Het is dan ook een verdienmodel. De excuses zijn een dekmantel om geld te kunnen vangen. Nou ja, zo zie ik het in ieder geval. Anders hoef je niet naar de rechter om voorlopig GEEN excuses te krijgen. Alleen met excuses zonder geld wordt het later lastiger om alsnog over geld te kunnen beginnen. Een schuldgevoel opwekken is het enige echte machtsmiddel dat deze groepen hebben. Het is een wanhoopsdaad.

Dus mijn voorstel: excuses* zonder geld. Praten over geld doen de regeringen van de desbetreffende (voormalige) gebieden overzee maar apart en los van deze soap en eventueel als onderdeel van totale onafhankelijkheid. En die belangenclubjes gelijk de deur wijzen. Via de officiële kanalen goed aanpakken. Anders laat je je oren hangen naar de waan van de dag van mensen die van klagen hun werk hebben gemaakt.

*Eigenlijk vind ik dat al te ver gaan, want mensen die geen schuld moeten 'verplicht' excuses maken aan mensen die geen slaaf zijn geweest. Dat gaat de helemaal voorbij aan het idee van excuses maken. Dat doet degene die spijt heeft aan degene die het oorspronkelijke slachtoffer is.

[Sandor_Clegane]

Roenie schreef op donderdag 15 december 2022 @ 20:22:
[...]
Geen relatie hebben met een antifascistische organisatie lijkt mij juist een heel positief punt Dat zijn namelijk organisaties die fascistische trekjes hebben in de manier waarop zij anderen hun mening opdringen.

Die mag je wel even uitleggen.

[gekkie]

Roenie schreef op donderdag 15 december 2022 @ 20:22:
Misschien wordt het eens tijd om de banden met deze (voormalige) gebieden overzee te verbreken en hen op eigen benen te laten staan. Uiteraard niet van vandaag op morgen en ondertseunen met geld en kennis/kunde indien gewenst. Maar dan kunnen zowel Nederland als de (voormalige) gebieden overzee met een schone lei beginnen. Voor eens en voor altijd een streep eronder. Met finale kwijting, zowel financieel als politiek.

Was dat niet een beetje het idee met Suriname ?
Wat geld, geen (directe) bemoeienis meer en burgers de keuze in welk deel van het koninkrijk men zich wilde vestigen.

En of dat laatste dan verstandig was of dat dat een aardige braindrain richting NL heeft opgeleverd zou je je best af kunnen vragen. Maar om een eventuele verkeerde start puur aan NL te wijten lijkt me na zoveel jaar toch ook lastig.

Maar goed mij lijkt het een utopie, zeker met een steeds vocaler wordend deel van de bevolking wat daar nog redelijk recente historische dan wel actuele familiebanden mee heeft.

[DevWouter]

Roenie schreef op donderdag 15 december 2022 @ 20:22:
[...]
Geen relatie hebben met een antifascistische organisatie lijkt mij juist een heel positief punt Dat zijn namelijk organisaties die fascistische trekjes hebben in de manier waarop zij anderen hun mening opdringen.

Oef... Misschien dat je met wat meer achtergrond kennis je mening iets anders had geformuleerd.

1. Op de site van https://kafka.nl/ wordt beschreven dat het gaat om een onderzoeksgroep naar fascisme, geen actiegroep die strijd tegen fascisme.
2. "Bouke van de Vrugt" aka rapper "Convex Kafka" aka Youtuber "KafkaNL" is bevriend met figuren als Willem Engel. Een zelfbenoemd pedofielen-jager, iemand die meerdere malen opgeroepen heeft tot moord, heeft in de cel gezeten voor bedreiging. (En dat zijn de betrouwbare nieuwsorganisaties. Er is nog meer vuile was te vinden over deze gast.)

Er is gewoon weinig positief aan die persoon.

[Roenie]

DevWouter schreef op donderdag 15 december 2022 @ 21:08:
[...]


Oef... Misschien dat je met wat meer achtergrond kennis je mening iets anders had geformuleerd.

1. Op de site van https://kafka.nl/ wordt beschreven dat het gaat om een onderzoeksgroep naar fascisme, geen actiegroep die strijd tegen fascisme.
2. "Bouke van de Vrugt" aka rapper "Convex Kafka" aka Youtuber "KafkaNL" is bevriend met figuren als Willem Engel. Een zelfbenoemd pedofielen-jager, iemand die meerdere malen opgeroepen heeft tot moord, heeft in de cel gezeten voor bedreiging. (En dat zijn de betrouwbare nieuwsorganisaties. Er is nog meer vuile was te vinden over deze gast.)

Er is gewoon weinig positief aan die persoon.

Dat beweer ik ook niet 😊

Ik zeg enkel dat geen relatie met een antifascistische organisatie hebben op zich geen minpunt is. Sterker nog, voor mij is dat een pluspunt. Wellicht het enige 😉

[Philip Ross]

Roenie schreef op donderdag 15 december 2022 @ 20:22:
[...]
Geen relatie hebben met een antifascistische organisatie lijkt mij juist een heel positief punt Dat zijn namelijk organisaties die fascistische trekjes hebben in de manier waarop zij anderen hun mening opdringen.

Ik zou je aanraden de daadwerkelijke definitie van fascisme op te zoeken als je dit daadwerkelijk gelooft en niet langer dit alt right talking point te gebruiken.

Of je het wel of niet eens bent met (potentieel gewelddadige) antifa het zijn in de verre verte geen fascistische groepen.

[Roenie]

Philip Ross schreef op donderdag 15 december 2022 @ 21:22:
[...]


Ik zou je aanraden de daadwerkelijke definitie van fascisme op te zoeken als je dit daadwerkelijk gelooft en niet langer dit alt right talking point te gebruiken.

Of je het wel of niet eens bent met (potentieel gewelddadige) antifa het zijn in de verre verte geen fascistische groepen.

Ik zou je op mijn beurt willen aanraden mijn posting nog eens te lezen Ik beweer namelijk niet dat antifa (en dergelijke) fascistische groepen zijn, maar dat zij fascistische trekjes hebben in de manier waarop zij anderen hun mening opleggen.

En ondertussen heb je mij gelinkt aan alt right

[ Voor 3% gewijzigd door Roenie op 15-12-2022 21:54 ]

[Philip Ross]

Roenie schreef op donderdag 15 december 2022 @ 21:53:
[...]
Ik zou je op mijn beurt willen aanraden mijn posting nog eens te lezen Ik beweer namelijk niet dat antifa (en dergelijke) fascistische groepen zijn, maar dat zij fascistische trekjes hebben in de manier waarop zij anderen hun mening opleggen.

Zo kan je alles wel fascistische trekjes noemen. Voetbalsupporters hebben fascistische trekjes volgens deze redenatie.

Maar welke van de 10 genoemde eigenschappen volgens de definitie op wikipedia voldoet antifa aan dan?
Wikipedia: Fascisme.

En ondertussen heb je mij gelinkt aan alt right

Nee dat doe je toch echt zelf door dat soort punten hier te stellen.
Er is geen enkele reden om antifascistische groepen als vergelijkbaar met daadwerkelijke fascisten te gaan benoemen en het is een tactiek overgewaaid uit de VS en komt daar uit de alt right hoek om hun tegenstanders in kwaad daglicht te stellen.
Beetje het both sides are equally bad en de Horseshoe redenatie onzin.

[ Voor 16% gewijzigd door Philip Ross op 15-12-2022 22:20 ]

[DevWouter]

Roenie schreef op donderdag 15 december 2022 @ 21:12:
[...]
Dat beweer ik ook niet 😊

Ik zeg enkel dat geen relatie met een antifascistische organisatie hebben op zich geen minpunt is. Sterker nog, voor mij is dat een pluspunt. Wellicht het enige 😉

Nee, dat beweer je niet, maar je suggereert het wel. Met je suggestie veroordeel je de ene partij vanwege een onbewezen eigenschap terwijl je de ander partij vrij waart. En hier doe je het weer, je spreekt alleen in positieve termen over een partij waarvan ik eerder concreet bewijs geleverd heb dat er weinig positief over is, terwijl je juist in negatieve termen blijft spreken over een partij waar geen concreet bewijs is.

Het is heel simpel hier op Tweakers: Wij eisen onderbouwing zonder drogreden.

En een kleine tip voor je interactie met @Philip Ross, hij wilt vooral dat je antwoord geeft op "Welk bewijs heb je voor de claim dat antifascistische organisaties fascistisch eigenschappen heeft?", die claim wordt vaker gemaakt, maar dat is een script die o.a. de Russen gebruiken om Oekraïne in kwaad daglicht te zeggen: Je tegenstander van iets beschuldigen wat je zelf doet.

[Sandor_Clegane]

DevWouter schreef op donderdag 15 december 2022 @ 22:24:
[...]


Nee, dat beweer je niet, maar je suggereert het wel. Met je suggestie veroordeel je de ene partij vanwege een onbewezen eigenschap terwijl je de ander partij vrij waart. En hier doe je het weer, je spreekt alleen in positieve termen over een partij waarvan ik eerder concreet bewijs geleverd heb dat er weinig positief over is, terwijl je juist in negatieve termen blijft spreken over een partij waar geen concreet bewijs is.

Het is heel simpel hier op Tweakers: Wij eisen onderbouwing zonder drogreden.

En een kleine tip voor je interactie met @Philip Ross, hij wilt vooral dat je antwoord geeft op "Welk bewijs heb je voor de claim dat antifascistische organisaties fascistisch eigenschappen heeft?", die claim wordt vaker gemaakt, maar dat is een script die o.a. de Russen gebruiken om Oekraïne in kwaad daglicht te zeggen: Je tegenstander van iets beschuldigen wat je zelf doet.

Dat is gewoon projectie.

[DevWouter]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 15 december 2022 @ 22:31:
[...]


Dat is gewoon projectie.

offtopic:
Het is een paar stappen verder dan alleen projectie in mijn(!) boek. Het is een variatie van smaad en "kijk naar het vogeltje in mijn linkerhand".

[Sandor_Clegane]

DevWouter schreef op donderdag 15 december 2022 @ 22:34:
[...]

offtopic:
Het is een paar stappen verder dan alleen projectie in mijn(!) boek. Het is een variatie van smaad en "kijk naar het vogeltje in mijn linkerhand".

Ik vind projectie "erger" dan smaad om eerlijk te zijn. Smaad is gewoon iemand betichten van iets, redelijk simpel. Projectie is ingegeven door je eigen normen en waarden: "zoals de waard is" zeg maar. Stuk venijniger en spreekt boekdelen.

[Roenie]

*knip* maak het s.v.p. niet persoonlijk. En als je een vergelijking maakt qua definities, onderbouw die dan s.v.p. met betrouwbare bronnen, zie ook ons beleid:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#onderbouwing

[ Voor 86% gewijzigd door defiant op 16-12-2022 10:35 ]

[Philip Ross]

@Roenie als je enige intentie is om verstorend te zijn voor de discussie ben geslaagd. De reden dat er zo fel op gereageerd wordt is omdat het een veelgebruikte drogreden is.

Het gaat er niet over wat jouw mening is over die groepen maar over dat je de term fascistisch verkeerd gebruikt. Of iets fascistisch is of niet heeft namelijk niet met een mening te maken maar kan gewoon objectief getoetst worden.

En als je daadwerkelijk denkt dat antifascistische organisaties net zo erg zijn als daadwerkelijke fascisten dan val je inderdaad in de both sides are equally bad val.
Maar ga vooral door met geloven dat een ideologie die mensen wil uitroeien en een dictatuur wil starten even erg is als een groep die niets anders wil dan bovenstaande dictatuur voorkomen.
Dat is als zeggen dat het geweld door het verzet en de geallieerden tegen de Nazis net zo slecht is als de Nazis zelf.

Graag wijs ik je op de tolerantie paradox.

[ Voor 6% gewijzigd door Philip Ross op 16-12-2022 00:33 ]

[Roenie]

Philip Ross schreef op vrijdag 16 december 2022 @ 00:30:
@Roenie als je enige intentie is om verstorend te zijn voor de discussie ben geslaagd. De reden dat er zo fel op gereageerd wordt is omdat het een veelgebruikte drogreden is.

Het gaat er niet over wat jouw mening is over die groepen maar over dat je de term fascistisch verkeerd gebruikt. Of iets fascistisch is of niet heeft namelijk niet met een mening te maken maar kan gewoon objectief getoetst worden.

En als je daadwerkelijk denkt dat antifascistische organisaties net zo erg zijn als daadwerkelijke fascisten dan val je inderdaad in de both sides are equally bad val.
Maar ga vooral door met geloven dat een ideologie die mensen wil uitroeien en een dictatuur wil starten even erg is als een groep die niets anders wil dan bovenstaande dictatuur voorkomen.

Graag wijs ik je op de tolerantie paradox.

1) het is niet mijn doel om verstorend te zijn. 2) het ging mij om de trekjes in werkwijze, niet om de ideologie. 3) ik moet van allebei niets hebben. Of moet ik kiezen?

[Philip Ross]

Roenie schreef op vrijdag 16 december 2022 @ 00:35:
[...]
1) het is niet mijn doel om verstorend te zijn. 2) het ging mij om de trekjes in werkwijze, niet om de ideologie. 3) ik moet van allebei niets hebben. Of moet ik kiezen?

1 plaats dan niet dat soort ondoordachte dingen
2 de werkwijze zegt niets over de doelen en is niet op zich fascistisch
3 je hoeft niet voor 1 van de 2 te zijn. Maar doen alsof ze allebei even slecht zijn is te kort door de bocht. Dat is doen alsof iemand die uit zelfverdediging een ander slaat gelijk staat aan een gewapende overvaller

[Roenie]

Philip Ross schreef op vrijdag 16 december 2022 @ 00:40:
[...]
1 plaats dan niet dat soort ondoordachte dingen
2 de werkwijze zegt niets over de doelen en is niet op zich fascistisch
3 je hoeft niet voor 1 van de 2 te zijn. Maar doen alsof ze allebei even slecht zijn is te kort door de bocht. Dat is doen alsof iemand die uit zelfverdediging een ander slaat gelijk staat aan een gewapende overvaller

1) Ondoordacht? Wat bedoel je daar mee? Je doet nu net of ik iets heel fouts heb gezegd of zo. En al heb ik dat wel, wat dan nog? Heb ik hier op GoT de verantwoordelijkheid om niets te schrijven waar jij (of anderen) je aan kunt ergeren? Werkelijk waar, de aandacht die je aan mijn opmerking besteedt is bijna lachwekkend. 2) Dat is precies mijn punt 3) Ik vind de mensen die tot deze kampen behoren simpelweg geen prettige mensen om mee om te gaan. En dat is waarschijnlijk wederzijds, helemaal prima. Maar goed, dat gaat te ver om in dit topic over de Nederlandse politiek uit te doeken te doen.

[DevWouter]

@Roenie
Ik mis nog steeds antwoord op mijn vraag: Welk bewijs heb je voor de claim dat antifascistische organisaties fascistisch eigenschappen heeft? Dat mag op kafka.nl gericht zijn of een andere Nederlandse organisatie.

[Jedi_Pimp]

DevWouter schreef op vrijdag 16 december 2022 @ 01:40:
@Roenie
Ik mis nog steeds antwoord op mijn vraag: Welk bewijs heb je voor de claim dat antifascistische organisaties fascistisch eigenschappen heeft? Dat mag op kafka.nl gericht zijn of een andere Nederlandse organisatie.

Misschien kunnen jullie dit in de DMs uitvechten? Leest nogal verstorend op deze manier.

[siggy]

En de nieuwe draak van een pensioenwet gaat er komen:
https://www.nu.nl/politie...weg-naar-meerderheid.html

Niet dat het huidige stelsel zo geweldig is, maar het nieuwe is eerder en stap achteruit dan vooruit, afgezien van enige details. We krijgen wel persoonlijke pensioenpotjes, maar nog altijd mag je er zelf niks over beslissen. Joepie. Pensioenen nóg meer laten meebewegen met de economie, hoe bezopen moet je zijn om dat een goed idee te vinden. Of kijkt men alleen maar naar de voordelen en niet naar de nadelen.

Of moet dit in een ander topic?

[Lordy79]

Roenie schreef op donderdag 15 december 2022 @ 23:53:

De trekjes die extreem links en dergelijke groeperingen hebben om te proberen mensen hun mening op te dringen, al dan niet met verbale en/of en fysieke intimidatie en geweld, vaak anoniem, doet mij aan fascisten denken.

Mij ook. Inbraken, manipulatie van videobeelden om een dramatisch beeld te schetsen en zelfs doodsbedreigingen aan het adres van 'de foute mensen' vanuit doorgeslagen fanatisme.
Het gebeurt aan beide kanten van het spectrum en het zijn gelukkig extremen.
Maar we weten allemaal wat een kleine groep charismatische leiders teweeg kunnen brengen in een massa.

[ Voor 92% gewijzigd door defiant op 16-12-2022 21:35 ]

[eric.1]

siggy schreef op vrijdag 16 december 2022 @ 07:29:
En de nieuwe draak van een pensioenwet gaat er komen:
https://www.nu.nl/politie...weg-naar-meerderheid.html

Niet dat het huidige stelsel zo geweldig is, maar het nieuwe is eerder en stap achteruit dan vooruit, afgezien van enige details. We krijgen wel persoonlijke pensioenpotjes, maar nog altijd mag je er zelf niks over beslissen. Joepie. Pensioenen nóg meer laten meebewegen met de economie, hoe bezopen moet je zijn om dat een goed idee te vinden. Of kijkt men alleen maar naar de voordelen en niet naar de nadelen.

Mwa, ik geloof dat de experts en relevante instanties het er wel over eens zijn dat de kans op betere financiële uitkomsten in het nieuwe stelsel groter zijn dan in het oude. Dus die stap achteruit lijkt niet echt waar te zijn. Tuurlijk zitten er risico's aan verbonden, net als met ieder stelsel. Deze zullen nu iets anders liggen dan voorheen. Maar goed, slechter (wat betreft risico's) dan het huidige stelsel kan (i.i.g. voor de jongeren) bijna niet; praktisch een 100% kans op 0 uitkomst voor de nieuwere generaties...

Nou goed, ik snap best dat er kritiek is. Alleen nu is het voorstel toch wel uitgebreid besproken. Ieder punt van de wet. Positief en negatief. Als je nu de vraag stelt of er alleen naar de voordelen gekeken is dan doe je eigenlijk aan niet veel meer of minder dan stemmingmakerij en laat je je bias flink doorschemeren.

[Sandor_Clegane]

eric.1 schreef op vrijdag 16 december 2022 @ 07:56:
[...]

Mwa, ik geloof dat de experts en relevante instanties het er wel over eens zijn dat de kans op betere financiële uitkomsten in het nieuwe stelsel groter zijn dan in het oude. Dus die stap achteruit lijkt niet echt waar te zijn. Tuurlijk zitten er risico's aan verbonden, net als met ieder stelsel. Deze zullen nu iets anders liggen dan voorheen. Maar goed, slechter (wat betreft risico's) dan het huidige stelsel kan (i.i.g. voor de jongeren) bijna niet; praktisch een 100% kans op 0 uitkomst voor de nieuwere generaties...

Nou goed, ik snap best dat er kritiek is. Alleen nu is het voorstel toch wel uitgebreid besproken. Ieder punt van de wet. Positief en negatief. Als je nu de vraag stelt of er alleen naar de voordelen gekeken is dan doe je eigenlijk aan niet veel meer of minder dan stemmingmakerij en laat je je bias flink doorschemeren.

Ah de "experts" dezelfde "experts" die het leenstelsel een goed idee vonden. Het klinkt mij in de oren dat het alleen maar meer onzekerheid gaat bieden: "and its gone".

[siggy]

eric.1 schreef op vrijdag 16 december 2022 @ 07:56:
[...]

Mwa, ik geloof dat de experts en relevante instanties het er wel over eens zijn dat de kans op betere financiële uitkomsten in het nieuwe stelsel groter zijn dan in het oude. Dus die stap achteruit lijkt niet echt waar te zijn. Tuurlijk zitten er risico's aan verbonden, net als met ieder stelsel. Deze zullen nu iets anders liggen dan voorheen. Maar goed, slechter (wat betreft risico's) dan het huidige stelsel kan (i.i.g. voor de jongeren) bijna niet; praktisch een 100% kans op 0 uitkomst voor de nieuwere generaties...

Dat laatste is ook stemmingmakerij.....
Maar de regering heeft dus niks geleerd van alle voorgaande economische crisissen. Lijkt me echt helemaal geweldig dat je pensioen verdampt als er een crisis is. Pensioen zou juist voor zekerheid moeten gaan, niet voor meer onzekerheid.

Nou goed, ik snap best dat er kritiek is. Alleen nu is het voorstel toch wel uitgebreid besproken. Ieder punt van de wet. Positief en negatief. Als je nu de vraag stelt of er alleen naar de voordelen gekeken is dan doe je eigenlijk aan niet veel meer of minder dan stemmingmakerij en laat je je bias flink doorschemeren.

Dat het besproken is wil niet zeggen dat het goed is. Het was een retorische vraag die ik stelde. Het klinkt leuk dat er meer rendement gemaakt kan worden ómdat men meer risico mag nemen, maar de downside is vele malen erger. We hebben het over pensioenpotje, niet over een investeringspotje voor wat extra's. Meer risico is gewoon slecht en geeft aan dat we niks hebben geleerd van voorgaande crisissen. We struikelen van crisis naar crisis en dan gaat de politiek meer onzekerheid inbouwen?

Stemmingmakerij of niet, maar ik heb liever meer zekerheid over een lager pensioen, dan méér onzekerheid over een potentieel hoger pensioen. I.c.m. verhogingen in pensioenleeftijd ben k straks 70 voordat ik met pensioen kan, is het potje verdampt, alleen al vanwege de inflatie én bijkomend risico.

[eric.1]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 16 december 2022 @ 08:39:
[...]


Ah de "experts" dezelfde "experts" die het leenstelsel een goed idee vonden. Het klinkt mij in de oren dat het alleen maar meer onzekerheid gaat bieden: "and its gone".

Goed, leuke aanhalingstekens. Ik zal volgende keer de woorden van een *knip* van wie ik de achtergrond niet ken als absolute waarheid of onconditioneel gegrond aannemen.

*knip* maak het s.v.p. niet persoonlijk.

[ Voor 7% gewijzigd door defiant op 16-12-2022 10:56 ]

[hoevenpe]

eric.1 schreef op vrijdag 16 december 2022 @ 07:56:
Mwa, ik geloof dat de experts en relevante instanties het er wel over eens zijn dat de kans op betere financiële uitkomsten in het nieuwe stelsel groter zijn dan in het oude.

Betere financiële uitkomsten voor wie, zijn de risico's ook minder of juist veel groter met dit systeem? Heb meer vertrouwen in de scherpe analyse van Pieter Omtzigt dan in die van ambtenaren die naar de politiek gewenste uitkomst toe redeneren.

Wat ik vooral zie is koehandel, PvdA en GroenLinks die instemmen om een paar boterzachte kruimels binnen te halen.

[Sandor_Clegane]

eric.1 schreef op vrijdag 16 december 2022 @ 08:44:
[...]

Goed, leuke aanhalingstekens. Ik zal volgende keer de woorden van een *knip*' van wie ik de achtergrond niet ken als absolute waarheid of onconditioneel gegrond aannemen.

Ik wil alleen maar aangeven dat "experts" het ook niet altijd weten. Maar als jij ze wilt geloven op hun blauwe ogen, dat is ook prima. Zelfde met het privatiseren: allemaal "experts".

"Zuur" tja, stel je voor dat je vraagtekens zet bij dingen.

Ik gok dat meer onzekerheid het niet beter gaat maken.

hoevenpe schreef op vrijdag 16 december 2022 @ 08:49:
[...]

Betere financiële uitkomsten voor wie, zijn de risico's ook minder of juist veel groter met dit systeem? Heb meer vertrouwen in de scherpe analyse van Pieter Omtzigt dan in die van ambtenaren die naar de politiek gewenste uitkomst toe redeneren.

Wat ik vooral zie is koehandel, PvdA en GroenLinks die instemmen om een paar boterzachte kruimels binnen te halen.

Dit. Omtzigt lijkt als een van de weinigen zich daadwerkelijk in te lezen in de materie. Na het toeslagenschandaal kan hij bij mij wel een potje breken en ben ik geneigd zijn mening wel serieus te nemen.

[ Voor 41% gewijzigd door defiant op 16-12-2022 10:57 ]

[DeKever]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 16 december 2022 @ 08:39:
[...]


Ah de "experts" dezelfde "experts" die het leenstelsel een goed idee vonden. Het klinkt mij in de oren dat het alleen maar meer onzekerheid gaat bieden: "and its gone".

- Het leenstelsel heeft niks met het pensioenstelsel te maken.
- Een expert zegt dat de kans op een betere pensioen, maar het "klinkt' alsof er alleen onzekerheid resteert.

Het nieuwe stelsel maakt het mogelijk wat meer beleggingsrisico te nemen. Beleggen in aandelen bijvoorbeeld. Hierdoor ligt de verwachte opbrengst hoger én nemen de risico's toe. Dat is een breed gedragen uitgangspunt. Niet van hobby-"experts".

Ik ben wel erg benieuwd hoe ten tijde van een beurscrach de pensioenen en het vertrouwen in de pensioenen het houden. Ook het omrekencircus kan mij niet bekoren. Aan de andere kant, eeuwig doormodderen met dit stelsel kan ook niet.

Geef gewoon toe dat je koudwatervrees hebt en het liever bij het oude had gehouden. Dat heb ik namelijk ook.

[eric.1]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 16 december 2022 @ 08:51:
[...]


Ik wil alleen maar aangeven dat "experts" het ook niet altijd weten. Maar als jij ze wilt geloven op hun blauwe ogen, dat is ook prima. Zelfde met het privatiseren: allemaal "experts".

Ik gok dat meer onzekerheid het niet beter gaat maken.

Nou, aanhalingstekens om expert heen zetten zegt niet veel anders dan dat je hun kunde in twijfel trekt. Dat gebeurt nu gebaseerd op...een heel ander dossier waar mogelijk niet eens dezelfde experts of werknemers binnen die instanties hun zegje over deden / input in hadden.

Experts hebben niet altijd gelijk nee. Maar hun mening of inzicht is wel onderbouwd. Denk je dat dit fout is, dan beargumenteren we dat. Prima. Niemand weet alles. Ook zij zeggen namelijk dat niemand de toekomst in kan kijken en bepaalde onzekerheden moeilijk zijn in te schatten. Niemand beweert dat zij de absolute waarheid spreken.

Dus nee, ook hun geloof ik niet op basis van de kleur van hun ogen. Maar hun mening weegt wel zwaarder dan een willekeurige kreet hier.

hoevenpe schreef op vrijdag 16 december 2022 @ 08:49:
[...]

Betere financiële uitkomsten voor wie, zijn de risico's ook minder of juist veel groter met dit systeem? Heb meer vertrouwen in de scherpe analyse van Pieter Omtzigt dan in die van ambtenaren die naar de politiek gewenste uitkomst toe redeneren.

Wat ik vooral zie is koehandel, PvdA en GroenLinks die instemmen om een paar boterzachte kruimels binnen te halen.

Ondanks dat Pieter een goede track-record heeft betreffende kritische vragen weet ook hij niet alles, kan hij realistisch gezien niet alles doorgronden of een absolute kenner in zijn. Hij is ook maar alleen, met beperkte tijd.

Zijn kritiek is eigenlijk altijd geplaatst. Nouja, zijn twijfel-punten. Dat betekent echter niet dat hij onvoorwaardelijk gelijk heeft en ieder plan waar hij kritiek op heeft maar geheel om moet.

[ Voor 28% gewijzigd door eric.1 op 16-12-2022 09:00 ]

[Sandor_Clegane]

eric.1 schreef op vrijdag 16 december 2022 @ 08:57:
[...]

Nou, aanhalingstekens om expert heen zetten zegt niet veel anders dan dat je hun kunde in twijfel trekt. Dat gebeurt nu gebaseerd op...een heel ander dossier waar mogelijk niet eens dezelfde experts of werknemers binnen die instanties hun zegje over deden / input in hadden.

Experts hebben niet altijd gelijk nee. Maar hun mening of inzicht is wel onderbouwd. Denk je dat dit fout is, dan beargumenteren we dat. Prima. Niemand weet alles. Ook zij zeggen namelijk dat niemand de toekomst in kan kijken en bepaalde onzekerheden moeilijk zijn in te schatten. Niemand beweert dat zij de absolute waarheid spreken.

Dus nee, ook hun geloof ik niet op basis van de kleur van hun ogen. Maar hun mening weegt wel zwaarder dan een willekeurige kreet hier.

Ik trek hun kunde ook in twijfel. Je kunt namelijk de persoon niet lostrekken van zijn omgeving. Wat ik zie is dat veel "experts" van de neo-liberale ideologische tuinslang hebben gedronken en dus een bepaalde ideologie als fundament voor hun beleid/visie gebruiken.

Zie de liberalisering van de energie sector: allemaal "experts". huizenmarkt idem, openbaar vervoer idem en ga zo maar door. Dus nee, iemand een "expert" noemen zegt niet zoveel in mijn optiek zonder dat je het grotere plaatje bekijkt.

Het is wel een gemakkelijke manier om mensen hun mening naast je neer te leggen, want zij praten niet het juiste praatje en zijn derhalve geen "expert".

[DeKever]

hoevenpe schreef op vrijdag 16 december 2022 @ 08:49:
[...]

Betere financiële uitkomsten voor wie, zijn de risico's ook minder of juist veel groter met dit systeem? Heb meer vertrouwen in de scherpe analyse van Pieter Omtzigt dan in die van ambtenaren die naar de politiek gewenste uitkomst toe redeneren.

Wat ik vooral zie is koehandel, PvdA en GroenLinks die instemmen om een paar boterzachte kruimels binnen te halen.

Pieter Omtzigt stelt scherpe vragen. Dat doet hij goed. Het invaren van pensioenen, het toerekenen van rendementen het zijn intransparante elementen aan het nieuwe stelsel. Is het een reden om het stelsel af te knallen?

Overigens heb je helemaal gelijk dat het pensioenstelsel een politiek compromis is. Dat is inherent aan pensioenen, de belangen zijn enorm.

De voordelen van het nieuwe stelsel moeten opwegen tegen de nadelen. Doen alsof het nieuwe stelsel brandhout is, gaat mij gewoon te ver.

[eric.1]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 16 december 2022 @ 09:05:
[...]


Ik trek hun kunde ook in twijfel. Je kunt namelijk de persoon niet lostrekken van zijn omgeving. Wat ik zie is dat veel "experts" van de neo-liberale ideologische tuinslang hebben gedronken en dus een bepaalde ideologie als fundament voor hun beleid/visie gebruiken.

Zie de liberalisering van de energie sector: allemaal "experts". huizenmarkt idem, openbaar vervoer idem en ga zo maar door. Dus nee, iemand een "expert" noemen zegt niet zoveel in mijn optiek zonder dat je het grotere plaatje bekijkt.

Het is wel een gemakkelijke manier om mensen hun mening naast je neer te leggen, want zij praten niet het juiste praatje en zijn derhalve geen "expert".

Maar wat je nu wel doet is niet-onderbouwde meningen boven een analyse van o.a. DNB, Centraal Planbureau en Netspar zetten.

Neo-liberaal gedachtengoed of niet, dit slaat discussie-technisch nergens op.

[Transportman]

DevWouter schreef op vrijdag 16 december 2022 @ 01:40:
@Roenie
Ik mis nog steeds antwoord op mijn vraag: Welk bewijs heb je voor de claim dat antifascistische organisaties fascistisch eigenschappen heeft? Dat mag op kafka.nl gericht zijn of een andere Nederlandse organisatie.

Maar ondertussen horen we je niet over de inhoud van het filmpje waar de discussie mee begon, je bent meteen op de persoon/organisatie gaan spelen. Is het filmpje feitelijk onjuist (creatief knip en plakwerk), is het onjuist in de bredere context van hoe ons huidige kabinet en coalitie omgaat met de rol en taken van de Tweede Kamer? Daar horen we je niet over. Of is dit een gevalletje 'Het is een variatie van smaad en "kijk naar het vogeltje in mijn linkerhand".' vanuit jouw kant?

[hoevenpe]

@eric.1, @DeKever
Geen brandhout, er zitten weldegelijk verbeteringen in omdat het huidige stelsel piept en kraakt. Zo is het bizar dat bij een lage rente en oplopende beurskoersen dekkingsgraden problematisch waren en nu bij de huidige rente 10% of meer verhoogd kan worden.

Dat gezegd hebbende, er zit veel meer risico in het nieuwe stelsel: beleggen met geleend geld moet je echt niet willen, dan hebben we niets van legio-lease geleerd. Pensioen zou voor mensen een baken van stabiliteit en rust moeten zijn, mijn eigen pensioenbeleggingen leken de afgelopen week meer op de Python en betwijfel of mensen zich dat genoeg beseffen.

Het stelsel is waarschijnlijk beter voor jongeren, maar de generatie die nu 45 tot 65 is heeft straks wel de premie betaald maar niet de zekerheid van een fatsoenlijke oude dag.

[Sandor_Clegane]

eric.1 schreef op vrijdag 16 december 2022 @ 09:11:
[...]

Maar wat je nu wel doet is niet-onderbouwde meningen boven een analyse van o.a. DNB, Centraal Planbureau en Netspar zetten.

Neo-liberaal gedachtengoed of niet, dit slaat discussie-technisch nergens op.

Oh, we kunnen er een hele analyse op loslaten als je wilt. Of zoals @hoevenpe ook al aangaf: voor wie?

We kunnen ook gewoon kijken naar wat 30 - 40 jaar neo-liberalisme ons gebracht heeft en dat verder extrapoleren. Of denk je dat deze instituten nu ineens een hele andere kijk op zaken hebben? Ik gok van niet.

In het kort: als het goed gaat met de economie is er meer geld, maar dan hebben mensen het veelal niet nodig. Als het slecht gaat is er minder geld, laten mensen nu dan juist meer geld nodig hebben.

Dus je kunt er lang en breed over praten maar in de basis, is het naar mijn idee, tegenstrijdig met wat er nodig is/ waar mensen om vragen.

Is het huidige goed? nee. Is meer onzekerheid de uitkomst? Zeker niet.

[Sissors]

hoevenpe schreef op vrijdag 16 december 2022 @ 09:21:
@eric.1, @DeKever
Dat gezegd hebbende, er zit veel meer risico in het nieuwe stelsel. Beleggen met geleend geld moet je echt niet willen, dan hebben we niets van legio-lease geleerd. Pensioen zou voor mensen een baken van stabiliteit en rust moeten zijn, als ik mijn eigen pensioenbeleggingen de afgelopen week zag leek het meer op de Python en betwijfel of mensen zich dat genoeg beseffen.

Maar juist toch omdat het meer 'persoonlijke' potjes worden kunnen ze zorgen dat er voor degene die meer richting hun pensioen gaan er stabiliteit is, en de jongeren er meer risico is. Als je pensioenen van begin tot einde qua waarde stabiel wil hebben, dan kan dat, maar dan gaan gewoon de pensioenen door de helft.

En dat is direct ook mijn probleem met commentaar wat ik eerder zag dat je niet zelf kan beslissen over je pensioen. Maar moet je willen dat de gemiddelde persoon zelf kan beslissen wat er met zijn pensioeninleg gebeurd? Hoeveel mogelijkheden wil je geven? Dat mensen via hun 401k in crypto kunnen 'investeren'? Of juist dat ze het risico slidertje op nul zetten, en dan verbaasd zijn dat er na inflatie niks overblijft meer? (Waar een ander over vond dat dat zou gebeuren als er wel risico genomen zou worden, maar dat lijkt mij nogal vreemd).

Deze hele laatste pagina kan worden samengevat als: "Ja de 'experts' zijn er voor, maar ik vertrouw experts niet en Omtzicht is het met mij eens".

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 16 december 2022 @ 09:25:
[...]
We kunnen ook gewoon kijken naar wat 30 - 40 jaar neo-liberalisme ons gebracht heeft en dat verder extrapoleren.

Eén van de meest welvarende landen waar geluk tot de wereldwijde top behoort, we overall geweldige zorg hebben, etc?

Of mogen we het "neo-liberalisme" alleen de schuld geven van problemen in de samenleving, en al het goede is ondanks het regeringsbeleid sinds 1980?

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op vrijdag 16 december 2022 @ 09:33:
[...]

Eén van de meest welvarende landen waar geluk tot de wereldwijde top behoort, we overall geweldige zorg hebben, etc?

Of mogen we het "neo-liberalisme" alleen de schuld geven van problemen in de samenleving, en al het goede is ondanks het regeringsbeleid sinds 1980?

Long time no see

Tja, dat zien we gewoon anders denk ik.

Sissors schreef op vrijdag 16 december 2022 @ 09:31:

Deze hele laatste pagina kan worden samengevat als: "Ja de 'experts' zijn er voor, maar ik vertrouw experts niet en Omtzicht is het met mij eens".

Als je niet wilt lezen, dan kun je dat zo interpreteren.

[ Voor 26% gewijzigd door Sandor_Clegane op 16-12-2022 09:39 ]

[ErnstH]

Definities zijn in het algemeen niet subjectief. Daarin heeft "ik vind" dus geen plaats.

[gekkie]

hoevenpe schreef op vrijdag 16 december 2022 @ 09:21:
@eric.1, @DeKever
Geen brandhout, er zitten weldegelijk verbeteringen in omdat het huidige stelsel piept en kraakt. Zo is het bizar dat bij een lage rente en oplopende beurskoersen dekkingsgraden problematisch waren en nu bij de huidige rente 10% of meer verhoogd kan worden.

Dat gezegd hebbende, er zit veel meer risico in het nieuwe stelsel: beleggen met geleend geld moet je echt niet willen, dan hebben we niets van legio-lease geleerd. Pensioen zou voor mensen een baken van stabiliteit en rust moeten zijn, mijn eigen pensioenbeleggingen de afgelopen week leken meer op de Python en betwijfel of mensen zich dat genoeg beseffen.

Het stelsel is waarschijnlijk beter voor jongeren, maar de generatie die nu 45 tot 65 is heeft straks wel de premie betaald maar niet de zekerheid van een fatsoenlijke oude dag.

Voor jongeren lijkt het me ook nog maar de vraag.
Bijvb afhankelijk van het startpunt qua conjunctuur. Mij lijkt dat er de nodige demping van collectiviteit door de tijd heen er uit wordt gehaald en je dus aardige "golven" kunt krijgen in het pensioen wat men op heeft weten te bouwen gebaseerd om wat er in het begin is gebeurd en hoe goed de strategie van jouw pensioenpotje daar ook nog eens op wist aan te sluiten. En daar geldt dan nog steeds voor dat je daar geen keuze over hebt en het met de inspanningsverplichting en aardige fee van de pensioentoko waar je toe verplicht bent moet doen.

[Philip Ross]

Roenie schreef op vrijdag 16 december 2022 @ 01:29:
[...]
1) Ondoordacht? Wat bedoel je daar mee? Je doet nu net of ik iets heel fouts heb gezegd of zo. En al heb ik dat wel, wat dan nog? Heb ik hier op GoT de verantwoordelijkheid om niets te schrijven waar jij (of anderen) je aan kunt ergeren? Werkelijk waar, de aandacht die je aan mijn opmerking besteedt is bijna lachwekkend. 2) Dat is precies mijn punt 3) Ik vind de mensen die tot deze kampen behoren simpelweg geen prettige mensen om mee om te gaan. En dat is waarschijnlijk wederzijds, helemaal prima. Maar goed, dat gaat te ver om in dit topic over de Nederlandse politiek uit te doeken te doen.

Geef gewoon antwoord op de vraag. Je weigert je stelling te onderbouwen. Je hebt namelijk wel de verantwoordelijkheid om je stelling te onderbouwen.
Wat betreft 3 ontwijk je weer de vraag. Vind je het verzet in de oorlogsjaren net zo erg als de Nazis? Want nu suggereer je van wel.

Jedi_Pimp schreef op vrijdag 16 december 2022 @ 03:30:
[...]


Misschien kunnen jullie dit in de DMs uitvechten? Leest nogal verstorend op deze manier.

Precies de reden dat ik de oorspronkelijke stelling zo verstorend vond. Misschien kan je de mods vragen die weg te halen dan hoeft deze discussie verder ook niet.

Lordy79 schreef op vrijdag 16 december 2022 @ 07:35:
[...]
Mij ook. Inbraken, manipulatie van videobeelden om een dramatisch beeld te schetsen en zelfs doodsbedreigingen aan het adres van 'de foute mensen' vanuit doorgeslagen fanatisme.
Het gebeurt aan beide kanten van het spectrum en het zijn gelukkig extremen.
Maar we weten allemaal wat een kleine groep charismatische leiders teweeg kunnen brengen in een massa.

Aan beide kanten zitten extremisten, maar aan een kant heel veel meer, veel extremer en gewelddadiger en veel meer geaccepteerd door de media, politie en politiek.

[ Voor 9% gewijzigd door defiant op 16-12-2022 21:36 ]

[siggy]

Sissors schreef op vrijdag 16 december 2022 @ 09:33:
[...]

Eén van de meest welvarende landen waar geluk tot de wereldwijde top behoort, we overall geweldige zorg hebben, etc?

Of mogen we het "neo-liberalisme" alleen de schuld geven van problemen in de samenleving, en al het goede is ondanks het regeringsbeleid sinds 1980?

-Privatisering van de zorg? Gigantische stijging van de verzekeringskosten en steeds minder en minder vergoed. Failiete ziekenhuizen waar het verdienmodel vastgoed is geworden. Verdienmodel met zieke mensen.
- Huizencrisis
- Leenstelsel (we waren toch welvarend)
- Zeker 2 decennia hand op de knip voor de gemiddelde man terwijl grote bedrijven recordwinsten boeken
- Stikstofcrisis
- Gebrek aan visie voor verduurzaming energieopwekking
- belastingdealtjes van grote bedrijven

En dit is even wat ik zo uit de mouw schud. Ik ga niet claimen dat we het slecht hebben, maar ons 'geweldige' zorgstelsel is aan uitrafelen en volledig uitgekleed en uitgemolken worden. Als je rijk bent dan is het een prima land om te wonen, maar zit je daaronder, of erger, dan is dit land flink aan het afglijden. En we gaan gewoon rustig door. Dan kun je toch niet met droge ogenbeweren dat er iets goeds is gebeurd de afgelopen 20-25 jaar?

[DevWouter]

Transportman schreef op vrijdag 16 december 2022 @ 09:17:
Maar ondertussen horen we je niet over de inhoud van het filmpje waar de discussie mee begon, (…)

offtopic:
Ik heb de gesloten vragen geknipt en zal het behandelen als: Waarom heb je de bron gediskwalificeerd? En waarom bespreek je de inhoud niet? Volgens mij geeft dat antwoord op de gesloten vragen en meer.

Waarom heb je de bron gediskwalificeerd?

De titel van het filmpje was de eerste trigger. Allereerst omdat het stemming beïnvloedend is en dus de kijker de gelegenheid ontkent om een eigen oordeel te maken. Ten tweede omdat die stijl click bait is.

Daarna keek ik naar de bron. Nu ken ik deze YouTuber al langer, maar laat ik voor het gemak even doen alsof dit de eerste keer is.
Dan zijn er deie dingen die me opvallen:

Al zijn video’s over politiek hebben diezelfde opruiende titels, daarmee is zijn communicatie doel nooit informerend maar altijd overtuigend.

Het feit dat politiek duidelijk niet zijn primaire focus heeft. In het meest gunstige geval hebben we te maken met een goed bedoelde amateur die interesse heeft in politiek.

Echter het onderwerp van de overige politieke filmpjes zijn altijd hetzelfde. Het is allemaal EMOTIE (zo schrijft hij het vaak) vanuit de oppositie op iemand in het kabinet.

Al die informatie was voor mij voldoende om onderzoek te doen maar zijn achtergrond. En dan kom je er achter dat hij bij de #IkDoeNietMeerMee categorie mensen hoort. En dat is een categorie die niet bereid is om een eerlijke manier een discussie te voeren want die gebruiken liever emotie dan inhoud om de discussie te beslechten.

Conclusie: Deze bron is vervuild en door te drinken uit deze bron is de kans groot dat men vergiftigd wordt.
Advies: Zoek een andere schonere bron. Vermijd deze bron.

Waarom bespreek je de inhoud niet?
Omdat ik dat wel heb gedaan: DevWouter in "De landelijke Nederlandse politiek 2022"
Ten tweede, het doel van alexbl69 was om het onderwerp te veranderen. En daar was die succesvol in.

[DevWouter]

Philip Ross schreef op vrijdag 16 december 2022 @ 10:11:
Aan beide kanten zitten extremisten, maar aan een kant heel veel meer, veel extremer en gewelddadiger en veel meer geaccepteerd door de media, politie en politiek.

Hint: Ze hebben fakkels en roepen letterlijk om de dood van bepaalde bewindspersonen.

[Transportman]

DevWouter schreef op vrijdag 16 december 2022 @ 10:31:
[...]

offtopic:
Ik heb de gesloten vragen geknipt en zal het behandelen als: Waarom heb je de bron gediskwalificeerd? En waarom bespreek je de inhoud niet? Volgens mij geeft dat antwoord op de gesloten vragen en meer.

Waarom heb je de bron gediskwalificeerd?

De titel van het filmpje was de eerste trigger. Allereerst omdat het stemming beïnvloedend is en dus de kijker de gelegenheid ontkent om een eigen oordeel te maken. Ten tweede omdat die stijl click bait is.

Daarna keek ik naar de bron. Nu ken ik deze YouTuber al langer, maar laat ik voor het gemak even doen alsof dit de eerste keer is.
Dan zijn er deie dingen die me opvallen:

Al zijn video’s over politiek hebben diezelfde opruiende titels, daarmee is zijn communicatie doel nooit informerend maar altijd overtuigend.

Het feit dat politiek duidelijk niet zijn primaire focus heeft. In het meest gunstige geval hebben we te maken met een goed bedoelde amateur die interesse heeft in politiek.

Echter het onderwerp van de overige politieke filmpjes zijn altijd hetzelfde. Het is allemaal EMOTIE (zo schrijft hij het vaak) vanuit de oppositie op iemand in het kabinet.

Al die informatie was voor mij voldoende om onderzoek te doen maar zijn achtergrond. En dan kom je er achter dat hij bij de #IkDoeNietMeerMee categorie mensen hoort. En dat is een categorie die niet bereid is om een eerlijke manier een discussie te voeren want die gebruiken liever emotie dan inhoud om de discussie te beslechten.

Conclusie: Deze bron is vervuild en door te drinken uit deze bron is de kans groot dat men vergiftigd wordt.
Advies: Zoek een andere schonere bron. Vermijd deze bron.

Waarom bespreek je de inhoud niet?
Omdat ik dat wel heb gedaan: DevWouter in "De landelijke Nederlandse politiek 2022"
Ten tweede, het doel van alexbl69 was om het onderwerp te veranderen. En daar was die succesvol in.

Bedankt voor de toelichting. Zelf vond ik de bron ook niet heel fris ogen, meestal zo als er EMOTIE geschreven wordt, maar ik kon niet vinden dat het niet klopte (al levert Google nu alleen maar verwijzingen terug naar datzelfde filmpje...). Maar de hele discussie over de bron leidt wel af van de inhoud en dan bedoel ik niet de EU ID inhoud, maar de inhoud dat de coalitiepartijen eigenlijk klakkeloos achter het kabinet blijven staan en niet kritisch willen kijken naar de relatie tussen kabinet en Tweede Kamer.

[defiant]

Modbreak:

We zetten hier een punt achter de huidige discussie met vergelijkingen met fascisme.

Specifiek voor die discussie, let s.v.p. op ons AWM beleid:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#onderbouwing
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#bronvermelding

Definities hebben een officiële vaak academische beschrijving qua criteria. Bij afwijkende vergelijkingen verwachten dan ook een onderbouwing met betrouwbare bronnen waarom die vergelijking specifiek gemaakt kan worden. Bijvoorbeeld, extreme ideologieën gebruiken vaak geweld, dat maakt het nog geen eigenschap van 1 specifieke ideologie. Die vergelijking kan dan ook niet gemaakt worden.

Dit geld niet alleen voor de huidige discussie, maar voor elk discussie waarin definities buiten hun algemeen bekende context worden gebruikt.

On-topic weer s.vp.

[defiant]

Modbreak:

Deze discussie was voor nu beëindigd, s.v.p. niet de discussie voortzetten. Commentaar maar in mijn DM, maar niet in het topic.

[Sissors]

siggy schreef op vrijdag 16 december 2022 @ 10:14:
[...]

-Privatisering van de zorg? Gigantische stijging van de verzekeringskosten en steeds minder en minder vergoed. Failiete ziekenhuizen waar het verdienmodel vastgoed is geworden. Verdienmodel met zieke mensen.
- Huizencrisis
- Leenstelsel (we waren toch welvarend)
- Zeker 2 decennia hand op de knip voor de gemiddelde man terwijl grote bedrijven recordwinsten boeken
- Stikstofcrisis
- Gebrek aan visie voor verduurzaming energieopwekking
- belastingdealtjes van grote bedrijven

En dit is even wat ik zo uit de mouw schud. Ik ga niet claimen dat we het slecht hebben, maar ons 'geweldige' zorgstelsel is aan uitrafelen en volledig uitgekleed en uitgemolken worden. Als je rijk bent dan is het een prima land om te wonen, maar zit je daaronder, of erger, dan is dit land flink aan het afglijden. En we gaan gewoon rustig door.

Bedankt voor het bevestigen van mijn punt. Elk probleem komt door het "neo-liberalisme", en al he goede is ondanks dat. En alsnog behoren we tot de wereldtop.

Zorgstelsel hebben overal problemen dat het gewoon zeker met de vergrijzing heel duur is. We geven meer en meer geld uit aan het zorgstelsel, dus dat uigemolken worden valt wel mee, de winst van verzekeraars is absoluut gerommel in de marge vergeleken met de totale zorgkosten.

Dan kun je toch niet met droge ogenbeweren dat er iets goeds is gebeurd de afgelopen 20-25 jaar?

Euhm ja? Je gaat echt niet serieus het punt maken dat er niets goeds is gebeurd de afgelopen 20-25 jaar?

[siggy]

Sissors schreef op vrijdag 16 december 2022 @ 11:34:
[...]

Bedankt voor het bevestigen van mijn punt. Elk probleem komt door het "neo-liberalisme", en al he goede is ondanks dat. En alsnog behoren we tot de wereldtop.

*knip*, niet onderbouwd. Een minder kapitalistische aanpak had nooit de zorg geprivatiseerd. Laat staan energiemaatschappijen laten verkopen aan buitenlandse investeerders.

Zorgstelsel hebben overal problemen dat het gewoon zeker met de vergrijzing heel duur is. We geven meer en meer geld uit aan het zorgstelsel, dus dat uigemolken worden valt wel mee, de winst van verzekeraars is absoluut gerommel in de marge vergeleken met de totale zorgkosten.

Ik vind dat failiete ziekenhuizen een goede indicator is dat er iets belachelijks scheef zit. Gwoon het concept dat een ziekenhuis failiet kan gaan.... en ja dat komt door alle belachelijke privatiseringen. En het personeel is overwerkt en onderbetaald. *knip*, niet onderbouwd.

Euhm ja? Je gaat echt niet serieus het punt maken dat er niets goeds is gebeurd de afgelopen 20-25 jaar?

Wat is dan precies goed gegaan op basis van het beleid in de afgelopen 20-25 jaar? Is dat lijstje langer dan het hierboven genoemde?

[ Voor 11% gewijzigd door NMH op 16-12-2022 20:31 ]

[eric.1]

siggy schreef op vrijdag 16 december 2022 @ 11:45:
[...]

Ik vind dat failiete ziekenhuizen een goede indicator is dat er iets belachelijks scheef zit. Gwoon het concept dat een ziekenhuis failiet kan gaan.... en ja dat komt door alle belachelijke privatiseringen. En het personeel is overwerkt en onderbetaald. *knip*, daar waar het over hebben.

Heb je hier een bron voor? Ik ben wel benieuwd eerlijk gezegd.

[ Voor 5% gewijzigd door NMH op 16-12-2022 20:31 ]

[DeKever]

eric.1 schreef op vrijdag 16 december 2022 @ 11:59:
[...]

Heb je hier een bron voor? Ik ben wel benieuwd eerlijk gezegd.

Misschien kunnen we de meta-discussie over voors en tegens van het kapitalisme en neo-liberalisme ook parkeren. Daar komen we vrees ik ook niet uit. Het pensioenstelsel was net zo'n interessant onderwerp.

Ik deel de zorgen over het nieuwe pensioenstelsel. Aangaande 45 plussers die nu een onzekerder pensioen tegemoet gaat zou ik wel willen opmerken dat het nu ook onzeker is. De onzekerheid zit alleen in wat je kunt kopen voor het pensioen wat je later een soort van gegarandeerd ontvangt. Daar komt nu bij (of in plaats daarvan) dat het bedrag wat je ontvangt onzeker is.

[DevWouter]

Transportman schreef op vrijdag 16 december 2022 @ 10:45:
[...]

Bedankt voor de toelichting.

En jij bedankt dat je het oké vond dat ik de vragen herschreef, terwijl ...

Maar de hele discussie over de bron leidt wel af van de inhoud en dan bedoel ik niet de EU ID inhoud, maar de inhoud dat de coalitiepartijen eigenlijk klakkeloos achter het kabinet blijven staan en niet kritisch willen kijken naar de relatie tussen kabinet en Tweede Kamer.

... ik jou juist een excuses schuldig ben want ik had deze vraag overgeslagen bij het herschrijven. Dit terwijl dat toch duidelijk het primaire onderwerp was van jouw bericht. Ik waardeer het oprecht dat jij dit zo sportief op pak, daar kan ik nog iets van leren gezien mijn eerdere reactie.

Wat betreft het Wikipedia: Dualisme (politiek) in de tweede kamer, volgens mij hebben we dat hier al eens besproken, maar dat was een tijd terug en recent kan ik me niet echt een inhoudelijke opmerking reageren.

Als ik heel eerlijk ben denk ik dat het onhaalbaar is in de tweede kamer tenzij we ons politiek systeem omgooien. Dit omdat we in Nederland vooral op een partij stemmen ipv volksvertegenwoordigers en dus ontlenen de mensen in de Staten-Generaal (dus eerste + tweede kamer) vooral hun macht aan hun partijen en niet de stemmers. Wat goed is voor de partij is goed voor het lid (van de Staten-Generaal).

Het dualisme zou beter werken als men zou stemmen op een lokaal/regionaal kandidaat (volgens mij ook een stokpaard van Omtzigt als(!) ik me goed herinner). Maar vorige jaar zagen we juist een poging om een kiesdrempel te introduceren (iets wat negatief is voor dualisme) en voorheen wilde sommige partijen juist het aantal leden uitbreiden.

Wat dat betreft zijn er wel pogingen om ons politiek systeem om te gooien.

Maar laat ik de vergelijking maken met twee sporten.

Eerst voetbal. De spelregels rond voetbal verandert van tijd tot tijd (Wikipedia: Laws of the Game (association football)), maar het gaat vooral om wie de macht heeft om de regels aan te passen.

quote: https://nl.wikipedia.org/wiki/FIFA

Spelregels kunnen alleen door de International Football Association Board worden gewijzigd. Deze organisatie bestaat uit de FIFA (vier stemmen, één mond) en de voetbalbonden van Engeland, Noord-Ierland, Schotland en Wales met elk één stem. Voor een spelregelwijziging zijn ten minste 6 stemmen nodig.

De videoscheidsrechter was al geïntroduceerd in Nederland al zo vroeg als 2010, toen als experiment. En in 2016 is het voor het eerst echt gebruikt in de Eredivisie, maar werd pas officieel door de FIFA toegestaan in 2018. Hierin lopen ze achter bij andere sporten zoals ruby, hockey, tennis en voetbal. Dit terwijl het Amerikaans football het al sinds 1986(!) toestaat. De weerstand was vooral omdat het tempo van het spel beïnvloed kan worden omdat de besluitvorming langer kan duren waardoor men bang was dat de aantrekkingskracht van voetbal anders werd, de correcte besluitvorming op het veld was daar ondergeschikt aan.

De ander sport is tafeltennis. Daar is men in het jaar 2000 overgestapt van de 38mm bal naar de 40mm bal. Dit met als doel om het spel te vertragen en zo beter tv registratie mogelijk te maken (hé, die ballen gaan soms met 100 km/u over de tafel). Vanwege de luchtweerstand werden ook langzamer. Echter al heel snel werd het rubber dikker, waardoor het batje meer veerkracht kreeg en de ballen sneller over tafel gingen. En toen kreeg de lijm (tussen het hout en het rubber) rubberachtig kwaliteit. En dus ook toen werden de regels aangepast. En nu hebben we rubbers die zichzelf strak trekken waardoor ze als een gespannen drum werken. Hierdoor is het spel juist minder tactisch geworden en was er een lange tijd het doel om de tegenstander te overklassen in materiaal.

De reden waarom ik naar deze sporten verwijs en hun regels is twee ledig:
1. Dat de regels bij anderen werken betekent niet automatisch dat ze voordelig zijn voor een andere organisatie.
2. Dat de regels veranderen betekent niet dat men zich houden aan de geest van de aanpassing.

De uitdaging is dat de Staten-Generaal iets complexer is dan sport. Maar als we de spelregels van de politiek zouden veranderen hoe kunnen we dan garanderen dat het positief is. Ik begon mijn verhaal met bestaande voorstellen en laat ik hier het tegenovergestelde effect benoemen.
Zo kan het introduceren van meer Kamerleden juist zorgen voor dat individuen juist onzichtbaarder worden.
Zo kunnen lokale afgevaardigden resulteren in een variatie op Wikipedia: Gerrymandering
Zo kunnen kiesdrempels zorgen dat partijen zich meer kunnen richten op de inhoud omdat ze niet meegezogen worden met de soundbytes van kleinere partijen.

Samenvattend (let op: Meningen, geen feiten):
- Dualisme in de Staten-Generaal is alleen mogelijk bij grote verandering in ons politiek systeem
- Vooraf weten welke effect de aanpassing van de spelregels is zeer lastig te voorspellen.

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op vrijdag 16 december 2022 @ 11:34:

Euhm ja? Je gaat echt niet serieus het punt maken dat er niets goeds is gebeurd de afgelopen 20-25 jaar?

Noem eens een structureel iets?

[_eLMo_]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 16 december 2022 @ 13:25:
[...]


Noem eens een structureel iets?

https://www.cbs.nl/nl-nl/...re-bronnen-minder-uit-gas

[alexbl69]

Moet bekennen dat ik Rutte's politieke gevoel ten aanzien van de slavernijexcuses danig onderschat heb.

Wekenlang enorme ophef (ook bij mijzelf). Maar nu het gebeurd is lijkt alle aandacht in één klap verdwenen. Je hoort er plotseling bijna niks meer over. Hier niet, en ook in de pers gaat de aandacht weer razendsnel naar de wat meer acute problemen die we hebben. In mijn ochtendblad staat er pas op pagina 9 een artikel over het gebeuren.

Diverse actiegroepen hebben hun ware gezicht laten zien, en enkele regeringen van landen voor wie de excuses bedoeld zijn hebben aangekondigd ze wellicht niet te accepteren. Hoewel ook hier sprake van een kentering lijkt: "Na alle kritiek vooraf, oogst Rutte in Suriname vooral lof"

Maar nu ligt deze hete aardappel wel in hun handen. En Nederland is nergens meer toe verplicht. Wij hebben excuses gemaakt. Als een land die niet wil accepteren is dat hun goed recht, maar het verplicht ons tot niks.

Had niet verwacht dat dit zo snel weer uit de picture zou raken.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 07:32:
Had niet verwacht dat dit zo snel weer uit de picture zou raken.

De timing was 'perfect': met een geweldige WK-finale om over na te praten en kerstborrels op het werk was bijna niemand met dit excuses bezig, los van de persoon Rutte die weinigen nog serieus nemen.

[Proton_]

@alexbl69 Geeft dat niet juist aan dat de organisaties die fatsoenlijk bij de gebeurtenis stil wilden staan een punt hadden, dat een random maandag op relatief korte termijn gekozen niet echt geschikt was?

[Napo]

DevWouter schreef op vrijdag 16 december 2022 @ 13:18:
[...]

Samenvattend (let op: Meningen, geen feiten):
- Dualisme in de Staten-Generaal is alleen mogelijk bij grote verandering in ons politiek systeem
- Vooraf weten welke effect de aanpassing van de spelregels is zeer lastig te voorspellen.

En dat laatste hoeft niet een probleem te zijn echter dien je dan wel een overheid te hebben die in staat is om de vinger aan de pols te houden tijden de uitvoering van een wet/regelgeving en indien het ongewenste effecten heeft je dat ook zo spoedig mogelijk en zo volledig mogelijk corrigeert.

Ook mag er weleens gekeken worden naar de oorzaken van die onverwachte effecten. Financiele maatregelen zijn lastig door het belastingstelsel dat in de afgelopen jaren is opgebouwd en van versimpeling is weinig spraken (en nee, de aanpassing naar minder belastingschijven is geen voorbeeld aangezien we aan de achterkant de afbouw van heffingskortingen hebben die het juist complexer maakt). Zelfs daar staat en valt de vraag, wat is de rol van de overheid en hoe wil zij dat invullen. Waar nu veel gedaan wordt aan specifieke situaties compenseren heeft als gevolg dat het lastiger wordt om de gehele plaat te overzien, daarbij niet zeggende dat het geen goed uitgangspunt is maar de consequenties daarvan moet je wel onderkennen, de koopkrachtplaatjes zijn wellicht het meest tragische gevolg hiervan.

[Lordy79]

hoevenpe schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 07:38:
[...]

De timing was 'perfect': met een geweldige WK-finale om over na te praten en kerstborrels op het werk was bijna niemand met dit excuses bezig, los van de persoon Rutte die weinigen nog serieus nemen.

En het overlijden van B2 natuurlijk.

[hoevenpe]

Proton_ schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 07:53:Geeft dat niet juist aan dat de organisaties die fatsoenlijk bij de gebeurtenis stil wilden staan een punt hadden, dat een random maandag op relatief korte termijn gekozen niet echt geschikt was?

Tenzij het doel het aftikken van een weinig gedragen D66 deel van het regeerakkoord was?

Het is stilletjes gebeurd en kan daarmee van de to-do list af zonder VVD en CDA al te veel kiezers te kosten.

[Sandor_Clegane]

@Proton_ en @hoevenpe en heeft het weinig te maken met het "juiste" te doen.

[alexbl69]

Proton_ schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 07:53:
@alexbl69 Geeft dat niet juist aan dat de organisaties die fatsoenlijk bij de gebeurtenis stil wilden staan een punt hadden, dat een random maandag op relatief korte termijn gekozen niet echt geschikt was?

Noem me sceptisch, maar dat schaar ik ook onder politiek instinct.

Las een paar weken geleden dat Willem Alexander dit onderwerp graag tijdens zijn ambtstermijn opgelost zag worden. Hij heeft Rutte hier blijkbaar mee opgezadeld en deze heeft het (uiteindelijk) perfect uitgevoerd.

[Sissors]

In de media is er geen grootschalige aandacht voor geweest. Als dat wel zo was, was er in de samenleving ook meer aandacht voor. Dat gezegd hebbende, in de media was er geen grootschalige aandacht voor imo omdat:

1. Het is allemaal relatief stil gegaan. En dat kan je dan onder politiek instinct scharen, tegelijk vraag ik me zelf af of met weken/maandenlange publieke voorbereidingen, met schreeuwende voor en tegenstanders hoe het precies moet gaan, iedereen publiekelijk zijn dingetje erover moet zeggen, en daarna een hele uitgebreide ceremonie, het echt fatsoenlijkere excuses worden.

2. En wat ik persoonlijk vermoed dat de belangrijkste is: Het maakt de meeste mensen simpelweg geen ene drol uit. En ja dat zeg ik als blanke Nederlander, maar ik vermoed dat veruit de meeste nazaten van Surinaamse slaven zich een stuk drukker maken over hun leven, dan het leven van hun voorouders. Dat ze belangrijkere dingen hebben om op te focussen, zoals hun eigen leven en dat van hun gezin.

Verwacht iemand namelijk hier dat ik noem maar wat, een stratenmaker in Paramaribo, dit allemaal veel uitmaakt tenzij hij/zij wordt opgezweept door media/politici?

[ Voor 4% gewijzigd door Sissors op 20-12-2022 09:15 ]

[Stoney3K]

alexbl69 schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 07:32:
Maar nu ligt deze hete aardappel wel in hun handen. En Nederland is nergens meer toe verplicht. Wij hebben excuses gemaakt. Als een land die niet wil accepteren is dat hun goed recht, maar het verplicht ons tot niks.

Had niet verwacht dat dit zo snel weer uit de picture zou raken.

Aan de andere kant kun je natuurlijk nu verwachten dat het gezeur om 'herstelbetalingen' gaat beginnen.

Want die actiegroepen gaat het natuurlijk niet om het toneelstukje van de excuses, maar gewoon botweg om geld.

[eric.1]

Sissors schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 09:14:
In de media is er geen grootschalige aandacht voor geweest. Als dat wel zo was, was er in de samenleving ook meer aandacht voor. Dat gezegd hebbende, in de media was er geen grootschalige aandacht voor imo omdat:

Bedoel je beeldende media of ook geschreven? De NOS heeft het hele process wel gewoon uitgelicht gisteren. Het hele process nog eens gepubliceerd. Reacties vanuit Suriname, Curacao en Sint-Maarten meegenomen en wat dan niet.

Dat is grootschaliger dan menig ander onderwerp, op een dag tenminste.

Wat me vooral opvalt is dat Curacao redelijk positief is. Zelfs de demonstranten waren stil. Terwijl Suriname en Sint-Maarten kritischer zijn.

[Sissors]

eric.1 schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 09:41:
[...]
Dat is grootschaliger dan menig ander onderwerp, op een dag tenminste.

Precies, op een dag. En het zal bij genoeg koffiehoeken erover zijn gegaan gisteren. En nu is er nog wel wat aandacht voor hoor, maar het zakt snel weg. En ik denk dus primair omdat het simpelweg niet echt speelt in de samenleving, en niet alleen bij de blanke Nederlander, maar ook degene met een kleurtje, of specifieker die voorouders hebben die ooit slaaf zijn geweest.

[Stylze]

Stoney3K schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 09:40:
[...]


Aan de andere kant kun je natuurlijk nu verwachten dat het gezeur om 'herstelbetalingen' gaat beginnen.

Want die actiegroepen gaat het natuurlijk niet om het toneelstukje van de excuses, maar gewoon botweg om geld.

Tja die actiegroepen moeten ook wat te doen hebben he, eerst zwarte piet die nu zo goed als verdwenen is, nu gaan ze vol hierop in en als het ze ook nog is geld kan opleveren gaan ze natuurlijk extra hun best doen. Van de pieten vind ik het allemaal prima maar ons belasting geld aan het slavernij verleden van onze over over over grootouders uitgeven gaat mij en meerdere burgers volgens mij toch echt een brug te ver.

Mogen ze eerst wel is een referendum over houden maar begreep dat ze inmiddels al een kas van 200 milj ter berschikking hebben gesteld en die zal na veel gezeur weer weer richting de miljard gaan volgend jaar etc.

Jullie denken dat dit onderwerp wel even over gaat waaien? gaat nog veel gezeik hiermee komen hoor komend jaar let maar op.

[ Voor 6% gewijzigd door Stylze op 20-12-2022 10:21 ]

[Stoney3K]

Stylze schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 10:19:
[...]

Van de pieten vind ik het allemaal prima maar ons belasting geld aan het slavernij verleden van onze over over over grootouders uitgeven gaat mij en meerdere burgers volgens mij toch echt een brug te ver.

Dat is dus wel wat hun bedoeling is.

Slavernij-activist eist voorschot: 'Veertigduizend euro voor elke nazaat'


AMSTERDAM - De discussie rond de slavernij-excuses, die het kabinet maandag wil aanbieden, wordt steeds verhitter. De regering van Sint Maarten zal excuses op maandag niet accepteren, zei premier Jacobs. Sint Maarten wil dat eerst een eigen adviescollege zich uitspreekt over de kwestie. „We hebben duidelijk gemaakt dat we geen excuses accepteren voordat onze adviescommissie daarover overleg heeft gehad en we als land een discussie hebben gevoerd”, aldus de premier.

Het Nederlandse kabinet probeert nu al enige tijd de onvrede weg te nemen, die leeft bij de gesprekspartners uit de zwarte gemeenschap over de gang van zaken rond de excuses. De regering stuurde onder anderen minister Kaag naar Suriname, wegens haar vermeend diplomatieke gaven. Maar het gladstrijken van die plooien lijkt vooralsnog niet te lukken.

Onvoldoende overleg
De critici in Suriname en op de Antillen, en hun geestverwanten in Nederland, vinden dat er onvoldoende met hen is overlegd over de afhandeling van de excuses. Afgelopen donderdag legde de rechtbank in Den Haag bezwaren van zes Surinaamse belangenorganisaties naast zich neer. Die tekenden bezwaar aan tegen de excuusdatum van 19 december.Woordvoerders van de organisaties reageerden verontwaardigd op de uitspraak en een van de aanwezigen in de zittingszaal verweet de rechter zelfs ’racisme’. In een verklaring roepen de organisaties de Surinaamse bevolking nu ’dringend’ op om ’deze excuses niet te accepteren’.

De critici willen dat de Nederlandse excuses worden gemaakt op 1 juli 2023, de officiële herdenkingsdag van de afschaffing van de slavernij, dan 160 jaar geleden. Bovendien zouden die door de koning moeten worden gemaakt....

Bron en lees meer

https://www.telegraaf.nl/...end-euro-voor-elke-nazaat

[hoevenpe]

Stoney3K schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 09:40:
Aan de andere kant kun je natuurlijk nu verwachten dat het gezeur om 'herstelbetalingen' gaat beginnen.

Want die actiegroepen gaat het natuurlijk niet om het toneelstukje van de excuses, maar gewoon botweg om geld.

Daar is in samenleving nog veel minder draagvlak voor dan losse excuses, meer racisme en minder kansen voor de doelgroep in plaats van andersom.

[Piet_Piraat7]

Ik kan mij de discussies, ook hier, nog goed heugen over excuses voor slavernij. Waarom niet gewoon excuses? Het ging immers niet om geld. Dat was onzin. Zie hier het tegendeel.

[renegrunn]

Stoney3K schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 10:23:
[...]

Dat is dus wel wat hun bedoeling is.

Wie is 'hun'?

Bedoel te zeggen, dat is toch maar een klein clubje?

[ Voor 13% gewijzigd door renegrunn op 20-12-2022 13:01 ]

[Frame164]

Sissors schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 09:14:

2. En wat ik persoonlijk vermoed dat de belangrijkste is: Het maakt de meeste mensen simpelweg geen ene drol uit. En ja dat zeg ik als blanke Nederlander, maar ik vermoed dat veruit de meeste nazaten van Surinaamse slaven zich een stuk drukker maken over hun leven, dan het leven van hun voorouders. Dat ze belangrijkere dingen hebben om op te focussen, zoals hun eigen leven en dat van hun gezin.

Waarom zijn er dan zoveel (blanke) Nederlanders op tegen?

[Vrietje]

alexbl69 schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 07:32:
Moet bekennen dat ik Rutte's politieke gevoel ten aanzien van de slavernijexcuses danig onderschat heb.

Wekenlang enorme ophef (ook bij mijzelf). Maar nu het gebeurd is lijkt alle aandacht in één klap verdwenen. Je hoort er plotseling bijna niks meer over. Hier niet, en ook in de pers gaat de aandacht weer razendsnel naar de wat meer acute problemen die we hebben. In mijn ochtendblad staat er pas op pagina 9 een artikel over het gebeuren.

Nou ja in de telegraaf staat het idd op pagina 9, maar zag dat minstens 3 andere kranten het gewoon groot op de voorpagina hebben staan. Het zal wel wat te maken hebben met politieke oriëntatie van de desbetreffende krant. (al hadden ze natuurlijk Rutte er ook voor af kunnen maken, en dat doen ze iig niet)

[Señor Sjon]

Frame164 schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 13:44:
[...]


Waarom zijn er dan zoveel (blanke) Nederlanders op tegen?

Omdat men wel doorheeft dat stap 2 de bankpas trekken wordt.

[IJzerlijm]

Señor Sjon schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 13:55:
[...]

Omdat men wel doorheeft dat stap 2 de bankpas trekken wordt.

Precies. En dan kan nu.nl wel claimen dat de kans daarop bijna nul is maar rechters hebben al bepaald dat een pandemie mag doorgaan en de economie indien nodig gehalveerd moet worden voor CO2 en Natura2000 normen.

[dawg]

Ik ben in elk geval blij dat onze rechtse vrienden alhier de excuses van gisteren overleefd hebben.

[Stoney3K]

dawg schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 14:02:
Ik ben in elk geval blij dat onze rechtse vrienden alhier de excuses van gisteren overleefd hebben.

Want anders zou Rutte IV sneuvelen en een maand later krijgen we verkiezingen waarin Rutte V wordt gekozen.

Principes zijn leuk, tot het over je hypotheekrente, je pensioen, en de bijtelling over je leasebak gaat.

[hoevenpe]

Stoney3K schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 14:04:
Principes zijn leuk, tot het over je hypotheekrente, je pensioen, en de bijtelling over je leasebak gaat.

Allemaal zaken die Rutte afgelopen jaren in onderhandelingen grotendeels weggegeven heeft...

[dawg]

Stoney3K schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 14:04:
[...]


Want anders zou Rutte IV sneuvelen en een maand later krijgen we verkiezingen waarin Rutte V wordt gekozen.

Principes zijn leuk, tot het over je hypotheekrente, je pensioen, en de bijtelling over je leasebak gaat.

Dan zijn het overduidelijk geen principes.

Ik weet niet of je bij de huidige regering principes had verwacht maar een blik werpen op het verleden had je een eventuele teleurstelling kunnen voorkomen.

[dawg]

hoevenpe schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 14:06:
[...]

Allemaal zaken die Rutte afgelopen jaren in onderhandelingen grotendeels weggegeven heeft...

Men had dan ook geen 76 zetels. En gelukkig maar.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 20-12-2022 14:10 ]

[Stoney3K]

dawg schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 14:08:
[...]

Dan zijn het overduidelijk geen principes.

Ik weet niet of je bij de huidige regering principes had verwacht maar een blik werpen op het verleden had je een eventuele teleurstelling kunnen voorkomen.

Het gaat ook over de waardering van bepaalde principes bij de kiezer. Niet bij de regering.

[dawg]

Stoney3K schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 14:11:
[...]


Het gaat ook over de waardering van bepaalde principes bij de kiezer. Niet bij de regering.

Nogmaals, dan zijn het geen principes. Die zijn voor mensen die sterk zijn en echt ergens voor staan, niet voor slapjanussen die bij het minste of geringste “gevaar voor zichzelf” als eerste hun zogenaamde principes aan de kant schuiven.

[dr.lowtune]

Señor Sjon schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 13:55:
[...]

Omdat men wel doorheeft dat stap 2 de bankpas trekken wordt.

Suriname heeft een goede 800k inwoners, er wonen er een aantal hier, we hebben ook nog wat eilanden. Ga je uit van 1,5mio nazaten die je de 40k geeft die ze willen, dan ben je 60miljard armer. Das best wat geld.

Zelfs al zou je minder betalen, gaat het nog steeds om miljarden. Feitelijk krijgt elke Nederlander dan een straf van een paar duizend euro voor iets wat voorouders zouden hebben gedaan.

[Stoney3K]

dr.lowtune schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 18:14:
[...]


Suriname heeft een goede 800k inwoners, er wonen er een aantal hier, we hebben ook nog wat eilanden. Ga je uit van 1,5mio nazaten die je de 40k geeft die ze willen, dan ben je 60miljard armer. Das best wat geld.

Zelfs al zou je minder betalen, gaat het nog steeds om miljarden. Feitelijk krijgt elke Nederlander dan een straf van een paar duizend euro voor iets wat voorouders zouden hebben gedaan.

Misschien nog wel meer. Ik ben heel benieuwd hoeveel Nederlanders er 3 of 4 generaties terug een Surinaams of Antilliaans familielid hebben, waarschijnlijk zijn dat er stiekem heel wat, ook al zijn het spierwitte Nederlanders. Reken je die dan ook als 'nazaat'? Of moeten we 1 of ander heel uitgebreid onderzoek gaan doen wie de "echte" nazaten zijn van het slavernijverleden en wie niet?

Want ik denk dat je op meer nazaten uit komt dan je zo zou denken, waardoor je feitelijk 17 miljoen mensen iets moet uitkeren. Wat betaald moet worden door die zelfde 17 miljoen belastingbetalers.

[Emgeebee]

dr.lowtune schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 18:14:
[...]


Suriname heeft een goede 800k inwoners, er wonen er een aantal hier, we hebben ook nog wat eilanden. Ga je uit van 1,5mio nazaten die je de 40k geeft die ze willen, dan ben je 60miljard armer. Das best wat geld.

Zelfs al zou je minder betalen, gaat het nog steeds om miljarden. Feitelijk krijgt elke Nederlander dan een straf van een paar duizend euro voor iets wat voorouders zouden hebben gedaan.

Er wonen meer Surinamers in Nederland dan in Suriname. Ongeveer net zoveel Antillianen in NL als op de Antillen.

Ik begrijp gewoon niet wie aan wie excuses heeft gemaakt. Ik heb zelf Antilliaans bloed, maar ook Nederlandse voorouders. Wat nu? Of gaat het er alleen om dat de ene huidskleur excuses aanbiedt aan de ander? Maar het gaat toch juist niet meer om huidskleur? Of?

Wat we nu de facto hebben bereikt is dat mensen die er niet schuldig aan zijn, excuses hebben gemaakt aan mensen die het niet hebben meegemaakt. En dát is waarom je er nu zo weinig over hoort; iedereen komt er nu achter dat het helemaal niks verandert aan de hele situatie. En dat is dat de hele wereld racistisch is.

[alexbl69]

Emgeebee schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 19:34:
[...]

Er wonen meer Surinamers in Nederland dan in Suriname. Ongeveer net zoveel Antillianen in NL als op de Antillen.

Ik begrijp gewoon niet wie aan wie excuses heeft gemaakt. Ik heb zelf Antilliaans bloed, maar ook Nederlandse voorouders. Wat nu? Of gaat het er alleen om dat de ene huidskleur excuses aanbiedt aan de ander? Maar het gaat toch juist niet meer om huidskleur? Of?

Wat we nu de facto hebben bereikt is dat mensen die er niet schuldig aan zijn, excuses hebben gemaakt aan mensen die het niet hebben meegemaakt. En dát is waarom je er nu zo weinig over hoort; iedereen komt er nu achter dat het helemaal niks verandert aan de hele situatie. En dat is dat de hele wereld racistisch is.

Je beschrijft hier op excellente wijze waarom dit zo'n absurdistische situatie is.

[hoevenpe]

Vanmiddag op de radio een oude Surinamer die heel rustig de betekenis van de twee data uitlegde en waarom excuses voor hem persoonlijk zo belangrijk zijn. Dat 19 december het begin zou moeten zijn van een periode van bewustwording en gedeelde kennis wat op 1 juli gezamenlijk gevierd zou kunnen worden. Echte bescheiden mensen die niet op geld of wat anders uit zijn, geen stemverheffing of eisen.

Jammer dat dat geluid in de hele discussie zo weinig te horen was, denk oprecht dat de meeste nazaten (wie dat ook mogen zijn) helemaal niet op een zak geld zitten te wachten en er dan minder hakken in het zand hadden gezeten.

[drooger]

hoevenpe schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 20:48:
Vanmiddag op de radio een oude Surinamer die heel rustig de betekenis van de twee data uitlegde en waarom excuses voor hem persoonlijk zo belangrijk zijn. Dat 19 december het begin zou moeten zijn van een periode van bewustwording en gedeelde kennis wat op 1 juli gezamenlijk gevierd zou kunnen worden. Echte bescheiden mensen die niet op geld of wat anders uit zijn, geen stemverheffing of eisen.

Jammer dat dat geluid in de hele discussie zo weinig te horen was, denk oprecht dat de meeste nazaten (wie dat ook mogen zijn) helemaal niet op een zak geld zitten te wachten en er dan minder hakken in het zand hadden gezeten.

Nuance verkoopt inderdaad helaas minder.
Veel mensen willen liever twee kemphanen bij een talkshow zien, dan mensen met een genuanceerd verhaal en die toenadering zoeken.