Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10

[Baapje327]

Nico95 schreef op maandag 9 januari 2023 @ 20:49:
@Baapje327

3 hewalex vlakke plaat collectoren (totaal ca. 6m2) op het zuiden, onder een hoek van ca. 35 graden.

gaat om een twee-onder-een-kap uit 1968, redelijke isolatie. verwarming middels convectoren in de woonkamer (ca. 40m2). radiatoren in de overige vertrekken, hier wordt echter niet tot nauwelijks verwarmd.

met CV op 45 graden was het prima warm te krijgen voor de komst van de WP.

wat ik al aangaf, ik verwacht niets van de collectoren op de CV, het is mooi meegenomen als het een keer een dag wat doet, maar gezien de temperaturen in de collectoren/vat afgelopen maanden, gaat dit weinig tot niets doen.

v.w.b. het verwarmen / koelen, begrijp inderdaad dat de WP dan op de woning draait ipv op het vat. @Proton_ zei dat er maar 1 klep nodig is. maar dan kan de andere zijde water toch door het vat? wat dus ook zal afkoelen? of bekijk ik dit verkeerd?

OK, ik zou hem helemaal los koppelen, dus wp direct op de verwarming, en met 3wegklep aan 't buffervat. Warm/aanvoer bovenin(let op warmtesloten) , retour/koud zou ik kijken of je die op meerdere plekken/hoogtes kan aansluiten met kogelkranen, dan kun je kiezen hoeveel water je warm houdt. Nu is 100l wss zat, maar wie weet wat er nog bij komt wonen en dan is (optie tot) meer water prettig.
Collectoren gaat met die hellingshoek pas veel doen als je geen verwarming meer nodig hebt en maakt 't allemaal stuk gemakkelijker.
Gasketel kan er dan ook uit.

[Proton_]

Nico95 schreef op maandag 9 januari 2023 @ 20:49:
v.w.b. het verwarmen / koelen, begrijp inderdaad dat de WP dan op de woning draait ipv op het vat. @Proton_ zei dat er maar 1 klep nodig is. maar dan kan de andere zijde water toch door het vat? wat dus ook zal afkoelen? of bekijk ik dit verkeerd?

"door het vat" vereist een open ingang en uitgang. Met een dichte driewegklep op één van die twee is er geen ingang of geen uitgang meer, dus geen stroming door het vat.

[Nico95]

@Baapje327 @Proton_ en jullie denken dus dat de WP prima zijn werk kan doen zonder buffer? je leest veel over pendelen zonder buffer, daar ben ik nog een beetje bang voor.

[Proton_]

Tja, ik lees ook veel over pendelen mét buffer
Maar je hebt gelijk; zeker zonder vloerverwarming moet je goed rekenen aan afgifte en systeeminhoud.

Als je de hygiënebuffer als defrost/systeeminhoudbuffer wil gebruiken , dan zou ik een doorstroomverwarmer of SWW boiler toevoegen (of je gasketel, zolang die er hangt). Je boiler is dan met WAR op verwarmingstemperatuur en de collectoren doen dan verwarmingsondersteuning (=gunstig).
Op zich is dat wel eenvoudiger en ligt dichter bij je huidige opzet.
Je hebt dan alleen een circulatiepomp parallel aan de ketel nodig. Je kunt niet die van de ketel gebruiken, omdat die zijn pomp nodig heeft voor SWW naverwarming.
Naar smaak terugslagkleppen toevoegen.

[Nico95]

Proton_ schreef op maandag 9 januari 2023 @ 21:48:
Tja, ik lees ook veel over pendelen mét buffer
Maar je hebt gelijk; zeker zonder vloerverwarming moet je goed rekenen aan afgifte en systeeminhoud.

Als je de hygiënebuffer als defrost/systeeminhoudbuffer wil gebruiken , dan zou ik een doorstroomverwarmer of SWW boiler toevoegen (of je gasketel, zolang die er hangt). Je boiler is dan met WAR op verwarmingstemperatuur en de collectoren doen dan verwarmingsondersteuning (=gunstig).
Op zich is dat wel eenvoudiger en ligt dichter bij je huidige opzet.
Je hebt dan alleen een circulatiepomp parallel aan de ketel nodig. Je kunt niet die van de ketel gebruiken, omdat die zijn pomp nodig heeft voor SWW naverwarming.
Naar smaak terugslagkleppen toevoegen.

om pendelen te voorkomen dacht ik dus een bypass te plaatsen zoals in mijn idee 2. mocht de WP zijn druk niet kwijt kunnen, kan het via de bypass naar het vat, werkt dit? geen idee.

jouw omschrijving volg ik even niet helemaal.
wat bedoel je met WAR? en de ketel (zou voor nu mijn keuze zijn) gebruikt zijn pomp toch niet voor SWW?

[blb4]

Nico95 schreef op maandag 9 januari 2023 @ 21:57:
[...]


om pendelen te voorkomen dacht ik dus een bypass te plaatsen zoals in mijn idee 2. mocht de WP zijn druk niet kwijt kunnen, kan het via de bypass naar het vat, werkt dit? geen idee.

jouw omschrijving volg ik even niet helemaal.
wat bedoel je met WAR? en de ketel (zou voor nu mijn keuze zijn) gebruikt zijn pomp toch niet voor SWW?

Met die bypass ga je pendelen niet voorkomen, dat doe je door te zorgen dat je afgiftesysteem (eventueel met buffer) het minimale vermogen van de WP kwijt kan. Bij pendelen schakelt de WP af omdat de Ta te hoog oploopt terwijl er nog wel warmtevraag is. Je kan pendelen verminderen/voorkomen door Ta te verhogen, je afgiftesysteem kan dan meer vermogen afgeven. Maar dat heeft (negatieve) consequenties voor de COP en de hut kan te warm worden. Een mooie balanceer act. Wat een bypass wel kan doen is zorgen dat er genoeg flow blijft in je systeem waardoor de WP niet met een foutmelding afschakelt.

[Tomexergie]

MONITORING WP December 2022
Er ontbreken opgaven van deelnemers. Ik wil het jaar 2022 afronden dus de tabel zo compleet mogelijk maken. Als het kan inleveren s.v.p.:

@Grolsch @koevlaas2 @TriLithium @Japie.G @Robindd @lampy25 @H143 @n00ts @Zwartoog @Blihi @mgroen81 @Enerziek

[SalexSun]

Heeft hier nog iemand tips mbt de verzekering van de warmtepomp?

Bij ons is deze LG onlangs geplaatst in de voortuin. Volgens onze ABN opstalverzerking valt dit niet onder de dekking. De voorwaarden van andere verzekeraars spreken meestal over nagelvast… maar dat wil je dus voorkomen vanwege het geluid. De Nationale Nederlanden zegt telefonisch dat het onder hun dekking zou vallen, maar een schriftelijke bevestiging heb ik nog niet kunnen krijgen.

Ik heb wel de vraag uitstaan bij ABN wat ik zou moeten doen om het wel onder de dekking te laten vallen (ketting/beugel), maar nog geen reactie zover.

[JanB]

De buitenunit is toch doormiddel van de leidingen e.d. nagelvast aan het huis bevestigd?

[SalexSun]

JanB schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 09:54:
De buitenunit is toch doormiddel van de leidingen e.d. nagelvast aan het huis bevestigd?

Dat had ik ook verwacht, maar ABN denkt er anders over



Whatever ze onder ‘duurzaam verbonden’ verstaan

[JanB]

Laat ze dan maar uitleggen wat 'duurzaam verbonden' is. De leidingen zijn heel duurzaam, die moeten toch minimaal de gehele levensduur meegaan.

[blb4]

@SalexSun Goed punt, ik heb de voorwaarden van mijn opstalverzekering bij FBTO er even op nagekeken. Ik denk dat 't bij hun wel gedekt is. Zijn die voorwaarden niet zo'n beetje gestandaardiseerd?

[MisterB]

SalexSun schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 09:57:
[...]


Dat had ik ook verwacht, maar ABN denkt er anders over

[Afbeelding]

Whatever ze onder ‘duurzaam verbonden’ verstaan

ze kunnen nog niet eens een fatsoenlijke zin tekst schrijven bij de abn amro

[BernieW]

SalexSun schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 09:12:
Heeft hier nog iemand tips mbt de verzekering van de warmtepomp?

Bij ons is deze LG onlangs geplaatst in de voortuin. Volgens onze ABN opstalverzerking valt dit niet onder de dekking. De voorwaarden van andere verzekeraars spreken meestal over nagelvast… maar dat wil je dus voorkomen vanwege het geluid. De Nationale Nederlanden zegt telefonisch dat het onder hun dekking zou vallen, maar een schriftelijke bevestiging heb ik nog niet kunnen krijgen.

Ik heb wel de vraag uitstaan bij ABN wat ik zou moeten doen om het wel onder de dekking te laten vallen (ketting/beugel), maar nog geen reactie zover.

[Afbeelding][Afbeelding]

Interessante, ben je lid van Verreniging Eigen Huis? Dan zou ik daar de vraag es neerleggen. De komende jaren zullen heel veel WP's geinstalleerd worden, dit is denk ik voor VeH of Consumentebond wel een interessante casus om in te duiken.

[copy-paste]

Nico95 schreef op maandag 9 januari 2023 @ 21:29:
@Baapje327 @Proton_ en jullie denken dus dat de WP prima zijn werk kan doen zonder buffer? je leest veel over pendelen zonder buffer, daar ben ik nog een beetje bang voor.

Als ik mijn 2 centen nog in het bakje mag doen, zou ik de "buffer" als open verdeler inzetten. De CV dan met 2 pijpen de buffer in, de aanvoer van de WP met 1 pijp erin en een andere pijp naar het CV-circuit. Zo is het bij mij aangesloten, wel met een kleiner buffertje 12 l. De regeling die erop draait is een WAR op de retour, en als de temperatuur in de kamer een ,5 C onder de wenswaarde is mag de CV het buffertje opwarmen, tot de retour op de war-waarde is, of de kamer-temp nog maar ,4 onder de wenswaarde ligt. Daarna begint alles weer van vooraf aan (Ik heb deze regeling niet verzonnen dat heeft Vaillant gedaan). Nadeel is wel dat de cicrulatiepomp van in de warmtepomp de baas is, en het huis koud zal blijven als die stuk is.

[MisterB]

Hi all, vraagje, weet iemand hoe of waar (bij welke terzake kundig bedrijf of instantie die de hoed en de rand van warmtepomp systemen weet) je een onafhankelijke review zou kunnen laten doen van je warmtepomp installatie (installatie, capaciteit, configuratie) en de inpassing daarvan binnen de overige systemen van je woning (vvw / radiatoren). De vraag is of die partij specifieke kennis moet hebben van het merk dat je gebruikt. Iemand een suggestie ?

[ Voor 6% gewijzigd door MisterB op 10-01-2023 11:55 ]

[ds23man]

BernieW schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 10:25:
[...]


Interessante, ben je lid van Verreniging Eigen Huis? Dan zou ik daar de vraag es neerleggen. De komende jaren zullen heel veel WP's geinstalleerd worden, dit is denk ik voor VeH of Consumentebond wel een interessante casus om in te duiken.

De buitenunit is een onderdeel van de gebouwtechnische installatie en valt derhalve onder de opstal verzekering. Hetzelfde geldt ook voor zonnepanelen in je tuin of op je tuinhuisje. Feitelijk valt ook je laadpaal op je oprit eronder.

[hansvk]

MisterB schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 11:54:
Hi all, vraagje, weet iemand hoe of waar (bij welke terzake kundig bedrijf of instantie die de hoed en de rand van warmtepomp systemen weet) je een onafhankelijke review zou kunnen laten doen van je warmtepomp installatie (installatie, capaciteit, configuratie) en de inpassing daarvan binnen de overige systemen van je woning (vvw / radiatoren). De vraag is of die partij specifieke kennis moet hebben van het merk dat je gebruikt. Iemand een suggestie ?

Want je komt er niet uit met alle raadgeving die je hier al hebt gehad? Ik denk niet dat je makkelijk een bedrijf gaat vinden wat aan de door jouw gestelde eisen voldoet.

[MisterB]

hansvk schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 12:17:
[...]

Want je komt er niet uit met alle raadgeving die je hier al hebt gehad? Ik denk niet dat je makkelijk een bedrijf gaat vinden wat aan de door jouw gestelde eisen voldoet.

Nee dat is niet de reden, alle info in dit forum heeft mij een hoop inzicht gegeven. Zal de VEH eens vragen.

[ Voor 3% gewijzigd door MisterB op 10-01-2023 12:49 ]

[blb4]

MisterB schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 11:54:
Hi all, vraagje, weet iemand hoe of waar (bij welke terzake kundig bedrijf of instantie die de hoed en de rand van warmtepomp systemen weet) je een onafhankelijke review zou kunnen laten doen van je warmtepomp installatie (installatie, capaciteit, configuratie) en de inpassing daarvan binnen de overige systemen van je woning (vvw / radiatoren). De vraag is of die partij specifieke kennis moet hebben van het merk dat je gebruikt. Iemand een suggestie ?

De vraag is idd wat je doel is. Is die review alleen voor jezelf bedoeld zodat 't je gemoedsrust geeft dat je installatie behoorlijk optimaal draait of dat je nog een aantal verbeterpunten hebt of wil je er je installateur mee voor de rechter dagen? Voor 't eerste zijn hier op de fora genoeg mensen die hier beroepsmatig mee bezig zijn en je denk ik behoorlijk goed voor een redelijke tarief kunnen helpen - als je idd na alle informatie hier toch nog iets meer gemoedsrust wil.
Voor 't laatste wordt 't een groter probleem denk ik Als je er iemand/een bedrijf voor vind gaat dit een behoorlijk kostbare exercitie gaat worden; als je dit serieus wil doen dan moet er een hoop tijd in geïnvesteerd worden.

[MisterB]

blb4 schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 13:00:
[...]

De vraag is idd wat je doel is. Is die review alleen voor jezelf bedoeld zodat 't je gemoedsrust geeft dat je installatie behoorlijk optimaal draait of dat je nog een aantal verbeterpunten hebt of wil je er je installateur mee voor de rechter dagen? Voor 't eerste zijn hier op de fora genoeg mensen die hier beroepsmatig mee bezig zijn en je denk ik behoorlijk goed voor een redelijke tarief kunnen helpen - als je idd na alle informatie hier toch nog iets meer gemoedsrust wil.
Voor 't laatste wordt 't een groter probleem denk ik Als je er iemand/een bedrijf voor vind gaat dit een behoorlijk kostbare exercitie gaat worden; als je dit serieus wil doen dan moet er een hoop tijd in geïnvesteerd worden.

Laat ik het second opinion noemen (en dan niet op wat hier gezegd wordt).

[hrt]

MisterB schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 11:54:
Hi all, vraagje, weet iemand hoe of waar (bij welke terzake kundig bedrijf of instantie die de hoed en de rand van warmtepomp systemen weet) je een onafhankelijke review zou kunnen laten doen van je warmtepomp installatie (installatie, capaciteit, configuratie) en de inpassing daarvan binnen de overige systemen van je woning (vvw / radiatoren). De vraag is of die partij specifieke kennis moet hebben van het merk dat je gebruikt. Iemand een suggestie ?

https://energiebespaarder...uIIYsuceNWF0aAiUXEALw_wcB

[Pejdref]

blb4 schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 10:12:
@SalexSun Goed punt, ik heb de voorwaarden van mijn opstalverzekering bij FBTO er even op nagekeken. Ik denk dat 't bij hun wel gedekt is. Zijn die voorwaarden niet zo'n beetje gestandaardiseerd?
[Afbeelding]

(Semi) offtopic; Ik heb me een jaar geleden best wel verdiept in de voorwaarden van opstalverzekeringen in verband met een specifieke situatie (verbouwen, leegstand). Er zitten toch wel wat verschillen in voorwaarden tussen de verschillende verzekeraars. FBTO had in ons geval de beste voorwaarden toen.

[MisterB]

hrt schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 13:17:
[...]


https://energiebespaarder...uIIYsuceNWF0aAiUXEALw_wcB

thx ervaring mee ? hebben die echt kennis van zaken om vanuit verschillende aspecten te kijken ?
die doen dat niet trouwens - net gebeld

[ Voor 4% gewijzigd door MisterB op 10-01-2023 13:30 ]

[hrt]

MisterB schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 13:24:
[...]

thx ervaring mee ? hebben die echt kennis van zaken om vanuit verschillende aspecten te kijken ?
die doen dat niet trouwens - net gebeld

Meer als inkoppertje....

Wat je ook gaat vinden/aanbevolen krijgen, 100% te vertouwen? In "advies" en kundigheid. Denk dat je hier op het forum, met wat filtering natuurlijk , het beste advies kunt scoren. iig zonder verdienmodel erachter.

[MisterB]

hrt schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 13:49:
[...]


Meer als inkoppertje....

Wat je ook gaat vinden/aanbevolen krijgen, 100% te vertouwen? In "advies" en kundigheid. Denk dat je hier op het forum, met wat filtering natuurlijk , het beste advies kunt scoren. iig zonder verdienmodel erachter.

klopt maar daar gaat het niet om

[Pejdref]

Ik zie hier regelmatig voorbij komen dat een buffervat geen significant nut heeft bij het voorkomen van pendelen. Ook de bewering dat pendelen ontstaat doordat je afgifte te laag is komt hier wel eens langs. Ik begrijp dit echter nog niet helemaal.

De theorie achter een WAR regeling is simpel: Je wil je warmteafgifte matchen met je warmteverlies van je huis. Zolang dit warmteverlies groter is dan het minimum vermogen van je WP kan je WP constant blijven draaien, uitgaande van een goede regeling.
Zodra dit warmteverlies kleiner is dan het minimum vermogen van je WP krijg je pendelgedrag. Je afgifte vergroten zorgt er dan voor dat je huis warmer wordt dan gewenst.

Een rekenvoorbeeld met de volgende theoretische situatie:
Warmteverlies huis: 1500W
Minimum WP vermogen: 2500W
Afgifte bij Ta 28°C: 1500W
Systeeminhoud: 50L (radiatoren)
Staal radiatoren: 165kg
WP uit: bij Ta=29°C
WP aan: bij Ta=27°C

Je WP wil de Ta op 28°C houden maar vanwege het minimum vermogen zal het overschot van 1000W (2500-1500) zich vertalen in opwarming van het water(Ta) en de radiatoren. 50L+165kg 2 graden opwarmen (van 27 naar 29) duurt met 1000W ongeveer 10 minuten. De WP gaat uit;
50L+165kg afkoelen (van 29 naar 27) met -1500W duurt ongeveer 6.5 minuten. De WP gaat weer aan.
WP aan: 10 minuten
WP uit: 6.5 minuten

Nu voeg ik een 50L buffervat toe.
100L+165kg 2 graden opwarmen (van 27 naar 29) duurt met 1000W ongeveer 17 minuten.
100L+165kg afkoelen met -1500W duurt ongeveer 11 minuten.
WP aan: 17 minuten
WP uit: 11 minuten

Bij vloerverwarming is dit effect een stuk minder (relatief gezien), omdat je meer systeeminhoud hebt en in plaats van 165kg aan staal een paar ton aan beton aan warmtecapaciteit hebt. Als je met een binnen thermostaat gaat werken ipv WAR heb je het voordeel dat je de massa/warmtecapaciteit van je huis ook meeneemt in de vergelijking.
Maar mijn bevinding is dus dat combinatie WAR+radiatoren wel degelijk voordeel heeft met een buffervat mbt pendelgedrag, of maak ik ergens een reken/denkfout?
Overigens kan de conclusie ook zijn dat je in combinatie met radiatoren gewoon geen WAR moet draaien (zodra je warmteverlies lager wordt dan je minimum WP vermogen).

[hrt]

MisterB schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 13:59:
[...]

klopt maar daar gaat het niet om

Maar waar dan wél om precies?
Dat is ook niet helemaal duidelijk.

[MisterB]

hrt schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 14:04:
[...]


Maar waar dan wél om precies?
Dat is ook niet helemaal duidelijk.

laat maar - second opinion

[Jojan265]

MisterB schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 14:05:
[...]

laat maar - second opinion

Wel jammer dat je zo vaag blijft. Heb je ergens problemen mee, dat je een second opinion wilt? Ben je bang dat het allemaal te goed werkt? Wat is het probleem?

[Grolsch]

MisterB schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 11:54:
Hi all, vraagje, weet iemand hoe of waar (bij welke terzake kundig bedrijf of instantie die de hoed en de rand van warmtepomp systemen weet) je een onafhankelijke review zou kunnen laten doen van je warmtepomp installatie (installatie, capaciteit, configuratie) en de inpassing daarvan binnen de overige systemen van je woning (vvw / radiatoren). De vraag is of die partij specifieke kennis moet hebben van het merk dat je gebruikt. Iemand een suggestie ?

Gezien de ervaringen die ik heb met installateurs de laatste 7 jaar zou ik meer vertrouwen op de meningen en adviezen van bepaalde personen in dit topic, dan die van de gemiddelde installateur.

Er wordt veel onzin verkocht en verkondigd.

Het is dan alleen wel de kunst de juiste informatie uit dit topic te filteren, want OOK in dit topic wordt soms "lariekoek" verkondigd, en zijn meningen vaak uiterst subjectief. (Als in "mijn situatie is de goeiste, en dat moet de rest van de wereld ook doen" )

Pejdref schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 14:02:
Ik zie hier regelmatig voorbij komen dat een buffervat geen significant nut heeft bij het voorkomen van pendelen. Ook de bewering dat pendelen ontstaat doordat je afgifte te laag is komt hier wel eens langs. Ik begrijp dit echter nog niet helemaal.

De theorie achter een WAR regeling is simpel: Je wil je warmteafgifte matchen met je warmteverlies van je huis. Zolang dit warmteverlies groter is dan het minimum vermogen van je WP kan je WP constant blijven draaien, uitgaande van een goede regeling.
Zodra dit warmteverlies kleiner is dan het minimum vermogen van je WP krijg je pendelgedrag. Je afgifte vergroten zorgt er dan voor dat je huis warmer wordt dan gewenst.

Een rekenvoorbeeld met de volgende theoretische situatie:
Warmteverlies huis: 1500W
Minimum WP vermogen: 2500W
Afgifte bij Ta 28°C: 1500W
Systeeminhoud: 50L (radiatoren)
Staal radiatoren: 165kg
WP uit: bij Ta=29°C
WP aan: bij Ta=27°C

Je WP wil de Ta op 28°C houden maar vanwege het minimum vermogen zal het overschot van 1000W (2500-1500) zich vertalen in opwarming van het water(Ta) en de radiatoren. 50L+165kg 2 graden opwarmen (van 27 naar 29) duurt met 1000W ongeveer 10 minuten. De WP gaat uit;
50L+165kg afkoelen (van 29 naar 27) met -1500W duurt ongeveer 6.5 minuten. De WP gaat weer aan.
WP aan: 10 minuten
WP uit: 6.5 minuten

Nu voeg ik een 50L buffervat toe.
100L+165kg 2 graden opwarmen (van 27 naar 29) duurt met 1000W ongeveer 17 minuten.
100L+165kg afkoelen met -1500W duurt ongeveer 11 minuten.
WP aan: 17 minuten
WP uit: 11 minuten

Bij vloerverwarming is dit effect een stuk minder (relatief gezien), omdat je meer systeeminhoud hebt en in plaats van 165kg aan staal een paar ton aan beton aan warmtecapaciteit hebt. Als je met een binnen thermostaat gaat werken ipv WAR heb je het voordeel dat je de massa/warmtecapaciteit van je huis ook meeneemt in de vergelijking.
Maar mijn bevinding is dus dat combinatie WAR+radiatoren wel degelijk voordeel heeft met een buffervat mbt pendelgedrag, of maak ik ergens een reken/denkfout?
Overigens kan de conclusie ook zijn dat je in combinatie met radiatoren gewoon geen WAR moet draaien (zodra je warmteverlies lager wordt dan je minimum WP vermogen).

Een buffervat voorkomt inderdaad geen gependel door de weinig afgiftevermogen, zo'n buffervat vertraagt hooguit de eerste pendelactie met een aantal minuten.

Hoelang de WP aan/uit gaat ligt aan de regeling van de WP.
De Mitsubishi gaat namelijk uit bij Ta = +1,5 boven setpoint, waterpomp blijft draaien om vervolgens binnen enkele minuten weer aan te gaan tot dat Ta weer 1,5 graad boven setpoint is om weer uit te gaan.

Dat kan dus echt zo maar 10 x per uur zijn, wat je echt niet wilt. (Dit is het soort pendelen wat je moet voorkomen).

Jij rekent met afkoelen van water, je moet terug naar de basis.

Waarom stopt de WP Omdat je te weinig afgifte hebt om op minimaal vermogen de gewenste (lage) Ta te halen.

Je moet de minimale Ta dus zo hoog instellen dat je geen gependel krijgt.

Een buffervat zorgt (als het goed is) niet voor extra afgifte, als het goed is, dan is zo'n vat geïsoleerd.

[Pejdref]

Grolsch schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 14:18:
[...]


Gezien de ervaringen die ik heb met installateurs de laatste 7 jaar zou ik meer vertrouwen op de meningen en adviezen van bepaalde personen in dit topic, dan die van de gemiddelde installateur.

Er wordt veel onzin verkocht en verkondigd.

Het is dan alleen wel de kunst de juiste informatie uit dit topic te filteren, want OOK in dit topic wordt soms "lariekoek" verkondigd, en zijn meningen vaak uiterst subjectief. (Als in "mijn situatie is de goeiste, en dat moet de rest van de wereld ook doen" )


[...]


Een buffervat voorkomt inderdaad geen gependel door de weinig afgiftevermogen, zo'n buffervat vertraagt hooguit de eerste pendelactie met een aantal minuten.

Hoelang de WP aan/uit gaat ligt aan de regeling van de WP.
De Mitsubishi gaat namelijk uit bij Ta = +1,5 boven setpoint, waterpomp blijft draaien om vervolgens binnen enkele minuten weer aan te gaan tot dat Ta weer 1,5 graad boven setpoint is om weer uit te gaan.

Dat kan dus echt zo maar 10 x per uur zijn, wat je echt niet wilt. (Dit is het soort pendelen wat je moet voorkomen).

Jij rekent met afkoelen van water, je moet terug naar de basis.

Waarom stopt de WP Omdat je te weinig afgifte hebt om op minimaal vermogen de gewenste (lage) Ta te halen.

Je moet de minimale Ta dus zo hoog instellen dat je geen gependel krijgt.

Een buffervat zorgt (als het goed is) niet voor extra afgifte, als het goed is, dan is zo'n vat geïsoleerd.

De WP schakelt uit omdat de Ta te hoog wordt, je Ta wordt te hoog omdat je minimum vermogen hoger is dan je afgifte. De snelheid van het oplopen van je Ta is mede afhankelijk van je systeeminhoud. Het afnemen van je Ta (als de WP uit is) is ook mede afhankelijk van je systeeminhoud. Deze systeeminhoud vergroot je met een buffervat.

Als je een WP hebt die weer aan gaat op basis van tijd in plaats van Ta dan wordt het inderdaad een ander verhaal en heeft een buffervat alleen maar zin in de eerste run. Dat is dan ook waardeloos in combinatie met vvw, die pendelt dan net zo hard. (ervan uitgaande dat de tijd een vaste waarde is, of is deze instelbaar/zelflerend?)
Als je WP zowel aan- als uitschakelt op basis van Ta dan klopt mijn berekening volgens mij nog steeds.

Als je de minimale Ta gaat verhogen dan warmt je huis op, ik denk dat je dan op een regeling met binnenthermostaat doelt. Dat was ook mijn laatste opmerking.

[ Voor 3% gewijzigd door Pejdref op 10-01-2023 14:37 ]

[Grolsch]

Pejdref schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 14:33:
[...]


De WP schakelt uit omdat de Ta te hoog wordt, je Ta wordt te hoog omdat je minimum vermogen hoger is dan je afgifte. De snelheid van het oplopen van je Ta is mede afhankelijk van je systeeminhoud. Het afnemen van je Ta (als de WP uit is) is ook mede afhankelijk van je systeeminhoud. Deze systeeminhoud vergroot je met een buffervat.

Als je een WP hebt die weer aan gaat op basis van tijd in plaats van Ta dan wordt het inderdaad een ander verhaal en heeft een buffervat alleen maar zin in de eerste run. Dat is dan ook waardeloos in combinatie met vvw, die pendelt dan net zo hard. (ervan uitgaande dat de tijd een vaste waarde is, of is deze instelbaar/zelflerend?)
Als je WP zowel aan- als uitschakelt op basis van Ta dan klopt mijn berekening volgens mij nog steeds.

Als je de minimale Ta gaat verhogen dan warmt je huis op, ik denk dat je dan op een regeling met binnenthermostaat doelt. Dat was ook mijn laatste opmerking.

Dit klopt dus niet (het bold gedeelte).

Als je een warmteafgifte hebt van "stel" 3000Watt bij een bepaalde Ta, dan maakt het niet uit of er 30 of 3000 liter in de installatie zit. 3000Watt blijft 3000Watt

Omdat een buffervat (nagenoeg geen) afgifte heeft.

Het is je afgiftesysteem (vloerverwarming / radiatoren) die voor de afgifte zorgen, niet de systeeminhoud.

Daarom heb je in 95% van de gevallen naast WAR ook een thermostaat nodig die "ingrijpt" als de ruimtetemperatuur te hoog wordt.

Punt 1.
Er is geen enkele WP die het benodigde vermogen levert bij -10, regen, wind, sneeuw zodat de hut warm blijft EN zover kan terug moduleren zodat deze 24*7 blijft draaien bij Tbuiten +12, zon, ovens en/of 20 personen in de woonkamer.

Punt 2.
WAR doet helemaal niets anders als een bepaalde aanvoertemperatuur berekenen bij een bepaalde buitentemperatuur. Dus WAR only (zonder overige regelingen) gaat in de praktijk (bijna) nooit werken.

Dus als een stabiele ruimtetemperatuur je doel is (dat lijkt mij, wat zou je anders willen behalve COP kampioen worden ) ontkomt je naar mijn mening niet aan een thermostaat.

Een beetje afhankelijk van je merk WP en de mogelijkheden zijn hier diverse mogelijkheden voor.

Zo heb ik een "domme" aan/uit thermostaat i.c.m. mijn Mitsubishi, als je bijv. een Elga Ace hebt kun je met de Remeha Twist "ruimtecompensatie" toepassen. Dat vind ik persoonlijk ook erg mooi en goed werken!

[ Voor 6% gewijzigd door Grolsch op 10-01-2023 15:02 ]

[blb4]

De snelheid van het oplopen van je Ta is mede afhankelijk van je systeeminhoud. Het afnemen van je Ta (als de WP uit is) is ook mede afhankelijk van je systeeminhoud. Deze systeeminhoud vergroot je met een buffervat.

Dit wat @Pejdref zegt klopt toch wel? In elk geval voor de eerste start? De buffer zal net als de rest van je afgifteinstallatie wat zijn afgekoeld en de eerste run zal al 't water opgewarmd moeten worden. Bij mij (met radiatoren) hebben we 't dan over een temperatuurverschil van zeker 15 graden (huis ~ 19 graden, Ta tijdens verwarmen > 34 graden. Daar is de WP wel ff mee bezig. Na die eerste run zullen vervolg runs waarschijnlijk veel korter zijn omdat 't water in de buffer maar net gezakt is en in 't afgiftesysteem waarschijnlijk ook nog niet tot 20 graden.

[Pejdref]

Grolsch schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 15:00:
[...]


Dit klopt dus niet (het bold gedeelte).

Als je een warmteafgifte hebt van "stel" 3000Watt bij een bepaalde Ta, dan maakt het niet uit of er 30 of 3000 liter in de installatie zit. 3000Watt blijft 3000Watt

Omdat een buffervat (nagenoeg geen) afgifte heeft.

Het is je afgiftesysteem (vloerverwarming / radiatoren) die voor de afgifte zorgen, niet de systeeminhoud.

Daarom heb je in 95% van de gevallen naast WAR ook een thermostaat nodig die "ingrijpt" als de ruimtetemperatuur te hoog wordt.

Punt 1.
Er is geen enkele WP die het benodigde vermogen levert bij -10, regen, wind, sneeuw zodat de hut warm blijft EN zover kan terug moduleren zodat deze 24*7 blijft draaien bij Tbuiten +12, zon, ovens en/of 20 personen in de woonkamer.

Punt 2.
WAR doet helemaal niets anders als een bepaalde aanvoertemperatuur berekenen bij een bepaalde buitentemperatuur. Dus WAR only (zonder overige regelingen) gaat in de praktijk (bijna) nooit werken.

Dus als een stabiele ruimtetemperatuur je doel is (dat lijkt mij, wat zou je anders willen behalve COP kampioen worden ) ontkomt je naar mijn mening niet aan een thermostaat.

Een beetje afhankelijk van je merk WP en de mogelijkheden zijn hier diverse mogelijkheden voor.

Zo heb ik een "domme" aan/uit thermostaat i.c.m. mijn Mitsubishi, als je bijv. een Elga Ace hebt kun je met de Remeha Twist "ruimtecompensatie" toepassen. Dat vind ik persoonlijk ook erg mooi en goed werken!

Ik denk dat we het voor een groot deel met elkaar eens zijn maar we een beetje langs elkaar praten.
Punt 1 en Punt 2 betwist ik nergens (punt 2 noemde ik zelf ook al overigens).

Hoe 'weet' de WP dat de afgifte te laag is? Dat weet die niet, die ziet alleen de Ta oplopen omdat die niet verder terug kan moduleren. En de snelheid van het oplopen van die Ta is wel afhankelijk van de systeeminhoud. 100L water opwarmen duurt langer dan 50L water opwarmen bij gelijk vermogen.
Als je dan een WP hebt die ook op basis van watertemperatuur (ipv tijd zoals de Mitsubischi) weer aanslaat, heb je langere runs bij een grotere systeeminhoud.

In mijn rekenvoorbeeld gaat het over een WP die uitschakelt bij Ta+1°C en weer aanslaat bij Ta-1°C.

[Pietje555]

SalexSun schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 09:57:
[...]


Dat had ik ook verwacht, maar ABN denkt er anders over

[Afbeelding]

Whatever ze onder ‘duurzaam verbonden’ verstaan

Dit geldt meestal ook voor PV panelen in de tuin (zit ook een kabel aan).
Het gaat er om dat het hoofdbestandeel met bouten aan de woning zit en zo één geheel met de woning vormt.
En zelfs dan nog, mijn poort hangt met bouten aan de muur, maar valt niet onder mijn opstal.
Overigens heb je waarschijnlijk ook een vergunning nodig, want een WP in de voortuin is vergunning plichtig. Dit omdat het een constructie in de voortuin is. De Welstand zal er dan ook naar kijken en wordt het waarschijnlijk afgekeurd.
Een WP aan de muur is dit niet want dat is een geringe uitbouw aan de woning. Dit mag vergunning vrij tot 1,5 M² en heb je niet met de Welstand te maken.

[Nico95]

copy-paste schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 11:17:
[...]


Als ik mijn 2 centen nog in het bakje mag doen, zou ik de "buffer" als open verdeler inzetten. De CV dan met 2 pijpen de buffer in, de aanvoer van de WP met 1 pijp erin en een andere pijp naar het CV-circuit. Zo is het bij mij aangesloten, wel met een kleiner buffertje 12 l. De regeling die erop draait is een WAR op de retour, en als de temperatuur in de kamer een ,5 C onder de wenswaarde is mag de CV het buffertje opwarmen, tot de retour op de war-waarde is, of de kamer-temp nog maar ,4 onder de wenswaarde ligt. Daarna begint alles weer van vooraf aan (Ik heb deze regeling niet verzonnen dat heeft Vaillant gedaan). Nadeel is wel dat de cicrulatiepomp van in de warmtepomp de baas is, en het huis koud zal blijven als die stuk is.

ik denk dat ik dit ga doen, maar dan met een aparte circulatiepomp, gezien ik ook zonnecollectoren heb. dit is met minimale aanpassingen zo te creeren. mocht het toch anders moeten kan ik vanuit hier wel verder.

dank voor het meedenken!

[argafal]

Ik lees dit topic nu een paar maanden. Ik wil nu heel graag zelf een warmtepomp aanschaffen en zou graag wat meningen over mijn specifieke situatie willen vragen. Ik heb een bericht gemaakt voor mijn situatie in een apart topic: Hulp bij het kiezen van een warmtepomp en locatie

Bedankt voor iedereen die er naar zou willen kijken!

[Cranberry]

blb4 schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 15:10:
[...]


Dit wat @Pejdref zegt klopt toch wel? In elk geval voor de eerste start? De buffer zal net als de rest van je afgifteinstallatie wat zijn afgekoeld en de eerste run zal al 't water opgewarmd moeten worden....

Als het goed is, is je buffer niet noemenswaardig afgekoeld. Het is immers geen radiator. Na de eerste run, voegt deze dus zo goed als niets meer toe aan de duur van je run.

[rykers]

Pietje555 schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 16:01:
[...]
.
Overigens heb je waarschijnlijk ook een vergunning nodig, want een WP in de voortuin is vergunning plichtig. Dit omdat het een constructie in de voortuin is. De Welstand zal er dan ook naar kijken en wordt het waarschijnlijk afgekeurd.
Een WP aan de muur is dit niet want dat is een geringe uitbouw aan de woning. Dit mag vergunning vrij tot 1,5 M² en heb je niet met de Welstand te maken.

Een klein bouwwerk op een erf (max 2m2 en max 1m hoog) is altijd vergunningvrij, dus ook in de voortuin.

Daarnaast is een uitbouw aan de voorgevel altijd vergunningplichtig (zie bijlage 2 van het besluit omgevingsrecht) voor zover mij bekend. Ik ben erg benieuwd vanuit welke regelgeving volgens jou het wel toegestaan zou zijn om 1,5 m2 vergunningvrij uit te bouwen aan de voorgevel.

[hackbard]

trouwens nog iemand een tip voor zelf isoleren buffervat? Ik kreeg bij installatie gratis een ongeisoleert 20l vat in de retour, en heb daar nu een winterjas omheen gedaan..

[Pejdref]

Cranberry schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 16:09:
[...]

Als het goed is, is je buffer niet noemenswaardig afgekoeld. Het is immers geen radiator. Na de eerste run, voegt deze dus zo goed als niets meer toe aan de duur van je run.

Bij een WAR blijft je waterpomp gewoon lopen als je warmtepomp uit is, het water uit de buffer stroomt dus door je radiatoren waar het warmte afgeeft.

[hansdg53]

Pejdref schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 16:50:
[...]


Bij een WAR blijft je waterpomp gewoon lopen als je warmtepomp uit is, het water uit de buffer stroomt dus door je radiatoren waar het warmte afgeeft.

Heb geen ervaring met WAR, maar de behaaglijkheid in huis is niet alleen afhankelijk van de buitentemperatuur. Luchtvochtigheid en wind spelen ook een belangrijke rol. Eigenlijk wil je een soort van gewogen WAR, bestaande uit buitentemperatuur, windsnelheid en luchtvochtigheid. Bestaat zoiets?

[blb4]

hansdg53 schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 17:03:
[...]

Heb geen ervaring met WAR, maar de behaaglijkheid in huis is niet alleen afhankelijk van de buitentemperatuur. Luchtvochtigheid en wind spelen ook een belangrijke rol. Eigenlijk wil je een soort van gewogen WAR, bestaande uit buitentemperatuur, windsnelheid en luchtvochtigheid. Bestaat zoiets?

Dat zal niet in de WP zelf zitten maar middels externe SW is natuurlijk alles te programmeren. Zie bijvoorbeeld de NodeRed oplossing voor de Panasonic Warmtepompen. Hiermee wordt een Ta naar de WP gestuurd die je afhankelijk kan maken van een WAR (stooklijn), de afwijking tussen gemeten en gewenste woonkamertemperatuur, gewenst nachtverlaging en vervolgens ook nog van de gewenste minimale compressor-runtime. Je kan hier natuurlijk nog een heel scala aan afhankelijkheden aan toevoegen maar volgens mij wordt dat allemaal wel opgevangen door de compensatie op basis van de afwijking tussen gemeten en gewenste woonkamertemperatuur

[blb4]

hackbard schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 16:26:
trouwens nog iemand een tip voor zelf isoleren buffervat? Ik kreeg bij installatie gratis een ongeisoleert 20l vat in de retour, en heb daar nu een winterjas omheen gedaan..

Ik heb een 50 liter buffervat in de retour in m'n kruipruimte liggen, is wel een geïsoleerd exemplaar maar met een erg dunne isolatielaag. Ik heb 't ook nog wel om m'n todo lijstje staan deze nog wat beter te isoleren. Daar maakt 't niet zoveel uit hoe 't er uit ziet dus 't zal wel iets van een islolatierol worden oid.

[DutchWing]

MisterB schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 11:54:
Hi all, vraagje, weet iemand hoe of waar (bij welke terzake kundig bedrijf of instantie die de hoed en de rand van warmtepomp systemen weet) je een onafhankelijke review zou kunnen laten doen van je warmtepomp installatie (installatie, capaciteit, configuratie) en de inpassing daarvan binnen de overige systemen van je woning (vvw / radiatoren). De vraag is of die partij specifieke kennis moet hebben van het merk dat je gebruikt. Iemand een suggestie ?

Je kunt beter hier foto’s van je installatie plaatsen.
Je merk/type warmtepomp benoemen.
Hoeveel afgifte je hebt / opp. Vloerverwarming.
Instellingen van je warmtepomp zoals setpoint SWW en aanvoertemperatuur verwarming.

Er is een enorm te kort aan echte vakmensen, wij hebben al lange tijd diverse facturen eruit voor vakmensen… Enige wat je nu krijgt zijn schilders of auto monteurs die denken dat ze wel 1,2,3 kunnen omscholen naar ketel of warmtepomp monteur, next!

De meest bekende installateurs werken nog steeds met buffervaten omdat de warmtepomp fabrikanten dit zelf steeds erin stampen…
Dus daarin zul je altijd tegenstrijdig advies krijgen even als voorbeeld.

[buddow]

Wat zijn jullie ervaringen met koelen in een bestaande woning? Onze woning is uit 2010 en we hebben verschillende partijen langs gehad voor een offerte naar all-electric lucht/warmte. Onze benedenverdieping is volledig voorzien van vloerverwarming met tegels. De één zegt het kan prima, de ander is terughoudend (condens, metalen leidingen etc).

[GudZ]

Pietje555 schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 16:01:
[...]

Dit geldt meestal ook voor PV panelen in de tuin (zit ook een kabel aan).
Het gaat er om dat het hoofdbestandeel met bouten aan de woning zit en zo één geheel met de woning vormt.
En zelfs dan nog, mijn poort hangt met bouten aan de muur, maar valt niet onder mijn opstal.
Overigens heb je waarschijnlijk ook een vergunning nodig, want een WP in de voortuin is vergunning plichtig. Dit omdat het een constructie in de voortuin is. De Welstand zal er dan ook naar kijken en wordt het waarschijnlijk afgekeurd.
Een WP aan de muur is dit niet want dat is een geringe uitbouw aan de woning. Dit mag vergunning vrij tot 1,5 M² en heb je niet met de Welstand te maken.

Onze zonnepanelen op een vrijstaande overkapping in de achtertuin zijn meeverzekerd met de gezamenlijke opstalverzekering van onze VvE voor één euro per jaar. Ik moest dit wel specifiek aanvragen want het was niet automatisch binnen de polis. Het kan dus wel, vragen staat vrij.

[Aziraphale]

DutchWing schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 17:15:

De meest bekende installateurs werken nog steeds met buffervaten omdat de warmtepomp fabrikanten dit zelf steeds erin stampen…
Dus daarin zul je altijd tegenstrijdig advies krijgen even als voorbeeld.

Maar waarom blijven die fabrikanten dat er dan in stampen als het slecht is voor de cop? Die wil je als fabrikant toch zo hoog mogelijk hebben en als, bij vvw, zo'n vat het verslechterd dan snij je toch jezelf in de vingers?

[ron321]

@Aziraphale Omdat het waarschijnlijk wel meevalt met de verslechtering van de cop mits goed aangelegd/ingeregeld.

[hrt]

ron321 schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 19:06:
@Aziraphale Omdat het waarschijnlijk wel meevalt met de verslechtering van de cop mits goed aangelegd/ingeregeld.

En omdat de opgaaf van scop van de fabrikant toch niet met een buffer vat is

[flippy]

Aziraphale schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 18:53:
[...]


Maar waarom blijven die fabrikanten dat er dan in stampen als het slecht is voor de cop? Die wil je als fabrikant toch zo hoog mogelijk hebben en als, bij vvw, zo'n vat het verslechterd dan snij je toch jezelf in de vingers?

omdat COP de fabrikant en installateur geen bal kan schelen, dat is een "jouw probleem". hun willen geen belletje met "het word niet warm" want dan is het "hun probleem". dus jij mag betalen voor hun onkunde om een fatsoenlijk systeem af te leveren.

ander punt is dat hoofdzakelijk de gasketel-warmtepomp-fabrikanten gewoon aan het prutsen zijn en half niet weten wat ze adviseren. en de mensen die er wel van weten bij die tokos worden actief de mond gesnoerd.

ze willen ook geen gezeik als jij ineens besluit een paar duizend in nageregeling gaat installeren. of de tijd spenderen om jou uit te leggen hoe je een systeem waterzijdig inregelt.

[ Voor 14% gewijzigd door flippy op 10-01-2023 19:12 ]

[Grolsch]

Pejdref schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 15:17:
[...]


Ik denk dat we het voor een groot deel met elkaar eens zijn maar we een beetje langs elkaar praten.
Punt 1 en Punt 2 betwist ik nergens (punt 2 noemde ik zelf ook al overigens).

Hoe 'weet' de WP dat de afgifte te laag is? Dat weet die niet, die ziet alleen de Ta oplopen omdat die niet verder terug kan moduleren. En de snelheid van het oplopen van die Ta is wel afhankelijk van de systeeminhoud. 100L water opwarmen duurt langer dan 50L water opwarmen bij gelijk vermogen.
Als je dan een WP hebt die ook op basis van watertemperatuur (ipv tijd zoals de Mitsubischi) weer aanslaat, heb je langere runs bij een grotere systeeminhoud.

In mijn rekenvoorbeeld gaat het over een WP die uitschakelt bij Ta+1°C en weer aanslaat bij Ta-1°C.

In de basis heb je gelijk, dan pakken we mijn situatie als voorbeeld, toevallig voorlaatst nog aan het experimenteren geweest of Ta toch niet 1 graadje lag kon, en dat ging niet goed.

Situatie = 280m2 vloerverwarming + 120 liter buffervat dus totaal.

280m2 vloerverwarming h.o.h 100mm = 10 meter buis per m2, dus 2800m1 buis 18x2.

1 meter bevat 0,15 liter * 2800 = 420 liter, samen met buffervat van 120 liter maakt 540 liter systeeminhoud

1 liter 1 graad verwarmen kost 4,2kJ

540 * 4,2kJ * 2 (aantal graden verschil waar je het over hebt) / 3600 (omrekenfactor naar kwh) = 1,26kwh

Dat is dus serieus weinig om een lange stop in te kunnen bouwen.

Het probleem is ook dat de betonmassa wel warm is, dus het is niet alleen het water wat afkoelt, dat is vrijwel direct weer warm door de omliggende massa.

Bij mijn situatie voorlaatst stond waarschijnlijk maar hooguit 50m2 vloerverwarming open, zie hieronder hoe snel het gaat.

Ta setpoint was 29 graden
WP stopt met verwarmen bij Ta 30,5 (1,5 graad over setpoint)
WP begint weer na 3 minutenmet verwarmen bij Ta 27 (2 graden onder setpoint) maar schiet direct de eerste keer alweer door omdat het opstarten van de WP altijd even met een iets hogere frequentie als minimale frequentie gaat



moraal van het verhaal, een buffervat helpt niet (amper) tegen pendelen door te weinig afgifte

[ Voor 5% gewijzigd door Grolsch op 10-01-2023 19:30 ]

[blb4]

Aziraphale schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 18:53:
[...]


Maar waarom blijven die fabrikanten dat er dan in stampen als het slecht is voor de cop? Die wil je als fabrikant toch zo hoog mogelijk hebben en als, bij vvw, zo'n vat het verslechterd dan snij je toch jezelf in de vingers?

Ze maken zich vooral zorgen over een installatie waarvan zij het fijne niet weten en die ze niet goed weten in te regelen met hun gebrekkige kennis. Met een parallelbuffer hebben ze volledige controle over het gedrag van de WP inclusief buffer. Dat dit ten koste van de COP gaat interesseert hun geen drol, die kosten zijn voor de gebruiker.

[Aziraphale]

@flippy Ok, maar nu krijg ik een Nibe en wordt de boel volledig waterzijdig ingeregeld. Naregeling ga ik niet aan beginnen, want dat is volslagen onnodig, en toch geeft Nibe aan dat er een buffervat moet komen en heeft de installateur er (in tweede instantie) ook voor gekozen om er één te plaatsen. Volgens mij heeft hij hiervoor gekozen op basis van mijn samenraapsel afgiftesysteem van vvw en oude en moderne radiatoren. De vraag is even of ik in alle gevallen voldoende systeeminhoud heb.

@blb4 Daar kan ik me bij veel installateurs wel wat bij voorstellen, maar van fabrikanten mag ik toch hopen dat ze de kennis over hun eigen producten wel op orde hebben.

[flippy]

Aziraphale schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 19:34:
@flippy Ok, maar nu krijg ik een Nibe en wordt de boel volledig waterzijdig ingeregeld. Naregeling ga ik niet aan beginnen, want dat is volslagen onnodig, en toch geeft Nibe aan dat er een buffervat moet komen en heeft de installateur er (in tweede instantie) ook voor gekozen om er één te plaatsen. Volgens mij heeft hij hiervoor gekozen op basis van mijn samenraapsel afgiftesysteem van vvw en oude en moderne radiatoren. De vraag is even of ik in alle gevallen voldoende systeeminhoud heb.

exact mijn punt dus. ze installeren maar wat maar weten niet waarom ze dat moeten doen, of juist niet. en jij mag ervoor betalen.

[Baapje327]

Nico95 schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 16:02:
[...]


ik denk dat ik dit ga doen, maar dan met een aparte circulatiepomp, gezien ik ook zonnecollectoren heb. dit is met minimale aanpassingen zo te creeren. mocht het toch anders moeten kan ik vanuit hier wel verder.

dank voor het meedenken!

Doe je ding, maar snappen doe ik het niet. Je hinkt een beetje op 2 benen lijkt 't.
Je gaat je SWW vat gebruiken als buffer omdat je in je huis niet genoeg afgifte (denkt) te hebt?
Maar je gaat dan wel je verwarming stoken op Sww temperaturen, anders heb je zo een koude douche. (aanname overigens, ik neem aan dat je je gasketel eruit gaat halen tzt) Overigens denk ik dat je geen afgifte probleem meer hebt bij die temperaturen, dus dan snap ik het buffervat in je cv circuit weer niet.
Ergo, je scheidt sww en cv, omdat je beide andere temperaturen gebruikt, of je voegt ze samen, maar volgens mij heb je dan de slechte kanten van beide, maar niet de voordelen.
Wellicht kun je het nog eens uitleggen wat je nu gaat doen? Miss snap ik het en leer ik (of jij) er wat van.

Ps, als je echt te weinig afgifte hebt in je cv circuit met lagere ta, is het volgens mij het meest nuttige om dat op te lossen, want dat blijft je probleem.

[MotorBeast]

flippy schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 19:10:
[...]

omdat COP de fabrikant en installateur geen bal kan schelen, dat is een "jouw probleem". hun willen geen belletje met "het word niet warm" want dan is het "hun probleem". dus jij mag betalen voor hun onkunde om een fatsoenlijk systeem af te leveren.

ander punt is dat hoofdzakelijk de gasketel-warmtepomp-fabrikanten gewoon aan het prutsen zijn en half niet weten wat ze adviseren. en de mensen die er wel van weten bij die tokos worden actief de mond gesnoerd.

ze willen ook geen gezeik als jij ineens besluit een paar duizend in nageregeling gaat installeren. of de tijd spenderen om jou uit te leggen hoe je een systeem waterzijdig inregelt.

En daarom ben ik zooooooooooooo blij met alle info op Tweakers bij alle technische zaken die ik aanschaf. Alleen de installateurs niet. Die vinden mij niet leuk als ik kritische vragen stel. De laatste wilde een 190 liter boiler leveren. Hoe vul ik dan mijn bad met max 250 liter vulling? Ik had de inhoud gemeten. Installateur niet. Nooit meer iets vernomen en ik ben weer waar ik denk nu 2 jaar geleden begon. En ondertussen stijgen en stijgen de prijzen maar. Ik heb nog nooit in mijn leven het zo moeilijk gehad iets aan te schaffen als met een L/W.

[Aziraphale]

flippy schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 19:35:
[...]

exact mijn punt dus. ze installeren maar wat maar weten niet waarom ze dat moeten doen, of juist niet. en jij mag ervoor betalen.

Nou, in dit geval heb ik meer nog niet helemaal helder waarom deze keuze is gemaakt. Hij zal er zelf zeker over nagedacht hebben, want ik heb tot nu toe enkel die ervaring met hem. Ga het echter zeker nog navragen.

[MotorBeast]

flippy schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 19:35:
[...]


exact mijn punt dus. ze installeren maar wat maar weten niet waarom ze dat moeten doen, of juist niet. en jij mag ervoor betalen.

Hoe zit dat met een buffervat met radiatoren overigens want dat kan ik niet achterhalen. Hier adviseerde de laatste met Vaillant 7kW een 50 liter vat. 50 liter is toch ook een verwaarloosbaar volume? Of zie ik dat verkeerd?

[Pejdref]

Grolsch schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 19:27:
[...]


In de basis heb je gelijk, dan pakken we mijn situatie als voorbeeld, toevallig voorlaatst nog aan het experimenteren geweest of Ta toch niet 1 graadje lag kon, en dat ging niet goed.

Situatie = 280m2 vloerverwarming + 120 liter buffervat dus totaal.

280m2 vloerverwarming h.o.h 100mm = 10 meter buis per m2, dus 2800m1 buis 18x2.

1 meter bevat 0,15 liter * 2800 = 420 liter, samen met buffervat van 120 liter maakt 540 liter systeeminhoud

1 liter 1 graad verwarmen kost 4,2kJ

540 * 4,2kJ * 2 (aantal graden verschil waar je het over hebt) / 3600 (omrekenfactor naar kwh) = 1,26kwh

Dat is dus serieus weinig om een lange stop in te kunnen bouwen.

Het probleem is ook dat de betonmassa wel warm is, dus het is niet alleen het water wat afkoelt, dat is vrijwel direct weer warm door de omliggende massa.

Bij mijn situatie voorlaatst stond waarschijnlijk maar hooguit 50m2 vloerverwarming open, zie hieronder hoe snel het gaat.

Ta setpoint was 29 graden
WP stopt met verwarmen bij Ta 30,5 (1,5 graad over setpoint)
WP begint weer na 3 minutenmet verwarmen bij Ta 27 (2 graden onder setpoint) maar schiet direct de eerste keer alweer door omdat het opstarten van de WP altijd even met een iets hogere frequentie als minimale frequentie gaat

[Afbeelding]

moraal van het verhaal, een buffervat helpt niet (amper) tegen pendelen door te weinig afgifte

Mijn theorie gaat ook wel uit van een perfect functionerende regeling + meting van de warmtepomp (en een in serie geplaatst buffervat). Misschien is dat niet voldoende benaderbaar in de praktijk.
Bij een systeem met de inhoud zoals dat van jou zou ik niet verwachten dat de temperatuur zo snel daalt na het uitschakelen van de warmtepomp, mede ook door de betonmassa die je noemt. Blijft de waterpomp wel draaien?

[blb4]

Aziraphale schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 19:34:
@flippy Ok, maar nu krijg ik een Nibe en wordt de boel volledig waterzijdig ingeregeld. Naregeling ga ik niet aan beginnen, want dat is volslagen onnodig, en toch geeft Nibe aan dat er een buffervat moet komen en heeft de installateur er (in tweede instantie) ook voor gekozen om er één te plaatsen. Volgens mij heeft hij hiervoor gekozen op basis van mijn samenraapsel afgiftesysteem van vvw en oude en moderne radiatoren. De vraag is even of ik in alle gevallen voldoende systeeminhoud heb.

@blb4 Daar kan ik me bij veel installateurs wel wat bij voorstellen, maar van fabrikanten mag ik toch hopen dat ze de kennis over hun eigen producten wel op orde hebben.

Ik heb daar geen info over maar ik denk dat ook zij bang zijn voor slechte verhalen over mensen die hun hut niet warm kunnen krijgen met hun (de leveracier) warmtepomp. Natuurlijk helpt ook de eis in 't bouwbesluit dat er naregeling moet zijn in elke ruimte niet mee, ze zijn bang voor wisselende afgiftes.

[SalexSun]

Pietje555 schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 16:01:
[...]

Dit geldt meestal ook voor PV panelen in de tuin (zit ook een kabel aan).
Het gaat er om dat het hoofdbestandeel met bouten aan de woning zit en zo één geheel met de woning vormt.
En zelfs dan nog, mijn poort hangt met bouten aan de muur, maar valt niet onder mijn opstal.
Overigens heb je waarschijnlijk ook een vergunning nodig, want een WP in de voortuin is vergunning plichtig. Dit omdat het een constructie in de voortuin is. De Welstand zal er dan ook naar kijken en wordt het waarschijnlijk afgekeurd.
Een WP aan de muur is dit niet want dat is een geringe uitbouw aan de woning. Dit mag vergunning vrij tot 1,5 M² en heb je niet met de Welstand te maken.

De oppervlakte vanaf de woning tot en met de warmtepomp is <1.5m. Volgens jou stelling zou het dus wel verguningsvrij zijn wanneer de warmtepomp op exact dezelfde plaats als nu aan een beugel aan de woning zou hangen

Echter, op grond van art. 2.21 Bijlage II Besluit omgevingsrecht (hierna: Bor), is een omgevingsvergunning voor bouwactiviteiten en planologische gebruiksactiviteiten (strijd met het bestemmingsplan) niet vereist indien deze bouwactiviteit betrekking heeft op een bouwwerk in voor- of achtererfgebied, mits wordt voldaan aan de volgende eisen: het bouwwerk is niet hoger dan 1 meter en het oppervlakte is niet groter dan 2 m². Blijft een buitenunit van een warmtepomp binnen deze maatvoering, dan is deze vergunningsvrij te plaatsen.

Bron: https://wieringa-advocate...-vergunningsvrij-of-niet/

[Grolsch]

Pejdref schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 19:48:
[...]


Mijn theorie gaat ook wel uit van een perfect functionerende regeling + meting van de warmtepomp. Misschien is dat niet voldoende benaderbaar in de praktijk.
Bij een systeem met de inhoud zoals dat van jou zou ik niet verwachten dat de temperatuur zo snel daalt na het uitschakelen van de warmtepomp, mede ook door de betonmassa die je noemt. Blijft de waterpomp wel draaien?

Yup, juist door het nadraaien van de water pompen gaat de temperatuur zo snel naar beneden. Als de pompen uit gingen blijft het langer warm.

[Pejdref]

Grolsch schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 19:50:
[...]


Yup, juist door het nadraaien van de water pompen gaat de temperatuur zo snel naar beneden. Als de pompen uit gingen blijft het langer warm.

Wat is je retourtemperatuur/dT bij je voorbeeld?

[Ronald.42]

.

[ Voor 98% gewijzigd door Ronald.42 op 27-02-2023 16:25 ]

[blb4]

SalexSun schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 19:49:
[...]


De oppervlakte vanaf de woning tot en met de warmtepomp is <1.5m. Volgens jou stelling zou het dus wel verguningsvrij zijn wanneer de warmtepomp op exact dezelfde plaats als nu aan een beugel aan de woning zou hangen


[...]

Bron: https://wieringa-advocate...-vergunningsvrij-of-niet/

Je kan 't ook checken bij https://www.omgevingsloke...ulier/home/home?init=true

[Grolsch]

Pejdref schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 19:51:
[...]

Wat is je retourtemperatuur/dT bij je voorbeeld?

U vraagt, wij draaien:



Mijn buffervat staat trouwens niet in serie, maar parallel

[ Voor 11% gewijzigd door Grolsch op 10-01-2023 19:58 ]

[flippy]

Aziraphale schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 19:42:
[...]


Nou, in dit geval heb ik meer nog niet helemaal helder waarom deze keuze is gemaakt. Hij zal er zelf zeker over nagedacht hebben, want ik heb tot nu toe enkel die ervaring met hem. Ga het echter zeker nog navragen.

ze kunnen er niet over nadenken want ze weten simpelweg niet waarom of waneer een buffervat geplaatst moet worden en kijken naar de plaatjes van de fabrikant als voorbeeld en volgen dat als een blind schaap de afgrond in. en jij zit vervolgens met een rottend dood schaap in huis.

[B-lex]

MotorBeast schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 19:40:
[...]

De laatste wilde een 190 liter boiler leveren. Hoe vul ik dan mijn bad met max 250 liter vulling? Ik had de inhoud gemeten. Installateur niet.

Je beseft je dat je dat bad van 250 liter helemaal met 40 graden water kunt vullen als je dat vat van 190 liter op 50 graden hebt staan?

Flink bad trouwens, want het menselijk lichaam neemt in een bad ook nog zo’n 50 liter in beslag, of is het bad eigenlijk 300 liter en had je dat wel meegenomen in de berekening?

190L is niet riant, maar ook niet perse fout.

[Andrehj]

Pejdref schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 16:50:
Bij een WAR blijft je waterpomp gewoon lopen als je warmtepomp uit is, het water uit de buffer stroomt dus door je radiatoren waar het warmte afgeeft.

Dat hangt nogal van je installatie af. Als je een efficiënt systeem zonder buffervat en secundaire pomp hebt, en de WP dus alles regelt, dan zal de WP om energie te besparen een paar minuten na het stoppen van de compressor ook de waterpomp uit zetten.
Pas als de thermostaat weer warmte vraag gaat het hele zaakje weer aan.

[Andrehj]

blb4 schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 17:12:
Ik heb een 50 liter buffervat in de retour in m'n kruipruimte liggen, is wel een geïsoleerd exemplaar maar met een erg dunne isolatielaag. Ik heb 't ook nog wel om m'n todo lijstje staan deze nog wat beter te isoleren. Daar maakt 't niet zoveel uit hoe 't er uit ziet dus 't zal wel iets van een islolatierol worden oid.

Goed bezig. Niet alle materiaal kan tegen vocht in een kruipruimte, wellicht iets om rekening mee te houden. Veel tips vind je in Quooker en boilers stroombesparing

[Andrehj]

buddow schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 17:21:
Wat zijn jullie ervaringen met koelen in een bestaande woning? Onze woning is uit 2010 en we hebben verschillende partijen langs gehad voor een offerte naar all-electric lucht/warmte. Onze benedenverdieping is volledig voorzien van vloerverwarming met tegels. De één zegt het kan prima, de ander is terughoudend (condens, metalen leidingen etc).

Met alleen VVW op de BGG ga je het minimale vermogen van de WP nooit kwijt raken. Kijk maar in de afgiftetabellen van Therminon. Dat wordt dus een pendelfestijn.
Als je ook veel VVW op de verdiepingen hebt (en geen HSB met geïsoleerde tussenvloeren) dan heb je best kans dat je een heel eind komt.
In alle gevallen werkt een airco (bijvoorbeeld in het trapgat boven) beter.

Hier combineer ik beide, maar heb wel alle >250 m² vvw nodig om het hoge minimale vermogen van 5+ kW van mijn WP bij koelen kwijt te kunnen.

[Andrehj]

ron321 schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 19:06:
@Aziraphale Omdat het waarschijnlijk wel meevalt met de verslechtering van de cop mits goed aangelegd/ingeregeld.

Helaas is dat laatste nou net het probleem...

[SalexSun]

blb4 schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 19:54:
[...]

Je kan 't ook checken bij https://www.omgevingsloke...ulier/home/home?init=true

Heb het even nagekeken voor mijn eigen gemoedsrust; voor een bijbehorend bouwwerk kleiner dan 2m2 en lager dan 1m is geen vergunning nodig.

[Andrehj]

Grolsch schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 19:27:
moraal van het verhaal, een buffervat helpt niet (amper) tegen pendelen door te weinig afgifte

Ik durf er wel wat onder te verwedden dat jouw installatie (met altijd voldoende afgifte open) ook zonder buffervat en zonder secundaire pomp uitstekend zou lopen. En zelfs nog wel iets efficiënter omdat je door minder menging met je Ta wel 1 of 2 graden naar beneden kan, en je het stroomverbruik van de secundaire pomp kwijt bent.
Zou een heel mooi experiment zijn.

[Pejdref]

Grolsch schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 19:55:
[...]


U vraagt, wij draaien:

[Afbeelding]

Mijn buffervat staat trouwens niet in serie, maar parallel

Thanks. Makes sense dat de Ta naar de Tr dropt natuurlijk. Ik moet er uiteindelijk zelf mee gaan experimenteren maar dat kan ik helaas nog niet. Veel hangt ook af van aan welke knoppen je kunt draaien, maar als dat er genoeg zijn zou ik toch denken dat je met vvw dichtbij je WAR temperatuur zou moeten kunnen draaien.

[Andrehj]

hackbard schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 16:26:
trouwens nog iemand een tip voor zelf isoleren buffervat? Ik kreeg bij installatie gratis een ongeisoleert 20l vat in de retour, en heb daar nu een winterjas omheen gedaan..

Ja. Een heel topic vol: Quooker en boilers stroombesparing
Overigens is het nut van het isoleren van een buffervat wat zich binnen je geïsoleerde schil bevindt erg beperkt, zeker als dat in de retour zit.

[ Voor 16% gewijzigd door Andrehj op 10-01-2023 20:27 ]

[Pejdref]

Andrehj schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 20:09:
[...]

Dat hangt nogal van je installatie af. Als je een efficiënt systeem zonder buffervat en secundaire pomp hebt, en de WP dus alles regelt, dan zal de WP om energie te besparen een paar minuten na het stoppen van de compressor ook de waterpomp uit zetten.
Pas als de thermostaat weer warmte vraag gaat het hele zaakje weer aan.

Bij een 100% WAR regeling zou dat niet zo zijn toch? Pomp blijft dan toch draaien omdat warmtepomp anders geen betrouwbare watertemperatuurmeting kan doen?

[Andrehj]

Pejdref schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 20:26:
Bij een 100% WAR regeling zou dat niet zo zijn toch? Pomp blijft dan toch draaien omdat warmtepomp anders geen betrouwbare watertemperatuurmeting kan doen?

Die watertemperatuur is alleen interessant als de WP aan is. Als ie uit is gegaan doordat de thermostaat heeft aangegeven dat het binnen warm genoeg is, boeit die watertemperatuur niet meer en kan dus ook de waterpomp uit.

[Grolsch]

Andrehj schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 20:09:
[...]

Dat hangt nogal van je installatie af. Als je een efficiënt systeem zonder buffervat en secundaire pomp hebt, en de WP dus alles regelt, dan zal de WP om energie te besparen een paar minuten na het stoppen van de compressor ook de waterpomp uit zetten.
Pas als de thermostaat weer warmte vraag gaat het hele zaakje weer aan.

Dat is bij een buffervat en secundaire pomp niet anders hoor, die "stoppen" ook als de compressor ermee stopt vanwege een stop signaal van de thermostaat

Als je WP uit gaat door pendelgedrag vanwege te weinig afgifte zal ook bij een installatie zonder buffervat en secundaire pomp de waterpomp door blijven lopen.

Andrehj schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 20:18:
[...]

Ik durf er wel wat onder te verwedden dat jouw installatie (met altijd voldoende afgifte open) ook zonder buffervat en zonder secundaire pomp uitstekend zou lopen. En zelfs nog wel iets efficiënter omdat je door minder menging met je Ta wel 1 of 2 graden naar beneden kan, en je het stroomverbruik van de secundaire pomp kwijt bent.
Zou een heel mooi experiment zijn.

In het minst gunstige geval dat alleen de kleinste groep open staat heb ik "slechts" 40m2 vloerverwarming welke verwarmd wordt, maakt 400m1 x 0,15 = 60 liter systeeminhoud, zou net goed moeten gaan, minimale opgegeven hoeveelheid volgens databijbel is 48 liter bij mijn WP.

Flow secundair zakt nu af en toe naar de 12L/minuut, dat zit wel onder de minimale waarde van mijn WP (14,4L/minuut).

Ik snap de aversie tegen een buffervat niet zo, ik meet een kleine graad verschil tussen Ta van de WP zelf, en Ta van de v.v.w. verdeler welke 20 meter verderop in het huis zit.
Als ik geen buffervat had gehad was die Ta daar ook lager geweest, stel 0,5 graad

Dan is de COP 1,5% beter per jaar gezien:?

Met een verbruik van 2000kWh per jaar was dat anders 1970kWh per jaar geweest, een "whopping" 30kWh verschil per jaar. Stel dat die secundaire pomp ook nog eens 30kWh verbruikt dan hebben we het over 60kWh per jaar.

Dan kun je je beter druk maken over het nut van een anti legionella run, daar valt meer op te besparen

Een buffervat is inderdaad lang niet altijd noodzakelijk, zorgt wel voor meer systeeminhoud en geeft dus rust in de installatie. En het is ook niet "erg" of "schadelijk" om een buffervat te hebben. Je gaat er niet dood aan, het huis wordt er niet kouder van.

[Grolsch]

Pejdref schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 20:23:
[...]


Thanks. Makes sense dat de Ta naar de Tr dropt natuurlijk. Ik moet er uiteindelijk zelf mee gaan experimenteren maar dat kan ik helaas nog niet. Veel hangt ook af van aan welke knoppen je kunt draaien, maar als dat er genoeg zijn zou ik toch denken dat je met vvw dichtbij je WAR temperatuur zou moeten kunnen draaien.

Wat is nu precies je probleem of overweging

Heb je een buffervat, of overweeg je er 1

Het enigste wat ik probeer uit te leggen is dat een buffervat geen "pendelproblemen" oplost.

[MotorBeast]

B-lex schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 20:07:
[...]


Je beseft je dat je dat bad van 250 liter helemaal met 40 graden water kunt vullen als je dat vat van 190 liter op 50 graden hebt staan?

Flink bad trouwens, want het menselijk lichaam neemt in een bad ook nog zo’n 50 liter in beslag, of is het bad eigenlijk 300 liter en had je dat wel meegenomen in de berekening?

190L is niet riant, maar ook niet perse fout.

Ik had het opgemeten nadat ik het bad riant gevuld had met water. (Is ook een groot bad want ik ben 1.95 meter en lig er goed in). Het zou misschien net kunnen maar uitspoelen van gewassen haar en uitspoelen bad na leeglopen is dan niet mogelijk. Laat staan als een ander kort daarna een douche wil nemen. Het is in mijn ogen te krap bemeten zeker na het uitspreken van de wensen.

[Andrehj]

Grolsch schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 20:32:
Dat is bij een buffervat en secundaire pomp niet anders hoor, die "stoppen" ook als de compressor ermee stopt vanwege een stop signaal van de thermostaat

Ik ging even uit van sommige systemen waar een secundaire pomp door de naregeling wordt aangestuurd.

In het minst gunstige geval dat alleen de kleinste groep open staat heb ik "slechts" 40m2 vloerverwarming welke verwarmd wordt, maakt 400m1 x 0,15 = 60 liter systeeminhoud, zou net goed moeten gaan, minimale opgegeven hoeveelheid volgens databijbel is 48 liter bij mijn WP.

Flow secundair zakt nu af en toe naar de 12L/minuut, dat zit wel onder de minimale waarde van mijn WP (14,4L/minuut).

Dat heb ik dan verkeerd begrepen, ik dacht dat je behalve wat delen van woonkamer en hal ook nog wel zaken als een badkamer altijd open had staan, waardoor je wel wat hoger uit zou komen. Knap dat je in zo weinig oppervlak het minimum vermogen kwijt kan.

Ik snap de aversie tegen een buffervat niet zo, ik meet een kleine graad verschil tussen Ta van de WP zelf, en Ta van de v.v.w. verdeler welke 20 meter verderop in het huis zit.
Als ik geen buffervat had gehad was die Ta daar ook lager geweest, stel 0,5 graad
Dan is de COP 1,5% beter per jaar gezien:?

Met een verbruik van 2000kWh per jaar was dat anders 1970kWh per jaar geweest, een "whopping" 30kWh verschil per jaar. Stel dat die secundaire pomp ook nog eens 30kWh verbruikt dan hebben we het over 60kWh per jaar.

Dan kun je je beter druk maken over het nut van een anti legionella run, daar valt meer op te besparen

Dat klopt, maar is een andere discussie.

Een buffervat is inderdaad lang niet altijd noodzakelijk, zorgt wel voor meer systeeminhoud en geeft dus rust in de installatie.

Dat klopt, maar alleen in het geval van een naregeling op een groot deel van je groepen. Zonder naregeling, of in het geval van naregeling op maar een paar groepen voegt het niks toe.

En het is ook niet "erg" of "schadelijk" om een buffervat te hebben. Je gaat er niet dood aan, het huis wordt er niet kouder van.

Met dat laatste ben ik het eens. En, zoals al vaker gezegd, jouw situatie is erg goed ingeregeld. Veel optimaler gaat het met een zoneregeling zeker niet worden. Waren alle installaties met zoneregeling maar zo goed, dan was het in dit topic een stuk rustiger.

[Zwartoog]

MotorBeast schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 19:40:
[...]


En daarom ben ik zooooooooooooo blij met alle info op Tweakers bij alle technische zaken die ik aanschaf. Alleen de installateurs niet. Die vinden mij niet leuk als ik kritische vragen stel. De laatste wilde een 190 liter boiler leveren. Hoe vul ik dan mijn bad met max 250 liter vulling? Ik had de inhoud gemeten. Installateur niet. Nooit meer iets vernomen en ik ben weer waar ik denk nu 2 jaar geleden begon. En ondertussen stijgen en stijgen de prijzen maar. Ik heb nog nooit in mijn leven het zo moeilijk gehad iets aan te schaffen als met een L/W.

Ik zie je inderdaad al een aantal maanden worstelen. Het punt is dat je het zelf allemaal beter lijkt te weten, en dan heeft een ander er weinig zin in. Niemand heeft kijkt uit naarpotentiëel gezeur van een geleverd systeem waar ze zelf niet achter staan (of op voorhand al niet begrijpen).

Waarom neem je het dan niet in eigen hand? Huur desnoods een loodgieter voor het leidingwerk, electriciën voor de elektra als je daar zelf niet handig genoeg in bent.

[Rimco]

Grolsch schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 19:27:
[...]


In de basis heb je gelijk, dan pakken we mijn situatie als voorbeeld, toevallig voorlaatst nog aan het experimenteren geweest of Ta toch niet 1 graadje lag kon, en dat ging niet goed.

Situatie = 280m2 vloerverwarming + 120 liter buffervat dus totaal.

280m2 vloerverwarming h.o.h 100mm = 10 meter buis per m2, dus 2800m1 buis 18x2.

1 meter bevat 0,15 liter * 2800 = 420 liter, samen met buffervat van 120 liter maakt 540 liter systeeminhoud

1 liter 1 graad verwarmen kost 4,2kJ

540 * 4,2kJ * 2 (aantal graden verschil waar je het over hebt) / 3600 (omrekenfactor naar kwh) = 1,26kwh

Dat is dus serieus weinig om een lange stop in te kunnen bouwen.

Het probleem is ook dat de betonmassa wel warm is, dus het is niet alleen het water wat afkoelt, dat is vrijwel direct weer warm door de omliggende massa.

Bij mijn situatie voorlaatst stond waarschijnlijk maar hooguit 50m2 vloerverwarming open, zie hieronder hoe snel het gaat.

Ta setpoint was 29 graden
WP stopt met verwarmen bij Ta 30,5 (1,5 graad over setpoint)
WP begint weer na 3 minutenmet verwarmen bij Ta 27 (2 graden onder setpoint) maar schiet direct de eerste keer alweer door omdat het opstarten van de WP altijd even met een iets hogere frequentie als minimale frequentie gaat

[Afbeelding]

moraal van het verhaal, een buffervat helpt niet (amper) tegen pendelen door te weinig afgifte

Dan zet ik daar graag een heel ander plaatje tegenover, want hier (met oude stalen en gietijzeren radiatoren) kan je wel netjes zien dat er een tijd lang warmte uit het buffervat komt:



Tussen 12:25 en 13:15 draait de WP, met een primaire flow van 28L/m. Secundair varieert een beetje, maar zit veelal rond 15L/m. Daarbij zie je dus dat de Ta van WP richting de radiatoren bijna hetzelfde is (buffer met 2 T-stukken, 0.2C verschil). De Tr begint met wat kouder water van de radiatoren, maar uiteindelijk is er te veel vermogen voor de afgifte en loopt deze meer op dan de Tr via het 500L buffervat (hygieneboiler, vandaar "DHW big boiler" in blauw).

Vanaf 13:15 is een cruciaal stukje: Nadat de WP klaar is stopt deze zijn flow en Ta/Tr van de WP zijn dus niet geldig meer (en koelen gewoon langzaam af). Echter zie je duidelijk dat vanwege gelaagdheid het buffervat nu netjes een Ta geeft van constant 35C voor ongeveer 20 minuten lang. Daarbij is de secundaire flow nog steeds 15L/m.

Een buffer kan dus wel helpen, mits de WP hier ook goed mee overweg kan gaan door bijvoorbeeld ook secundaire Ta te meten en deze netjes is aangesloten.

[Zwartoog]

B-lex schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 20:07:
[...]


Je beseft je dat je dat bad van 250 liter helemaal met 40 graden water kunt vullen als je dat vat van 190 liter op 50 graden hebt staan?

Flink bad trouwens, want het menselijk lichaam neemt in een bad ook nog zo’n 50 liter in beslag, of is het bad eigenlijk 300 liter en had je dat wel meegenomen in de berekening?

190L is niet riant, maar ook niet perse fout.

Waarom zou je je WP 10 graden heter laten werken als je met een iets groter vat goedkoper uit bent?

Maar de vraag van @MotorBeast blijft relevant. Ook ik vraag mensen wel eens naar de (voor mij) bekende weg om te toetsen of ze er ook wel degelijk snappen wat ze zeggen. Uiteindelijk wil je ook op hun kennis kunnen vertrouwen die jij niet hebt.

[ Voor 17% gewijzigd door Zwartoog op 10-01-2023 20:47 ]

[Aziraphale]

flippy schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 19:59:
[...]


ze kunnen er niet over nadenken want ze weten simpelweg niet waarom of waneer een buffervat geplaatst moet worden en kijken naar de plaatjes van de fabrikant als voorbeeld en volgen dat als een blind schaap de afgrond in. en jij zit vervolgens met een rottend dood schaap in huis.

Nou, dat vind ik dan wel weer ietwat gechargeerd. Mijn ervaring met mijn installateur is namelijk dat hij wel degelijk overal over nadenkt en hoeveel cop scheelt het nu feitelijk? Maar goed, even kijkend naar mijn situatie:

- Ongeveer 55m2 vloerverwarming in 6 groepen in de woon- en tuinkamer.
- Radiatoren in bijkeuken, keuken en hal. Keuken komt nog een T33 ipv de huidige T22, hal is een oude ledenradiator.
- Verdieping twee slaapkamers met in beide een grote ledenradiator, een met een T22 en nog een badkamer met een designradiator en vvw op de retour. Die vww doet het overigens momenteel niet, maar dat oplossen is onderdeel van het project.
- En komt nergens naregeling.
- We hebben een houtkachel die we af en toe voor de gezelligheid stoken. Dat wil ik echter ondervangen door de RMU S40 draadloos aan te laten sluiten, waardoor ik een openhaardstand kan organiseren door het ding buiten de woonkamer te zetten.

Volgens de huidige planning komt er een 100 liter buffervat te hangen. An sich heb ik daar geen bezwaar tegen als ik daardoor minder aan de inregeling hoef te tweaken, maar zo'n ding is wel weer 101x45 cm en zo groot is de bijkeuken niet. Als het dus, naar de mening hier, echt niet nodig is, dan wil ik absoluut de discussie aangaan. Hij weet dat ik hier actief ben en zelf aardig goed op de hoogte ben en vindt dat ook leuk (wat een van de redenen is dat ik zo enthousiast over hem ben) dus die discussie is geen enkel probleem.

[Andrehj]

Rimco schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 20:45:
Vanaf 13:15 is een cruciaal stukje: Nadat de WP klaar is stopt deze zijn flow en Ta/Tr van de WP zijn dus niet geldig meer (en koelen gewoon langzaam af). Echter zie je duidelijk dat vanwege gelaagdheid het buffervat nu netjes een Ta geeft van constant 35C voor ongeveer 20 minuten lang. Daarbij is de secundaire flow nog steeds 15L/m.

Een buffer kan dus wel helpen, mits de WP hier ook goed mee overweg kan gaan door bijvoorbeeld ook secundaire Ta te meten en deze netjes is aangesloten.

Jouw situatie van 20 minuten lang 15 l/min vereist wel een buffervat van 300 liter. Bovendien moet je primaire flow dan altijd iets hoger zijn dan secundair, zodat je zeker weet dat aan het eind van een run de buffer vol warm water zit.
Dergelijke grote vaten zie je in dit topic bijna nooit. Meestal zijn het niet meer dan hydraulische scheidingen van slechts 50 tot max 100 liter.

Verder begrijp ik niets van je setup. Hoe kun je een hygieneboiler nou als buffervat voor je CV gebruiken? Dat water is toch veel te koud om je douchewater op te warmen?

[ Voor 8% gewijzigd door Andrehj op 10-01-2023 20:49 ]

[Pejdref]

Grolsch schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 20:37:
[...]


Wat is nu precies je probleem of overweging

Heb je een buffervat, of overweeg je er 1

Het enigste wat ik probeer uit te leggen is dat een buffervat geen "pendelproblemen" oplost.

Het ging me puur om de onderbouwing achter de aversie tegen buffervaten die hier leeft te vinden. Het was geen vóór of tegen post en ook niet van toepassing op mijn situatie.

Ik ben er nog steeds van overtuigd dat het in combinatie met radiatoren verschil kan maken in pendelgedrag. Niet in het voorkomen van pendelen, maar het verlagen van de frequentie.

[ Voor 15% gewijzigd door Pejdref op 10-01-2023 20:50 ]

[Rimco]

Andrehj schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 20:48:
[...]

Jouw situatie van 20 minuten lang 15 l/min vereist wel een buffervat van 300 liter. Bovendien moet je primaire flow dan altijd iets hoger zijn dan secundair, zodat je zeker weet dat aan het eind van een run de buffer vol warm water zit.
Dergelijke grote vaten zie je in dit topic bijna nooit. Meestal zijn het niet meer dan hydraulische scheidingen van slechts 50 tot max 100 liter.

Heb voordat de WP kwam toentertijd zowel 500 als 150L hygiëneboilers als onderdeel van de ZB gekocht. 500L kan je in de zomer wat tijd mee overbruggen en was vanwege de keuze van de WP ook wel goed om te hebben. Uiteindelijk heb ik de 150L versie weggesnoept uit deze opstelling en is die ergens anders komen te staan als buffer en SWW voorverwarming. Beetje zoals de 500L in dit geval ook doet.

[Andrehj]

Aziraphale schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 20:46:
- En komt nergens naregeling.
Volgens de huidige planning komt er een 100 liter buffervat te hangen. An sich heb ik daar geen bezwaar tegen als ik daardoor minder aan de inregeling hoef te tweaken, maar zo'n ding is wel weer 101x45 cm en zo groot is de bijkeuken niet.

Je vermeld niks over parallel of serieel in de retour, maar even uitgaand van parallel:
Maar dat is dus niet het geval. Zodra zo'n vat er hangt ben je dus meer aan het tweaken, want jij moet regelen dat primaire en secundaire flow zoveel mogelijk gelijk zijn. En zeker omdat er dus geen naregeling komt, voegt zo'n vat in jouw geval behalve extra kosten en installatietijd precies niks toe.

[Aziraphale]

Andrehj schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 20:51:
[...]

Je vermeld niks over parallel of serieel in de retour, maar even uitgaand van parallel:
Maar dat is dus niet het geval. Zodra zo'n vat er hangt ben je dus meer aan het tweaken, want jij moet regelen dat primaire en secundaire flow zoveel mogelijk gelijk zijn. En zeker omdat er dus geen naregeling komt, voegt zo'n vat in jouw geval behalve extra kosten en installatietijd precies niks toe.

Hoe hij geplaatst gaat worden weet ik ook niet. Zou serieel wel wat toevoegen in dit geval? En is de systeeminhoud door de vvw groot genoeg?

[flippy]

Aziraphale schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 20:46:
[...]


Nou, dat vind ik dan wel weer ietwat gechargeerd. Mijn ervaring met mijn installateur is namelijk dat hij wel degelijk overal over nadenkt en hoeveel cop scheelt het nu feitelijk? Maar goed, even kijkend naar mijn situatie:

- Ongeveer 55m2 vloerverwarming in 6 groepen in de woon- en tuinkamer.
- Radiatoren in bijkeuken, keuken en hal. Keuken komt nog een T33 ipv de huidige T22, hal is een oude ledenradiator.
- Verdieping twee slaapkamers met in beide een grote ledenradiator, een met een T22 en nog een badkamer met een designradiator en vvw op de retour. Die vww doet het overigens momenteel niet, maar dat oplossen is onderdeel van het project.
- En komt nergens naregeling.
- We hebben een houtkachel die we af en toe voor de gezelligheid stoken. Dat wil ik echter ondervangen door de RMU S40 draadloos aan te laten sluiten, waardoor ik een openhaardstand kan organiseren door het ding buiten de woonkamer te zetten.

Volgens de huidige planning komt er een 100 liter buffervat te hangen. An sich heb ik daar geen bezwaar tegen als ik daardoor minder aan de inregeling hoef te tweaken, maar zo'n ding is wel weer 101x45 cm en zo groot is de bijkeuken niet. Als het dus, naar de mening hier, echt niet nodig is, dan wil ik absoluut de discussie aangaan. Hij weet dat ik hier actief ben en zelf aardig goed op de hoogte ben en vindt dat ook leuk (wat een van de redenen is dat ik zo enthousiast over hem ben) dus die discussie is geen enkel probleem.

Precies mijn punt dus, je hebt meer dan genoeg vloerverwamring om de boel rustig en pendelvrij te laten lopen, ongeacht wat je radiatoren doen. Als hij daadwerkelijk wist waar dat buffervat voor bedoelt is had hij dus kunnen bedenken dat het totaal niet nodig is.


En zoals anderen ook al aankaarten: wat wil je met 100 liter doen, dat is in 3 minuten erdoor gejaagd. Wat wil je installateur bereiken met 3 minuten langer lopen en bij opstarten ook nog eens 3 minuten langer onnodig op vol gas laten draaien?

[ Voor 6% gewijzigd door flippy op 10-01-2023 20:57 ]

[MotorBeast]

Zwartoog schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 20:43:
[...]

Ik zie je inderdaad al een aantal maanden worstelen. Het punt is dat je het zelf allemaal beter lijkt te weten, en dan heeft een ander er weinig zin in. Niemand heeft kijkt uit naarpotentiëel gezeur van een geleverd systeem waar ze zelf niet achter staan (of op voorhand al niet begrijpen).

Waarom neem je het dan niet in eigen hand? Huur desnoods een loodgieter voor het leidingwerk, electriciën voor de elektra als je daar zelf niet handig genoeg in bent.

Allereerst omdat monobloc hier niet kan helaas. Loodgieters heb ik overigens voor deze conclusie er 3 benaderd en geen zin/druk/begin ik niet aan etc. Electra lukt wel. In deze regio lopen ze echt geweldig achter op de ontwikkelingen. Net als 10 jaar geleden met zonnepanelen. En wil graag bij problemen toch wel 1 aanspreekpunt.

Heb er 10 denk ik binnen gehad en 7 wilde alleen hybride plaatsen (ja meneer radiatoren, ja maar ik kan met max 40/45 graden toe bij -10. Dan maar tijdens die dagen even onzuinig en kan L/L ook nog bijschakelen. Sorry ga ik niet doen en we doen alleen hybride). 1 vraagt 27 mille andere 22 mille voor full electric en de laatste had ik echt goed gevoel bij en had kennis van zaken (ZZP-er) 14,5 mille maar die verzuipt in het werk en na 2 maanden heb ik nog geen aangepaste offerte met 300 liter boiler ipv 190.

Ik ben jaloers op de mensen hier die durven/kunnen klussen en pionieren maar ik durf dat echt niet aan. Ik heb andere kwaliteiten en ken me tekortkomingen. Ondertussen geven bijna alle zaken verder van huis een klantenstop aan.

[Aziraphale]

flippy schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 20:55:
[...]


Precies mijn punt dus, je hebt meer dan genoeg vloerverwamring om de boel rustig en pendelvrij te laten lopen, ongeacht wat je radiatoren doen. Als hij daadwerkelijk wist waar dat buffervat voor bedoelt is had hij dus kunnen bedenken dat het totaal niet nodig is.


En zoals anderen ook al aankaarten: wat wil je met 100 liter doen, dat is in 3 minuten erdoor gejaagd. Wat wil je installateur bereiken met 3 minuten langer lopen en bij opstarten ook nog eens 3 minuten langer onnodig op vol gas laten draaien?

Geen idee. Het verbaasde me ook al dat hij er in tweede instantie toch mee kwam, want in eerste instantie vond hij het ook niet nodig vanwege de systeeminhoud. Ik vermoed dat het dus een soort 'extra veiligheid' moet bieden. Financieel is het voor ons niet zo spannend om dat ding er bij aan te schroeven, maar de ruimte is wel een dingetje.

[Pietje555]

@SalexSun Ik kan alleen uit eigen ervaring spreken. Ik werd gesommeerd de WP uit de voortuin te verwijderen door Handhaving. Omdat ik geen andere plek heb om bij mijn CV systeem te komen wilde ze wel zoeken naar een oplossing en dat was aan de gevel bevestigen.
De Bor is een raamwet, het lokale bestemmingsplan kan strengere eisen stellen dat dat was bij mijn gemeente het geval.
Bij ons mag niets in de voortuin geplaatst worden omdat het de spuigaten uitliep met schuurtjes en klko omkastingen.
Ook WP installaties op dakkapellen aan de voorzijde mag niet.
Zelfs PV panelen aan de straatzijde willen ze nu ook beperkingen voor instellen vertelde die ambtenaar.
Ik kan me ook voorstellen dat bij veel woningen de geluideis van 40 dBA op de erfgrens lastig te halen is. Ze proberen dus gewoon meer grip op de wildgroei te krijgen door het vergunning plichtig te maken zodat ze het kunnen toetsen

[Pietje555]

@flippy je kunt een enorm oppervlak aan vloerverwarming hebben en hiermee veel volume, maar als je er weinig water over stuurt dan telt dit nauwelijks mee.
Ik zie de relatie met systeem inhoud niet zo goed.
Het gaat eigenlijk alleen om de actieve systeem inhoud welke mee doet aan de warmte afgifte en hoe vaak per minuut deze door de WP rondgepompt wordt.
Wat ik dus bedoel is dat een radiator van 2 meter 2x zoveel inhoud heeft als een radiator van 1 meter, maar als er door beiden maar 1 l/m door stroomt, lijken ze mij als gelijke systeeminhoud tellen.
Om eerlijk te zijn zou ik niet weten welke formule je hier voor zou moeten gebruiken, maar volgens mij is de 15 liter per kW alleen een vuistregel voor één bepaalde situatie.

[copy-paste]

Nico95 schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 16:02:
[...]


ik denk dat ik dit ga doen, maar dan met een aparte circulatiepomp, gezien ik ook zonnecollectoren heb. dit is met minimale aanpassingen zo te creeren. mocht het toch anders moeten kan ik vanuit hier wel verder.

dank voor het meedenken!

Dat kan zeker, al vraag ik me dan af hoe je dat gaat regelen. Eenvoudiger zou zijn als je de circulatiepomp van de warmtepomp op commando aan zou kunnen zetten (als je het zelf wil programmeren). Of nog eenvoudiger een pomp voorlooptijd instellen, de warmte uit de 300 liter zit toch zo in je huis. En de warmtepomp zal niet aanspringen omdat de retour al de war waarde heeft. Misschien wel een puntje van aandacht is de maximale temperatuur van de buffer, het zou kunnen dat je warmtepomp die niet zo prettig vind.

[SalexSun]

Pietje555 schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 21:08:
@SalexSun Ik kan alleen uit eigen ervaring spreken. Ik werd gesommeerd de WP uit de voortuin te verwijderen door Handhaving. Omdat ik geen andere plek heb om bij mijn CV systeem te komen wilde ze wel zoeken naar een oplossing en dat was aan de gevel bevestigen.
De Bor is een raamwet, het lokale bestemmingsplan kan strengere eisen stellen dat dat was bij mijn gemeente het geval.
Bij ons mag niets in de voortuin geplaatst worden omdat het de spuigaten uitliep met schuurtjes en klko omkastingen.
Ook WP installaties op dakkapellen aan de voorzijde mag niet.
Zelfs PV panelen aan de straatzijde willen ze nu ook beperkingen voor instellen vertelde die ambtenaar.
Ik kan me ook voorstellen dat bij veel woningen de geluideis van 40 dBA op de erfgrens lastig te halen is. Ze proberen dus gewoon meer grip op de wildgroei te krijgen door het vergunning plichtig te maken zodat ze het kunnen toetsen

Bijzonder gang van zaken. Hier kan ik er in het bestemmingsplan geen beperkingen over vinden. Gelukkig heeft onze gemeente grote duurzaamheidsambities, dus moeten ze ook maar thuis geven. Qua geluid voldoet dit aan de norm volgens de rekenmethode van de overheid. Dat gezegd hebbende moet het vooral geen overlast opleveren voor de buren. Mocht dat toch zo zijn komt er extra geluidsisolatie.

Ik ben nu wel benieuwd hoe de unit bij jou stond, en waar die nu dan hangt.