Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10

[Aurum]

Thanks voor de snelle response!

We hebben Za,Zo en Maandag de volgende hoeveelheid kWh's verbruikt: 36,40 en 32. Dit exclusief voor de WP hierbij zit niet het gewone verbruik van de andere apparatuur in huis. millieuopbrengsten lagen daarbij rond de 75~84 en we zaten dus 3 dagen achterelkaar op een COP van rond de 2. Dat is wat mij het meeste schrik aanjaagde.
De instelling voor min en max temp staat tussen de 25 eb 35 graden, stooklijn 0.35. het gaat om een Vaillant monoblock VWL 75/6 A. We passen geen na regeling toe. Wel aangegeven dat we deze optie wel hebben overwogen later toe te passen, vandaar dat het best zo kan zijn dat we daarom dit systeem hebben.

Het verhaal van @Blihi maakt het wel wat duidelijker en ook het verschil tussen aanvoer temp warmtepomp en daadwerkelijk de aanvoer naar de verdelers.
Zaterdag en zondag zijn de volgende waardes namelijk gemeten op random momenten dat de WP aanstond:
Gewenste aanvoer: 33 graden
Actuele aanvoer wp: 37 graden
Actuele aanvoer buffer: 29 graden

Gewenste aanvoer: 29 graden
Actuele aanvoer wp: 33 graden
Actuele aanvoer buffer: 28 graden

Zouden deze temperaturen dus te maken hebben dat de buffer sneller leeggetrokken wordt (qua warmte) dan dat de WP op dat moment aanvoert? dat het niet in balans is zegmaar?

wat ik tot nu toe heb gezien van de aanvoer en afvoer temp bij de verdeler is dit een verschil van 5 graden.

@format5 je hebt helemaal gelijk, ik ga meteen even rekenen met de vloerverwarmings lengtes en wat de passende flows zouden moeten zijn.

[Andrehj]

ArjoK schreef op dinsdag 22 november 2022 @ 12:05:
Wat ik niet snap is dat blijkbaar de software in de warmtepompen nog ver beneden pijl is om zelf zorg te dragen voor een goede afstelling van het systeem.

Daarop is één positieve uitzondering: De adaptieve ruimteregeling van Mitsubishi. Daarbij hoef je als installateur geen stooklijn in te stellen, en alleen maar de bandbreedte van de temperatuurregeling aan te geven (meestal 25-35 graden voor VVW) en de regelsnelheid (zet maar op 60 minuten) en daarna regelt het systeem de temperatuur in de woning automatisch.
Vereist wel een woning zonder lastige zoneregelingen.
Echte Tweakers kunnen uiteraard de WP nog wel wat zuiniger krijgen (zie bijv. Andrehj in "Mitsubishi Electric Ecodan Lucht/Water Warmtepompen"), maar dit werkt echt al heel aardig, en erg veel zuiniger dan een veel te hoge stooklijn met continu dichtlopende zonekleppen.

[Andrehj]

Pejdref schreef op dinsdag 22 november 2022 @ 12:11:
[...]


Bedankt, ze bezorgen die leiding helaas alleen in Duitsland. Ik had even snel nog een andere Duitse shop gevonden en die rekenen 300€ verzendkosten hiervoor .

Overigens wat me wel opviel is dat de Austroflex betere isolatiewaardes heeft (volgens spec) vergeleken met Terrendis:

Vergelijking hieronder met U-waarde, verlies per meter @dT=30, verlies op 22m (mijn situatie)
Austropur 2x32 Ø145: 0.1681W/mk --> 5W/m --> 110W
Austropur PLUS 2x32 Ø175: 0.1372W/mk --> 4,1W/m --> 90.5W

Terrendis DUO 2x32 Ø140: 0.262W/mk --> 7.9W/m --> 174W
Terrendis DUO 2x32 Ø160: 0.228W/mk --> 6.8W/m --> 150W

Dat scheelt nogal. De Austopur Ø145 is €2,50/m goedkoper dan de Terrendis Ø140, dus voor mensen die een adres in Duitsland hebben kan dat een overweging waard zijn.

Ik vind die hoge verzendkosten niet zo gek, want hoe wil je zo'n leiding vervoeren?
Dat moet op een haspel van minimaal een paar meter, krapper krijg je zo'n stugge leiding nooit opgerold. Dat past niet in het standaard bestelbusje...

[B-lex]

Andrehj schreef op dinsdag 22 november 2022 @ 19:57:
[...]

Ik vind die hoge verzendkosten niet zo gek, want hoe wil je zo'n leiding vervoeren?
Dat moet op een haspel van minimaal een paar meter, krapper krijg je zo'n stugge leiding nooit opgerold. Dat past niet in het standaard bestelbusje...

De buigradius van bijvoorbeeld Watts Microflex 2x32 - 160mm leiding is ongeveer 0,5m. Ze rollen m op en houden hem met trekbandjes bij elkaar. De TU rekent 20 euro extra vrachtkosten en die komen het met een standaard bestelbusje bezorgen. Vorige week nog 10 meter van laten komen voor het aansluiten van een monoblock.

Die 300 euro is compleet van de zotte. Dat is gewoon een Duitse toko die er geen zin in heeft.

[Andrehj]

Blihi schreef op dinsdag 22 november 2022 @ 13:39:
PUR heb je in allerlei varianten. Er zijn er met hogere en lagere isolatiewaardes.

Als alternatief voor het boren van gaatjes kun je ook proberen er gewoon een slangetje in te doen over de lengte van de buis. Die sluit je aan op je PUR bus(sen) en tijdens het spuiten trek je die slang langzaam terug.

en @--Erik-- : Volgens mij gaat dit niet werken. PUR schuimt niet op in zo'n lange buis en heeft daarvoor vocht nodig. Volgens mij is dit vorig jaar ook al eens door iemand (met erg matig succes) geprobeerd.
Voordat je zoiets gaat proberen zou ik me eerst eens goed in PUR verdiepen.
En @--Erik--, hoe wil je de aanvoer en retour van elkaar isoleren?

Zo'n kant een klare (en inderdaad dure) slang kopen heeft best voordelen....

[Andrehj]

Blihi schreef op dinsdag 22 november 2022 @ 16:00:
De flow over het secundaire circuit (vanuit de buffer naar de vloeren en terug) wordt verzorgd door de circulatiepomp. Die levert inderdaad maximaal 34.5 liter/min. Maar ik neem aan dat je zoneregeling hebt, dus een thermostaat per ruimte?
De flow over het primaire circuit (van de WP naar de buffer en terug) is 20.6 liter/min zeg je. Dat betekent inderdaad dat de WP op dit moment niet genoeg water levert. De buffer koelt netto dus af.

Dat hoeft helemaal niet. Het systeem van @Aurum kan prima qua vermogen in evenwicht zijn. De WP levert bij de lagere flow dan gewoon een grotere dT.
Optimaal is het uiteraard niet.

Idealiter zou je bij een parallelbuffer de circulatiepomp zogenaamd 'drukverschil constant' regelen. Dus, bij het openen of sluiten van zones gaat de pomp hoger en lager, zodanig dat de flow per groep constant blijft op 1.5 liter/min.

Ideaal is geen zoneregeling, geen buffervat, geen secundaire pomp en gewoon de WP rechtstreeks in de vloer laten pompen. Van ruimtes die geen vraag hebben zet je gewoon de zones dicht. Dat levert verreweg het hoogste rendement op.

Je zegt dat je geschrokken bent van het verbruik, maar heb je enig idee hoeveel warmte er opgewekt wordt en hoeveel elektra er verbruikt wordt?

Goeie vraag. @Aurum zegt dat ie schrikt van het verbruik, maar vermeldt het verbruik niet, en ook niet om wat voor woning (rijwoning of vrijstaand, en hoeveel m² / m³) het gaat. Het zegt dus allemaal niets.

Edit: Ik zie dat hierboven het een en ander is toegevoegd. COP is erg laag, maar Vaillant berekent die wat gek, dus even in het speciale Vaillant topic uitzoeken.
Verder zou ik, als je toch geen naregeling hebt, die buffer ertussenuit halen (hoeft alleen bij de aanvoer), de secundaire pomp uitschakelen en de elektrische bijverwarming uitschakelen. Dan wordt je systeem al veel zuiniger.
En uiteraard moet die Ta naar beneden! 37 graden voor een nieuwbouwwoning met vloerverwarming is veel te hoog! Dat zou met dit weer niet meer dan 30 graden moeten zijn (en eigenlijk nog lager, hier hou ik de keet met 24.5 nog warm).

Referentie: Hier heeft de WP (voor ca 1200 m³) op za, zo en ma in totaal 38.5 kWh verbruikt, waar ook nog een SWW-run van 3.01 kWh in zat.

[ Voor 19% gewijzigd door Andrehj op 22-11-2022 20:17 ]

[Kameelstok]

Leon- schreef op dinsdag 22 november 2022 @ 11:03:
Ik heb sinds twee maand een warmtepomp (Hitachi Yutaki S RAS3WHVRP) en tot nu toe nog niet echt kunnen testen of het naar behoeven draait. Gisteren was het voor het eerst koud en heb ik in totaal gisteren 55KW aan stroom verbruikt. (+/- 45 voor de warmtepomp, de rest de auto, PC, koken etc.). Ik heb wel eens gelezen dat een warmtepomp kan pendelen en daardoor het stroomverbruik hoog kan zijn. Nu heb ik er erg weinig verstand van en mijn installateur ook (heb ik het vermoeden).

Ik was net in HomeAssistant het stroomverbruik van vandaag even aan het controleren, ik zit nu al op 23KW. Terwijl wij een best aardig geïsoleerd huis hebben (2006) en beneden gewoon vloerverwarming.

Hieronder een screenshot van mijn stroomverbruik; het lijkt een beetje op pendel gedrag. Is dit normaal? Zo nee wat zou ik er aan kunnen doen?

[Afbeelding]

Ik word er een beetje onzeker van omdat ik er zelf te weinig verstand van heb en als ik mijn installateur vraag naar bepaalde zaken ik het idee krijg dat hij het ook niet helemaal weet (tijdens het verkoopproces leek dat heel anders ...)

Ik heb aantal instellingen op een rijtje gezet, zien jullie hier nog gekke dingen in? Aanvullende verwarming staat bijv. op WP + E-verw. Moet dit niet alleen WP zijn?

[Afbeelding]

Wat voor woning heb je (m2 / bouwjaar of gasverbruik)? Je stooklijn staat vrij stijl maar bij een oudere woning kan dit nodig zijn.

Afgelopen weekend was het opeens erg koud. De warmtepomp moet dan hard rennen omdat de vloer achterloopt. Als je bivalentiepunt dan te krap is gekozen zet ie frequent de heaters bij omdat de retourtemperatuur laag is.

[--Erik--]

Andrehj schreef op dinsdag 22 november 2022 @ 20:04:
[...]

en @--Erik-- : Volgens mij gaat dit niet werken. PUR schuimt niet op in zo'n lange buis en heeft daarvoor vocht nodig. Volgens mij is dit vorig jaar ook al eens door iemand (met erg matig succes) geprobeerd.
Voordat je zoiets gaat proberen zou ik me eerst eens goed in PUR verdiepen.

PUR heeft water/vocht nodig voor de hechting geloof ik, niet voor het schuimen. Ik ga het eens proberen op een proefstukje.

Ben benieuwd naar diegene die het eerder heeft geprobeerd, ik kan het niet terugvinden...

En @--Erik--, hoe wil je de aanvoer en retour van elkaar isoleren?

Zo'n kant een klare (en inderdaad dure) slang kopen heeft best voordelen....

Ik gebruik twee 80mm PVC buizen, ze zijn dus volledig gescheiden van elkaar.

[Franciesco]

Aurum schreef op dinsdag 22 november 2022 @ 19:24:
Thanks voor de snelle response!

We hebben Za,Zo en Maandag de volgende hoeveelheid kWh's verbruikt: 36,40 en 32. Dit exclusief voor de WP hierbij zit niet het gewone verbruik van de andere apparatuur in huis. millieuopbrengsten lagen daarbij rond de 75~84 en we zaten dus 3 dagen achterelkaar op een COP van rond de 2. Dat is wat mij het meeste schrik aanjaagde.

Bij Vaillant is de milieuopbrengst exclusief het elektraverbruik. De COP is dan milieuopbrengst/stroomverbruik+1. Dus rond de 3 en niet rond de 2.

[Andrehj]

Franciesco schreef op dinsdag 22 november 2022 @ 20:25:
Bij Vaillant is de milieuopbrengst exclusief het elektraverbruik. De COP is dan milieuopbrengst/stroomverbruik+1. Dus rond de 3 en niet rond de 2.

Nog steeds bar slecht natuurlijk voor een moderne woning met VVW.

[Pejdref]

Andrehj schreef op dinsdag 22 november 2022 @ 19:57:
[...]

Ik vind die hoge verzendkosten niet zo gek, want hoe wil je zo'n leiding vervoeren?
Dat moet op een haspel van minimaal een paar meter, krapper krijg je zo'n stugge leiding nooit opgerold. Dat past niet in het standaard bestelbusje...

Snap ik ook wel. Maar binnen Duitsland verzenden ze gratis. Als ik Terrendis in NL bestel, verzenden ze ook gratis. Het punt was dat het zich niet loont om een iets goedkopere leiding in Duitsland te bestellen.

[Leon-]

Kameelstok schreef op dinsdag 22 november 2022 @ 20:11:
[...]


Ik heb de nodige ervaring met dit model. Wat voor woning heb je (m2 / bouwjaar of gasverbruik)? Je stooklijn staat vrij stijl maar bij een oudere woning kan dit nodig zijn.

Afgelopen weekend was het opeens erg koud. De warmtepomp moet dan hard rennen omdat de vloer achterloopt. Als je bivalentiepunt dan te krap is gekozen zet ie frequent de heaters bij omdat de retourtemperatuur laag is.

Het afgelopen jaar heb ik kleine 1300m3 (van okt 2021 - okt 2022) aan gas verbruikt, het jaar daarvoor wat meer omdat de winter wat strenger was (1500). Ik heb een woning van 175m2 (bj 2006) waarbij onder ongeveer 95m2 vloerverwarming ligt, in de rest van de ruimten hangen radiatoren maar daar maak ik me niet zo druk om omdat we voor de slaapkamers toch een airco willen waarmee we willen koelen/verwarmen indien nodig.

Het vervelende is dat de buitentemperatuur niet vrij constant is. Ik zou nu wel eens willen meten met de nieuwe instellingen tegen 0 graden buiten

[Pejdref]

--Erik-- schreef op dinsdag 22 november 2022 @ 13:32:
Net als @Pejdref ben ik bezig met de leidingen naar buiten, vanuit de kruipruimte. Omdat de kant-en-klare oplossingen zo vreselijk duur zijn, ben ik zelf maar aan het knutselen geslagen.

80mm PVC buis waar de 32mm leiding in komt.

Om die 32mm leiding in het midden van de buis te houden heb ik afstandhouders geprint. Hier past de 32mm leiding in (met 2mm speling), zodat de leiding mooi in het midden van de buis blijft.
Het idee is om wat gaatjes in de PVC buis te boren en als de leiding helemaal ligt, de buis vol te spuiten met isolatiemateriaal.
Welke materiaal zou ik hier het beste voor kunnen gebruiken? Voldoet PUR al, of kan ik beter een ander soort schuim gebruiken voor een betere isolatiewaarde?

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Nice, die afstandhouders zijn wel gaaf. Verder, over PUR is al gezegd dat dit wat studie nodig heeft. PUR moet ook kunnen 'luchten' om uit te harden.

Niet uitgeharde PUR kan nogal wat gevolgen hebben:
https://www.rtvoost.nl/ni...aar-nieuwe-toekomst-gezet

[Franciesco]

Andrehj schreef op dinsdag 22 november 2022 @ 20:26:
[...]

Nog steeds bar slecht natuurlijk voor een moderne woning met VVW.

Lijkt me ook, want zelfs bij mij* (nageisoleerde woning uit 1936 met vvw) was de COP (iets) hoger: rond de 3,3 voor het hele weekend bij etmaalgemiddelde van -0.9 respectievelijk -1,4 graden (en minimum temp van -7 graden).

*nog niet helemaal optimaal ingestelde wp

[ Voor 5% gewijzigd door Franciesco op 22-11-2022 20:46 ]

[verkeerslicht]

aegis schreef op dinsdag 22 november 2022 @ 19:16:
Ik heb even een vraagje met betrekking tot radiatoren vroeg mij af het uitmaakt qua efficiënt of een gewone radiator bij plaats of nog een Jaga Strada. De radiator zal een afmeting van 160/90 zijn en als je dan een t33 pakt praat je al gauw over een inhoud van rond de 23 liter vs Jaga die maar 4,2 liter bevat. Heeft dat nog invloed op de hoe efficiënt de warmtepomp draait?

Momenteel heb ik al 5 jaga radiatoren.

Een T33 gaat bij dit soort afmetingen (ik ga er overigens van uit dat je een horizontale paneelradiator bedoelt) qua warmteafgifte iets efficiënter zijn. Vergelijk bijvoorbeeld een Radson Integra van die afmetingen met een Jaga Hybrid van die afmetingen. Beiden geven op hun website weer hoeveel afgifte ze hebben bij 35/30/20
Een convector heeft minder profijt van hoogte dan een paneelradiator.

Qua liters is een T33 in het voordeel bij het defrosten. Heb je ook nog vloerverwarming? Dan zal het minder uitmaken.

Zie evt:
T33 vs convector i.c.m. lucht/water warmtepomp

[Andrehj]

Franciesco schreef op dinsdag 22 november 2022 @ 20:36:
Lijkt me ook, want zelfs bij mij (nageisoleerde woning uit 1936 met vvw) was de COP (iets) hoger: rond de 3,3 voor het hele weekend bij etmaalgemiddelde van -0.9 respectievelijk -1,4 graden (en minimum temp van -7 graden).

Dat klopt. Hier haalde ik de afgelopen drie dagen (bij een gemiddelde buitentemperatuur van 1.3°C) 182.4 kWh warmte uit 35.5 kWh elektriciteit, wat een gemiddelde COP geeft van 5.14. (excl SWW).

[Makkievld 2.0]

Hoe kunnen jullie de COP berekenen? Ik heb de wp op een aparte smart plug met elektrische meting staan dus kan precies zien wat de wp verbruikt. Ta en Tr kan ik ook uitlezen maar snap niet hoe ik de COP kan berekenen.

[ Voor 4% gewijzigd door Makkievld 2.0 op 30-11-2022 19:27 ]

[Aurum]

@Andrehj

bedankt voor het antwoord, woning is nog gebouwd onder de toen geldende EPC norm (2020). 236m2 oppervlakte waarvan 200 verwarmd. Ik geloof rond de 874m3. CO2 gestuurd ventilatie type C.

Het voelde gewoon niet goed qua COP. @Franciesco bedankt voor de uitleg van de vailliant "opbrengst". Is al weer ietsjes meer.

We hebben nu de bijverwarmer op de WP maar uitgezet, ook al zou hij volgens de instellingen niet moeten bijspringen voor -7 graden buiten. Buffervat kan er alleen tussenuit met behulp van een loodgieter dus dat is even geen snelle oplossing.

Aangezien mijn vloerverwarming totaal niet lijkt te zijn geregeld en alles op 1,5 l/min is gezet heb ik geprobeerd een formule te vinden die de totale flow op het afgifte systeem zou moeten berekenen voor de warmte vraag. Deze kan ik niet vinden.
Zou het erg zijn als ik de flow van de WP pak (20l/min) en deze naar rato van de groeplengtes verdeel over de groepen zodat deze in totaal ook uitkomen op 20l/min ?

Dat zou effectief toch dezelfde situatie als er geen circulatiepomp tussen zou zitten? de WP zou anders geen hogere flow halen. (nadeel dan dat het buffervat onderdeel wordt van de zogenaamde vloerverwarming en er dus nog eens een extra 40L opgewarmd wordt) maar dit is even sneller te testen.

[Andrehj]

Aurum schreef op dinsdag 22 november 2022 @ 20:54:
bedankt voor het antwoord, woning is nog gebouwd onder de toen geldende EPC norm (2020). 236m2 oppervlakte waarvan 200 verwarmd. Ik geloof rond de 874m3. CO2 gestuurd ventilatie type C.

Jammer dat er nog systeem C in zit. Onze woning is ook van 2020 en we hebben bewust voor WTW ventilatie gekozen. Dat scheelt erg veel energie.

Het voelde gewoon niet goed qua COP. @Franciesco bedankt voor de uitleg van de vailliant "opbrengst". Is al weer ietsjes meer.

We hebben nu de bijverwarmer op de WP maar uitgezet, ook al zou hij volgens de instellingen niet moeten bijspringen voor -7 graden buiten. Buffervat kan er alleen tussenuit met behulp van een loodgieter dus dat is even geen snelle oplossing.

Aangezien mijn vloerverwarming totaal niet lijkt te zijn geregeld en alles op 1,5 l/min is gezet heb ik geprobeerd een formule te vinden die de totale flow op het afgifte systeem zou moeten berekenen voor de warmte vraag. Deze kan ik niet vinden.

Een te hoge flow over je VVW kan het probleem niet zijn. Bovendien zijn die meters op de verdelers niet erg nauwkeurig. Het kan zomaar slechts 1 l/min zijn, waarmee je systeem best in balans is.

Zou het erg zijn als ik de flow van de WP pak (20l/min) en deze naar rato van de groeplengtes verdeel over de groepen zodat deze in totaal ook uitkomen op 20l/min ?

Dat zou effectief toch dezelfde situatie als er geen circulatiepomp tussen zou zitten? de WP zou anders geen hogere flow halen. (nadeel dan dat het buffervat onderdeel wordt van de zogenaamde vloerverwarming en er dus nog eens een extra 40L opgewarmd wordt) maar dit is even sneller te testen.

Buffervat opwarmen kost je netto niets.
Wat je kunt doen om je systeem zelf te balanceren is:
WP op max flow
WP op vaste Ta (handiger met meten) van bijvoorbeeld 30 graden.
En nu net zo lang met de secundaire flow spelen totdat je Ta uit de WP zo dicht mogelijk bij de Ta je vloer in zit, en hetzelfde voor de Tr. Dan is je systeem in balans.
Secundaire flow bij voorkeur regelen met de pomp, en de verdelers open, dat is het zuinigst.

[koevlaas2]

Proton_ schreef op dinsdag 22 november 2022 @ 18:28:
@Aurum als de vloer 30 graden nodig heeft, maar het debiet over de afgifte is 1.7x zoveel als wat de warmtepomp geeft, dan moet de warmtepomp dus bij een retour van 23 graden een aanvoer van 35 hebben. Die vijf graden meer kosten je ca 10% extra stookkosten.
Dit nog los van de onvermijdelijke menging in de buffer.

Huh wie wat

[ursusMaritimus]

Japie.G schreef op zondag 24 oktober 2021 @ 00:36:
[...]


Voor de daikin gebruikers. Geen wifi module kopen maar pak ESPAltherma. Kun je echt alles wat je maar wilt uitlezen voor vrijwel nop. (Heb wel donatie aan het project gedaan) Werkt helemaal top!

Ikzelf stuur de data naar influx/grafana en naar domoticz.

Succes!

Klinkt goed, al ben ik niet zon programmeur. Bevalt het nog steeds en gebruik je het nog steeds?

[ursusMaritimus]

Andrehj schreef op dinsdag 22 november 2022 @ 21:02:
[...]

Jammer dat er nog systeem C in zit. Onze woning is ook van 2020 en we hebben bewust voor WTW ventilatie gekozen. Dat scheelt erg veel energie.

[...]

Een te hoge flow over je VVW kan het probleem niet zijn. Bovendien zijn die meters op de verdelers niet erg nauwkeurig. Het kan zomaar slechts 1 l/min zijn, waarmee je systeem best in balans is.

[...]

Buffervat opwarmen kost je netto niets.
Wat je kunt doen om je systeem zelf te balanceren is:
WP op max flow
WP op vaste Ta (handiger met meten) van bijvoorbeeld 30 graden.
En nu net zo lang met de secundaire flow spelen totdat je Ta uit de WP zo dicht mogelijk bij de Ta je vloer in zit, en hetzelfde voor de Tr. Dan is je systeem in balans.
Secundaire flow bij voorkeur regelen met de pomp, en de verdelers open, dat is het zuinigst.

Dat laatste klinkt alsof ik dat ook ongeveer zoek. Ik heb sinds kort een Daikin Altherma 3 R W 4 kW met afgifte aan 4 groepen vv van ca. 30 m3 met pomploze verdeler. Parallel een 100 L buffer een een stelklep waarvan ik geen idee heb of en hoe die is ingeregeld.
Is dat wat je bedoelt met secundaire flow inregelen?
Meet je Ta en Tr met de warmtepomp sensoren of gebruik je een stel losse sensoren?

[BlackLabel01]

Zoals zoveel nieuwe WP eigenaren monitor ik het verbruik nu het een beetje kouder wordt.

Het valt me op dat de wp afgelopen nacht geen constante lijn heeft qua verbruik, terwijl je bij 7 graden geen defrosts meer zou verwachten:



Gegevens:
Alfea Extensa AI8
Ta is nu 45 graden bij -10.
WAR: 50% / thermostaat: 50% van de regeling
Bg: 2xT22, 2xT21, rest vloerwarming
1e: Handdoekenradiator

Ik heb de circulatiepomp van de WP teruggeschroefd naar 80% omdat er anders teveel stroomgeluid van de leidingen komt. Maar de Tdelta is tussen de 3-5 graden.

Iemand een idee waardoor het pendelen komt? Zou ik de stooklijn nog wat lager moeten zetten?

[Grolsch]

Meet je alleen de wp of het hele huis?

Minimaal 200Watt dat is niet alleen de waterpomp.

Wat is de gevraagde Ta bij buiten 7 graden?

[BlackLabel01]

Grolsch schreef op woensdag 23 november 2022 @ 06:47:
Meet je alleen de wp of het hele huis?

Minimaal 200Watt dat is niet alleen de waterpomp.

Wat is de gevraagde Ta bij buiten 7 graden?

Klopt, het is het hele huis. Heb geen losse meting van de wp op het moment.

De Ta is 27 graden bij 7 graden buiten.

[Grolsch]

BlackLabel01 schreef op woensdag 23 november 2022 @ 06:59:
[...]

Klopt, het is het hele huis. Heb geen losse meting van de wp op het moment.

De Ta is 27 graden bij 7 graden buiten.

Ik denk dat het pendelen is door te weinig afgifte.

Dus als je niet meer afgifte kunt creeëren kun je niets anders dan de Ta verhogen. (stooklijn verhogen)

[BlackLabel01]

@Grolsch Het gekke is dat het huis zo prima warm blijft, zelfs iets (0.3-0.5 graad) boven de ingestelde temperatuur (19.5 graden). Onze begane grond is lastig omdat de helft verwarmd wordt door vloerverwarming en de andere helft door radiatoren. Op korte termijn gaat dit ook niet veranderen. Meer afgifte kan dan alleen door het debiet te verhogen, maar dan zitten we met te smalle leidingen en het geluid.

Ik ga de stooklijn wat hoger zetten en kijken of hij dan wat constantere runs doet. Thanks

[HansRemmerswaal]

In de openingspost staat:

Het liefst zien we 1 constante run zonder onderbrekingen. Al zijn de compressoren tegenwoordig dusdanig sterk dat ze 10.000'en start/stops kunnen maken, ze gaan dus echt niet zo kapot, zelfs bij meerdere keren per uur in/uitschakelen zou het "theoretisch" 10-tallen jaren duren voordat de compressor kapot zou gaan.

Als je dus een te grote WP aanschaft heb je eerder kans op pendelgedrag, koop je een te kleine WP dan heb je kans op koude voeten.

Dit suggereert dat het niet zo heel erg is als je warmtepomp aan het pendelen is.

Mijn warmtepomp heeft 12 keer per dag een korte run. Dit is elke keer extra geluid bij het starten, extra stroomverbruik en geen constante warmte afgeefte van het CV systeem (warm / koud / warm / koud). Ik heb van alles geprobeerd met aanpassen stooklijnen etc maar geen lange runs. Ik vermoed dat mijn warmtepomp gewoon niet voldoende kan terugmoduleren. De installateur en Nefit zijn er nog mee bezig.

Dus liever WEL een te kleine warmtepomp dan een te grote. Liever bij die paar keer per jaar dat het echt koud is een extra trui aantrekken dan alle andere stookdagen een warmtepomp hebben die veel keren per dag aan/uit gaat.

[Blihi]

Omdat jullie hier van plaatjes houden....

Dit is het gedrag van de WP over de afgelopen 24 uur.

Het afgiftesysteem wordt gevormd door twee mengverdelers in parallel, beide aangestuurd door een HCE20 zoneregelaar, die terugkomen in een 50 liter schakelbuffer voordat het water terug door de WP gaat. De flow over het systeem is zo'n 17 liter/min tijdens verwarming en 21 liter/min tijdens SWW. Een hogere flow levert vervelende geluiden op in de installatie. De minimaal te halen flow volgens de installatiedocumentatie is 14 liter/min. De delta-T over deze periode is zo'n 2.2 graden.

De mengverdelers bedienen 17 vloerlussen, waar er bij deze temperaturen in totaal 7 van gebruikt worden (drie groepen van 2 voor de woonkamer, 1 voor de badkamer. De lussen van de hal en de slaapkamers doen niet mee).

De compressor heeft in deze 24 uur slechts 3 keer uit gestaan. Twee keer bij het omschakelen van verwarming naar SWW om 13:00 en terug naar verwarming om 13:40 en een keer om 23:00, omdat op dat moment hoogstwaarschijnlijk alleen de vloerlus van de badkamer open stond en die heeft maar een beperkt vermogen. Daar is dus even gependeld.

Het vermogen van de compressor moduleert keurig mee met de verschillende vloerlussen die open en dicht sturen. Daar zou een patroon van 3 uur in moeten zitten (periodetijd van de HCE20's is 180 minuten) en dat is goed te zien: tussen 14 en 17 bijvoorbeeld is het gedrag hetzelfde als tussen 17 en 20 en tussen 20 en 23. Na middernacht verandert dit patroon iets. (om 3:00 lijkt een defrost te zijn geweest, maar dat is een meetfoutje van de Raspberry Pi die dit allemaal bijhoudt).

De COP over deze 24 uur was iets boven de 5 voor verwarming en rond de 2.8 voor SWW. Die laatste is wat onnauwkeurig omdat ik de warmtemeter maar op kWh niveau kan uitlezen. Deze stuurt over de modbus helaas geen gedetailleerdere informatie.

[Blihi]

HansRemmerswaal schreef op woensdag 23 november 2022 @ 08:17:
In de openingspost staat:


[...]


Dit suggereert dat het niet zo heel erg is als je warmtepomp aan het pendelen is.

Mijn warmtepomp heeft 12 keer per dag een korte run. Dit is elke keer extra geluid bij het starten, extra stroomverbruik en geen constante warmte afgeefte van het CV systeem (warm / koud / warm / koud). Ik heb van alles geprobeerd met aanpassen stooklijnen etc maar geen lange runs. Ik vermoed dat mijn warmtepomp gewoon niet voldoende kan terugmoduleren. De installateur en Nefit zijn er nog mee bezig.

Dus liever WEL een te kleine warmtepomp dan een te grote. Liever bij die paar keer per jaar dat het echt koud is een extra trui aantrekken dan alle andere stookdagen een warmtepomp hebben die veel keren per dag aan/uit gaat.

Liever een warmtepomp met een groot modulatiebereik. Helaas zijn fabrikanten vaak schaars met informatie daarover. Maar de Mitsubishi PowerInverters of Zubadans kunnen heel ver terug moduleren, evenals de Toshiba Estia en als ik het me goed herinner ook enkele Panasonics.

[format5]

Aurum schreef op dinsdag 22 november 2022 @ 19:24:

@format5 je hebt helemaal gelijk, ik ga meteen even rekenen met de vloerverwarmings lengtes en wat de passende flows zouden moeten zijn.

Rekenen is 1 ding.
Maar wat hier vaak het advies is, en waar ik zelf ook voorstander van ben.

Alle lussen vol open zetten.
En dan de ruimtes waar het te warm is de lus iedere keer een beetje dicht zetten.
Dit net zo lang totdat het overal de temp is die je wil.

Mocht er hierna nog een ruimte te koud zijn, warmteproductie verhogen (stooklijn/flow/etc) en weer lussen gaan knijpen van te warme ruimtes.

In mijn beleving is dat de eenigste manier die zeker werkt. Rekenen is lastig, stel een ruimte is beter geisoleerd en heeft minder verlies, of is juist slechter geisoleerd en heeft meer verlies? En zo zijn er meer factoren, we hebben recent bijv nog een hele discussie gehad over de invloed van doorstraling tussen etages.

[Blihi]

format5 schreef op woensdag 23 november 2022 @ 08:28:
[...]


Rekenen is 1 ding.
Maar wat hier vaak het advies is, en waar ik zelf ook voorstander van ben.

Alle lussen vol open zetten.
En dan de ruimtes waar het te warm is de lus iedere keer een beetje dicht zetten.
Dit net zo lang totdat het overal de temp is die je wil.

Mocht er hierna nog een ruimte te koud zijn, warmteproductie verhogen (stooklijn/flow/etc) en weer lussen gaan knijpen van te warme ruimtes.

Alternatief is om de retourtemperatuur per lus dagelijks te meten en daarmee te bepalen welke lus verder dicht moet. Dat is ook mogelijk als er helemaal geen flowmeters zijn. Op die manier trek je de vloertemperaturen naar elkaar toe.

In mijn beleving is dat de eenigste manier die zeker werkt. Rekenen is lastig, stel een ruimte is beter geisoleerd en heeft minder verlies, of is juist slechter geisoleerd en heeft meer verlies? En zo zijn er meer factoren, we hebben recent bijv nog een hele discussie gehad over de invloed van doorstraling tussen etages.

Den ben ik met je eens. Zo zie je ook wel eens dat de lussen niet allemaal op dezelfde h-o-h liggen. Bijvoorbeeld lussen in een uitbouw die dichter op elkaar liggen om te compenseren voor het platte dak er boven, of lussen langs de gevel die dichter op elkaar liggen dan lussen in het midden van de kamer.

[format5]

Blihi schreef op woensdag 23 november 2022 @ 08:36:
[...]


Alternatief is om de retourtemperatuur per lus dagelijks te meten en daarmee te bepalen welke lus verder dicht moet. Dat is ook mogelijk als er helemaal geen flowmeters zijn. Op die manier trek je de vloertemperaturen naar elkaar toe.

Dit heb ik een paar jaar terug bij mijn ouders gedaan. Helaas had ik hier slechte ervaring mee, maar het kan inderdaad wel een goede basis opleveren.

De retouren van de lussen waren allemaal gelijk, maar de aanbouw was te koud tov de woonkamer.
Wat bleek, de aanbouw had meer verlies, maar aangezien er alleen met de flow per lus gespeeld kon worden is uiteindelijk retour temp voor de aanbouw lus hoger dan die van de woonkamer. (woonkamer ietsjes genepen en de aanbouw vol open).

[ID-College]

HansRemmerswaal schreef op woensdag 23 november 2022 @ 08:17:
In de openingspost staat:


[...]


Dit suggereert dat het niet zo heel erg is als je warmtepomp aan het pendelen is.

Mijn warmtepomp heeft 12 keer per dag een korte run. Dit is elke keer extra geluid bij het starten, extra stroomverbruik en geen constante warmte afgeefte van het CV systeem (warm / koud / warm / koud). Ik heb van alles geprobeerd met aanpassen stooklijnen etc maar geen lange runs. Ik vermoed dat mijn warmtepomp gewoon niet voldoende kan terugmoduleren. De installateur en Nefit zijn er nog mee bezig.

Dus liever WEL een te kleine warmtepomp dan een te grote. Liever bij die paar keer per jaar dat het echt koud is een extra trui aantrekken dan alle andere stookdagen een warmtepomp hebben die veel keren per dag aan/uit gaat.

Same here (en geen buffervat geplaatst). Ja ik kan er van alles aan gaan doen, maar feitelijk blijft hij gewoon te groot bemeten. En dat is wel een ding. Met temperaturen onder de 8 graden gaat het prima, maar alles boven de 8 graden is doorgaans een drama. Ik heb wel mijn radiatoren vervangen omdat het niet warm werd (LTV met fans) en dat scheelt ook al iets. Er zit minder water in je circuit, maar daarentegen gaat de afgifte wel omhoog. Daarom kan hij nu makkelijk uit de voeten met een Ta van 29 a 30 graden. Dat is prima, op dagen als gisteren maakt hij eigenlijk 1 lange run met 2 defrosts.

Wat ik zelf nog doe is de Ta begrenzen op 35 graden.. Omdat ik nachtverlaging toepas (ook vanwege het geluid) begint hij in de ochtend als een gek naar 40 graden te springen. Ja het warmt sneller op, maar dat hoeft van mij niet per se want het gaat ten koste van de COP en zo hard koelt het niet af. Als gevolg is hij langer bezig met verwarmen, en dus langere runs maakt

[Peanutsonic]

format5 schreef op woensdag 23 november 2022 @ 08:28:
[...]


Rekenen is 1 ding.
Maar wat hier vaak het advies is, en waar ik zelf ook voorstander van ben.

Alle lussen vol open zetten.
En dan de ruimtes waar het te warm is de lus iedere keer een beetje dicht zetten.
Dit net zo lang totdat het overal de temp is die je wil.

Mocht er hierna nog een ruimte te koud zijn, warmteproductie verhogen (stooklijn/flow/etc) en weer lussen gaan knijpen van te warme ruimtes.

Dit is by far the eating of the pudding. Met de retouren meten weet je wat er in de leidingen gebeurt, echter ... daar wonen geen mensen. Die wonen boven de vloer en die kijken op de thermometer als ze het te koud of te warm hebben. Je hebt er ook geen 100 sensoren voor nodig, gewoon steeds dezelfde lineair geijkte thermometer. Een kind kan de was doen.

In mijn beleving is dat de eenigste manier die zeker werkt. Rekenen is lastig, stel een ruimte is beter geisoleerd en heeft minder verlies, of is juist slechter geisoleerd en heeft meer verlies? En zo zijn er meer factoren, we hebben recent bijv nog een hele discussie gehad over de invloed van doorstraling tussen etages.

[Andrehj]

ursusMaritimus schreef op dinsdag 22 november 2022 @ 23:26:
Dat laatste klinkt alsof ik dat ook ongeveer zoek. Ik heb sinds kort een Daikin Altherma 3 R W 4 kW met afgifte aan 4 groepen vv van ca. 30 m3 met pomploze verdeler. Parallel een 100 L buffer een een stelklep waarvan ik geen idee heb of en hoe die is ingeregeld.
Is dat wat je bedoelt met secundaire flow inregelen?

Doel is primaire flow en secundaire flow zoveel mogelijk gelijk te krijgen. Secundaire flow is vaak moeilijk meten, maar als je de temperaturen voor en na de buffer zowel bij aanvoer als retour zoveel mogelijk gelijk hebt, zet je het dichtst in de buurt.

Meet je Ta en Tr met de warmtepomp sensoren of gebruik je een stel losse sensoren?

Ik meet helemaal niks (heb gelukkig geen buffer of secundaire pomp), maar als je dit goed wilt doen, dan zou ik dit meten met (echte!) DS18B20 temperatuursensoren aan een Pi / Arduino / ESP32. Eerst de sensoren samen calibreren (exacte waarde is niet zo interessant, maar zorg dat ze alle vier hetzelfde aangeven) en dan thermisch goed verbonden (en geïsoleerd van de omgeving) aan de leidingen hangen.

[Peanutsonic]

ID-College schreef op woensdag 23 november 2022 @ 08:53:
[...]

Same here (en geen buffervat geplaatst). Ja ik kan er van alles aan gaan doen, maar feitelijk blijft hij gewoon te groot bemeten. En dat is wel een ding. Met temperaturen onder de 8 graden gaat het prima, maar alles boven de 8 graden is doorgaans een drama. Ik heb wel mijn radiatoren vervangen omdat het niet warm werd (LTV met fans) en dat scheelt ook al iets. Er zit minder water in je circuit, maar daarentegen gaat de afgifte wel omhoog. Daarom kan hij nu makkelijk uit de voeten met een Ta van 29 a 30 graden. Dat is prima, op dagen als gisteren maakt hij eigenlijk 1 lange run met 2 defrosts.

Wat ik zelf nog doe is de Ta begrenzen op 35 graden.. Omdat ik nachtverlaging toepas (ook vanwege het geluid) begint hij in de ochtend als een gek naar 40 graden te springen. Ja het warmt sneller op, maar dat hoeft van mij niet per se want het gaat ten koste van de COP en zo hard koelt het niet af. Als gevolg is hij langer bezig met verwarmen, en dus langere runs maakt

Een installateur in Duitsland heeft een apparaat te koop dat kennelijk iedere WP laat moduleren tot 10%. Weet niet of dat overal werkt.

[Blihi]

Peanutsonic schreef op woensdag 23 november 2022 @ 09:01:
[...]


Een installateur in Duitsland heeft een apparaat te koop dat kennelijk iedere WP laat moduleren tot 10%. Weet niet of dat overal werkt.

Misschien is het handig om er een linkje bij te zetten, want "een installateur in Duitsland" zoekt wat lastig

[ID-College]

Peanutsonic schreef op woensdag 23 november 2022 @ 09:01:
[...]


Een installateur in Duitsland heeft een apparaat te koop dat kennelijk iedere WP laat moduleren tot 10%. Weet niet of dat overal werkt.

Voor nu laat ik het voor wat het is. Hij is te groot bemeten en daar kan ik nu niets meer aan veranderen. Liever vervang ik hem voor een kleinere, maar so be it. Ik laat hem lekker staan want hij doet het goed. Het pendelen in het voorjaar/najaar neem ik voor lief (dan staat hij sowieso niet heel veel aan), en er komt vast een moment dat ie stuk gaan. Dan vervang ik hem wel door een kleinere

Het is onze verwarming/SWW dus geen zin in geklooi hiermee. Dan heb ik heisa en straks sloop ik hem, dan is het probleem nog groter Had achteraf sowieso liever een andere gehad, maarja.. als je alles weet

[format5]

ID-College schreef op woensdag 23 november 2022 @ 09:10:
[...]

Voor nu laat ik het voor wat het is. Hij is te groot bemeten en daar kan ik nu niets meer aan veranderen. Liever vervang ik hem voor een kleinere, maar so be it. Ik laat hem lekker staan want hij doet het goed. Het pendelen in het voorjaar/najaar neem ik voor lief (dan staat hij sowieso niet heel veel aan), en er komt vast een moment dat ie stuk gaan. Dan vervang ik hem wel door een kleinere

Het is onze verwarming/SWW dus geen zin in geklooi hiermee. Dan heb ik heisa en straks sloop ik hem, dan is het probleem nog groter Had achteraf sowieso liever een andere gehad, maarja.. als je alles weet

Misschien is een cascade schakeling met een kleinere erbij een optie?

[verkeerslicht]

Peanutsonic schreef op woensdag 23 november 2022 @ 09:01:
[...]


Een installateur in Duitsland heeft een apparaat te koop dat kennelijk iedere WP laat moduleren tot 10%. Weet niet of dat overal werkt.

Dat zou wel mooi zijn als dat waar is (wat ik me eigenlijk niet kan voorstellen). Ben evenals @Blihi benieuwd naar een linkje.

[format5]

Voor het komisch effect van vandaag.
Een nibe WP voor meer dan €100.000,-
Maar wel met gratis verzending

https://www.warmtepompen-...mtepomp-nibe-f2120-8-230v

[ Voor 9% gewijzigd door format5 op 23-11-2022 09:24 ]

[verkeerslicht]

@format5 Vergeet niet de "Prijsvastheid tot Tot eerst volgende prijsverhoging fabrikant."

[Andrehj]

Peanutsonic schreef op woensdag 23 november 2022 @ 09:01:
Een installateur in Duitsland heeft een apparaat te koop dat kennelijk iedere WP laat moduleren tot 10%. Weet niet of dat overal werkt.

Verkoopt zeker via Tell-Sell? ...
Geen haar op mijn hoofd die eraan zou denken om zoiets aan mijn WP te knopen.
(Maar stiekem denk ik dat het hier gewoon een frequentieregelaar betreft, die je dus alleen aan een aan/uit WP kan hangen, en wat ook daar allerlei problemen met de regeling zal opleveren.)

[format5]

@verkeerslicht Nee zeker niet, en ook niet ot eerstvolgende prijswijziging,
Verlagingen doen we niet aan, alleen verhogingen

[ID-College]

format5 schreef op woensdag 23 november 2022 @ 09:18:
[...]

Misschien is een cascade schakeling met een kleinere erbij een optie?

If it aint broke, don't fix it.. Vriendinlief ziet mij aankomen met nog 1 erbij
Ik laat het voor wat het is. Los van het gependel ben ik mucho contento met dit apparaat. Heeft mij nog nooit in de steek gelaten, dus wat dat betreft geen klagen.. Zelfs niet als het extreem koud is!

[Peanutsonic]

verkeerslicht schreef op woensdag 23 november 2022 @ 09:20:
[...]


Dat zou wel mooi zijn als dat waar is (wat ik me eigenlijk niet kan voorstellen). Ben evenals @Blihi benieuwd naar een linkje.

regelaar:
https://split-waermepumpe...umpe-ab-h-generation.html

hangt niet hier, doch kwam dit 1/2 jaar geleden tegen op ebay.de

[Grolsch]

BlackLabel01 schreef op woensdag 23 november 2022 @ 08:02:
@Grolsch Het gekke is dat het huis zo prima warm blijft, zelfs iets (0.3-0.5 graad) boven de ingestelde temperatuur (19.5 graden). Onze begane grond is lastig omdat de helft verwarmd wordt door vloerverwarming en de andere helft door radiatoren. Op korte termijn gaat dit ook niet veranderen. Meer afgifte kan dan alleen door het debiet te verhogen, maar dan zitten we met te smalle leidingen en het geluid.

Ik ga de stooklijn wat hoger zetten en kijken of hij dan wat constantere runs doet. Thanks

Dat is helemaal niet gek, je WP is te groot (voor deze weersomstandigheden) en kan blijkbaar niet ver genoeg terug moduleren om constante runs te maken met de gevraagde TA waardoor de WP gaat pendelen.

Elke WP kent dit moment, daarom is een thermostaat ook noodzakelijk, ondanks de WAR.

Ik zie liever een constant lopende WP met Ta 30, dan een pendelende WP op Ta 28.

[Noutie]

Peanutsonic schreef op woensdag 23 november 2022 @ 09:37:
[...]


regelaar:
https://split-waermepumpe...umpe-ab-h-generation.html

hangt niet hier, doch kwam dit 1/2 jaar geleden tegen op ebay.de

Mooie googleskills. En dit werkt wel hoor. In de handleiding wordt hier ook over geschreven.

[Pietje555]

Grolsch schreef op woensdag 23 november 2022 @ 09:43:
[...]


Dat is helemaal niet gek, je WP is te groot (voor deze weersomstandigheden) en kan blijkbaar niet ver genoeg terug moduleren om constante runs te maken met de gevraagde TA waardoor de WP gaat pendelen.

Elke WP kent dit moment, daarom is een thermostaat ook noodzakelijk, ondanks de WAR.

Ik zie liever een constant lopende WP met Ta 30, dan een pendelende WP op Ta 28.

Even inhakend hierop.
Ik heb een Elga Ace 6 kW, en deze staat op WAR met ruimtecompensatie (eTwist thermostaat). Nu loopt de WP constant op 400W en door de ruimte compensatie slechts op 26 graden.
Omdat ik radiatoren boven heb ( beneden vloerverwarming), maar die doen met 26 graden water natuurlijk niet zo veel.
Nu is het mijn vraag of WAR met ruimte compensatie wel de juiste regeltactiek is en ik misschien beter gewoon ruimteregeling kan kiezen zodat de WP uit gaat als de woonkamer met thermostaat op temperatuur is. Voor boven heeft het immers nu toch weinig nut.

[Blihi]

Peanutsonic schreef op woensdag 23 november 2022 @ 09:37:
[...]


regelaar:
https://split-waermepumpe...umpe-ab-h-generation.html

hangt niet hier, doch kwam dit 1/2 jaar geleden tegen op ebay.de

Dit is Panasonic specifiek, niet voor alle warmtepompen. Daarbij moet de warmtepomp een zogenaamde 0-10V ingang hebben.

Voor mijn Toshiba Estia bestaat een uitbreidingsprint met die 0-10V ingang (kost een 250 euro meen ik) en dan kun je met die regelaar inderdaad een aantal zaken regelen, maar niets wat je niet ook met de parameters al kunt regelen en ook niet buiten het regelbereik van de warmtepomp.

Het doet dus niets wat de WP niet al standaard kan.

Zo'n 0-10V ingang is niet heel spannend, dat was vroeger de standaard voor gebouwbeheersystemen. Nu is er modbus.

[ Voor 10% gewijzigd door Blihi op 23-11-2022 10:10 ]

[Peanutsonic]

Blihi schreef op woensdag 23 november 2022 @ 10:02:
[...]


Dit is Panasonic specifiek, niet voor alle warmtepompen. Daarbij moet de warmtepomp een zogenaamde 0-10V ingang hebben.

Voor mijn Toshiba Estia bestaat een uitbreidingsprint met die 0-10V ingang (kost een 400 euro meen ik) en dan kun je met die regelaar inderdaad een aantal zaken regelen, maar niets wat je niet ook met de parameters al kunt regelen en ook niet buiten het regelbereik van de warmtepomp.

Het doet dus niets wat de WP niet al standaard kan.

Zo'n 0-10V ingang is niet heel spannend, dat was vroeger de standaard voor gebouwbeheersystemen. Nu is er modbus.

wat deze regelaar anders doet werken dan de standaard regeling van de Panasonic is m.i. dat de regelaar bijv. 80% 80% doet zijn en niet ergens er tussenin wat de WP zal doen op basis van de eigen software.

Is modbus op dit punt beter ?

[Peanutsonic]

Misschien kan de aparte frequentieregelaar pendelen voorkomen met bijv. 10% toerenverlaging en (?) 15% minder stroomverbruik ?

[Blihi]

Modbus, KNX of 0-10V zijn allemaal protocollen die de interne software kunnen aansturen. Zo'n 0-10V regeling maakt van de warmtepomp een aan/uit geval: De compressor draait ofwel met het gevraagde vermogen, of niet.

Met Modbus of KNX kun je zelf software maken om de warmtepomp aan te sturen. Dat kan handig zijn bij grote gebouwen, waar je meerdere warmtepompen samen laat werken, of waar je wilt regelen buiten de thermostaten om. Denk bijvoorbeeld aan een vakantiepark, waar je de woning wilt voorverwarmen als er gasten komen. Je kunt dan de WP in een soort verplichte aan-modus sturen (hoewel daar ook weer thermostaatoplossingen voor bestaan)

Voor thuis is dit waarschijnlijk gewoon overkill. De WP kan zelf vrij goed regelen.

Hoewel.... de Estia hier heeft voor SWW het volgende gedrag: Als er een SWW run gepland staat en er is ook verwarmingsvraag, dan draait de WP op vol vermogen om SWW te maken (zie ook het plaatje hierboven). Dat wil zeggen dat er 11 kW de boiler in gaat, maar de compressor ook 3600 Watt trekt. Als er geen vraag is van de verwarming, dan draait de compressor op 55%. De SWW run duurt dan langer, maar heeft wel een aanzienlijk hogere COP. Dat wil je alleen niet vlak voor de Legionella-run, want dan wil je het maximale uit de compressor halen.

Met zo'n 0-10 regeling kun je de SWW run in vermogen beperken, ook tijdens warmtevraag. Of dat handig is, ligt ook een beetje aan de snelheid waarmee de woning afkoelt tijdens de SWW run. Hiervoor kun je dus software maken die dit regelt. Afhankelijk van de buitentemperatuur ga je hogere vermogens vrij geven ofzo.

En dat is precies wat gebouwbeheersystemen doen. Met Modbus of KNX kunnen ze dan ook nog sturen op de interne parameters van de WP, want die kun je uitlezen.


Maar, los daarvan: Ik probeer zelf altijd te denken wat er gebeurt als ik er niet bij kan. Begrijpt iemand anders (de volgende bewoner, of mijn wederhelft) wat die installatie doet? Op dit moment is het antwoord ja, want alles is standaard en de gebruikte parameters zijn goed gedocumenteerd. Mijn meet-apparatuur heeft geen functie (anders dan meten) en grijpt niet in.

Ga je de boel zelf aansturen met eigen gemaakte software of hardware wordt het allemaal een stuk lastiger uit te leggen.

Peanutsonic schreef op woensdag 23 november 2022 @ 10:22:
Misschien kan de aparte frequentieregelaar pendelen voorkomen met bijv. 10% toerenverlaging en (?) 15% minder stroomverbruik ?

Ga er maar niet vanuit dat je je compressor met een frequentieregelaar kunt aansturen.

[Peanutsonic]

Blihi schreef op woensdag 23 november 2022 @ 10:23:
Modbus, KNX of 0-10V zijn allemaal protocollen die de interne software kunnen aansturen. Zo'n 0-10V regeling maakt van de warmtepomp een aan/uit geval: De compressor draait ofwel met het gevraagde vermogen, of niet.

Met Modbus of KNX kun je zelf software maken om de warmtepomp aan te sturen. Dat kan handig zijn bij grote gebouwen, waar je meerdere warmtepompen samen laat werken, of waar je wilt regelen buiten de thermostaten om. Denk bijvoorbeeld aan een vakantiepark, waar je de woning wilt voorverwarmen als er gasten komen. Je kunt dan de WP in een soort verplichte aan-modus sturen (hoewel daar ook weer thermostaatoplossingen voor bestaan)

Voor thuis is dit waarschijnlijk gewoon overkill. De WP kan zelf vrij goed regelen.

Hoewel.... de Estia hier heeft voor SWW het volgende gedrag: Als er een SWW run gepland staat en er is ook verwarmingsvraag, dan draait de WP op vol vermogen om SWW te maken (zie ook het plaatje hierboven). Dat wil zeggen dat er 11 kW de boiler in gaat, maar de compressor ook 3600 Watt trekt. Als er geen vraag is van de verwarming, dan draait de compressor op 55%. De SWW run duurt dan langer, maar heeft wel een aanzienlijk hogere COP. Dat wil je alleen niet vlak voor de Legionella-run, want dan wil je het maximale uit de compressor halen.

Met zo'n 0-10 regeling kun je de SWW run in vermogen beperken, ook tijdens warmtevraag. Of dat handig is, ligt ook een beetje aan de snelheid waarmee de woning afkoelt tijdens de SWW run. Hiervoor kun je dus software maken die dit regelt. Afhankelijk van de buitentemperatuur ga je hogere vermogens vrij geven ofzo.

En dat is precies wat gebouwbeheersystemen doen. Met Modbus of KNX kunnen ze dan ook nog sturen op de interne parameters van de WP, want die kun je uitlezen.


Maar, los daarvan: Ik probeer zelf altijd te denken wat er gebeurt als ik er niet bij kan. Begrijpt iemand anders (de volgende bewoner, of mijn wederhelft) wat die installatie doet? Op dit moment is het antwoord ja, want alles is standaard en de gebruikte parameters zijn goed gedocumenteerd. Mijn meet-apparatuur heeft geen functie (anders dan meten) en grijpt niet in.

Ga je de boel zelf aansturen met eigen gemaakte software of hardware wordt het allemaal een stuk lastiger uit te leggen.


[...]


Ga er maar niet vanuit dat je je compressor met een frequentieregelaar kunt aansturen.

Waarom de externe frequentieregelaar beschouwen als een aan/uit schakelaar i.p.v. een frequentieregelaar ?
0.9 x 0.9 blijft ook hiier toch 0.81 en niet 0.0 ?

[Blihi]

Dit is geen frequentieregelaar.

Dit is een 0-10 V interface. Door die op 80% te zetten (8 volt) vertel je de warmtepomp dat de compressor op (maximaal) 80% mag draaien bij vraag.

[Peanutsonic]

Blihi schreef op woensdag 23 november 2022 @ 10:43:
Dit is geen frequentieregelaar.

Dit is een 0-10 V interface. Door die op 80% te zetten (8 volt) vertel je de warmtepomp dat de compressor op (maximaal) 80% mag draaien bij vraag.

80% is faktor 0,8 ofwel een frequentie van 40Hz wordt 32Hz en spreken we van een aangepaste = geregelde frequentie ?

[Grolsch]

Pietje555 schreef op woensdag 23 november 2022 @ 10:02:
[...]


Even inhakend hierop.
Ik heb een Elga Ace 6 kW, en deze staat op WAR met ruimtecompensatie (eTwist thermostaat). Nu loopt de WP constant op 400W en door de ruimte compensatie slechts op 26 graden.
Omdat ik radiatoren boven heb ( beneden vloerverwarming), maar die doen met 26 graden water natuurlijk niet zo veel.
Nu is het mijn vraag of WAR met ruimte compensatie wel de juiste regeltactiek is en ik misschien beter gewoon ruimteregeling kan kiezen zodat de WP uit gaat als de woonkamer met thermostaat op temperatuur is. Voor boven heeft het immers nu toch weinig nut.

Man, ik ben jaloers! precies wat je wil!!

Als Truimte constant te hoog is / blijft, dan staat je stooklijn te hoog!

Je wilt lieveren 24 uur doorpruttelen op Ta 26 als 12 uur per dag op Ta 30 (bij wijze van)

HansRemmerswaal schreef op woensdag 23 november 2022 @ 08:17:
In de openingspost staat:


[...]


Dit suggereert dat het niet zo heel erg is als je warmtepomp aan het pendelen is.

Mijn warmtepomp heeft 12 keer per dag een korte run. Dit is elke keer extra geluid bij het starten, extra stroomverbruik en geen constante warmte afgeefte van het CV systeem (warm / koud / warm / koud). Ik heb van alles geprobeerd met aanpassen stooklijnen etc maar geen lange runs. Ik vermoed dat mijn warmtepomp gewoon niet voldoende kan terugmoduleren. De installateur en Nefit zijn er nog mee bezig.

Dus liever WEL een te kleine warmtepomp dan een te grote. Liever bij die paar keer per jaar dat het echt koud is een extra trui aantrekken dan alle andere stookdagen een warmtepomp hebben die veel keren per dag aan/uit gaat.

12 keer per dag een korte run klinkt in mijn oren meer als een thermostaat die dit veroorzaakt dan pendelen.

Weet je ook waarom hij 12 keer per dag uit gaat Als het pendelen is moet je een overshoot van Ta ten opzichte van setpoint waarnemen. En de runs moeten vrij kort achter elkaar zijn.

[Blihi]

Peanutsonic schreef op woensdag 23 november 2022 @ 10:55:
[...]


80% is faktor 0,8 ofwel een frequentie van 40Hz wordt 32Hz en spreken we van een aangepaste = geregelde frequentie ?

Nee. Deze interface vertelt de warmtepomp wat de maximale output is. De warmtepomp zelf doet de frequentieregeling. De compressor wordt dus wel op frequentie geregeld, maar niet door dit kastje. Dit kastje zelf is dus geen frequentieregelaar.

Het plaatje hierboven is toch duidelijk? Iets soortgelijks staat in de Toshiba documentatie: De compressor draait op 90% zolang het voltage tussen 7.8 en 8.0 volt ligt. Gaat het voltage naar boven, dan gaat het gevraagde compressorvermogen naar 95%, gaat het voltage naar beneden, dan gaat het gevraagde compressorvermogen naar 85%.

Op die manier kun je dus om de interne software heen werken. De bedoeling van deze interface is dat je daarmee je eigen regeling kunt knutselen. Als je gewoon een doosje aansluit en op een vast voltage zet, gaat de warmtepomp zich als een aan/uit gasketel gedragen. Zolang jij 8 volt op die ingang zet zal de WP de compressor op 80% laten draaien, zolang er geen fouten komen (oververhitting, te lage temperatuur van de koelribben, minimale flow moet gehaald worden etc.)

[Grolsch]

Je ziet bovenstaande ook veel bij cascade regelingen, wij hebben het hier ook met onze CV ketels op de zaak.

100% = 100% alle 3 de CV ketels aan.
50% warmtevraag = ketel 1 100%, ketel 2 17%, ketel 3 0%

De ketel zelf regelt dan het modulere.

[Blihi]

Grolsch schreef op woensdag 23 november 2022 @ 11:09:
Je ziet bovenstaande ook veel bij cascade regelingen, wij hebben het hier ook met onze CV ketels op de zaak.

100% = 100% alle 3 de CV ketels aan.
50% warmtevraag = ketel 1 100%, ketel 2 17%, ketel 3 0%

De ketel zelf regelt dan het modulere.

Precies. Universele cascade-regelaars die zullen de aangesloten ketels ook 0-10V aansturen (of bij modernere regelaars via KNX of ModBus of fabrikant-eigen protocollen)

[RulazZ]

Zijn WPs in cascade trouwens meestal 2 of meer identieke units of kiezen ze vaak voor een combi van een kleinere en een iets grotere? Dat laatste lijkt me beter met minder pendelen bij hoge buitentemperatuur, en dan onder een bepaalde temp de grotere unit en weer daaronder pas allebei?

[HansRemmerswaal]

Grolsch schreef op woensdag 23 november 2022 @ 11:03:
[...]
12 keer per dag een korte run klinkt in mijn oren meer als een thermostaat die dit veroorzaakt dan pendelen.

Weet je ook waarom hij 12 keer per dag uit gaat Als het pendelen is moet je een overshoot van Ta ten opzichte van setpoint waarnemen. En de runs moeten vrij kort achter elkaar zijn.

Ik weet niet of dit pendelen is of gewoon flink balen.

[Peanutsonic]

Blihi schreef op woensdag 23 november 2022 @ 11:06:
[...]


Nee. Deze interface vertelt de warmtepomp wat de maximale output is. De warmtepomp zelf doet de frequentieregeling. De compressor wordt dus wel op frequentie geregeld, maar niet door dit kastje. Dit kastje zelf is dus geen frequentieregelaar.

Het plaatje hierboven is toch duidelijk? Iets soortgelijks staat in de Toshiba documentatie: De compressor draait op 90% zolang het voltage tussen 7.8 en 8.0 volt ligt. Gaat het voltage naar boven, dan gaat het gevraagde compressorvermogen naar 95%, gaat het voltage naar beneden, dan gaat het gevraagde compressorvermogen naar 85%.

Op die manier kun je dus om de interne software heen werken. De bedoeling van deze interface is dat je daarmee je eigen regeling kunt knutselen. Als je gewoon een doosje aansluit en op een vast voltage zet, gaat de warmtepomp zich als een aan/uit gasketel gedragen. Zolang jij 8 volt op die ingang zet zal de WP de compressor op 80% laten draaien, zolang er geen fouten komen (oververhitting, te lage temperatuur van de koelribben, minimale flow moet gehaald worden etc.)

Dat de ouderwetse schijf niet zelf een frequentieregelaar is begrijp ik.
Het lijkt mij echter de vraag, op welk punt van de eigen frequentieregeling van de WP door dit kastje via de aansluiting op het optionele board in de Pana wordt 'ingegrepen' door voltageverlaging.
Misschien loopt de route via een frequentie divider/multiplier. op dit optionele board. Make me wise.

[Proton_]

@HansRemmerswaal runs van een uur zijn niet echt een probleem.
Dit ziet er uit als een te hoog minimumvermogen.

Je kan de minimumtemperatuur verhogen naar -zo te zien- 28 graden, maar dan heb je wel naregeling nodig (ruimtethermostaat die de warmtevraag onderbreekt als de boel op temperatuur is).
Je kunt het ook zo laten, als het kouder wordt heb je dit niet.
Zag het er dit weekend ook zo uit?

[Blihi]

@HansRemmerswaal Zodra de compressor aan gaat vliegt de temperatuur (current) ver over het setpoint (target). De WP reageert door terug te moduleren, maar de temperatuur blijft ruim boven setpoint en dan schakelt de WP weer uit, omdat hij niet verder terug kan moduleren.

Als de Ta 3 graden onder het setpoint komt, gaat de WP weer aan, met hetzelfde gevolg. Ofwel: pendelen...

Wat kun je met de flow doen? Die zou wel eens te laag kunnen zijn, waardoor de WP zijn vermogen niet goed kwijt kan.

Je moet vooral die eerste piek overbruggen. Op het moment dat de WP opstart wordt er even vrij veel vermogen geleverd en dat kun je niet kwijt.

[ Voor 12% gewijzigd door Blihi op 23-11-2022 11:32 ]

[Peanutsonic]

Blihi schreef op woensdag 23 november 2022 @ 11:06:
[...]


Nee. Deze interface vertelt de warmtepomp wat de maximale output is. De warmtepomp zelf doet de frequentieregeling. De compressor wordt dus wel op frequentie geregeld, maar niet door dit kastje. Dit kastje zelf is dus geen frequentieregelaar.

Het plaatje hierboven is toch duidelijk? Iets soortgelijks staat in de Toshiba documentatie: De compressor draait op 90% zolang het voltage tussen 7.8 en 8.0 volt ligt. Gaat het voltage naar boven, dan gaat het gevraagde compressorvermogen naar 95%, gaat het voltage naar beneden, dan gaat het gevraagde compressorvermogen naar 85%.

Op die manier kun je dus om de interne software heen werken. De bedoeling van deze interface is dat je daarmee je eigen regeling kunt knutselen. Als je gewoon een doosje aansluit en op een vast voltage zet, gaat de warmtepomp zich als een aan/uit gasketel gedragen. Zolang jij 8 volt op die ingang zet zal de WP de compressor op 80% laten draaien, zolang er geen fouten komen (oververhitting, te lage temperatuur van de koelribben, minimale flow moet gehaald worden etc.)

De snelheidsregelaar in mijn auto werkt identiek. En iedereen noemt dat ding een snelheidsregelaar en niet een voltageschuif.
Iets wat een frequentie regelt is een frequentieregelaar of dat nu gebeurt door een roestige spijker of door de koffiekan. Technisch is dat zo en taalkundig eveneens. Zo zie ik dat maar misschien ben ik de enige hier.

[Blihi]

Peanutsonic schreef op woensdag 23 november 2022 @ 11:31:
[...]


De snelheidsregelaar in mijn auto werkt identiek. En iedereen noemt dat ding een snelheidsregelaar en niet een voltageschuif.

Ik noem dat een gaspedaal en dat is eigenlijk ook fout, want het was vroeger een luchtpedaal. Nu is het een voltageregelaar.

Iets wat een frequentie regelt is een frequentieregelaar of dat nu gebeurt door een roestige spijker of door de koffiekan. Technisch is dat zo en taalkundig eveneens. Zo zie ik dat maar misschien ben ik de enige hier.

Laten we het er maar over eens zijn dat we het er over oneens zijn.

De conclusie blijft overigens dat er geen kastje bestaat waarmee je het modulatiebereik van willekeurig welke warmtepomp kunt aanpassen. En dat was wel je oorspronkelijke claim.

[HansRemmerswaal]

Proton_ schreef op woensdag 23 november 2022 @ 11:26:
@HansRemmerswaal runs van een uur zijn niet echt een probleem.
Dit ziet er uit als een te hoog minimumvermogen.

Je kan de minimumtemperatuur verhogen naar -zo te zien- 28 graden, maar dan heb je wel naregeling nodig (ruimtethermostaat die de warmtevraag onderbreekt als de boel op temperatuur is).
Je kunt het ook zo laten, als het kouder wordt heb je dit niet.
Zag het er dit weekend ook zo uit?

Het weekend met die kou was een nachtmerrie. Meerdere keren per uur starte een nieuwe run en bijna elk uur een defrost. Alleen tussen 16:00 en 20:00 leek het goed te gaan.

[Blihi]

Ook hier weer: de Ta vliegt direct omhoog. Je flow is waarschijnlijk veel te laag.

Dit zie je ook in je delta-T, dus het verschil tussen aanvoer en retour. Die is vrij groot en wil je zo klein mogelijk.

Probeer dus eerst eens je pompdebiet hoger in te stellen. Als je een systeem hebt met een parallelbuffer, dan vooral de primaire pomp, dus in de WP.

[ Voor 62% gewijzigd door Blihi op 23-11-2022 11:42 ]

[Blihi]

Vergelijk jouw plaatje eens met Blihi in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10"

En dan vooral de stabiliteit van de Ta. Die is bij mij nagenoeg vlak rond de 30 graden en schommelt bij jou van Tset-3 naar Tset+5 en dan weer terug naar Tset-3.

Dat kan nooit een stabiel systeem opleveren.

[Grolsch]

RulazZ schreef op woensdag 23 november 2022 @ 11:12:
Zijn WPs in cascade trouwens meestal 2 of meer identieke units of kiezen ze vaak voor een combi van een kleinere en een iets grotere? Dat laatste lijkt me beter met minder pendelen bij hoge buitentemperatuur, en dan onder een bepaalde temp de grotere unit en weer daaronder pas allebei?

Hoeft volgens mij niet identiek te zijn, is bij onze gasketels ook niet, 1 x 115KW, en 2 x 85KW vermogen.

Zal wel aan het merk liggen wat allemaal mogelijk is.

HansRemmerswaal schreef op woensdag 23 november 2022 @ 11:20:
[...]


Ik weet niet of dit pendelen is of gewoon flink balen.

[Afbeelding]

Dit lijkt mij (ik ben geen installateur) pendelen, en de WP heeft een "anti pendelstand" waardoor deze een minimale stoptijd heeft van 1 uur?

je ziet duidelijk dat Ta over setpoint gaat naar mijn mening, dus ik zou Ta omhoog zetten (of flow drastisch verhogen) zodat je langere runs krijgt, maar dan heb je inderdaad wel een thermostaat nodig die de ruimtetemperatuur in de gaten houdt.

Aan je grafiek te zien heb je een minimale Ta van 30 nodig, maar dat is een kwestie van proberen.

[Blihi]

hier trouwens hetzelfde plaatje, maar dan van zaterdag op zondag (12:00 tot 12:00)


Hier zie je in totaal 8 keer een defrost (15:20, 22:00, 0:40, 3:00, 4:00, 5:40, 7:40 en 10:00) en twee sww-runs (ik was met de parameters aan het klooien), maar nog steeds is de Ta nagenoeg stabiel rond het setpoint.

[Peanutsonic]

Blihi schreef op woensdag 23 november 2022 @ 11:33:
[...]

Ik noem dat een gaspedaal en dat is eigenlijk ook fout, want het was vroeger een luchtpedaal. Nu is het een voltageregelaar.

[...]

Laten we het er maar over eens zijn dat we het er over oneens zijn.

De conclusie blijft overigens dat er geen kastje bestaat waarmee je het modulatiebereik van willekeurig welke warmtepomp kunt aanpassen. En dat was wel je oorspronkelijke claim.

Is prima , doch ik schreef hier snelheidsregelaar oftwel speedcontrol oftewel Geschwindigkeitsregler en niet gaspedaal etc etc.

Maar, dan is het kastje via via dus een frequentie multiplier en wordt bijv. 50Hz via 9 Volt 0,9 x 50Hz = 45Hz is kan dus op een hele nette manier pendelen doen afnemen en is dus ook juist niet een aan/uit schakelaar in de uitwerking.

[Peanutsonic]

Grolsch schreef op woensdag 23 november 2022 @ 11:51:
[...]


Hoeft volgens mij niet identiek te zijn, is bij onze gasketels ook niet, 1 x 115KW, en 2 x 85KW vermogen.

Zal wel aan het merk liggen wat allemaal mogelijk is.


[...]


Dit lijkt mij (ik ben geen installateur) pendelen, en de WP heeft een "anti pendelstand" waardoor deze een minimale stoptijd heeft van 1 uur?

je ziet duidelijk dat Ta over setpoint gaat naar mijn mening, dus ik zou Ta omhoog zetten (of flow drastisch verhogen) zodat je langere runs krijgt, maar dan heb je inderdaad wel een thermostaat nodig die de ruimtetemperatuur in de gaten houdt.

Aan je grafiek te zien heb je een minimale Ta van 30 nodig, maar dat is een kwestie van proberen.

Plus een degelijke/vroege overshoot ?

[Blihi]

Peanutsonic schreef op woensdag 23 november 2022 @ 11:52:
[...]


Is prima , doch ik schreef hier snelheidsregelaar oftwel speedcontrol oftewel Geschwindigkeitsregler en niet gaspedaal etc etc.

Maar, dan is het kastje via via dus een frequentie multiplier en wordt bijv. 50Hz via 9 Volt 0,9 x 50Hz = 45Hz is kan dus op een hele nette manier pendelen doen afnemen en is dus ook juist niet een aan/uit schakelaar in de uitwerking.

Dat denk ik niet. Waarschijnlijk wordt die 10V input gewoon vertaald in de software naar een compressorfrequentie. Dat gaat niet via mutlipliers, maar wie weet. Bij de Toshiba sowieso niet, want de 0-10V regelaar wordt aangesloten op de thermostaat ingang.

[dragonhaertt]

dragonhaertt schreef op woensdag 16 november 2022 @ 11:49:
Ik ben op zoek naar een koophuis, en zou graag een warmtepomp gaan installeren om daarna van het gas af te kunnen. Nu ben ik druk aan het inlezen, maar heb nog maar weinig kaas gegeten van wat er allemaal bij kijken komt.

Ik vroeg me af of iemand snel iets verstandigs kan zeggen over de volgende situatie:

In het huis wat ik op het oog heb ligt zo'n 20m^2 vloerverwarming als bijverwarming. Ook zijn er op de begane grond twee radiatoren, totaal zo'n 5 strekkende meter.

Van vloerverwarming heb ik weinig kennis, dus ik heb een foto gemaakt van de aansluiting in de hoop dat iemand iets nuttigs kan zeggen over de mogelijkheid om een warmtepomp te gebruiken in dit huis.

***members only***


Op de eerste verdieping zijn zo'n 5 strekkende meter radiator aanwezig, ook in de schuur wil ik graag isoleren en verwarmen.
Het plan is om in het hele huis tripel glas toe te passen en het dak wordt na geïsoleerd.

Is het überhaupt verstandig om over te gaan op een warmtepomp als de vloerverwarming alleen als bijverwarming gebruikt kan worden? De huidige CV is erg oud en moet dus sowieso op korte termijn vervangen, ik zou het zonde vinden om een nieuwe CV te kopen en op korte termijn alsnog over op warmtepomp.

Klein vervolgje hier op, aangezien ik vorige keer heeeel snel geholpen was.
We hebben vandaag een ander huis bekeken, met een stuk degelijkere vloerverwarming.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Ik kon niet echt een betere foto maken, omdat het weggewerkt zat in een houten box. Gelukkig geen warmtewisselaar in dit systeem!

Op de bovenverdieping hangen nog oude radiatoren (erg dun, zonder lamellen). Nu vroeg ik me af of het een goed idee is om op de bovenverdiepingen ook vloerverwarming aan te leggen (infrezen in de betonvloer) zodat het gehele systeem daarna aangesloten kan worden op een warmtepomp.

Is er een groot voordeel van vloerverwarming in het hele huis t.o.v. alleen de benedenverdieping + radiatoren?

[Proton_]

HansRemmerswaal schreef op woensdag 23 november 2022 @ 11:39:
[...]


Het weekend met die kou was een nachtmerrie. Meerdere keren per uur starte een nieuwe run en bijna elk uur een defrost. Alleen tussen 16:00 en 20:00 leek het goed te gaan.

[Afbeelding]

Het jojo gedrag in de avond is inderdaad vreemd, maar afhankelijk van de omstandigheden kan een defrost per uur normaal zijn. Die had ik hier ook: 0,5°C met mist, dat is bingo.

De jojo's zijn er misschien met wat pid-tuning uit te krijgen.

[Peanutsonic]

Blihi schreef op woensdag 23 november 2022 @ 11:57:
[...]

Dat denk ik niet. Waarschijnlijk wordt die 10V input gewoon vertaald in de software naar een compressorfrequentie. Dat gaat niet via mutlipliers, maar wie weet. Bij de Toshiba sowieso niet, want de 0-10V regelaar wordt aangesloten op de thermostaat ingang.

Je veronderstelling lijkt me juist en effectief wordt 50 x 0,8 dan 40. Ik noem zoiets een multiplier,
het uitgangspunt van de frequentie-aansturing/berekening van de WP x de instelling van het sleepcontact in de handbediening.
Als 9 volt een vaste frequentie van 0,9 x 50Hz = 45Hz betekent, is er niet sprake van een uitbreiding van de frequente spreiding doch een vastzetting op 1 specifieke frequentie en dit laatste kan ik mij niet voorstellen, helemaal al niet gezien de prijs.
Ik ga ze bellen.

edit: voor het apparaat heb je het uitbeidingsboard voor de Pana nodig. Aansluiting daar op vraagsturing ?

[ Voor 5% gewijzigd door Peanutsonic op 23-11-2022 12:11 ]

[Blihi]

Peanutsonic schreef op woensdag 23 november 2022 @ 12:09:
[...]


Je veronderstelling lijkt me juist en effectief wordt 50 x 0,8 dan 40. Ik noem zoiets een multiplier,
het uitgangspunt van de frequentie-aansturing/berekening van de WP x de instelling van het sleepcontact in de handbediening.

Daar ga ik niet vanuit. In plaats daarvan zal de WP de frequentie van de WP bepalen met als maximum de ingestelde waarde op de handbediening. Op dezelfde manier als dat de Smart-Grid beperkte modus werkt (maximale compressorfrequentie is 55%) en de fluistermodus (maximale compressorfrequentie 55% en het maximale toerental van de ventilator beperkt).

Als 9 volt een vaste frequentie van 0,9 x 50Hz = 45Hz betekent, is er niet sprake van een uitbreiding van de frequente spreiding doch een vastzetting op 1 specifieke frequentie en dit laatste kan ik mij niet voorstellen, helemaal al niet gezien de prijs.
Ik ga ze bellen.

edit: voor het apparaat heb je het uitbeidingsboard voor de Pana nodig. Aansluiting daar op vraagsturing ?

Nogmaals, de bedoeling van de 0-10V ingang is om zelf een regeling te maken, niet om het vermogen te begrenzen. Dit kastje misbruikt de 0-10V ingang voor een soort handmatige regeling.

[Naalroc]

dragonhaertt schreef op woensdag 23 november 2022 @ 12:01:
[...]


Klein vervolgje hier op, aangezien ik vorige keer heeeel snel geholpen was.
We hebben vandaag een ander huis bekeken, met een stuk degelijkere vloerverwarming.

***members only***

Ik kon niet echt een betere foto maken, omdat het weggewerkt zat in een houten box. Gelukkig geen warmtewisselaar in dit systeem!

Op de bovenverdieping hangen nog oude radiatoren (erg dun, zonder lamellen). Nu vroeg ik me af of het een goed idee is om op de bovenverdiepingen ook vloerverwarming aan te leggen (infrezen in de betonvloer) zodat het gehele systeem daarna aangesloten kan worden op een warmtepomp.

Is er een groot voordeel van vloerverwarming in het hele huis t.o.v. alleen de benedenverdieping + radiatoren?

Een net systeem, met moderne plastic slangen in de vloer, zo te zie 16mm.
Wèl met een oven verdeler, maar die kan omgebouwd of vervangen worden bij aanschaf van een wp.
Wat vvw op de etage betreft, dat hangt ook af van hoe oud het huis is, of beter: hoe goed het geïsoleerd is. We lezen hier op het forum heel vaak dat men de boven verdieping niet of nauwelijks verwarmd als er radiatoren zijn, behoudens de badkamer. Die 'design' radiator heeft nauwelijks opbrengst bij Ta van 30°C, dus daar zou het zeker van nut zijn om vvw aan te laten leggen.
Verder is het afhankelijk van hoeveel verwarming nodig is boven, en de kosten van vvw op de hele verdieping. Natuurlijk is het een groot gemak, maar als het weinig warmte nodig heeft, en de radiatoren blijken een te kleine opbrengst te hebben, kan je ze natuurlijk altijd nog vervangen door 'dikkere' types, oftewel T33

[Lollercopter]

dragonhaertt schreef op woensdag 23 november 2022 @ 12:01:
[...]


Klein vervolgje hier op, aangezien ik vorige keer heeeel snel geholpen was.
We hebben vandaag een ander huis bekeken, met een stuk degelijkere vloerverwarming.

***members only***

Ik kon niet echt een betere foto maken, omdat het weggewerkt zat in een houten box. Gelukkig geen warmtewisselaar in dit systeem!

Op de bovenverdieping hangen nog oude radiatoren (erg dun, zonder lamellen). Nu vroeg ik me af of het een goed idee is om op de bovenverdiepingen ook vloerverwarming aan te leggen (infrezen in de betonvloer) zodat het gehele systeem daarna aangesloten kan worden op een warmtepomp.

Is er een groot voordeel van vloerverwarming in het hele huis t.o.v. alleen de benedenverdieping + radiatoren?

Ik heb hier op de 1ste en 2de verdieping ook vloerverwarming in de dekvloer laten infrezen. Absoluut geen spijt van, werkt als een speer. Het voordeel is dat dat enorme vloeroppervlak ook juist goed werkt bij koelen in de zomer, op de 1ste verdieping heb je nu eigenlijk ook dat het plafond ook afkoelt en daardoor nog extra koeling.

[Andrehj]

HansRemmerswaal schreef op woensdag 23 november 2022 @ 11:20:
Ik weet niet of dit pendelen is of gewoon flink balen.

[Afbeelding]

3 kW zal wel het minimum thermisch vermogen zijn. En blijkbaar heeft je woning dat nu niet (continu) nodig.
Wat ik in dit geval zou doen is 0.5 of 1 graad nachtverlaging toepassen. (Mits woning goed geïsoleerd). Dan blijft de WP 's nachts uit, en maakt ie overdag een wat langere run (bij hogere COP).

[Blihi]

Andrehj schreef op woensdag 23 november 2022 @ 12:34:
[...]

3 kW zal wel het minimum thermisch vermogen zijn. En blijkbaar heeft je woning dat nu niet (continu) nodig.
Wat ik in dit geval zou doen is 0.5 of 1 graad nachtverlaging toepassen. (Mits woning goed geïsoleerd). Dan blijft de WP 's nachts uit, en maakt ie overdag een wat langere run (bij hogere COP).

Ik denk het niet. Ook in het plaatje waar het vermogen wel nodig was, liep de Ta razendsnel op. De WP kan zijn vermogen gewoon totaal niet kwijt in het afgiftesysteem.

Omdat al in de opstartfase de Ta zo hoog wordt, haalt de WP geen stabiele fase. Er komt gewoon nooit een moment dat het afgegeven en het opgewekte vermogen in balans zijn.

[Blihi]

Om die in balans te krijgen moet de Tset omhoog, of het pompdebiet.

[Pietje555]

Grolsch schreef op woensdag 23 november 2022 @ 11:03:

Man, ik ben jaloers! precies wat je wil!!

Als Truimte constant te hoog is / blijft, dan staat je stooklijn te hoog!

Je wilt lieveren 24 uur doorpruttelen op Ta 26 als 12 uur per dag op Ta 30 (bij wijze van)

Duidelijk, constant laten draaien dus.
Ik denk dat ik dan eerst ga proberen de waterhoeveelheid naar de vv iets te verminderen zodat de ruimtecorrectie niet zo snel hoeft in te grijpen. Ik heb een mengverdeler dus kan de T gemiddeld (en dus het vermogen) over de vloer verlagen.
Dan kan de stooklijn blijven staan voor de radiatoren.
Ik heb een mooie regelafsluiter van Siemens liggen waarbij je het aantal liters met automatische drukcompensatie op in kan stellen.

[Peanutsonic]

Blihi schreef op woensdag 23 november 2022 @ 12:16:
[...]

Daar ga ik niet vanuit. In plaats daarvan zal de WP de frequentie van de WP bepalen met als maximum de ingestelde waarde op de handbediening. Op dezelfde manier als dat de Smart-Grid beperkte modus werkt (maximale compressorfrequentie is 55%) en de fluistermodus (maximale compressorfrequentie 55% en het maximale toerental van de ventilator beperkt).

[...]


Nogmaals, de bedoeling van de 0-10V ingang is om zelf een regeling te maken, niet om het vermogen te begrenzen. Dit kastje misbruikt de 0-10V ingang voor een soort handmatige regeling.

Een intermenselijk probleem als je niet tot 10 posities achter de komma aangift wat wat is. Met de 'oorspronkelijke' frequente wordt uiteraard de frequentie van de Panasonic bedoeld. Daar maakt de handbediening dan via 8V 0,8 x bijv. 40Hz 32 Hz van. Je topt dus iedere willekeurig Panasonic frequentie af met een multiplier tussen 0,10 en 0,90 ( 10 traps )
Indien dit zo zijnde, een prachtige frequentie-demper ofwel anti pendel plug-in. Iedere demping van de frequentie is dan een ver een vermogensverlaging
Waarom dan hier zo oeverloos discussieren over pendelen in combinatie met te veel geinstalleerd vermogen ? Denk dat geen enkele aanbeveling om een dergelijk kastje heen kan.

Het kastje maakt, zo te zien op de foto, gebruik van 230V

[ Voor 11% gewijzigd door Peanutsonic op 23-11-2022 13:21 ]

[Peanutsonic]

Engelhardt Dld

Leistungssteuerungsmodul ELS-01 für Panasonic Aquarea Wärmepumpen ab der H-Generation

Mit unserem Leistungssteuerungsmodul können Sie die Leistungsaufnahme bzw. Heizleistung einer modulierenden Panasonic Aquarea Wärmepumpen ab der H-Generation, in Verbindung mit der Panasonic Zusatzplatine CZ-NS4P, manuell regeln, drosseln bzw. anpassen.


Vorteile unserer Leistungssteuerung

Längere Laufzeiten der Wärmepumpe
Weniger "Takten" der Wärmepumpe
Besere COP/JAZ-Werte möglich
Weniger Belastung des Kompressors, dadurch längere Lebensdauer möglich
Für alle Panasonic Aquarea Wärmepumpen ab Generation H


Manuelle Leistungregelung des Außengerätes

11 frei wählbare Stufen.
Stufe 0% (aus).
Stufen 10% - 100% Leistung der Wärmepumpe, in 10%-Schritten.


Welche Voraussetzungen benötigen Sie für unsere Leistungsregelung

Panasonic Aquarea Wärmepumpe ab Generation H (Split- oder Monoblock)
Panasonic Zusatzplatine CZ-NS4P (optional von uns mit Temperatursensor)
Leistungssteuerung ELS-01
Installation und Pogrammierung erfolgt grundsätzlich durch uns!


Lieferumfang

ELS-01 Leistungssteuerungsmodul mit 5 m Steuerkabel
Panasonic Zusatplatine CZ-NS4P (optional, sofern nicht vorhanden)
Kleinteile/Montagematerial
Arbeitszeit für Einbau und Programmierung
Fahrtkosten lt. Entfernungsrechner

[Blihi]

Misschien da je beter even een topic kunt maken: Hoe kan ik het vermogen van een willekeurige warmtepomp begrenzen met een extern 0-10V regelaar, ook al zegt de fabrikant dat het niet kan. Je wil heel graag horen dat je gelijk hebt, maar ik vrees dat je het niet gaat krijgen.

Het kastje heeft 230 V nodig omdat de 10 volt ergens vandaan moet komen. De warmtepomp levert die niet aan, dus heb je voeding nodig.

Ik zou zeggen: schaf er een aan, ga eens wat meten en houd ons op de hoogte.

[Peanutsonic]

Blihi schreef op woensdag 23 november 2022 @ 13:38:
Misschien da je beter even een topic kunt maken: Hoe kan ik het vermogen van een willekeurige warmtepomp begrenzen met een extern 0-10V regelaar, ook al zegt de fabrikant dat het niet kan. Je wil heel graag horen dat je gelijk hebt, maar ik vrees dat je het niet gaat krijgen.

Het kastje heeft 230 V nodig omdat de 10 volt ergens vandaan moet komen. De warmtepomp levert die niet aan, dus heb je voeding nodig.

Ik zou zeggen: schaf er een aan, ga eens wat meten en houd ons op de hoogte.

Niet flauw doen, ik behoef geen gelijk, ik zou willen weten hoe het werkelijk zit.
Over en sluiten lijkt me.

edit:
Punt 14.28 komt uit de installatiehandleiding

14.28 Demand Control (Optional PCB)
Remote control setting:
 When Optional PCB connection select 'YES", Demand Control function can select "YES" or "NO".
Purpose:
 After the demand control select YES, below control will activated.
o 0-10V Demand control
0-10V Demand control
 Demand control is use to reduce the current usage of heat pump unit by third party device.
Control start condition:
 Select “YES” at Demand control at installer menu.
 0-10V input for this electrical current control is detected.
Control content:
 If start condition is fulfilled, indoor will receive the voltage signal from optional PCB. Indoor will send the rate
value to outdoor unit.
 Outdoor will change the current limit according to the percentage receive

Het "kastje" limiteert dus door de Pana in 1e instantie gekozen frequentie d.m.v. een percentage van die frequentie.
Pana kiest eerst bijv. 24 Hz waarbij de keuze op het kaste staat ingesteld op 80% ( 8V)
dan wordt de frequentie dus bepaald op 80% van 24Hz = 19Hz
Kiest de Pana 20Hz, dan limiteert het kastje bij dezelfde 80% de freq. op 16Hz
Wat wil je nog als anti pendel gadget.

[ Voor 46% gewijzigd door Peanutsonic op 23-11-2022 14:45 ]

[RonJ]

dragonhaertt schreef op woensdag 23 november 2022 @ 12:01:
[...]


Klein vervolgje hier op, aangezien ik vorige keer heeeel snel geholpen was.
We hebben vandaag een ander huis bekeken, met een stuk degelijkere vloerverwarming.

***members only***

Ik kon niet echt een betere foto maken, omdat het weggewerkt zat in een houten box. Gelukkig geen warmtewisselaar in dit systeem!

Op de bovenverdieping hangen nog oude radiatoren (erg dun, zonder lamellen). Nu vroeg ik me af of het een goed idee is om op de bovenverdiepingen ook vloerverwarming aan te leggen (infrezen in de betonvloer) zodat het gehele systeem daarna aangesloten kan worden op een warmtepomp.

Is er een groot voordeel van vloerverwarming in het hele huis t.o.v. alleen de benedenverdieping + radiatoren?

Veruit het goedkoopste is de radiatoren vervangen door dikkere (T33). Dat werkt uitstekend met een WP, vloerverwarming is écht geen must daarmee. Maar vloerverwarming is zeker mogelijk en op bestaande betonnen vloeren goed te doen (je zal dan wel wat omhoog moeten komen, vaak is het te dun (hol) om meteen al in te vrezen). Scheelt ook een hoop ruimte tegen je muren.

Ik heb zelf boven alles weggehaald en airco's opgehangen, dat koelt (en ontvochtigd) nog een heel stuk beter. Verwarmen doen wij boven alleen in de echt koude nachten en bij af en toe een dagje thuiswerke, koelen doen we veel vaker (nadeel van goed (na)geisoleerde huizen). Als je echt dagelijks boven thuiswerkt bijv. zou ik wel weer vvw doen.

Ergo:
WP/watersysteem = traag, maar stil en dus beter bij continu gebruik
L-WP/airco = heel snel en beter bij incidenteel gebruik, maar maakt geluid

[Peanutsonic]

Blihi schreef op woensdag 23 november 2022 @ 12:16:
[...]

Daar ga ik niet vanuit. In plaats daarvan zal de WP de frequentie van de WP bepalen met als maximum de ingestelde waarde op de handbediening. Op dezelfde manier als dat de Smart-Grid beperkte modus werkt (maximale compressorfrequentie is 55%) en de fluistermodus (maximale compressorfrequentie 55% en het maximale toerental van de ventilator beperkt).

[...]


Nogmaals, de bedoeling van de 0-10V ingang is om zelf een regeling te maken, niet om het vermogen te begrenzen. Dit kastje misbruikt de 0-10V ingang voor een soort handmatige regeling.

Van misbruik lijkt geen sprake.
De install. handleiding van Panasonic beschrijft vrij precies deze optie zie ik zojuist. Lezen loont. De te gebruiken analoge controller wordt daar genoemd
Kastje behoeft dus niet meer te kosten dan E 50,- en incl. netvoeding

[ Voor 3% gewijzigd door Peanutsonic op 23-11-2022 18:02 ]

[fohn5]

Goedemiddag

Graag jullie advies / tips mbt keuze warmtepomp.
Heb een offerte voor een daikin hybride 8 KW gehad van 11150 euro
en sta vooringeschreven voor een quatt 8 KW met nummer 4500 +

hoor graag ervaringen met andere hybride opstellingen met name hoe je het geluid ervaart al is dit subjectief en natuurlijk en eventuele andere zaken die je met de huidige kennis anders had gedaan of belangrijk zijn om te weten .

Ik heb hiervoor het volgende topic gemaakt
Huis 1989 geen VV , hybride lijkt juiste keuze ?

alvast bedankt.

[Fethoz69]

Blihi schreef op dinsdag 22 november 2022 @ 08:10:
[...]


Mijn huis is uit 2020, vergunning uit 2018. Vrijstaand, zo'n 190 m2 vloeroppervlak over 2 verdiepingen

Verbruik de afgelopen dagen, inclusief warm water (in kWh):

	Vrijdag	Zaterdag	Zondag	Maandag
Elektrisch	10.6	18.1	26.7	13.5
Thermisch	50	74	96	64

Op zondag zit er een Legionella-run in, vandaar de extreme piek.

Maar ik vermoed dat je gelijk hebt, de WP van @Fethoz69 draait volledig op zijn elektrische elementen.

De warmtepomp draaide hier inderdaad op het elektrische element, gisterochtend wilde ik de instellingen nalopen / foto's maken. Zie ik ineens weer een icoontje bij 'mijn systeem':

én kwam de installateur langs voor het repareren van die ventilatibox.. gelijk even mee laten kijken. Hij zei ook dat de buitenstaande compressor waarschijnlijk bevroren was door de mist en vorst van de afgelopen dagen.
Klopt, heb nog gezien dat deze vol ijs zat.. Nu deze weer ontdooid is, is het verbruik naar beneden (22 kWh) ...
Maar ik ga jullie advies ter harte nemen, ga binnenkort verhuizen, zal dan de instellingen eens vergelijken wat je hebt opgegeven! Heel erg bedankt!!

[ Voor 4% gewijzigd door Fethoz69 op 23-11-2022 21:05 ]

[Andrehj]

Fethoz69 schreef op woensdag 23 november 2022 @ 21:01:
Hij zei ook dat de buitenstaande compressor waarschijnlijk bevroren was door de mist en vorst van de afgelopen dagen.
Klopt, heb nog gezien dat deze vol ijs zat.. Nu deze weer ontdooid is, is het verbruik naar beneden (22 kWh) ...

Elke L/W of L/L WP bevriest bij temperaturen onder een graad of 4. Maar ook elke WP is daarop gebouwd, en gaat als de ijslaag te dik wordt automatisch ontdooien. (Dat heet een defrost).
Als je WP dit niet doet en de ijslaag steeds dikker wordt is er iets mis en moet je installateur aan het werk! Oftewel, laat je niet met een kluitje in het riet sturen.

[Fethoz69]

Andrehj schreef op woensdag 23 november 2022 @ 22:13:
[...]

Elke WP bevriest bij temperaturen onder een graad of 4. Maar ook elke WP is daarop gebouwd, en gaat als de ijslaag te dik wordt automatisch ontdooien. (Dat heet een defrost).
Als je WP dit niet doet en de ijslaag steeds dikker wordt is er iets mis en moet je installateur aan het werk! Oftewel, laat je niet met een kluitje in het riet sturen.

Bedankt voor je reactie. Dan ga ik ze morgen nogmaals bellen.
Ik wil nog wel graag de stooklijn aanpassen, zoals hierboven geopperd 35 bij -10 en 25 bij +15. Kun je mij vertellen waar ik dan kan nakijken en eventueel aanpassen?

[olafmol]

Fethoz69 schreef op woensdag 23 november 2022 @ 22:20:
[...]


Bedankt voor je reactie. Dan ga ik ze morgen nogmaals bellen.
Ik wil nog wel graag de stooklijn aanpassen, zoals hierboven geopperd 35 bij -10 en 25 bij +15. Kun je mij vertellen waar ik dan kan nakijken en eventueel aanpassen?

Ik zou me eerst eens focussen op dat ding gewoon normaal te laten draaien zonder al te gekke dingen. Daarna kun je altijd nog gaan optimaliseren.

[blackmore87]

Mijn Hitachi warmtepomp (11kw) pendelt elke 5 minuten. Bij SWW maakt ie een prachtige run.
Er zijn 2 circuits, beneden ligt vloerverwarming. En in het circuit boven hangen Jaga’s. Er zit een buffervat tussen, ik zie dat de temperatuur richting het buffervat ongeveer 5 graden oploopt en dan laat ie de temperatuur weer afzakken richting de retourtemperatuur uit het buffervat.
Ik heb al diverse zaken geprobeerd:
- flow omhoog
- Ta omhoog/omlaag
- Eco stand aan/uit
- nachtverlaging aan (40% capaciteit) / uit
- aan/uit tijd op 30 minuten
- beide circuits tegelijk laten pompen
Hij lijkt zich nergens wat van aan te trekken…
Iemand nog een goede tip?

[snameroc]

Je moet de flow van de afgaande circuits zo hoog mogelijk maken wat de warmte aan het buffervat ontrekt zodat de pomp zijn warmte in het vat kwijt kan.

[HansRemmerswaal]

Ik begrijp dat de warmtepomp af en toe een defrost doet. Maar hoe bepaald de warmtepomp eigenlijk dat dit nodig is? Ik heb naar de diverse sensoren zitten kijken in mijn warmtepomp en zie nog geen patroon.