Het Coronavirus in Nederland en België - deel 5

[tweakduke]

Algemeen

Inmiddels is het Coronavirus bijna een jaar in Nederland. Sinds 15 december zitten we in lockdown, dat betekent het volgende:

• Niet essentiële winkels dicht, alleen afhaal mogelijk mits vooraf besteld.
• Alleen basisscholen en kinderopvang open. BSO biedt alleen noodopvang.
• Contactberoepen mogen niet uitgevoerd worden
• Alle niet essentiële buitenlandse reizen worden dringend afgeraden

Dinsdag 2 februari om 19:00 heeft premier Rutte samen met Hugo de Jonge een persconferentie gegeven, waarin de lockdown verlengd is. Op dinsdag 23 februari beoordeelt het kabinet welke maatregelen vanaf 2 maart nodig zijn.

Modbreak:

De avondklok staat op dit moment ter discussie. Discussie daarover voeren we in Rechtszaak omtrent de avondklok

Handige Links

https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/
https://allecijfers.nl/ni...-corona-virus-en-covid19/
https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/actueel
https://www.rijksoverheid...len-tegen-het-coronavirus
https://www.ecdc.europa.eu/en/cases-2019-ncov-eueea
https://ggdghor.nl/actuee...ronatests-bij-de-ggden-2/

Andere topics

Coronavaccins: de uitrol (beleid, strategie ed).
Ontwikkeling, werking ed van de Coronavaccins
Wetenschappelijke ontwikkelingen rond het Coronavirus
Ontwikkelingen rond het Coronavirus wereldwijd

Coronavirus slowchat #3

Heb je verdere ondersteuning nodig?

Rode Kruis Hulplijn - 070 4455 888 - Hulp en advies bij quarantaine en een luisterend oor. Maandag t/m zondag bereikbaar tussen 9:00 en 21:00 uur.

Luisterlijn - 0900 0767 - Voor een luisterend oor. 24 uur per dag bereikbaar per telefoon, chat en e-mail.

Stichting MIND - 0900 1450 - Voor ondersteuning bij psychische klachten en lotgenotencontact. Elke werkdag bereikbaar tussen 9:00 en 18:00 uur.

113 Zelfmoordpreventie - 0800 0113 - Voor hulp bij acute zelfmoordgedachten op anonieme basis. 24 uur per dag bereikbaar per telefoon en chat.

iPractice - 020 2444 889 - Voor een telefonisch consult door een psycholoog op donatiebasis. Bereikbaar op afspraak.

Mantelzorglijn - 030 760 6055 - Voor informatie over mantelzorg en het coronavirus via telefoon en WhatsApp. Bereikbaar op werkdagen van 9:00 tot 18:00 uur.

Coronahulp.nl - Verwijzingen naar websites voor praktische hulpvragen.

Deze topicstart is niet af, mocht je willen helpen, let me know via DM

Modbreak:

We gaan niet oeverloos discussiëren dat de een de maatregelen zat is en de ander het wel mee vindt vallen. Accepteer elkaars situatie en standpunt en voorkom dat we tegenover elkaar komen te staan. Je persoonlijke n=1 ervaringen kunnen vaak beter in het slowchat topic.

Het beleid: Themaforum: Coronavirus - Beleid

Dat betekent onder andere:
- Geen slowchat, HK reacties of ongefundeerd je frustraties uiten
- Geen naamsverbasteringen, niet voor personen en niet voor ‘het andere kamp’
- Je reageert op de inhoud, nooit op de man
- Je onderbouwt je stellingen, extraordinary claims require extraordinary evidence
- Geen complottheorieën, op geen enkele manier

En bovenal houden we het natuurlijk altijd fatsoenlijk.

Maak bij reacties die niet door de beugel kunnen een Topic Report aan met de 'rapporteer' knop, in plaats van erop te reageren. Bedankt alvast!!

[Voor 3% gewijzigd door ZieMaar! op 17-02-2021 08:29]

[Wailing_Banshee]

Martinspire schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 01:57:
[...]

Maar serieus, een aantal in dit topic (en in Nederland) moeten echt eens langs een ziekenhuis gaan om te zien wat covid teweeg brengt. Het is makkelijk oordelen vanaf je zolderkamer en een beetje getallen lopen weg te turven om te bepalen wat wel of niet genoeg is, maar kijk de mensen eens aan voordat je zegt dat ze niet meer meetellen. Dat ze niet meer hun kleinkinderen mogen zien, levenservaringen opdoen, van hun welverdiende pensioen genieten en de bucketlist afwerken, omdat jij van je fucking zolderkamer af wilt omdat je al een tijdje niet met je vrienden hebt gedronken of omdat je naar de kapper moet.

Punt 1: ik heb geen zolderkamer
Punt 2: ik drink nooit met m'n vrienden
Punt 3: ik ga practisch nooit naar de kapper.

Maar waarom zouden ouderen wel hun bucketlist af mogen werken en ik niet? Waarom zouden ouderen wel levenservaring opdoen en ik niet? Ik sta ergens achteraan de rij omdat ik "maar" een veertiger ben, zonder medische indicatie en kan perfect vanuit huis werken. Dat ik al sinds september niet meer uit huis geweest ben (muv weekelijkse boodschappen) is blijkbaar niet zo belangrijk.

[BazzH]

Anoniem: 1279036 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 08:04:
[...]

en mocht iemand het artikel nog niet gelezen hebben , hier een prof uit medische hoek die het huidige beleid ook kenmerken van tunnelvisie vindt hebben https://www.artsenauto.nl/tunnelvisie/

van der Staaij had het gisteren rond de avondklok erover dat het kabinet zich ingegraven heeft in een positie (exacte woorden even niet paraat). Dit herken ik ook in het overige beleid. Soms is het goed om dan even wat harder of zachter wakker geschud te worden bij te sturen. Dat wakker schudden mag van mij op een rustige manier door ook eens te luisteren naar een ander setje experts dan naar de vaste riedel die sinds maart 2020 naar voren komt..

Dat is ook eigenlijk het hele punt. De avondklok is een politieke inzet geworden. Het is een op zich totaal nutteloze maatregel zolang je je netjes aan de andere richtlijnen en adviezen houd. De avondklok is politiek en deze loslaten zou politiek gezichtsverlies betekenen. Dus dat "ingegraven" lijkt mij inderdaad precies de vinger op de zere plek.

Na gisteren heb ik Van Dissel ook zeker niet zo hoog meer zitten. Hij is min of meer gedegradeerd tot "spreekbuis van Rutte en co" en moest om de hete brij heendraaiend uitspraken doen die hij vanuit de wetenschap niet had gedaan. Vooral het laatste stuk van zijn verhaaltje miste elke onderbouwing en was doorspekt met onderbuikgevoelens en suggestie. Bij alles wat die man nu zegt, gaan mensen denken "waar is je spiekbriefje van Rutte?" Hij is nu besmet (en dan niet met Corona, hoop ik voor hem).

[rik86]

In mijn ogen is de hoofdreden van de avondklok ook omdat men zich niet aan de andere maatregelen/adviezen houdt. Een deel kunnen ze vanuit de wet gezien niet handhaven - ontvangen van thuisbezoek bijvoorbeeld - en op zich valt het ze te prijzen dat ze over het algemeen dat wat in de thuissituatie gebeurt 'vrij' laten en niet de wet gaan wijzigen zodat ze daar ook kunnen handhaven. Maar het gevolg is dat een deel van het land denkt "het zijn maar adviezen". Dus omdat mensen toch op bezoek blijven gaan, wordt het op bezoek gaan lastiger gemaakt. Dus wat dat betreft is die avondklok volledig onze eigen schuld als land.

Als wij ons met z'n allen aan de regels hadden gehouden én op een normale manier geprotesteerd hadden tegen de in onze ogen onzinnige maatregelen, was deze crisis veel en veel minder erg geweest.

[MikeyMan]

rik86 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 08:41:
In mijn ogen is de hoofdreden van de avondklok ook omdat men zich niet aan de andere maatregelen/adviezen houdt. Een deel kunnen ze vanuit de wet gezien niet handhaven - ontvangen van thuisbezoek bijvoorbeeld - en op zich valt het ze te prijzen dat ze over het algemeen dat wat in de thuissituatie gebeurt 'vrij' laten en niet de wet gaan wijzigen zodat ze daar ook kunnen handhaven. Maar het gevolg is dat een deel van het land denkt "het zijn maar adviezen". Dus omdat mensen toch op bezoek blijven gaan, wordt het op bezoek gaan lastiger gemaakt. Dus wat dat betreft is die avondklok volledig onze eigen schuld als land.

Als wij ons met z'n allen aan de regels hadden gehouden én op een normale manier geprotesteerd hadden tegen de in onze ogen onzinnige maatregelen, was deze crisis veel en veel minder erg geweest.

Dat was ook het argument van Engel gisteren bij Op1. Er is geen pandemie en het virus is niet gevaarlijk, want anders hadden mensen zich wel vrijwillig opgesloten.

Dat deden ze op zich ook in Bergamo, New York en Manaus.

[ThunderNet]

rik86 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 08:41:
In mijn ogen is de hoofdreden van de avondklok ook omdat men zich niet aan de andere maatregelen/adviezen houdt. Een deel kunnen ze vanuit de wet gezien niet handhaven - ontvangen van thuisbezoek bijvoorbeeld - en op zich valt het ze te prijzen dat ze over het algemeen dat wat in de thuissituatie gebeurt 'vrij' laten en niet de wet gaan wijzigen zodat ze daar ook kunnen handhaven. Maar het gevolg is dat een deel van het land denkt "het zijn maar adviezen". Dus omdat mensen toch op bezoek blijven gaan, wordt het op bezoek gaan lastiger gemaakt. Dus wat dat betreft is die avondklok volledig onze eigen schuld als land.

Als wij ons met z'n allen aan de regels hadden gehouden én op een normale manier geprotesteerd hadden tegen de in onze ogen onzinnige maatregelen, was deze crisis veel en veel minder erg geweest.

Nagenoeg niemand houdt zich aan de adviezen. Het ontvangen van 1 persoon als bezoek (of 3 met kerst). Is al een uitzondering op de eerste regel van de rijksoverheid.

quote: https://www.rijksoverheid...-coronaregels/basisregels

Blijf zoveel mogelijk thuis
Ga alleen naar buiten voor bijvoorbeeld boodschappen, (medische) zorg voor jezelf, voor anderen of voor dieren, een frisse neus en onderwijs of werk als dat echt niet thuis kan.

Daarnaast is in Duitsland nu al op meerdere plekken te zien, dat de cijfers ook dalen na afschaffing van de avondklok. Het blijft een disproportionele maatregel, die niet onderbouwd is. Puur omdat er niet werd gehandhaafd op de al bestaande regels.

[Voor 8% gewijzigd door ThunderNet op 17-02-2021 08:46]

[BarôZZa]

rik86 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 08:41:
In mijn ogen is de hoofdreden van de avondklok ook omdat men zich niet aan de andere maatregelen/adviezen houdt. Een deel kunnen ze vanuit de wet gezien niet handhaven - ontvangen van thuisbezoek bijvoorbeeld - en op zich valt het ze te prijzen dat ze over het algemeen dat wat in de thuissituatie gebeurt 'vrij' laten en niet de wet gaan wijzigen zodat ze daar ook kunnen handhaven. Maar het gevolg is dat een deel van het land denkt "het zijn maar adviezen". Dus omdat mensen toch op bezoek blijven gaan, wordt het op bezoek gaan lastiger gemaakt. Dus wat dat betreft is die avondklok volledig onze eigen schuld als land.

Als wij ons met z'n allen aan de regels hadden gehouden én op een normale manier geprotesteerd hadden tegen de in onze ogen onzinnige maatregelen, was deze crisis veel en veel minder erg geweest.

Leuk, maar de regels waren nooit genoeg om een golf te voorkomen. Helemaal niet als de regering koste wat het kost de economie draaiende wilde houden tot de feestdagen. Daarna extra lang alles op slot, want januari, februari etc zijn toch rustige maanden.

Overigens zijn de maatregelen niet nutteloos, want ze hebben effect. Een groter probleem is wanneer welke is ingezet en vooral op welke momenten er niks werd gedaan.

[Soccer98]

Hoe wordt nu eigenlijk naar Van Dissel gekeken denken jullie? Zelf heb ik de neig ik te zeggen dat hij gisteren zijn onafhankelijkheid ten grabbel gegooid heeft, maar ik besef dat dat ook uit een vooringenomenheid van mijn kant kan komen.

[Mawlana]

Gisteren las m'n vrouw in een groepsapp met d'r nichten het volgende bericht: "Er wordt gezegd dat er geen avondklok is, maar het is nog niet zeker. Mocht de avondklok er niet meer zijn, dan kunnen we (6 personen) weer verzamelen bij een van ons. Jeej."

Mensen staan echt te popelen om 's avond weer de drukte op te zoeken, naar België te gaan om te funshoppen etc. Dat wordt nog wat na het opheffen van de avondklok en heropening van winkels.

[Pizza_Boom]

Maar dat is toch niet raar. Ik sta ook te popelen weer gewoon het veld op te gaan en gewoon te gaan sporten, daarna een drankje te doen, gewoon weer normaal te doen.

[Uthog]

sylvesterrr schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 08:50:
Gisteren las m'n vrouw in een groepsapp met d'r nichten het volgende bericht: "Er wordt gezegd dat er geen avondklok is, maar het is nog niet zeker. Mocht de avondklok er niet meer zijn, dan kunnen we (6 personen) weer verzamelen bij een van ons. Jeej."

Mensen staan echt te popelen om 's avond weer de drukte op te zoeken, naar België te gaan om te funshoppen etc. Dat wordt nog wat na het opheffen van de avondklok en heropening van winkels.

Het is juist eng als je dat niet wil, eng als je niet weer terug wil naar normaal.

[LordSinclair]

sylvesterrr schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 08:50:
Gisteren las m'n vrouw in een groepsapp met d'r nichten het volgende bericht: "Er wordt gezegd dat er geen avondklok is, maar het is nog niet zeker. Mocht de avondklok er niet meer zijn, dan kunnen we (6 personen) weer verzamelen bij een van ons. Jeej."

Mensen staan echt te popelen om 's avond weer de drukte op te zoeken, naar België te gaan om te funshoppen etc. Dat wordt nog wat na het opheffen van de avondklok en heropening van winkels.

Zo was er net ook iemand op het nieuws op de radio die baalde dat er toch een avondklok was zodat die niet met z'n maten naar voetbal kon kijken.

Zo zie je maar dat zo'n avondklok een betere maatregel is tegen teveel bezoekers in huis dan de maatregel van maximaal 1 bezoeker.

[alexbl69]

Soccer98 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 08:49:
Hoe wordt nu eigenlijk naar Van Dissel gekeken denken jullie? Zelf heb ik de neig ik te zeggen dat hij gisteren zijn onafhankelijkheid ten grabbel gegooid heeft, maar ik besef dat dat ook uit een vooringenomenheid van mijn kant kan komen.

Begrijp niet goed welke rol Van Dissel daar gisteren had.

Het ging tijdens die zitting enkel om puur juridische haarkloverij ten aan zien van de gevolgde procedures. De eventuele noodzaak van de avondklok was gisteravond juridisch gezien volstrekt irrelevant.

[Mawlana]

Uthog schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 08:52:
[...]


Het is juist eng als je dat niet wil, eng als je niet weer terug wil naar normaal.

Wat ik bedoelde te zeggen is dat de avondklok blijkbaar wel bijdraagt aan het verminderen van de contactmomenten. Zodra de avondklok weg is (en het dringend advies van max 1 bezoeker blijft staan) zal het aantal contactmomenten in mijn omgeving behoorlijk stijgen.

Begrijp me niet verkeerd, ik wil ook graag weer met m'n vrouw naar ons favoriete restaurant, funshoppen, reizen en dergelijke.

[Voor 12% gewijzigd door Mawlana op 17-02-2021 08:58]

[iamerwin]

ThunderNet schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 08:44:
[...]
Daarnaast is in Duitsland nu al op meerdere plekken te zien, dat de cijfers ook dalen na afschaffing van de avondklok.

Welke avondklok? 🤔

[Uthog]

sylvesterrr schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 08:56:
[...]

Wat ik bedoelde te zeggen is dat de avondklok blijkbaar wel bijdraagt aan het verminderen van de contactmomenten. Zodra de avondklok weg is (en het dringend advies van max 1 bezoeker blijft staan) zal het aantal contactmomenten in mijn omgeving behoorlijk stijgen.

Nu begrijp ik je, ja in sommige situaties zal het zo voorkomen, moet zeggen dat ik dat langer bij 1 kennis kan rondhangen en nog steeds niet met meerdere zou rondhangen.
1 op 1 bijpraten is nu ook prettiger dan met een hele groep.

[Soccer98]

sylvesterrr schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 08:56:
[...]

Wat ik bedoelde te zeggen is dat de avondklok blijkbaar wel bijdraagt aan het verminderen van de contactmomenten. Zodra de avondklok weg is (en het dringend advies van max 1 bezoeker blijft staan) zal het aantal contactmomenten in mijn omgeving behoorlijk stijgen.

Dat is ook wel evident, lijkt me, en niet raar. Als iets normaals heel lang onmogelijk is, dan ga je het gelijk doen als het weer mag. Een selffulfilling prophecy.

[CMD-Snake]

Spoedwet avondklok vandaag naar Tweede Kamer

Afgelopen dinsdag is met grote snelheid een spoedwet geschreven om de avondklok in stand te kunnen houden. Deze is dinsdagavond laat door de koning ondertekent en vandaag wil het kabinet deze behandelen in de Tweede Kamer.

alexbl69 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 08:55:
Begrijp niet goed welke rol Van Dissel daar gisteren had.

Officieel: Getuige voor de Staat om toelichting te geven op hun bewijsmateriaal.
Onofficieel: Indruk maken, dit had ook immers gedaan kunnen worden door een onbekende RIVM medewerker met kennis van zaken.

[klaaas]

Soccer98 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 08:59:
[...]

Dat is ook wel evident, lijkt me, en niet raar. Als iets normaals heel lang onmogelijk is, dan ga je het gelijk doen als het weer mag. Een selffulfilling prophecy.

Het ging nou net over iets doen dat niet is toegestaan.

[ShellGhost]

alexbl69 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 08:55:
[...]

Begrijp niet goed welke rol Van Dissel daar gisteren had.

Het ging tijdens die zitting enkel om puur juridische haarkloverij ten aan zien van de gevolgde procedures. De eventuele noodzaak van de avondklok was gisteravond juridisch gezien volstrekt irrelevant.

Er is inhoudelijk ingegaan in de materie. Iets wat niet de bedoeling was.
De rechter moest alleen toetsen of de beslissing juist was. Dus van Dissel laten praten was bizar.

[Mawlana]

Soccer98 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 08:59:
[...]

Dat is ook wel evident, lijkt me, en niet raar. Als iets normaals heel lang onmogelijk is, dan ga je het gelijk doen als het weer mag. Een selffulfilling prophecy.

Ik zeg ook niet dat het raar is. Ik probeerde enkel aan te geven dat de avondklok in mijn omgeving wél werkt, in tegenstelling tot het dringend advies van max 1 bezoeker.

[MikeyMan]

Soccer98 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 08:49:
Hoe wordt nu eigenlijk naar Van Dissel gekeken denken jullie? Zelf heb ik de neig ik te zeggen dat hij gisteren zijn onafhankelijkheid ten grabbel gegooid heeft, maar ik besef dat dat ook uit een vooringenomenheid van mijn kant kan komen.

Ik snap niet wat je hier wilt suggereren?

RIVM adviseert iets ==> Kabinet voert dit uit, zelfs lichter dan aangeraden ==> RIVM verdedigt eigen advies

Of ie daar op zijn plek zat in deze procedure is een vraag die de rechtbank gisteren direct had moeten beantwoorden.

[Voor 10% gewijzigd door MikeyMan op 17-02-2021 09:04]

[Tk55]

ThunderNet schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 08:44:
[...]


Nagenoeg niemand houdt zich aan de adviezen. Het ontvangen van 1 persoon als bezoek (of 3 met kerst). Is al een uitzondering op de eerste regel van de rijksoverheid.

Nagenoeg niemand? Kijk eens naar de cijfers van het RIVM: https://www.rivm.nl/gedra...-voor-basis-gedragsregels

[backupdevice]

Wailing_Banshee schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 08:32:
[...]

Punt 1: ik heb geen zolderkamer
Punt 2: ik drink nooit met m'n vrienden
Punt 3: ik ga practisch nooit naar de kapper.

Maar waarom zouden ouderen wel hun bucketlist af mogen werken en ik niet? Waarom zouden ouderen wel levenservaring opdoen en ik niet? Ik sta ergens achteraan de rij omdat ik "maar" een veertiger ben, zonder medische indicatie en kan perfect vanuit huis werken. Dat ik al sinds september niet meer uit huis geweest ben (muv weekelijkse boodschappen) is blijkbaar niet zo belangrijk.

Is het punt niet dat we er allemaal voor moeten zorgen dat de zorg beschikbaar blijft? Want als de ziekenhuizen overlopen dan krijgt iedereen , jong & oud , daar mee te maken. Ook jij. Dus kijk daar eens naar.

Ik begrijp je wel hoor. Ik ben 48, zit al 12 maanden vanuit een kantoorje aan huis te werken en kom ook nergens. Tuurlijk vloek ik op alles en iedereen, maar ik hou wel in het achterhoofd dat als we niks doen we grote problemen met de ziekenhuizen krijgen.

En nogmaal dat raak jong en oud.

[rik86]

alexbl69 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 08:55:
[...]

Begrijp niet goed welke rol Van Dissel daar gisteren had.

Het ging tijdens die zitting enkel om puur juridische haarkloverij ten aan zien van de gevolgde procedures. De eventuele noodzaak van de avondklok was gisteravond juridisch gezien volstrekt irrelevant.

Die was toch juist heel relevant? De uitspraak van gisterenochtend heeft primair de avondklok afgeschoten vanwege een vormfout, niet op basis van 't nut;

Stelling van de overheid: Het afschieten op een vormfout is een juridische fout, dus we stellen hoger beroep in.
En omdat de avondklok juist van zo'n belang is voor de bestrijding verzoeken we om 't vonnis aan te houden tot 't hoger beroep.

Waarom zou je een vonnis aanhouden? 2 redenen: Er is hoger beroep ingesteld én het uitvoeren van het vonnis is een groot risico voor de maatschappij. Beide punten moet je aantonen.
Punt 1 aantonen is uiteraard simpel Dus draait het om punt 2 - waarom is het voortzetten van de avondklok totdat er in hoger beroep uitspraak is gedaan van groot maatschappelijk belang.

[ThunderNet]

Tk55 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 09:02:
[...]

Nagenoeg niemand? Kijk eens naar de cijfers van het RIVM: https://www.rivm.nl/gedra...-voor-basis-gedragsregels

En is dit naleving van de regels? Of naleving van de eigen interpretatie van de regels? Iedereen die ergens op bezoek is geweest bij iemand thuis heeft niet alle regels nageleefd.

[BazzH]

LordSinclair schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 08:55:
[...]

Zo was er net ook iemand op het nieuws in de radio die baalde dat er toch een avondklok was zodat die niet met z'n maten naar voetbal kon kijken.

Zo zie je maar dat zo'n avondklok een betere maatregel is tegen teveel bezoekers in huis dan de maatregel van maximaal 1 bezoeken.

Nu moeten ze inderdaad iets anders bedenken om bij elkaar te komen. Ik woon "bij de ingang" van een wederopbouwwijk uit de jaren 50. Een groot deel van "het verkeer" wat de wijk in en uit gaat, komt aan de zijkant langs ons huis. Je ziet vooral een verschuiving van verkeersbewegingen. 's Middags en in het vroeg van de avond is het nu veel drukker dan voorheen. Er is nu om 20:45 uur haast spake van een "massale uitstroom". Het zijn geen grote groepen ofzo, maar de bezoekjes vinden nog gewoon plaats.

Kan het zijn dat de handhaving gisteren toch wat is teruggeschroefd? Gisteren na de uitspraak toch nog even snel naar buiten gegaan en ik was iets over 9 weer binnen. En weer geen handhaving gezien.

[IJzerlijm]

alexbl69 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 08:55:
[...]

Begrijp niet goed welke rol Van Dissel daar gisteren had.

Het ging tijdens die zitting enkel om puur juridische haarkloverij ten aan zien van de gevolgde procedures. De eventuele noodzaak van de avondklok was gisteravond juridisch gezien volstrekt irrelevant.

De essentie van de zaak is dat voor de rechter niet genoeg was aangetoond dat er een noodzaak was. In tegenstelling tot de steeds genoemde dijkdoorbraak, iets waar we eeuwen ervaring mee hebben, gaat het hier om een ziekte met zeer veel onbekende factoren met nu nog een nieuwe onbekende factor daarbij. Alsof water en dijken pas sinds een jaar bestaan en nu de theoretische mogelijkheid van een doorbraak van een dijk moeten inschatten en wat er precies gebeurt als al dat water waarvan we niet goed snappen wat het doet een stad overspoelt.

De rechter verwacht exacte cijfers en die zijn er niet. Dan kom je bij een expert die duiding verstrekt bij de modellen en schattingen om zo een afweging te kunnen maken tussen die expert en de andere experts die de tegenpartij citeert. Of Van Dissel de goede persoon hier is kan je vragen bij stellen. In het RIVM zitten zat anderen die dezelfde geteuigenis konden geven maar dan had Viruswaarheid waarschijnlijk toch meer naar Van Dissel z'n uitspraken verwezen dan die andere expert, dat is nou eenmaal de grote boeman voor hun. Door hem te laten verschijnen is die tactiek in ieder geval de pas afgesneden.

[Uthog]

rik86 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 09:03:
[...]


Die was toch juist heel relevant? De uitspraak van gisterenochtend heeft primair de avondklok afgeschoten vanwege een vormfout, niet op basis van 't nut;

Stelling van de overheid: Het afschieten op een vormfout is een juridische fout, dus we stellen hoger beroep in.
En omdat de avondklok juist van zo'n belang is voor de bestrijding verzoeken we om 't vonnis aan te houden tot 't hoger beroep.

Waarom zou je een vonnis aanhouden? 2 redenen: Er is hoger beroep ingesteld én het uitvoeren van het vonnis is een groot risico voor de maatschappij. Beide punten moet je aantonen.
Punt 1 aantonen is uiteraard simpel Dus draait het om punt 2 - waarom is het voortzetten van de avondklok totdat er in hoger beroep uitspraak is gedaan van groot maatschappelijk belang.

Dit, en alleen daarom was van Dissel daar. Hij moest het belang van de maatregel gaan beschermen. Effectief komt het erop neer dat alle boetes na vrijdag ongeldig worden verklaard. Want die zijn uitgeven onder een wet die niet mocht, met terugwerkende kracht mag dit vzviw niet. Dus op dat gebied is dat een mooie meevaller voor de mensen die gepakt zijn. Effectief blijven we met de avondklok zitten, zou mij ook niks verbazen dat de overheid nu als "Straf" deze gaat verlengen omdat ze te kak zijn gezet door viruswaarheid die ze, bij toeval overigens, gepakt heeft op een vormfout.

Maar eens, een andere medewerker van het RIVM had ook gekund, dit heeft alleen aangetoond dat de staat viruswaarheid nu wel als echte tegenpartij ziet door zwaar geschut in te zetten in de vorm van de heer van Dissel.

[Mfpower]

Soccer98 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 08:49:
Hoe wordt nu eigenlijk naar Van Dissel gekeken denken jullie? Zelf heb ik de neig ik te zeggen dat hij gisteren zijn onafhankelijkheid ten grabbel gegooid heeft, maar ik besef dat dat ook uit een vooringenomenheid van mijn kant kan komen.

Ik deel jouw mening. Hij is adviseur en het is de taak van de overheid om haar eigen boontjes te doppen. Hij is nu voor het karretje gespannen.

Wat me ook opviel is dat hij met een inhoudelijk verhaal kwam wat a) niet erg sterk was en b) eigenlijk niet zou moeten op een niet inhoudelijke zitting. Beide zaken zijn bevreemdend.

Ik ben dan ook benieuwd of de kamer haar rug eens gaat rechten over die avondklok. Enerzijds is de wet wbbg niet bedoeld voor de avondklok zoals die nu is ingezet, anderzijds zat er in de uitspraak toch ook echt een inhoudelijke component waarvan ik vind dat het kabinet / kamer ook iets mee moet. Vooral als dat vrijdag in stand zou blijven.

En tot slot een irritatie: veel mensen zijn voor de avondklok omdat het hun amper raakt (vooral 35+) zo lijkt het. Maar wat mij betreft mag het én wel wat principiëler (het gaat om grondrechten) én wel wat inlevender (ik ben 35+ maar de gestapelde maatregelen van de lockdown inclusief avondklok eisen echt z’n mentale tol, en ben niet de enige).

Ik vond van der Staaij gisteren wel sterk bij op1. Hoe zwaarder de maatregel hoe meer er bewijs zou moeten zijn in welke mate het bij draagt.

Maar goed ik vind de avondklok sowieso niet proportioneel. En nogmaals ik was altijd voor strengere maatregelen dan we tot nu toe gehad hebben.

[Jeroenneman]

MikeyMan schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 08:44:
[...]


Dat was ook het argument van Engel gisteren bij Op1. Er is geen pandemie en het virus is niet gevaarlijk, want anders hadden mensen zich wel vrijwillig opgesloten.

Dat deden ze op zich ook in Bergamo, New York en Manaus.

Die man moeten we geen podium meer geven. Weet zich niet te gedragen in een rechtszaal, *knip* graag fatsoenlijk houden.

Prima als je tegen een avondklok bent, maar om dan maar gelijk door te slaan naar "ik denk dat vanavond iedereen hossend op straat staat om het laatste puntje van carnaval mee te pakken", dan leef je toch in een soort andere realiteit.

Je ziet sowieso dat die *knip* lees de TS en de topicwaarschuwing in een andere realiteit wonen. "Schijndemocratie" zie je vaak op social media. Volgens mij denken die mensen echt dat de meerderheid achter ze staat ofzo. De democratie werkt nog steeds prima, alleen nu wil de meerderheid een keertje iets wat de wappies niet willen, en dan is het makkelijker om "schijndemocratie" te roepen, dan om in te zien dat jij gewoon de gekke minderheid bent die hard aan het brullen is.

[Voor 8% gewijzigd door ZieMaar! op 17-02-2021 10:10]

[rik86]

MikeyMan schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 08:44:
[...]


Dat was ook het argument van Engel gisteren bij Op1. Er is geen pandemie en het virus is niet gevaarlijk, want anders hadden mensen zich wel vrijwillig opgesloten.

Dat deden ze op zich ook in Bergamo, New York en Manaus.

Volgens mij is mijn argument niet of er wel/geen pandemie is, maar dat 'wij' als volk te eigenwijs zijn om ons aan een paar regels/adviezen te houden en er daarom dus strengere regels komen die voor een deel onschuldigen treft.

ThunderNet schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 08:44:
[...]


Nagenoeg niemand houdt zich aan de adviezen. Het ontvangen van 1 persoon als bezoek (of 3 met kerst). Is al een uitzondering op de eerste regel van de rijksoverheid.


[...]


Daarnaast is in Duitsland nu al op meerdere plekken te zien, dat de cijfers ook dalen na afschaffing van de avondklok. Het blijft een disproportionele maatregel, die niet onderbouwd is. Puur omdat er niet werd gehandhaafd op de al bestaande regels.

Tja, de vraag is of 't doel een daling (dus bijv. R = 0,99) is of een sterke daling. Helemaal omdat er een gerede kans is dat de Britse variant meer problemen op gaat leveren.

De avondklok is er zodat de R verder zakt en we dus sneller dalen. Zodat we als de engelse variant inderdaad ernstig is we niet alsnog overvolle ziekenhuizen krijgen óf als het niet zo is, we dus eerder kunnen versoepelen.

Als je op 10k gevallen per dag zit en een R van 0,9 duurt het 13 á 14 weken voordat je onder de 1k gevallen per dag zit. Bij een avondklok die de R met 10% drukt naar 0,81 halveert die tijd. Dus iets strengere maatregelen, maar nog maar 1,5 maand i.p.v. 3 maanden voordat je kunt versoepelen.

BarôZZa schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 08:45:
[...]

Leuk, maar de regels waren nooit genoeg om een golf te voorkomen. Helemaal niet als de regering koste wat het kost de economie draaiende wilde houden tot de feestdagen. Daarna extra lang alles op slot, want januari, februari etc zijn toch rustige maanden.

Overigens zijn de maatregelen niet nutteloos, want ze hebben effect. Een groter probleem is wanneer welke is ingezet en vooral op welke momenten er niks werd gedaan.

Ik ben er van overtuigd als iedereen zich goed aan de regels zou houden, dat we geen 2e/3e golf hadden gehad. Aan de andere kant was er dan waarschijnlijk eerder versoepeld, dus alsnog een 2e/3e golf, maar die had dan wel korter geduurd.

[Tk55]

ThunderNet schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 09:06:
[...]

En is dit naleving van de regels? Of naleving van de eigen interpretatie van de regels? Iedereen die ergens op bezoek is geweest bij iemand thuis heeft niet alle regels nageleefd.

Als je het onderzoek zou lezen, zou je het misschien weten.

Overigens mag je gewoon bij iemand op bezoek.

[Anoniem: 1279036]

BazzH schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 09:06:
[...]

Nu moeten ze inderdaad iets anders bedenken om bij elkaar te komen. Ik woon "bij de ingang" van een wederopbouwwijk uit de jaren 50. Een groot deel van "het verkeer" wat de wijk in en uit gaat, komt aan de zijkant langs ons huis. Je ziet vooral een verschuiving van verkeersbewegingen. 's Middags en in het vroeg van de avond is het nu veel drukker dan voorheen. Er is nu om 20:45 uur haast spake van een "massale uitstroom". Het zijn geen grote groepen ofzo, maar de bezoekjes vinden nog gewoon plaats.

Kan het zijn dat de handhaving gisteren toch wat is teruggeschroefd? Gisteren na de uitspraak toch nog even snel naar buiten gegaan en ik was iets over 9 weer binnen. En weer geen handhaving gezien.

op de snelweg hier dichtbij is ook een toename van verkeer vanaf circa 20.30 die tussen 20.50 en 21.00 heel snel 'uitdooft'.

handhaving gebeurt denk ik met name in de steden. politie is waar ik woon alleen present na een melding en moet dan uit naburige stad komen, BOA's werken voorzover ik weet alleen overdag en richten zich op parkeren/verkeerd aangeboden vuil en dat soort dingen.

Pas mijn ouders even ergens mee geholpen en dat duurde iets langer dan verwacht en heb ik daarom tot 21.15 afgemaakt ( mijn keus, had niet geklaagd bij boete, had uiteraard wel geprobeerd op vriendelijke manier er met een waarschuwing vanaf te komen) , onderweg geen kip gezien paar auto's en een dame op een fiets waarvan ik de indruk had dat het een wijkverpleegkundige was.

[Anoniem: 1279036]

Tk55 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 09:11:
[...]

Als je het onderzoek zou lezen, zou je het misschien weten.

Overigens mag je gewoon bij iemand op bezoek.

dat is een interpretatie discussie die telkens terug komt. het advies is blijf zoveel mogelijk thuis , met wat uitzonderingen voor bezoek.

De een leest dit dat je pas op bezoek mag bij ernstige nood, de ander dat je elke dag op bezoek kan omdat het mag. Mijn interpretatie is dat de nood niet heel hoog hoeft te zijn, om bijvoorbeeld wekelijks iemand te ontmoeten, maar elke dag in de meeste gevallen niet nodig is
De mensen uit de eerste groep denken dat hun interpretatie de enige juiste is en wijst de rest daarop terecht , terwijl ook hun eigen interpretatie een interpretatie is (mooi woord dat interpretatie) .

[Voor 13% gewijzigd door Anoniem: 1279036 op 17-02-2021 09:20]

[Pizza_Boom]

Anoniem: 1279036 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 09:18:
[...]


dat is een interpretatie discussie die telkens terug komt. het advies is blijf zoveel mogelijk thuis , met wat uitzonderingen voor bezoek.

De een leest dit dat je pas op bezoek mag bij ernstige nood, de ander dat je elke dag op bezoek kan omdat het mag. Mijn interpretatie is dat de nood niet heel hoog hoeft te zijn, om bijvoorbeeld wekelijks iemand te ontmoeten, maar elke dag in de meeste gevallen niet nodig is

Ik ga dagelijks bij mijn ouders langs. Die wonen in de buurt. In 2020 sliep ik er ook nog, dus in zoverre is er niet veel veranderd. Ik moet mijn keuken nog doen, maarja. Kom daar nu maar eens voor.

[qadn]

Mfpower schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 09:09:
[...]
En tot slot een irritatie: veel mensen zijn voor de avondklok omdat het hun amper raakt (vooral 35+) zo lijkt het. Maar wat mij betreft mag het én wel wat principiëler (het gaat om grondrechten) én wel wat inlevender (ik ben 35+ maar de gestapelde maatregelen van de lockdown inclusief avondklok eisen echt z’n mentale tol, en ben niet de enige).

Mensen zijn voor de avondklok omdat het werkt.
Het verminderd werkelijk de contacten enorm.

Overigens zou een "verplicht thuiswerken, tenzij noodzaak" wet meer helpen denk ik. Er is weer veels te veel verkeer op de weg.
Moeten de redenen voor noodzaak wel worden gespecificeerd.
Ik ken genoeg mensen die "een belangrijke vergadering" noodzaak vinden bijvoorbeeld, en dat is grote onzin, dat kan allemaal digitaal.

[Anoniem: 1279036]

Pizza_Boom schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 09:21:
[...]
Ik ga dagelijks bij mijn ouders langs. Die wonen in de buurt. In 2020 sliep ik er ook nog, dus in zoverre is er niet veel veranderd. Ik moet mijn keuken nog doen, maarja. Kom daar nu maar eens voor.

mijn zegen heb je lijkt me helemaal in de geest van de regels/adviezen.

[Soccer98]

qadn schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 09:22:
[...]

Mensen zijn voor de avondklok omdat het werkt.
Het verminderd werkelijk de contacten enorm.

Overigens zou een "verplicht thuiswerken, tenzij noodzaak" wet meer helpen denk ik. Er is weer veels te veel verkeer op de weg.
Moeten de redenen voor noodzaak wel worden gespecificeerd.
Ik ken genoeg mensen die "een belangrijke vergadering" noodzaak vinden bijvoorbeeld, en dat is grote onzin, dat kan allemaal digitaal.

Of omdat men denkt dat het werkt en/of er zelf geen last van heeft. Als de overheid na onderhand een kleine maand niet kan aantonen of het werkt.

[Number10]

benchMarc schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 08:19:

Quoten uit een afgesloten topic gaat niet geloof ik, dus maar ook even een handmatige link naar het bericht waaruit ik je quote: benchMarc in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 4"

Een heleboel tekst, en verstopt tussen de regels een antwoord op een van de vragen waar ik naar vroeg.

Voor hoeveel stijging gaat dit zorgen? Niemand die dat met zekerheid kan zeggen

Dat klopt. Niets is zeker in het leven. Onzekerheid hoort bij de manier waarop we kennis vergaren. Maar sommige dingen zijn wel waarschijnlijk en dat is waar we op varen. Wie zal het zeggen, misschien komt er een deus ex machina die ons plotseling verlost van de infecties. Erg waarschijnlijk lijkt me dat niet gezien de eerdere ervaringen in binnen- en buitenland. Maar een van de problemen (en dan ga ik nog voorbij aan bijvoorbeeld de voorafgaande ethische keuzes die m.i. onwenselijk zijn) van ‘laten we het gewoon proberen’ is dat je niet meer terugkan zodra het helemaal uit de hand loopt.

En mochten de ziekenhuizen vollopen, so be it

En dat leidt tot grote grote maatschappelijke ontwrichting uiteraard. Alles en iedereen heeft op dat moment voor onbekend hoe lang geen toegang meer tot de zorg, acuut en regulier. Baby’s, ouderen, jong, oud. Iedereen. Het meest wrange naar mijn mening is dat het argument dat iedereen de zorg dan wordt ontzegd, voor veel voorstanders van versoepelen wel een brug te ver is. Maar misschien gaat dat voor jou niet op.

Daarmee wilde ik de discussie onderling maar beëindigen. Ik snap dat je snakt naar een andere uitkomst, maar linksom of rechtsom betekent versoepelen meer infecties en meer infecties leiden tot nog meer infecties enzovoort. Het gaat steeds om exponentiële groei waar de goedbedoelde ideeën van ‘loslaten’ en ‘uitrazen’ geen stand houden.

De meest juiste aanpak lijkt toch echt te zijn om het aantal infecties zo laag mogelijk te krijgen en te houden. Dat is voor iedereen beter.

(Terzijde: enters gebruiken helpt bij de leesbaarheid van je reactie).

ThunderNet schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 08:44:
Nagenoeg niemand houdt zich aan de adviezen.

Dit is aantoonbaar onjuist:
https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/landelijk/gedrag

[ThunderNet]

Number10 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 09:23:
[...]


[...]


Dit is aantoonbaar onjuist:
https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/landelijk/gedrag

Nee dat is enquete die onderzoekt of mensen zelf van mening zijn dat ze zich aan de regels houden. Dat iets heel anders dan dat mensen zich daadwerkelijk aan de regels houden.

Zelfde met de 1,5m afstand in de supermarkt. Ik ken niemand die wel boodschappen gedaan heeft, en het gelukt is 100% van de tijd zich daar aan te houden. Er loopt altijd wel iemand langs je in het gangpad, en bij de kassa sta ik ook minder dan 1,5m af van de kassiere.

Dat doe ik dan wel met mondkapje op, en zoveel mogelijk. Maar dat lukt niet 100% van de tijd, en dus hou je je niet aan de regel.

[qadn]

Soccer98 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 09:23:
[...]

Of omdat men denkt dat het werkt en/of er zelf geen last van heeft. Als de overheid na onderhand een kleine maand niet kan aantonen of het werkt.

Geen last van is kort door de bocht.
Ik denk dat de meeste mensen er wel last van hebben.

Het is natuurlijk moeilijk om hard aan te tonen of iets werkt in een combinatie van maatregelen, maar dat is geen reden het niet te doen. Het is aannemelijk dat het het aantal contacten flink verminderd.

Nogmaals: ik denk dat de grootste winst regelbaar is met meer verplicht thuiswerken.
Maarja VVD en heilige huisjes.

[FabianGTI]

Nog steeds een nare nasmaak van die poppenkast van gisteren, echt onvoorstelbaar.
Het mag nu wel duidelijk zijn dat ze zo fel voor die avondklok zijn, dat die na 2 maart wel weer verlengd gaat worden met een x aantal weken.

Maar, 'nog even volhouden' luidt het advies, hoe vaak wil je dat nog gaan zeggen.

[Anoniem: 1279036]

ThunderNet schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 09:27:
[...]


Nee dat is enquete die onderzoekt of mensen zelf van mening zijn dat ze zich aan de regels houden. Dat iets heel anders dan dat mensen zich daadwerkelijk aan de regels houden.

Zelfde met de 1,5m afstand in de supermarkt. Ik ken niemand die wel boodschappen gedaan heeft, en het gelukt is 100% van de tijd zich daar aan te houden. Er loopt altijd wel iemand langs je in het gangpad, en bij de kassa sta ik ook minder dan 1,5m af van de kassiere.

Dat doe ik dan wel met mondkapje op, en zoveel mogelijk. Maar dat lukt niet 100% van de tijd, en dus hou je je niet aan de regel.

in de meeste supermarkten kan het ook niet, dan zou je simpelweg een situatie krijgen waarbij iedereen tot stilstand komt tenzij er heel strikte routes door de winkel komen( ben je wat vergeten , ga terug naar start) . dan kun je elkaar beter op korte afstand met rug naar elkaar toe passeren lijkt me. en sowieso waar mogelijk op rustige momenten gaan.

[BarôZZa]

rik86 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 09:10:

[...]


Ik ben er van overtuigd als iedereen zich goed aan de regels zou houden, dat we geen 2e/3e golf hadden gehad. Aan de andere kant was er dan waarschijnlijk eerder versoepeld, dus alsnog een 2e/3e golf, maar die had dan wel korter geduurd.

Dat is leuk, maar nergens op gebaseerd. Zelfs landen met meer ervaring en waar ze eerder en beter handelden hebben meerdere golven gehad.

Het probleem is de grootte van de golf en wanneer je ingrijpt.

Alles met 'als iedereen' erin is natuurlijk sowieso al onrealistisch. Als iedereen lief voor elkaar is dan is het vrede op aarde en zijn alle problemen de wereld uit.

[Rene]

qadn schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 09:22:
[...]

Mensen zijn voor de avondklok omdat het werkt.
Het verminderd werkelijk de contacten enorm.

Overigens zou een "verplicht thuiswerken, tenzij noodzaak" wet meer helpen denk ik. Er is weer veels te veel verkeer op de weg.
Moeten de redenen voor noodzaak wel worden gespecificeerd.
Ik ken genoeg mensen die "een belangrijke vergadering" noodzaak vinden bijvoorbeeld, en dat is grote onzin, dat kan allemaal digitaal.

Hier in Noorwegen is er in de wetgeving opgenomen dat je verplicht moet thuiswerken als dit mogelijk is. Er staat ook in de wetgeving dat de werkgever moet kunnen aantonen dat iedereen deze boodschap heeft ontvangen. Uiteraard zijn er ook uitzonderingen op de regel, maar ik durf toch wel stellig te concluderen dat het overgrote deel van de bevolking deze regels goed naleeft. Verplicht je werkgever je om te komen riskeren ze en forse boete.

Ik heb bijvoorbeeld heel mijn management team naar huis gestuurd, vergadering in fysieke vorm is niet meer toegestaan. Ik merk dat ik van ca. 10 kontakten per dag naar 0 kontakten ben gegaan.

Het komt ook mooi terug in de vervoersstatistieken. Wegen zijn grotendeels leeg en OV heeft meer dan voldoende capaciteit.

Nu na 2 weken ziet het ernaaruit dat alles onder controle komt en we weer teruggaan naar 'aanbevolen om thuis te werken'.

Ohja, omdat dit blijkbaar zo goed werkt hebben ze hier vandaag de avondklokdiscussie definitief naar de prullenbak verwezen

[Number10]

ThunderNet schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 09:27:

‘Dat iets heel anders dan dat mensen zich daadwerkelijk aan de regels houden’.

=/=

‘Ik ken niemand die wel boodschappen gedaan heeft, en het gelukt is 100% van de tijd zich daar aan te houden’

[rik86]

ThunderNet schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 09:27:
[...]


Nee dat is enquete die onderzoekt of mensen zelf van mening zijn dat ze zich aan de regels houden. Dat iets heel anders dan dat mensen zich daadwerkelijk aan de regels houden.

Zelfde met de 1,5m afstand in de supermarkt. Ik ken niemand die wel boodschappen gedaan heeft, en het gelukt is 100% van de tijd zich daar aan te houden. Er loopt altijd wel iemand langs je in het gangpad, en bij de kassa sta ik ook minder dan 1,5m af van de kassiere.

Dat doe ik dan wel met mondkapje op, en zoveel mogelijk. Maar dat lukt niet 100% van de tijd, en dus hou je je niet aan de regel.

Ja en nee, er zit natuurlijk wel een verschil in tussen bewust de regels overtreden zoals bij de hoeveelheid bezoek ontvangen, samenscholingen buiten, gewoon hutje mutje op kantoor zitten, gewoon op stap gaan met klachten/ na positief getest te zijn en bij een noodzakelijk iets als een supermarktbezoek/ doktersbezoek een keer de 1,5m niet aanhouden.

In die zin moet je "als iedereen zich aan de regels houdt" misschien niet helemaal letterlijk lezen, maar meer als "iedereen houdt zich waar mogelijk aan de geest van de maatregelen"

[alexbl69]

Mfpower schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 09:09:
[...]

Ik deel jouw mening. Hij is adviseur en het is de taak van de overheid om haar eigen boontjes te doppen. Hij is nu voor het karretje gespannen.

Wat me ook opviel is dat hij met een inhoudelijk verhaal kwam wat a) niet erg sterk was en b) eigenlijk niet zou moeten op een niet inhoudelijke zitting. Beide zaken zijn bevreemdend.

Ik ben dan ook benieuwd of de kamer haar rug eens gaat rechten over die avondklok. Enerzijds is de wet wbbg niet bedoeld voor de avondklok zoals die nu is ingezet, anderzijds zat er in de uitspraak toch ook echt een inhoudelijke component waarvan ik vind dat het kabinet / kamer ook iets mee moet. Vooral als dat vrijdag in stand zou blijven.

En tot slot een irritatie: veel mensen zijn voor de avondklok omdat het hun amper raakt (vooral 35+) zo lijkt het. Maar wat mij betreft mag het én wel wat principiëler (het gaat om grondrechten) én wel wat inlevender (ik ben 35+ maar de gestapelde maatregelen van de lockdown inclusief avondklok eisen echt z’n mentale tol, en ben niet de enige).

Ik vond van der Staaij gisteren wel sterk bij op1. Hoe zwaarder de maatregel hoe meer er bewijs zou moeten zijn in welke mate het bij draagt.

Maar goed ik vind de avondklok sowieso niet proportioneel. En nogmaals ik was altijd voor strengere maatregelen dan we tot nu toe gehad hebben.

Volledig mee eens.

Als we ons aan de overige maatregelen houden (met name maximaal 1 bezoeker per adres per dag) is de avondklok volstrekt disproportioneel. Het is een beetje alsof de overheid een eenvoudig controleerbare extra stap in bouwt om de bevolking te dwingen zich aan de overige maatregelen te houden. Een beetje a la de basisscholen sluiten om ouders te dwingen thuis te blijven.

Wat mij betreft is deze maatregel dusdanig ingrijpend dat de overheid aan moet kunnen tonen dat de maatregel 'an sich' (dus niet als breekijzer voor andere maatregelen) een proportioneel effect heeft. Dat wil zeggen: een dusdanig positief effect dat het een verregaande inperking van de persoonlijke vrijheid van de burger rechtvaardigt.

Persoonlijk heb ik er ook niet veel last van (51 jaar, zit 's avonds lekker te lezen of te simracen), maar zie mijn kinderen (16 en 18) er wel onder lijden. Die gaan al lange tijd niet meer naar school (de oudste al bijna een jaar), uitgaan is ook al maanden niet meer bij en nu wordt ze hun enige praktische mogelijkheid tot enig sociaal contact op een zaterdagavond ook nog eens ontzegt.

Ze begrijpen verstandelijk wel dat het voor het algemeen belang beter is dat ze zich houden aan stringente regels die de samenleving moeten beschermen tegen iets dat voor ze persoonlijk geen enkel reëel gevaar vormt, maar om dat gevoel te kunnen behouden moet de overheid wel uit kunnen leggen dat een dusdanig ingrijpende maatregel ook daadwerkelijk zinvol is.

En die uitleg mis ik volledig.

[CMD-Snake]

qadn schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 09:28:
Nogmaals: ik denk dat de grootste winst regelbaar is met meer verplicht thuiswerken.
Maarja VVD en heilige huisjes.

Dat hoeft geen heilige huisjes te zijn. Ga maar bepalen of iemand kan thuiswerken. Wat nu als het bedrijf de middelen niet heeft? Op last van de overheid een Citrix licentie kopen en bijbehorende farm inrichten? Zoiets opleggen en controles daarvan zullen best lastig liggen om het goed te doen.

[ShellGhost]

FabianGTI schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 09:29:
Nog steeds een nare nasmaak van die poppenkast van gisteren, echt onvoorstelbaar.
Het mag nu wel duidelijk zijn dat ze zo fel voor die avondklok zijn, dat die na 2 maart wel weer verlengd gaat worden met een x aantal weken.

Maar, 'nog even volhouden' luidt het advies, hoe vaak wil je dat nog gaan zeggen.

Ach, ze roepen dat nou al een jaar. En het zal nog zeker tot na de zomer geroepen worden...
Pas rond kerst zal alles weer een beetje normaal zijn.

[rik86]

BarôZZa schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 09:30:
[...]

Dat is leuk, maar nergens op gebaseerd. Zelfs landen met meer ervaring en waar ze eerder en beter handelden hebben meerdere golven gehad.

Het probleem is de grootte van de golf en wanneer je ingrijpt.

Alles met 'als iedereen' erin is natuurlijk sowieso al onrealistisch. Als iedereen lief voor elkaar is dan is het vrede op aarde en zijn alle problemen de wereld uit.

Waarom is dat nergens op gebaseerd? Als je de bron van besmettingen ziet in de RIVM-rapportages dan staat daar rond de kerstperiode opvallend vaak werk en visite als bron. (en gewoon thuis, maar dat is een semi-onzinnige in mijn ogen, want als ik besmet thuis kom is de kans best groot dat ik de rest aansteek, maar dat is zolang we braaf in quarantaine zitten geen oorzaak voor verdere verspreiding)

Nu zal werk deels niet te voorkomen zijn, want er zullen best wat situaties zijn waar contact met collega's niet te voorkomen is (zorg, voedselvoorziening, nutsvoorzieningen) maar bij visites en werksituaties waar 't niet noodzakelijk was om op locatie te zijn is dat uiteraard niet 't geval. Daar is compliance met de maatregelen de oorzaak van die besmettingen. En ja, ik snap wel dat mensen elkaar opzoeken en helemaal rondom de feestdagen, maar dat zorgt wel voor extra besmettingen. Omdat we de randen van de maatregelen opzoeken/ er overheen gaan.

[Number10]

Rene schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 09:30:
Hier in Noorwegen is er in de wetgeving opgenomen dat je verplicht moet thuiswerken als dit mogelijk is. (...) Verplicht je werkgever je om te komen riskeren ze en forse boete.

Ohja, omdat dit blijkbaar zo goed werkt hebben ze hier vandaag de avondklokdiscussie definitief naar de prullenbak verwezen

Precies. En als ze nog even doorzetten zijn er zo weinig infecties dat met uitgebreid BCO elk geval volledig en met strenge hand tot stilstand brengen. Niet leuk voor die paar mensen die verplicht vanalles moeten, maar de rest van de maatschappij kan dan min of meer normaal verder.

In Nederland blijft er tot in de eeuwigheid een beroep worden gedaan op ieders ‘eigen verantwoordelijkheid’ maar als je iedereen verantwoordelijk maakt is niemand verantwoordelijk. Het zijn dan altijd ‘anderen’ die zich niet aan ‘de regels’ houden uiteraard.

Alsof we ook met een adviessnelheid op de snelweg zouden willen werken. Maar ik heb dan ook het idee dat de aanhangers van bepaalde politieke stromingen daar alvast een voorschot op nemen

[BazzH]

Number10 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 09:23:
[...]

Daarmee wilde ik de discussie onderling maar beëindigen. Ik snap dat je snakt naar een andere uitkomst, maar linksom of rechtsom betekent versoepelen meer infecties en meer infecties leiden tot nog meer infecties enzovoort. Het gaat steeds om exponentiële groei waar de goedbedoelde ideeën van ‘loslaten’ en ‘uitrazen’ geen stand houden.

[...]

Daar geloof ik dus maar gedeeltelijk in. Ik ben er dus absoluut niet van overtuigd dat een versoepeling in de vorm van het schrappen van de avondklok echt merkbare effecten gaat hebben. Het gaat niet om het tijdstip van besmetting, het gaat om de besmetting op zich. Ik verwacht zelfs dat de kans op besmetting bij een "dan eet je toch even wat mee en ga je voor de avondklok weer naar huis" bezoekje groter is dan bij een normaal "even op de koffie" bezoekje.

Wat ik dan wel wonderlijk vind, is dat men wél ruimte ziet voor testevenementen met grote groepen aanwezigen. Dit zijn gewoon politieke keuzes. We hebben het al lang niet meer over het nut van maatregelen, maar om politieke positionering en politiek gewin.

Praktisch gezien zal die hele avondklok me een rotzorg zijn. Ik negeer hem toch, want het is ononderbouwd, maar wat betekent dat nou precies in de praktijk? Nou..... niets. We gaan niet op bezoek, we ontvangen geen beozek (afgelopen maand 1x bezoek gehad). In principe zou ik mijn "frisse neus" 's avonds niet meer kunnen halen, maar als ik dat wel doe is er ook niets aan de hand. Ben nu al een paar keer "te laat" geweest (ik negeer de avondklok, dus het komt weleens voor dat ik iets te laat binnen ben na een fietstochtje), maar blijkbaar heb ik al die keren enorm veel geluk gehad en geen boete gekregen. En nu komt daar nog bij, dat áls ik wel een boete gekregen had, ik deze na vrijdag waarschijnlijk met succes aan zou kunnen vechten omdat deze gebaseerd is op de verkeerde wet.

[qadn]

CMD-Snake schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 09:31:
[...]


Dat hoeft geen heilige huisjes te zijn. Ga maar bepalen of iemand kan thuiswerken. Wat nu als het bedrijf de middelen niet heeft? Op last van de overheid een Citrix licentie kopen en bijbehorende farm inrichten? Zoiets opleggen en controles daarvan zullen best lastig liggen om het goed te doen.

Zoals @Rene hierboven al aangaf: in Noorwegen werkt het.
Dan regelen ze de middelen maar. Er zullen niet veel gevallen zijn waarbij een bedrijfslaptop -> VPN -> VM constructie noodzakelijk is die het niet al hebben.

[Rene]

Number10 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 09:36:
[...]


Precies. En als ze nog even doorzetten zijn er zo weinig infecties dat met streng BCO elk geval volledig en met strenge hand tot stilstand brengen. Niet leuk voor die paar mensen die verplicht vanalles moeten, maar de rest van de maatschappij kan dan min of meer normaal verder.

Dit is precies wat er gebeurt. Elk geval krijgt een grondig BCO onderzoek waarbij alle kontakten direct moeten testen en i quarantaine moeten zitten totdat de uitslag bekend is.

Momenteel zitten we met ca. 5-15 besmetting per dag (regio heeft ongeveer 350.000 inwoners).

Overigens is hier ook niet alles perfect geregeld, maar in het grote plaatje houden de meeste mensen zich goed aan de maatregelen.

[On_E]

*knip* dit voegt zo niets toe aan een serieus topic

[Voor 88% gewijzigd door ZieMaar! op 17-02-2021 10:10]

[Tk55]

Anoniem: 1279036 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 09:18:
[...]
dat is een interpretatie discussie die telkens terug komt. het advies is blijf zoveel mogelijk thuis , met wat uitzonderingen voor bezoek.

De een leest dit dat je pas op bezoek mag bij ernstige nood, de ander dat je elke dag op bezoek kan omdat het mag. Mijn interpretatie is dat de nood niet heel hoog hoeft te zijn, om bijvoorbeeld wekelijks iemand te ontmoeten, maar elke dag in de meeste gevallen niet nodig is
De mensen uit de eerste groep denken dat hun interpretatie de enige juiste is en wijst de rest daarop terecht , terwijl ook hun eigen interpretatie een interpretatie is (mooi woord dat interpretatie) .

Dat advies is met reden vaag. Zo houdt de burger een gevoel van autonomie, terwijl de regering contacten en bewegingen beperkt.

[_Bailey_]

On_E schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 09:42:
*knip*

dan lees je dat artikel toch gewoon niet?

Als ik 's ochtends de krant lees, sla ik ook tientallen artikelen over. Ik snap het probleem niet

*edit* maak bij voorkeur dan de volgende keer even een TR aan, ipv hier te reageren

[Voor 49% gewijzigd door ZieMaar! op 17-02-2021 10:13]

[Dennis]

On_E schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 09:42:
*knip*

Kijk, dit is interessant:

,,Dus we weten nog niet goed of E484K de virusverspreiding beïnvloedt, en wat de precieze uitwerking is op immuniteit en de werking van coronavaccins. Maar de eerste studies geven aan dat deze mutatie een serieus probleem veroorzaakt. Als dat nu al gebeurt, is dat geen goed nieuws. Normaal zie je dit soort mutaties ontstaan als virussen het moeilijk hebben om zich verder te verspreiden. Maar daar is nu nog weinig sprake van, want veel mensen hebben nog geen corona gehad en zijn ook nog niet gevaccineerd.”

Want dat is gewoon een feit. Corona is zometeen gewoon uitgeroeid. Dat hebben we met eerdere covid-like virussen gezien. Die zijn ook maar één tot twee jaar actief. Dit is dus een teken dat we daarnaartoe op weg zijn.

Maar je hebt gelijk dat die angstzaaierij irritant is. Zoveel mensen zijn ook voor niets bang geworden...

[Voor 16% gewijzigd door ZieMaar! op 17-02-2021 10:11]

[Mfpower]

qadn schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 09:22:
[...]

Mensen zijn voor de avondklok omdat het werkt.
Het verminderd werkelijk de contacten enorm.

Overigens zou een "verplicht thuiswerken, tenzij noodzaak" wet meer helpen denk ik. Er is weer veels te veel verkeer op de weg.
Moeten de redenen voor noodzaak wel worden gespecificeerd.
Ik ken genoeg mensen die "een belangrijke vergadering" noodzaak vinden bijvoorbeeld, en dat is grote onzin, dat kan allemaal digitaal.

Mee eens. Ik zie dat veel liever dan een avondklok.

[codex]

CMD-Snake schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 09:31:
[...]


Dat hoeft geen heilige huisjes te zijn. Ga maar bepalen of iemand kan thuiswerken. Wat nu als het bedrijf de middelen niet heeft? Op last van de overheid een Citrix licentie kopen en bijbehorende farm inrichten? Zoiets opleggen en controles daarvan zullen best lastig liggen om het goed te doen.

Ik ken behoorlijk wat mensen die gedwongen of op eigen initiatief met > 10 mensen op kantoor zitten. Persoonlijk vind ik dat erg vervelend als ik mijzelf wel al een jaar conformeer.

In dat geval is het gewoon onwelwillendheid vanuit de onderneming/medewerker om iets te doen, veelal wordt er gewerkt met simpele excelletjes en SAAS oplossingen die prima vanuit een thuislocatie kunnen worden gebruikt.

Als mensen samen komen om te feesten steigert half Nederland, maar ondertussen is bovengenoemde geen haar beter. Sterker, ik heb meer sympathie voor jongeren die een keer uit de band springen dan werkgevers en werknemers die simpelweg de maatregelen nu al een jaar negeren.

[Number10]

BazzH schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 09:39:
maar wat betekent dat nou precies in de praktijk?

Nou dit schijnbaar:
sylvesterrr in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 5"

Rene schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 09:41:
Overigens is hier ook niet alles perfect geregeld

Perfection is the enemy of good. Het is nergens perfect. Maar streven naar nul en bij elke infectie er bovenop springen en er met alle mogelijke middelen voor zorgen dat het niet verspreid is echt het beste.

Dat hoeft niet te betekenen dat het vervelend is voor de betrokkenen, want als je ze bijvoorbeeld laat verblijven in een luxe quarantaine-hotel (die kamers staan nu toch grotendeels leeg neem ik aan) met allerlei uitgebreide voorzieningen dan is dat een stuk beter vol te houden dan een flatje met 5 personen uiteraard. Maak van de nood een deugd.

maar in het grote plaatje houden de meeste mensen zich goed aan de maatregelen

Maar een thuiswerkverplichting helpt natuurlijk wel enorm. Evenals boetes voor werkgevers die er een loopje mee nemen. Behalve dan voor de mensen die niet geloven dat het helpt en eerst ‘bewijs’ willen zien. Welk ‘bewijs’ dan goed genoeg is weet ik niet, want dat zeggen ze er nooit bij. Noch welke consequenties dat verzamelen van bewijs dan heeft.

Het goeie nieuws is trouwens: Noorwegen is geen eiland

[RayNbow]

Number10 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 09:51:
Behalve dan voor de mensen die niet geloven dat het helpt en eerst ‘bewijs’ willen zien. Welk ‘bewijs’ dan goed genoeg is weet ik niet, want dat zeggen ze er nooit bij.

En vergeet niet: het bewijs moet cijfertjes bevatten.

[Number10]

Mfpower schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 09:49:
Mee eens. Ik zie dat veel liever dan een avondklok.

Het is een one-way street. Ik vermoed dat vrijwel niemand de avondklok een goed idee vindt, maar de discussie over nut en noodzaak helpt het bereiken van een laag aantal niet.

Het is het gebrek aan andere effectieve maatregelen om de R veel lager te maken die het hele beloop zo langdurig maakt en daardoor maatregelen zoals een avondklok steeds meer impact krijgen. Maar de avondklok afschaffen betekent dat je elders weer meer maatregelen moet treffen om gelijk te blijven. Dan dalen we dus nog steeds niet snel, want de R loopt op als ik het betoog gisteren tijdens de rechtszaak goed begreep.

[Rene]

Number10 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 09:51:
[...]

Maar een thuiswerkverplichting helpt natuurlijk wel enorm. Evenals boetes voor werkgevers die er een loopje mee nemen. Behalve dan voor de mensen die niet geloven dat het helpt en eerst ‘bewijs’ willen zien. Welk ‘bewijs’ dan goed genoeg is weet ik niet, want dat zeggen ze er nooit bij. Noch welke consequenties dat verzamelen van bewijs dan heeft.

Het mooie is dus dat er geen bewijs geleverd hoeft te worden. Man wordt gewoon geacht zich aan de regels te houden

Het overtreden van de quarantaineverplichting is hier een misdrijf. Ga je lekker naar de sportschool terwijl je thuis moet zitten riskeer je 2000 euro boete.

Uiteraard is niet iedereen het ermee eens, gegrond of niet gegrond. Maar een aanpak als deze zorgt er wel voor dat ik (en de rest van de samenleving) zonder avondklok zitten, gewoon naar de sportschool kan, en zelfs in het weekend een restaurant bezoeken. Die 1,5 week dat ik thuis moest zitten toen ik verkouden was neem ik dan maar voor lief

[BazzH]

Number10 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 09:51:
[...]

Nou dit schijnbaar:
sylvesterrr in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 5"

[...]

Dat neem ik bewust met een korretlje zout. Ze kunnen nu immers ook gewoon met 6 personen samenkomen, tot 21:00 uur. Dan doe je dat toch gewoon op zondagmiddag? Hou je je nog steeds keurig aan de avondklok. Dat doet de halve wijk hierachter ook: laat in de avond is het er nu nóg rustiger geworden, maar 's middags en vroeg in de avond is het drukker.

Ik lees het meer als: dan hoeven we niet meer op zondagmiddag met 6 personen samen te komen, maar zou het ook 's avonds kunnen als dat beter uitkomt. JEEEJ!

[Anoniem: 1279036]

Number10 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 09:51:
[...]


Nou dit schijnbaar:
sylvesterrr in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 5"


[...]


Perfection is the enemy of good. Het is nergens perfect. Maar streven naar nul en bij elke infectie er bovenop springen en er met alle mogelijke middelen voor zorgen dat het niet verspreid is echt het beste.

Dat hoeft niet te betekenen dat het vervelend is voor de betrokkenen, want als je ze bijvoorbeeld laat verblijven in een luxe quarantaine-hotel (die kamers staan nu toch grotendeels leeg neem ik aan) met allerlei uitgebreide voorzieningen dan is dat een stuk beter vol te houden dan een flatje met 5 personen uiteraard. Maak van de nood een deugd.


[...]


Maar een thuiswerkverplichting helpt natuurlijk wel enorm. Evenals boetes voor werkgevers die er een loopje mee nemen. Behalve dan voor de mensen die niet geloven dat het helpt en eerst ‘bewijs’ willen zien. Welk ‘bewijs’ dan goed genoeg is weet ik niet, want dat zeggen ze er nooit bij. Noch welke consequenties dat verzamelen van bewijs dan heeft.

Het goeie nieuws is trouwens: Noorwegen is geen eiland

Noorwegen is inderdaad een dunbevolkt onderdeel van een schiereiland met 1 lange landsgrens met aan de andere kant een grotendeels dunbevolkt land.

zelf denk ik dat we van het hele pandemie verhaal af moeten en kijken hoe we er mee omgaan als endemie , iets wat voorlopig onder ons is en we zo goed mogelijk mee moeten leren leven net als met periodieke harde regen of sneeuw , daar nemen we maatregelen voor, maar periodiek is er evengoed overlast en soms zelfs doden. Dat is een totaal ander uitgangspunt, wat evengoed op termijn tot 0 kan leiden.

[Mfpower]

Number10 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 09:58:
[...]


Het is een one-way street. Ik vermoed dat vrijwel niemand de avondklok een goed idee vindt, maar de discussie over nut en noodzaak helpt het bereiken van een laag aantal niet.

Het is het gebrek aan andere effectieve maatregelen om de R veel lager te maken die het hele beloop zo langdurig maakt en daardoor maatregelen zoals een avondklok steeds meer impact krijgen. Maar de avondklok afschaffen betekent dat je elders weer meer maatregelen moet treffen om gelijk te blijven. Dan dalen we dus nog steeds niet snel, want de R loopt op als ik het betoog gisteren tijdens de rechtszaak goed begreep.

Ik zou dan ook graag een echte lockdown hebben willen zien (inmiddels niet meer want ik trek het mentaal niet meer) a la Engeland nu, mét licht aan het einde van de tunnel. Als je mensen perspectief biedt dan kunnen ze veel hebben. Nu is er een prutserige lockdown met inconsistente maatregelen (basisscholen anyone?) en sleepnet-maatregelen (avondklok) zonder perspectief.

[Jeroenneman]

alexbl69 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 09:31:
[...]

Volledig mee eens.

Als we ons aan de overige maatregelen houden (met name maximaal 1 bezoeker per adres per dag) is de avondklok volstrekt disproportioneel. Het is een beetje alsof de overheid een eenvoudig controleerbare extra stap in bouwt om de bevolking te dwingen zich aan de overige maatregelen te houden. Een beetje a la de basisscholen sluiten om ouders te dwingen thuis te blijven.

Wat mij betreft is deze maatregel dusdanig ingrijpend dat de overheid aan moet kunnen tonen dat de maatregel 'an sich' (dus niet als breekijzer voor andere maatregelen) een proportioneel effect heeft. Dat wil zeggen: een dusdanig positief effect dat het een verregaande inperking van de persoonlijke vrijheid van de burger rechtvaardigt.

Persoonlijk heb ik er ook niet veel last van (51 jaar, zit 's avonds lekker te lezen of te simracen), maar zie mijn kinderen (16 en 18) er wel onder lijden. Die gaan al lange tijd niet meer naar school (de oudste al bijna een jaar), uitgaan is ook al maanden niet meer bij en nu wordt ze hun enige praktische mogelijkheid tot enig sociaal contact op een zaterdagavond ook nog eens ontzegt.

Ze begrijpen verstandelijk wel dat het voor het algemeen belang beter is dat ze zich houden aan stringente regels die de samenleving moeten beschermen tegen iets dat voor ze persoonlijk geen enkel reëel gevaar vormt, maar om dat gevoel te kunnen behouden moet de overheid wel uit kunnen leggen dat een dusdanig ingrijpende maatregel ook daadwerkelijk zinvol is.

En die uitleg mis ik volledig.

Het weekend is langer dan een zaterdagavond hé. Of zijn alle vrienden niet beschikbaar van zaterdag 10 tot 9, en zondag 11 (beetje uitslapen moet kunnen) tot 9?

Altijd zo'n non-argument. "Denk aan de kinderen". Ja, die kunnen prima naar sportclubs (t/m 17), vrienden etc in de rest van het weekend.

Is de zaterdagavond echt zo heilig dat jongeren daar niet mee kunnen schuiven? Lekker met twee vrienden schaatsen het afgelopen weekend overdag?

[anandus]

sylvesterrr schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 08:50:
Gisteren las m'n vrouw in een groepsapp met d'r nichten het volgende bericht: "Er wordt gezegd dat er geen avondklok is, maar het is nog niet zeker. Mocht de avondklok er niet meer zijn, dan kunnen we (6 personen) weer verzamelen bij een van ons. Jeej."

Bijzonder dat ze zich wél houden aan de avondklok, maar niet aan maximaal 1 persoon op bezoek

Beetje selectief met de regels omgaan zo

[Voor 112% gewijzigd door anandus op 17-02-2021 10:09]

[Keiichi]

anandus schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 10:04:
[...]
Bijzonder dat ze zich wél houden aan de avondklok, maar niet aan maximaal 1 persoon op bezoek

Beetje selectief met de regels omgaan zo

Voor het ene krijg je een boete, voor de andere niet.

[IJzerlijm]

Mfpower schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 10:02:
[...]

Ik zou dan ook graag een echte lockdown hebben willen zien (inmiddels niet meer want ik trek het mentaal niet meer) a la Engeland nu, mét licht aan het einde van de tunnel. Als je mensen perspectief biedt dan kunnen ze veel hebben. Nu is er een prutserige lockdown met inconsistente maatregelen (basisscholen anyone?) en sleepnet-maatregelen (avondklok) zonder perspectief.

Engeland heeft perspectief door enerzijds keihard te vaccineren maar ook 'dankzij' meer besmettingen en als gevolg daarvan twee keer zoveel doden als Nederland.

[jip_86]

qadn schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 09:40:
[...]


Zoals @Rene hierboven al aangaf: in Noorwegen werkt het.
Dan regelen ze de middelen maar. Er zullen niet veel gevallen zijn waarbij een bedrijfslaptop -> VPN -> VM constructie noodzakelijk is die het niet al hebben.

Dan nog zul je fors moeten opschalen als je van zeg iets van 10% die het gebruikte naar 99+% gaat.

[anandus]

Keiichi schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 10:06:
[...]


Voor het ene krijg je een boete, voor de andere niet.

Mjah, maar dat is toch niet een reden om het dan niet te doen als de regels je toch niet boeien?
Als mensen zich echt iets aan zouden trekken van boetes zouden we een stuk minder snelheidsboetes hebben, lijkt me?
Edit: Ik weet ook niet zeker welk punt ik wil maken, ik erger me aan de selectieve hypocrisie vooral.

---

Wel interessant om te kijken hoe het in het VK gaat, die lopen wat voor op ons (qua derde golf en qua vaccineren):

Britse media: pubs open in mei, naar kantoor in juli
De Britse premier Johnson werkt aan een onomkeerbare exit-strategie om uit de lockdown te komen, melden verschillende Britse media. Volgens The Daily Mail mogen hotels vanaf april weer open, gevolgd door de pubs en restaurants in mei. Vanaf juli moet het 'oude' forens- en kantoorleven weer worden opgepakt. Premier Johnson zal de plannen naar verluidt komende maandag bekendmaken.

The Daily Telegraph schrijft dat de lockdown pas versoepeld wordt wanneer het aantal nieuwe besmettingen onder de duizend per dag is gedoken. De afgelopen dagen schommelt dat cijfer rond de 10.000.

Met de cijfers is het makkelijk rekenen, dat is delen door 5 (ongeveer). Dus ze zitten nu een NL-equivalent van 2000 per dag, gaan versoepelen bij (eq) 200 per dag. En met de huidige vaccinatiesnelheid zien ze de timeline dus zoals bovenstaande.
Plak er voor Nederland nog een maandje vaccinatievertraging aan vast en dan kijken we naar hotels open in mei, horeca in juni, normaal naar werk in augustus.
Komt ook overeen met wat Rutte gisteren zei, dat hij in april en mei geen grote versoepelingen verwacht, maar in juni misschien wel.

[Number10]

Anoniem: 1279036 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 10:01:
Noorwegen is inderdaad een dunbevolkt onderdeel van een schiereiland met 1 lange landsgrens met aan de andere kant een grotendeels dunbevolkt land.

‘Laten we de verkeerslichten maar weghalen, er gebeuren toch nooit ongelukken’.

‘Maar we hebben de verkeerslichten juist ingevoerd omdat er veel ongelukken gebeuren en elders was het aantal ongelukken gedaald na de invoering van verkeerslichten’

‘Maar dat was in een dorp’

[benchMarc]

Rene schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 09:30:
[...]


Hier in Noorwegen is er in de wetgeving opgenomen dat je verplicht moet thuiswerken als dit mogelijk is. Er staat ook in de wetgeving dat de werkgever moet kunnen aantonen dat iedereen deze boodschap heeft ontvangen. Uiteraard zijn er ook uitzonderingen op de regel, maar ik durf toch wel stellig te concluderen dat het overgrote deel van de bevolking deze regels goed naleeft. Verplicht je werkgever je om te komen riskeren ze en forse boete.

Ik heb bijvoorbeeld heel mijn management team naar huis gestuurd, vergadering in fysieke vorm is niet meer toegestaan. Ik merk dat ik van ca. 10 kontakten per dag naar 0 kontakten ben gegaan.

Het komt ook mooi terug in de vervoersstatistieken. Wegen zijn grotendeels leeg en OV heeft meer dan voldoende capaciteit.

Nu na 2 weken ziet het ernaaruit dat alles onder controle komt en we weer teruggaan naar 'aanbevolen om thuis te werken'.

Ohja, omdat dit blijkbaar zo goed werkt hebben ze hier vandaag de avondklokdiscussie definitief naar de prullenbak verwezen

Hier in Oslo is het toch wel met name in de weekenden iets anders met het OV. Ik ben afgelopen zaterdag nog met de tram naar Aker Brygge gegaan en mensen moesten staan in een behoorlijk volle tram. Bij mij is het overigens anders op het werk. Ik heb daar een uitzonderingspositie waardoor ik toch op het werk mag verschijnen, maar wij moeten 2 meter afstand houden ipv 1 meter, omdat het bedrijf deel van een Amerikaans bedrijf is. Ik heb die uitzondering gekregen omdat er niet heel veel mensen hier in de kantoortuin zitten (max 5, die moeten aanwezig zijn ipv productieprocessen), en iedereen verspreid in de gehele ruimte (plaats voor 40 personen) zit. Dit heeft te maken met het feit dat ik hier alleen zit en men niet wil dat ik mentaal teveel eronder ga lijden. Mensen op het werk is nog het enige sociaal contact wat ik meemaak. Als ze dat wegnemen dan ben ik er zeker van dat dat niet lang goed gaat.
Ik heb nog nooit depressies of iets van die aard meegemaakt, maar na 1 jaar in Noorwegen waren zijn de enige contacten mensen van de sportschool (die dicht zijn) en collega's. Echte vrienden heb ik nog niet kunnen maken in het 1e jaar, en toen kwam corona.

Ik ben dus wel blij met een beetje menselijkheid voor uitzonderingssituaties.

Overigens is de houding van Noren sowieso anders dan die van Nederlanders. Noren hebben 100% vertrouwen in de overheid en volgen bijna blindelings alle adviezen. Hier in Oslo is het niet verplicht om een mondkapje op te hebben in de supermarkten, tenzij je geen meter afstand kunt bewaren. Toch loopt iedereen ermee rond. Zo'n advies werd in NL (volgens mijn familie) destijds in de wind geslagen, daarom werd het verplicht.

Het is altijd moeilijk om landen met elkaar te vergelijken. Noorwegen is ook een stuk minder dicht bevolkt en mensen gedragen zich ook anders dan Nederlanders, behalve als ze gezopen hebben Maar daardoor kun je ook nergens meer alcohol krijgen ook al hebben ze de restaurants weer geopend. Tja, nog geen 600 doden in totaal.

[BazzH]

anandus schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 10:13:
[...]

Mjah, maar dat is toch niet een reden om het dan niet te doen als de regels je toch niet boeien?
Als mensen zich echt iets aan zouden trekken van boetes zouden we een stuk minder snelheidsboetes hebben, lijkt me?

---

Wel interessant om te kijken hoe het in het VK gaat, die lopen wat voor op ons (qua derde golf en qua vaccineren):

[...]
Met de cijfers is het makkelijk rekenen, dat is delen door 5 (ongeveer). Dus ze zitten nu een NL-equivalent van 2000 per dag, gaan versoepelen bij (eq) 200 per dag. En met de huidige vaccinatiesnelheid zien ze de timeline dus zoals bovenstaande.
Plak er voor Nederland nog een maandje vaccinatievertraging aan vast en dan kijken we naar hotels open in mei, horeca in juni, normaal naar werk in augustus.
Komt ook overeen met wat Rutte gisteren zei, dat hij in april en mei geen grote versoepelingen verwacht, maar in juni misschien wel.

Hotels zijn gewoon open. Alleen de horeca- en entertainment voorzieningen zijn er dicht. (Woon vlakbij een hotel. Vakantieparken zijn ook gewoon open. Heb deze week toevallig een huisje geboekt voor 4 weken vanaf eind volgende week. We moeten even het huis uit voor een flinke verbouwing waar we niet bij aanwezig willen zijn.

Normaal naar werk in augustus zit er voor mij niet meer in overigens (blij toe hoor). We hebben in onze nieuwe huisvesting nog niet de helft van de vloeroppervlak die we nu nog hebben (maar niet meer gebruiken). Kantoor wordt een ontmoetings- en belevingsplek, waar je dan ook nog kunt werken aan een "aanvliegwerkplek" of "flexplex" als je er toch bent. Corona heeft dus ook zo zijn positieve kanten.

[ThunderNet]

benchMarc schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 10:19:
[...]

Overigens is de houding van Noren sowieso anders dan die van Nederlanders. Noren hebben 100% vertrouwen in de overheid en volgen bijna blindelings alle adviezen. Hier in Oslo is het niet verplicht om een mondkapje op te hebben in de supermarkten, tenzij je geen meter afstand kunt bewaren. Toch loopt iedereen ermee rond. Zo'n advies werd in NL (volgens mijn familie) destijds in de wind geslagen, daarom werd het verplicht.

Het maakt natuurlijk wel uit dat de overheid hier keer op keer het vertrouwen flink beschaamd. En qua mondkapjes was het advies eerst ze juist niet te dragen en zou het geen zin hebben. Dan kun je niet verwachten als je 180 graden draait dat je iedereen mee krijgt.

[Mawlana]

anandus schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 10:04:
[...]
Bijzonder dat ze zich wél houden aan de avondklok, maar niet aan maximaal 1 persoon op bezoek

Beetje selectief met de regels omgaan zo

Het heeft te maken met de pakkans. Geen controle achter de voordeur, en geen buren die een gezelschap beschouwen als een feestje.

Met de avondklok wordt het toch wat spannender, vooral omdat er ook wordt gecarpoold met mensen uit verschillende huishoudens.

anandus schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 10:13:
[...]

Mjah, maar dat is toch niet een reden om het dan niet te doen als de regels je toch niet boeien?
Als mensen zich echt iets aan zouden trekken van boetes zouden we een stuk minder snelheidsboetes hebben, lijkt me?
Edit: Ik weet ook niet zeker welk punt ik wil maken, ik erger me aan de selectieve hypocrisie vooral.

Je wel houden aan de avondklok maar niet aan max. 1 bezoeker per dag is geen selectieve hypocrisie, maar simpelweg denken aan je eigen portemonnee. Ik denk dat voor veel mensen het éénmalig samenkomen geen € 95 pp waard is.

[benchMarc]

Number10 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 09:36:
[...]


Precies. En als ze nog even doorzetten zijn er zo weinig infecties dat met uitgebreid BCO elk geval volledig en met strenge hand tot stilstand brengen. Niet leuk voor die paar mensen die verplicht vanalles moeten, maar de rest van de maatschappij kan dan min of meer normaal verder.

Dat is wishfull thinking. Hier in Noorwegen maken we net zo goed mee dat de boel gaat stijgen als ze de maatregelen versoepelen. Het is hier steeds een kat en muisspel en tot stilstand krijg je het niet gebracht. Je kunt simpelweg niet openen zonder dat alles gaat stijgen, behalve in de zomer waarschijnlijk.

[iamerwin]

FabianGTI schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 09:29:
Maar, 'nog even volhouden' luidt het advies, hoe vaak wil je dat nog gaan zeggen.

Dat ligt een beetje aan het gedrag van de bevolking I suppose 🤷🏼‍♂️

[Wailing_Banshee]

backupdevice schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 09:03:
[...]


Is het punt niet dat we er allemaal voor moeten zorgen dat de zorg beschikbaar blijft? Want als de ziekenhuizen overlopen dan krijgt iedereen , jong & oud , daar mee te maken. Ook jij. Dus kijk daar eens naar.

Ik begrijp je wel hoor. Ik ben 48, zit al 12 maanden vanuit een kantoorje aan huis te werken en kom ook nergens. Tuurlijk vloek ik op alles en iedereen, maar ik hou wel in het achterhoofd dat als we niks doen we grote problemen met de ziekenhuizen krijgen.

En nogmaal dat raak jong en oud.

Waar ik mee zit is dat alleen maar ouderen en jongeren worden genoemd als mensen die hier problemen mee hebben. Het geeft het gevoel dat de rest niet belangrijk zijn en maar ja en amen moeten zeggen...

[Anoniem: 1279036]

Number10 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 10:16:
[...]


‘Laten we de verkeerslichten maar weghalen, er gebeuren toch nooit ongelukken’.

‘Maar we hebben de verkeerslichten juist ingevoerd omdat er veel ongelukken gebeuren en elders was het aantal ongelukken gedaald na de invoering van verkeerslichten’

‘Maar dat was in een dorp’

ok ik ga mee

staan er op elk kruispunt verkeerslichten? gaan kruisingen zonder verkeerslichten op slot totdat we 0 verkeersdoden hebben?

nee, op de gevaarlijkste punten staan verkeerslichten zodat de meeste ongevallen voorkomen worden, willen we dan niet 0 doden?
Ja dat willen we wel, alleen we kiezen ervoor om toch het verkeer door te laten gaan , -ook als daarbij nog steeds doden vallen -en niet onevenredig veel geld te besteden aan verkeerslichten.

terwijl het verkeer doorgaat maken we steeds meer kruispunten veilig , te beginnen bij de onveiligste. Dit gebeurt ook bij onbewaakte spoorweg overgangen die intussen een zeldzaamheid zijn, de treinen bleven echter intussen wel rijden. Ging het op 1 plek heel vaak fout , dan kreeg die ( soms helaas te laat) voorrang.

[ShellGhost]

iamerwin schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 10:27:
[...]


Dat ligt een beetje aan het gedrag van de bevolking I suppose 🤷🏼‍♂️

Gelukkig weet de regering ook precies waar ze mee bezig zijn en wanneer alles weer terug naar normaal kan.
Owww nee, dat weten ze niet.

Nog even geduld, nog even volhouden, nog even dit, nog even dat.
En ondertussen lopen ze te kloten in politiek den haag...

[backupdevice]

Wailing_Banshee schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 10:28:
[...]

Waar ik mee zit is dat alleen maar ouderen en jongeren worden genoemd als mensen die hier problemen mee hebben. Het geeft het gevoel dat de rest niet belangrijk zijn en maar ja en amen moeten zeggen...

Tja daar kan ik me dan niet in vinden, sorry hoor, Maar van iemand in de 40 verwacht ik wel iets meer begrip en kijk op de realiteit.

[FabianGTI]

iamerwin schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 10:27:
[...]


Dat ligt een beetje aan het gedrag van de bevolking I suppose 🤷🏼‍♂️

Natuurlijk ligt dat aan het gedrag, maar ook zeker vanuit de regering met die regels die kant noch wal raken.
En totaal geen zicht op de toekomst (zoals met de eerste golf) helpt natuurlijk ook niet.

Laat ze zelf eerst maar eens de regels volgen en die vaccins goed regelen, en mochten ze dan nog tijd over hebben kunnen ze nog eens met de GGD om de tafel waarom elke week de gegevens op straat liggen.
Pas dan kunnen ze (als ze geen trouwerijen hebben hur hur) gaan wijzen naar het kleine groepje mensen dat de schijt heeft aan alle regels.

Want volgens mij worden de regels over het algemeen gewoon goed opgevolgd.

[LZ86]

Number10 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 09:51:
[...]


Nou dit schijnbaar:
sylvesterrr in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 5"


[...]


Perfection is the enemy of good. Het is nergens perfect. Maar streven naar nul en bij elke infectie er bovenop springen en er met alle mogelijke middelen voor zorgen dat het niet verspreid is echt het beste.

Dat hoeft niet te betekenen dat het vervelend is voor de betrokkenen, want als je ze bijvoorbeeld laat verblijven in een luxe quarantaine-hotel (die kamers staan nu toch grotendeels leeg neem ik aan) met allerlei uitgebreide voorzieningen dan is dat een stuk beter vol te houden dan een flatje met 5 personen uiteraard. Maak van de nood een deugd.


[...]


Maar een thuiswerkverplichting helpt natuurlijk wel enorm. Evenals boetes voor werkgevers die er een loopje mee nemen. Behalve dan voor de mensen die niet geloven dat het helpt en eerst ‘bewijs’ willen zien. Welk ‘bewijs’ dan goed genoeg is weet ik niet, want dat zeggen ze er nooit bij. Noch welke consequenties dat verzamelen van bewijs dan heeft.

Het goeie nieuws is trouwens: Noorwegen is geen eiland

Noorwegen (en de andere scandinavische landen) zijn dan ook niet echt een goed voorbeeld. Gigantische oppervlakken, met veel minder inwoners. Ook is voor scandinaviers social distancing al redelijk normaal. (zoek maar eens plaatjes van bushokjes in die landen) Toen ik in Noorwegen en Zweden was viel het me jaren geleden al op dat mensen zover van elkaar afstonden terwijl je hier bij het bushokje en 1 drup regen als haringen in een ton staat.

Maar ik ben het er absoluut mee eens dat die avondklok beter vervangen kan worden door een strenger handhaven van de andere regels / thuiswerkplicht. Vanaf het begin al. Maar nu ie er is, houd ik me er gewoon aan, want ik wil uit die crisis zsm.

[FabianGTI]

LZ86 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 10:36:
[...]

Noorwegen (en de andere scandinavische landen) zijn dan ook niet echt een goed voorbeeld. Gigantische oppervlakken, met veel minder inwoners. Ook is voor scandinaviers social distancing al redelijk normaal. (zoek maar eens plaatjes van bushokjes in die landen) Toen ik in Noorwegen en Zweden was viel het me jaren geleden al op dat mensen zover van elkaar afstonden terwijl je hier bij het bushokje en 1 drup regen als haringen in een ton staat.

Maar ik ben het er absoluut mee eens dat die avondklok beter vervangen kan worden door een strenger handhaven van de andere regels / thuiswerkplicht. Vanaf het begin al. Maar nu ie er is, houd ik me er gewoon aan, want ik wil uit die crisis zsm.

Jup, zie bijvoorbeeld onderstaande foto van 4 jaar oud, het is daar heel normaal.

[benchMarc]

ThunderNet schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 10:24:
[...]


Het maakt natuurlijk wel uit dat de overheid hier keer op keer het vertrouwen flink beschaamd. En qua mondkapjes was het advies eerst ze juist niet te dragen en zou het geen zin hebben. Dan kun je niet verwachten als je 180 graden draait dat je iedereen mee krijgt.

Buiten het hele Corona om zie je dat verschil tussen Nederlanders en Noren al goed. Het heeft dus te maken met een algeheel skepsis tov de overheid dat in NL veel groter is dan in Noorwegen. Nederlanders klagen veel meer en gaan over grenzen heen. Hier wordt niet geklaagd en mensen volgen wat de overheid voorschrijft. Geklaag over belastingen en hoe zo min mogelijk te betalen hoor ik hier nooit iets over.

Waarom is dit vergelijk relevant? (Zonder het topic als Nedernoor te willen kapen, voordat ik op mijn donder krijg) Het is relevant omdat er veel wordt geschreven over gedrag. Àls mensen zich aan de regels zouden houden dàn zouden er niet zoveel besmettingen zijn en kon het wel wat soepeler. Nou, zelfs in een dunbevokt land als Noorwegen, waar men zich ook nog eens vrij vooorbeeldig aan de regels houdt zie je dezelfde problemen. Het is alleen minder groot omdat er maar 5,3 miljoen mensen in een land 10x groter dan NL wonen.

Ik denk dat die enquete van het RIVM zoals eerder gepost hier ook wel aardig klopt met de werkelijkheid. Het is ook niet voor niets dat er genoeg studies zijn die aangeven dat het effect van de lockdown niet goed aantoonbaar is en er wordt betwijfeld hoeveel het daadwerkelijk bijdraagt. Dit ziet men ook hier en daar in de praktijk.

[Standeman]

Je hoort dan ook wel de grap dat ze in Finland graag weer terug willen naar de 5 meter afstand i.p.v. 1,5m

[LZ86]

Ondertussen heeft de EU nog eens 200 miljoen Pfizer vaccins extra besteld.
Ik heb de verdeelsleutel even niet paraat, maar hoeveel extra zou dit voor NL betekenen?

Dit vaccin is inmiddels wel het best bewezen vaccin gezien de onderzoeken uit Israel.

[NiGeLaToR]

qadn schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 09:22:
[...]

Mensen zijn voor de avondklok omdat het werkt.
Het verminderd werkelijk de contacten enorm.

Overigens zou een "verplicht thuiswerken, tenzij noodzaak" wet meer helpen denk ik. Er is weer veels te veel verkeer op de weg.
Moeten de redenen voor noodzaak wel worden gespecificeerd.
Ik ken genoeg mensen die "een belangrijke vergadering" noodzaak vinden bijvoorbeeld, en dat is grote onzin, dat kan allemaal digitaal.

Zit je lekker thuis, zit er aan de andere kant van de lijn een vergaderzaal met 11 mensen erin bij elkaar.

Het is zo ongelovelijk stupide en gaat onverminderd door. Blijkbaar voelen deze werkgevers zich specialer dan anderen en laten iedereen gezellig naar kantoor komen.

[Rannasha]

LZ86 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 10:43:
Ondertussen heeft de EU nog eens 200 miljoen Pfizer vaccins extra besteld.
Ik heb de verdeelsleutel even niet paraat, maar hoeveel extra zou dit voor NL betekenen?

Dit vaccin is inmiddels wel het best bewezen vaccin gezien de onderzoeken uit Israel.

NL krijgt 3,89%.

Dus 7,78 miljoen doses van deze nieuwe bestelling.

[MikeyMan]

LZ86 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 10:43:
Ondertussen heeft de EU nog eens 200 miljoen Pfizer vaccins extra besteld.
Ik heb de verdeelsleutel even niet paraat, maar hoeveel extra zou dit voor NL betekenen?

Dit vaccin is inmiddels wel het best bewezen vaccin gezien de onderzoeken uit Israel.

3,89% voor NL staat me bij.

Dus dat zou 3,89 miljoen mensen betekenen.

[Mfpower]

NiGeLaToR schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 10:44:
[...]


Zit je lekker thuis, zit er aan de andere kant van de lijn een vergaderzaal met 11 mensen erin bij elkaar.

Het is zo ongelovelijk stupide en gaat onverminderd door. Blijkbaar voelen deze werkgevers zich specialer dan anderen en laten iedereen gezellig naar kantoor komen.

De overheid geeft gelukkig het goede voorbeeld met alle vergaderingen in het Catshuis.

[Martinspire]

Anoniem: 1279036 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 08:04:
[...]


het helpt ook niet om telkens kritiek op individuele maatregelen zo ongeveer gelijk te stellen aan geen enkele maatregel willen, het laatste lees ik hier zelden.

Maar het komt wel op hetzelfde neer, zonder de maatregel komen we boven de getallen uit die we nodig hebben om de vraag naar zorg aan te kunnen. Ik snap nog steeds niet wat daar onduidelijk aan is.

Als je meer evenwicht zoekt in de maatregelen, korte termijn doden vs lange termijn gevolgen is dat wat anders dan zeggen dat mensen niet meer meetellen. Het is alleen een ander acceptatieniveau van risico en afweging van belangen. En dat kent meer gradaties dan alles op slot en alles open.

Nogmaals, met gradaties ga je het nu ook niet redden, we zitten al dicht tegen onze max. En dat was begin dit jaar ook al gemeld toen men al zag aankomen dat er code zwart zou komen als we niks extra's gingen doen. Dus inclusief de maatregelen die voor kerst waren genomen.

de bucketlist van ouderen en het opdoen van hun levenservaringen vind ik bijzonder gekozen voorbeelden tegenover de mensen op hun' fucking zolderkamer' ( houd nou eens op daarmee) die al 'een tijdje ' ( sic) wat dingen niet kunnen.

Tja, het blijft een verschil tussen doden enerzijds en je persoonlijke vrijheid anderzijds. Als je het prima vind dat we gewoon even onze oudere generatie opofferen omdat je zelf ook een keer de deur uit wilt, vind ik dat gewoon egoistisch. Je bent bewust lijden aan het veroorzaken wat gewoon voorkomen had kunnen worden. En dan kun je wel stellen "maar de getallen vallen mee", maar de mensen die daarmee in het ziekenhuis liggen gaan dan ook niet denken "tjah ik maak maar onderdeel uit van 5% extra gevallen, dus dat valt wel mee". Anders kunnen we net zo goed onze gezondheidszorg opdoeken, gezien maar een minderheid elk jaar zorg nodig heeft. Brandweer afschaffen want zoveel brandjes hebben we niet. Waar trek je dan de lijn en waar baseer je die op.

Dat afdoen als egoïsme , terwijl dit -voor mij in ieder geval- juist voortkomt uit een brede betrokkenheid bij de maatschappij, van zwakke oudere tot fitte jongere kan ,maar is wat mij betreft niet meer dan een dooddoener om de werkelijke afweging uit de weg te gaan.

Maar waar het op neerkomt is dat je sociale contacten (vooral voor jongeren) belangrijker vind dan de levens van ouderen.

benchMarc schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 08:19:
[...]
De ouderen zitten nu ook al zo goed als opgesloten in deze situatie. Langzaam openen door idd sportscholen en cafe's weer open te gooien. Laat de gezonde mensen hun gang gaan en elkaar besmetten, maar wel afstand blijven houden wanneer je bij je opa en oma op bezoek gaat. Voor hoeveel stijging gaat dit zorgen?

Best veel lijkt me. Volgens mij heb je geen besef hoe slordig mensen omgaan met de contactregels. Mijn ouders en zus doen ook niet meer omhelzen of kussen, maar ondertussen wel allebei samen aan de kleindochter zitten die dat natuurlijk gewoon doorgeeft. Samen naast elkaar op de bank, etc. Dat is bij anderen echt niet anders. Het virus heeft maar 1 moment nodig dat men even niet goed oplet en de besmetting is gedaan.

Niemand die dat met zekerheid kan zeggen. Er is meer immuniteit dan in maart vorig jaar, en mensen zijn zich bewuster van het virus en zullen beter opletten in het bijzijn van kwetsbaren dan destijds het geval was. En mochten de ziekenhuizen vollopen, so be it.

Dan nodig ik je uit om naar het ziekenhuis te gaan en daar de keuzes van code zwart te maken. *knip*. En alle zorg die daar niet door geleverd kan worden, waardoor ook meer mensen sterven (er zijn al genoeg verhalen van mensen die wachtte op operaties die achteraf gezien harder nodig waren).
Om je punt te maken hoef je het niet zo dik aan te zetten en op de man te spelen, let daarop aub.

Ik ben verder van mening dat hoewel de mentale staat van onze jongeren een klap oploopt, dit vrij snel zal herstellen. Het meestgebruikte argument afgelopen zomer was dat ze niet op vakantie konden en dat erg jammer was. Ik weet niet hoe het bij jou thuis verliep maar ik ben ook niet elk jaar ergens heen geweest. Sterker, het zou beter zijn als jongeren wat vaker in eigen land bleven (al was het maar vanwege de uitstoot die het met zich meebrengt of waardeering te krijgen voor eigen land). Ook nu hoor je weer dat ze niet naar hun vrienden kunnen. Maat, ze kunnen met elkaar videobellen, livestreamen, appen en whatnot terwijl wij vroeger moesten vragen of mam even van de telefoon kon blijven zodat we konden internetten. Ik zie nog steeds niet wat er nou zo'n grote beperking is. Dat ze elkaar nu niet kunnen aanraken? Sorry, maar het wordt sterk overdreven, net als dat ze zich een burnout zitten aan te praten omdat ze hun leven gewoon niet op orde hebben. "Ik voel me klote", ja je eet slecht, slaapt slecht, pakt geen fruit en ruimt niks op. Niks wat je aan de pandemie kunt wijten. Er was nog nooit zo makkelijk contact te maken met anderen en alsnog hoor je dat ze geen contact kunnen maken, alsof het er met de paplepel in moet worden gegoten. Het lijkt me een wijze les voor als ze de wijde wereld in gaan...

Verder vind ik het opvallend dat er voor de lockdown nooit genoeg cijfers zijn om je te overtuigen, maar als het gaat om loslaten van maatregelen, dan moeten we maar gewoon dingen proberen en zien waar het schip strand. Je kunt niet experimenteren aan de ene kant en doodgegooid worden met cijfers aan de andere kant. En er zijn al genoeg maatregelen genomen waarvan in eerste instantie de werking ook niet duidelijk was. Hoeveel helpt het scherm bij de kassa nou werkelijk? Hoeveel mensen gebruiken de ontsmettingsmiddelen? De routes door de supermarkten, hoeveel helpt dat nou werkelijk? De berekening voor het aantal mensen binnen, hoe bruikbaar was dat en waarom is die nog niet bijgewerkt? Uiteindelijk komt het allemaal neer op 1 groot experiment. Ik denk dat met de VVD aan het roer je al vrij gematigde maatregelen hebt gezien. Met een links kabinet hadden we waarschijnlijk veel eerder en langer in een lockdown gezeten. En konden veel mensen een bijdrage op hun buik schrijven "want die verdienen toch genoeg". En we hadden waarschijnlijk ook wat vaker rellen gehad, want tokkies gonna tokkie.

Hoe je het wend of keert: bepaalde groepen hielden zich niet aan de maatregelen, vooral jongeren, maar ook anderen en de avondklok lost dat probleem op. Mijn ouders hebben inmiddels ook veel minder bezoek en zo zal dat op meer plekken zijn. De vraag is vooral als je het weer loslaat, hoeveel mensen zich dan nog aan alle regels gaan houden omdat ze het draagvlak kwijt zijn. Bij alle maatregelen is in ieder geval duidelijk dat het vooral draait om de zorgcapaciteit. We zijn al op het punt dat we het virus rond laten dwalen en daar niet teveel aan doen om op te lossen, we zijn al in vergelijking met andere landen een stuk minder beperkt geweest, we zijn al de focus aan het leggen op zorgcapaciteit ipv het totaal voorkomen van slachtoffers en dan nog is het voor velen niet genoeg.

alexbl69 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 09:31:
[...]

Ze begrijpen verstandelijk wel dat het voor het algemeen belang beter is dat ze zich houden aan stringente regels die de samenleving moeten beschermen tegen iets dat voor ze persoonlijk geen enkel reëel gevaar vormt, maar om dat gevoel te kunnen behouden moet de overheid wel uit kunnen leggen dat een dusdanig ingrijpende maatregel ook daadwerkelijk zinvol is.

En die uitleg mis ik volledig.

Wat mis je aan "de ziekenhuizen gaan niet in code zwart"? Dat is toch het hele punt en vrij duidelijk te zien in de besmettingscijfers? Verder moet men eens duidelijk inzien dat je wellicht er zelf niet onder te leiden hebt, maar mensen die je aansteekt of die zij weer aansteken er wel degelijk onder lijden. Ja je staat niet in het gezicht van een oud vrouwtje te hoesten, maar uiteindelijk komt het er indirect wel op neer.

[Voor 1% gewijzigd door tweakduke op 17-02-2021 21:32]

[ShellGhost]

Martinspire schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 10:46:
[...]
Maar het komt wel op hetzelfde neer, zonder de maatregel komen we boven de getallen uit die we nodig hebben om de vraag naar zorg aan te kunnen. Ik snap nog steeds niet wat daar onduidelijk aan is.

[...]
Nogmaals, met gradaties ga je het nu ook niet redden, we zitten al dicht tegen onze max. En dat was begin dit jaar ook al gemeld toen men al zag aankomen dat er code zwart zou komen als we niks extra's gingen doen. Dus inclusief de maatregelen die voor kerst waren genomen.

[...]
Tja, het blijft een verschil tussen doden enerzijds en je persoonlijke vrijheid anderzijds. Als je het prima vind dat we gewoon even onze oudere generatie opofferen omdat je zelf ook een keer de deur uit wilt, vind ik dat gewoon egoistisch. Je bent bewust lijden aan het veroorzaken wat gewoon voorkomen had kunnen worden. En dan kun je wel stellen "maar de getallen vallen mee", maar de mensen die daarmee in het ziekenhuis liggen gaan dan ook niet denken "tjah ik maak maar onderdeel uit van 5% extra gevallen, dus dat valt wel mee". Anders kunnen we net zo goed onze gezondheidszorg opdoeken, gezien maar een minderheid elk jaar zorg nodig heeft. Brandweer afschaffen want zoveel brandjes hebben we niet. Waar trek je dan de lijn en waar baseer je die op.

[...]
Maar waar het op neerkomt is dat je sociale contacten (vooral voor jongeren) belangrijker vind dan de levens van ouderen.

[...]

Best veel lijkt me. Volgens mij heb je geen besef hoe slordig mensen omgaan met de contactregels. Mijn ouders en zus doen ook niet meer omhelzen of kussen, maar ondertussen wel allebei samen aan de kleindochter zitten die dat natuurlijk gewoon doorgeeft. Samen naast elkaar op de bank, etc. Dat is bij anderen echt niet anders. Het virus heeft maar 1 moment nodig dat men even niet goed oplet en de besmetting is gedaan.

[...]
Dan nodig ik je uit om naar het ziekenhuis te gaan en daar de keuzes van code zwart te maken. Als je dan toch geen fuck geeft om mensenlevens, dan doe het maar zelf. En alle zorg die daar niet door geleverd kan worden, waardoor ook meer mensen sterven (er zijn al genoeg verhalen van mensen die wachtte op operaties die achteraf gezien harder nodig waren).

Ik ben verder van mening dat hoewel de mentale staat van onze jongeren een klap oploopt, dit vrij snel zal herstellen. Het meestgebruikte argument afgelopen zomer was dat ze niet op vakantie konden en dat erg jammer was. Ik weet niet hoe het bij jou thuis verliep maar ik ben ook niet elk jaar ergens heen geweest. Sterker, het zou beter zijn als jongeren wat vaker in eigen land bleven (al was het maar vanwege de uitstoot die het met zich meebrengt of waardeering te krijgen voor eigen land). Ook nu hoor je weer dat ze niet naar hun vrienden kunnen. Maat, ze kunnen met elkaar videobellen, livestreamen, appen en whatnot terwijl wij vroeger moesten vragen of mam even van de telefoon kon blijven zodat we konden internetten. Ik zie nog steeds niet wat er nou zo'n grote beperking is. Dat ze elkaar nu niet kunnen aanraken? Sorry, maar het wordt sterk overdreven, net als dat ze zich een burnout zitten aan te praten omdat ze hun leven gewoon niet op orde hebben. "Ik voel me klote", ja je eet slecht, slaapt slecht, pakt geen fruit en ruimt niks op. Niks wat je aan de pandemie kunt wijten. Er was nog nooit zo makkelijk contact te maken met anderen en alsnog hoor je dat ze geen contact kunnen maken, alsof het er met de paplepel in moet worden gegoten. Het lijkt me een wijze les voor als ze de wijde wereld in gaan...

Verder vind ik het opvallend dat er voor de lockdown nooit genoeg cijfers zijn om je te overtuigen, maar als het gaat om loslaten van maatregelen, dan moeten we maar gewoon dingen proberen en zien waar het schip strand. Je kunt niet experimenteren aan de ene kant en doodgegooid worden met cijfers aan de andere kant. En er zijn al genoeg maatregelen genomen waarvan in eerste instantie de werking ook niet duidelijk was. Hoeveel helpt het scherm bij de kassa nou werkelijk? Hoeveel mensen gebruiken de ontsmettingsmiddelen? De routes door de supermarkten, hoeveel helpt dat nou werkelijk? De berekening voor het aantal mensen binnen, hoe bruikbaar was dat en waarom is die nog niet bijgewerkt? Uiteindelijk komt het allemaal neer op 1 groot experiment. Ik denk dat met de VVD aan het roer je al vrij gematigde maatregelen hebt gezien. Met een links kabinet hadden we waarschijnlijk veel eerder en langer in een lockdown gezeten. En konden veel mensen een bijdrage op hun buik schrijven "want die verdienen toch genoeg". En we hadden waarschijnlijk ook wat vaker rellen gehad, want tokkies gonna tokkie.

Hoe je het wend of keert: bepaalde groepen hielden zich niet aan de maatregelen, vooral jongeren, maar ook anderen en de avondklok lost dat probleem op. Mijn ouders hebben inmiddels ook veel minder bezoek en zo zal dat op meer plekken zijn. De vraag is vooral als je het weer loslaat, hoeveel mensen zich dan nog aan alle regels gaan houden omdat ze het draagvlak kwijt zijn. Bij alle maatregelen is in ieder geval duidelijk dat het vooral draait om de zorgcapaciteit. We zijn al op het punt dat we het virus rond laten dwalen en daar niet teveel aan doen om op te lossen, we zijn al in vergelijking met andere landen een stuk minder beperkt geweest, we zijn al de focus aan het leggen op zorgcapaciteit ipv het totaal voorkomen van slachtoffers en dan nog is het voor velen niet genoeg.

[...]

Wat mis je aan "de ziekenhuizen gaan niet in code zwart"? Dat is toch het hele punt en vrij duidelijk te zien in de besmettingscijfers? Verder moet men eens duidelijk inzien dat je wellicht er zelf niet onder te leiden hebt, maar mensen die je aansteekt of die zij weer aansteken er wel degelijk onder lijden. Ja je staat niet in het gezicht van een oud vrouwtje te hoesten, maar uiteindelijk komt het er indirect wel op neer.

Ik vind het serieus stuitend dat je zo makkelijk over de mentale problemen van jongeren heen stapt.
Ze zijn nog jong, dus veerkrachtig.

[Martinspire]

ShellGhost schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 10:48:
[...]


Ik vind het serieus stuitend dat je zo makkelijk over de mentale problemen van jongeren heen stapt.
Ze zijn nog jong, dus veerkrachtig.

Zoals ik al zeg: metale problemen zijn op te lossen, mensen die overlijden kun je niet meer terughalen. Er is geen resetknop

En daarnaast, ga eens in op de rest van de punten. Enerzijds wil je enorm veel bewijs zien dat de avondklok werkt. Anderzijds moeten we het maar gewoon loslaten als experiment. Dat matched niet met elkaar. En we zitten al tegen de limieten van de zorg aan (vanwege de exponentiële verhogingen), dus wat wil je nog meer? Dit is al de minst zware aanpak.

FabianGTI schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 10:39:
[...]


Jup, zie bijvoorbeeld onderstaande foto van 4 jaar oud, het is daar heel normaal.

[Afbeelding]

Tja, een gemiddeld perron in Nederland heeft ook mensen die allemaal uit elkaar staan. Misschien niet deze 4 meter, maar toch doorgaans wel 1 meter oid.

[Voor 57% gewijzigd door Martinspire op 17-02-2021 10:57]

[BarôZZa]

rik86 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 09:34:
[...]


Waarom is dat nergens op gebaseerd? Als je de bron van besmettingen ziet in de RIVM-rapportages dan staat daar rond de kerstperiode opvallend vaak werk en visite als bron. (en gewoon thuis, maar dat is een semi-onzinnige in mijn ogen, want als ik besmet thuis kom is de kans best groot dat ik de rest aansteek, maar dat is zolang we braaf in quarantaine zitten geen oorzaak voor verdere verspreiding)

Nu zal werk deels niet te voorkomen zijn, want er zullen best wat situaties zijn waar contact met collega's niet te voorkomen is (zorg, voedselvoorziening, nutsvoorzieningen) maar bij visites en werksituaties waar 't niet noodzakelijk was om op locatie te zijn is dat uiteraard niet 't geval. Daar is compliance met de maatregelen de oorzaak van die besmettingen. En ja, ik snap wel dat mensen elkaar opzoeken en helemaal rondom de feestdagen, maar dat zorgt wel voor extra besmettingen. Omdat we de randen van de maatregelen opzoeken/ er overheen gaan.

Dan nog zou je een tweede golf hebben gehad. Als zelfs de best presterende landen het hebben hoe denk je dan dat wij het beter zouden kunnen met andere/mindere maatregelen?

Het is ook een beetje het verschuiven van de schuld naar het volk ipv dat het beleid gewoon rammelt.