Rechtszaak omtrent de avondklok

[Van der Berg]

Ik lees zojuist dat de avondklok per direct is opgeheven door de rechtbank in Den Haag.

Wat zijn de gevolgen nu? Ik werk vooral in de avonduren. Ik heb altijd mijn eigen verklaring en een werkgeversverklaring bij mij. Heb ik dit vanavond weer nodig? Of het nu definitief voorbij.

Ik ben nog nooit gecontroleerd of tegen gehouden. Sommige collega's zijn wel tehen gehouden

[nielsn]

De staat gaat in beroep tegen de uitspraak. Deze zaak dient vanmiddag, dus nog even geduld of de avondklok vanavond inderdaad is opgeheven.

[pjot1]

https://www.rtlnieuws.nl/...echt-avondklokbesluit-aan

[n0fragger]

Gewoon doen alsof het nog is en dan is er niks aan de hand. Geen reden tot paniek

[JvS]

https://nos.nl/livestream...ok-uitspraak-rechter.html

er komt zo een reactie van grapperhaus

Enne Turbo-spoedappèl he!

[MarchelHoek]

Wat veranderd er voor je als je vanavond je eigen verklaring en werkgeversverklaring weer bij je hebt?

Niets!
Steek het gewoon bij je, houd het nieuws in de gaten...

[JvS]

MarchelHoek schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 13:10:
Wat veranderd er voor je als je vanavond je eigen verklaring en werkgeversverklaring weer bij je hebt?

Niets!
Steek het gewoon bij je, houd het nieuws in de gaten...

Eh, dat ding misbruiken is een misdrijf he. En als je naar werk moet, dan is dat gewoon toegestaan.

[Mar.tin]

[verwijderd]

[ Voor 94% gewijzigd door Mar.tin op 28-07-2022 10:44 ]

[JvS]

ah zo, ja gewoon doen alsof er avondklok is idd

[g0tanks]

Mar.tin schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 13:12:
[...]


Daarom toch ook: houd ze gewoon bij je dan zit je altijd goed als je onderweg / op / naar / van werk bent

Ik denk dat @JvS "je eigen" interpreteert als een werkgeversverklaring die je zelf hebt vervalst.

[Hackus]

Van der Berg schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 13:04:
Ik lees zojuist dat de avondklok per direct is opgeheven door de rechtbank in Den Haag.

Wat zijn de gevolgen nu? Ik werk vooral in de avonduren. Ik heb altijd mijn eigen verklaring en een werkgeversverklaring bij mij. Heb ik dit vanavond weer nodig? Of het nu definitief voorbij.

Ik ben nog nooit gecontroleerd of tegen gehouden. Sommige collega's zijn wel tehen gehouden

Het kabinet gaat nog in beroep. vanmiddag om 16u vraagt men opheffing(per direct schrappen van), tot het hoger beroept is geweest

[mugenmarco]

Zitting is geschorst, wat een raar gedoe zeg.

[segil]

Lijkt het niet erop dat die jurist dit expres doet, om maar geen uitslag vandaag te krijgen en die uitspraak tegen de avondklok vanavond niet teruggedraaid kan worden? Kan het strafbaar zijn om een wraking te doen?

[ Voor 12% gewijzigd door segil op 16-02-2021 16:42 ]

[Hackus]

mugenmarco schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 16:35:
Zitting is geschorst, wat een raar gedoe zeg.

Vanwege zgn wraking

[FRANQ]

mugenmarco schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 16:35:
Zitting is geschorst, wat een raar gedoe zeg.

Ze hebben de het gerechtshof gewraakt, hiermee weer vertraging veroorzaakt.

Vind het respectloos dat iemand gewoon door blijft lullen nadat al meerdere keren gezegd is dat hij niet aan de beurt is met praten.

Op deze manier frustreren ze de rechtsgang enorm natuurlijk, en dat is in hun eigen voordeel.

Vind persoonlijk ook raar dat een rechter in deze omstandigheden de avondklok per direct schorst. Als er een fout is gemaakt in de wetgeving moet je toch ook kunnen uitspreken dat dat recht gezet word.

[Rannasha]

FRANQ schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 16:54:
[...]
Op deze manier frustreren ze de rechtsgang enorm natuurlijk, en dat is in hun eigen voordeel.

Dat is natuurlijk ook het doel, de boel zoveel mogelijk vertragen zodat er niet voor 21:00 een uitspraak is. Want zonder nieuwe uitspraak, blijft de vorige uitspraak van kracht en dat betekent geen avondklok en ik vermoed dat Viruswaanzin dat al als overwinning ziet, want dan kan iedereen weer lekker gezellig rellen zonder de boete van 95 euro.

Maar goed, ik ga maar snel even naar de supermarkt voordat zometeen de avondklok ingaat, want die van mij is niet zo'n avondklok-voor-beginners die pas om 21:00 begint.

[evilution]

Hoe kan iemand die niet het woord mag voeren het hof wraken?

[Willem30]

Ik heb er verder weinig verstand van hoe het gaat met juridische taal en het gerechtshof en zo. Maar het leek net alsof ik naar een stel amateurs zat te kijken. Tenenkrommend om te zien hoe de voorzitter de eerste 10 minuten bezig was met die namen noteren en hoe ze vooringenomen lijkt te zijn. Ik ben geen van viruswaarheid maar wat de advocaat zei heeft wel iets van waarheid. De staat kan binnen paar uur even hoger beroep regelen terwijl zoiets normaal maanden duurt.

[DR!5EQ]

Willem30 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 17:14:
De staat kan binnen paar uur even hoger beroep regelen terwijl zoiets normaal maanden duurt.

Inderdaad. Ik snap het wel, maar, dit bewijst wederom hoe ver de politiek van zn burgers afstaat.

[Deathchant]

Ik vind de avondklok en het 1 persoon op bezoek wel de zwaarste maatregelen tot nu toe, maar ik vind ze wel begrijpelijk en ik snap waarom die ingevoerd zijn en ik hou me er graag aan, als dat betekent dat we sneller de boel onder controle krijgen en dan ook sneller weer wat meer mogen. De besmettingen dalen, maar wel erg langzaam. Als we nu die maatregel loslaten ben ik bang dat we, samen met dat de scholen weer open zijn, de zorg veel sneller weer gaan overbelasten en dan moeten we dan wéér in lange, strengere lockdown om de besmettingen onder controle te houden. Het duurt allemaal erg lang, maar dit soort dingen, waarbij Engel+aanhang alleen maar in verdere ophitsmodus komen, maken dat het nóg langer gaat duren.
Ik ben bang voor nóg meer opruiing, nóg meer reltuig dat zich gesterkt voelt, nóg meer verdeling in de samenleving...:'(

Wat ik nou erg vervelend vind is dat Engel + aanhang nu natuurlijk ontzettend veel media aandacht krijgen en het sterkt andere wappies nog meer in hun kronkels dat ze nu gelijk hebben gekregen. Ik durf te wedden dat ie vanavond aan tafel gaat zitten bij Jinek en daarbij zou het me ook niks verbazen als Eerdmans of Baudet erbij aanschuiven. Ik kijk Jinek in ieder geval niet meer; elke keer podium geven aan dat soort figuren en 0,0 kritische vragen stellen

Ik hou mijn hart vast.....:'(

[ Voor 4% gewijzigd door Deathchant op 16-02-2021 17:20 ]

[prOnorama2]

Willem Engel is juist de ideale opponent van het kabinet: een wat zonderlinge man die soms nogal extreme standpunten aanhangt. Makkelijk te pareren en in een 'wappie' hoek te plaatsen.

Neem dan een interniste als Evelien Peeters die m.i. een veel rationeler tegengeluid laat horen:

YouTube: Corona is geen vliegende Ebola. Waar blijft de exitstrategie?

Terechte kritische vragen zonder meteen in allerlei complotheoriën te vervallen. Ik denk dat het kabinet veel liever Engel als tegenstander heeft dan wetenschappers

[GlowMouse]

Willem30 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 17:14:
De staat kan binnen paar uur even hoger beroep regelen terwijl zoiets normaal maanden duurt.

Bij het instellen van hoger beroep kan een partij beargumenteerd aangeven waarom er sprake is van superspoed en waarom er een voorlopige voorziening getroffen moet worden. Dat kan de staat, maar dat kan jij ook. De rechter kan daarnaar kijken en besluiten dat een zaak inderdaad nog dezelfde dag behandeld moet worden. Uit zo'n oordeel kun je niet afleiden dat een rechter vooringenomen is. Het wrakingsverzoek is tamelijk kansloos, maar vertraagt de boel wel. Hij kan dat wraken nog een paar keer doen, dus ik vermoed dat de wrakingskamer tot de uitspraak aanwezig blijft. Als hij straks ook de wrakingskamer gaat wraken, weet je dat het rekken echt is begonnen

Normaal gesproken duurt het ook lang voor je bij de rechtbank een uitspraak hebt, maar viruswaarheid heeft het via een kort geding in 9 dagen voor elkaar gekregen. Daar hoor je dan weer niemand over.

[ Voor 4% gewijzigd door GlowMouse op 16-02-2021 17:35 ]

[Denman]

Willem30 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 17:14:
Ik heb er verder weinig verstand van hoe het gaat met juridische taal en het gerechtshof en zo. Maar het leek net alsof ik naar een stel amateurs zat te kijken. Tenenkrommend om te zien hoe de voorzitter de eerste 10 minuten bezig was met die namen noteren en hoe ze vooringenomen lijkt te zijn. Ik ben geen van viruswaarheid maar wat de advocaat zei heeft wel iets van waarheid. De staat kan binnen paar uur even hoger beroep regelen terwijl zoiets normaal maanden duurt.

Ik vond het ook erg bijzonder om te zien, eerst dat noteren waarbij er 15 keer gevraagd moest worden of het nou een B of een W was. En daarna met een basisvaardigheid als samenvatten (die ze zelf vooraf aankondigde) compleet de mist in gaan door alleen de eerste van de 3 te herinneren en constant naar de persoon naast zich moest kijken om het te kunnen herhalen.

Goed, alle ogen op je gericht enzo en het is niet de eerste de beste zaak natuurlijk, maar in zo'n positie moet je wat mij betreft zelfverzekerd en duidelijk overkomen en dat was dit allerminst. Ik vond het rommelig

[President]

prOnorama2 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 17:30:
Willem Engel is juist de ideale opponent van het kabinet: een wat zonderlinge man die soms nogal extreme standpunten aanhangt. Makkelijk te pareren en in een 'wappie' hoek te plaatsen.

Neem dan een interniste als Evelien Peeters die m.i. een veel rationeler tegengeluid laat horen:

YouTube: Corona is geen vliegende Ebola. Waar blijft de exitstrategie?

Terechte kritische vragen zonder meteen in allerlei complotheoriën te vervallen. Ik denk dat het kabinet veel liever Engel als tegenstander heeft dan wetenschappers

Mogelijk, maar het kabinet maakt beslissingen op advies van wetenschappers. Dat er voor elke 100 voor wetenschapper 1 tegen wetenschapper is zal dus weinig uitmaken...

Maar, de rechter heeft een prima keuze gemaakt zo te zien. Ondanks dat ik voor alle maatregelen ben en de avondklok dus ook voor 100% steun: de juiste procedures horen gevolgd te worden.

Ik mag hopen dat het bij deze wraking blijft en dat Engel nu niet expres de boel gaat vertragen. Als hij zo zeker is van zijn standpunten zou hij de strijd gewoon vandaag nogmaals moeten aangaan en er niet één of ander uitstel spel van maken.

[DR!5EQ]

GlowMouse schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 17:34:
[...]

Bij het instellen van hoger beroep kan een partij beargumenteerd aangeven waarom er sprake is van superspoed en waarom er een voorlopige voorziening getroffen moet worden. Dat kan de staat, maar dat kan jij ook. De rechter kan daarnaar kijken en besluiten dat een zaak inderdaad nog dezelfde dag behandeld moet worden. Uit zo'n oordeel kun je niet afleiden dat een rechter vooringenomen is. Het wrakingsverzoek is tamelijk kansloos, maar vertraagt de boel wel. Hij kan dat wraken nog een paar keer doen, dus ik vermoed dat de wrakingskamer tot de uitspraak aanwezig blijft. Als hij straks ook de wrakingskamer gaat wraken, weet je dat het rekken echt is begonnen

Normaal gesproken duurt het ook lang voor je bij de rechtbank een uitspraak hebt, maar viruswaarheid heeft het via een kort geding in 9 dagen voor elkaar gekregen. Daar hoor je dan weer niemand over.

Dan mag jij me uitleggen, hoe een rechtbank tot zijn besluit komt wanneer zij erin meegaan dat een zaak met spoed behandeld moet worden, niet vooringenomen is.

Ik ben geen fan van viruswaarheid, maar de wet geldt voor iedereen en is de leidraad van de democratie waarin we leven.

Ik ben daarnaast ook nog steeds benieuwd naar hoe zij aan de cijfers komen die zeggen dat deze avondklok effectief is.

Ik heb helaas ervaring met de rechtsgang waarin de rechtbank tot 2 keer aan toe niet heeft kunnen toelichten waarom zij bepaalde feiten achterwegen lieten. Dat principe van, we moeten ergens vanuit gaan, lijkt ook hier van toepassing.

Denman schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 17:41:
[...]


Ik vond het ook erg bijzonder om te zien, eerst dat noteren waarbij er 15 keer gevraagd moest worden of het nou een B of een W was. En daarna met een basisvaardigheid als samenvatten (die ze zelf vooraf aankondigde) compleet de mist in gaan door alleen de eerste van de 3 te herinneren en constant naar de persoon naast zich moest kijken om het te kunnen herhalen.

Goed, alle ogen op je gericht enzo en het is niet de eerste de beste zaak natuurlijk, maar in zo'n positie moet je wat mij betreft zelfverzekerd en duidelijk overkomen en dat was dit allerminst. Ik vond het rommelig

Uiteindelijk zijn we allemaal mensen, geen robots.

[ Voor 18% gewijzigd door DR!5EQ op 16-02-2021 17:57 ]

[FastFred]

Willem30 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 17:14:
Ik ben geen van viruswaarheid maar wat de advocaat zei heeft wel iets van waarheid. De staat kan binnen paar uur even hoger beroep regelen terwijl zoiets normaal maanden duurt.

Het zal niet de standaard procedure zijn nee, maar hier is toch wel sprake van landsbelang, dus ik snap wel dat er nu sneller gehandeld wordt. Verder ben ik het met je eens dat het allemaal rommelig overkwam aan de zijde van justitie.

En het enige wat die hippies van Viruswaarheid doen is de boel vertragen, zeiken over vooringenomenheid van de voorzitter, het terroriseren van de samenleving door testen, zaniken dat hun eigen meegenomen journalist niet binnen mag komen - terwijl ze weten dat dit is vanwege de corona maatregelen - zelfs het lef hebben om te zeggen dat ze willen dat het hele land de waarheid leert kennen. Terwijl heel Nederland de zitting live kan zien....

[PolarBear]

DR!5EQ schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 17:56:
[...]

Ik heb helaas ervaring met de rechtsgang waarin de rechtbank tot 2 keer aan toe niet heeft kunnen toelichten waarom zij bepaalde feiten achterwegen lieten. Dat principe van, we moeten ergens vanuit gaan, lijkt ook hier van toepassing.

Dus toen ben je in hoger beroep gegaan?

Denman schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 17:41:
[...]


Ik vond het ook erg bijzonder om te zien, eerst dat noteren waarbij er 15 keer gevraagd moest worden of het nou een B of een W was. En daarna met een basisvaardigheid als samenvatten (die ze zelf vooraf aankondigde) compleet de mist in gaan door alleen de eerste van de 3 te herinneren en constant naar de persoon naast zich moest kijken om het te kunnen herhalen.

Goed, alle ogen op je gericht enzo en het is niet de eerste de beste zaak natuurlijk, maar in zo'n positie moet je wat mij betreft zelfverzekerd en duidelijk overkomen en dat was dit allerminst. Ik vond het rommelig

Ik had als president van het hof geloof ik ook een andere voorzitter gekozen. Ze kwam niet sterk over, en het dreigen met wegsturen uit de zittingszaal is gewoon een zwakke manier om de orde te handhaven. Je weet wat voor procespartij Viruswaanzin/Viruswaarheid is, je moet daar ook een beetje op in spelen.

Het doet een beetje denken aan deze zittingsdag tijdens het Wilders proces. Daar heeft de voorzitter uiteindelijk ook gewoon de orde gehandhaafd zonder dreigen met het verwijderen uit de zaal.

FastFred schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 18:04:
[...]


Het zal niet de standaard procedure zijn nee, maar hier is toch wel sprake van landsbelang, dus ik snap wel dat er nu sneller gehandeld wordt. Verder ben ik het met je eens dat het allemaal rommelig overkwam aan de zijde van justitie.

Het belang is groot maar de kansen van de staat lijken mij beperkt in deze zaak. Het belangrijkste argument van de rechter om de avondklok terug te draaien was de toepassing van de Wbbbg. Een risico waar de Raad van State al voor waarschuwde en een aantal Tweede Kamerleden ook al op wezen. Over de noodzaak van de avondklok kan je nog wel argumenten vinden maar de wettelijke basis blijft door het gebruik van de Wbbbg wiebelig.

[ Voor 18% gewijzigd door PolarBear op 16-02-2021 18:09 ]

[SgtElPotato]

DR!5EQ schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 17:56:
[...]

Dan mag jij me uitleggen, hoe een rechtbank tot zijn besluit komt wanneer zij erin meegaan dat een zaak met spoed behandeld moet worden, niet vooringenomen is.

Ik ben geen fan van viruswaarheid, maar de wet geldt voor iedereen en is de leidraad van de democratie waarin we leven.

Ik ben daarnaast ook nog steeds benieuwd naar hoe zij aan de cijfers komen die zeggen dat deze avondklok effectief is.

Ik heb helaas ervaring met de rechtsgang waarin de rechtbank tot 2 keer aan toe niet heeft kunnen toelichten waarom zij bepaalde feiten achterwegen lieten. Dat principe van, we moeten ergens vanuit gaan, lijkt ook hier van toepassing.


[...]

Uiteindelijk zijn we allemaal mensen, geen robots.

Omdat het een zaak is die van belang is voor het hele land? Genoeg redenen te bedenken dat dit vandaag zou moeten gebeuren. Namelijk dat het erg onduidelijk gaat worden als het beroep pas volgende week zou worden besproken bijvoorbeeld. Dikke kans dat de jurist nog een aantal keer gaat wraken, gewoon om uit te stellen.

En in die 2 keer ben jij in beroep gegaan om toch alles boven water te krijgen? Of was de uitspraak uiteindelijk zo dat het in een hoger beroep alleen maar slechter kon gaan?

Ja, het had zeker anders aangevraagd moeten worden en dat is dus de fout geweest. Maar waarom moeten wij er hier in NL zo'n heisa van maken?

[ Voor 8% gewijzigd door SgtElPotato op 16-02-2021 18:08 ]

[GlowMouse]

DR!5EQ schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 17:56:
[...]

Dan mag jij me uitleggen, hoe een rechtbank tot zijn besluit komt wanneer zij erin meegaan dat een zaak met spoed behandeld moet worden, niet vooringenomen is.

Deze uitspraak vat het criterium voor wraking mooi samen:

Bij de behandeling van de aangevoerde wrakingsgronden wordt vooropgesteld dat een rechter uit hoofde van zijn aanstelling moet worden vermoed onpartijdig te zijn, tenzij zich uitzonderlijke omstandigheden voordoen die zwaarwegende aanwijzingen opleveren voor het oordeel dat hij jegens de verzoeker een vooringenomenheid koestert, althans dat bij de verzoeker dienaangaande bestaande vrees objectief gerechtvaardigd is

Het volgende citaat komt uit een strafzaak, maar voor een civiele zaak geldt hetzelfde:

Het gesloten stelsel van rechtsmiddelen in strafzaken brengt mee dat een rechterlijke (tussen)beslissing als zodanig nimmer grond kan vormen voor wraking: wraking is geen verkapt rechtsmiddel. Het gerecht dat over het wrakingsverzoek moet oordelen (de wrakingskamer) komt geen oordeel toe over de juistheid van de (tussen)beslissing noch over het verzuim te beslissen. Dat oordeel is voorbehouden aan de rechter die in geval van de aanwending van een rechtsmiddel belast is met de behandeling van de zaak.

Een rechter moet een beslissing nemen of een zaak met spoed moet worden behandeld. Op basis van die beslissing kun je misschien een idee kregen van hoe hij zal beslissen, misschien kun je zelfs het idee krijgen dat je gaat verliezen, maar het is nu eenmaal de taak van de rechter om die beslissing te nemen. Als hij de zaak niet met spoed had behandeld, had de staat hem dan moeten wraken?
Om even een voorbeeld te geven: als een rechter eerder over een vergelijkbare zaken heeft geoordeeld, is dat onvoldoende reden tot wraking.

[FastFred]

PolarBear schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 18:05:
Het belang is groot maar de kansen van de staat lijken mij beperkt in deze zaak. Het belangrijkste argument van de rechter om de avondklok terug te draaien was de toepassing van de Wbbbg. Een risico waar de Raad van State al voor waarschuwde en een aantal Tweede Kamerleden ook al op wezen. Over de noodzaak van de avondklok kan je nog wel argumenten vinden maar de wettelijke basis blijft door het gebruik van de Wbbbg wiebelig.

Dat het niet volgens het boekje gegaan is snap ik en dat er niks gedaan is om dit te fixen snap ik niet.

Maar, het enige waar Viruswaarheid op uit is, is het annuleren van de avondklok (en verder wellicht tegen alles in gaan wat de overheid over het corona virus zegt, enfin).
Er is geen bewijs dat de avondklok nut heeft, maar ook geen bewijs dat de avondklok geen nut heeft. Dat weet Viruswaarheid ook dondersgoed, dus ze pakken wat ze pakken kunnen, en spannen een kort geding aan over het terechte feit dat de invoering van de avondklok niet juist is verlopen. Maar ze spelen daardoor potentieel met mensenlevens, wie weet heeft die avondklok juist wel heel veel nut gehad en zitten we binnen no-time aan een 3e golf.

Anyway, de huidige avondklok is van tafel omdat het niet onder de juiste wet zit, kan Rutte nu dan niet gewoon een nieuwe avondklok op papier zetten onder de juiste wet en over een kwartiertje de avondklok herinvoeren tijdens een persco?

[Rmg]

FastFred schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 18:44:
[...]


Anyway, de huidige avondklok is van tafel omdat het niet onder de juiste wet zit, kan Rutte nu dan niet gewoon een nieuwe avondklok op papier zetten onder de juiste wet en over een kwartiertje de avondklok herinvoeren tijdens een persco?

Via de juiste weg is een langer proces met meer risico dat het niet lukt. Het is via de Wbbbg gegaan zodat het snel en met minder risico ingevoerd kon worden.

Nu moet er worden aangetoond dat er een zorgvuldig besluitvormingsproces is gevoerd, en dat krabbel je niet even in een kwartiertje

[ Voor 11% gewijzigd door Rmg op 16-02-2021 18:51 ]

[DR!5EQ]

PolarBear schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 18:05:
[...]


Dus toen ben je in hoger beroep gegaan?


[...]

En dan denk je dat een rechter kijkt naar de procedure die is gevolgd en de bezwaren die aangeleverd zijn en ziet hoe gemakkelijk zelfs een rechter die bijna met pensioen ging, dergelijke argumenten naast zich neerlegt. Het strijden als burger tegen grote instanties van de overheid is vrijwel een verloren strijd. Ik hoef je vast niet te vertellen naar welk dossier je moet kijken waar het ook gigantisch is misgegaan als je kijkt naar de strijd tussen burger en overheid.

[DR!5EQ]

GlowMouse schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 18:24:
[...]

Deze uitspraak vat het criterium voor wraking mooi samen:

[...]

Het volgende citaat komt uit een strafzaak, maar voor een civiele zaak geldt hetzelfde:

[...]


Een rechter moet een beslissing nemen of een zaak met spoed moet worden behandeld. Op basis van die beslissing kun je misschien een idee kregen van hoe hij zal beslissen, misschien kun je zelfs het idee krijgen dat je gaat verliezen, maar het is nu eenmaal de taak van de rechter om die beslissing te nemen. Als hij de zaak niet met spoed had behandeld, had de staat hem dan moeten wraken?
Om even een voorbeeld te geven: als een rechter eerder over een vergelijkbare zaken heeft geoordeeld, is dat onvoldoende reden tot wraking.

Bedankt voor je uitleg. Ik snap ook wel dat ik daarmee zeg dat elke beslissing kan worden beoordeelt als zijnde vooringenomenheid, maar dat neemt niet weg hoe krom het is hoeveel macht een rechter heeft om te bepalen of iets wel of geen spoed heeft. Ik heb alleen gelezen dat de avondklok nodig is, maar heb nergens kunnen vinden dat dit een effectieve maatregel is en in dat geval heeft viruswaarheid een punt. Dus hoezo spoed? Wat voor argumenten hang je bij je beoordeling als rechter zijnde.

[RobinNL]

Wrakingsverzoek Viruswaarheid afgewezen, zitting gaat verder met zelfde rechter.

https://www.rtlnieuws.nl/...ak-avondklok-hoger-beroep

[JeroenNietDoen]

FastFred schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 18:44:
[...]
Anyway, de huidige avondklok is van tafel omdat het niet onder de juiste wet zit, kan Rutte nu dan niet gewoon een nieuwe avondklok op papier zetten onder de juiste wet en over een kwartiertje de avondklok herinvoeren tijdens een persco?

Kan/mag een demissionair kabinet nieuwe wetten maken?

De demissionaire status van een kabinet betekent dat er alleen nog 'lopende zaken' worden afgehandeld, en dat omstreden (ook wel controversiële) kwesties niet aan de orde komen.

Aan de ene kant kan je stellen dat die avondklok valt onder lopende zaken. Echter, een nieuwe wet maken voor juist een omstreden kwestie lijkt dat misschien niet.

Maar goed, hier komt mijn kennis te kort...

Wel denk ik dat mocht het kabinet in het ongelijk worden gesteld en het dan via een nieuwe spoedwet het er door wil drukken, ze heel veel mensen die nu in de modus zitten dat ze nog wel de maatregelen volgen ondanks dat ze er inmiddels wel klaar mee zijn of het niet eens zijn maar toch maatregelen volgen over de streep trekken en het draagvlak voor de maatregelen nog verder afbrokkelt. Dat draagvlak is na bijna 12 maanden behoorlijk fragiel.

[iceheart]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 19:11:
[...]

Kan/mag een demissionair nieuwe wetten maken?

[...]

Aan de ene kant kan je stellen dat die avondklok valt onder lopen zaken. Echter, een nieuwe wet voor maken juist een omstreden kwestie lijkt dat misschien niet.

Maar goed, hier komt mijn kennis te kort...

Wel denk ik dat mocht het kabinet in het ongelijk worden gesteld en het dan via een nieuwe spoedwet het er door wil drukken ze heel veel mensen die nu in de modus zitten dat ze nog wel de maatregelen volgen ondanks dat ze er inmiddels wel klaar mee zijn of het niet eens zijn maar toch maatregelen volgen over de streep trekken en het draagvlak voor de maatregelen nog verder afbrokkelt. Dat draagvlak is na bijna 12 maanden behoorlijk fragiel.

Wetten worden nog altijd gemaakt door de wetgever, niet door een minister. En ja, dat voorstel kan prima van een demissionair kabinet komen. Het wordt in principe wel zo fatsoenlijk geacht niet *onnodig* nieuw beleid meer te gaan doorvoeren als demissionair kabinet, en het zal je, als het daadwerkelijk *onnodig* is ook door de wetgever voldoende niet in dank worden afgenomen dat je er waarschijnlijk niet ver mee komen zult.

Voor zover het daadwerkelijk niet kan wachten is het zeker wel de bedoeling dat het land gewoon bestuurd blijft worden. Pandemie-respons valt prima onder die noemer, ik zie dan ook totaal niet wat hier onbehoorlijk aan zou zijn.

Ik vraag me hoogstens af of een dusdanig ingrijpend middel als een avondklok niet per onmiddelijk in formele wet gegoten had moeten worden, in plaats van een dergelijk, voorspelbaar, proces af te wachten.
...maar dat is natuurlijk een totaal andere discussie.

[PolarBear]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 19:11:
[...]

Kan/mag een demissionair kabinet nieuwe wetten maken?

Ja, demissionair kabinet kan dat prima. Zolang ze maar een meerderheid hebben in de kamer.

[Moofnor]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 19:11:
[...]

Kan/mag een demissionair kabinet nieuwe wetten maken?

[...]

Aan de ene kant kan je stellen dat die avondklok valt onder lopende zaken. Echter, een nieuwe wet maken voor juist een omstreden kwestie lijkt dat misschien niet.

Maar goed, hier komt mijn kennis te kort...

Er is bij het aftreden besloten dat de covid bestrijding onverminderd door gaat, je zou het ook wel kunnen zien als lopende zaak. Daar kunnen ze een covidspecifieke spoedwet vast wel onder hangen.

[Blokker_1999]

DR!5EQ schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 17:56:
[...]

Dan mag jij me uitleggen, hoe een rechtbank tot zijn besluit komt wanneer zij erin meegaan dat een zaak met spoed behandeld moet worden, niet vooringenomen is.

Omdat er bij het oordelen over het feit of er spoed nodig is niet ten gronde naar de argumenten van de zaak gekeken wordt, maar wel naar de impact die de huidige uitspraak heeft op het status quo. Als die impact groot genoeg is, dan aanvaard je de vraag tot spoedbehandeling om die impact zo beperkt mogelijk te houden.

Ik ben daarnaast ook nog steeds benieuwd naar hoe zij aan de cijfers komen die zeggen dat deze avondklok effectief is.

Dat komt vanuit de wetenschap. En dat is relatief eenvoudig. Hoe later op de avond men buiten mag, hoe groter de kans dat men op bezoek gaat bij anderen, bezoek dat je op dit moment niet wenst om het virus in te dammen. En, zeker in het weekend, komt hoe later op de avond ook nog eens hoe meer alcohol om de hoek kijken waardoor mensen nog minder respect hebben voor het houden van afstand en het respecteren van de maatregelen.

[GlowMouse]

DR!5EQ schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 19:04:
[...]

Bedankt voor je uitleg. Ik snap ook wel dat ik daarmee zeg dat elke beslissing kan worden beoordeelt als zijnde vooringenomenheid, maar dat neemt niet weg hoe krom het is hoeveel macht een rechter heeft om te bepalen of iets wel of geen spoed heeft.

Een rechter kan inderdaad veel macht hebben, en dat gaat niet altijd goed. Ik heb voorbeelden waarbij een rechter bepaalde argumenten nooit heeft meegewogen (niet enkel dat hij ze in de uitspraak niet noemt, maar gewoon nooit heeft gelezen), en waarbij de rechter de wet compleet verkeerd uitlegt (zeg maar twee wetsartikelen door elkaar haalt). Als er dan geen hogere voorziening openstaat, ben je gewoon het bokje. Als je dat wilt voorkomen moet er een hogere instantie zijn die vonnissen bestudeert en op basis daarvan rechters een bepaald traject kan insturen of zelfs kan ontslaan, maar dat heeft ook weer bepaalde nadelen Over het algemeen zijn rechters toch vooral mensen die hun werk zo goed mogelijk proberen te doen.

Blokker_1999 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 19:18:
[...]

Dat komt vanuit de wetenschap. En dat is relatief eenvoudig. Hoe later op de avond men buiten mag, hoe groter de kans dat men op bezoek gaat bij anderen, bezoek dat je op dit moment niet wenst om het virus in te dammen. En, zeker in het weekend, komt hoe later op de avond ook nog eens hoe meer alcohol om de hoek kijken waardoor mensen nog minder respect hebben voor het houden van afstand en het respecteren van de maatregelen.

Er wordt net uitgelegd dat er een modelmatige onderbouwing is. Er is een wiskundig model met een contactenmatrix waarin onderscheid is gemaakt tussen contacten vóór 9 uur 's avonds en contacten daarna. Met dat model kan het effect van een avondklok kwantitatief worden voorspeld door het aantal contacten na 9 uur op 0 (of een ander klein getal) te zetten.

[Cheezborger]

Ik kijk nu de livestream van de zitting: https://www.nu.nl/285850/...-in-stand.html?redirect=1

Ik vind de de jurist van Viruswaarheid (niet de advocaat) niet altijd vriendelijk en probeert hier en daar op de man te spelen. Weet niet of dat de juiste weg is.

[fsfikke]

Cheezborger schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 19:34:
Ik kijk nu de livestream van de zitting: https://www.nu.nl/285850/...-in-stand.html?redirect=1

Ik vind de de jurist van Viruswaarheid (niet de advocaat) niet altijd vriendelijk en probeert hier en daar op de man te spelen. Weet niet of dat de juiste weg is.

Walgelijke vent inderdaad (net als die langharige)

[KnoxNL]

Ik ben nav dit topic gaan kijken, wat een eikels van waanzin, wat een slechte voorzitter, wat een poppenkast.

[Destruction]

Ik ben het in zoverre met ze eens dat het stinkt als men zegt dat de zaak NIET inhoudelijk behandeld gaat worden, en vervolgens van Dissel mag aanschuiven... Dan ga je het dus precies hebben over het virus, over de verspreiding ervan, de varianten etc.. Sorry, maar nee, dat riekt niet naar een open en eerlijke rechtspraak in dit geval.

En nee, ik ben absoluut geen fan van Viruswaanzin, of waarheid, of hoe ze zich ook noemen of zullen gaan noemen. Ook ben ik absoluut geen fan van Baudet of Wilders, maar zelfs die laatstgenoemde betrap ik nog wel 's op een valide puntje en ook nu kan ik die gasten van waanzin niet geheel ongelijk geven.

[FRANQ]

Rannasha schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 16:58:
[...]


Dat is natuurlijk ook het doel, de boel zoveel mogelijk vertragen zodat er niet voor 21:00 een uitspraak is. Want zonder nieuwe uitspraak, blijft de vorige uitspraak van kracht en dat betekent geen avondklok en ik vermoed dat Viruswaanzin dat al als overwinning ziet, want dan kan iedereen weer lekker gezellig rellen zonder de boete van 95 euro.

Maar goed, ik ga maar snel even naar de supermarkt voordat zometeen de avondklok ingaat, want die van mij is niet zo'n avondklok-voor-beginners die pas om 21:00 begint.

Jij hebt er ook een die om 19:00 in gaat?

[GlowMouse]

Destruction schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 19:52:
Ik ben het in zoverre met ze eens dat het stinkt als men zegt dat de zaak NIET inhoudelijk behandeld gaat worden, en vervolgens van Dissel mag aanschuiven... Dan ga je het dus precies hebben over het virus, over de verspreiding ervan, de varianten etc.. Sorry, maar nee, dat riekt niet naar een open en eerlijke rechtspraak in dit geval.

Het hof moet de voor- en nadelen afwegen van het opschorten van de werking van het vonnis van de rechtbank totdat het hof zelf uitspraak doet. Van Dissel is daarbij een nuttige getuige. Hoe zouden die voor- en nadelen volgens jou gewogen moeten worden?

[KnoxNL]

Waar het om gaat is dat er een uitspraak is, er hoger beroep aangetekend mag worden volgens onze wetten, en dat het bijzonder dom is om voor de inhoudelijke behandeling (die vrijdag is) de avondklok te laten vallen. Met potentieel onomkeerbaar negatief resultaat op de pandemie.

Als ze een serieuze partij zouden zijn zouden ze dat respecteren en vrijdag afwachten. Op die paar dagen komt het ook niet meer.

[Blokker_1999]

Wat ik mij nu af vraag, stel dat de avondklok mag blijven bestaan tot de beroepsprocedure is behandelt, zijn de aanwezigen in de rechtbank dan straks niet in overtreding van die avondklok?

[GlowMouse]

Het verschil tussen advocaten wordt wel mooi duidelijk. Die van de staat is prettiger om naar te luisteren, los van de inhoud.

[Cheezborger]

GlowMouse schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 20:02:
Het verschil tussen advocaten wordt wel mooi duidelijk. Die van de staat is prettiger om naar te luisteren, los van de inhoud.

Moet je die jurist maar eens aanhoren nu. Die is nog erger.

Blokker_1999 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 20:02:
Wat ik mij nu af vraag, stel dat de avondklok mag blijven bestaan tot de beroepsprocedure is behandelt, zijn de aanwezigen in de rechtbank dan straks niet in overtreding van die avondklok?

Lijkt me geen probleem en puur formaliteit. Verklaring ondertekenen en een stempeltje van het Hof er op? Het is geen keiharde avondklok. Zijn genoeg uitzonderingen waarbij je buiten mag zijn, dit lijkt me wel een geldige uitzondering.

[ Voor 48% gewijzigd door Cheezborger op 16-02-2021 20:07 ]

[tobitronics]

.

[ Voor 100% gewijzigd door tobitronics op 16-02-2021 20:07 . Reden: nvm ]

[Blokker_1999]

tobitronics schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 20:06:
.

Die moest voor de avondklok thuis zijn

Nee, was hier ook even aan het haperen maar lijkt het alweer te doen.

--edit--
ter verduidelijiking, tobitronics maakte een opmerking over het uitvallen van de stream.

[ Voor 17% gewijzigd door Blokker_1999 op 16-02-2021 20:08 ]

[Bullet NL]

Werkt weer....


Verschrikkelijke zitting dit.... Geen argumenten, ik vind het stuitend dat we dit moeten door staan.
Kijkt naar de landen om ons heen, daar gelden de zelfde maatregel, niet voor niets.

[tobitronics]

Bullet NL schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 20:08:
Werkt weer....


Verschrikkelijke zitting dit.... Geen argumenten, ik vind het stuitend dat we dit moeten door staan.
Kijkt naar de landen om ons heen, daar gelden de zelfde maatregel, niet voor niets.

Lijkt inderdaad op een replay van de oorspronkelijke zaak, i.p.v. dat er ingegaan wordt op de vraag of een schorsing van het vonnis tot vrijdag noodzakelijk is...

'2/3e deel van Nederland is tegen avondklok', benieuwd op basis van welke data die conclusie genomen is

[ Voor 17% gewijzigd door tobitronics op 16-02-2021 20:11 ]

[jbhc]

Sorry, maar wat is dit voor een amateurisme......

"We gaan niet de diepte in" maar ondertussen krijgt die landsadvocaat alle ruimte om zijn verhaal uit te wijden.

[DutchCrownNL]

Haha de voorzitter weet ook niet hoe het zit met de avondklok voor de aanwezigen

[Cheezborger]

Dat einde: ''Voor de kijkers is het goed om te weten... Er is nu GEEN avondklok!1!!''
Als ik moet kiezen tussen de Champions League kijken of dit.. Dan kies ik dit.

[jbhc]

Bullet NL schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 20:08:
Werkt weer....


Verschrikkelijke zitting dit.... Geen argumenten, ik vind het stuitend dat we dit moeten door staan.
Kijkt naar de landen om ons heen, daar gelden de zelfde maatregel, niet voor niets.

Sorry, maar dit is natuurlijk een "ja, maar zij doen het ook" argument

[KnoxNL]

Slechtste. Voorzitter. Ooit.

Ik woon alleen en zit hier met plaatsvervangende schaamte op de bank en kijk soms weg van de tv

[Bullet NL]

Naar mijn mening geeft de voorzitter van deze zaak veel te veel ruimte aan beide kampen...
Maar goed, het is nu afgelopen, afwachten op een verstandige uitspraak, en dat is in mijn ogen een continuering van de avondklok.

jbhc schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 20:13:
[...]


Sorry, maar dit is natuurlijk een "ja, maar zij doen het ook" argument

Dat weet ik, daarom geef ik aan dat het "ook in andere landen" niet voor niets gebeurd.

Er is niets mis met een "zij doen het ook" argument, de wetenschap, waar we ons toch op moeten baseren in deze houd niet op bij de Nederlandse grens. Als in Duitsland, Frankrijk of desnoods Spanje een zelfde soort situatie is moet je kijken wat daar helpt. Om een voorbeeld te geven, Italië is vorig jaar enorm hard getroffen door het virus, met ontzettend veel slachtoffers, zelf gezonde mensen (medisch personeel).... Daar zijn de cijfers de goede kant op gegaan door regio's gewoon in lockdown te brengen. Niet alleen s avonds, maar de hele dag door.

Het is net als ons collectieve geheugen van een situatie van net geen jaar geleden compleet gewist is.

Vrijheid is een groot goed, maar je kan niet alles toestaan omwille van vrijheid....

[ Voor 70% gewijzigd door Bullet NL op 16-02-2021 20:19 ]

[RemcoDelft]

Ik vroeg me al weken af waarom er een uitzondering in de avondklok regels zit voor rechtzaken. Ik kon me niet voorstellen dat er 's avonds rechtszaken gevoerd moeten worden. Maar blijkbaar was het dus hiervoor

[PolarBear]

Bullet NL schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 20:08:
Verschrikkelijke zitting dit.... Geen argumenten, ik vind het stuitend dat we dit moeten door staan.
Kijkt naar de landen om ons heen, daar gelden de zelfde maatregel, niet voor niets.

Nou dat niet voor niets is nog steeds onduidelijk. Er kan ook zonder Willem Engel geneuzel echt wel een kritische kanttekening bij de effectiviteit gezet worden. De avondklok is ingezet om het aantal contacten te beperken, de vraag is of dat werkt. In mijn omgeving zie ik dat mensen of zorgen dat ze om 21:00 weer thuis zijn of logeren.

Het is inderdaad stuitend dat deze rechtzaak er is. Als het kabinet naar de Raad van State had geluisterd had het een juridisch beter onderbouwde weg gezocht naar de avondklok. De inzet van de WBBBG werd bekritiseerd in de Raad van State, door een aantal kundige Tweede Kamerleden en nu door de rechter in eerste instantie. Toch wel broddelwerk van het ministerie van Justitie.

[Mrjraider]

Even resumerend voor mijn begrip: de avondklok is beargumenteerd met behulp van de wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag door te zeggen: we zijn bang voor toename aan cijfers (nergens bewezen), we zien dat het helpt (nergens bewezen; was ook een van de argumenten van de tegenstanders) en dat het tijdelijk is. Om zo te voorkomen dat de ziekenhuizen overspoeld raken (volgens mij zijn die leger dan in Maart 2020 maar ik volg het niet meer zo)
Nu heeft de rechter daar een streep doorgezet en gaat men nu in alle haast een spoedwet maken om alsnog de avondklok er doorheen te drukken. Geen nieuw debat, stemmen etc?

Argumenten die de avondklok verantwoorden die, ook door het RIVM, worden aangehaald zijn de cijfers van de besmettingen; die blijven gelijk. Daar wordt van gezegd: Britse Variant en de gemuteerde Britse Variant (tussen neus en lippen door hoor je dat men wilt dat de broekriem nog strakker gaat met nog meer maatregelen), vaccineren tot je een prikkussen wordt. Terwijl daarvan wordt gezegd: ook dan moet je je aan de maatregelen houden (zeiden ze niet trots dat een vaccin het einde van de pandemie is?), ook dan werkt het niet 100% tegen alle mutaties (logisch), misschien moeten we wel vaker vaccineren.
Resumerend: welkom in ons nieuwe bestaan?

Ik snap wel waarom mensen zoals Viruswaarheid "terrein" winnen... hoe chaotisch wil je het hebben?

[iamerwin]

Hoort dit niet gewoon in Het Coronavirus in Nederland en België - deel 4 ?

[RodeStabilo]

Aan het einde van de zitting ging het toevallig over de tijd. Bijna 20.00
Toen merktte Engel op dat er technisch gezien geen avondklok is.

Daar heeft hij toch gelijk in? De voorzitster (?) reageerde daar wat fel op. Vond ik wat ongepast.

[DR!5EQ]

GlowMouse schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 19:29:
[...]

Een rechter kan inderdaad veel macht hebben, en dat gaat niet altijd goed. Ik heb voorbeelden waarbij een rechter bepaalde argumenten nooit heeft meegewogen (niet enkel dat hij ze in de uitspraak niet noemt, maar gewoon nooit heeft gelezen), en waarbij de rechter de wet compleet verkeerd uitlegt (zeg maar twee wetsartikelen door elkaar haalt). Als er dan geen hogere voorziening openstaat, ben je gewoon het bokje. Als je dat wilt voorkomen moet er een hogere instantie zijn die vonnissen bestudeert en op basis daarvan rechters een bepaald traject kan insturen of zelfs kan ontslaan, maar dat heeft ook weer bepaalde nadelen Over het algemeen zijn rechters toch vooral mensen die hun werk zo goed mogelijk proberen te doen.

[...]

Fijn om te weten dat ik niet de enige ben die dergelijke dingen heeft meegemaakt. Nogmaals dank voor je toelichting.

[jbhc]

Bullet NL schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 20:13:
en dat is in mijn ogen een continuering van de avondklok.

De avondklok in stand houden zonder een fatsoenlijke wettelijke basis is gewoon verwerpelijk.

[FirePuma142]

Bullet NL schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 20:08:
Werkt weer....


Verschrikkelijke zitting dit.... Geen argumenten, ik vind het stuitend dat we dit moeten door staan.
Kijkt naar de landen om ons heen, daar gelden de zelfde maatregel, niet voor niets.

In een van de Duitse deelstaten is een avondklok ook ongedaan gemaakt via de rechter.

[PolarBear]

RodeStabilo schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 20:23:
Aan het einde van de zitting ging het toevallig over de tijd. Bijna 20.00
Toen merktte Engel op dat er technisch gezien geen avondklok is.

Daar heeft hij toch gelijk in? De voorzitster (?) reageerde daar wat fel op. Vond ik wat ongepast.

Technisch gezien niet, de staat heeft volgens mij nog niet voldaan aan onderstaande uitspraak.

4.15. De conclusie is dat de Wbbbg ten onrechte is geactiveerd en dat artikel 8 eerste en derde lid Wbbbg daarom onmiddellijk buiten werking moeten worden gesteld. Dat brengt met zich dat de daarmee verbonden Tijdelijke regeling komt te vervallen.

5.1.
veroordeelt de Staat artikel 8 lid 1 en 3 Wbbbg per omgaande buiten werking te stellen, waardoor ook de Tijdelijke regeling vervalt;

5.3.
verklaart dit vonnis tot zover uitvoerbaar bij voorraad;

[Bullet NL]

jbhc schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 20:24:
[...]


De avondklok in stand houden zonder een fatsoenlijke wettelijke basis is gewoon verwerpelijk.

Moah, kabinet heeft al aangegeven dat hier aan gewerkt wordt. Ik zie dat niet als een probleem, Feit is dat onze wetgeving totaal niet geschikt was voor een situatie waar we het afgelopen jaar in terecht zijn gekomen. Dat er gedurende de pandemie dus gesleuteld moet worden aan wettelijke draagkracht zie ik niet als een probleem.

[DR!5EQ]

Blokker_1999 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 19:18:

Dat komt vanuit de wetenschap. En dat is relatief eenvoudig. Hoe later op de avond men buiten mag, hoe groter de kans dat men op bezoek gaat bij anderen, bezoek dat je op dit moment niet wenst om het virus in te dammen. En, zeker in het weekend, komt hoe later op de avond ook nog eens hoe meer alcohol om de hoek kijken waardoor mensen nog minder respect hebben voor het houden van afstand en het respecteren van de maatregelen.

Tuurlijk is er altijd een risico dat je besmet raakt met het coronavirus, maar het is niet bewezen dat dit vooral savonds gebeurd. Ze hebben de avondklok ingesteld met het idee dat het zou werken want ... vul dat maar in want dezelfde hypothese, die jij aanneemt, neemt het kabinet ook aan. We hebben dit nog nooit meegemaakt, dus dergelijke gegevens bestaan niet.

[jbhc]

Bullet NL schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 20:28:
[...]


Moah, kabinet heeft al aangegeven dat hier aan gewerkt wordt. Ik zie dat niet als een probleem, Feit is dat onze wetgeving totaal niet geschikt was voor een situatie waar we het afgelopen jaar in terecht zijn gekomen. Dat er gedurende de pandemie dus gesleuteld moet worden aan wettelijke draagkracht zie ik niet als een probleem.

Ze hebben een jaar gehad om dit fatsoenlijk voor te bereiden. Als dat dan niet is gebeurt heeft dit consequenties.

Ik begrijp dat jij geen problemen hebt met een totalitair regime want dit is waar je dan indirect mee instemt.

[PolarBear]

Bullet NL schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 20:28:
[...]


Moah, kabinet heeft al aangegeven dat hier aan gewerkt wordt. Ik zie dat niet als een probleem, Feit is dat onze wetgeving totaal niet geschikt was voor een situatie waar we het afgelopen jaar in terecht zijn gekomen. Dat er gedurende de pandemie dus gesleuteld moet worden aan wettelijke draagkracht zie ik niet als een probleem.

Er is wel degelijk wetgeving die inzetbaar is voor deze situatie. En er is al spoedwetgeving gemaakt (toen was de avondklok nog een vies woord). Inmiddels kan je van spoed bijna niet meer spreken. Deze pandemie duurt nu bijna een jaar en er is ruim voldoende tijd geweest om de maatregelen op een goede zorgvuldige manier in wetgeving vast te leggen.

[t_captain]

tobitronics schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 20:09:
[...]

'2/3e deel van Nederland is tegen avondklok',

Het vreemde is dat hij daarmee ook zijn eigen raadsman afviel.

Die zei even daarvoor dat 80% pro avondklok is, met als gevolg dat die paar dagen zonder avondklok met al die brave burgers echt geen probleem zou worden.

[PolarBear]

En de beslissing van de voorzieningenrechter is geschorst.

[Bullet NL]

Verschrikkelijke reactie van Viruswaanzin door de uitspraak van de rechter heen, mooie kerels zijn het, de rechtbank alleen serieus nemen op moment dat de rechtspraak je eigen kant op valt.

[Gitano]

Van der Berg schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 13:04:
Ik lees zojuist dat de avondklok per direct is opgeheven door de rechtbank in Den Haag.

Wat zijn de gevolgen nu? Ik werk vooral in de avonduren. Ik heb altijd mijn eigen verklaring en een werkgeversverklaring bij mij. Heb ik dit vanavond weer nodig? Of het nu definitief voorbij.

Ik ben nog nooit gecontroleerd of tegen gehouden. Sommige collega's zijn wel tehen gehouden

Niks, avondklok blijft van kracht tot uitspraak in hoger beroep gedaan is.

[jbhc]

We leven nu dus bewezen in een bananenrepubliek.

Maatregelen kunnen dus worden dus opgelegd zonder wettelijke basis.

[Hackus]

Avondklok blijft van kracht, er geldt wel een avondklok om 21u !

[FirePuma142]

jbhc schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 20:42:
We leven nu dus bewezen in een bananenrepubliek.

Maatregelen kunnen dus worden dus opgelegd zonder wettelijke basis.

Nee, je begrijpt het niet. De uitspraak van de voorzieningenrechter blijft staan. Het hoger beroep dient vrijdag. Tot dan is uitwerking van de uitspraak geschorst. Niets maar dan ook niets bananenrepubliek aan.

[Destruction]

GlowMouse schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 19:56:
[...]

Het hof moet de voor- en nadelen afwegen van het opschorten van de werking van het vonnis van de rechtbank totdat het hof zelf uitspraak doet. Van Dissel is daarbij een nuttige getuige. Hoe zouden die voor- en nadelen volgens jou gewogen moeten worden?

Normaal gesproken kan zo'n rechtbank natuurlijk ook de stukken doornemen... Maar nu is het politieke belang te groot, daardoor moest het allemaal binnen een paar uur (inlezen onmogelijk). De kans dat de staat dit ging verliezen was naar boven afgerond ongeveer 0%

Nogmaals, ik ben absoluut geen fan van die waanzin gasten (en dat zal ik ook voor geen geld op de wereld worden), maar bij deze zitting lag het er al meteen te dik bovenop dat de staat vandaag nog haar gelijk moest krijgen.

[jbhc]

FirePuma142 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 20:44:
[...]


Nee, je begrijpt het niet. De uitspraak van de voorzieningenrechter blijft staan. Het hoger beroep dient vrijdag. Tot dan is uitwerking van de uitspraak geschorst. Niets maar dan ook niets bananenrepubliek aan.

Ik begrijp het prima. Voor vrijdag wordt er een spoedwetje doorheen gejast en is de hele rechtzaak overbodig.

Probeer jij als burger dezelfde dag maar eens een uitspraak op te laten schorten.

Ik kan je wel vertellen dat ik ondertussen zonder vingers mijn vertrouwen in de huidige rechtspraak weer kan geven.

[ Voor 10% gewijzigd door jbhc op 16-02-2021 20:48 ]

[PolarBear]

jbhc schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 20:42:
We leven nu dus bewezen in een bananenrepubliek.

Maatregelen kunnen dus worden dus opgelegd zonder wettelijke basis.

Nee je schiet door in je redenering. Het hof heeft alleen de inwerkingstelling van het kort geding geschort. Inhoudelijk is er nog niets beslist. De voorzitter Tan-de Sonnaville heeft het Urgenda vonnis gewezen in nadeel van de Staat. Zo mogelijk een nog politieker proces dan deze avondklok zaak. Het staat nog geenzins vast dat de avondklok niet alsnog wordt opgeheven vrijdag.

[prOnorama2]

Mevrouw Tan- de Sonnaville moet wel de meest briljante voorzitter zijn in tijden dat zij en haar collegae in zo'n korte tijd recht kunnen spreken. Petje af!

[Flavius]

jbhc schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 20:46:
[...]

Probeer jij als burger dezelfde dag maar eens een uitspraak op te laten schorten.

De belangen van één burger wegen wel anders dan de belangen die gaan over 17 miljoen burgers.

[Dr. Strangelove]

En terecht. Afgezien van de kwestie over rechtsgeldigheid van de avondklok was het een absurde beslissing om deze per direct op te heffen.

Hij zei dat de voorzieningenrechter van de Haagse rechtbank zijn eigen oordeel boven het deskundige oordeel van het Outbreak Management Team heeft gesteld en boven dat van de Tweede Kamer.

Meer dan terecht opmerking. Eén rechter die een democratisch besluit van de volksvertegenwoordiging puur op eigen mening van tafel veegt.

[ Voor 55% gewijzigd door Dr. Strangelove op 16-02-2021 20:50 ]

[CyBeRSPiN]

jbhc schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 20:46:
[...]


Ik begrijp het prima. Voor vrijdag wordt er een spoedwetje doorheen gejast en is de hele rechtzaak overbodig.

Probeer jij als burger dezelfde dag maar eens een uitspraak op te laten schorten.

Kleine kans dat je als burger zo’n groot belang hebt, maar er wordt toch wel vaker iets heel snel gefixt? Bijvoorbeeld of iets wel/niet uitgezonden mag worden op tv wat iemand slecht uitkomt en het wel urgent is omdat eenmaal uitgezonden dit niet meer teruggedraaid kan.

[FirePuma142]

jbhc schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 20:46:
[...]


Ik begrijp het prima. Voor vrijdag wordt er een spoedwetje doorheen gejast en is de hele rechtzaak overbodig.

Probeer jij als burger dezelfde dag maar eens een uitspraak op te laten schorten.

Je begrijpt het niet. Dat kan prima, bij huisuitzettingen door huurachterstand of hypotheekachterstand gebeurt dat bijvoorbeeld met grote regelmaat.

Die spoedwet kan prima doorgevoerd worden wanneer geaccepteerd door het democratisch bestel. Niets aan de hand, niets bananenrepubliek.

[PolarBear]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 20:48:
En terecht. Afgezien van de kwestie over rechtsgeldigheid van de avondklok was het een absurde beslissing om deze per direct op te heffen.

Afgezien van de rechtsgeldigheid was het absurd om het op te heffen? Sorry, maar juist in dit soort tijden is het belangrijk dat de wetgeving gerespecteerd wordt. Als het je wetgeving niet respecteert in enigszins moeilijke tijden waarom hebben we dan überhaupt wetgeving?

[FirePuma142]

prOnorama2 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 20:47:
Mevrouw Tan- de Sonnaville moet wel de meest briljante voorzitter zijn in tijden dat zij en haar collegae in zo'n korte tijd recht kunnen spreken. Petje af!

Slechts een belangenafweging hebben gemaakt, geen inhoudelijke behandeling. Groot verschil.

[Mrjraider]

Dit was wel te verwachten. Ik denk dat het hoger beroep dezelfde kant op gaat: “in het landsbelang blijft de avondklok van kracht”
Afgezien van het feit dat de avondklok er al met redelijk bombarie doorheen gedrukt is vind ik de wijze hoe deze rechtszaak er doorheen is gegaan vrij rap. Ik snap dat er spoed achter zit maar wat is nu in vredesnaam de noodzaak van die avondklok? Zoveel bewijs is er niet voor.
We zullen zien, ik kom toch niet buiten na 21:00 tenzij ik avonddienst heb.

[PolarBear]

CyBeRSPiN schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 20:49:
[...]

Kleine kans dat je als burger zo’n groot belang hebt, maar er wordt toch wel vaker iets heel snel gefixt? Bijvoorbeeld of iets wel/niet uitgezonden mag worden op tv wat iemand slecht uitkomt en het wel urgent is omdat eenmaal uitgezonden dit niet meer teruggedraaid kan.

Sterker nog als het maar spoedeisend genoeg is komt de rechter ook voor jou als burger in het weekend naar de rechtbank om in kort geding je zaak aan te horen.

[President]

jbhc schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 20:42:
We leven nu dus bewezen in een bananenrepubliek.

Maatregelen kunnen dus worden dus opgelegd zonder wettelijke basis.

Ik vond de uitleg van de rechter wel erg duidelijk, de avondklok hanteren tot er een inhoudelijke uitspraak is geweest is in het belang van het geheel. Zie je hier zelf niet de logica in?

[FirePuma142]

jbhc schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 20:46:
[...]

Ik kan je wel vertellen dat ik ondertussen zonder vingers mijn vertrouwen in de huidige rechtspraak weer kan geven.

Dat je het met een schorsing niet eens bent, die volledig binnen wettelijke kaders tot stand is gekomen, is geen enkele reden om dat vertrouwen te verliezen. Dat is wel hip tegenwoordig.

[President]

Mrjraider schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 20:50:
Dit was wel te verwachten. Ik denk dat het hoger beroep dezelfde kant op gaat: “in het landsbelang blijft de avondklok van kracht”
Afgezien van het feit dat de avondklok er al met redelijk bombarie doorheen gedrukt is vind ik de wijze hoe deze rechtszaak er doorheen is gegaan vrij rap. Ik snap dat er spoed achter zit maar wat is nu in vredesnaam de noodzaak van die avondklok? Zoveel bewijs is er niet voor.
We zullen zien, ik kom toch niet buiten na 21:00 tenzij ik avonddienst heb.

Het enige bewijs dat mogelijk is, is de avondklok afschaffen en dan over een paar weken en een paar jaar terug kijken naar hoeveel doden er zijn gevallen zonder avondklok en met avondklok.

Aangezien we liever niet spelen met mensen levens zullen we toch echt verstand moeten vertrouwen in plaats van bewijs...

[Bullet NL]

President schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 20:51:
[...]

Ik vond de uitleg van de rechter wel erg duidelijk, de avondklok hanteren tot er een inhoudelijke uitspraak is geweest is in het belang van het geheel. Zie je hier zelf niet de logica in?

Ben het helemaal mee eens, maar goed, als je nu al een probleem met de "zware maatregelen" hebt zal je daar vast anders over denken...

Er is helemaal niets besloten, anders dan dat de rechtbank vanavond heeft gezegd, ik onthef het KG besluit van vanmorgen tot aan dat er inhoudelijk in hoger beroep zitting is geweest.

Ze geeft de staat niet gelijk, maar laat het belang van de staat zo vlak voor een nieuwe avondklok wel zwaarder wegen dan die van Engel & co....

[FirePuma142]

Destruction schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 20:45:
[...]


Normaal gesproken kan zo'n rechtbank natuurlijk ook de stukken doornemen... Maar nu is het politieke belang te groot, daardoor moest het allemaal binnen een paar uur (inlezen onmogelijk). De kans dat de staat dit ging verliezen was naar boven afgerond ongeveer 0%

Nogmaals, ik ben absoluut geen fan van die waanzin gasten (en dat zal ik ook voor geen geld op de wereld worden), maar bij deze zitting lag het er al meteen te dik bovenop dat de staat vandaag nog haar gelijk moest krijgen.

Het gaat niet om een inhoudelijke toetsing, alleen het belang werd afgewogen. Daar zijn geen vuistdikke dossiers voor nodig.

[jbhc]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 20:48:
En terecht. Afgezien van de kwestie over rechtsgeldigheid van de avondklok was het een absurde beslissing om deze per direct op te heffen.

Als de wettelijke basis niet klopt dan kan er ook niet gehandhaafd worden en is de regel dus ongeldig. Het lijkt mij dan ook niet meer dan normaal dat die regel dus wordt opgeheven.

[JanHenk]

President schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 20:53:
Aangezien we liever niet spelen met mensen levens zullen we toch echt verstand moeten vertrouwen in plaats van bewijs...

Dat is wat we aan het doen zijn... Spelen met levens.

Die van 17 miljoen Nederlanders tegelijkertijd..


Deze hele zaak laat zich weer als volgt het beste samenvatten... "Ze hieven het glas, deden een plas.. En alles bleef, zoals het was."

Voor vrijdag wordt er een spoedwetje door gejast en we gaan vrolijk verder

[Dr. Strangelove]

Vanmorgen een hoop mensen hier die het oordeel van de rechter terecht vonden 'omdat dat de wet nu eenmaal is'.

Dan is men het er nu dus ook mee eens dat de beslissing wordt opgeschort neem ik aan? Want dat is dus ook 'de wet'.

Misschien moeten we wat verder kijken dan 'de wet' en in acht nemen wat nu gewoon verstandig is.

1) Avondklok is in veel landen toegepast en er is veel bewijs dat het een positieve uitwerking heeft op het aantal besmettingen. Ook bewijs dat dat niet zo is maar er is een democratisch besluit genomen om deze maatregel toe te passen omdat men mensenlevens wil redden. Niet omdat men het in de Kamer leuk vindt mensen hun vrijheid te ontnemen (en als je dat wel denkt heeft het weinig zin om te discussiëren denk ik).

2) Als de avondklok niet wettelijk toegepast mag worden, om wat voor reden dan ook, dan is het beter om het afschaffen ervan op een gecoördineerde manier te doen, dus in overleg met de overheid en politie i.p.v. een blanket statement 'avondklok mag niet en is dus per direct van tafel'. Die rechter had kunnen zien aankomen dat dit een enorme tegenreactie vanuit Den Haag zou uitlokken.

En nu zijn we dus met zijn allen nog wat verder gepolariseerd over het hele verhaal wat de breuken in de samenleving nog wat dieper maakt. Hulde, Viruswaanzin. Goed gedaan.

[ Voor 6% gewijzigd door Dr. Strangelove op 16-02-2021 21:00 ]