Rechtszaak omtrent de avondklok

[MikeyMan]

@jbhc net als dat die mensen waarschijnlijk ook winkels, restaurants open zouden willen hebben. Of naar een kroeg, concert of festival zouden willen.

Liefst zonder nog vollere ziekenhuizen.

[jbhc]

@MikeyMan Ik vind dat nogal een verschil. Menigten voorkomen is heel wat anders dan het een bepaalde groep mensen onmogelijk maken om nog op visite te gaan.

Waarom is het geen probleem om tussen 04.30 en 21.00 alleen bij iemand op de koffie te gaan en is dit tussen 21.00 en 04.30 verboden? (Tenzij je er natuurlijk tot 04.30 blijft zitten).

En voor wat betreft de volle ziekenhuizen; Zolang ziekenhuizen weigeren om een deel van hun niet covid patienten door te sturen naar andere ziekenhuizen waar nog voldoende plek is voor behandeling omdat ze dit zien als inkomstenderving zal het allemaal nog wel meevallen.

bron:
https://www.skipr.nl/nieu...-zorg-bleef-lang-onbenut/

[ Voor 90% gewijzigd door jbhc op 20-02-2021 14:19 ]

[Laguna]

jbhc schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 13:27:
Ik kan momenteel geen link vinden naar het nieuwe wetsvoorstel maar wat ik uit het debat heb begrepen is dat de nieuwe wet nog strikter gaat zijn.

In deze wet staan ook geen tijden gedefineerd, dus in theorie kan het kabinet deze wet gebruiken om burgers 24x7 de toegang tot de buitenlucht te ontzeggen.
Ik vind het overigens wel apart dat een wet die reeds is ingegaan (aldus berichten in de media) en waarover gestemd is, nog niet inzichtelijk lijkt te zijn voor het volk.

Nog schrijnender vind ik dat de enige partijen die zich hiertegen verzetten partijen zijn waar ik onmogelijk mijn stem aan kan geven op misschien de Pvdd na.

Stemmen is voor mij na dit debacel compleet zinloos geworden.

Er zijn nog wel meer partijen die hier tegen zijn, maar die zitten veelal nog niet in de kamer. Zoals Code Oranje, JA21, Splinter, Piratenpartij, Oprecht en LP om er een paar te noemen. Stemwijzer.nl kan hier ook bij helpen. Ik doorloop 'm zelf altijd 2x, eerst zonder de toelichtingen bij de stellingen te lezen en vervolgens nog een keer om daarbij de toelichtingen van de partijen die de eerste keer hoog scoorden te lezen. Uiteindelijk kan je dan nog de programma's doornemen, maar niet iedereen heeft daar tijd/zin voor/in.

[ Voor 6% gewijzigd door Laguna op 20-02-2021 14:14 ]

[Killjoy]

jbhc schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 13:36:
@MikeyMan Ik vind dat nogal een verschil. Menigten voorkomen is heel wat anders dan het een bepaalde groep mensen onmogelijk maken om nog op visite te gaan.

Waarom is het geen probleem om tussen 04.30 en 21.00 alleen bij iemand op de koffie te gaan en is dit tussen 21.00 en 04.30 verboden? (Tenzij je er natuurlijk tot 04.30 blijft zitten).

Staat keurig online sinds 17-2. De eerste twee hits bij google.

https://www.rijksoverheid...mogelijk%20te%20voorkomen.

Merk op dat het een tijdelijke wijziging van de Wet publieke gezondheid betreft.

De memorie van toelichting: https://www.rijksoverheid...-in-de-openlucht-covid-19

[JeroenNietDoen]

jbhc schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 13:27:
Ik begrijp niet zo goed waarom we met het hele land zo makkelijk accepteren dat we van 21.00 tot 04.30 onder huisarrest geplaatst worden.
De mensen die beschermd moeten worden tegen Covid (voornamelijk bejaarden) kunnen overdag nog lekker bij al hun kennisen op bezoek terwijl het mensen die naar hun werk moeten onmogelijk wordt gemaakt nog enige fatsoenlijke vorm van sociale contacten te hebben.

Die avondklok is er niet zozeer omdat jij s'avonds tot 12 uur bij een maatje bier wil tanken. Die avondklok is er vooral om de feestjes aan te pakken waar 10, 20 of soms wel 50 man aanwezig is. Dat is waar de verspreidingen veelal plaatsvinden. Betekent dat dat er geen feestjes meer zijn, zeker niet, maar het werkt wel ontmoedigend bij heel veel potentiele feestgangers.

Dus concreet, we worden met zijn allen onder huisarrest geplaatst s'avonds omdat er een groep mensen beredeneren dat het virus op hun niet zoveel impact zal hebben. Voor hen is het daarmee een ver van hun bed show wat elke maatregel in hun ogen onzinnig maakt. Dat is helaas hoe egocentrisch vele mensen tegenwoordig zijn ingesteld. Ze roepen dictatuur, maar het is eigenlijk iktatuur.

[ Voor 6% gewijzigd door JeroenNietDoen op 20-02-2021 14:20 ]

[Philpend]

[b]jbhc schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 13:27:[/b

Ik begrijp niet zo goed waarom we met het hele land zo makkelijk accepteren dat we van 21.00 tot 04.30 onder huisarrest geplaatst worden.

Omdat er een reden voor is: de coronapandemie, en echte deskundigen hebben aangegeven dat een avondklok een goede manier is om (in samenhang met een hoop andere maatregelen) daar iets tegen te doen.

Ik denk dat werkelijk niemand blij is met de avondklok, maar dat een ruime meerderheid wel achter dit paardenmiddel staat omdat het niet anders kan.

Ik heb voldoende vertrouwen in de deskundigen om aan te nemen dat er momenteel geen andere, minder ingrijpende, maatregelen zijn om dezelfde effecten m.b.t. het tegengaan van besmettingen te bereiken.

Een basisvertrouwen in democratische processen, echte wetenschap en onze rechtspraak is wat mij betreft hard nodig om zo snel mogelijk van alles af te zijn.

[ Voor 28% gewijzigd door Philpend op 20-02-2021 14:25 ]

[M0otje]

JeroenNietDoen schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 14:18:
[...]

Die avondklok is er niet zozeer omdat jij s'avonds tot 12 uur bij een maatje bier wil tanken. Die avondklok is er vooral om de feestjes aan te pakken waar 10, 20 of soms wel 50 man aanwezig is. Dat is waar de verspreidingen veelal plaatsvinden.

Dus concreet, we worden met zijn allen onder huisarrest geplaatst s'avonds omdat er een groep mensen beredeneren dat het virus op hun niet zoveel impact zal hebben. Voor hen is het daarmee een ver van hun bed show wat elke maatregel in hun ogen onzinnig maakt. Dat is helaas hoe egocentrisch vele mensen tegenwoordig zijn ingesteld. Ze roepen dictatuur, maar het is eigenlijk iktatuur.

Zijn dat geen aannames die men maakt?
Hoeveel feesten zijn voor de lockdown of voor avondklok onderbroken door politie?

Groepen de schuld geven vind ik niet de manier en vooral als het ongefundeerd is. Als de cijfers omhoog gaan is het de schuld van mensen die niet aan de regelen houden, gaan de cijfers omlaag dan komt het door de regels. RIVM etc kunnen het nooit fout doen met deze beredenering.

[jbhc]

JeroenNietDoen schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 14:18:
[...]

Die avondklok is er niet zozeer omdat jij s'avonds tot 12 uur bij een maatje bier wil tanken. Die avondklok is er vooral om de feestjes aan te pakken waar 10, 20 of soms wel 50 man aanwezig is. Dat is waar de verspreidingen veelal plaatsvinden. Betekent dat dat er geen feestjes meer zijn, zeker niet, maar het werkt wel ontmoedigend bij heel veel potentiele feestgangers.

Dus concreet, we worden met zijn allen onder huisarrest geplaatst s'avonds omdat er een groep mensen beredeneren dat het virus op hun niet zoveel impact zal hebben. Voor hen is het daarmee een ver van hun bed show wat elke maatregel in hun ogen onzinnig maakt. Dat is helaas hoe egocentrisch vele mensen tegenwoordig zijn ingesteld. Ze roepen dictatuur, maar het is eigenlijk iktatuur.

Zou je mij kunnen aanwijzen waar ik het over bier tanken heb? Ik wordt er een beetje moe van dat iedereen die ook maar enigzins tegengas geeft tegen het beleid meteen op een negatieve manier weggezet wordt.

Maar concreet, omdat men de regels weigert te handhaven worden wij nu dus onder huisarrest geplaatst en bijna niemand heeft daar problemen mee. Echt bizar.

[qadn]

M0otje schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 14:25:
[...]


Zijn dat geen aannames die men maakt?
Hoeveel feesten zijn voor de lockdown of voor avondklok onderbroken door politie?

Genoeg, maar je kan natuurlijk nooit alles controleren.
Een avondklok is relatief makkelijk te handhaven, dus dan handig.

[Tens]

jbhc schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 14:28:
[...]


Zou je mij kunnen aanwijzen waar ik het over bier tanken heb? Ik wordt er een beetje moe van dat iedereen die ook maar enigzins tegengas geeft tegen het beleid meteen op een negatieve manier weggezet wordt.

Maar concreet, omdat met de regels weigert te handhaven worden wij nu dus onder huisarrest geplaatst en bijna niemand heeft daar problemen mee. Echt bizar.

Bijna niemand heeft daar problemen mee inderdaad.
Overigens wat is die beperking nu precies? kroegen dicht/geen sport/restaurants dicht/bioscopen dicht, dus je hebt niet echt veel buiten te zoeken op dit moment.
OK, Je kunt niet meer gezellig bij je maatje voetballen kijken zonder daar te overnachten.

[JeroenNietDoen]

jbhc schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 14:28:
[...]


Zou je mij kunnen aanwijzen waar ik het over bier tanken heb? Ik wordt er een beetje moe van dat iedereen die ook maar enigszins tegengas geeft tegen het beleid meteen op een negatieve manier weggezet wordt.

Was niet bekritiserend bedoelt. Ik bedoel er juist mee te zeggen dat ook al zou jij een avondje met een maatje bier willen tanken, dat is niet echt een risico.

[M0otje]

qadn schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 14:44:
[...]

Genoeg, maar je kan natuurlijk nooit alles controleren.
Een avondklok is relatief makkelijk te handhaven, dus dan handig.

Wat is genoeg? Blijkbaar voor de rechter niet genoeg.

[qadn]

M0otje schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 14:52:
[...]

Wat is genoeg? Blijkbaar voor de rechter niet genoeg.

Mwah, het is een indirect middel natuurlijk.
En ik dacht dat de rechzaak erover ging dat het niet op de juiste manier in de wetgeving gehangen was.
I.e. wel spoed nodig, maar geen bloedspoed: dus had best op een meer regulieren manier kunnen worden ingesteld.
Zie nu ook wat de regering nu aan het doen is in de kamer.

Wat dat betreft: de regering moet dingen staatsrechtelijk natuurlijk wel correct doen.

[jbhc]

Tens schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 14:47:
[...]

Bijna niemand heeft daar problemen mee inderdaad.
Overigens wat is die beperking nu precies? kroegen dicht/geen sport/restaurants dicht/bioscopen dicht, dus je hebt niet echt veel buiten te zoeken op dit moment.
OK, Je kunt niet meer gezellig bij je maatje voetballen kijken zonder daar te overnachten.

De beperking is dat ik verplicht thuis moet blijven in mijn vrije tijd. Wat ik in die vrije tijd buitens huis wil doen anders dan wat al verboden is doet er niet toe en is ook niet relevant in de discussie.

Kennelijk is het lastig voor te stellen maar er zijn ook genoeg mensen die er niet een standaard leefpatroon op nahouden.

[Tens]

jbhc schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 15:27:
[...]


De beperking is dat ik verplicht thuis moet blijven in mijn vrije tijd. Wat ik in die vrije tijd buitens huis wil doen anders dan wat al verboden is doet er niet toe en is ook niet relevant in de discussie.

Kennelijk is het lastig voor te stellen maar er zijn ook genoeg mensen die er niet een standaard leefpatroon op nahouden.

Tsja, dat moeten we allemaal, voor sommigen geldt het verplicht thuisblijven(werken) zelfs overdag.....

Maar ok, wat doe je normaal gesproken dan 's nachts in je vrije tijd?

[Koos2009]

Tens schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 14:47:
[...]

Bijna niemand heeft daar problemen mee inderdaad.
Overigens wat is die beperking nu precies? kroegen dicht/geen sport/restaurants dicht/bioscopen dicht, dus je hebt niet echt veel buiten te zoeken op dit moment.
OK, Je kunt niet meer gezellig bij je maatje voetballen kijken zonder daar te overnachten.

Wat dacht je van daten? Met een klein beetje een omweg is het een klein beetje mogelijk, maar zeker niet zoals het idealiter gaat. Dat de gemiddelde tweaker al kasteel, boomgaard en computermuis heeft heb ik weinig aan.

Er zijn ook tweakers die niet de eeuwige vrijgezel willen zijn zeg maar.

Het is niet zo dat de menselijke biologie zomaar opeens op pauze gaat, ik werk, op zaterdag ben ik vrij en ga ik naar een vriend. Daar blijf ik dan slapen. Op vrijdag ga ik bijna altijd naar mijn ouders na het werk, dat moet dan enigszins "vlug vlug" want om 2030 moet ik weer weg (het is 4KM, maar ja met veel mensen onderweg op dat moment is het weer niet verantwoord om hard naar huis te fietsen.

Gisteren was het ook weer "best druk" met groepen mensen die zich allemaal naar huis bewegen (gok ik).

Met een andere vriend spreek ik meestal af na het werk op woensdag, of zondagnamiddag/avond.

Omdat hij een beetje een complotgekkie is met een uitkering, is hij net een bambi op een snelweg want stel je toch voor dat hij niet uiterlijk om 20.00 al vertrekt want wie weet stort er wel een komeet op je auto tijdens het verwisselen van een band. De grote boze handhaver geeft je dan meteen een bon.
Het is eigenlijk zielig om te zien hoe arme minder intelligente mensen zich nog net niet onderdrukt voelen en alles doen want ja, die boete....

Disclaimer: Als ik, of welke vriend/ouder/oma/tante/neef/oom zich niet goed voelt of in afwachting van een test is komen we natuurlijk niet bij elkaar.

Tens schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 15:42:
[...]

Tsja, dat moeten we allemaal, voor sommigen geldt het verplicht thuisblijven(werken) zelfs overdag.....

Maar ok, wat doe je normaal gesproken dan 's nachts in je vrije tijd?

Tussen 2100-0430?
Nouja met die vriend met uitkering tot later dan 20.00 af kunnen spreken zonder dat hij in spasmes schiet want ja 95 euro.....

op vrijdag gewoon bij mijn ouders blijven en rustig een biertje doen en om 2330 naar huis ipv rushen?
Op zaterdag bij een vriend langs en wellicht tot in de nacht blijven netflixen?
Vrouwelijk bezoek laten komen (een vriendin of date) en rustig de avond doorbrengen en de keuze hebben of ze thuis of bij mij slaapt?

Er zijn zoveel dingen die men doet of mogelijk doet?
Niet iedereen zit huisje boompje beestje met 2 kinderen en een goudvis.

[ Voor 19% gewijzigd door Koos2009 op 20-02-2021 16:27 . Reden: Spelfout en (2e) quote van Tens toegeviegd ]

[Grvy]

Tens schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 15:42:
[...]

Tsja, dat moeten we allemaal, voor sommigen geldt het verplicht thuisblijven(werken) zelfs overdag.....

Maar ok, wat doe je normaal gesproken dan 's nachts in je vrije tijd?

Ik heb altijd het gevoel dat de mensen die zo een aanstoot nemen aan de avondklok.. tjah.. hoe zeg je dat.. het zijn net katten. Die willen ook altijd naar buiten wanneer het niet mag, en dan laat je ze naar buiten en willen ze weer naar binnen.

Het gaat niet om wat ze willen doen, het gaat erom dat het niet mag. En dat voelen ze als een beperking van hun 'ik'.

In mijn persoonlijke mening is het extreem egoïstisch omdat je moet kunnen zien dat er een groter belang is maarjah.. blijkbaar denken sommige echt alleen aan zichzelf en doen ze mensen die wel grote gevolgen kunnen hebben af als "bejaarde, oude overgewicht etc" en gaan ze compleet voorbij aan het feit dat er gewoon gezonde mensen nu al maanden complicaties hebben..

Koos2009 schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 16:18:
[...]


Wat dacht je van daten? Met een klein beetje een omweg is het een klein beetje mogelijk, maar zeker niet zoals het idealiter gaat. Dat de gemiddelde tweaker al kasteel, boomgaard en computermuis heeft heb ik weinig aan.

Er zijn ook tweakers die niet de eeuwige vrijgezel willen zijn zeg maar.

Het is niet zo dat de menselijke biologie zomaar opeens op pauze gaat, ik werk, op zaterdag ben ik vrij en ga ik naar een vriend. Daar blijf ik dan slapen. Op vrijdag ga ik bijna altijd naar mijn ouders na het werk, dat moet dan enigszins "vlug vlug" want om 2030 moet ik weer weg (het is 4KM, maar ja met veel mensen onderweg op dat moment is het weer niet verantwoord om hard naar huis te fietsen.

Gisteren was het ook weer "best druk" met groepen mensen die zich allemaal naar huis bewegen (gok ik).

Met een andere vriend spreek ik meestal af na het werk op woensdag, of zondagnamiddag/avond.

Omdat hij een beetje een complotgekkie is met een uitkering, is hij net een bambi op een snelweg want stel je toch voor dat hij niet uiterlijk om 20.00 al vertrekt want wie weet stort er wel een komeet op je auto tijdens het verwisselen van een band. De grote boze handhaver geeft je dan meteen een bon.
Het is eigenlijk zielig om te zien hoe arme minder intelligente mensen zich nog net niet onderdrukt voelen en alles doen want ja, die boete....

Ohja: voor de zuurpruimautisten: Als ik, of welke vriend/ouder/oma/tante/neef/oom zich niet goed voelt of in afwachting van een test is komen we natuurlijk niet bij elkaar.

eh? Je haalt er nu echt een partij dingen bij die nergens over gaan. Kom op zeg.

Sowieso die generalisatie dat iedereen die jouw standpunt niet valideert allemaal al 'huisje-boompje-beestje' heeft is absurd. Daarnaast denk ik dat iets anders je dwars zit als je nu de schuld van jouw huidige dateleven op de avondklok wilt gooien.

[ Voor 49% gewijzigd door Grvy op 20-02-2021 16:30 ]

[Anoniem: 1279036]

Grvy schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 16:20:
[...]


Ik heb altijd het gevoel dat de mensen die zo een aanstoot nemen aan de avondklok.. tjah.. hoe zeg je dat.. het zijn net katten. Die willen ook altijd naar buiten wanneer het niet mag, en dan laat je ze naar buiten en willen ze weer naar binnen.

Het gaat niet om wat ze willen doen, het gaat erom dat het niet mag. En dat voelen ze als een beperking van hun 'ik'.

vrijheid is juist iets voor iedereen, dat jij het niet nodig hebt omdat je vroeg naar bed gaat of wat dan ook en daarom niet snapt dat een ander het wel graag heeft zou je net zo goed egoïstisch kunnen noemen, en dat doe ik dan maar bij dezen.

en nu kun je weer over feestjes en doodgaande oma's beginnen: feestjes kun je al aanpakken en er gaat geen oma extra dood als ik na 21:00 buiten een rondje loop, maar die riedel is hier intussen al 99x voorbijgekomen

[Tens]

Koos2009 schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 16:18:
lang verhaal

Tens schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 14:47:
OK, Je kunt niet meer gezellig bij je maatje voetballen kijken zonder daar te overnachten.

..... of wat anders doen

[Koos2009]

Grvy schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 16:20:
[...]


[...]


eh? Je haalt er nu echt een partij dingen bij die nergens over gaan. Kom op zeg.

Sowieso die generalisatie dat iedereen die jouw standpunt niet valideert allemaal al 'huisje-boompje-beestje' heeft is absurd. Daarnaast denk ik dat iets anders je dwars zit als je nu de schuld van jouw huidige dateleven op de avondklok wilt gooien.

Nee? Er zijn meerdere redenen waarom mijn dateleven wellicht niet standaard is, dat geef ik toe, maar Tens zegt in feite dat "we toch niks doen tussen 2100-0430" dus waarom Zo moeilijk?

Ik geef aan dat er zonder avondklok bij mij een hoop dingen gebeuren/mogelijkheden beschikbaar zijn tussen 2100-0430.

Nu haast ik me dus, zie ik die jongen kort, blijf ik slapen, date ik zondag overdag.

Ook ik houd me zo goed mogelijk aan de regels, maar blijkbaar verwacht " men" dat je je emotionele gedeelte maar even een jaar uitschakelt.

[Grvy]

Anoniem: 1279036 schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 16:33:
[...]


vrijheid is juist iets voor iedereen, dat jij het niet nodig hebt omdat je vroeg naar bed gaat of wat dan ook en daarom niet snapt dat een ander het wel graag heeft zou je net zo goed egoïstisch kunnen noemen, en dat doe ik dan maar bij dezen.

en nu kun je weer over feestjes en doodgaande oma's beginnen: feestjes kun je al aanpakken en er gaat geen oma extra dood als ik na 21:00 buiten een rondje loop, maar die riedel is hier intussen al 99x voorbijgekomen

Ik ga absoluut niet vroeg naar bed maar ik offer mijn wandel buiten gewoon op. Waarom? Omdat er een groter belang is.

Ja, ik deed genoeg dingen na 21:00 en vind het vervelend maar ik kan wel zien dat er iets aan de hand is waardoor ik en andere even wat moet opofferen.. is dat nou echt zo erg? Dat kan alleen zo erg zijn als je echt alleen aan jezelf kan denken.

Overigens wat begrijpt men nou niet aan het feit dat het probleem niet is jij die lekker in je uppie gaat lopen s'avonds? Dat is HET probleem niet.

Het probleem is dat er mensen zijn die alles niet zo serieus nemen en dan afkomen met het excuus "ja ik loop in mn 1tje hier" en vervolgens naar een feest met 50 man gaat.

We hebben geen manier om alles en iedereen te controleren en zolang er mensen zijn die er 'schijt' aan hebben, zal ook jij lijden onder die mensen. Ook al heb jij het volle verstand om te weten wat wel en niet kan.

[ Voor 21% gewijzigd door Grvy op 20-02-2021 16:39 ]

[Koos2009]

Grvy schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 16:36:
[...]


Ik ga absoluut niet vroeg naar bed maar ik offer mijn wandel buiten gewoon op. Waarom? Omdat er een groter belang is.

Ja, ik deed genoeg dingen na 21:00 en vind het vervelend maar ik kan wel zien dat er iets aan de hand is waardoor ik en andere even wat moet opofferen.. is dat nou echt zo erg? Dat kan alleen zo erg zijn als je echt alleen aan jezelf kan denken.

Dat doe ik toch ook door mezelf te beperken? Dat jij dat "zomaar even opoffert" is nu net het punt.
Ik heb een tuin dus mij boeit het niet dat jij niet buiten mag lopen. "Dat kan je immers in je tuin doen" .
Of je die hebt weet ik niet, maar dat is nou juist het punt.

Het is egoïstisch om te bepalen wat "je maar even X/Y moet opofferen" want ik offer X/Y ook gewoon op.


EdIt op jouw edit: Indien de handhavind/politie/gemeenteambtenaren weet ik veel wie gewoon gehandhaafd had waren we nu waarschijnlijk niet/niet al zo lang in deze lockdown.

Er werd op "nutteloze dingen" gehandhaafd ipv de duidelijke feesten aangepakt.
Maar dan achteraf wel komen met : Oeh kijk, er waren feesten, nu gaan we in lockdown.

Als je als staat gewoon je werk gedaan had dan was die er misschien niet.

-Handhaven op thuiswerken bijvoorbeeld.
-Sociale media tracken op feesten bijvoorbeeld, bij rellen kon dat "opeens" wel.
-Niet eindeloos de boel traineren maar doorpakken ipv blijven afremmen en dan opeens: Ja, nu is het genoeg, lockdown en bekeuren met net wat te enthousiaste personen.

[ Voor 29% gewijzigd door Koos2009 op 20-02-2021 16:46 . Reden: edit geedit. ]

[Grvy]

Koos2009 schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 16:40:
[...]

Dat doe ik toch ook door mezelf te beperken? Dat jij dat "zomaar even opoffert" is nu net het punt.
Ik heb een tuin dus mij boeit het niet dat jij niet buiten mag lopen. "Dat kan je immers in je tuin doen" .
Of je die hebt weet ik niet, maar dat is nou juist het punt.

Het is egoïstisch om te bepalen wat "je maar even X/Y moet opofferen" want ik offer X/Y ook gewoon op.

Ik bepaal niks. Onze gekozen overheid heeft voor de meerderheid bepaald omdat ze bij meerderheid gekozen zijn.

De democratie heeft gewerkt en die zegt dat iedereen nu even wat moet opofferen voor de gehele maatschappij. Dat heeft helemaal niks met mij of wat ik wil te maken.

Ik volg de meerderheid en onze maatschappij op, omdat ik daar ook voordelen van heb en dus niet in mijn 1tje in Nederland aanwezig ben.

[Anoniem: 1279036]

Grvy schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 16:36:
[...]


Ik ga absoluut niet vroeg naar bed maar ik offer mijn wandel buiten gewoon op. Waarom? Omdat er een groter belang is.

Ja, ik deed genoeg dingen na 21:00 en vind het vervelend maar ik kan wel zien dat er iets aan de hand is waardoor ik en andere even wat moet opofferen.. is dat nou echt zo erg? Dat kan alleen zo erg zijn als je echt alleen aan jezelf kan denken.

of als je anders denkt en bij 'verboden om buiten te lopen' gewoon een 'does not parse' error krijgt. Mag je van mij egoïsme vinden Het gaat mij niet om ik, maar dat is wel een makkelijke discussietechniek , het effect op mijzelf is vrij klein.

Het gaat mij erom dat ik vind dat iedere Nederlander ( let op iedere) het recht moet hebben om zich in de openbare ruimte te begeven zonder daarbij een ander in (besmettins)gevaar te brengen of te hinderen op elk tijdstip en verder de overige regels in acht neemt. Dat is een principe, een mening, maar geen egoïsme, dat label wordt iets te makkelijk geplakt.

[Grvy]

Anoniem: 1279036 schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 16:43:
[...]


Het gaat mij erom dat ik vind dat iedere Nederlander ( let op iedere) het recht moet hebben om zich in de openbare ruimte te begeven zonder daarbij een ander in (besmettins)gevaar te brengen of te hinderen op elk tijdstip en verder de overige regels in acht neemt. Dat is een principe, een mening, maar geen egoïsme, dat label wordt iets te makkelijk geplakt.

Compleet mee eens! Elke Nederlander moet dat recht hebben.

Echter gaat het om je tweede punt. Zonder andere te besmetten en dat is nu net wat niet gecontroleerd kan worden. Dat is onmogelijk.

Dus.. iedereen -zonder uitzondering- moet binnen blijven om -iedereen- te helpen, niemand te besmetten.

[Tens]

Koos2009 schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 16:40:
Het is egoïstisch om te bepalen wat "je maar even X/Y moet opofferen" want ik offer X/Y ook gewoon op.

beetje scheve vergelijking, zo is het correct:
"je moet maar even X/Y moet opofferen" want iedereen moet gewoon X/Y opofferen.

en jouw insteek:
jij offert maar op. ik heb daar geen zin aan.

[Koos2009]

Grvy schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 16:42:
[...]


Ik bepaal niks. Onze gekozen overheid heeft voor de meerderheid bepaald omdat ze bij meerderheid gekozen zijn.

De democratie heeft gewerkt en die zegt dat iedereen nu even wat moet opofferen voor de gehele maatschappij. Dat heeft helemaal niks met mij of wat ik wil te maken.

Ik volg de meerderheid en onze maatschappij op, omdat ik daar ook voordelen van heb en dus niet in mijn 1tje in Nederland aanwezig ben.

*knip* ongepaste vergelijking

Tens schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 16:45:
[...]

beetje scheve vergelijking, zo is het correct:
"je moet maar even X/Y moet opofferen" want iedereen moet gewoon X/Y opofferen.

en jouw insteek:
jij offert maar op. ik heb daar geen zin aan.

Nee, mijn insteek was: Het is voor mij makkelijk om X/Y op te offeren, dus voor jou is dat ook makkelijk.

En ja, ik ben er niet blij mee, maar toch houd ik me zoveel mogelijk aan alle regels.

Ik ga niet naar feesten, maar dat betekent niet dat ik het allemaal maar OK vind dat deze maatregel even zomaar ingevoerd is.

[ Voor 8% gewijzigd door ZieMaar! op 20-02-2021 17:56 ]

[Grvy]

*knip* dat klopt, maar liever een tr de volgende keer

[ Voor 87% gewijzigd door ZieMaar! op 20-02-2021 17:57 ]

[Koos2009]

Grvy schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 17:01:
[...]

*knip*

Kijk je snapt het

"De democratisch gekozen regering (in 2017) heeft gekozen dit te doen om ons volk te beschermen na faal nr zoveel, Ook heb ik er geen moeite mee dat 'de democratisch gekozen regering in 2017' even voor mij bepaalt dat gewoon buiten zijn met alle andere regels inachtnemend na 2100 95 euro boete oplevert,

Jij vind het allemaal prima, ik niet, maar ondanks dat ik alle verdere regels opvolg (Geen anderen besmetten etc, ik werk gewoon in de publieke sector) "moet ik me niet zo aanstellen en egoïstisch zijn" .

[ Voor 11% gewijzigd door ZieMaar! op 20-02-2021 17:58 ]

[xh3adshotx]

Koos2009 schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 17:07:
"De democratisch gekozen regering (in 2017) heeft gekozen dit te doen om ons volk te beschermen na faal nr zoveel, Ook heb ik er geen moeite mee dat 'de democratisch gekozen regering in 2017' even voor mij bepaalt dat gewoon buiten zijn met alle andere regels inachtnemend na 2100 95 euro boete oplevert,

Wat moet een handhaver dan doen? Iedereen op straat aanspreken en met een checklistje langsgaan? Dat is toch niet te handhaven? Nu is het gewoon duidelijk: na 21:00 binnen blijven tenzij je voldoet aan een van de weinige uitzonderingen.

"Ok meneer, u voldoet aan 2 van de 10 punten. De grens is 6 van de 10 punten, u krijgt dus een boete van 80% van 95 euro."

[Koos2009]

xh3adshotx schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 17:30:
[...]


Wat moet een handhaver dan doen? Iedereen op straat aanspreken en met een checklistje langsgaan? Dat is toch niet te handhaven? Nu is het gewoon duidelijk: na 21:00 binnen blijven tenzij je voldoet aan een van de weinige uitzonderingen.

"Ok meneer, u voldoet aan 2 van de 10 punten. De grens is 6 van de 10 punten, u krijgt dus een boete van 80% van 95 euro."

Nee, gewoon boetes uitdelen bij groepen toen dat al verboden werd?
De politie die niet alle feestgangers boetes gaf, handhavers die gewoon dingen lieten gaan "want de groep leel aggressief". Ja als je een meid van 18-19 van 1.56 op een fiets die eruit ziet alsof ze zojuist de zijwieltjes weggehaald hebben ga je niks uitstralen, maar waarom heb je die baan gekregen dan als je geen overwicht hebt?

In Diemen waar ik ook werk waar de handhaving gewoon op 1.5M2 met zijn 3en zonder mondkapje wat staan te kletsen, handhaving die begint te dreigen met boetes omdat er fietsen buiten de winkel staan (niet verkocht, want dat mag niet).
Waar moet ik ze laten dan? binnen bij sluiten, maar dan staat het dus vol ja.....
Ga lekker regelovertreders aanpakken en niet de burgertje pesten omdat je thuis de slaaf bent.

[Stoney3K]

xh3adshotx schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 17:30:
[...]


Wat moet een handhaver dan doen? Iedereen op straat aanspreken en met een checklistje langsgaan? Dat is toch niet te handhaven? Nu is het gewoon duidelijk: na 21:00 binnen blijven tenzij je voldoet aan een van de weinige uitzonderingen.

Tuurlijk kun je op de A2 gewoon een fuik zetten en iedereen die de pech had om een uurtje langer in de file te staan gelijk pakken met een lik-op-stuk beleid. En dan zou het nog prima binnen de regels zijn, maar vind je dan niet zelf ook dat het misschien een beetje zijn doel voorbij schiet?

[Tens]

Koos2009 schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 16:53:
Nee, mijn insteek was: Het is voor mij makkelijk om X/Y op te offeren, dus voor jou is dat ook makkelijk.

En ja, ik ben er niet blij mee, maar toch houd ik me zoveel mogelijk aan alle regels.

Ik ga niet naar feesten, maar dat betekent niet dat ik het allemaal maar OK vind dat deze maatregel even zomaar ingevoerd is.

Helemaal gemist, wie zegt dat het gemakkelijk is?

[xh3adshotx]

Stoney3K schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 17:56:
[...]


Tuurlijk kun je op de A2 gewoon een fuik zetten en iedereen die de pech had om een uurtje langer in de file te staan gelijk pakken met een lik-op-stuk beleid. En dan zou het nog prima binnen de regels zijn, maar vind je dan niet zelf ook dat het misschien een beetje zijn doel voorbij schiet?

Oh ik zeg ook nergens dat die fuik terecht is of dat ik daar achter sta. Vond dat best wel smerig vooral omdat verkeer al voor 21:00 tegengehouden werd en het de eerste avond was. Wel zeg ik dat de avondklok makkelijker te handhaven is dan al die regels die daarvoor van kracht waren.

Koos2009 schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 17:51:
[...]


Nee, gewoon boetes uitdelen bij groepen toen dat al verboden werd?
De politie die niet alle feestgangers boetes gaf, handhavers die gewoon dingen lieten gaan "want de groep leel aggressief". Ja als je een meid van 18-19 van 1.56 op een fiets die eruit ziet alsof ze zojuist de zijwieltjes weggehaald hebben ga je niks uitstralen, maar waarom heb je die baan gekregen dan als je geen overwicht hebt?

In Diemen waar ik ook werk waar de handhaving gewoon op 1.5M2 met zijn 3en zonder mondkapje wat staan te kletsen, handhaving die begint te dreigen met boetes omdat er fietsen buiten de winkel staan (niet verkocht, want dat mag niet).
Waar moet ik ze laten dan? binnen bij sluiten, maar dan staat het dus vol ja.....
Ga lekker regelovertreders aanpakken en niet de burgertje pesten omdat je thuis de slaaf bent.

Wat mij betreft handhaven ze inderdaad alle regels/wetten op een redelijke manier. Kan mij alleen wel voorstellen dat dit (=avondklok) voor handhavers/politie een stuk makkelijker is om te doen. Met bijvoorbeeld die 1,5m regel krijg je gewoon een wel-niet discussie over die 1,5m. De handhaver zal zeggen dat ze op minder dan 1,5m staan en het groepje zegt van niet. Nu is het toch veel duidelijker?

Maar goed redelijk off-topic wat betreft de rechtszaak dus let's agree to disagree.

[Anoniem: 1279036]

Grvy schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 16:45:
[...]


Compleet mee eens! Elke Nederlander moet dat recht hebben.

Echter gaat het om je tweede punt. Zonder andere te besmetten en dat is nu net wat niet gecontroleerd kan worden. Dat is onmogelijk.

Dus.. iedereen -zonder uitzondering- moet binnen blijven om -iedereen- te helpen, niemand te besmetten.

ah en dat is met name 21:00 het geval , dat binnen blijven om te helpen.

Controle moet wat mij betref plaatsvinden op daadwerkelijk besmettingsgevaar veroorzakend gedrag, zoals feestjes en niet via een indirect middel dat op zichzelf ongevaarlijk gedrag verbiedt..

uiteindelijk is dit een kwestie van een meningsverschil of dit indirecte middel proportioneel is. Wat jou betreft wel , wat mij betreft niet, en zeker niet als er nog middelen onbenut gelaten worden om het gedrag dat direct besmettingsgevaar oplevert te bestrijden.

Dit is een mening, en daar kunnen we heel lang over doorgaan, maar ik kies er hierbij ( nogmaals ) voor om dat niet te doen.

[PhilipsFan]

Grvy schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 16:20:
[...]


Ik heb altijd het gevoel dat de mensen die zo een aanstoot nemen aan de avondklok.. tjah.. hoe zeg je dat.. het zijn net katten. Die willen ook altijd naar buiten wanneer het niet mag, en dan laat je ze naar buiten en willen ze weer naar binnen.

Het gaat niet om wat ze willen doen, het gaat erom dat het niet mag. En dat voelen ze als een beperking van hun 'ik'.

Ik vind dat een extreem lullige manier van redeneren. Niet iedereen heeft zijn leven zo ingericht als jij. Ik word geacht overdag te werken. Rond etenstijd wordt opgevuld met beslommeringen (boodschappen, koken, kinderen, weet ik wat). Dus na een uurtje of 8 heb ik EINDELIJK even voor mezelf. Helaas, ik kan dan niet meer even een stukje wandelen of een stukje rijden. Geen idee waarom niet, want ik breng niemand daarmee in gevaar. Dus door de avondklok ben ik gedwongen om de hele dag thuis te zitten.

Ik heb er vannacht niet van kunnen slapen, het zit mij echt ongelooflijk dwars. Het voelt als een gevangenis. Nee, erger dan een gevangenis. Want in een gevangenis zit je omdat je ergens straf voor verdient, dat kun je accepteren. En je hebt een concrete einddatum. Die avondklok is een gebed zonder eind. Ik denk dat we er nooit meer vanaf komen, want we vaccineren zo waanzinnig traag, tegen de tijd dat we iedereen hebben gevaccineerd zijn er alweer zoveel nieuwe mutaties dat de avondklok wel weer verlengd kan worden.

In mijn persoonlijke mening is het extreem egoïstisch omdat je moet kunnen zien dat er een groter belang is maarjah.. blijkbaar denken sommige echt alleen aan zichzelf en doen ze mensen die wel grote gevolgen kunnen hebben af als "bejaarde, oude overgewicht etc" en gaan ze compleet voorbij aan het feit dat er gewoon gezonde mensen nu al maanden complicaties hebben..

Natuurlijk is er een groter belang, dat begrijpt iedereen heus wel. Maar je moet wel kijken welke maatregelen daadwerkelijk effect hebben tegen de pandemie. De avondklok helpt misschien wel een beetje, maar het is een paardemiddel. Omdat je bijeenkomsten wilt voorkomen (waar je eerder al niet goed tegen hebt opgetreden) mag iedereen nu niet meer de deur uit. Dat voelt gewoon verkeerd. Ik doe helemaal niks verkeerd. Ik houd afstand, draag een mondmasker, ga in m'n eentje boodschappen doen, werk thuis, hou me aan de bezoekersregelingen. Dus neem aub maatregelen die in verhouding staan tot de hoeveelheid besmettingen die je vermindert.

Sowieso die generalisatie dat iedereen die jouw standpunt niet valideert allemaal al 'huisje-boompje-beestje' heeft is absurd. Daarnaast denk ik dat iets anders je dwars zit als je nu de schuld van jouw huidige dateleven op de avondklok wilt gooien.

Maar ik merk hetzelfde hoor. De maatregelen zijn allemaal heel erg gericht op mensen met 'huisje boompje beestje'. Mensen die dat niet hebben, hebben er onevenredig veel nadeel van. Ik kan als alleenstaande niet meer even 's avonds bij een vriend langs. Overdag kan dat ook niet vanwege het werk. Dus ik zie gewoon niemand meer en daar ga ik behoorlijk kapot aan. Het is lekker makkelijk maatregelen nemen als politicus als je thuis gewoon een vrouw hebt zitten (en overdag gewoon 'echt' naar je werk kunt en je collega's echt kunt zien), want jij zit niet de hele avond alleen thuis. Ik wel.

Ik zit de hele avond alleen thuis. En overdag ook. Ik heb op dit moment bijna niks meer om voor te leven. Daten is onmogelijk op deze manier. Al het andere wat leuk is mag ook niet meer, en het lijkt er voorlopig niet op dat dat gaat veranderen. Waar precies leef ik nog voor? Om overdag m'n werk te mogen doen, belasting te betalen en verder helemaal niks?

[jbhc]

Het meest treurige is dat de mensen waar de regel echt voor verzonnen is, dus mensen die nog steeds in groepsverband bij elkaar kwamen, dit nu nog steeds doen. Die zitten lekker met een groepje bij iemand in huis van 21.00 tot 04.30. (En ik zal het maar helemaal niet over gelovigen hebben want nee, dat kunnen we wettelijk niet beperken door de grondwet. Vreemd dat die grondwet vervolgens voor bewegingsvrijheid opeens niet meer geldt. (O, wacht het CDA en de Christenunie zitten natuurlijk in de coalitie ))

Mensen zoals ik die zich gewoon netjes aan de voorschriften houden (ik ben werkelijkwaar de enige die op het schoolplein het voorgeschreven mondkapje op heeft en zou als ik dat zou willen gewoon op papier legaal naar buiten kunnen) wordt hun vrijheid ontnomen.

Maar waag het eens om de avondklok in twijfel te trekken. Dan wordt je weggezet als aso, egoist, viruswappie of wat dan ook. Want ja wat maakt het uit, waarom wil je dan eigenlijk naar buiten, nee het is voor een groter goed. Ik ben benieuwd hoe ver de regering kan gaan totdat men het zat is maar mijn vrees is dat extreem ver zal zijn.

Ik voorspel dat het hier niet gaat eindigen maar dat er nog wel iets heftigere maatregelen gaan komen en natuurlijk accepteren de meeste mensen vrijwel alles onder het mom van "volksgezondheid" net zoals ze dat doen wanneer het om "kinderporno" of "terorisme" gaat.

[ Voor 11% gewijzigd door jbhc op 20-02-2021 23:43 ]

[Anoniem: 1279036]

jbhc schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 23:38:
Het meest treurige is dat de mensen waar de regel echt voor verzonnen is, dus mensen die nog steeds in groepsverband bij elkaar kwamen, dit nu nog steeds doen. Die zitten lekker met een groepje bij iemand in huis van 21.00 tot 04.30. (En ik zal het maar helemaal niet over gelovigen hebben want nee, dat kunnen we wettelijk niet beperken door de grondwet. Vreemd dat die grondwet vervolgens voor bewegingsvrijheid opeens niet meer geldt. (O, wacht het CDA en de Christenunie zitten natuurlijk in de coalitie ))

Mensen zoals ik die zich gewoon netjes aan de voorschriften houden (ik ben werkelijkwaar de enige die op het schoolplein het voorgeschreven mondkapje op heeft en zou als ik dat zou willen gewoon op papier legaal naar buiten kunnen) wordt hun vrijheid ontnomen.

Maar waag het eens om de avondklok in twijfel te trekken. Dan wordt je weggezet als aso, egoist, viruswappie of wat dan ook. Want ja wat maakt het uit, waarom wil je dan eigenlijk naar buiten, nee het is voor een groter goed. Ik ben benieuwd hoe ver de regering kan gaan totdat men het zat is maar mijn vrees is dat extreem ver zal zijn.

Ik voorspel dat het hier niet gaat eindigen maar dat er nog wel iets heftigere maatregelen gaan komen en natuurlijk accepteren de meeste mensen vrijwel alles onder het mom van "volksgezondheid" net zoals ze dat doen wanneer het om "kinderporno" of "terorisme" gaat.

tot hoever ze kunnen gaan blijkt al beetje uit je post, slechts een enkeling doet op de stoep bij de school (plein mag je niet op) een mondkapje op. Ik pas daar ook voor, aangezien het een advies is, en er -in ons geval- zat ruimte is om te verspreiden en ik op 8 m van een random ouder sta en op 2 meter van iemand die kiest om met mij te praten ( zo asociaal en egositisch ook dat praten in de buitenlucht )

[HawVer]

jbhc schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 23:38:
Het meest treurige is dat de mensen waar de regel echt voor verzonnen is, dus mensen die nog steeds in groepsverband bij elkaar kwamen, dit nu nog steeds doen. Die zitten lekker met een groepje bij iemand in huis van 21.00 tot 04.30. (En ik zal het maar helemaal niet over gelovigen hebben want nee, dat kunnen we wettelijk niet beperken door de grondwet. Vreemd dat die grondwet vervolgens voor bewegingsvrijheid opeens niet meer geldt. (O, wacht het CDA en de Christenunie zitten natuurlijk in de coalitie ))

Het recht op bewegingsvrijheid is geen grondrecht, maar een mensenrecht. Dat recht kan tbv volksgezondheid beperkt worden. Het feit dat de overheid binnen religieuze gebouwen geen regels kan opleggen ter bescherming van de gezondheid is expliciet vastgelegd in de grondwet. Daar heeft het feit dat CU en CDA in de huidige coalitie zitten niet zoveel mee te maken. Overigens vind ik het belachelijk dat er kerken zijn die zich daar niet aan houden. Hoe kortzichtig... imho misbruik maken van dat grondrecht. Temeer omdat er ook in de Bijbel staat dat je moet houden aan de regels van de overheid.

Mensen zoals ik die zich gewoon netjes aan de voorschriften houden (ik ben werkelijkwaar de enige die op het schoolplein het voorgeschreven mondkapje op heeft en zou als ik dat zou willen gewoon op papier legaal naar buiten kunnen) wordt hun vrijheid ontnomen.

Maar waag het eens om de avondklok in twijfel te trekken. Dan wordt je weggezet als aso, egoist, viruswappie of wat dan ook. Want ja wat maakt het uit, waarom wil je dan eigenlijk naar buiten, nee het is voor een groter goed. Ik ben benieuwd hoe ver de regering kan gaan totdat men het zat is maar mijn vrees is dat extreem ver zal zijn.

Imho te kort door de bocht. Zie ook artikel NOS van vandaag. Het is prima bespreekbaar, alleen doe het dan wel op een fatsoenlijke manier.

Ik voorspel dat het hier niet gaat eindigen maar dat er nog wel iets heftigere maatregelen gaan komen en natuurlijk accepteren de meeste mensen vrijwel alles onder het mom van "volksgezondheid" net zoals ze dat doen wanneer het om "kinderporno" of "terorisme" gaat.

Ik kan die zorg wel delen. Lijkt me goed om ook de grenzen te bespreken. Wat is nog wel verantwoord en wanneer zijn we aan het doorslaan? Ik merk dat RIVM Nederland behandelt als een ziek mens die koste wat het kost genezen moet worden van zijn ziekte. Ik denk dat dat een utopie is en dat we moeten gaan nadenken hoe we op een verantwoorde manier moeten gaan leren leven met deze ziekte.

[DutchHammer]

jbhc schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 23:38:

Maar waag het eens om de avondklok in twijfel te trekken. Dan wordt je weggezet als aso, egoist, viruswappie of wat dan ook. Want ja wat maakt het uit, waarom wil je dan eigenlijk naar buiten, nee het is voor een groter goed. Ik ben benieuwd hoe ver de regering kan gaan totdat men het zat is maar mijn vrees is dat extreem ver zal zijn.

Mensen die inhoudelijke kritiek op de avondklok worden echt niet weggezet als aso, ego of wappie. Probleem is dat ze vaak verder gaan en al snel de valse claims over vaccins komen.. Of dat de regering al onze vrijheden gaat weg nemen en nooit meer terug geeft.. Tjah dan ga je al aardig richting een "wappie" zijn.

[voske]

Arrest van het hof is beschikbaar. Belangrijkste overwegingen van het hof (zie met name 6.11 voor het verschil met het vonnis van de voorzieningenrechter):

De maatstaf voor toepassing van de Wbbbg
6.6. In deze procedure is de vraag aan de orde of er sprake is van buitengewone omstandigheden die invoering van de avondklok noodzakelijk maken.

6.7. Het begrip buitengewone omstandigheden is in de wet of de wetsgeschiedenis bij de Wbbbg niet gedefinieerd. Naar het oordeel van het hof is het zonder meer duidelijk dat er sprake is van buitengewone omstandigheden. Nederland heeft al bijna een jaar te maken met een pandemie. Deze heeft zich inmiddels over de hele wereld verspreid en heeft grote aantallen dodelijke slachtoffers gemaakt, ook in Nederland. Ondanks vele (vaak vergaande) maatregelen is het Covid-19 virus nog steeds niet uitgedoofd en is dit aan het muteren in (veelal) nog besmettelijkere varianten. Het wachten is uiteindelijk op voldoende vaccinatiemogelijkheden, maar zover is het nu nog niet, terwijl bovendien onzeker is of de thans bestaande vaccins onverminderd werken bij de nieuwe varianten.

6.8. Volgens de regering is de situatie zeer zorgelijk, omdat twee epidemiologische situaties zich naast elkaar ontwikkelen, te weten het ‘oude’ Covid-19 virus en de veel besmettelijkere buitenlandse varianten die naar verwachting de boventoon zullen gaan voeren. Alles op alles moet worden gezet om het aantal besmettingen zo laag mogelijk te houden en zo te voorkomen dat Nederland wordt overspoeld met een derde golf bovenop de tweede. De regering baseert zich hierbij op het OMT (met specifieke deskundigheid), dat in verband hiermee dringend adviseert tot invoering van de avondklok omdat geen gelijkwaardige alternatieven voorhanden zijn.

6.9. Naar het oordeel van het hof mag het kabinet in beginsel op de adviezen van het OMT afgaan. Niet voor niets is dit orgaan verantwoordelijk voor het tot stand komen van het best mogelijke professionele advies over de te nemen crisismaatregelen.7 De omstandigheid dat niet exact gewogen kan worden in hoeverre de tevens dringend geadviseerde bezoekbeperking mede effect sorteert, maakt niet dat daarmee de noodzaak van de avondklok ontbreekt of is vervallen. De Staat heeft voldoende onderbouwd dat de avondklok ook effect heeft, althans dat hij hier in redelijkheid van mag uitgaan.

6.10. Viruswaarheid heeft nog gesteld dat het invoeren van de avondklok niet noodzakelijk is omdat het aantal besmettingen terugloopt, evenals de ziekenhuis- en IC-bezetting, terwijl het aantal besmettingen bovendien niet gelijk staat aan even zovele zieken en het om een ‘vrij onschuldig’ virus gaat. Viruswaarheid miskent hiermee dat het OMT ondanks de verminderde druk op de zorg uitvoerig en wetenschappelijk onderbouwd heeft toegelicht dat verder ingrijpen noodzakelijk is, met name in verband met de toename van de nieuwe varianten. Dit ter voorkoming van het risico – dit is geen zekerheid en hoeft en kan ook geen zekerheid (te) zijn – van versneld oplopende ernstige besmettingen en daarmee (over)belasting van de zorg. De stelling dat de “donkere wolk” die door het OMT is geschetst “nog nooit regen heeft opgeleverd” is een miskenning van de feitelijke toestand waarin Nederland sinds ongeveer een jaar verkeert en waarvan het kabinet mag oordelen dat die zodanig is dat een verergering moet worden voorkomen.

6.11. Al met al heeft de Staat daarom in redelijkheid kunnen oordelen dat er sprake was van buitengewone omstandigheden die invoering van de avondklok noodzakelijk maakten. De inzet van de Wbbbg is dus in beginsel op zijn plaats en het kabinet kon op grond van artikel 8 lid 1 en lid 3 de Tijdelijke regeling vaststellen. Anders dan Viruswaarheid heeft betoogd, vereist de Wbbbg niet dat is voldaan aan de eisen voor afkondiging van de noodtoestand en dus ook niet dat de uitwendige of inwendige veiligheid van de Staat niet meer anders kan worden gewaarborgd.
Het hof verwerpt het betoog van Viruswaarheid (en in lijn daarmee het oordeel van de voorzieningenrechter) dat de Wbbbg slechts is bedoeld voor situaties die letterlijk geen enkel uitstel kunnen dulden, omdat er sprake is van een acute noodsituaties, zoals een onverwachte dijkdoorbraak. Deze aldus geformuleerde ‘lat’ ligt te hoog en volgt ook niet uit de wet of de wetsgeschiedenis. Ook al zal in het wettelijke vereiste van ‘buitengewone omstandigheden’ vaak enige spoedeisendheid besloten liggen, kan dit echter niet betekenen dat (buiten de wettekst en zonder duidelijke aanwijzingen in de wetsgeschiedenis) aan de invoering van de avondklok zodanige eisen van spoedeisendheid worden gesteld als de voorzieningenrechter heeft aangenomen. Deze hoge eisen zouden ook zonder goede reden de bruikbaarheid van de in art. 8 lid 1 Wbbbg gegeven bevoegdheid sterk beperken. Het zou immers ongewenst en niet logisch zijn om deze noodbevoegdheid pas na ‘een dijkdoorbraak’ te kunnen aanwenden en niet al bij een dreigende ‘dijkdoorbraak’. Daarmee verwerpt het hof ook het betoog van Viruswaarheid en het oordeel van de voorzieningenrechter dat de Wbbbg niet kon worden ingezet omdat er voorafgaand aan de invoering van de avondklok overleg met de Tweede Kamer heeft plaatsgevonden. De Staat was juridisch tot dat overleg vooraf niet gehouden. De Wbbbg gaat immers uit van een toetsing door het parlement direct nadat de bijzondere bevoegdheden zijn aangewend. Het feit dat het kabinet de Tweede Kamer op voorhand om instemming heeft gevraagd is zorgvuldig, maar leidt er vanzelfsprekend niet toe dat de bestaande bevoegdheid om zelfstandig te handelen kwam te vervallen. Evenmin leidt de (theoretische) mogelijkheid van een spoedwet ertoe dat de Staat de bevoegdheid van de Wbbbg niet kon inzetten. Met de Wbbbg heeft het parlement immers op voorhand voor situaties als thans aan de orde het kabinet de bevoegdheid toegekend een avondklok in te stellen. Om diezelfde reden is ook niet relevant dat de avondklok eerder in 2020 ter sprake is gekomen. Op dat eerdere moment is invoering door het kabinet niet aangewezen geacht; het advies van het OMT om een avondklok in te stellen naar aanleiding waarvan de Staat besloot te handelen dateert van 19 januari 2021. Onduidelijk is wat voor wetgevingstraject destijds in de ogen van Viruswaarheid (en in navolging daarvan de voorzieningenrechter) gestart had moeten worden en evenmin is duidelijk hoe dat tot iets anders had kunnen leiden dan een regeling zoals thans in de Wbbbg is neergelegd. Uiteraard dienen de beginselen van proportionaliteit en subsidiariteit bij de daadwerkelijke inzet van de Wbbbg wel in acht te worden genomen. Het hof zal hierna deze aspecten toetsen.


Proportionaliteit en subsidiariteit
6.12. Niet in geschil is dat met de invoering van de avondklok diverse grondrechten worden beperkt, die onder meer zijn verankerd in internationale verdragen. Het gaat daarbij om het recht op bewegingsvrijheid (artikel 2 Vierde Protocol EVRM), het recht op eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer (artikel 8 EVRM en artikel 10 Grondwet - Gw) en indirect de vrijheid van vergadering, betoging en het belijden van godsdienst en levensovertuiging (artikel 9 en artikel 10 EVRM en artikel 6 en artikel 9 Gw).

6.13. Deze grondrechten bieden ruimte voor een inperking daarvan (onder meer) als dat noodzakelijk is voor de bescherming van de volksgezondheid. De Staat is tot deze bescherming verplicht op grond van artikel 22 Gw en de artikelen 2 en 8 EVRM. Een dergelijke inperking is mogelijk voor zover deze (i) een legitiem doel dient, (ii) bij de wet is voorzien en (iii) noodzakelijk is in een democratische samenleving. In dat laatste criterium ligt besloten dat de inperking van de grondrechten proportioneel moet zijn en dat er geen andere (lichtere) middelen moeten zijn om het beoogde doel te verwezenlijken. De Staat heeft hierbij een grote beoordelingsvrijheid (a wide margin of appreciation).

6.14. Vast staat dat de inperking (i) een legitiem doel dient en (ii) bij wet is voorzien. De Staat heeft aangevoerd (iii) dat de maatregel ook proportioneel is. Minder zware maatregelen volstaan niet. Voor zover de avondklok de uitoefening van grondrechten beperkt, is dat alleen in de latere avond en nacht. Op die tijden is de mobiliteit sowieso al minder hoog. Daarbij is gekeken naar de mobiliteitsgegevens. Daaruit blijkt dat de meeste verplaatsingen plaatsvinden tussen 5.00 en 20.00 uur. Overdag kunnen de grondrechten wel worden uitgeoefend. Met de keuze voor een avondklok die geldt tussen 21.00 en 4.30 uur wordt ook voldoende ruimte gelaten aan iedereen om te sporten en aan kinderen om buiten te spelen. Op de avondklok zijn in de Tijdelijke regeling allerlei uitzonderingen gemaakt, waardoor maatwerk mogelijk is en strikt noodzakelijke reisbewegingen niet door de avondklok worden geraakt, aldus nog steeds de Staat.

6.15. Naar het oordeel van het hof is, gelet op de klemmende situatie waar de Staat blijkens het voorgaande vanuit mocht gaan, de maatregel van deze avondklok (iii) proportioneel en voldoet deze ook aan de eisen van subsidiariteit. Afwachten hoe de situatie zich ontwikkelt, zoals Viruswaarheid (samengevat) betoogt, heeft de Staat in redelijkheid niet willen en hoeven doen. Ook heeft de Staat redelijkerwijs te risicovol kunnen vinden om te volstaan met het ‘dringend advies om thuis te blijven’. Bij dat oordeel neemt het hof in aanmerking dat de avondklok inderdaad in zoverre beperkt is dat deze, anders dan in andere landen binnen Europa, pas vanaf 21.00 uur geldt, en dat er uitzonderingen zijn gemaakt voor diegenen voor wie het noodzakelijk is zich buitenshuis te begeven.

6.16. Dit betekent dat de grieven slagen en dat deze niet verder besproken hoeven te worden.

[PolarBear]

voske schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 10:23:
Arrest van het hof is beschikbaar. Belangrijkste overwegingen van het hof (zie met name 6.11 voor het verschil met het vonnis van de voorzieningenrechter):


[...]

Ook al zal in het wettelijke vereiste van ‘buitengewone omstandigheden’ vaak enige spoedeisendheid besloten liggen, kan dit echter niet betekenen dat (buiten de wettekst en zonder duidelijke aanwijzingen in de wetsgeschiedenis) aan de invoering van de avondklok zodanige eisen van spoedeisendheid worden gesteld als de voorzieningenrechter heeft aangenomen.

Het lijkt mij goed als dit door de Hoge Raad getoetst wordt. Juist in wetgeving die voor buitengewone omstandigheden geldt zou duidelijk moeten zijn wat de voorwaarde voor buitengewoonheid moeten zijn. Ik ben van mening dat na 10,11 maanden pandemie er geen sprake meer is van buitengewoonheid en dat het kabinet prima in staat is normale, maar wel zeer snelle, wetgeving procedures had kunnen gebruiken. Dat heeft het kabinet vorige week ook aangetoond.

Juist in buitengewone tijden is het belangrijk dat wetten worden nageleefd.

Het is jammer dat een *knip* club als viruswaarheid procedeert. De juridische grondslag van de avondklok (of die nu wel of niet effectief is) blijft een intressante casus.

[ Voor 0% gewijzigd door ZieMaar! op 26-02-2021 11:43 ]

[Pierre]

Kunnen ze nu weer in beroep gaan ?

[Skyaero]

Zou wel aardig zijn als dat bij de Raad van State komt. Die heeft immers eerder het kabinet geadviseerd om de Wbbbg niet te gebruiken om de avondklok te introduceren.

[PolarBear]

Pierre schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 10:46:
Kunnen ze nu weer in beroep gaan ?

Nee, men kan in cassatie gaan bij de Hoge Raad. Die kijkt alleen of het Hof het recht en de procesregels op de juiste manier heeft toegepast en uitgelegd en de uitspraak voldoende is onderbouwd. Inhoudelijk wordt de zaak dan niet beoordeeld.

Zoals ik in mijn vorige post aangaf is dat echter wel interessant voor de uitleg van het begrip buitengewoon.

Skyaero schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 10:49:
Zou wel aardig zijn als dat bij de Raad van State komt. Die heeft immers eerder het kabinet geadviseerd om de Wbbbg niet te gebruiken om de avondklok te introduceren.

Kan niet, dit is een civiele zaak.

[Mach]

PolarBear schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 10:36:
[...]


[...]

Het lijkt mij goed als dit door de Hoge Raad getoetst wordt. Juist in wetgeving die voor buitengewone omstandigheden geldt zou duidelijk moeten zijn wat de voorwaarde voor buitengewoonheid moeten zijn. Ik ben van mening dat na 10,11 maanden pandemie er geen sprake meer is van buitengewoonheid en dat het kabinet prima in staat is normale, maar wel zeer snelle, wetgeving procedures had kunnen gebruiken. Dat heeft het kabinet vorige week ook aangetoond.

Naar mijn mening liggen hier twee belangrijke rechtsvragen aan ten grondslag.

De eerste vraag heeft betrekking op de vraag of de overheid in beginsel “verplicht” is om bestaande “reguliere” wetgeving toe te passen voordat de overheid teruggrijpt op de bevoegdheid om nieuwe wetgeving op te stellen. Persoonlijk (als bestuursrechtjurist) denk ik dat dar het geval is. Te meer omdat de bestaande wetgeving onder normale omstandigheden tot stand is gekomen waarbij alle betrokken belangen op een gedegen manier zijn gewogen. Dit verklaart naar mijn mening de keuze van de regering om eerst de bestaande wet toe te passen.

Vervolgens lees ik in het arrest dat in de wbbbg kennelijk het begrip buitengewone omstandigheden in de wet noch in de wetsgeschiedenis is gedefinieerd. Met andere woorden de wet geeft kennelijk geen limitatieve opsomming aan op basis waarvan de wet kan en mag worden toegepast. Dit zie je in de wat algemenere wetgeving wel vaker. Heeft voordelen en nadelen. Voordeel is dat je het toepassingsbereik van d wet niet op voorhand limiteert. Nadeel is, zoals we hebben gezien dat het toetsingsbegrip onderhevig is aan interpretatie. Interpretatie ruimte levert, zoals we zien, vaak de nodige discussies op tussen voor en tegenstanders.

Dat de tegenstanders betogen dat de wbbbg niet op deze materie van toepassing is, snap ik wel. Zij zoeken immers naar het bekende gat in de wetgeving. Dat voorstanders vervolgen betogen dat de wet wel van toepassing is, snap ik ook. De wet is kennelijk opgesteld met een ruim toepassingsgebied. Dat tijdens de opstelling van de wet veel aandacht is geschonken aan dijkdoorbraken snap ík ook. Volgen mij stamt deze wet uit de jaren negentig van de vorige eeuw. Toen hadden we een paar keer last gehad van wateroverlast. Niemand dacht toen aan een pandemie zoals we die nu hebben. Maar door de wet ruimer op te stellen biedt de wet, zoals het hof heeft geoordeeld, kennelijk wel een opening om ook anno 2021 toegepast te worden op de Corona pandemie.

Ik kan het arrest dan ook wel billijken, for what it’s worth

[Skyaero]

PolarBear schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 10:56:
[...]
Kan niet, dit is een civiele zaak.

Huh? een van de partijen is toch overheid?

[Woy]

Mach schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 11:04:
[...]
Ik kan het arrest dan ook wel billijken, for what it’s worth

Het lijkt mij op zich ook een redelijk arrest. Het blijft inderdaad aan interpretatie onderhevig wat "buitengewone omstandigheden" zijn. Mijn persoonlijke afweging in deze zou wel anders zijn overigens, vooral ook door de tekst "Nederland heeft al bijna een jaar te maken met een pandemie.", wat mij betreft dus niet zo bijzonder meer. Men heeft nu ook direct aangetoond dat er ook zat tijd was om het gewoon via een andere wet te regelen, aangezien de "vervangende" wet binnen 3 dagen geregeld was, terwijl het in eerste aanleg langer heeft geduurd om het via de wbbg te regelen.

[Mach]

Woy schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 11:13:
[...]

Het lijkt mij op zich ook een redelijk arrest. Het blijft inderdaad aan interpretatie onderhevig wat "buitengewone omstandigheden" zijn. Mijn persoonlijke afweging in deze zou wel anders zijn overigens, vooral ook door de tekst "Nederland heeft al bijna een jaar te maken met een pandemie.", wat mij betreft dus niet zo bijzonder meer. Men heeft nu ook direct aangetoond dat er ook zat tijd was om het gewoon via een andere wet te regelen, aangezien de "vervangende" wet binnen 3 dagen geregeld was, terwijl het in eerste aanleg langer heeft geduurd om het via de wbbg te regelen.

We hebben gezien dat interpretatie van het begrip buitengewone omstandigheden inderdaad alle kanten op kan gaan.

Een wetgevingstraject van 3 dagen is zo onvoorstelbaar snel dat ik daar juridisch en staatsrechtelijk meer problemen mee heb dan met het toepassen van de wbbbg.

[Number10]

Mach schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 11:04:
Ik kan het arrest dan ook wel billijken, for what it’s worth

En als spin-off: dit is een uitgelezen mogelijkheid om de dikastocratie discussie overboord te kieperen.

De geluiden na het turbospoedappel kwamen soms overeen met:
- vonnis: fijn dat we rechtspraak hebben! het recht zal zegevieren!
- schorsing: boeh! politiek besluit! dikastocratie!

Het zal mij benieuwen hoe hierop gereageerd gaat worden.

[voske]

PolarBear schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 10:36:
Het lijkt mij goed als dit door de Hoge Raad getoetst wordt. Juist in wetgeving die voor buitengewone omstandigheden geldt zou duidelijk moeten zijn wat de voorwaarde voor buitengewoonheid moeten zijn.

Het lijkt me inderdaad goed om bij een niet eerder gebruikte wet als de Wbbbg door te procederen om het juridisch kader helder te krijgen, los van de vraag of een cassatieberoep erg kansrijk is.

[Number10]

voske schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 11:29:
Het lijkt me inderdaad goed om bij een niet eerder gebruikte wet als de Wbbbg door te procederen om het juridisch kader helder te krijgen, los van de vraag of een cassatieberoep erg kansrijk is.

En als de partijen het niet doen, kan de PG bij de HR het ook doen. Zou voor wat betreft de discussie sowieso geen gek idee zijn volgens mij.

https://www.hogeraad.nl/o...raal/cassatie-belang-wet/

[Mach]

Number10 schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 11:27:
[...]


En als spin-off: dit is een uitgelezen mogelijkheid om de dikastocratie discussie overboord te kieperen.

De geluiden na het turbospoedappel kwamen soms overeen met:
- vonnis: fijn dat we rechtspraak hebben! het recht zal zegevieren!
- schorsing: boeh! politiek besluit! dikastocratie!

Het zal mij benieuwen hoe hierop gereageerd gaat worden.

De reactie van Viruswaarheid kan ik wel uittekenen. Ik vind de rechtsgang mogelijkheden die wij in Nederland hebben een groot goed en daar laat ik het maar even bij

[HawVer]

PolarBear schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 10:36:
Het lijkt mij goed als dit door de Hoge Raad getoetst wordt. Juist in wetgeving die voor buitengewone omstandigheden geldt zou duidelijk moeten zijn wat de voorwaarde voor buitengewoonheid moeten zijn. Ik ben van mening dat na 10,11 maanden pandemie er geen sprake meer is van buitengewoonheid en dat het kabinet prima in staat is normale, maar wel zeer snelle, wetgeving procedures had kunnen gebruiken. Dat heeft het kabinet vorige week ook aangetoond.

Juist in buitengewone tijden is het belangrijk dat wetten worden nageleefd.

Het is jammer dat een *kni[p* club als viruswaarheid procedeert. De juridische grondslag van de avondklok (of die nu wel of niet effectief is) blijft een intressante casus.

Dus je vindt een pandemie niet een buitengewone omstandigheid? Als al een pandemie niet in aanmerking komt, wat dan nog wel? Leg je de lat daarmee niet nog hoger dan de voorzieningsrechter?
Stel dat pandemie niet meer buitengewoon is, dan is het feit dat er een besmettelijke Britse variant aankomt ook een buitengewone omstandigheid...

[ Voor 1% gewijzigd door ZieMaar! op 26-02-2021 11:44 ]

[HollovVpo1nt]

Nog niet gepost hier denk ik, staat heeft gelijk gekregen in het hoger beroep over avondklok: https://www.nu.nl/coronav...e-basis-was-niks-mis.html

[arbraxas]

HollovVpo1nt schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 11:48:
Nog niet gepost hier denk ik, staat heeft gelijk gekregen in het hoger beroep over avondklok: https://www.nu.nl/coronav...e-basis-was-niks-mis.html

Daar komt nog wel een hoger beroepje cassatie denk ik. Maar goed mosterd flink na de maaltijd.

[Anoniem: 39993]

HawVer schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 11:41:
[...]

Dus je vindt een pandemie niet een buitengewone omstandigheid? Als al een pandemie niet in aanmerking komt, wat dan nog wel? Leg je de lat daarmee niet nog hoger dan de voorzieningsrechter?
Stel dat pandemie niet meer buitengewoon is, dan is het feit dat er een besmettelijke Britse variant aankomt ook een buitengewone omstandigheid...

Een pandemie is inmiddels gewoon. Duurt nu al meer dan een jaar en nog geen einde in zicht. Tegenwoordig is bijvoorbeeld winkelen, sporten of op bezoek gaan eerder "buitengewoon".

Muterende virussen waren overigens altijd al gewoon. Dat doen virussen nou eenmaal. In het huidige referentiekader zijn andere dingen "gewoon" dan een jaar geleden.

Ik heb besloten de discussie over de avondklok in detail te laten voor wat het is. Ik heb daar mijn keuze in gemaakt en dat is "geen avondklok". Gelukkig is het hier qua handhaving erg rustig, dus tot nu toe zonder enige gevolgen. Maar dat is ook niet gek, want ik ben eigenlijk altijd voor 21:30 uur toch wel weer binnen.

[Alfisti]

arbraxas schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 11:51:
[...]


Daar komt nog wel een hoger beroepje denk ik. Maar goed mosterd flink na de maaltijd.

Dit was het hoger beroep, Viruswaarheid kan nog wel in cassatie gaan.

[PolarBear]

HawVer schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 11:41:
[...]

Dus je vindt een pandemie niet een buitengewone omstandigheid? Als al een pandemie niet in aanmerking komt, wat dan nog wel? Leg je de lat daarmee niet nog hoger dan de voorzieningsrechter?
Stel dat pandemie niet meer buitengewoon is, dan is het feit dat er een besmettelijke Britse variant aankomt ook een buitengewone omstandigheid...

Ik vind dat na 9 maanden pandemie er geen sprake is van een buitengewone toestand in deze zin waarop de WBBBG van toepassing is. Het is ook niet zo dat het kabinet van de een op de andere dag de avondklok heeft ingevoerd (heeft uiteindelijk 2 weken geduurd?). Buitengewoon mag best wel strikt worden uitgelegd wat mij betreft. Nadat duidelijk werd dat er een Britse variant was die mogelijk veel besmettelijker was heeft Nederland vrijwel direct een vliegverbod ingesteld. Dat is een voorbeeld waar je wat mij betreft een buitengewone bevoegdheid gebruikt.

[FirePuma142]

jbhc schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 23:38:
Het meest treurige is dat de mensen waar de regel echt voor verzonnen is, dus mensen die nog steeds in groepsverband bij elkaar kwamen, dit nu nog steeds doen. Die zitten lekker met een groepje bij iemand in huis van 21.00 tot 04.30.

Daar is de regel niet voor verzonnen. Het is juist om verplaatsingen en verblijf tussen/in privedomeinen te beperken. De regel is echt niet alleen voor samenkomsten in groepsverband bedoeld. Laat staan dat al die mensen in groepsverband nu ineens elke samenkomst verlengen tot 04:30. Ik snap dat je een bepaalde aversie tegen de avondklok hebt, maar marchanderen met het waarom is denk ik niet de juiste weg.

(En ik zal het maar helemaal niet over gelovigen hebben want nee, dat kunnen we wettelijk niet beperken door de grondwet. Vreemd dat die grondwet vervolgens voor bewegingsvrijheid opeens niet meer geldt. (O, wacht het CDA en de Christenunie zitten natuurlijk in de coalitie ))

De coalitie heeft er niet zo veel mee te maken. Artikel 6 van de grondwet kent een uitzondering die alleen buiten geloofsgebouwen ingrijpen mogelijk maakt maar verder niet. Wat je eigenlijk zegt is dat er door de coalitie een uitzondering wordt geschapen (pun intended) daar waar de Grondwet die uitzondering verplicht. Als er dus wel wordt ingegrepen door de overheid is dat dus juist tegen diezelfde Grondwet die je in geval van bewegingsvrijheid heilig (pun intended) acht. You can't have your cake and eat it too

Artikel 6

1.
Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.

2.
De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.

Vrijheid van vereniging, vergadering en betoging kennen die uitzondering niet zoals je hier onder kunt zien.

Artikel 8 Vrijheid van vereniging

Het recht tot vereniging wordt erkend. Bij de wet kan dit recht worden beperkt in het belang van de openbare orde.

Artikel 9 Vrijheid van vergadering en betoging

1. Het recht tot vergadering en betoging wordt erkend, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.

2. De wet kan regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.

Dan tot slot de bewegingsvrijheid, die valt onder Artikel 15 Vrijheidsontneming.

15.
Vrijheidsontne­ming

1. Buiten de gevallen bij of krachtens de wet bepaald mag niemand zijn vrijheid worden ontnomen.

2. Hij aan wie anders dan op rechterlijk bevel zijn vrijheid is ontnomen, kan aan de rechter zijn invrijheidstelling verzoeken. Hij wordt in dat geval door de rechter gehoord binnen een bij de wet te bepalen termijn. De rechter gelast de onmiddellijke invrijheidstelling, indien hij de vrijheidsontneming onrechtmatig oordeelt.

3. De berechting van hem aan wie met het oog daarop zijn vrijheid is ontnomen, vindt binnen een redelijke termijn plaats.

4. Hij aan wie rechtmatig zijn vrijheid is ontnomen, kan worden beperkt in de uitoefening van grondrechten voor zover deze zich niet met de vrijheidsontneming verdraagt.

Daarom zijn de kerken/moskeeën/synagoges etcetera uitgezonderd, en is het inperken van de bewegingsvrijheid (want bij of krachtens de wet) toegestaan. Nu vind ik de uitzondering voor geloofsgebouwen niet bepaald van deze tijd, maar het is nu eenmaal wel de wet.

Mensen zoals ik die zich gewoon netjes aan de voorschriften houden (ik ben werkelijkwaar de enige die op het schoolplein het voorgeschreven mondkapje op heeft en zou als ik dat zou willen gewoon op papier legaal naar buiten kunnen) wordt hun vrijheid ontnomen.

Een heel beperkt stuk vrijheid wordt ontnomen. Je schrijft het op alsof je veertig jaar in het cachot moet, maar de realiteit is heel anders.

Maar waag het eens om de avondklok in twijfel te trekken. Dan wordt je weggezet als aso, egoist, viruswappie of wat dan ook. Want ja wat maakt het uit, waarom wil je dan eigenlijk naar buiten, nee het is voor een groter goed. Ik ben benieuwd hoe ver de regering kan gaan totdat men het zat is maar mijn vrees is dat extreem ver zal zijn.

Als je dat met de juiste argumenten doet, en ze er niet met de haren bijsleept zoals je hier boven doet, dan zul je daar nauwelijks last van hebben.

Ik voorspel dat het hier niet gaat eindigen maar dat er nog wel iets heftigere maatregelen gaan komen en natuurlijk accepteren de meeste mensen vrijwel alles onder het mom van "volksgezondheid" net zoals ze dat doen wanneer het om "kinderporno" of "terorisme" gaat.

Dit is een generalisatie waar ik niet zo veel mee kan.

[nwagenaar]

HawVer schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 11:41:
[...]
Dus je vindt een pandemie niet een buitengewone omstandigheid? Als al een pandemie niet in aanmerking komt, wat dan nog wel? Leg je de lat daarmee niet nog hoger dan de voorzieningsrechter?

Een pandemie is een buitengewone omstandigheid, maar dat wil niet zeggen dat alle maatregelen die voortvloeien uit deze pandemie daarom maar proportioneel zijn.

Laten we stellen, bij een pandemie zoals nu is opschorting van de grondwet en het plaatsen van militairen op straat duidelijk niet proportioneel

Stel dat pandemie niet meer buitengewoon is, dan is het feit dat er een besmettelijke Britse variant aankomt ook een buitengewone omstandigheid...

Ze hebben maanden in de Tweede kamer gediscussieerd over het invoeren van een avondklok terwijl de Britse variant (gedetecteerd in september) in November 2020 goed was voor 25% van de gevallen en midden December goed was voor 66% van de besmettingen in de UK. Net voor kerst (rond 20 december) werd geopperd dat de Britse variant mogelijk tot 70% meer besmettelijker was dan de oorspronkelijke variant.

Op 20 januari (ruim een maand later en nadat bekend werd dat de Britse variant aanzienlijk minder besmettelijker is dan voorgenomen) heeft de regering nog aangegeven in debat te willen gaan met de Tweede kamer om goedkeuring te krijgen om de avondklok in te voeren, dit debat zou alleen worden verplaatst naar 28 januari ivm het ontbreken van enkele D'66 en CU Kamerleden ivm andere verplichtingen.

Vervolgens heeft de regering op basis van advies tijdens het OMT overleg de Tweede kamer in feite gepasseerd en op 22 januari gebruik gemaakt van de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag om de avondklok in te voeren.

Eventjes buiten het aspect dat ik achter de maatregel sta van de avondklok en maximaal 1 bezoeker per dag, is de manier hoe dit is gebeurd verre van netjes.

Daarbij is het mijn persoonlijke opinie dat gezien het verloop van de Britse variant en de besmettingsgraad niet per direct een noodzaak conform de Wbbbg (lees: dijkdoorbraak is eminent) het debat afgewacht had kunnen worden (al dan niet had kunnen worden vervroegd naar aanleiding van het OMT-advies) ipv de Wbbbg in te zetten.

[Ankona]

Alfisti schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 11:55:
[...]

Dit was het hoger beroep, Viruswaarheid kan nog wel in cassatie gaan.

Bij cassatie wordt alleen gekeken of het proces volgens de regeltjes is verlopen, er wordt dan niet inhoudelijk naar de zaak gekeken.

[HawVer]

PolarBear schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 12:07:
[...]
Ik vind dat na 9 maanden pandemie er geen sprake is van een buitengewone toestand in deze zin waarop de WBBBG van toepassing is.
Het is ook niet zo dat het kabinet van de een op de andere dag de avondklok heeft ingevoerd (heeft uiteindelijk 2 weken geduurd?). Buitengewoon mag best wel strikt worden uitgelegd wat mij betreft. Nadat duidelijk werd dat er een Britse variant was die mogelijk veel besmettelijker was heeft Nederland vrijwel direct een vliegverbod ingesteld. Dat is een voorbeeld waar je wat mij betreft een buitengewone bevoegdheid gebruikt.

Buitengewone omstandigheden zijn anders dan de normale omstandigheden. Er is sprake van oversterfte en er worden meer dan gemiddeld aantal mensen op de IC opgenomen. Dus kan je spreken van buitengewone omstandigheden. Het feit dat je went aan de omstandigheden of dat het nu al 9 maanden duurt maakt niet dat de omstandigheden veranderen in normale omstandigheden.

/edit
Kijk ook naar het feit dat het allemaal gaat om tijdelijke maatregelen, tijdelijke wetten, etc. Als dit normale omstandigheden zouden zijn zouden we ook niet meer hoeven te werken aan een vaccin en zouden de wetten ook niet meer tijdelijk hoeven te zijn.

[ Voor 11% gewijzigd door HawVer op 26-02-2021 13:02 ]

[HawVer]

nwagenaar schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 12:33:
[...]
Een pandemie is een buitengewone omstandigheid, maar dat wil niet zeggen dat alle maatregelen die voortvloeien uit deze pandemie daarom maar proportioneel zijn.

Laten we stellen, bij een pandemie zoals nu is opschorting van de grondwet en het plaatsen van militairen op straat duidelijk niet proportioneel
[...]

In de grondwet staat dat de betreffende regels (zoals recht op vergadering en recht op eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer) beperkt kunnen worden wanneer de volksgezondheid in gevaar komt. Dat is iets anders dan het opschorten van de grondwet.

Ze hebben maanden in de Tweede kamer gediscussieerd over het invoeren van een avondklok terwijl de Britse variant (gedetecteerd in september) in November 2020 goed was voor 25% van de gevallen en midden December goed was voor 66% van de besmettingen in de UK. Net voor kerst (rond 20 december) werd geopperd dat de Britse variant mogelijk tot 70% meer besmettelijker was dan de oorspronkelijke variant.

Op 20 januari (ruim een maand later en nadat bekend werd dat de Britse variant aanzienlijk minder besmettelijker is dan voorgenomen) heeft de regering nog aangegeven in debat te willen gaan met de Tweede kamer om goedkeuring te krijgen om de avondklok in te voeren, dit debat zou alleen worden verplaatst naar 28 januari ivm het ontbreken van enkele D'66 en CU Kamerleden ivm andere verplichtingen.

Vervolgens heeft de regering op basis van advies tijdens het OMT overleg de Tweede kamer in feite gepasseerd en op 22 januari gebruik gemaakt van de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag om de avondklok in te voeren.

Dat is niet waar. Het voorstel om dit betreffende artikel in werking te laten treden is voorgelegd aan de tweede kamer en met meerderheid aangenomen. Wanneer deze wet ingezet wordt moet de minster de tweede kamer informeren, maar hoeft niet vantevoren om toestemming te vragen.

Eventjes buiten het aspect dat ik achter de maatregel sta van de avondklok en maximaal 1 bezoeker per dag, is de manier hoe dit is gebeurd verre van netjes.

Daarbij is het mijn persoonlijke opinie dat gezien het verloop van de Britse variant en de besmettingsgraad niet per direct een noodzaak conform de Wbbbg (lees: dijkdoorbraak is eminent) het debat afgewacht had kunnen worden (al dan niet had kunnen worden vervroegd naar aanleiding van het OMT-advies) ipv de Wbbbg in te zetten.

[PolarBear]

HawVer schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 12:57:
[...]

Buitengewone omstandigheden zijn anders dan de normale omstandigheden. Er is sprake van oversterfte en er worden meer dan gemiddeld aantal mensen op de IC opgenomen. Dus kan je spreken van buitengewone omstandigheden. Het feit dat je went aan de omstandigheden of dat het nu al 9 maanden duurt maakt niet dat de omstandigheden veranderen in normale omstandigheden.

Zo moet en kan je een begrip als Buitengewone omstandigheden niet uitleggen mijn inziens. Het maakt uit wél uit dat de pandemie nu al een jaar duurt. Er is en was voldoende tijd om met andere of nieuwe wetgeving toe te passen.

/edit
Kijk ook naar het feit dat het allemaal gaat om tijdelijke maatregelen, tijdelijke wetten, etc. Als dit normale omstandigheden zouden zijn zouden we ook niet meer hoeven te werken aan een vaccin en zouden de wetten ook niet meer tijdelijk hoeven te zijn.

Die corona wet laat zien dat je, met een normaal wetgevingsproces waarbij de RvS wordt geraadpleegd, de Tweede en de Eerste Kamer er over debatteren en eventueel de wetgeving amenderen, kan toepassen in deze 'buitengewone' tijden.

[voske]

Ankona schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 12:39:
[...]

Bij cassatie wordt alleen gekeken of het proces volgens de regeltjes is verlopen, er wordt dan niet inhoudelijk naar de zaak gekeken.

Het is maar net hoe je "inhoudelijk" uitlegt. In cassatie kan aan de Hoge Raad de vraag worden voorgelegd of het hof de Wbbbg op een juiste wijze heeft uitgelegd en toegepast en of de uitspraak van het hof voldoende en begrijpelijk is gemotiveerd. Dat biedt behoorlijk wat ruimte voor een inhoudelijke blik op de zaak.

[PolarBear]

voske schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 13:17:
[...]


Het is maar net hoe je "inhoudelijk" uitlegt. In cassatie kan aan de Hoge Raad de vraag worden voorgelegd of het hof de Wbbbg op een juiste wijze heeft uitgelegd en toegepast en of de uitspraak van het hof voldoende en begrijpelijk is gemotiveerd. Dat biedt behoorlijk wat ruimte voor een inhoudelijke blik op de zaak.

Beter gezegd, er wordt geen feitelijk onderzoek gedaan. Geen nieuwe feiten en ze worden niet opnieuw vastgesteld.

[HawVer]

PolarBear schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 13:16:
[...]

Zo moet en kan je een begrip als Buitengewone omstandigheden niet uitleggen mijn inziens. Het maakt uit wél uit dat de pandemie nu al een jaar duurt. Er is en was voldoende tijd om met andere of nieuwe wetgeving toe te passen.

De vraag in deze rechtszaak was of de wet goed is toegepast. Of er voldoende tijd was om een ander juridisch middel in te zetten is niet heel relevant als het oorspronkelijke middel goed is ingezet.

Ik ben wel benieuwd naar jouw definitie van buitengewone omstandigheden.

[prOnorama2]

Cassatie en indien mogelijk daarna door naar het EHRM: gaat enkele jaren duren en komt wellicht erop neer dat ofwel meer macht bij de individuele lidstaat ofwel meer macht bij de EG komt te liggen (ik gok het laatste). Voor de burger zal het weinig uitmaken denk ik.

[nwagenaar]

HawVer schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 13:12:
[...]
In de grondwet staat dat de betreffende regels (zoals recht op vergadering en recht op eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer) beperkt kunnen worden wanneer de volksgezondheid in gevaar komt. Dat is iets anders dan het opschorten van de grondwet.

Mijn voorbeeld was welliswaar over the top, maar we zijn het in ieder geval eens dat opschorting van de grondwet (lees: noodtoestand uitroepen, iets wat in Maart 2020 als een mogelijkheid werd geopperd in de Tweede Kamer) een buitenproportioneel maatregel is ondanks dat er een reeele gevaar is voor de volksgezondheid in die tijd. De reden waarom het buitenproportioneel is, is dat onze huidige wetgeving en het democratisch proces voldoende kracht en mogelijkheden had waardoor er geen noodzaak was.

Met andere woorden, noodzaak betekent per definitie niet dat alles zo maar mag en moet zolang het democratisch proces wordt (of kan worden) gewaarborg en zolang onze huidige wetgeving dit toe staat in de vorm van juridische grondslag.

[...]
Dat is niet waar. Het voorstel om dit betreffende artikel in werking te laten treden is voorgelegd aan de tweede kamer en met meerderheid aangenomen. Wanneer deze wet ingezet wordt moet de minster de tweede kamer informeren, maar hoeft niet vantevoren om toestemming te vragen.
[...]

Ze hebben op 13 januari nog gebatteerd over het invoeren van een avondklok, op 21 januari ook (ik was in de veronderstelling dat het een week later was, je hebt gelijk) waarbij de details van de avondklok werd behandeld terwijl al duidelijk was dat ze dit middels een Wbbbg zouden realiseren.

Dit terwijl er al zorgen waren over de juridische grondslag en gebruik van de Wbbbg en zorgen over het democratisch proces omdat ze ook de 1e kamer buiten spel zouden gaan zetten.

Middels een spoedwet hadden ze de avondklok ook kunnen realiseren waarbij de invoering hoogstens enkele dagen later was geweest, waarbij de juridische grondslag gecontroleerd zou zijn geweest en het democratisch proces zou zijn gewaarborgd.

Dit alles had voorkomen kunnen worden. In plaats daarvan heeft de regering een potje van gemaakt en organisaties zoals Viruswaarheid munitie gegeven.

[HollovVpo1nt]

arbraxas schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 11:51:
[...]


Daar komt nog wel een hoger beroepje cassatie denk ik. Maar goed mosterd flink na de maaltijd.

Mosterd na de maaltijd denk ik niet. Ik denk dat de staat deze 'win' nodig had voor het draagvlak.

[PolarBear]

HawVer schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 13:33:
[...]

De vraag in deze rechtszaak was of de wet goed is toegepast. Of er voldoende tijd was om een ander juridisch middel in te zetten is niet heel relevant als het oorspronkelijke middel goed is ingezet.

Ik ben wel benieuwd naar jouw definitie van buitengewone omstandigheden.

Definitie van buitengewone omstandigheden zou zijn dat je zo snel moet optreden dat je niet het normale wetgevende proces kan volgen. Bijvoorbeeld een dijkdoorbraak, bijvoorbeeld het instellen van een direct vliegverbod op Groot Britannie. Dat soort situaties. Een buitengewone situatie is dat de politie zonder aan te bellen je voordeur inbeukt omdat je dak in de fik staat. Niet als er 10 huizen verder op brand is.

En dit is ook wat de Raad van State zegt (het tijdsverloop is weldegelijk van belang)

In samenhang met het voorgaande rijst voorts de vraag of gelet op de gevolgde procedure en de voorbereidingstijd die voor de voorgenomen maatregel is uitgetrokken (ruim twee weken tot aan de daadwerkelijke invoering), wel van een zodanig urgente situatie sprake was dat toepassing van de Wbbbg in de rede lag. Zoals gezegd wijkt deze toepassing af van de tot dusverre tijdens de coronacrisis gevolgde lijn om beperkende maatregelen vast te leggen in de Tijdelijke wet maatregelen Covid-19 (Twm).

Daarom zou ik een uitspraak van de Hoge Raad ook toejuichen.

Je verwart buitengewone situatie in het spraakgebruik met de juridische definitie (nog even buiten het feit dat het Hof een bredere definitie heeft die ik op zijn plaats vind).

Hetzelfde met roekeloos rijde. Met 70 door een woonstraat heen rijden is in de volksmond roekeloos. Maar juridisch gezien is dat niet direct roekeloos (volgens de Hoge Raad zijn dit de criteria: een verdachte moet zich buitengewoon onvoorzichtig hebben gedragen, door zijn gedrag moet hij een zeer ernstig gevaar hebben veroorzaakt en hij moet zich ervan hiervan bewust zijn geweest, of had dat moeten zijn). Grappig genoeg gebruikt de Hoge Raad hier ook buitengewoon.

HollovVpo1nt schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 14:18:
[...]
Mosterd na de maaltijd denk ik niet. Ik denk dat de staat deze 'win' nodig had voor het draagvlak.

Ik denk dat een behandeling door de Hoge Raad, als is het over twee jaar wel nadere invulling kan geven an het begrip buitengewone omstandigheid. Zoals de Hoge Raad dat ook heeft gedaan voor roekeloos of onrechtmatige daad (kelderluik arrest).

[ Voor 10% gewijzigd door PolarBear op 26-02-2021 14:22 ]

[anandus]

Number10 schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 11:27:
[...]


En als spin-off: dit is een uitgelezen mogelijkheid om de dikastocratie discussie overboord te kieperen.

De geluiden na het turbospoedappel kwamen soms overeen met:
- vonnis: fijn dat we rechtspraak hebben! het recht zal zegevieren!
- schorsing: boeh! politiek besluit! dikastocratie!

Het zal mij benieuwen hoe hierop gereageerd gaat worden.

Niet verrassend:

"teleurstellend maar niet onverwacht"
[...]
Hij (de advocaat van Engel, red.) zegt geen vertrouwen meer te hebben in de rechtspraak en de rechtstaat

Net een stel kleine kinderen

[HawVer]

PolarBear schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 14:19:
[...]
Definitie van buitengewone omstandigheden zou zijn dat je zo snel moet optreden dat je niet het normale wetgevende proces kan volgen. Bijvoorbeeld een dijkdoorbraak, bijvoorbeeld het instellen van een direct vliegverbod op Groot Britannie. Dat soort situaties. Een buitengewone situatie is dat de politie zonder aan te bellen je voordeur inbeukt omdat je dak in de fik staat. Niet als er 10 huizen verder op brand is.

Ik merk dat ik mijn mening iets moet bijstellen. Als ik dat stuk van Raad van State lees dan lees ik inderdaad dat ze meer redeneren vanuit de geest van de wet. Waar is de wet voor bedoeld; inderdaad om een te lange procedure te voorkomen en snel te kunnen handelen. Ik merk dat de rechter meer redeneert naar de letter van de wet. De wet heeft geen duidelijke historie waardoor er geen duidelijke definitie is van 'buitengewone omstandigheden'. Ze zeggen inderdaad in de uitspraak dat 'er sprake moet zijn van enige spoed'. Als reactie op dat stuk van Raad van State wordt er gezegd:
Dat beleid op het gebied van corona is constant in beweging. Dus beleid moet ook op korte termijn bijgesteld en ingevoerd kunnen worden.
Ik concludeer: de regering gaat mee met het advies van OMT en besluit met spoed een maatregel door te voeren. Ik ben (nog) niet overtuigd van dat het verkeerde juridische middel is ingezet. Wellicht was het netter/mooier geweest om er een wet van te maken. Maar dat lijkt mij niet voldoende juridische basis om een maatregel van tafel te vegen.

[Anoniem: 310408]

PolarBear schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 12:07:
[...]

Ik vind dat na 9 maanden pandemie er geen sprake is van een buitengewone toestand in deze zin waarop de WBBBG van toepassing is.

Wel, dat is een mening die te respecteren is. Maar een rechter heeft in Nederland nu eenmaal iets meer invloed dan jij hebt.

Persoonlijk vindt ik dat corona dodelijk is. Twee familieleden verloren en zelf een behoorlijk zwaar weekje in het ziekenhuis gelegen. Omdat ik niet enorm ziek was en de druk erg hoog twee dagen op een gang. Geen kwaad woord over het ziekenhuis, de liefste mensen. Ik neem aan dat jij persoonlijk niet te veel met corona te maken hebt gehad.

[PolarBear]

Anoniem: 310408 schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 18:52:
[...]
Persoonlijk vindt ik dat corona dodelijk is. Twee familieleden verloren en zelf een behoorlijk zwaar weekje in het ziekenhuis gelegen. Omdat ik niet enorm ziek was en de druk erg hoog twee dagen op een gang. Geen kwaad woord over het ziekenhuis, de liefste mensen. Ik neem aan dat jij persoonlijk niet te veel met corona te maken hebt gehad.

Sorry maar je moet mijn post nog maar een keer goed nalezen. Het gaat er helemaal niet om of corona wel of niet erg is, of dat we in een 'niet' normale tijd leven. Het gaat om de juridische basis. Het is ontzettend vervelend voor je dat je zulke persoonlijke impact hebt ondervonden van corona maar ik weet niet zo goed waarom ik daardoor een persoonlijke aanval verdien.