Rechtszaak omtrent de avondklok

[Señor Sjon]

Thomas schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 14:54:
Wel interessant: amendement aangenomen dat de avondklok maximaal 3 weken mag duren:

https://www.tweedekamer.n...2021Z03358&did=2021D07437

Kan alleen niet achterhalen of deze met terugwerkende kracht werkt, dan zou de avondklok al bijna voorbij zijn namelijk.

En de invoering is afhankelijk van publicatie staatscourant, dus dat zal ergens volgende week zijn, aangezien in de rechtszaak de uitspraak ook nog een week duurt.

[HawVer]

Destruction schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 14:08:
[...]


Uiteindelijk is deze zitting compleet overbodig, omdat Grapperhaus de gaten reeds heeft dicht getimmerd. Als Viruswaarheid nu alsnog in het gelijk gesteld wordt, gaat de avondklok gewoon van de ene wet over op de andere. En hij gaat 100% zeker verlengd worden. Iets zegt me dat Grapperhaus en Rutte zich op hun pik getrapt voelen, en dat gaat een rol spelen.

[mbr]*knip* offtopic, reacties zijn dus ook weg[/]

Er is een discussie of deze wet ingezet mag worden en er loopt een discussie of de maatregel terecht is of niet. Wanneer de rechter in hoger beroep ook oordeelt dat het verkeerde juridische vehikel is ingezet zal Rutte de nieuwe wet van de plank halen. Wanneer de rechter oordeelt dat de maatregel onterecht is doorgevoerd vanwege inhoudelijke redenen zal Rutte de wet niet van plank gaan halen. Hij weet dat dat zal leiden tot een forse discussie in het parlement

(ps. mijn interpretatie)

[DutchCommando]

Thomas schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 14:54:
Wel interessant: amendement aangenomen dat de avondklok maximaal 3 weken mag duren:

https://www.tweedekamer.n...2021Z03358&did=2021D07437

Kan alleen niet achterhalen of deze met terugwerkende kracht werkt, dan zou de avondklok al bijna voorbij zijn namelijk.

Dit limiteert het niet tot drie weken. Of nouja, wel per regeling. Maar het is niet zo dat deze niet verlengt kan worden met een nieuwe regeling:

Deze bepaling laat onverlet de bevoegdheid van het kabinet om in anticipatie op het einde van een avondklok-regeling een nieuwe regeling aangaande de avondklok in te dienen.

[Sefa]

HawVer schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 15:03:
[...]

Wanneer de rechter oordeelt dat de maatregel onterecht is doorgevoerd vanwege inhoudelijke redenen zal Rutte de wet niet van plank gaan halen. Hij weet dat dat zal leiden tot een forse discussie in het parlement

(ps. mijn interpretatie)

Dat zou heel vreemd zijn. Daar gaat de rechter niet over. Scheiding der machten.

[sanane]

*knip* Check het beleid, dit soort stellingnames moet je veel beter onderbouwen. Het hoe en waarom van deze snelheid is talloze malen in dit topic uitgelegd.

[ Voor 85% gewijzigd door ZieMaar! op 19-02-2021 16:07 ]

[FirePuma142]

Señor Sjon schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 15:00:
[...]

En de invoering is afhankelijk van publicatie staatscourant, dus dat zal ergens volgende week zijn, aangezien in de rechtszaak de uitspraak ook nog een week duurt.

Een publicatie kan op de dag zelf, maar je lijkt hier te insinueren dat de uitspraak op zich laat wachten omdat er gewacht moet worden op de Staatscourant. Eerder repte je al dat dit geen toprechter was, want die hebben geen tijd. Een beetje meer feiten en een beetje minder speculatie lijkt me verstandig.

[xyanide]

sanane schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 15:06:
*knip*

Als er een meerderheid in het kabinet is om de wet door te voeren, dan klopt het allemaal toch weer? Als er geen meerderheid is dan zal de avondklok er (na uitspraak van de rechter) ook niet komen.

Lijkt mij nog prima. Ik zie geen gekke dingen anders dan de viruswaarheid volgers .

[ Voor 46% gewijzigd door ZieMaar! op 19-02-2021 16:07 ]

[Sefa]

sanane schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 15:06:
*knip*

Ik zie nergens dat de Staat de rechterlijke macht beïnvloedt. Ik zie dat zij een verzoek indient via hun advocaat om een uitspraak te schorsen tot het hoger beroep, waarvoor zij bepaalde argumenten aanlevert en het Hof vraagt om daar snel uitspraak over te doen. Ook dat laatste verzoek werd door het Hof beoordeelt. Hoe onafhankelijk wil je het hebben?

[ Voor 42% gewijzigd door ZieMaar! op 19-02-2021 16:07 ]

[Señor Sjon]

FirePuma142 schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 15:08:
[...]


Een publicatie kan op de dag zelf, maar je lijkt hier te insinueren dat de uitspraak op zich laat wachten omdat er gewacht moet worden op de Staatscourant. Eerder repte je al dat dit geen toprechter was, want die hebben geen tijd. Een beetje meer feiten en een beetje minder speculatie lijkt me verstandig.

Nee, dat zeg ik niet. Ze hebben een week voor de publicatie omdat door de opschorting de avondklok sowieso door blijft lopen. Maar je bent wel lekker mijn woorden aan het verdraaien naar absoluten.

[FirePuma142]

Señor Sjon schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 15:15:
[...]

Nee, dat zeg ik niet. Ze hebben een week voor de publicatie omdat door de opschorting de avondklok sowieso door blijft lopen. Maar je bent wel lekker mijn woorden aan het verdraaien naar absoluten.

Het lijkt er wel op dat je dat zegt, en dat is precies wat ik zeg. Je hebt "lijkt" gemist denk ik aangezien je het over absoluten hebt. Gezien de strekking van je berichten in dit topic is mijn interpretatie geen van je eerdere post geen hele vreemde, in casu de aanstelling van de rechter bijvoorbeeld, die je voor het gemak maar even negeert

[Ankona]

sanane schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 15:06:
*knip*

*knip*

Helemaal los van of je voor of tegen de avondklok bent, de middelen die de overheid heeft om via de rechter zijn zin door te drukken worden wel pijnlijk duidelijk.

Dinsdag avond werd in een super turbo spoed zitting niet inhoudelijk geoordeeld maar besloten dat, mede omdat het maar om een paar dagen zou gaan, de uitvoering van het eerdere oordeel opgeschort zou worden.
Het gaat nu niet om een paar dagen maar om 1,5 week. Dan is die schorsing die in een paar minuten erdoor gedrukt is niet meer te rechtvaardigen tegenover een rechter die na 4 dagen beraad tot het oordeel is gekomen dat de uitspraak direct uitgevoerd moest worden.

Kan er vanmiddag geen spoedappel plaatsvinden om die schorsing ongedaan te maken? Gewoon om aan te tonen dat de rechtsmiddelen beide kanten op beschikbaar zijn*knip* .

[ Voor 31% gewijzigd door ZieMaar! op 19-02-2021 16:13 ]

[Señor Sjon]

Dat impliceer je aangezien ik meen dat de meeste toppers tot hun oren in het werk zitten en je die niet binnen een paar uur zover krijgt om alles te laten vallen. Combineer dat met de nogal chaotische start en het leek niet het scherpste mesje uit de la. Maar goed, dat is mijn constatering.

[Blokker_1999]

sanane schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 15:06:
*knip*

Een onderbuikgevoegl is geen bewijs van corruptie. Een rechter die in tussentijd het status-quo wil handhaven is geen bewijs van corruptie. Een rechter die een uitspraak goed juridisch wil onderbouwen is geen bewijs van corruptie.

[ Voor 50% gewijzigd door ZieMaar! op 19-02-2021 16:08 ]

[HawVer]

Sefa schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 15:04:
[...]
Dat zou heel vreemd zijn. Daar gaat de rechter niet over. Scheiding der machten.

Zij zal er wel inhoudelijk op in moeten gaan. De wet die is ingezet mag alleen ingezet worden wanneer er sprake is van een bepaalde mate van urgentie. Viruswaarheid heeft aangedragen dat dit niet urgent is omdat er ook nog andere middelen ingezet hadden kunnen worden. Ze kan daar niet zondermeer aan voorbij gaan in de uitspraak. Als ze daar in mee gaat betekent dat concreet dat de overheid moet gaan nadenken over andere (minde verstrekkende) maatregelen. Wat dat inhoudelijk is moet de overheid bepalen. (inderdaad scheiding der machten). Rutte zou niet echt verstandig bezig zijn als hij dan ondanks deze uitspraak alsnog via een andere wet dit erdoorheen loodst.

[sanane]

xyanide schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 15:08:
[...]


Als er een meerderheid in het kabinet is om de wet door te voeren, dan klopt het allemaal toch weer? Als er geen meerderheid is dan zal de avondklok er (na uitspraak van de rechter) ook niet komen.

Lijkt mij nog prima. Ik zie geen gekke dingen anders dan de viruswaarheid volgers .

Ja over een week klopt het misschien wel weer maar momenteel nog niet.
Mij ging het meer om de manier hoe dit allemaal werd geregeld in het voordeel van de overheid.

Blokker_1999 schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 15:24:
[...]

Een onderbuikgevoegl is geen bewijs van corruptie. Een rechter die in tussentijd het status-quo wil handhaven is geen bewijs van corruptie. Een rechter die een uitspraak goed juridisch wil onderbouwen is geen bewijs van corruptie.

*knip* dat zal best, maar daar is hier niet de juiste plek voor

[ Voor 9% gewijzigd door ZieMaar! op 19-02-2021 16:09 ]

[Miki]

sanane schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 15:06:
*knip*

Misschien zou je eens wat moeten lezen hoe de rechtspraak werkt. Alles gaat netjes en formeel via de mogelijkheden die onze rechtsgang biedt.

https://www.rechtspraak.n.../Rechtspraak-in-Nederland

Wat je echter hier ziet gebeuren is dat de Staat op meerdere borden tegelijk formidabel weet te schaken en op allerlei scenario’s was voorbereid. Dit zie je dan nu ook op allerlei fronten ontvouwen en daardoor is Viruswaarheid bijvoorbaat al kansloos geweest.
Ook de staat neemt deze maatregelen niet voor de lol, en manoeuvreert zo goed als het kan door alle belangen af te wegen. Ook zij liggen s’nachts wakker en worden continu bestookt door allerlei betweters die het wel beter weten. In de periode september oktober vorig jaar hadden we Redteam die bepleitte om de boel maar op slot te gooien het ging namelijk niet goed. Het kabinet was te soft bezig en greep niet adequaat in. Nu grijpt het kabinet eindelijk in, is het weer te laat en (weer) niet goed. Het einde is in zicht maar we moeten nog heel even.

Het is allemaal vervelend maar zoveel slechter of beter doen we het helemaal niet dan de landen om ons heen. We zitten in een wereldwijde pandemie die zijn weerga niet kent en waar we met zijn allen op verschillende fronten heel veel last van hebben.

[ Voor 19% gewijzigd door ZieMaar! op 19-02-2021 16:09 ]

[HawVer]

sanane schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 15:06:
*knip*

FF ter verdediging van die week die nodig is voor een uitspraak. Er zijn (met name door viruswaarheid) zoveel uiteenlopende zaken genoemd. Viruswaarheid heeft ook een heel register aan onderzoeken erbij getrokken en heeft ook iemand aan het woord gelaten die zat te smijten met aminozuur zus en cel zo. Ik snap wel dat ze zich eerst ff wil verdiepen in al verschillende zaken. Laten we zo zeggen.. het was niet een heel mooi gestructureerd betoog dat alleen ging over of juridisch gezien het juiste middel is gebruikt.

Edit.. overigens snap ik je gevoel wel heel goed.

[ Voor 34% gewijzigd door ZieMaar! op 19-02-2021 16:10 ]

[xyanide]

sanane schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 15:34:
[...]


Ja over een week klopt het misschien wel weer maar momenteel nog niet.
Mij ging het meer om de manier hoe dit allemaal werd geregeld in het voordeel van de overheid.


[...]


*knip*

Uiteindelijk voert de overheid regels in in het belang van de inwoners (hopen we). Dus als optie 1 verkeerd blijkt aangepakt dan gaan we snel optie 2 (juist) doorvoeren om te voorkomen dat we verder in de shit terecht komen.

[ Voor 15% gewijzigd door ZieMaar! op 19-02-2021 16:10 ]

[Ankona]

Miki schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 15:37:
[...]

Misschien zou je eens wat moeten lezen hoe de rechtspraak werkt. Alles gaat netjes en formeel via de mogelijkheden die onze rechtsgang biedt.

https://www.rechtspraak.n.../Rechtspraak-in-Nederland

Wat je echter hier ziet gebeuren is dat de Staat op meerdere borden tegelijk formidabel weet te schaken en op allerlei scenario’s was voorbereid. Dit zie je dan nu ook op allerlei fronten ontvouwen en daardoor is Viruswaarheid bijvoorbaat al kansloos geweest.
Ook de staat neemt deze maatregelen niet voor de lol, en manoeuvreert zo goed als het kan door alle belangen af te wegen. Ook zij liggen s’nachts wakker en worden continu bestookt door allerlei betweters die het wel beter weten. In de periode september oktober vorig jaar hadden we Redteam die bepleitte om de boel maar op slot te gooien het ging namelijk niet goed. Het kabinet was te soft bezig en greep niet adequaat in. Nu grijpt het kabinet eindelijk in, is het weer te laat en (weer) niet goed. Het einde is in zicht maar we moeten nog heel even.

Het is allemaal vervelend maar zoveel slechter of beter doen we het helemaal niet dan de landen om ons heen. We zitten in een wereldwijde pandemie die zijn weerga niet kent en waar we met zijn allen op verschillende fronten heel veel last van hebben.

Je gaat eraan voorbij dat ook al doet het kabinet het met de beste bedoelingen, de wet moet wel gevolgd worden.
En ja, volgens de regels worden de juridische procedures netjes gevolgd, de uitkomst van de procedures en de timing komt het kabinet wel opvallend goed uit. Dat maakt dat het stinkt naar een verstrengeling van de belangen waar deze strikt gescheiden moeten zijn.

[HawVer]

Ankona schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 15:43:
[...]

Je gaat eraan voorbij dat ook al doet het kabinet het met de beste bedoelingen, de wet moet wel gevolgd worden.
En ja, volgens de regels worden de juridische procedures netjes gevolgd, de uitkomst van de procedures en de timing komt het kabinet wel opvallend goed uit. Dat maakt dat het stinkt naar een verstrengeling van de belangen waar deze strikt gescheiden moeten zijn.

Maar ff los van of de maatregel terecht is of niet. Het zou toch ook niet lekker zijn als de avondklok nu wordt geschrapt en enkele weken later weer wordt ingesteld? Ik kan daarin meegaan in de redenatie van de rechter.

Edit:
Op basis van de zitting van vanochtend ben ik nog niet zo zeker of de overheid dit wel gaat 'winnen'.

[ Voor 10% gewijzigd door HawVer op 19-02-2021 15:51 ]

[MikeyMan]

HawVer schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 15:50:
[...]

Maar ff los van of de maatregel terecht is of niet. Het zou toch ook niet lekker zijn als de avondklok nu wordt geschrapt en enkele weken later weer wordt ingesteld?

Daarnaast; er wordt nu heel kritisch, volgens de wet, gekeken of het goed gegaan is allemaal. Dan kun je wel een uitspraak binnen een uur eisen, maar is dat dan een gedegen afweging? Je mag van een hoger beroep verwachten dat ze goed alle belangen afwegen en toetsen aan de wet. Precies wat nu gebeurt.

[Ankona]

HawVer schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 15:50:
[...]

Maar ff los van of de maatregel terecht is of niet. Het zou toch ook niet lekker zijn als de avondklok nu wordt geschrapt en enkele weken later weer wordt ingesteld? Ik kan daarin meegaan in de redenatie van de rechter.

Edit:
Op basis van de zitting van vanochtend ben ik nog niet zo zeker of de overheid dit wel gaat 'winnen'.

Daar ben ik het wel mee eens. Maar dat is niet aan de rechter, die moet gewoon de feiten toetsen aan de wet, niet aan de wil van de regering.

[xh3adshotx]

Ankona schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 15:53:
[...]

Daar ben ik het wel mee eens. Maar dat is niet aan de rechter, die moet gewoon de feiten toetsen aan de wet, niet aan de wil van de regering.

Gelukkig is de wet niet zwart-wit en houd een rechter ook rekening met de omstandigheden. Het is leuk om te roepen dat de avondklok illegaal is en volgens de wet niet mag maar wat is het alternatief? Sinds vorig jaar proberen we het al zonder avondklok maar een te groot gedeelte van de bevolking gaat gewoon de straat op. Cijfers zijn te hoog en het volgende middel om te proberen is de avondklok... Of het effectief is of niet zal moeten blijken, voor nu gaan de cijfers (mogelijk door andere oorzaken) in ieder geval naar beneden. Helaas is dit geen situatie waar een 100% accuraat draaiplan voor ligt of iemand een kant en klaar antwoord op heeft.

De rechter heeft in de spoedprocedure het belang van de wet (mag niet) versus het algemeen belang (potentieel de cijfers lager/laag houden) afgewogen en geoordeeld dat het laatste zwaarder weegt. Gelukkig kan dat in de rechtsstaat van Nederland.

[MikeyMan]

Ankona schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 15:53:
[...]

Daar ben ik het wel mee eens. Maar dat is niet aan de rechter, die moet gewoon de feiten toetsen aan de wet, niet aan de wil van de regering.

Maar dit is in principe vergelijkbaar met een rechtszaak over het omzagen van een boom.

Lagere rechter bepaalt dat de boom om moet.
Partij gaat in hoger beroep. Zou gek zijn om de boom vast om te hakken voordat de uitspraak er is toch?

Vrij normale procedure.

[sanane]

xyanide schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 15:41:
[...]


Uiteindelijk voert de overheid regels in in het belang van de inwoners (hopen we). Dus als optie 1 verkeerd blijkt aangepakt dan gaan we snel optie 2 (juist) doorvoeren om te voorkomen dat we verder in de shit terecht komen.

*knip*

[ Voor 33% gewijzigd door ZieMaar! op 19-02-2021 16:11 ]

[xh3adshotx]

sanane schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 16:03:
[...]

*knip*

Hoe beïnvloed de overheid de rechter dan in deze zaak? Of beter gezegd: waarom denk jij dat de overheid de rechter beïnvloed in deze zaak?

[ Voor 47% gewijzigd door ZieMaar! op 19-02-2021 16:11 ]

[sanane]

xh3adshotx schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 16:09:
[...]


Hoe beïnvloed de overheid de rechter dan in deze zaak? Of beter gezegd: waarom denk jij dat de overheid de rechter beïnvloed in deze zaak?

*knip* voor extra toelichting kun je altijd een DM sturen, maar zie hieronder

[ Voor 29% gewijzigd door ZieMaar! op 19-02-2021 16:15 ]

[ZieMaar!]

Modbreak:

Ik zie weer een hoop berichten waarin allerlei niet onderbouwde claims over het niet onafhankelijk zijn van de rechtspraak gemaakt worden, terwijl de eerste regel in de topicwarning nota bene daar over gaat.

Dit is een serieus subforum. Je onderbouwt hier je mening en anders hou je hem inderdaad liever voor je.

[eamelink]

Op dinsdag is tijdens het schorsingsincident geoordeeld dat de schade die Viruswaarheid loopt door het schorsen van de uitspraak van de voorzieningenrechter beperkt is, niet in de de minste mate omdat het hoger beroep drie dagen later zou dienen.

Nu de uitspraak daarvan maar liefst een week op zich laat wachten, is die redenering retrospectief wel een stuk zwakker geworden.

Aan de andere kant is de potentiële schade die de overheid zou lijden als de uitspraak van de voorzieningenrechter in stand was gebleven óók veel groter geworden hierdoor.

[Thomas]

eamelink schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 16:15:
Op dinsdag is tijdens het schorsingsincident geoordeeld dat de schade die Viruswaarheid loopt door het schorsen van de uitspraak van de voorzieningenrechter beperkt is, niet in de de minste mate omdat het hoger beroep drie dagen later zou dienen.

Nu de uitspraak daarvan maar liefst een week op zich laat wachten, is die redenering retrospectief wel een stuk zwakker geworden.

Aan de andere kant is de potentiële schade die de overheid zou lijden als de uitspraak van de voorzieningenrechter in stand was gebleven óók veel groter geworden hierdoor.

Ik denk dat in het licht van de stemming over de spoedwet die urgentie bij de overheid nu veel lager ligt. Dat had het hof ook mee kunnen nemen natuurlijk.

[PolarBear]

Ankona schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 15:20:
[...]

Ik zeik je niet af, ik vind het ook allemaal stinken.

Helemaal los van of je voor of tegen de avondklok bent, de middelen die de overheid heeft om via de rechter zijn zin door te drukken worden wel pijnlijk duidelijk.

In Nederland worden jaarlijks 200-300 spoedappels behandeld.

Dinsdag avond werd in een super turbo spoed zitting niet inhoudelijk geoordeeld maar besloten dat, mede omdat het maar om een paar dagen zou gaan, de uitvoering van het eerdere oordeel opgeschort zou worden.

Dinsdag heeft de voorzieningenrechter in kort geding (door Viruswaarheid aangespannen en die vrijdag ervoor behandeld) geoordeeld dat de avondklok moet worden beëindigd. Het vonnis was uitvoerbaar bij voorraad. Wat kort gezegd wil zeggen dat de uitspraak direct moet worden uitgevoerd en dat hoger beroep geen schorsend werking heeft. Moet ook meteen bij worden gezegd dat juridisch gezien een uitspraak in kort geding altijd voorlopig is. Er staat een spoedappel of een bodemprocedure open.

De Nederlandse Staat heeft vanwege de spoedeisendheid een turbo-spoedappel ingezet. Dit omdat een spoelappel een doorlooptijd heeft van dagen tot weken en een bodemprocedure van zeker maanden. Daarnaast heeft de staat het hof gevraag in een schorsingsincident (en dat was dinsdagavond) om de werking van de uitspraak van de voorzieningenrechter te schorsen. Het hof heeft daartoe beslist wat voor de rest niets zegt over de verdere uitspraken.

Het gaat nu niet om een paar dagen maar om 1,5 week. Dan is die schorsing die in een paar minuten erdoor gedrukt is niet meer te rechtvaardigen tegenover een rechter die na 4 dagen beraad tot het oordeel is gekomen dat de uitspraak direct uitgevoerd moest worden.

De schorsing is een marginale beslissing er wordt niet een inhoudelijke beslissing genomen. De avondklok ruim 4 weken toen de uitspraak van de voorzieningen rechter gedaan werd, ik kan mij voorstellen dat het hof ervoor gekozen heeft tot uitspraak in het spoedappel in dit geval de status qua te handhaven.

Kan er vanmiddag geen spoedappel plaatsvinden om die schorsing ongedaan te maken? Gewoon om aan te tonen dat de rechtsmiddelen beide kanten op beschikbaar zijn en we geen uitspraken op bestelling van de minister hebben ?

Nee, want zoals je in bovenstaande uitspraak betreffende het schorsingsincident kan lezen is het een onderdeel van het hoger beroep. Zolang er geen uitspraak is gedaan staat er geen rechtsmiddel open.

En nogmaals dit soort zaken komen vaak genoeg voor als je schorsingsincident zoekt op rechtspraak.nl krijg je genoeg uitspraken te zien (hoe er rekening mee dat niet alle uitspraken gepubliceerd worden).

[Ankona]

PolarBear schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 16:49:
[...]

In Nederland worden jaarlijks 200-300 spoedappels behandeld.


[...]

Dinsdag heeft de voorzieningenrechter in kort geding (door Viruswaarheid aangespannen en die vrijdag ervoor behandeld) geoordeeld dat de avondklok moet worden beëindigd. Het vonnis was uitvoerbaar bij voorraad. Wat kort gezegd wil zeggen dat de uitspraak direct moet worden uitgevoerd en dat hoger beroep geen schorsend werking heeft. Moet ook meteen bij worden gezegd dat juridisch gezien een uitspraak in kort geding altijd voorlopig is. Er staat een spoedappel of een bodemprocedure open.

De Nederlandse Staat heeft vanwege de spoedeisendheid een turbo-spoedappel ingezet. Dit omdat een spoelappel een doorlooptijd heeft van dagen tot weken en een bodemprocedure van zeker maanden. Daarnaast heeft de staat het hof gevraag in een schorsingsincident (en dat was dinsdagavond) om de werking van de uitspraak van de voorzieningenrechter te schorsen. Het hof heeft daartoe beslist wat voor de rest niets zegt over de verdere uitspraken.


[...]

De schorsing is een marginale beslissing er wordt niet een inhoudelijke beslissing genomen. De avondklok ruim 4 weken toen de uitspraak van de voorzieningen rechter gedaan werd, ik kan mij voorstellen dat het hof ervoor gekozen heeft tot uitspraak in het spoedappel in dit geval de status qua te handhaven.

[Afbeelding]


[...]

Nee, want zoals je in bovenstaande uitspraak betreffende het schorsingsincident kan lezen is het een onderdeel van het hoger beroep. Zolang er geen uitspraak is gedaan staat er geen rechtsmiddel open.

En nogmaals dit soort zaken komen vaak genoeg voor als je schorsingsincident zoekt op rechtspraak.nl krijg je genoeg uitspraken te zien (hoe er rekening mee dat niet alle uitspraken gepubliceerd worden).

Daar staat wel weer tegenover dat het middel van een kortgeding er juist is om zaken beslist te krijgen die niet op een diepgaande inhoudelijke behandeling kunnen wachten. De zaak is in kortgeding ontvankelijk verklaard en er is een uitspraak gedaan. Dan is het dus niet vreemd om die (tijdelijke) uitspraak te eerbiedigen lopende de bodemprocedures. Daar is die voorlopige uitspraak juist voor bedoeld.

[Dennis]

Dank je @PolarBear voor je toelichting.

Kijk, het enige wat dan natuurlijk wrang voelt is dat de uitspraak van dinsdag mede werd gedaan om een jojo-effect te voorkomen en omdat het "toch maar drie dagen" zou zijn. Nu blijkt dat er vandaag geen uitspraak wordt gedaan (wat op zich logisch is, want bij complexe zaken zijn uitspraken zelden direct en is inderdaad een week nog snel) voelt die schorsing van dinsdagavond toch een beetje raar.

En ik vind het typerend dat de overheid zoveel trucjes uit de kast haalt terwijl, nogmaals, als ze in eerste instantie haar huiswerk goed had gedaan en wat je ook mag verwachten van een overheid, dit helemaal niet nodig was geweest.

En dit staat los van de avondklok waar ik ook geen voorstander van ben. De uitstraling is dat wetten gelden voor iedereen, maar niet voor het kabinet. En als dit nou het enige incident is van de afgelopen jaren Mark Rutte dan zeg ik "kan een keer gebeuren", maar we weten dat het niet zo is. En daarom heb ik er zo'n moeite mee.

[Sefa]

Dennis schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 17:10:
Dank je @PolarBear voor je toelichting.

En ik vind het typerend dat de overheid zoveel trucjes uit de kast haalt terwijl, nogmaals, als ze in eerste instantie haar huiswerk goed had gedaan en wat je ook mag verwachten van een overheid, dit helemaal niet nodig was geweest.

En dit staat los van de avondklok waar ik ook geen voorstander van ben. De uitstraling is dat wetten gelden voor iedereen, maar niet voor het kabinet. En als dit nou het enige incident is van de afgelopen jaren Mark Rutte dan zeg ik "kan een keer gebeuren", maar we weten dat het niet zo is. En daarom heb ik er zo'n moeite mee.

Trucjes? En waaruit blijkt dat de wet niet geldt voor het kabinet? En wat heeft Mark Rutte nu weer gedaan?

[Anoniem: 1279036]

als 'zogenaamd kritische' , maar juridisch niet heel erg onderlegde vallen mij de tempo wisselingen op in de tijdlijn van het hele verhaal. Deze tempo wisselingen komen de regering goed uit, maar kunnen inderdaad gevolg zijn van handig juridisch spelen gevolgd op een domme zet.


Bovenstaande gecombineerd met het onzalige idee om verpozen in de open lucht , zelfs in je eigen tuin ( in het oorspronkelijke voorstel lees ik nergens dat dat uitgesloten werd) te verbieden levert bij mij toch een vieze nasmaak op.


Formeel kan het volledig volgens de regels zijn, maar als overheid is het daarnaast ook wel handig om te waken over de mogelijke perceptie, ook in het kader van een zo groot mogelijk draagvlak.

[jadjong]

Je zou een dwangsom op kunnen laten leggen voor elke dag dat de overheid de (voor nu nog) onwettelijke avondklok uit blijft voeren. Of denk ik dan te ver uit de doos?

_{geen idee wie er dan aan wie moet betalen}

[Sefa]

jadjong schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 17:23:
Je zou een dwangsom op kunnen laten leggen voor elke dag dat de overheid de (voor nu nog) onwettelijke avondklok uit blijft voeren. Of denk ik dan te ver uit de doos?

_{geen idee wie er dan aan wie moet betalen}

Of de avondklok op deze wijze onwettig is horen wij vrijdag.

[Philpend]

jadjong schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 17:23:
Je zou een dwangsom op kunnen laten leggen voor elke dag dat de overheid de (voor nu nog) onwettelijke avondklok uit blijft voeren. Of denk ik dan te ver uit de doos?

_{geen idee wie er dan aan wie moet betalen}

De volgens jouw ‘onwettelijke’ avondklok is na de schorsing door het gerechtshof van de eerste uitspraak niet onwettelijk. Dus een schadevergoeding is ook niet aan de orde.

[wildhagen]

jadjong schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 17:23:
Je zou een dwangsom op kunnen laten leggen voor elke dag dat de overheid de (voor nu nog) onwettelijke avondklok uit blijft voeren. Of denk ik dan te ver uit de doos?

_{geen idee wie er dan aan wie moet betalen}

Nee, want het is niet duidelijk of het onwettelijk is of niet, dat wordt pas volgende week vrijdag bekend.

[Wolly]

Ik vraag mij wel af waar 'kort' voor staat in kort geding.

De rechter heeft toch gewoon snel te beslissen, de diepgaande analyse komt wel in de bodemprocedure?

[Anoniem: 1279036]

het opschorten van het ongeldig maken van een wet die iets verbiedt heeft wel iets ingewikkelds

Bij het opschorten van bijvoorbeeld een kapvergunning moet de boom nog even blijven staan totdat in hoger beroep besloten is dat de bijl erin mag of dat de boom moet blijven.

nu worden wij als burgers geacht ons aan een wet te houden die door een rechter onrechtmatig is verklaard, waar beroep tegen is gedaan om dat onrechtmatig verklaren ongedaan te maken.

Het klopt allemaal vast wel, maar voelt evengoed zo krom als een banaan.

[MikeyMan]

Anoniem: 1279036 schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 17:19:
als 'zogenaamd kritische' , maar juridisch niet heel erg onderlegde vallen mij de tempo wisselingen op in de tijdlijn van het hele verhaal. Deze tempo wisselingen komen de regering goed uit, maar kunnen inderdaad gevolg zijn van handig juridisch spelen gevolgd op een domme zet.


Bovenstaande gecombineerd met het onzalige idee om verpozen in de open lucht , zelfs in je eigen tuin ( in het oorspronkelijke voorstel lees ik nergens dat dat uitgesloten werd) te verbieden levert bij mij toch een vieze nasmaak op.


Formeel kan het volledig volgens de regels zijn, maar als overheid is het daarnaast ook wel handig om te waken over de mogelijke perceptie, ook in het kader van een zo groot mogelijk draagvlak.

Kijk, prima geformuleerde kritische post met wat vraagtekens!

Ik denk dat het met de tempo wisselingen wel meevalt. Er zit sowieso vaart achter.

Maar volgens mij is het zo:
- afgelopen vrijdag eerste rechtszaak
- woensdag uitspraak
- vandaag hoger beroep
- volgende week vrijdag uitspraak

Dat er nog een wraking en opschorting, wat in feite ook veel 'simpeler' zaken zijn, tussen zitten verwatert enigszins.

Als de overheid teruggefloten moet worden, moeten ze worden teruggefloten. Das wat mij betreft helder. Maar er is m.i. niemand gebaat om een soort knipperlicht avondklok te hebben.

[ Voor 6% gewijzigd door MikeyMan op 19-02-2021 17:41 ]

[Sefa]

Anoniem: 1279036 schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 17:34:
het opschorten van het ongeldig maken van een wet die iets verbiedt heeft wel iets ingewikkelds

Bij het opschorten van bijvoorbeeld een kapvergunning moet de boom nog even blijven staan totdat in hoger beroep besloten is dat de bijl erin mag of dat de boom moet blijven.

nu worden wij als burgers geacht ons aan een wet te houden die door een rechter onrechtmatig is verklaard, waar beroep tegen is gedaan om dat onrechtmatig verklaren ongedaan te maken.

Het klopt allemaal vast wel, maar voelt evengoed zo krom als een banaan.

Ik vind je voorbeeld van de boom opzich wel treffend. Maar dan net iets ander. Er staat ergens een boom. De rechter heeft beslist dat de boom onrechtmatig daar staat en dus weg moet. Tegen die uitspraak is hoger beroep ingesteld.

Dan kan je zeggen, we kappen de boom om en planten hem opnieuw als in hoger beroep blijkt dat de boom er toch mag staan. Of je wacht met kappen tot de uitspraak in hoger beroep. Ik dit geval is voor dat dilema een uitspraak van het hof gevraagd, en die heeft bepaald te wachten tot de uitspraak in hoger beroep.

[eamelink]

@PolarBear dank voor het toevoegen van de daadwerkelijke uitspraak.

Je ziet erin staan dat het hof er vanuit gaat dat ze in de hoofdprocedure 'vrijdag, of kort daarna' een uitspraak gaan doen. Een hele week later vind ik dan toch wel vrij veel.

Ook wel jammer dat er geen enkel zinnetje is gewijd aan waarom het 'jojo-effect' zo 'uiterst ongewenst' zou zijn.

[Joris748]

eamelink schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 17:40:
@PolarBear dank voor het toevoegen van de daadwerkelijke uitspraak.

Je ziet erin staan dat het hof er vanuit gaat dat ze in de hoofdprocedure 'vrijdag, of kort daarna' een uitspraak gaan doen. Een hele week later vind ik dan toch wel vrij veel.

Ook wel jammer dat er geen enkel zinnetje is gewijd aan waarom het 'jojo-effect' zo 'uiterst ongewenst' zou zijn.

Ik neem aan dat ze de inbreng van de specialist van Viruswaarheid ook inhoudelijk willen bestuderen. En tja, dat kost tijd

[eL_Jay]

FirePuma142 schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 14:25:
[...]


Als je zulke grote schoenen aantrekt, graag ook even een onderbouwing van het bewust schetsen van een onvolledig beeld.

Zoek maar naar eerder in dit topic waar ik naar het omt rapport link. Daar onderbouw ik met cijfers van het omt, dat Van Dissel een onvolledig en irreëel doemscenario schetste met zijn 'donkere wolk'

*knip* zie de modbreak. Zo maar roepen dat het niet deugt ed, dat is niet de bedoeling en onderbouwing zit niet in deze post

[ Voor 92% gewijzigd door ZieMaar! op 19-02-2021 19:11 ]

[FirePuma142]

eL_Jay schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 18:47:
[...]

Zoek maar naar eerder in dit topic waar ik naar het omt rapport link. Daar onderbouw ik met cijfers van het omt, dat Van Dissel een onvolledig en irreëel doemscenario schetste met zijn 'donkere wolk'

*knip*

Of cijfers al dan niet juist, het meest recent of volledig juist zijn is irrelevant voor de bewering die jij doet namelijk dat er bewust en daarmee opzettelijk en daarmee met een bepaald doel onjuiste data is gedeeld. Dat stuk onderbouwing mis je volledig. Het enige dat je doet is een stinkende beerput benoemen, en daarmee herhaal je feitelijk de bewering, insinueer je nog vele malen vuiler spel en ook dat alles met nul komma nul onderbouwing.

Ik speel overigens niet op de man, ik vraag simpelweg om iets dat je bewering ondersteunt, daar heb ik tot nu toe helaas nog niets van gezien. Om mij te vragen om het tegendeel van jouw bewering te gaan bewijzen is de omgekeerde wereld.

Als ik het goed begrijp heb je niets dan aannames om opzet/vooringenomenheid/vuil spel/achterkamergekonkel te staven. Dan lijkt het me beter dat soort bagger achterwege te laten. Kritiek is duizendmaal welkom, maar laten we dat dan feitelijk doen en niet vanuit emotie of frustratie.

En je edit lepelt nog meer ononderbouwde drek op. Hier heeft niemand baat bij. Er is in dit topic al tientallen keren uitgelegd hoe dit proces werkt en dat dit de letter der wet volgt. Dat je het met de oordelen niet eens bent is vervelend, maar dat maakt het proces zelf niet ondemocratisch of corrupt of gebrekkig.

Je voelt je blijkbaar persoonlijk aangevallen, nergens voor nodig. Het gaat om je gebrekkige en frustratievolle argumentatie, en daar zeg ik wat van. Dat heeft niets met jou persoonlijk te maken. Ook geef ik nergens een waardeoordeel over jou als persoon. Niets om je druk over te maken dus.

[ Voor 20% gewijzigd door ZieMaar! op 19-02-2021 19:12 ]

[eL_Jay]

FirePuma142 schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 19:02:
[...]


Of cijfers al dan niet juist, het meest recent of volledig juist zijn is irrelevant voor de bewering die jij doet namelijk dat er bewust en daarmee opzettelijk en daarmee met een bepaald doel onjuiste data is gedeeld. Dat stuk onderbouwing mis je volledig. Het enige dat je doet is een stinkende beerput benoemen, en daarmee herhaal je feitelijk de bewering, insinueer je nog vele malen vuiler spel en ook dat alles met nul komma nul onderbouwing.

Ik speel overigens niet op de man, ik vraag simpelweg om iets dat je bewering ondersteunt, daar heb ik tot nu toe helaas nog niets van gezien. Om mij te vragen om het tegendeel van jouw bewering te gaan bewijzen is de omgekeerde wereld.

Als ik het goed begrijp heb je niets dan aannames om opzet/vooringenomenheid/vuil spel/achterkamergekonkel te staven. Dan lijkt het me beter dat soort bagger achterwege te laten. Kritiek is duizendmaal welkom, maar laten we dat dan feitelijk doen en niet vanuit emotie of frustratie.

En je edit lepelt nog meer ononderbouwde drek op. Hier heeft niemand baat bij.

Het is vast heel moeilijk om te begrijpen maar bekijk de percentages in het omt rapport van vorige vrijdag die een dalende lijn van de VK variant laten zien (of lees mijn reactie daarover). Dat kwam niet in het verhaal van Van Dissel aan de orde. En dat wist hij wel.

Het feit dat hij dat wist en bewust achterhield vind ik stinken.

Maar als hij het doemscenario van zijn 'donkere wolk' probeert te schetsen past een cijfermatige onderbouwing van de laatste cijfers die het tegendeel laat zien natuurlijk niet.

En val me aub niet aan dat ik de data van het omt hiervoor gebruik

[ Voor 4% gewijzigd door eL_Jay op 19-02-2021 19:14 ]

[FirePuma142]

eL_Jay schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 19:05:
[...]

Bekijk de percentages in het omt rapport van vorige vrijdag die een dalende lijn van de VK variant laten zien. Dat kwam niet in het verhaal van Van Dissel aan de orde. En dat wist hij wel.

Wist hij dat? Waar blijkt dat dan uit? Heb je je überhaupt laten informeren over de onduidelijkheid die er bestaat over die cijfers en de controles die ze daar op uitvoeren, inclusief het verrijken van de eerdere data? Je zou denken dat als er bewuste manipulatie plaats vindt dat je dan niet in openbare data aantoont dat je bewust aan het manipuleren bent. Of dat je stappen onderneemt om die data te verrijken terwijl de uitkomst dan anders kan zijn. Het RIVM stelt continu de eigen data ter discussie en dus ook de uitkomsten van de gebruikte modellen. Die data is openbaar.

Maar als hij het doemscenario van zijn 'donkere wolk' probeert te schetsen past een cijfermatige onderbouwing van de laatste cijfers die het tegendeel laat zien natuurlijk niet.

De wolk is nog steeds donker, ongeacht welke data je gebruikt. Je hebt vast ook kennis van de meest recente besmettingsdata en zult niet alleen bij de data blijft plakken die het beste bij je eigen mening past, toch?

En val me aub niet aan dat ik de data van het omt hiervoor gebruik

Je ziet spoken, dat doe ik niet. Maar je lijkt niet te begrijpen dat wanneer je iemand van vals spel beschuldigt je met een hoge bewijslast wordt opgezadeld. Je voelt jezelf door kritiek op je argumenten persoonlijk aangevallen, verplaats jezelf dan eens in Van Dissel met jou als criticaster

In je edit is de voorkennis van Van Dissel een feit en twijfel je ook ineens aan mijn verstandelijke vermogen. Stay classy!

[ Voor 10% gewijzigd door FirePuma142 op 19-02-2021 19:20 ]

[Erapaz]

eamelink schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 17:40:
@PolarBear dank voor het toevoegen van de daadwerkelijke uitspraak.

Je ziet erin staan dat het hof er vanuit gaat dat ze in de hoofdprocedure 'vrijdag, of kort daarna' een uitspraak gaan doen. Een hele week later vind ik dan toch wel vrij veel.

Ook wel jammer dat er geen enkel zinnetje is gewijd aan waarom het 'jojo-effect' zo 'uiterst ongewenst' zou zijn.

Dat jojo effect argument vind ik enorm zwak. Wat bedoelen ze met jojo effect? 3 dagen en nu zelfs 1,5 week geen avondklok en dan weer wel lijkt me fijner dan wel een avondklok. Waarom is het dan ongewenst om de beslissing te laten staan? Nu is het of je een worst wordt voorgehouden, de avondklok is illegaal, maar vrijdag beslissen we erover en tot die tijd blijft hij gelden. Vervolgens is het vrijdag en dan duurt het nog een week langer. Dat had je dinsdag ook al kunnen weten en doordat het dan 1.5 week is is er van gejojo helemaal geen sprake.

[eL_Jay]

FirePuma142 schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 19:16:
[...]


Wist hij dat? Waar blijkt dat dan uit? Heb je je überhaupt laten informeren over de onduidelijkheid die er bestaat over die cijfers en de controles die ze daar op uitvoeren, inclusief het verrijken van de eerdere data? Je zou denken dat als er bewuste manipulatie plaats vindt dat je dan niet in openbare data aantoont dat je bewust aan het manipuleren bent. Of dat je stappen onderneemt om die data te verrijken terwijl de uitkomst dan anders kan zijn. Het RIVM stelt continu de eigen data ter discussie en dus ook de uitkomsten van de gebruikte modellen. Die data is openbaar.


[...]


De wolk is nog steeds donker, ongeacht welke data je gebruikt. Je hebt vast ook kennis van de meest recente besmettingsdata en zult niet alleen bij de data blijft plakken die het beste bij je eigen mening past, toch?


[...]


Je ziet spoken, dat doe ik niet. Maar je lijkt niet te begrijpen dat wanneer je iemand van vals spel beschuldigt je met een hoge bewijslast wordt opgezadeld. Je voelt jezelf door kritiek op je argumenten persoonlijk aangevallen, verplaats jezelf dan eens in Van Dissel met jou als criticaster

In je edit is de voorkennis van Van Dissel een feit en twijfel je ook ineens aan mijn verstandelijke vermogen. Stay classy!

Ik mis kritiek op mijn argument want daar ga je niet op in voor het gemak.
En wederom speel je op de man, maar dat snap ik wel.

Als directeur van het OMT en grote leider van het RIVM, zou je toch verwachten dat hij op de hoogte is van de data die het OMT in haar rapporten deelt. Tijdens het spoedappel was dat namelijk ook waarom hij erbij zat om de cijfers van het rapport van de landsadvocaat te duiden.

Gezien zijn rol denk dat het nog veel zorgelijker is als hij die data niet wist, dan dat hij het bewust buiten het spoedappel hield.

Hij is DE expert die onze volksvertegenwoordigers voorlicht. Als hij geen weet heeft van de data van de VK variant hoe kan hij dan zullen grootse uitspraken daarover doen?

Met betrekking tot je argument over openbaarheid van data en dat dat een reden zou zijn voor misleiding. Ik vind dat een gebrekkige onderbouwing van je standpunt aangezien het jouw persoonlijke visie op zaken betreft (waar je mij op aanvalt).

Die data van de afname van de VK variant was al openbaar voordat de rechter besliste dat de regering onrechtmatig had gehandeld bij het invoeren van de avondklok. Die konden ze dus niet meer doen verdwijnen.

De cijfers van het OMT die ik gebruik om te onderbouwen zijn i.t.t. jouw visie harde data. Net als de uitspraak van de rechter over het onrechtmatig handelen van de regering.

Vervolgens koppel ik aan die uitspraak van de rechter mijn observaties van wat de PVV, SGP en SP initieel aangaven bij de invoering van de avondklok, en wat de RvS daarover terugkoppelde.

Vervolgens kom ik dan tot mijn standpunt (met enige onderbouwing) dat de regering willens en wetens onrechtmatig heeft gehandeld bij de initiële invoering van de avondklok en dat ook bewust niet heeft gerepareerd in de tussentijd.

[Grvy]

Erapaz schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 19:30:
[...]


Dat jojo effect argument vind ik enorm zwak. Wat bedoelen ze met jojo effect? 3 dagen en nu zelfs 1,5 week geen avondklok en dan weer wel lijkt me fijner dan wel een avondklok.

Vind het virus ook heel fijn inderdaad. Kom op zeg; hoe is dat niet te begrijpen?

[Erapaz]

Grvy schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 19:42:
[...]


Vind het virus ook heel fijn inderdaad. Kom op zeg; hoe is dat niet te begrijpen?

Het is een serieuze vraag wat er bedoelt wordt met jojo effect, volgens mijn bedoelt men namelijk niet het effect op het aantal besmetting, dus waarom je dat aanhaalt?

Daarnaast is het virus ook niet besmettelijker na 2100 uur en ook niet als je op je eigen balkon zit.

[Grvy]

Erapaz schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 19:51:
[...]


Het is een serieuze vraag wat er bedoelt wordt met jojo effect, volgens mijn bedoelt men namelijk niet het effect op het aantal besmetting, dus waarom je dat aanhaalt?

Daarnaast is het virus ook niet besmettelijker na 2100 uur en ook niet als je op je eigen balkon zit.

Want geen avondklok/wel avondklok, heeft geen effect op de besmettingen? Hoe werkt dat dan?
En dat argument van "na 21:00 en eigen balkon" is echt zwaar kansloos.

Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat erom dat we het aantal reisbewegingen inperken en als je dan even een weekje "vrij neemt" van een avondklok.. wat gebeurd er dan? zeker als half nederland denkt "bevrijd" te zijn?

[Miki]

Erapaz schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 19:51:
[...]


Het is een serieuze vraag wat er bedoelt wordt met jojo effect, volgens mijn bedoelt men namelijk niet het effect op het aantal besmetting, dus waarom je dat aanhaalt?

Daarnaast is het virus ook niet besmettelijker na 2100 uur en ook niet als je op je eigen balkon zit.

Niemand wil de avondklok, ook de staat niet. Het wordt er toe gedwongen omdat er nu eenmaal mensen zijn die moeite hebben om zich aan wat eenvoudige basis principes te houden. Daardoor raken onze ziekenhuizen en specifiek onze intensive care afdelingen overbelast en moeten we reguliere zorgtaken zoals kankerbestrijding afschalen.

Het belangrijkste punt van de rechtbank is consistent beleid. Op het moment dat een maatregel eerst gold, vervolgens niet meer geld en een paar dagen weer wel dan zaait dat verwarring bij burgers en een onnodige inspanning van de overheid om haar burgers over de wisselende beleidsmaatregelen te informeren. Dit heet het jojo effect en dat is precies waarom rechtbank heeft aangegeven om de werking te schorsen totdat in hoger beroep duidelijk is geworden wat de uitspraak wordt.

Je zit vol in de emotie en dat is niet handig als je een discussie wilt aangaan. Probeer daar uit te blijven, dit gaat je helpen om constructiever te zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door Miki op 19-02-2021 20:20 ]

[Erapaz]

Grvy schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 20:01:
[...]


Want geen avondklok/wel avondklok, heeft geen effect op de besmettingen? Hoe werkt dat dan?
En dat argument van "na 21:00 en eigen balkon" is echt zwaar kansloos.

Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat erom dat we het aantal reisbewegingen inperken en als je dan even een weekje "vrij neemt" van een avondklok.. wat gebeurd er dan? zeker als half nederland denkt "bevrijd" te zijn?

Ik ben benieuwd naar je bron voor die bewering , want ik heb dat niet kunnen vinden.

Maar nogmaals, met jojo effect werd toch niet de invloed van het tijdelijk stoppen van de avondklok op het aantal besmettingen bedoeld?

[Erapaz]

Miki schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 20:18:
[...]

Niemand wil de avondklok, ook de staat niet. Het wordt er toe gedwongen omdat er nu eenmaal mensen zijn die moeite hebben om zich aan wat eenvoudige basis principes te houden. Daardoor raken onze ziekenhuizen en specifiek onze intensive care afdelingen overbelast en moeten we reguliere zorgtaken zoals kankerbestrijding afschalen.

Het belangrijkste punt van de rechtbank is consistent beleid. Op het moment dat een maatregel eerst gold, vervolgens niet meer geld en een paar dagen weer wel dan zaait dat verwarring bij burgers en een onnodige inspanning van de overheid om haar burgers over de wisselende beleidsmaatregelen te informeren. Dit heet het jojo effect en dat is precies waarom rechtbank heeft aangegeven om de werking te schorsen totdat in hoger beroep duidelijk is geworden wat de uitspraak wordt.

Je zit vol in de emotie en dat is niet handig als je een discussie wilt aangaan. Probeer daar uit te blijven, dit gaat je helpen om constructiever te zijn.

Bedankt voor je serieuze antwoord. Jammer dat je de dooddoener aanhaalt dat mensen zich niet aan de principes houden. Er zijn namelijk geen onderzoeken waaruit dat naar voren komt, juist het tegen overgestelde, mensen houden zich in het algemeen wel aan de maatregelen.

Verder is de situatie rond de avondklok nu ook al onduidelijk. Er zou vandaag uitslag komen en die komt er nu dus opeens niet. 1.5 opschorten was minstens net zo duidelijk en misschien wel duidelijker geweest.

[Sir_Lion]

eamelink schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 17:40:
@PolarBear dank voor het toevoegen van de daadwerkelijke uitspraak.

Je ziet erin staan dat het hof er vanuit gaat dat ze in de hoofdprocedure 'vrijdag, of kort daarna' een uitspraak gaan doen. Een hele week later vind ik dan toch wel vrij veel.

Ook wel jammer dat er geen enkel zinnetje is gewijd aan waarom het 'jojo-effect' zo 'uiterst ongewenst' zou zijn.

Een week is an sich nog best rap qua juridische tijdlijnen.

Moet je maar aan @PWM vragen hoe lang hij moest wachten op een uitspraak in een toch wel een vrij simpele rechtzaak...

Dat dit een vrij belangrijke zaak is, maakt dat het toch al sneller opgepakt wordt. Echter, het is ook een redelijk complexe zaak. Zeker met de stukken die zijn ingebracht. Verbaasd me niets dat het een week duurt.

[Miki]

Erapaz schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 20:22:
[...]


Bedankt voor je serieuze antwoord. Jammer dat je de dooddoener aanhaalt dat mensen zich niet aan de principes houden. Er zijn namelijk geen onderzoeken waaruit dat naar voren komt, juist het tegen overgestelde, mensen houden zich in het algemeen wel aan de maatregelen.

Verder is de situatie rond de avondklok nu ook al onduidelijk. Er zou vandaag uitslag komen en die komt er nu dus opeens niet. 1.5 opschorten was minstens net zo duidelijk en misschien wel duidelijker geweest.

Je hebt een vreemde manier van discussiëren. Je vraagt naar uitleg wat er verstaan wordt onder het jojo effect en vervolgens stap je daar overheen. Wat wil je nu bereiken, dit nodig namelijk niet echt uit om in te gaan op je vragen.

Er zijn wel degelijk metingen vastgesteld in december vorig jaar dat er veel besmettingen plaats vonden achter de voordeur, op kantoren en op besloten feesten. Op kantoren en achter de voordeur kan de overheid niets doen dus heeft men de avondklok ingezet om in de avond bijeenkomsten te ontmoedigen.

Nee de situatie is helemaal niet onduidelijk. Je kunt van een verwachting helemaal geen eis maken. De rechtbank geeft namelijk aan meer tijd nodig te hebben om zich over de zaak te buigen. In een kort geding ben je vaak twee weken verder dus het is best knap dat op zo’n zwaarwegende zaak de rechtbank zich zo’n korte tijd geeft.

[Sir_Lion]

Erapaz schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 19:30:
[...]


Dat jojo effect argument vind ik enorm zwak. Wat bedoelen ze met jojo effect? 3 dagen en nu zelfs 1,5 week geen avondklok en dan weer wel lijkt me fijner dan wel een avondklok. Waarom is het dan ongewenst om de beslissing te laten staan? Nu is het of je een worst wordt voorgehouden, de avondklok is illegaal, maar vrijdag beslissen we erover en tot die tijd blijft hij gelden. Vervolgens is het vrijdag en dan duurt het nog een week langer. Dat had je dinsdag ook al kunnen weten en doordat het dan 1.5 week is is er van gejojo helemaal geen sprake.

Omdat volgens de Staat, het OMT, en omringende landen met avondklok er duidelijke signalen zijn dat de avondklok een reductie oplevert van het aantal besmettingen. Door nu (of afgelopen woensdag) een streep te zetten door de avondklok, zal het aantal besmettingen weer toenemen. Dit heeft een exponentieel effect. 1 extra besmetting nu, kan 10 extra besmettingen zijn volgende week. Door het, voor nu, behouden van die avondklok heb je die extra besmetting niet, maar ook niet de resulterende besmettingen die ontstaan door deze ene 'eerste' besmetting.

Even een kleine mock-up ter vergelijking:

Versus


Is nochtans het verschil tussen het al dan niet voor korte tijd opheffen van de avondklok met het al dan niet tijdelijk behouden van de avondklok. Die anderhalve week kan dus een enorm groot gevolg hebben. Als het aantal besmettingen weer explosief zou toenemen bij het wegvallen van de avondklok (gehoord van het butterfly effect?) kan dan weer alsnog leiden tot nieuwe en zelfs nog strengere maatregelen. Bijv. echt verplicht thuiswerken, kan dat niet dan moet je verplicht thuiszitten. Of er komt een nieuwe avondklok vanaf 6u ofzo.

Dat was een beetje de afweging die dus in het spoed appel gemaakt werd.

EDIT: Overigens is er daarnaast ook nog een valide punt over beleidswisselingen tussen wel avondklok, dan geen avondklok en dan ineens weer wel. Dat zorgt ook voor extra frustratie en verwarring.

[ Voor 3% gewijzigd door Sir_Lion op 19-02-2021 21:04 ]

[HawVer]

Erapaz schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 20:19:
[...]


Ik ben benieuwd naar je bron voor die bewering , want ik heb dat niet kunnen vinden.

Maar nogmaals, met jojo effect werd toch niet de invloed van het tijdelijk stoppen van de avondklok op het aantal besmettingen bedoeld?

Ten tijde van de uitspraak gingen ze ervanuit dat in het hoger beroep of kort daarna een uitspraak zou worden gedaan. Mocht de avondklok eraf gaan en tijdens het hoger beroep mocht blijken dat ie toch weer ingesteld zou worden dan zou er drie dagen lang geen avondklok zijn en zou de avondklok er dan weer komen. Dat is waar de rechter naar refereerde toen ze het had over het jojo-effect.

[HawVer]

Dan nog even als aanvulling daarop. De advocaat van de staat redeneerde als volgt: Willem Engel heeft een oproep gedaan om de straat op te gaan om het te gaan vieren. Dat zal ertoe leiden dat er veel nieuwe contacten zijn. En dat deze nieuwe contacten weer gaan leiden tot veel nieuwe besmettingen. Dat aantal besmettingen zal dan weer teurg moeten worden gebracht met aanvullende maatregelen. Dit wil de staat zoveel mogelijk voorkomen. Het belang van Viruswaarheid is alleen dat ze enkele dagen vrij kunnen bewegen daarom is het belang van de staat groter dan dat van viruswaarheid.

[ Voor 7% gewijzigd door HawVer op 19-02-2021 21:44 ]

[Bullet NL]

https://nos.nl/artikel/23...nieuwe-avondklok-wet.html

De nieuwe avondklok-wet kan worden ingevoerd. De Eerste Kamer heeft vanavond ingestemd met de spoedwet, bedoeld om de avondklok een steviger juridische basis te geven. Bij de hoofdelijke stemming bleek dat 45 van de 58 aanwezige senatoren akkoord gingen met de deze week ingediende wet. Gisteren sprak een meerderheid in de Tweede Kamer al zijn steun uit voor de wet. "Daarmee is het wetsvoorstel aanvaard", aldus Eerste Kamervoorzitter Bruijn.

Voor de toekomst is de "oude" wet dus niet meer relevant.....

[Cobb]

Wel beangstigend dat deze nieuwe wet ook een bevoegdheid geeft om onze beweginewegings vrijheid overdag te beperken.
Vervalt deze noodwet ook als de Corona crisis voorbij is?

[Uthog]

Cobb schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 22:18:
Wel beangstigend dat deze nieuwe wet ook een bevoegdheid geeft om onze beweginewegings vrijheid overdag te beperken.
Vervalt deze noodwet ook als de Corona crisis voorbij is?

Dat zien wij pas aan het einde van de rit. Zo een wet is voor een regering wel handig om te hebben ook in de toekomst.
Ik zou er niet vanop kijken als deze blijft.

[Sefa]

Uthog schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 22:23:
[...]


Dat zien wij pas aan het einde van de rit. Zo een wet is voor een regering wel handig om te hebben ook in de toekomst.
Ik zou er niet vanop kijken als deze blijft.

De wet heet letterlijk 'Tijdelijke wet beperking vertoeven in de openlucht covid-19'. Kom op, niet zo doemdenken. Sowieso heeft deze regering geen toekomst, ze is al afgetreden.

[Wok]

Uthog schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 22:23:
[...]


Dat zien wij pas aan het einde van de rit. Zo een wet is voor een regering wel handig om te hebben ook in de toekomst.
Ik zou er niet vanop kijken als deze blijft.

Ik ga het niet meer afwachten... Ik ga op zoek naar werk in Zweden en dan vertrek ik...

[Laguna]

Op basis van de volgende informatie heb ik zo mijn twijfels over de argumentatie van de staat voor wat betreft de noodzaak van het behoud van de avondklok en of de proportionaliteit hiermee nog wel gerechtvaardigd is.

[eamelink]

Laguna schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 22:37:
Op basis van de volgende informatie heb ik zo mijn twijfels over de argumentatie van de staat voor wat betreft de noodzaak van het behoud van de avondklok en of de proportionaliteit hiermee nog wel gerechtvaardigd is.

Het lijkt erop dat het RIVM twijfelt aan het bijzondere datapunt dat jij aanstipt: https://www.nrc.nl/nieuws...cht-bij-het-rivm-a4032575

[boesOne]

Cobb schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 22:18:
Wel beangstigend dat deze nieuwe wet ook een bevoegdheid geeft om onze beweginewegings vrijheid overdag te beperken.
Vervalt deze noodwet ook als de Corona crisis voorbij is?

Ik denk dat als de besmettingen totaal uit de klauw lopen, code zwart etc, dat je dan wel kan verwachten dat we totaal opgehokt gaan worden.

Nu op dit moment niet, zelfs de avondklok is met deze besmettingsgraad discutabel imho.

[ Voor 9% gewijzigd door boesOne op 19-02-2021 22:45 ]

[Laguna]

eamelink schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 22:41:
[...]


Het lijkt erop dat het RIVM twijfelt aan het bijzondere datapunt dat jij aanstipt: https://www.nrc.nl/nieuws...cht-bij-het-rivm-a4032575

Als het laag uitvalt is er twijfel, maar als het hoog uitvalt is er geen twijfel en modelleert men er lustig op los met extra maatregelen als gevolg. Het gaat hier om een kiemsurveillance van ~800 testen. De kiemsurveillance waarop alle modellen gebaseerd zijn beslaan maar ~200 testen.

[Dennis]

Laguna schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 22:53:
Als het laag uitvalt is er twijfel, maar als het hoog uitvalt is er geen twijfel en modelleert men er lustig op los met extra maatregelen als gevolg. Het gaat hier om een kiemsurveillance van ~800 testen. De kiemsurveillance waarop alle modellen gebaseerd zijn beslaan maar ~200 testen.

Het is sowieso een heel kleine basis die 200 testen.

Net zoals die onderzoeken van I&O research over steun aan de avondklok. Ze vragen het aan minder dan 2500 mensen en extrapoleren dat dan naar de gehele Nederlandse bevolking. Zo kan ik het ook. En ja ik weet dat het gewogen geëxtrapoleerd wordt maar het is echt een heel smalle basis.

[pedorus]

Bullet NL schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 22:11:
https://nos.nl/artikel/23...nieuwe-avondklok-wet.html


[...]


Voor de toekomst is de "oude" wet dus niet meer relevant.....

De uitspraak is nog steeds relevant voor de bestaande boetes tot de omzetting, en ook of er op basis van het EVRM wordt besloten zoals gevraagd. Grondrechten zoals het EVRM zijn er juist voor zodat in tijden als deze een kamermeerderheid niet volstaat om ze aan de kant te schuiven. Het zijn juridische drempels die met een belangrijke reden zijn opgeworpen in verstandige tijden, net zoals dat je een verkeersdrempel niet voor niks aanlegt. Een totalitaire staat heeft vrijwel altijd op enig moment wel zo'n meerderheid gehad, waartegen de minderheid beschermd moet worden.

Overigens is het wel grappig, dezelfde partijen als in de tweede kamer waren voor en tegen voor zover ik zie, maar ze hebben toch niet voor 21:00u weten te stemmen, terwijl ze vanaf 09:30 bezig waren. Ik ben eigenlijk wel blij dat de rechter niet vandaag uitspraak deed, dat was chaos geworden. (Ondanks dat ze daarmee dinsdag niet de waarheid heeft gesproken.) Verder is het opvallend dat mensenrechten beter gediend worden door de Partij voor de Dieren dan door de meeste mensenpartijen. Velen van die partijen stemmen er letterlijk mee in om het mogelijk te maken dat mensen niet in de openlucht mogen vertoeven (de gehele dag, want de wet kent geen tijd).

[dangerousp]

pedorus schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 23:07:
[...]

De uitspraak is nog steeds relevant voor de bestaande boetes tot de omzetting, en ook of er op basis van het EVRM wordt besloten zoals gevraagd. Grondrechten zoals het EVRM zijn er juist voor zodat in tijden als deze een kamermeerderheid niet volstaat om ze aan de kant te schuiven. Het zijn juridische drempels die met een belangrijke reden zijn opgeworpen in verstandige tijden, net zoals dat je een verkeersdrempel niet voor niks aanlegt. Een totalitaire staat heeft vrijwel altijd op enig moment wel zo'n meerderheid gehad, waartegen de minderheid beschermd moet worden.

Overigens is het wel grappig, dezelfde partijen als in de tweede kamer waren voor en tegen voor zover ik zie, maar ze hebben toch niet voor 21:00u weten te stemmen, terwijl ze vanaf 09:30 bezig waren. Ik ben eigenlijk wel blij dat de rechter niet vandaag uitspraak deed, dat was chaos geworden. (Ondanks dat ze daarmee dinsdag niet de waarheid heeft gesproken.) Verder is het opvallend dat mensenrechten beter gediend worden door de Partij voor de Dieren dan door de meeste mensenpartijen. Velen van die partijen stemmen er letterlijk mee in om het mogelijk te maken dat mensen niet in de openlucht mogen vertoeven (de gehele dag, want de wet kent geen tijd).

De boetes zijn natuurlijk zuur voor de boodschap, maar wat mij betreft ondergeschikt aan het landsbelang.

Ik woon naast het bos, hier staat een bord (altijd al) al toegankelijk van zonsopkomst tot zonsondergang.. Betekend dat dat ik het bos nooit meer in mag? Dat mijn complete vrijheid wordt ingeperkt? Je mag nu nog gewoon in de tuin of op het balkon en van half 5 tot 9 uur 's avonds naar buiten.

De partijen die je noemt nemen verantwoordelijkheid en doen niet aan de keuze die het beste is voor de retoriek, maar voor het landsbelang.

[HawVer]

Dennis schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 22:56:
[...]

Het is sowieso een heel kleine basis die 200 testen.

Net zoals die onderzoeken van I&O research over steun aan de avondklok. Ze vragen het aan minder dan 2500 mensen en extrapoleren dat dan naar de gehele Nederlandse bevolking. Zo kan ik het ook. En ja ik weet dat het gewogen geëxtrapoleerd wordt maar het is echt een heel smalle basis.

Voor wat betreft steun aan de avondklok. Vanuit viruswaarheid begrepen dat NPO ook een onderzoek (poll) heeft gedaan en dat daar qua steun een heel andere conclusie uitkwam.

[gekkie]

HawVer schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 23:49:
[...]
Voor wat betreft steun aan de avondklok. Vanuit viruswaarheid begrepen dat NPO ook een onderzoek (poll) heeft gedaan en dat daar qua steun een heel andere conclusie uitkwam.

[Afbeelding]

*knip* laat dit soort generalisaties maar achterwege fijn stemmen en steeds de cookies weg mikken (incognito modus gaat het makkelijkste) en lekker door stemmen.

[ Voor 32% gewijzigd door ZieMaar! op 20-02-2021 10:27 ]

[pedorus]

Iets zegt mij dat die poll gekaapt is, want zo erg worden de meesten ook niet getroffen door een avondklok. Denk dat velen max 1 bezoeker of thuiszittende kinderen vervelender vinden..

dangerousp schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 23:16:
Ik woon naast het bos, hier staat een bord (altijd al) al toegankelijk van zonsopkomst tot zonsondergang.. Betekend dat dat ik het bos nooit meer in mag? Dat mijn complete vrijheid wordt ingeperkt? Je mag nu nog gewoon in de tuin of op het balkon en van half 5 tot 9 uur 's avonds naar buiten.

En wat zou je er van vinden als de toegankelijk van dat bos wordt beperkt naar de hele dag niet toegankelijk? Want dat is effectief wat er mogelijk gemaakt wordt, terwijl je prima tijden had kunnen opnemen. Verder kent Nederland flatjes zonder tuin of balkon, waar hele gezinnen aan de keukentafel in het lawaai online les moeten zien te krijgen.

De partijen die je noemt nemen verantwoordelijkheid en doen niet aan de keuze die het beste is voor de retoriek, maar voor het landsbelang.

Er zijn maar weinig mensen die zelf denken te stemmen tegen het landsbelang en/of tegen de mensenrechten of zelf doorhebben dat ze in een tunnelvisie zitten, dat kan vele jaren duren. Het probleem is de proportionaliteit van de maatregel, zoals al vastgesteld door de rechter. Er is voor zover ik weet ook geen wetenschappelijke literatuur die een 24-uurs verbod op verblijf van mensen in de openlucht ondersteunt voor virusbestrijding (integendeel), dus waarom moet dat mogelijk gemaakt worden? Er is ook niet goed onderbouwd waarom er geen andere middelen worden ingezet en de keuze juist op verbieden van vertoeven in de openlucht valt. Onze buurlanden kennen geen algemene avondklok tussen 21:00 en 24:00 en lijken het niet echt slechter te doen, de onderbouwing is beperkt tot 'geen bewijs voor het tegendeel', dat is wel heel laag.

In de Tweede Kamer had de grootste partij een echt humoristische onderbouwing. Volgens Van Wijngaarden (VVD) hebben we niet de luxe om een randomized, dubbel blind peer-reviewed onderzoek af te wachten. Dat is best grappig, want dat is juist het argument tegen medicijnen waarmee zijn partij Rob Elens en anderen als "kwakzalvers" heeft neergezet. Maar al kijken we naar zeg ivermectine, vitamine d, broomhexine hcl, en de avondklok, dan ontbreken de onderzoeken juist bij de avondklok. En de VVD, die kiest actief voor de "kwakzalverij" van de avondklok, de optie met het minste bewijs. Mij benieuwen of de rechter hierin mee blijft gaan, als de onderbouwing zo slecht is. Het zou mooi zijn als het EVRM wordt gehanteerd.

[xh3adshotx]

Cobb schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 22:18:
Wel beangstigend dat deze nieuwe wet ook een bevoegdheid geeft om onze beweginewegings vrijheid overdag te beperken.
Vervalt deze noodwet ook als de Corona crisis voorbij is?

Ben zelf ook niet zo’n fan van deze wet maar we konden hem wel aan zien komen toch? Op zich best komisch dat Willem Engel en z’n vrijheidsstrijders exact het tegenovergestelde bereiken van wat ze willen. Dat de avondklok niet afgeschaft ging worden kon iedereen wel aan zien komen... had hem gewoon in huidige vorm laten bestaan, dan hadden we nu geen rare wetten.

HawVer schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 23:49:
[...]

Voor wat betreft steun aan de avondklok. Vanuit viruswaarheid begrepen dat NPO ook een onderzoek (poll) heeft gedaan en dat daar qua steun een heel andere conclusie uitkwam.

[Afbeelding]

Gek hé, als een bepaald persoon z’n hele achterban oproept om een bepaalde stem uit te brengen. Daarnaast is die pol zo lek als een vergiet.

[Thomas]

dangerousp schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 23:16:
[...]

De boetes zijn natuurlijk zuur voor de boodschap, maar wat mij betreft ondergeschikt aan het landsbelang.

Ik woon naast het bos, hier staat een bord (altijd al) al toegankelijk van zonsopkomst tot zonsondergang.. Betekend dat dat ik het bos nooit meer in mag? Dat mijn complete vrijheid wordt ingeperkt? Je mag nu nog gewoon in de tuin of op het balkon en van half 5 tot 9 uur 's avonds naar buiten.

De partijen die je noemt nemen verantwoordelijkheid en doen niet aan de keuze die het beste is voor de retoriek, maar voor het landsbelang.

Nou dat is wel erg kort door de bocht. Die partijen die hij noemt doen als je ook maar een maand terug kijkt alles voor retoriek.

Vorige week nog leek het de halve kamer een goed idee om bijvoorbeeld de Elfstedentocht door te laten gaan, mits het ijs dik genoeg was. Tja, als zo'n immens evenement tijdens een pandemie strijkt met het landsbelang... Een paar weken terug vond Hoekstra het nodig om voordat er ook maar iets naar buiten was gebracht vanuit het OMT, RIVM of de rest van het kabinet en de Tweede Kamer te roepen dat de scholen weer open konden. Want dat is landsbelang, geen retoriek. /s

Elke partij/kamerlid zegt wel eens wat, en het is natuurlijk de grootste larie om te stellen dat de ene partij/persoon in een avondklok mee of tegen in stemt vanwege landsbelang of retoriek. Misschien is het grootste deel van de D66 parlementsleden (ik noem maar wat) wel tegen de avondklok, maar hé, je kunt moeilijk niet met je kabinet/partij mee stemmen, want dan mag je je weer gaan zitten verantwoorden.

[JeroenNietDoen]

Bullet NL schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 22:11:
https://nos.nl/artikel/23...nieuwe-avondklok-wet.html


[...]


Voor de toekomst is de "oude" wet dus niet meer relevant.....

Waar kan je vinden welke partijen er precies voor gestemd hebben en welke niet Wel zo handig om te weten met de komende verkiezing.

[Laguna]

JeroenNietDoen schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 00:19:
[...]

Waar kan je vinden welke partijen er precies voor gestemd hebben en welke niet Wel zo handig om te weten met de komende verkiezing.

https://www.tweedekamer.n...=2021Z03297&dossier=35732



https://www.eerstekamer.n...wet_beperking_vertoeven_3

Bij de eerste kamer zal je zelf de namen aan de desbetreffende partij moeten koppelen:

https://www.eerstekamer.nl/alle_leden

[ Voor 25% gewijzigd door Laguna op 20-02-2021 13:42 ]

[wildhagen]

JeroenNietDoen schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 00:19:
[...]

Waar kan je vinden welke partijen er precies voor gestemd hebben en welke niet Wel zo handig om te weten met de komende verkiezing.

https://www.openkamer.org/stemmingen/

Duurt soms wel enkele dagen voor ze erop staan, maar daar is precies te volgen welke partij wat stemt. Inclusief voortgang met alle moties en wijzingen etc.

[ Voor 7% gewijzigd door wildhagen op 20-02-2021 04:01 ]

[dangerousp]

HawVer schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 23:49:
[...]

Voor wat betreft steun aan de avondklok. Vanuit viruswaarheid begrepen dat NPO ook een onderzoek (poll) heeft gedaan en dat daar qua steun een heel andere conclusie uitkwam.

[Afbeelding]

Het verschil is dat het ene random is (zou moeten zijn) en de NPO poll biased kan zijn. Als er een oproep is om massaal nee te stemmen bijvoorbeeld.

[jbhc]

xh3adshotx schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 23:58:
[...]


Ben zelf ook niet zo’n fan van deze wet maar we konden hem wel aan zien komen toch? Op zich best komisch dat Willem Engel en z’n vrijheidsstrijders exact het tegenovergestelde bereiken van wat ze willen. Dat de avondklok niet afgeschaft ging worden kon iedereen wel aan zien komen... had hem gewoon in huidige vorm laten bestaan, dan hadden we nu geen rare wetten.


[...]

Dus het nieuwe normaal is dat als je gelijk krijgt van de rechter de regering een wet invoert die nog veel heftiger is dan hetgeen waarin je tegen in beroep bent gegaan?

Als je eens goed nadenkt over wat je eigenlijk zegt zou je tot de conclusie moeten komen dat dat eigenlijk wel een hele rare gang van zaken is.

[xh3adshotx]

jbhc schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 09:41:
[...]


Dus het nieuwe normaal is dat als je gelijk krijgt van de rechter de regering een wet invoert die nog veel heftiger is dan hetgeen waarin je tegen in beroep bent gegaan?

Als je eens goed nadenkt over wat je eigenlijk zegt zou je tot de conclusie moeten komen dat dat eigenlijk wel een hele rare gang van zaken is.

De rechter zegt: “oké, op dit moment is er inderdaad geen wettelijke basis voor de avondklok. In de huidige vorm is hij inderdaad illegaal en wordt deze opgeschort”

Echter verbied de rechter niet om het in een andere vorm alsnog te doen. De regering is dus vrij om een wetsvoorstel te maken en via het reguliere proces in te voeren. Deze zal inderdaad heftiger zijn dan de eerste zodat ze niet over een paar weken hetzelfde geintje krijgen. Die Willem heeft al gezegd dat hij weer naar de rechter gaat over de nieuwe wet. Beter in 1x goed dan nog een keer... De tweede kamer die democratisch gekozen is heeft er mee ingestemd en de eerste kamer ook.

Wat is exact de rare gang van zaken? Als we kritisch naar de regering kijken moeten we ook kritisch naar Willem & Co kijken. De regering probeert heel veel te doen binnen de huidige wetten (niet helemaal dekkend dus) en vrijblijvend (adviezen). Een bepaalde groep luistert daar niet naar en doet het tegenovergestelde. Vervolgens schreeuwen ze moord & brand dat de overheid doet wat ze willen: een wettelijke basis creëren. Dat is eigenlijk pas een vreemde gang van zaken.

[ Voor 27% gewijzigd door xh3adshotx op 20-02-2021 09:58 ]

[Woy]

xh3adshotx schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 09:53:
[...]
Wat is exact de rare gang van zaken?

De rare gang van zaken is vooral de enorme macht van de overheid, en daarmee scheve rechtsverhouding in deze. Dat gaat mij niet om het feit dat de rechter nu wel/niet oordeelt of de avondklok op basis van de spoedwet goedkeurt, dat lijkt mij inderdaad hoe het hoort te verlopen. Maar nog voordat de uitspraak effectief wordt heeft de overheid weer een nieuwe wet, waar je als burger dan weer tegen in beroep moet gaan. Op deze manier is het voor burgers zo goed als niet mogelijk om iets tegen de overheid te beginnen.

Let wel, ik bedoel in dit geval niet perse dat de overheid ter slechter trouw is. Maar je ziet het wel op veel gebieden dat het als burger bijna niet te doen is om de overheid te corrigeren. Zo toont bijvoorbeeld de kindertoeslag affaire aan, maar van de week was er ook een documantaire van zembla over de verbreding van de a27. Zowel de gemeente als de provincie waren het daar niet mee eens, maar hadden geen mogelijkheid om beroep aan te tekenen, want het wordt als spoed aangemerkt onder de crisis en herstelwet. De partijen die wel beroep aan kunnen tekenen staan zover in het nadeel tegen de overheid, want die heeft 10 jaar voorbereidend werk gedaan, en de drempel voor bezwaar is enorm hoog. ( Het was ook zo goed als niet mogelijk om een partij te vinden die een tegenraportage te maken, want dat zou hun belangen bij de overheid schaden ).

Wat mij betreft is het dan ook een enorme blamage dat de overheid het niet in eerste instantie al juridisch beter uitgewerkt heeft, want als zelfs de raad van state al negatief adviseert hadden ze wel wat beter na mogen denken vooraf imho.

[MikeyMan]

Woy schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 10:12:
[...]

De rare gang van zaken is vooral de enorme macht van de overheid, en daarmee scheve rechtsverhouding in deze. Dat gaat mij niet om het feit dat de rechter nu wel/niet oordeelt of de avondklok op basis van de spoedwet goedkeurt, dat lijkt mij inderdaad hoe het hoort te verlopen. Maar nog voordat de uitspraak effectief wordt heeft de overheid weer een nieuwe wet, waar je als burger dan weer tegen in beroep moet gaan. Op deze manier is het voor burgers zo goed als niet mogelijk om iets tegen de overheid te beginnen.

Maar dat is niks nieuws toch? Hoe zou je dit anders willen zien?

[Anoniem: 1279036]

MikeyMan schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 10:21:
[...]


Maar dat is niks nieuws toch? Hoe zou je dit anders willen zien?

als ik de post lees haal ik er al 2 dingen uit

- het mogelijk maken dat burgers wel iets tegen de overheid kunnen beginnen, voorbeelden waar dat nu mis ging staan in de post

- dat de overheid het een volgende keer in eerste instantie wel beter voorbereidt

[Woy]

MikeyMan schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 10:21:
[...]


Maar dat is niks nieuws toch? Hoe zou je dit anders willen zien?

Nee zeker niks nieuws helaas, en ook niet direct relevant voor deze rechtszaak an sich. Maar wat ik wel graag zou zien is dat er op de een of andere manier wat meer gelijk speelveld gemaakt wordt. Hoe dat precies in te vullen is natuurlijk een lastig vraagstuk, maar vooral de kindertoeslag affaire laat zien dat er iets grondig mis zit in de verhoudingen, want zelfs de tweede kamer lukt het niet om de benodigde informatie boven tafel te krijgen en er effectief tegen op te treden, laat staan de burger zelf.

Inderdaad wat @Anoniem: 1279036 zegt

[ Voor 3% gewijzigd door Woy op 20-02-2021 10:29 ]

[MikeyMan]

Anoniem: 1279036 schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 10:26:
[...]


als ik de post lees haal ik er al 2 dingen uit

- het mogelijk maken dat burgers wel iets tegen de overheid kunnen beginnen, voorbeelden waar dat nu mis ging staan in de post

Volgens mij kan dat ook, behalve in uitzonderlijke situaties. Waar ik een pandemie voor het gemak dan ook maar onder schaar.

Ik weet niet of we gebaat zijn bij het lastiger aanpassen van wetten door de overheid. Want daar hebben we je dan de facto over.

- dat de overheid het een volgende keer in eerste instantie wel beter voorbereidt

Dat zou niet gek zijn

[Anoniem: 1279036]

MikeyMan schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 10:36:
[...]


Volgens mij kan dat ook, behalve in uitzonderlijke situaties. Waar ik een pandemie voor het gemak dan ook maar onder schaar.

Ik weet niet of we gebaat zijn bij het lastiger aanpassen van wetten door de overheid. Want daar hebben we je dan de facto over.

een pandemie is inderdaad -gelukkig- een uitzonderlijke situatie, maar dat moet geen jokerkaart worden om bestaande veiligheidsmechanismes die er zijn om de burger tegen de overheid beschermen te negeren of onklaar te maken. Ik zeg niet dat dat al zo is ( zijn -nog- geen aantoonbare bewijzen van), maar vind wel dat we als burgers en ook de overheid zelf daar kritisch op moeten blijven.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 1279036 op 20-02-2021 11:40 ]

[Laguna]

xh3adshotx schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 09:53:
[...]


Die Willem heeft al gezegd dat hij weer naar de rechter gaat over de nieuwe wet.

Gezien het advies van de RvS mbt de proportionaliteit maakt ook die rechtszaak kans. Aangezien de wet gebaseerd is op verouderde informatie terwijl er al nieuwere informatie voor handen was.

https://www.raadvanstate.nl/@124409/w16-21-0038-ii/

2. Proportionaliteit

De toelichting motiveert de noodzaak van de avondklok door te verwijzen naar het OMT-advies van 8 februari 2021. Dat advies vermeldt dat het loslaten van de huidige maatregelen, inbegrepen de avondklok en bezoekersregeling, het risico in zich draagt van een snelle stijging van het aantal nieuwe COVID-19-gevallen. (zie noot 6) Tevens wordt verwezen naar het in de literatuur gerapporteerde percentage van 8-13% reductie die de avondklok en bezoekersregeling mogelijk bewerkstelligen. (zie noot 7) De regering deelt deze analyse van het OMT en maakt deze tot de hare, aldus de toelichting. Zij bevat echter geen actuele en zelfstandig leesbare afweging tussen enerzijds het belang van de bestrijding van het virus en anderzijds het belang van uitoefening van de grond- en vrijheidsrechten van burgers die door de avondklok beperkt kunnen worden. In de toelichting wordt op dit punt alleen verwezen naar eerder uitgebrachte rapporten en adviezen.

Staat de nieuwe wet eigenlijk al online? Ik heb 'm nog niet kunnen vinden op de website van de Tweede Kamer.

[Philpend]

Anoniem: 1279036 schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 10:43:
[...]


een pandemie is inderdaad -gelukkig- een uitzonderlijke situatie, maar dat moet geen jokerkaart worden om bestaande veiligheidsmechanismes die er zijn om de burger tegen de overheid beschermen te negeren of onklaar te maken. Ik zeg niet dat dat al zo is ( zijn -nog- geen aantoonbare bewijzen van), maar vind wel dat we als burgers en ook de overheid zelf daar kritisch op moeten blijven.

Juist de juridische procedures die er zijn geweest laten dus zien dat de bestaande veligheidsmechanismes in dit geval prima werken. De overheid maakt een nieuwe wet, burgers gaan via de rechter in verweer omdat die volgens hun op verkeerde wijze is vastgesteld, ze krijgen in eerste instantie gelijk en dan maakt de overheid alsnog op de juiste manier die nieuwe wet omdat ons parlement vind dat de regel die werd vastgesteld wel moet gelden.

Is toch alleen een bevestiging dat je als burger je gelijk kunt halen? Ook bij de eerste, op een wellicht verkeerde manier vastgestelde wet, was al de meerderheid van in ieder geval de tweede kamer voor de avondklok zelf, dus de uitkomst van het geheel is conform onze democratische spelregels en bedoelingen.

Dat onze overheid er naar moet streven om meteen op de juiste manier een wet vast te stellen staat voor mij uiteraard ook als een paal boven water en dat er in eerste instantie broddelwerk is geleverd (ook al zou de uitkomst van het hoger beroep zijn dat de eerste wet toch juist is) ook.

[ Voor 8% gewijzigd door Philpend op 20-02-2021 12:04 ]

[Philpend]

Laguna schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 11:08:
[...]


Gezien het advies van de RvS mbt de proportionaliteit maakt ook die rechtszaak kans. Aangezien de wet gebaseerd is op verouderde informatie terwijl er al nieuwere informatie voor handen was.

https://www.raadvanstate.nl/@124409/w16-21-0038-ii/

De Raad van State is een adviesorgaan. Het parlement mag dat advies naast zich neerleggen. Zodra ons parlement op de juiste wijze een wet heeft vastgesteld en de afweging heeft gemaakt dat de maatregel wel proportioneel is, is er geen ruimte voor een rechter om daar een andere mening over te hebben.

Wat Engel wellicht kan doen is naar het Europese hof stappen op basis van het EVRM. Ik zelf schat in dat hij daar geen poot aan de grond gaat krijgen. In ieder geval zal zo’n rechtszaak heel lang gaan duren en zal geen betekenis hebben voor de huidige avondklok.

[Anoniem: 1279036]

Philpend schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 11:49:
[...]


Juist de juridische procedures die er zijn geweest laten dus zien dat de bestaande veligheidsmechanismes in dit geval prima werken. De overheid maakt een nieuwe wet, burgers gaan via de rechter in verweer omdat die volgens hun op verkeerde wijze is vastgesteld, ze krijgen in eerste instantie gelijk en dan maakt de overheid alsnog op de juiste manier die nieuwe wet omdat ons parlement vind dat de regel die werd vastgesteld wel moet gelden.

Is toch alleen een bevestiging dat je als burger je gelijk kunt halen? Ook bij de eerste, op een wellicht verkeerde manier vastgestelde wet, was al de meerderheid van in ieder geval de tweede kamer voor de avondklok zelf, dus de uitkomst van het geheel is conform onze democratische spelregels en bedoelingen.

Dat onze overheid er naar moet streven om meteen op de juiste manier een wet vast te stellen staat voor mij uiteraard ook als een paal boven water en dat er in eerste instantie broddelwerk is geleverd (ook al zou de uitkomst van het hoger beroep zijn dat de eerste wet toch juist is) ook.

het werkt inderdaad , maar toch is er de schijn/perceptie dat de regering hierin onfris handelt binnen de letters van wetten, maar minder in de geest ervan en ook die van hun taak ' het vertegenwoordigen van de burgers'.
Dit is niet objectief vast te stellen, maar wat mij betreft zou de overheid er meer aan kunnen doen om die schijn te vermijden.

Dit is allemaal subjectief en een mening dat klopt, maar toch vind ik het kwalijk dat een groeiend deel van de bevolking hier een 'ongemakkelijk gevoel' van krijgt om met de woorden van van der Staaij te spreken.
Kan ik die groei bewijzen met een bron? Nee, weet alleen dat ik eerst meer vertrouwen had en dat ik dat ook van anderen hoor.

hierboven las ik dat iemand aangaf dat we hier allemaal zelf voor gekozen hebben, wat in mijn ogen complete onzin is, we hebben 4 jaar geleden volksvertegenwoordigers gekozen.
Een deel van deze volksvertegenwoordigers stemde tegen, dus kiezers daarop vallen al buiten de 'allemaal' en ook de volksvertegenwoordigers die met hun partij voor stemden hebben vier jaar geleden niet aangekondigd hoe ze risico op besmettingen op zouden wegen tegen vrijheden.

[Philpend]

Anoniem: 1279036 schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 12:53:
[...]


het werkt inderdaad , maar toch is er de schijn/perceptie dat de regering hierin onfris handelt binnen de letters van wetten, maar minder in de geest ervan en ook die van hun taak ' het vertegenwoordigen van de burgers'.
Dit is niet objectief vast te stellen, maar wat mij betreft zou de overheid er meer aan kunnen doen om die schijn te vermijden.

Dit is allemaal subjectief en een mening dat klopt, maar toch vind ik het kwalijk dat een groeiend deel van de bevolking hier een 'ongemakkelijk gevoel' van krijgt om met de woorden van van der Staaij te spreken.
Kan ik die groei bewijzen met een bron? Nee, weet alleen dat ik eerst meer vertrouwen had en dat ik dat ook van anderen hoor.

Hoewel ik dat niet mijn eigen mening is, ben ik wel met je eens dat het voor een deel van de bevolking zo zal hebben gewerkt. Engel en een deel van de politieke partijen hebben er ook alles aan gedaan om juist dat (mijns inziens onjuiste) beeld neer te zetten en aan te jagen. Juist daarom noem ik de manier waarop de eerste wet is ingevoerd ook broddelwerk. Onze overheid heeft hiermee het vertrouwen van de burger in het democratisch proces en rechtspraak een absoluut slechte dienst bewezen.

[jbhc]

Laguna schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 11:08:
[...]


[...]


[...]


Staat de nieuwe wet eigenlijk al online? Ik heb 'm nog niet kunnen vinden op de website van de Tweede Kamer.

https://www.rijksoverheid...-in-de-openlucht-covid-19

/edit: eerst lezen en dan pas posten

[ Voor 5% gewijzigd door jbhc op 20-02-2021 13:21 ]

[Woy]

Philpend schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 13:01:
[...]
Juist daarom noem ik de manier waarop de eerste wet is ingevoerd ook broddelwerk. Onze overheid heeft hiermee het vertrouwen van de burger in het democratisch proces en rechtspraak een absoluut slechte dienst bewezen.

Deze nieuwe wet helpt er ook niet echt bij, want ook hier is weer genoeg kritiek op de onderbouwing. Volgens mij moet het kabinet voldoende informatie hebben om een betere onderbouwing van de afweging te maken. Het feit dat er weer weinig met het advies van de raad van state gedaan wordt is IMHO onverstandig.

Begrijp mij niet verkeerd, ik denk dat het kabinet op dit moment zeker de mogelijkheid moet hebben om dit soort maatregelen te nemen, maar het moet wel secuur uit goed verantwoord gebeuren, juist op het moment dat er veel onvrede, onmacht en wantrouwen leeft in het land.

[Erapaz]

Laguna schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 00:42:
[...]


https://www.tweedekamer.n...=2021Z03297&dossier=35732

https://www.eerstekamer.n...wet_beperking_vertoeven_3

Bij de eerste kamer zal je zelf de namen aan de desbetreffende partij moeten koppelen:

https://www.eerstekamer.nl/alle_leden

Voor de tweede kamer waren de tegenstemmers:
Tegen
PVV 20
PvdD 4
DENK 3
SGP 3
FVD 2
Krol 1
Van Kooten-Arissen 1 (Splinter bij de volgende verkiezingen)


Voor de eerste kamer waren de tegenstemmers:
van Strien (PVV)
Bezaan (PVV)
Faber-van de Klashorst (PVV)
Van Hattem (PVV)
Ton van Kesteren (PVV)
Van Wely (Fractie-Nanninga)
Berkhout (Fractie-Nanninga)
Beukering (Fractie-Nanninga)
Van Dijk (SGP)
Van der Linden (Fractie-Nanninga)
Nicolaï (PvdD)
Van Pareren (Fractie-Nanninga)
Pouw-Verweij (Fractie-Nanninga)

[jbhc]

Ik kan momenteel geen link vinden naar het nieuwe wetsvoorstel maar wat ik uit het debat heb begrepen is dat de nieuwe wet nog strikter gaat zijn.

Volgens mij is het zo dat wanneer die ingaat dat je volgens de letter van de wet niet eens meer in je achtertuin of op je balkon mag staan.

Bovenstaande hebben ze er uiteindelijk toch uitgehaald:

https://www.eerstekamer.n...ment3/f=/vlgfnl3lqox7.pdf

Ik begrijp niet zo goed waarom we met het hele land zo makkelijk accepteren dat we van 21.00 tot 04.30 onder huisarrest geplaatst worden.
De mensen die beschermd moeten worden tegen Covid (voornamelijk bejaarden) kunnen overdag nog lekker bij al hun kennisen op bezoek terwijl het mensen die naar hun werk moeten onmogelijk wordt gemaakt nog enige fatsoenlijke vorm van sociale contacten te hebben.

Nog schrijnender vind ik dat de enige partijen die zich hiertegen verzetten partijen zijn waar ik onmogelijk mijn stem aan kan geven op misschien de Pvdd na.

Stemmen is voor mij na dit debacel compleet zinloos geworden.

[ Voor 24% gewijzigd door jbhc op 20-02-2021 13:46 ]