Rechtszaak omtrent de avondklok

[eL_Jay]

Anoniem: 1279036 schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 13:07:
slaapverwekkend wollig verhaal van 50 plus na helder betoog van vd staaij ( 2e kamer debat)

we kunnen het wel over juridische argumenten hebben, maar we moeten niet vergeten dat er een pandemie is , dat klinkt als bekende argumentatie

Damn man, die van der Staaij is echt een held zeg, a politiek, constructief kritisch, helder en integer. Jammer van het extremistische gedachtegoed, maar als persoon is hij de enige in Den Haag die mijn stem verdiend.

En het variété segment begint

[SinergyX]

Pierre schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 13:12:
Wilders schreeuwt alleen maar, nare manier van debatteren.

Deze is ook goed bezig moet ik zeggen, gemuilkorfde gemeenschap

(humor dat hij onderbouwing wil zien van cijfers, maar zijn hele betoog ervoor geen enkele onderbouwing van cijfers gehad - ironisch namelijk dat er minder faillissementen waren in 2020 dan in 2019).

[ Voor 29% gewijzigd door SinergyX op 18-02-2021 13:20 ]

[eL_Jay]

En de VVD is weer vol op de campagnetour.

Eigenlijk is die VVDer bezig terreur te zaaien . Jammer, meer iets voor Wilders en Baudet.

En vol op de man spelen in plaats van er op in te gaan

Strijd, wapens, vijand wat een woordkeuze. Dit betoog had ook over IS kunnen gaan.

De dame van de PvdD begon erg sterk.

[ Voor 65% gewijzigd door eL_Jay op 18-02-2021 14:53 ]

[Anoniem: 1279036]

als je een ingewikkeld voorbeeld nodig hebt om je eigenlijke verhaal te vertellen is je eigen verhaal vaak niet zo goed.

[Anoniem: 1279036]

het is nodig, goed argument

[Ankona]

SinergyX schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 13:27:
[...]

Dit is perfect voer voor de komende verkiezingen, als dit doorzet tot aan de verkiezingen krijg je behoorlijk wat scheve stemmen, puur vanuit deze situatie en niet voor de komende 4 jaar.

En dat is precies de rationale waarom ik het, hoe ondemocratisch in principe ook, niet zo heel gek vind om de verkiezingen even een jaartje uit te stellen.

(Hoeft de regering zelf ook niet de cadeautjes/versoepelingen strategisch te plannen)

[Egocentrix]

eL_Jay schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 13:13:
[...]


Damn man, die van der Staaij is echt een held zeg, a politiek, constructief kritisch, helder en integer. Jammer van het extremistische gedachtegoed, maar als persoon is hij de enige in Den Haag die mijn stem verdiend.

En het variété segment begint

Ik vind het ook jammer dat bij een stem op Van der Staaij de SGP er gratis bij krijgt, want hij had er duidelijk goed over nagedacht en was terecht kritisch.

De PvdD-dame (naam vergeten, sorry) vond ik ook inhoudelijk sterk. Best frappant dat de inhoudelijke kritiek van de politieke extremen moet komen, terwijl het kabinet blijft hangen in wollige analogieën en (naar mijn mening onvolledig onderbouwde) noodzaak.

Begrijp me niet verkeerd, ik geloof dat een avondklok werkt (niet zozeer omdat avondklok, maar omdat handhaving). Maar laten we dat alsjeblieft fatsoenlijk regelen, met voldoende context, waarborgen en onderbouwing met alternatieven. Want zoals het nu loopt is het een zooitje en dan druk ik me nog netjes uit.

[eL_Jay]

FirePuma142 schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 11:45:
[...]

Ik werd benaderd door iemand. Ik heb de bron zelf niet geverifieerd en kan dit bevestigen nog ontkrachten Maar

In het 100e OMT overleg afgelopen vrijdag, waarvan deze week het advies van openbaar is gemaakt, kan je lezen dat uit de kiemsurveillance (de enige concrete data die we hebben van de verspreiding van de Britse variant) blijkt dat de verspreiding van de Britse variant al voor de invoering van de avondklok lijkt ingeperkt............................................................................................................................................................................... 19,8% in week 2, 24,1% in week 3 en 23,3% in week 4.........

Indien dit zo is, lijkt dit gegeven bewust uit het pleidooi van Van Dissel te zijn gehouden.

Nogmaals ik kan dit bevestigen nog ontkrachten, maar het zou me niet verbazen. Als dit bewust eruit is gehouden dan vind ik het persoonlijk niet alleen onjuist, maar ook op zijn minst onvolledig bij het schetsen van zijn 'donkere wolk'.

Waarschijnlijk mocht (juridisch) Van Dissel dat, maar het geeft te denken.

Nogmaals wil geen boude uitspraken doen maar een parlementaire enquete om deze beerput open te trekken de gang van zaken goed te bestuderen lijkt me wel wenselijk.

[ Voor 38% gewijzigd door eL_Jay op 18-02-2021 14:49 ]

[_Bailey_]

een Kuzu die woorden als 'dictatoriale trekjes' en 'Rutte is een dictator' in zijn spreektijd gebruikt....ach ja, als iemand precies weet wat die woorden betekenen en ruime ervaring mee heeft, is het wel Dhr. Kuzu

[ Voor 3% gewijzigd door _Bailey_ op 18-02-2021 14:23 ]

[Señor Sjon]

eL_Jay schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 14:21:
[...]

Ik werd benaderd door iemand. Ik heb de bron zelf niet geverifieerd en kan dit bevestigen nog ontkrachten Maar

[...]

Indien dit zo is, lijkt dit gegeven bewust uit het pleidooi van Van Dissel te zijn gehouden.

Nogmaals ik kan dit bevestigen nog ontkrachten, maar het zou me niet verbazen. Als dit bewust eruit is gehouden dan kan je wel stellen dat de raadsheren niet alleen onjuist, maar mogelijk zelfs valselijk zijn voorgelicht.

Waarschijnlijk mocht (juridisch) Van Dissel dat, maar het geeft te denken.

Nogmaals wil geen boude uitspraken doen maar een parlementaire om deze gehele klucht openbaar te krijgen lijkt me wel wenselijk

Kan je terugvinden in o.a.

quote: https://www.maurice.nl/20...ing-news-rivm-ontmaskerd/

De bovenstaande grafiek komt van de presentatie van Van Dissel op 31 januari in het Catshuis. Afgelopen dinsdag was het dus 16 dagen na deze presentatie. Het was echter heel opvallend dat er geen update was met nieuwe cijfers van de Kiemsurveillance. Terwijl er dan toch in ieder geval twee nieuwe meetpunten na deze grafiek gepasseerd zijn.

En waarom was dat? Omdat men intern langzamerhand tot het besef kwam hoezeer de cijfers uit de Kiemsurveillance niet het werkelijke beeld gaven. Maar dat is dus niet waarmee het RIVM vorige week of deze week naar buiten kwam. In de rapportage van 9 februari van het RIVM is uit de grafiek op te maken dat op 2 februari (eerste ziektedag, dus de besmetting was op 29 januari) 54% van de besmette personen met de Britse variant waren besmet. Houd dit percentage even aan tegen datgene wat het RIVM nu in het artikel zegt dat bij onderzoek naar de Britse variant in de week van 25 januari tot 1 februari 23% van de samples het Britse variant bevatte).

Maar ook de week later heeft het RIVM niet expliciet gemeld wat de cijfers waren van de Kiemsurveillance. Wel zijn stilzwijgend de cijfers iets aangepast. Nu staat er voor die datum van 2 februari: 47%. Ook nog veel hoger dan het cijfer van 23% dat men bij de Kiemsurveillance voor die periode heeft vastgesteld!

Maar op geen enkele wijze heeft het RIVM op 9 februari of op 16 februari expliciet aangegeven dat er ernstige twijfels waren over de feitelijke en toekomstige verspreiding van de Britse variant in Nederland. Ook bij de rechtszaak afgelopen dinsdag over de Avondklok, waar Van Dissel als expert getuigde, deed hij nog alsof zijn neus bloedde en kwam ook nog met het onjuiste beeld dat in januari de reproductiefactor geleidelijk aan het stijgen was.

en (redelijk snel weggemoffeld inmiddels)

quote: https://www.ad.nl/binnenl...erder-voorspeld~aabb17cd/

In de lab-analyses rukte de Britse variant - B.1.1.7 in virologentaal - in eerste instantie stevig op. Tussen december en half januari steeg het aandeel van de variant van 0 naar 20 procent. Dat leidde tot de alarmerende voorspellingen die de afgelopen weken het coronanieuws beheersten. Daarna ging het echter een stuk minder hard, blijkt nu. Tussen 18 en 24 januari was 22 procent van de positieve monsters Brits, de week daarna 23 procent. Dat laatste getal is een voorlopige stand van zaken, benadrukt Chantal Reusken, topexpert virologie bij het RIVM, die de situatie nader toelicht.

[IThom]

Het stukje van Merel van Kooten-Arissen zojuist in de eerste termijn van het debat geeft volgens mij wel goed de problemen weer van de gang van zaken omtrent de avondklok.

[Vlassie1980]

_Bailey_ schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 14:22:
een Kuzu die woorden als 'dictatoriale trekjes' en 'Rutte is een dictator' in zijn spreektijd gebruikt....ach ja, als iemand precies weet wat die woorden betekenen en ruime ervaring mee heeft, is het wel Dhr. Kuzu

En vervolgens op zijn pik getrapt als er wordt gezegd dat Denk een "Denkfout" maakt.
Eigen schuld dikke bult, moet je je partij maar niet zo'n achterlijke naam geven

Wat betreft dictatorschap zou hij ook beter moeten weten.

[FirePuma142]

Señor Sjon schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 14:39:
[...]


Kan je terugvinden in o.a.
[...]

en (redelijk snel weggemoffeld inmiddels)

[...]

Ik denk dat je beroepscharlatans als Maurice de Hond geen podium moet geven. De shoddy science die hij als waarheid rondbazuint is beschamend.

[Jedi_Pimp]

FirePuma142 schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 16:58:
[...]


Ik denk dat je beroepscharlatans als Maurice de Hond geen podium moet geven. De shoddy science die hij als waarheid rondbazuint is beschamend.

FirePuma142 schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 16:58:
[...]


Ik denk dat je beroepscharlatans als Maurice de Hond geen podium moet geven. De shoddy science die hij als waarheid rondbazuint is beschamend.

Het gaat om (het gebrek aan) de onderliggende data. Er is geen empirische data die kan aantonen dat B117 terrein aan het winnen is in de mate waarin wekenlang is gewaarschuwd. Daar mag je dan vervolgens vragen bij stellen en kritisch over zijn. Daar heeft het individu MdH niet zo veel mee te maken.

Ik heb het idee dat veel mensen huiverig zijn om discussies hierover aan te gaan omdat de observaties worden gebruikt voor het narratief van types als MdH. Oftewel de methode-Volkskrant van 2020: niet te veel moeilijke vragen stellen want we willen geen complotdenkers in de hand werken.
Het is de hoogste tijd om de moeilijke vragen op ieder podium te gaan stellen, en daar horen dit soort cijfers ook bij. Ongeacht of ze worden gepropageerd door Willem Engel, Maurice de Hond of Jaap van Dissel.

[FirePuma142]

Jedi_Pimp schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 18:11:
[...]


[...]


Het gaat om (het gebrek aan) de onderliggende data. Er is geen empirische data die kan aantonen dat B117 terrein aan het winnen is in de mate waarin wekenlang is gewaarschuwd. Daar mag je dan vervolgens vragen bij stellen en kritisch over zijn. Daar heeft het individu MdH niet zo veel mee te maken.

Ik heb het idee dat veel mensen huiverig zijn om discussies hierover aan te gaan omdat de observaties worden gebruikt voor het narratief van types als MdH. Oftewel de methode-Volkskrant van 2020: niet te veel moeilijke vragen stellen want we willen geen complotdenkers in de hand werken.
Het is de hoogste tijd om de moeilijke vragen op ieder podium te gaan stellen, en daar horen dit soort cijfers ook bij. Ongeacht of ze worden gepropageerd door Willem Engel, Maurice de Hond of Jaap van Dissel.

Het ging me in dit geval niet om de inhoud, ik heb er niet echt naar gekeken. Helemaal eens dat kritiek geleverd mag en moet worden. Ik denk dat je dat beter kunt doen zonder MdH aan te halen, omdat de betrouwbaarheid van die bron zo discutabel is dat ik er in ieder geval geen enkele aandacht aan besteed. Er zijn gelukkig genoeg andere kritische bronnen die zich niet van bedenkelijke tactieken bedienen.

[jbhc]

Ondanks dat ik mij slechts baseer op observaties had ik dus gelijk.

Nieuw wetje erdoor geramt, hoger beroep overbodig gemaakt, kabinet wil niet beloven dat de reeds betaalde boetes terug betaald worden in geval van bekrachtiging in hoger beroep en doorrrrr.

Wat een treurnis.
"Wij kunnen niet ingaan op zaken die bij de rechter liggen" nee, maar wel de spelregels even snel veranderen waardoor de uitspraak niet meer van belang is.

[Bullet NL]

jbhc schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 19:21:
Ondanks dat ik mij slechts baseer op observaties had ik dus gelijk.

Nieuw wetje erdoor geramt, hoger beroep overbodig gemaakt, kabinet wil niet beloven dat de reeds betaalde boetes terug betaald worden in geval van bekrachtiging in hoger beroep en doorrrrr.

Wat een treurnis.
"Wij kunnen niet ingaan op zaken die bij de rechter liggen" nee, maar wel de spelregels even snel veranderen waardoor de uitspraak niet meer van belang is.

Nee, wat in de eerste plaats had gemoeten is nu gecorrigeerd, de avondklok heeft nu de juiste juridische basis.
De coronaboetes zijn niets meer dan een druppel in de oceaan, alsof het kabinet hier de begroting sluitend kan maken.......

Vergeet niet, in het kortgeding heeft de rechtbank gezegd dat de wet de verkeerde juridische basis had, daarom was de avondklok in de ogen van deze rechter illegaal. De rechtbank heeft niet geoordeeld dat de avondklok aanzich, bijvoorbeeld i.v.m. vrijheidsbeperking illegaal zou zijn. Juridisch geen draagkracht, nou dat is vandaag door de 2e kamer dus opgelost.

Spelregels of niet, ze passen op een democratische manier het recht toe, je doet nu een beetje als Nederland geen democratie is maar een of andere louche dictatuur.

Dan zie het het toch echt allemaal fout......

[jbhc]

Bullet NL schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 00:06:
[...]


Nee, wat in de eerste plaats had gemoeten is nu gecorrigeerd, de avondklok heeft nu de juiste juridische basis.
De coronaboetes zijn niets meer dan een druppel in de oceaan, alsof het kabinet hier de begroting sluitend kan maken.......

Vergeet niet, in het kortgeding heeft de rechtbank gezegd dat de wet de verkeerde juridische basis had, daarom was de avondklok in de ogen van deze rechter illegaal. De rechtbank heeft niet geoordeeld dat de avondklok aanzich, bijvoorbeeld i.v.m. vrijheidsbeperking illegaal zou zijn. Juridisch geen draagkracht, nou dat is vandaag door de 2e kamer dus opgelost.

Spelregels of niet, ze passen op een democratische manier het recht toe, je doet nu een beetje als Nederland geen democratie is maar een of andere louche dictatuur.

Dan zie het het toch echt allemaal fout......

Toch was dat niet het enige wat de rechter zei:

Daargelaten dat de informatie over de mate waarin de mutaties besmettelijker zijn dan het oorspronkelijke virus inmiddels al weer naar beneden lijkt te zijn bijgesteld, staat op dit moment niet vast dát de mutaties tot een onhoudbare situatie zullen leiden. Dat betekent overigens niet dat de overheid zich niet behoort voor te bereiden op nieuwe ontwikkelingen, maar voordat een vergaande beperking als een avondklok wordt ingevoerd moet wel duidelijk zijn dat er geen andere minder verstrekkende maatregelen meer open staan en dat de invoering van de avondklok daadwerkelijk een substantieel effect zal hebben.

De voorzieningenrechter stelt daarbij vast dat het OMT naar eigen zeggen geen bewijs heeft dat de avondklok een substantiële bijdrage levert aan het terugdringen van het virus.

Blijkens de door de Staat overgelegde grafieken heeft het OMT in haar prognoses over effecten van maatregelen geen onderscheid gemaakt tussen de avondklok enerzijds en de éénpersoons-bezoekregeling anderzijds. In de prognose wordt dan ook gerekend met een groei van besmettingen van ongeveer 10% indien de avondklok zou worden afgeschaft én gelijktijdig de éénpersoonsbezoekregeling. Dat vertekent het beeld met betrekking tot nut en noodzaak van de avondklok aanzienlijk en maakt de stelling van de Staat dat een avondklok onvermijdelijk is minst genomen discutabel en ook niet erg overtuigend gemotiveerd.

bron: https://uitspraken.rechts...d=ECLI:NL:RBDHA:2021:1100

Het debat van vanmiddag was ook gewoon tenenkrommend. Een kabinet wat niet wilde toegeven dat ze uiteindelijk niet juist gehandeld hadden maar wat eigenlijk nog erger is ook niet willen zeggen dat de nu aangenomen wet beter is dan de vorige.

En ik ben toch wel benieuwd waarom, als de uitspraak in hoger beroep stand houd, dit niet tot gevolg moet hebben dat alle, uiteindelijk onwettige, boetes gewoon automatisch terug betaald moeten worden.
Andersom heeft de overheid geen enkel probleem met het automatisch innen.

[Grvy]

jbhc schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 00:23:


En ik ben toch wel benieuwd waarom, als de uitspraak in hoger beroep stand houd, dit niet tot gevolg moet hebben dat alle, uiteindelijk onwettige, boetes gewoon automatisch terug betaald moeten worden.
Andersom heeft de overheid geen enkel probleem met het automatisch innen.

Omdat de regel overtreden is. Het enigste waar de rechter nu (naar mijn inzicht) iets over gezegd heeft is hoe die regel tot stand gekomen is. Niet over de inhoud dus.

De inhoud is overtreden dus die boetes blijven staan. En nu wordt ook de manier waarop het tot stand kan komen aangepast. Tjah, daar kun je wat van vinden. Ik vind het alleen maar juist.

edit: ik zie nu dat je zegt ALS die in hoger beroep stand houdt.. maar daar is toch nog niks over gezegd?

[ Voor 7% gewijzigd door Grvy op 19-02-2021 00:27 ]

[jbhc]

Grvy schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 00:27:
[...]


Omdat de regel overtreden is. Het enigste waar de rechter nu (naar mijn inzicht) iets over gezegd heeft is hoe die regel tot stand gekomen is. Niet over de inhoud dus.

De inhoud is overtreden dus die boetes blijven staan. En nu wordt ook de manier waarop het tot stand kan komen aangepast. Tjah, daar kun je wat van vinden. Ik vind het alleen maar juist.

Maar de regel bleek onwettig te zijn en dus was er officieel geen overtreding toch?

Of kun je regels die officieel niet kunnen bestaan ook overtreden?

[ Voor 5% gewijzigd door jbhc op 19-02-2021 00:31 ]

[Grvy]

jbhc schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 00:28:
[...]


Maar de regel bleek onwettig te zijn en dus was er officieel geen overtreding toch?

De manier waarop die tot stand gekomen is, was onwettig. Niet de regel zelf voor zover ik het begrijp.
Zie tevens ook mijn edit, wat betreft het hogere beroep naar mijn idee is daar nog geen uitspraak over geweest?

Als het hoger beroep ook besluit dat de regel onwettig tot stand gekomen is (gaat volgens mij niet meer gebeuren ivm de nieuwe spoedwet?) dan is de regel toch gewoon overtreden?

I mean, ik denk gewoon even logisch na (naar mijn idee) ik ben geen advocaat ofzo..

[jbhc]

Grvy schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 00:31:
[...]


De manier waarop die tot stand gekomen is, was onwettig. Niet de regel zelf voor zover ik het begrijp.
Zie tevens ook mijn edit, wat betreft het hogere beroep naar mijn idee is daar nog geen uitspraak over geweest?

Als het hoger beroep ook besluit dat de regel onwettig tot stand gekomen is (gaat volgens mij niet meer gebeuren ivm de nieuwe spoedwet?) dan is de regel toch gewoon overtreden?

I mean, ik denk gewoon even logisch na (naar mijn idee) ik ben geen advocaat ofzo..

Als de regel onwettig tot stand is gekomen was de regel niet wettig en dus ongeldig. Dat lijkt mij gewoon logisch.

[Bullet NL]

jbhc schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 00:23:
[...]


Toch was dat niet het enige wat de rechter zei:


[...]


[...]


[...]


bron: https://uitspraken.rechts...d=ECLI:NL:RBDHA:2021:1100

Het debat van vanmiddag was ook gewoon tenenkrommend. Een kabinet wat niet wilde toegeven dat ze uiteindelijk niet juist gehandeld hadden maar wat eigenlijk nog erger is ook niet willen zeggen dat de nu aangenomen wet beter is dan de vorige.

En ik ben toch wel benieuwd waarom, als de uitspraak in hoger beroep stand houd, dit niet tot gevolg moet hebben dat alle, uiteindelijk onwettige, boetes gewoon automatisch terug betaald moeten worden.
Andersom heeft de overheid geen enkel probleem met het autoatisch innen.

De kortgeding rechter heeft niets ontkend, ze stelt vragen bij onthoudbare situaties, maar daarmee geeft ze expliciet aan dan het een mogelijkheid is. Ze ontkent de situatie zoals het kabinet schets dus niet. Ik begrijp dat je dat graag wil lezen, maar zo is het niet.

Dat het OMT geen bewijst levert volgens de rechtbank klopt dom weg niet, het OMT levert dit wel, sterker nog ze maken zelf (ook voor afgelopen woensdag) steeds duidelijk dat maatregelen niet alleen zijn genomen (1 persoon bezoek + avondklok)..... Deze combinatie maakt het lastig om de effecten van beide afzonderlijk te duiden.

De Rechtbank heeft het hier dus gewoon fout. Ik hoop dat je begrijpt dat ook een rechtbank fouten kan maken, of beter gezegd, een rechtbank kan in een kortgeding zich basseren op niet alle feiten en daarmee op een conclusie komen die mank gaat. Daarom hebben we ook in ons rechtssysteem ook de HB mogelijkheid.


Overigens, over de HB zaak, ik denk dat deze helemaal wordt geseponeerd, de uitspraak van het Kortgeding houd geen stand meer, van wege de nieuwe wetgeving, dus in hoger beroep zullen ze vast tot de conclusie komen dat de "zaak" geen draagkracht meer heeft.

Engel en Co zullen dus opnieuw moeten beginnen met een zaak tegen de spoedwet van vandaag, natuurlijk wel pas na dat hij het hele politieke proces heeft doorlopen.

[Grvy]

jbhc schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 00:33:
[...]


Als de regel onwettig tot stand is gekomen was de regel niet wettig en dus ongeldig. Dat lijkt mij gewoon logisch.

Interessant. Iets kan toch gewoon onwettig tot stand komen (vanwege administratieve fouten, die recht gezet worden..) maar nog steeds inhoudelijk gelden? Lijkt mij hoor? I mean, de manier waarop iets gedaan wordt zegt niks over het doel/regel zelf?

@Bullet NL korte vraag: wat jij hieronder stelt is toch wat ik ook zeg? Of lees ik het dan verkeerd? I mean, ik vind het wel interessant om te weten of ik nu onlogisch nadenk haha.

[ Voor 15% gewijzigd door Grvy op 19-02-2021 00:37 ]

[Bullet NL]

jbhc schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 00:33:
[...]


Als de regel onwettig tot stand is gekomen was de regel niet wettig en dus ongeldig. Dat lijkt mij gewoon logisch.

Nope, zo werkt het niet. De regel had geen draagkracht in de gekozen wet, dat zegt niets over de regel aanzich, nu er een spoedwet in de maak is, die de draagkracht afdicht, kan de regel daar onder geplaatst worden.... Hij is en blijft dus gewoon geldig...

[jbhc]

Bullet NL schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 00:35:
[...]


Nope, zo werkt het niet. De regel had geen draagkracht in de gekozen wet, dat zegt niets over de regel aanzich, nu er een spoedwet in de maak is, die de draagkracht afdicht, kan de regel daar onder geplaatst worden.... Hij is en blijft dus gewoon geldig...

OK, Laat ik het anders zeggen. Als het HB niet doorgaat, dan blijft volgens mij de uitspraak van het kortgeding in stand. Dat maakt voor het heden niet meer uit maar is voor het verleden wel van belang.
Mocht ik nu een coronaboete hebben ontvangen en ik ga met de uitspraak van de kortgedingrechter in de hand in beroep tegen mijn coronaboete, dan kan ik mij niet voorstellen dat ik dat beroep niet win of zie ik dat verkeerd?

Tentijde het ontvangen van de boete was de juridische basis voor het uitschrijven van de boete namelijk niet op orde waardoor deze boete niet uitgeschreven had kunnen worden.


@Grvy Bij mijn weten kun je een wet niet met terug werkende kracht invoeren.

Het zou eventueel wel kunnen lees ik hier maar het is niet gebruikelijk:
https://www.nederlandrech...ort=commentaar&artikel=88

Ik vraag me af of ze dit dan expliciet moeten vermelden bij het invoeren van de wet iets wat nu volgens mij niet het geval is.

[ Voor 20% gewijzigd door jbhc op 19-02-2021 00:50 ]

[MikeyMan]

jbhc schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 00:23:
[...]


Toch was dat niet het enige wat de rechter zei:


[...]


[...]


[...]


bron: https://uitspraken.rechts...d=ECLI:NL:RBDHA:2021:1100

Het debat van vanmiddag was ook gewoon tenenkrommend. Een kabinet wat niet wilde toegeven dat ze uiteindelijk niet juist gehandeld hadden maar wat eigenlijk nog erger is ook niet willen zeggen dat de nu aangenomen wet beter is dan de vorige.

En ik ben toch wel benieuwd waarom, als de uitspraak in hoger beroep stand houd, dit niet tot gevolg moet hebben dat alle, uiteindelijk onwettige, boetes gewoon automatisch terug betaald moeten worden.
Andersom heeft de overheid geen enkel probleem met het automatisch innen.

Heb een stukje debat gemist, maar volgens mij zei Grapperhaus alleen dat dit een autonome beslissing van het OM is, en niet van de minister.

Of ik moet nog iets gemist hebben

[_Bailey_]

is het Hoger Beroep zo om 10.00u live te volgen of gaat dat achter gesloten deuren plaatsvinden?

[Wolly]

_Bailey_ schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 09:07:
is het Hoger Beroep zo om 10.00u live te volgen of gaat dat achter gesloten deuren plaatsvinden?

Hier is de stream
https://streams.nfgd.nl/l...haag-spoedappel-avondklok

[nwagenaar]

Bullet NL schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 00:35:
[...]
Nope, zo werkt het niet. De regel had geen draagkracht in de gekozen wet, dat zegt niets over de regel aanzich, nu er een spoedwet in de maak is, die de draagkracht afdicht, kan de regel daar onder geplaatst worden.... Hij is en blijft dus gewoon geldig...

Dat lijkt mij niet correct en erg onlogisch.

Als er geen Juridische basis ontbreek voor een wet ten tijde (of de periode) dat het is ingezet en waarbij het hof dit in het Hogere Beroep ook daadwerkelijk bevestigd; dan hebben mensen de mogelijkheid om bezwaar in te dienen tegen de gekregen boete (of zouden eigenlijk preventief kwijtgescholden moeten worden) die ze ten tijde van periode - waarbij de wet officieel niet van toepassing was, immers er was geen juridische basis en daardoor mocht het eigenlijk ook niet gehandhaafd worden - tot het moment dat de vernieuwde wetgeving - wat wel een goede juridische basis zou moeten hebben - daadwerkelijk van kracht is geworden.

Daarbij lijkt het mij niet dat handhaving van wetten bebackdate worden. Onder die omstandigheden zou de uitspraak omtrent het downloaden uit illegale bron indertijd ook kunnen lijden tot (civiele) boetes met terugwerkende kracht bijvoorbeeld.

[Juke!]

Tot zover hoor ik de landsadvocaat niks nieuws zeggen dus ben benieuwd.

[Rannasha]

Juke! schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 10:26:
Tot zover hoor ik de landsadvocaat niks nieuws zeggen dus ben benieuwd.

Hij gaat nu in op de uitspraak van dinsdag, dus nu zouden er nieuwe dingen moeten komen.

[Juke!]

Rannasha schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 10:30:
[...]

Hij gaat nu in op de uitspraak van dinsdag, dus nu zouden er nieuwe dingen moeten komen.

We wachten af:)

Het is wel een beetje een soapserie geworden midden in een crisis waar de schuld toch echt in eerste instantie bij het kabinet ligt. Ze waren gewaarschuwd.

[danslo]

Moet zeggen dat ik die jurist (Pols?) nu veel sterker over vind komen dan een paar dagen terug.

[FirePuma142]

danslo schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 11:41:
Moet zeggen dat ik die jurist (Pols?) nu veel sterker over vind komen dan een paar dagen terug.

Zijn argumenten tot zo ver zijn vrij eenvoudig samen te vatten: er is wel een pandemie, maar geen pandemie want de cijfers zijn er niet naar. Er zijn alleen maar donkere wolken, maar het regent niet. Daarom moeten we de maatregelen opheffen. Enig causaal verband tussen het vermijden van regen en maatregelen is er niet.

Het is te dom voor woorden werkelijk om jezelf in je eigen argumenten tegen te spreken. Een beetje advocaat moet daar toch op ingrijpen want zo win je niet.

Hij heeft het over een stijgende werkloosheid en grote aantallen faillissementen. De werkloosheid daalt en het aantal faillissementen is historisch laag. Voer nu gewoon op juridische gronden die rechtszaak, daar zit hem de winst. Niet in dit geleuter in de marge dag aantoonbaar onjuist is.

En de druk op de zorg is eigenlijk niet anders dan anders. Als je zo losjes met de eenvoudige feiten om gaat, dan wordt inhoudelijke argumentatie over veel ingewikkelder materie veel minder geloofwaardig. Het is echt van zulk een ontstellende domheid...

[ Voor 28% gewijzigd door FirePuma142 op 19-02-2021 11:58 ]

[Philpend]

FirePuma142 schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 11:51:
[...]


Zijn argumenten tot zo ver zijn vrij eenvoudig samen te vatten: er is wel een pandemie, maar geen pandemie want de cijfers zijn er niet naar. Er zijn alleen maar donkere wolken, maar het regent niet. Daarom moeten we de maatregelen opheffen. Enig causaal verband tussen het vermijden van regen en maatregelen is er niet.

Het is te dom voor woorden werkelijk om jezelf in je eigen argumenten tegen te spreken. Een beetje advocaat moet daar toch op ingrijpen want zo win je niet.

Hij heeft het over een stijgende werkloosheid en grote aantallen faillissementen. De werkloosheid daalt en het aantal faillissementen is historisch laag. Voer nu gewoon op juridische gronden die rechtszaak, daar zit hem de winst. Niet in dit geleuter in de marge dag aantoonbaar onjuist is.

En de druk op de zorg is eigenlijk niet anders dan anders. Als je zo losjes met de eenvoudige feiten om gaat, dan wordt inhoudelijke argumentatie over veel ingewikkelder materie veel minder geloofwaardig. Het is echt van zulk een ontstellende domheid...

Net zoals de hele poppenkast rond bijvoorbeeld het wrakingsverzoek: het gaat al lang niet meer om deze zaak te winnen, maar om te scoren richting achterban en potentiële achterban. Scoren in de ogen van Engel/Pols is democratie, rechtspraak en reguliere media in discrediet brengen. Na afloop zullen ze volledig los gaan over onbetrouwbare rechters en een parlement dat hun de eerste overwinning heeft ‘afgepakt’.

Edit: in die zin denk ik dat hij zelfs licht teleurgesteld zal zijn mocht de rechter in hoger beroep de eerste uitspraak in stand houden.

In een interview met NRC heeft Engel kortgeleden al aangegeven wat zijn echte doel is: de hele boel moet kapot........
https://www.nrc.nl/nieuws...oEgYtf83IiuOA3pDq2PXD05O8

Maar: „ik blijf realistisch”. Er kan pas écht verandering komen „als het volk opstaat”, zegt Engel. Daarom richt hij zich voorlopig nog op het aanvechten van de coronaregels. Zijn eerste prioriteit, zegt hij, is dat „de hele boel in elkaar stort”.

[ Voor 9% gewijzigd door Philpend op 19-02-2021 12:10 ]

[Rannasha]

"Een online poll is net zo goed als een onderzoek van het RIVM" - Willen Engel.

Ja hoor

[DutchCrownNL]

Rannasha schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 12:07:
"Een online poll is net zo goed als een onderzoek van het RIVM" - Willen Engel.

Ja hoor

Ik wist niet eens van die poll af, blijkbaar staat ie op de website van radio npo 1..
Hij is echter wel accuraat met de "uitslag".. 52K stemmen, 89% tegen.

[Ypho]

Rannasha schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 12:07:
"Een online poll is net zo goed als een onderzoek van het RIVM" - Willen Engel.

Ja hoor

Precies dat! Als je kijkt naar de reacties onder reportages/artikelen omtrend COVID, lijkt het ook alsof 90% van de mensen denkt dat het allemaal onzin is....

[Rannasha]

DutchCrownNL schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 12:08:
[...]

Ik wist niet eens van die poll af, blijkbaar staat ie op de website van radio npo 1..
Hij is echter wel accuraat met de "uitslag".. 52K stemmen, 89% tegen.

Als een tegenstander met een groot publiek even een oproep doet om te stemmen op zo'n poll, dan gaat de verhouding meteen al helemaal scheef.

[ParaDroid2]

Rannasha schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 12:10:
[...]


Als een tegenstander met een groot publiek even een oproep doet om te stemmen op zo'n poll, dan gaat de verhouding meteen al helemaal scheef.

Dit is toch het verdienmodel van trollenfabrieken? Aan een internetpoll kan echt geen enkele waarde gehecht worden tegenwoordig.

[rik86]

Ik denk nog steeds dat de rechter het vonnis in stand houdt, want voor zover ik kan bepalen is 't inderdaad juridisch gezien fout; En deze rechter is ook niet bang om tegen de staat in te gaan, want ze was 1 van de rechters in 't Urgenda vonnis.

Maar ik heb niet 't idee dat het hoger beroep daar heel erg om draait

[FirePuma142]

rik86 schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 12:11:
Ik denk nog steeds dat de rechter het vonnis in stand houdt, want voor zover ik kan bepalen is 't inderdaad juridisch gezien fout; En deze rechter is ook niet bang om tegen de staat in te gaan, want ze was 1 van de rechters in 't Urgenda vonnis.

Maar ik heb niet 't idee dat het hoger beroep daar heel erg om draait

Je hebt ook mensen die denken dat dit een of ander flutrechtertje is omdat ze op korte termijn beschikbaar was. De toppers hebben namelijk geen tijd, die zijn druk met veel belangrijkere zaken.

[MikeyMan]

rik86 schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 12:11:
Ik denk nog steeds dat de rechter het vonnis in stand houdt, want voor zover ik kan bepalen is 't inderdaad juridisch gezien fout; En deze rechter is ook niet bang om tegen de staat in te gaan, want ze was 1 van de rechters in 't Urgenda vonnis.

Maar ik heb niet 't idee dat het hoger beroep daar heel erg om draait

Denk dat het beide kanten op kan vallen eerlijk gezegd. De onderbouwing vanuit viruawaanzin hangt aan elkaar van onwaarheden, drogredenen en idioterie, maar neem aan dat de rechters de constructie op merites beoordelen.

[rik86]

MikeyMan schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 12:15:
[...]


Denk dat het beide kanten op kan vallen eerlijk gezegd. De onderbouwing vanuit viruawaanzin hangt aan elkaar van onwaarheden, drogredenen en idioterie, maar neem aan dat de rechters de constructie op merites beoordelen.

Nou ja, ze hebben een ja, ik heb nog geen bewijs gehoord waarom dat een nee zou moeten worden. Niet de avondklok is afgeschoten, de manier van invoeren is afgeschoten.

Wat ze proberen nu is de uitspraak uit te laten beiden dat de avondklok an sich niet mag, ik denk niet dat ze dat gaat lukken.

[DutchCrownNL]

Als die beste man die net aan het woord was zoveel kennis heeft, waarom is hij dan niet betrokken bij de bestrijding van het virus en de ontwikkeling van medicatie Of denk ik nu te simpel.

[Cheezborger]

Ik vind die expert van Viruswaarheid niet heel duidelijk en concreet.

[Wolly]

Wel apart dat Jaap van Dissel vandaag niet is meegenomen door de Staat.

[Philpend]

Wolly schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 12:18:
Wel apart dat Jaap van Dissel vandaag niet is meegenomen door de Staat.

De staat zal geredeneerd hebben dat linksom of rechtsom de avondklok al in de knip zit. Dit gaat eigenlijk toch alleen nog over de rechtmatigheid van de boetes?

[Ankona]

Wolly schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 12:18:
Wel apart dat Jaap van Dissel vandaag niet is meegenomen door de Staat.

Dan ga je vermoeden dat de staat al weet dat de zaak gewonnen is. Winnen ze dan werkt dat de complot theorie in de hand, verliezen ze dan hebben ze hem mogelijk gemist.

[honey]

Ankona schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 12:21:
[...]

Dan ga je vermoeden dat de staat al weet dat de zaak gewonnen is. Winnen ze dan werkt dat de complot theorie in de hand, verliezen ze dan hebben ze hem mogelijk gemist.

Ik heb een stukje gezien van die hoogleraar (best tenenkrommend hoeveel onzin eruit ging, maar goed) het gaat in deze zaak toch niet om de aanpak van deze pandemie, maar om de rechtmatigheid van de avondklok? Ik snap even niet wat het er toe doet of er behandelingen e.d. zijn voor covid-19.

[Woy]

Philpend schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 12:21:
[...]


De staat zal geredeneerd hebben dat linksom of rechtsom de avondklok al in de knip zit. Dit gaat eigenlijk toch alleen nog over de rechtmatigheid van de boetes?

De boetes an sich zijn niet eens zo interessant. Het is meer het gezichtsverlies en autoriteit die de overheid verliest.

[Wolly]

Ankona schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 12:21:
[...]

Dan ga je vermoeden dat de staat al weet dat de zaak gewonnen is. Winnen ze dan werkt dat de complot theorie in de hand, verliezen ze dan hebben ze hem mogelijk gemist.

Geen idee waarom hij er niet bij is, afgelopen dinsdag werd van Dissel er nog op de valreep bijgesleept om de ernst van de situatie te duiden en vandaag is dat ineens niet nodig.

De advocaat van de staat was in dat opzicht niet erg sterk vond ik, met de voorbeelden van de rijen met ambulances bij de ziekenhuizen in Londen. Van Dissel had daar met zijn statuur een veel betere indruk kunnen geven.

[Waaj]

Wolly schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 12:18:
Wel apart dat Jaap van Dissel vandaag niet is meegenomen door de Staat.

Zover ik weet is vrijdag de vaste vergaderdag voor het OMT. Misschien dat van Dissel zijn aanwezigheid daar belangrijker vind dan dit hoger beroep.

[FirePuma142]

Waaj schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 12:28:
[...]

Zover ik weet is vrijdag de vaste vergaderdag voor het OMT. Misschien dat van Dissel zijn aanwezigheid daar belangrijker vind dan dit hoger beroep.

Ik denk dat ze alle mogelijkheid tot enige schijn van enige belangenverstrengeling en risico op wraking willen vermijden aangezien de rechter en Van Dissel elkaar ooit zakelijk een aantal keer in medische tuchtzaken hebben gezien/gesproken. In 2013 voor het laatst overigens.

[Wolly]

DutchCrownNL schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 12:18:
Als die beste man die net aan het woord was zoveel kennis heeft, waarom is hij dan niet betrokken bij de bestrijding van het virus en de ontwikkeling van medicatie Of denk ik nu te simpel.

Wetenschappers die tegen de geldende mores ingaan worden gauw uitgekotst. Dat zag je bij het OMT toen die arts uit Groningen ineens ging pleiten voor testen, testen, testen.

Het is een van de ergste dingen die je als wetenschapper kan overkomen, zegt Friedrich. 'Dat ze tegen je zeggen: omdat jij een ander standpunt hebt, ben je niet solidair'.

https://archive.is/smOPx

Je ziet ook vaak dat mensen zich pas durven uitspreken na hun pensioen.

[MikeyMan]

Wolly schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 12:33:
[...]


Wetenschappers die tegen de geldende mores ingaan worden gauw uitgekotst. Dat zag je bij het OMT toen die arts uit Groningen ineens ging pleiten voor testen, testen, testen.


[...]

https://archive.is/smOPx

Je ziet ook vaak dat mensen zich pas durven uitspreken na hun pensioen.

Wetenschappers die tegen de geldende conventie in gaan zonder het wetenschappelijke proces te volgen wel ja.

Valt er al een schatting te geven van een tijdstip van de uitspraak?

[ Voor 6% gewijzigd door MikeyMan op 19-02-2021 12:41 ]

[honey]

Wolly schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 12:33:
[...]


Wetenschappers die tegen de geldende mores ingaan worden gauw uitgekotst. Dat zag je bij het OMT toen die arts uit Groningen ineens ging pleiten voor testen, testen, testen.


[...]

https://archive.is/smOPx

Je ziet ook vaak dat mensen zich pas durven uitspreken na hun pensioen.

Alex Friedrich is wel een grote in Nederland. Wat hij heeft gezegd was wel in een bepaalde context, namelijk toen er een groot tekort was aan testcapaciteit. Alex zit soms iets te veel op een eiland in Groningen, en als een cowboy dingen willen is niet altijd handig, maar zijn ambities zijn groot. Hij heeft veel gedaan.

[ Voor 4% gewijzigd door honey op 19-02-2021 12:42 ]

[eL_Jay]

Wolly schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 12:18:
Wel apart dat Jaap van Dissel vandaag niet is meegenomen door de Staat.

Op.zich niet. Nadat hij tijdens het spoedappel bewust een onvolledig beeld van zijn 'donkere wolk' schetste kan ik me voorstellen dat de landadvocaat dat niet nogmaals wil laten gebeuren. De buit is linksom of rechtsom toch al binnen.

[ Voor 5% gewijzigd door eL_Jay op 19-02-2021 13:42 ]

[lasharor]

Ze praten hierbij ook weer de hele tijd over het effect, het resultaat of de meetbaarheid maar men gaat niet echt in op de urgentie? Behalve die advocaat van de staat op een bepaald moment. Maar, die gast van viruswaarheid kan net zogoed stoppen met praten want het hoger beroep gaat nu toch helemaal niet om de "inhoud"?

[DutchHammer]

Lol zegt die Engel nou dat we feiten en meningen moet onderscheiden..

Ik denk dat het goed is dat we post covid-19 goed evalueren wat wel en niet werkte en daarbij ook de rol van lui zoals Engel en co onderzoeken. Als hun vinden dat Rutte hiervoor het gerecht gespeeld moet worden, dan geld dat ook zeker hun zelf.

[FooLsKi]

Destruction schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 14:08:
[...]


Uiteindelijk is deze zitting compleet overbodig, omdat Grapperhaus de gaten reeds heeft dicht getimmerd. Als Viruswaarheid nu alsnog in het gelijk gesteld wordt, gaat de avondklok gewoon van de ene wet over op de andere. En hij gaat 100% zeker verlengd worden.

Iets zegt me dat Grapperhaus en Rutte zich op hun pik getrapt voelen, en dat gaat een rol spelen. Triest, maar ik heb de indruk dat de inzet van het kabinet niet is wat deze zou moeten zijn, namelijk dat virus zsm terugdringen en zo goed mogelijk kunnen behandelen. [...]

Dat gevoel bekruipt mij dus ook. Ik ben een voorstander van maatregelen om het virus te stoppen maar ik krijg nu de indruk dat Grapperhaus & Rutte hun zin door willen drukken om geen gezichtsverlies te lijden. Ik hoop dat ik er gigantisch naastzit maar mijn mensenkennis laat mij zelden in de steek...

[Vorkie]

Deze man is natuurlijk niet ongeleerd, maar hoe kan hij zo zeker zijn van alle zaken wat hij verteld? Hij is gepensioneerd, natuurlijk hou je wat lijntjes, maar hij gebruikt wel alle "populistische" woorden, zoals tunnelvisie etc...

Ze willen vandaag niet beslissen... zegt ze nu trouwens, over 1 week een schriftelijke uitspraak om 10:00.

[Rannasha]

26 Februari een schriftelijke uitspraak in de zaak. Nog een week dus.

[lasharor]

Rannasha schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 14:24:
26 Februari een schriftelijke uitspraak in de zaak. Nog een week dus.

Die gast van viruswaarheid heeft wel een punt. Waarom is alles snel snel snel en dan moeten ze er nu een hele week over gaan na denken ?

[MikeyMan]

Rannasha schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 14:24:
26 Februari een schriftelijke uitspraak in de zaak. Nog een week dus.

Dus dan houdt die opschorting nog een week stand ook?

[rik86]

Hierin kan ik Engel wel volgen, week voelt wat lang gezien de haast in de rest van de procedure

[FirePuma142]

eL_Jay schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 13:41:
[...]

Op.zich niet. Nadat hij tijdens het spoedappel bewust een onvolledig beeld van zijn 'donkere wolk' schetste kan ik me voorstellen dat de landadvocaat dat niet nogmaals wil laten gebeuren. De buit is linksom of rechtsom toch al binnen.

Als je zulke grote schoenen aantrekt, graag ook even een onderbouwing van het bewust schetsen van een onvolledig beeld.

[bie100]

rik86 schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 14:25:
Hierin kan ik Engel wel volgen, week voelt wat lang gezien de haast in de rest van de procedure

tegenwoordig is een week snel voorbij in mijn beleving

[DutchCommando]

lasharor schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 14:25:
[...]


Die gast van viruswaarheid heeft wel een punt. Waarom is alles snel snel snel en dan moeten ze er nu een hele week over gaan na denken ?

De uitspraak van de voorzieningenrechter kwam ongetwijfeld ook niet dezelfde dag als de zitting... Bovendien is er tijdens de zitting veel informatie verschaft. Het lijkt mij logisch dat dit moet worden gewogen.

[Rannasha]

MikeyMan schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 14:25:
[...]


Dus dan houdt die opschorting nog een week stand ook?

Ja. Dat was de conclusie van het spoed-appel eerder deze week. Het belang van de staat weegt in dit geval zwaarder dan het belang van Viruswaarheid. Daar is toen geen tijdslimiet aan gekoppeld.

[voske]

MikeyMan schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 14:25:
[...]
Dus dan houdt die opschorting nog een week stand ook?

Ja.

Ik heb net overigens ook even gekeken hoeveel dagen er zaten tussen de zitting van de voorzieningenrechter en de uitspraak van de voorzieningenrechter. Dat waren er vijf (zitting 11-2, uitspraak 16-2).

[DutchHammer]

rik86 schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 14:25:
Hierin kan ik Engel wel volgen, week voelt wat lang gezien de haast in de rest van de procedure

Nee ik kan hem niet volgen.. Hij wil toch dat er goed naar gekeken wordt? Als ze vandaag zeggen allemaal leuk en aardig "Viruswaarheid" maar de avondklok blijft was het volgens hem te snel gegaan...

De haast eerder is ook goed te verklaren.. we hebben er niks aan dat de ene dag de avondklok er af is en dan over een paar dagen wel weer geldig is.

[danslo]

Je hoopt er natuurlijk niet op, maar het zal wel weer gegarandeerd rellen worden als het vonnis in stand wordt gehouden, en ze de avondklok vervolgens met een nieuwe wet alsnog doorvoeren.

[gambieter]

Vorkie schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 14:23:
Deze man is natuurlijk niet ongeleerd, maar hoe kan hij zo zeker zijn van alle zaken wat hij verteld? Hij is gepensioneerd, natuurlijk hou je wat lijntjes, maar hij gebruikt wel alle "populistische" woorden, zoals tunnelvisie etc...

Een draadje over Pierre Capel, de emeritus hoogleraar immunologie die op handen wordt gedragen door viruswaanzin. Aan de hand van zijn interview bij Café Weltschmerz van 3 juli. ⬇️ pic.twitter.com/xGgNiPj7zT

— Pepijn van Erp (@pjvanerp) 7 juli 2020

Threadreader om het makkelijk te maken

[Knul]

Destruction schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 14:27:
[...]


Dit wekt echt weer de indruk dat ze de zaak willen vertragen, zodat de EK de nieuwe wet van Grapperhaus kan aannemen. Stel je voor dat er ook maar één avond geen klok van kracht is...

Oh en nee, ik ben alles behalve een complot debiel, en ik moet types zoals Engel en zijn volgers ook absoluut niet. Maar ook iemand die je absoluut niet moet kan een keer een valide punt aansnijden. Waarom zou je een week wachten met een uitspraak over een prodecure die tot nu toe alleen maar grote haast heeft gekend

Zodat de rechters zich kunnen buigen over alle argumenten die op tafel zijn gelegd.

[FirePuma142]

gambieter schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 14:28:
[...]

[Twitter]
Threadreader om het makkelijk te maken

Die had ik al eens gelezen inderdaad. Schetst geen bijzonder goed beeld van de beste man.

[anandus]

Destruction schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 14:27:
[...]


Dit wekt echt weer de indruk dat ze de zaak willen vertragen, zodat de EK de nieuwe wet van Grapperhaus kan aannemen. Stel je voor dat er ook maar één avond geen klok van kracht is...

Oh en nee, ik ben alles behalve een complot debiel, en ik moet types zoals Engel en zijn volgers ook absoluut niet. Maar ook iemand die je absoluut niet moet kan een keer een valide punt aansnijden. Waarom zou je een week wachten met een uitspraak over een prodecure die tot nu toe alleen maar grote haast heeft gekend

En als de rechter het hoger beroep meteen in voordeel van de staat had beslecht, dan was de rechtbank corrupt Ze kunnen het ook nooit goed doen

[voske]

Destruction schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 14:27:
[...]
Waarom zou je een week wachten met een uitspraak over een prodecure die tot nu toe alleen maar grote haast heeft gekend

Zoveel haast was er nou ook weer niet als het gaat om de procedure zelf:
- 23 januari: ingang avondklok
- 3 februari: Viruswaarheid c.s. schrijven de Staat aan met het verzoek de avondklok onmiddellijk op te heffen, waarop de Staat heeft aangegeven daartoe niet bereid te zijn
- 11 februari: zitting voorzieningenrechter
- 16 februari: uitspraak voorzieningenrechter
- 19 februari: zitting hoger beroep
- 26 februari: uitspraak hoger beroep.

Wat haast had, was de vraag of het vonnis meteen in moest gaan. Dat was ingegeven door de beslissing van de voorzieningenrechter om het vonnis uitvoerbaar bij voorraad te verklaren. Doordat het hof de tenuitvoerlegging van het vonnis heeft geschorst, is die haast weg.

[sambalbaj]

Tussen de zitting en de uitspraak van de eerste keer zat toch ook 5 dagen?
Normale termijn dus.
En het argument spoed is er nu ook niet, dit gaat om een inhoudelijke behandeling.

[DutchHammer]

Destruction schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 14:27:
[...]


Dit wekt echt weer de indruk dat ze de zaak willen vertragen, zodat de EK de nieuwe wet van Grapperhaus kan aannemen. Stel je voor dat er ook maar één avond geen klok van kracht is...

Oh en nee, ik ben alles behalve een complot debiel, en ik moet types zoals Engel en zijn volgers ook absoluut niet. Maar ook iemand die je absoluut niet moet kan een keer een valide punt aansnijden. Waarom zou je een week wachten met een uitspraak over een prodecure die tot nu toe alleen maar grote haast heeft gekend

Tjah had meneer Engel, maar niet moeten oproepen om te gaan feesten alle pleinen in Nederland. Daarnaast heeft de staat ook in de spoedprocedure uitgelegd waarom ze een jojo effect m.b.t. avondklok willen voorkomen.

Engel en co spelen gewoon echt vieze spelletjes, trap er niet in ;-)

[Mach]

rik86 schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 14:25:
Hierin kan ik Engel wel volgen, week voelt wat lang gezien de haast in de rest van de procedure

Aan de andere kant. Stel dat het hof vandaag of morgen al uitspraak zou hebben gedaan en die uitspraak zou in het nadeel van viruswaarheid uitgevallen zijn, zie ik de koppen van Engel en Pols dat nu bewezen is dat de rechter vooringenomen was omdat je zo’n ingewikkelde zaak niet in 1 of 2 dagen kan doorgronden, ook al voor me.

Het is nooit goed

[rik86]

Nou ja, nu zijn 't 7 dagen en voor mijn gevoel zijn er weinig extra argumenten bijgekomen, vooral omdat het m.n. vanuit viruswaarheid volgens mij maar heel beperkt ging over de reden dat de lagere rechter dit heeft besloten. Ergo, het merendeel van hun argumenten kan de prullenbak in.

Al is 't nu wel een meervoudige kamer én ken ik de agenda's van de rechters uiteraard niet.

[Thomas]

Ik zou bijna complotgekkie worden. Als ik me niet vergis werd de uitspraak van de voorzieningenrechter in het gelijk van viruswaarheid geschorst mede omdat er juist zo snel een zitting zou zijn in het hoger beroep. Daar komt dus nu nog eens 7 dagen bovenop; 10 dagen dus als je de dagen tussen de uitspraak en vandaag meetelt. Ik vind eigenlijk dat je in de tussentijd die avondklok gewoon zou moeten opheffen. Kun je gelijk zien in welke mate deze effect heeft, want die claim is ook nogal wankel.

[ Voor 5% gewijzigd door Thomas op 19-02-2021 14:36 ]

[FirePuma142]

Volgens mij is een uitspraak van een gerechtshof in een week al enorm snel.

[DutchCommando]

rik86 schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 14:34:
Nou ja, nu zijn 't 7 dagen en voor mijn gevoel zijn er weinig extra argumenten bijgekomen, vooral omdat het m.n. vanuit viruswaarheid volgens mij maar heel beperkt ging over de reden dat de lagere rechter dit heeft besloten. Ergo, het merendeel van hun argumenten kan de prullenbak in.

Al is 't nu wel een meervoudige kamer én ken ik de agenda's van de rechters uiteraard niet.

De rechters moeten zich inlezen in alle argumenten. Het is een andere groep rechters dus de zaak begint in die zin blanco. Daarom is een werkdag of 5 logisch.

[HawVer]

Je kan een boel zeggen over viruswaarheid, maar onder de shitload van onzinargument vind ik wel dat ze een punt hebben is dat de overheid niet voldoende duidelijk heeft gemaakt dat er geen enkel ander middel meer was die ze nog in konden zetten. Ik vind het betoog van de advocaat van de staat daarin op z'n zachts gezegd nogal matig. Hij gaat daar eigenlijk niet op in. En het zou me niet verbazen als ze puur daarop dit hoger beroep gaan verliezen. Ik vind persoonlijk dat de politiek in zijn recht staat om dit door te voeren, alleen het betoog van het advocaat van de staat en RIVM was echt wel matig.

[FirePuma142]

Thomas schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 14:35:
Ik zou bijna complotgekkie worden. Als ik me niet vergis werd de uitspraak van de voorzieningenrechter in het gelijk van viruswaarheid geschorst mede omdat er juist zo snel een zitting zou zijn in het hoger beroep. Daar komt dus nu nog eens 7 dagen bovenop; 10 dagen dus als je de dagen tussen de uitspraak en vandaag meetelt. Ik vind eigenlijk dat je in de tussentijd die avondklok gewoon zou moeten opheffen. Kun je gelijk zien in welke mate deze effect heeft, want die claim is ook nogal wankel.

Helaas is 7 dagen veel te kort om het effect van een maatregel te bepalen. Dat is nu ook net de moeilijkheid, je moet sturen op 2-4 weken in de toekomst aan de hand van de data van vandaag met behulp van een model dat afhankelijk is van de beste data die nu beschikbaar is.

Viruswaarheid pleit er voor om met de dagstaten te sturen, en dan sla ik voor het gemak even over dat ze een volledig eigen dataset/-interpretatie lijken te hanteren. Dan komen we met gezwinde spoed in het donkere wolkenscenario terecht.

Dat we niet in dat donkere wolkenscenario zitten is omdat we tijdig ingrepen doen. Nu valt er over tijdigheid en proportionaliteit nog wel een flinke discussie te voeren, maar door de bank genomen doen we het niet slecht.

[PolarBear]

DutchCommando schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 14:35:
[...]


De rechters moeten zich inlezen in alle argumenten. Het is een andere groep rechters dus de zaak begint in die zin blanco. Daarom is een werkdag of 5 logisch.

Met dien verstande dat je al een hoop had kunnen doen in de afgelopen 2 dagen. Wetgeschiedenis van de wbbbg doornemen bijvoorbeeld.

[FirePuma142]

PolarBear schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 14:40:
[...]

Met dien verstande dat je al een hoop had kunnen doen in de afgelopen 2 dagen. Wetgeschiedenis van de wbbbg doornemen bijvoorbeeld.

Wellicht hebben ze dat ook al gedaan en duurt het daarom 7 dagen en geen 9

[Sefa]

Destruction schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 14:27:
[...]

Waarom zou je een week wachten met een uitspraak over een prodecure die tot nu toe alleen maar grote haast heeft gekend

Het betreft een uitspraak in hoger beroep. Die kan nog lange tijd gevolgen hebben voor andere zaken.

[PolarBear]

FirePuma142 schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 14:41:
[...]


Wellicht hebben ze dat ook al gedaan en duurt het daarom 7 dagen en geen 9

Zou kunnen. Ben benieuwd wat de uitspraak gaat worden. Mijn inziens zou de uitspraak van de voorzieningenrechter moeten blijven staan voor zover onderbouwd door het verkeerd in zetten van de Wbbbg moeten blijven staan, moeten de andere argumenten (of corona nu wel of niet gevaarlijk is etc) als niet ter zake doende in dit appel worden bestempeld (hoort qua complexiteit in een bodemprocedure thuis en in de beleidsvrijheid van wetgever). Nog ten overvloede onder verwijzing dat de regering in 4 dagen tijd spoedwetgeving kan optuigen voor de avondklok en een strik er omheen.

[Thomas]

FirePuma142 schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 14:40:
[...]


Helaas is 7 dagen veel te kort om het effect van een maatregel te bepalen. Dat is nu ook net de moeilijkheid, je moet sturen op 2-4 weken in de toekomst aan de hand van de data van vandaag met behulp van een model dat afhankelijk is van de beste data die nu beschikbaar is.

Viruswaarheid pleit er voor om met de dagstaten te sturen, en dan sla ik voor het gemak even over dat ze een volledig eigen dataset/-interpretatie lijken te hanteren. Dan komen we met gezwinde spoed in het donkere wolkenscenario terecht.

Dat we niet in dat donkere wolkenscenario zitten is omdat we tijdig ingrepen doen. Nu valt er over tijdigheid en proportionaliteit nog wel een flinke discussie te voeren, maar door de bank genomen doen we het niet slecht.

Daar zit natuurlijk wat in maar dat heeft weinig te maken met de uitspraak zelf. Ik kan er niet bij dat het hof letterlijk dinsdag heeft gezegd dat vanwege de omstandigheden (ofwel over een paar dagen het afschaffen of het aanhouden van de avondklok) de uitspraak van de voorzieningenrechter werd geschorst. Nu is dat ruim een week, niet een paar dagen. Die omstandigheden waarop dat besluit rust zijn er simpelweg niet meer, dan lijkt het me logisch dat de schorsing ook niet meer mag staan.

Ik ben zelf niet zozeer op de avondklok tegen maar wel deze vreemde dwalingen.

[DutchHammer]

Destruction schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 14:38:
[...]


Oh, maar als je denkt dat ik fan ben van meneer Engel heb je mijn post niet goed gelezen

Kijk, je hebt complotgekken en je hebt mensen die de Staat volledig vertrouwen. Maar daar zit ook nog iets tussenin, en daar kun je o.a mij vinden

Oh dat bedoel ik helemaal niet hoor. Ik zie ook echt het verschil tussen mensen met gefundeerde kritiek/feedback en de "wappies".

Ik wil alleen aangeven dat je bij W Engel heel goed moet luisteren wat ie nou eigenlijk zegt en ook zeker checken of het wel klopt :-)

[FirePuma142]

Thomas schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 14:50:
[...]


Daar zit natuurlijk wat in maar dat heeft weinig te maken met de uitspraak zelf. Ik kan er niet bij dat het hof letterlijk dinsdag heeft gezegd dat vanwege de omstandigheden (ofwel over een paar dagen het afschaffen of het aanhouden van de avondklok) de uitspraak van de voorzieningenrechter werd geschorst. Nu is dat ruim een week, niet een paar dagen. Die omstandigheden waarop dat besluit rust zijn er simpelweg niet meer, dan lijkt het me logisch dat de schorsing ook niet meer mag staan.

Ik ben zelf niet zozeer op de avondklok tegen maar wel deze vreemde dwalingen.

Dat snap ik, maar als je bij de schorsing al weet wanneer je uitspraak gaat doen in hoger beroep klopt er iets niet. Dat zou pas een teken van vooringenomenheid zijn geweest. Je schorst tot het hoger beroep, en dan wordt er dan bepaald wanneer er uitspraak wordt gedaan. Je kunt ten tijd van de schorsing echt op geen enkele manier al een voorschot nemen op de uitspraak zelf, dat is echt een faux pas van epische proporties.

[Thomas]

Wel interessant: amendement aangenomen dat de avondklok maximaal 3 weken mag duren:

https://www.tweedekamer.n...2021Z03358&did=2021D07437

Kan alleen niet achterhalen of deze met terugwerkende kracht werkt, dan zou de avondklok al bijna voorbij zijn namelijk.

[Sefa]

FirePuma142 schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 14:53:
[...]


Dat snap ik, maar als je bij de schorsing al weet wanneer je uitspraak gaat doen in hoger beroep klopt er iets niet. Dat zou pas een teken van vooringenomenheid zijn geweest. Je schorst tot het hoger beroep, en dan wordt er dan bepaald wanneer er uitspraak wordt gedaan. Je kunt ten tijd van de schorsing echt op geen enkele manier al een voorschot nemen op de uitspraak zelf, dat is echt een faux pas van epische proporties.

Toch is dat al gedaan. De voorzitter zei dat de uitspraak vrijdag of een paar dagen daarna zou zijn. Ik ben overigens van mening dat de schorsing wel moet blijven, vooral door het gegeven argument van een jojo-effect.

[Miki]

Destruction schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 14:50:
[...]


*knip*

Nee, je gaat de fout in doordat je allerlei stellingnames doet die niet op feiten zijn gebaseerd. Je kunt dus nog steeds prima tegen de avondklok en het kabinetsbeleid zijn als dat maar op constructieve gronden gaat. Sterker nog, ik denk dat niemand hier de avondklok leuk vind en ook vind dat de maatregelen ook een forse vrijdheidsbeperking zijn. De discussie gaat dan over solidariteit, maatschappelijke effecten en gezondheid. Daarvoor kun je prima uit de voeten in de andere topics.

[ Voor 15% gewijzigd door ZieMaar! op 19-02-2021 15:51 ]

[Sefa]

Thomas schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 14:54:
Wel interessant: amendement aangenomen dat de avondklok maximaal 3 weken mag duren:

https://www.tweedekamer.n...2021Z03358&did=2021D07437

Kan alleen niet achterhalen of deze met terugwerkende kracht werkt, dan zou de avondklok al bijna voorbij zijn namelijk.

Staat er gewoon in

Het in dit amendement bepaalde zal geen betrekking hebben op de bestaande, onder de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag tot stand gekomen, ‘om te hangen’ ministeriële regeling waar de huidige avondklok op is gebaseerd, maar wel op een mogelijke opvolger van deze regeling.

[Groentjuh]

Destruction schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 14:08:
[...]


Uiteindelijk is deze zitting compleet overbodig, omdat Grapperhaus de gaten reeds heeft dicht getimmerd. Als Viruswaarheid nu alsnog in het gelijk gesteld wordt, gaat de avondklok gewoon van de ene wet over op de andere. En hij gaat 100% zeker verlengd worden. Iets zegt me dat Grapperhaus en Rutte zich op hun pik getrapt voelen, en dat gaat een rol spelen.

Mocht Viruswaarheid gelijk krijgen kan daarna een discussie ontstaan over hoe het zit daarna zit met de boetes, die uit die wet voortgekomen zijn. Als die wet juridisch problematisch blijkt te zijn, dan zou de bijbehorende boete dat ook kunnen zijn.