Rechtszaak omtrent de avondklok

[fsfikke]

eL_Jay schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 10:55:
[...]

Het probleem is dat er politieke inmenging in de rechtsprekende macht lijkt te zijn en dat is wat hier zo ontiechelijk hard aan stinkt.
Iets met trias politica, rechtstaat en scheiding der machten.

Waardoor lijkt die inmenging? Door twitter berichtjes van mensen die 'woke' zijn?

Daarnaast wordt ons steeds voorgehouden dat we het doen om de druk op de zorg te beperken. Waarom vaccineren we dan niet die de doelgroep die op de IC beland?

Omdat we niet iedereen tegelijk kunnen vaccineren? De obesitas patiënten krijgen daarna wel voorrang op anderen.

Hopelijk trekt Zembla deze beerput nog eens open, net als met de granulietaffaire.

offtopic:
Nou, Zembla is misschien het beste wat de Nederlandse onderzoeksjournalistiek te bieden heeft, maar dat zegt helaas nog niet zo veel: https://nos.nl/artikel/23...ranuliet-deugde-niet.html

[ Voor 3% gewijzigd door fsfikke op 17-02-2021 11:23 ]

[IThom]

psychodude schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 21:24:

De avondklok is hier verder natuurlijk alleen maar aan toegevoegd omdat er gewoonweg veel Nederlanders zijn voor wie de medemens van ondergeschikt belang is, heerlijk de randjes op blijven zoeken en bij blijven dragen aan verspreiding. Het is natuurlijk helemaal niet het doel om hiermee die losstaande persoon die 's avonds een rondje ging hardlopen aan te pakken. Maar om mensen die terug bleven komen van feestjes, de zoveelste samenkomsten, etc. te doen beperken.

Tja, als je het mij vraagt had dat ook anders benaderd kunnen worden. Maatregelen werden telkens ingezet met het perspectief dat het er voor zo zorgen dat we snel terug kunnen naar normaal. Als die maatregelen dan niet alleen telkens verlengt worden maar er ook weer nieuwe maatregelen bovenop komen, vind ik het niet gek dat mensen de randjes gaan opzoeken.

Daarom is het ook belangrijk dat alle geldende maatregelen op een duidelijke manier telkens herhaald worden.
Bijvoorbeeld het handen wassen / ontsmetten. Je hoort er amper meer over, mensen denken: "Ik kom toch niet meer op mijn werk / andere plekken met mensen." De motivatie die er aan het begin was valt dan op een gegeven moment weg tenzij het telkens benadrukt wordt. Dat gebeurt mijns inziens veel te weinig.

Gevolg: keer op keer reactief beleid, waarbij er achter de feiten aangelopen moet worden om de groei van het aantal besmettingen in te perken.

Aan het begin dacht ik dat de Nederlandse aanpak een goede was, waarbij echt grote schade uit zou blijven. Inmiddels denk ik steeds meer dat de aanpak met strenge lockdowns voor korte periode's een betere optie had geweest: Enerzijds veel meer controle, anderzijds de motivatie voor elke burger je zoveel mogelijk aan de "gemakkelijke" maatregelen te houden om een nieuwe lockdown te voorkomen.

[Emgeebee]

Dennis schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 10:21:
Maar kijk nou eens goed naar die avondklok... heeft dat nou echt zoveel geholpen? Dat weten we niet. Ook het RIVM niet. Zeg dat dan gewoon, maar kom niet met al die nieuwsberichten dat het allemaal wel aangetoond is. Daar hou ik niet van. En mensen zijn ook niet achterlijk.

En blijft staan dat ik die avondklok persoonlijk een te zware maatregel vindt. Waar trek je de grens hè? Op Twitter wordt her en der gegrapt dat het kabinet ook kan zeggen dat iedereen een wortel in zijn kont moet stoppen om corona tegen te gaan. Dat werkt namelijk ook niet. Natuurlijk een beetje overdreven, maar sommige mensen kunnen gewoon last hebben van de avondklok.

Klein voorbeeldje: mijn baby van zeven weken wilde vrijdagavond laat niet in slaap vallen. Ik weet niet of je kleine kinderen hebt, maar als er één ding werkt is het wel gaan rijden in een auto. Door het achtergrondgeluid vallen ze meteen in slaap. Maar ja, avondklok hè. Dus het kon niet.

En er zijn meer voorbeelden: gisteren kwam een situatie in het nieuws waarbij een vrouw beboet werd omdat haar blindegeleidehond losliep. Die hond is getraind dat als hij vast zit hij niet gaat poepen, want dan is hij "aan het werk". De hond had een hesje aan, de vrouw had de papieren bij zich maar ze kreeg toch een boete want ja, na 21 uur mag je alleen aangelijnd een hond uitlaten. Als ik dat soort dingen lees, word ik heel droevig. Waar zijn we dan mee bezig.

Tjonge jonge, lees je eigen post nou even terug, is dit de beste kritiek die je kan verzinnen op de avondklok? "Het is niet 100% bewezen!1`1!", een wortel, je baby wilde niet slapen en een incident met een blindegeleidehond?

Kritisch zijn op anderen gaat je goed af, misschien ook even in de spiegel kijken. Dát is het probleem, niet zozeer de regering die inderdaad af en toe fouten maakt en daar zeer terecht op afgerekend wordt.

[eL_Jay]

fsfikke schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 11:22:
[...]

Waardoor lijkt die inmenging? Door twitter berichtjes van mensen die 'woke' zijn?

[...]

Omdat we niet iedereen tegelijk kunnen vaccineren? De obesitas patiënten krijgen daarna wel voorrang op anderen.

[...]

offtopic:
Nou, Zembla is misschien het beste wat de Nederlandse onderzoeksjournalistiek te bieden heeft, maar dat zegt helaas nog niet zo veel: https://nos.nl/artikel/23...ranuliet-deugde-niet.html

Nee, vooral in de ruimte die de landadvocaat kreeg van de voorzitter om inhoudelijk er op in te gaan t.o.v. de wappies, het uitsluiten van onafhankelijke journalistiek bij de zitting en rotvaart waarmee dit er allemaal doorheen gejast werd.
Ben het overigens wel eens met de uitspraak, maar het zaakje stinkt een uur in de wind.

Feit is dat de Urgenda zaak, met een veel groter belang een jaar of 6 heeft geduurd en dit er in een halve week doorheen gepompt wordt....

M.b.t. Zembla doet niets af aan het feit dat Zembla terecht die beerput heeft opengetrokken en ja dan krijg je helaas politieke tegenwerking van het Haags Pluche en de kliek er omheen.

[fsfikke]

eL_Jay schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 11:28:
[...]

Nee, vooral in de ruimte die de landadvocaat kreeg van de voorzitter om inhoudelijk er op in te gaan t.o.v. de wappies,

Die mochten ook vragen stellen, maar kwamen met een hele lijst aan dom uitgekozen vragen. Begonnen over de rol van van Dissel bij de Mexicaanse griep, een punt wat meteen al uit elkaar viel. Dat geeft weinig hoop op de andere vragen die ze hadden.

het uitsluiten van onafhankelijke journalistiek bij de zitting

Verslaggever van de Telegraaf is nu ook al staatsmedia? Daarnaast was er een publieke livestream, iedereen kon meekijken!

Volgens Engel is bovendien alleen een journalist van de NOS toegelaten tot de zitting.
Eeehhhh, ik werkte toch niet voor de NOS? #avondklok

— Saskia Belleman (@SaskiaBelleman) 16 februari 2021

Je hangt echt te veel op donkere plekken van het net rond...

[ Voor 7% gewijzigd door fsfikke op 17-02-2021 11:40 ]

[GarBaGe]

q-enf0rcer.1 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 11:41:
[...]


Apart dat dit niet is terug te zien op de officiële pagina van de overheid zelf. Is dit wel al 100% zeker?

Tja, dat blijft een vraag.
De overheid is niet zo snel en nauwkeurig in hun communicatie.
Volgens het nieuwsartikel op nu.nl is het bevestigd door het ministerie van volksgezondheid.

[eL_Jay]

fsfikke schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 11:35:
[...]

Die mochten ook vragen stellen, maar kwamen met een hele lijst aan dom uitgekozen vragen. Begonnen over de rol van van Dissel bij de Mexicaanse griep, een punt wat meteen al uit elkaar viel. Dat geeft weinig hoop op de andere vragen die ze hadden.


[...]

Verslaggever van de Telegraaf is nu ook al staatsmedia?
[Embed]

Je hangt echt te veel op donkere plekken van het net rond...

Punt 1 getuigd van vooringenomenheid.

Punt 2, wel erg jammer dat de Videopool door staatsmedia werd geregeld en dat die helaas geen volledig beeld gaf vanwege ' technisch falen' (wrakingsuitspraak is volgens mij geheel geskipped) Daarnaast viel me gister goed op bij de berichtgeving hoe gekleurd en sturend de NOS berichtgeving was. RTL bracht een stuk objectiever in kaart.

Goed dat er toch nog iemand bij mocht zijn. Want heb je de zaal gezien? Volgens de voorzitter was er niet meer ruimte, maar daar hadden corona verantwoord nog zeker 4 mensen bijgepraat.

Punt 3.
Mwah, de NOS vind ik niet zo duister hoor.
De Livestreams van gister zijn mijn primaire bron. Dus het is jij die deze staatsmedia als duister typeerd
Zit niet op sociale media of andere vage kanalen dus dat valt wel mee denk ik dan (gister voornamelijk NOS RTL en GoT)

[Alfisti]

eL_Jay schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 11:45:
[...]


Punt 2, wel erg jammer dat de Videopool door staatsmedia werd geregeld en dat die helaas geen volledig beeld gaf vanwege ' technisch falen' (wrakingsuitspraak is volgens mij geheel geskipped) Daarnaast viel me gister goed op bij de berichtgeving hoe gekleurd en sturend de NOS berichtgeving was. RTL bracht een stuk objectiever in kaart.

Ik heb het hele spoedappel en de volledige wrakingszitting gewoon via Ziggo Journaal 24 en via de NOS site livestream kunnen kijken, zonder enige live commentaar van journalisten van de NOS. Gewoon een feitelijke weergave van wat er gebeurde daar bij het hof.

[Icephase]

eL_Jay schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 11:53:
[...]

Feit, de rechtsprekende macht heeft geoordeeld dat de overheid onwettig heeft gehandeld bij het invoeren van de avondklok.
Feit, de primaire IC doelgroep wordt niet gevaccineer
Feit, er zijn grote fouten gemaakt omtrent vaccins.
Feit, er is een avondklok en andere stevige, zelfs onwettige maatregelen.
Feit, de overheid zet willens en wetens een massa-verspreidings-evenement op poten door de verkiezingen op locatie te laten doorgaan.
Feit, de kamer heeft geen weet van een Exit-Strategie.

Wat mij raakt is dat de overheid hier onwettig handeld (avondklok)
en daarnaast mensen (kwetsbare) hun stemrecht ontneemt.

Dat laatste vind ik het allerergste.

Wat er aan deze zaak stinkt is de doortastendheid van optreden van de rechtsprekende macht omtrent het spoedappel. Vergelijk de zaak van de viruswappies met die van Urgenda ,(met veel grotere belangen) en hopelijk zie je dat deze zaak anders ruikt.

Je snapt het nog steeds niet: de rechter heeft zich uitgesproken over de wettelijke grond van de invoering van de avondklok, niet over de avondklok zelf! Er is dus niks onwettigs aan de avondklok zelf, alleen aan de maneir waarop het nu tot stand is gekomen. Het staat de wetgever dus vrij om -op de juiste manier dit keer- diezelfde regels alsnog in te voeren.

En door het door laten gaan van de verkiezingen worden mensen toch juist níet hun stemrecht ontnomen? Er wordt juist alles aan gedaan om het zo veilig mogelijk te laten verlopen. En ja, digitaal stemmen is nog steeds niet veilig genoeg want dan kan de getrouwheid van de cijfers niet worden gewaarborgd. Ik zou het pas écht ondemocratisch vinden als ze dáár mee akkoord zouden gaan.

Je reageert nog steeds vanuit een onderbuikgevoel, maar komt niet met concrete bewijzen of onderbouwingen. Dat het allemaal raar LIJKT in jouw ogen, betekent nog niet dat het allemaal onrechtmatig IS.

[eL_Jay]

Icephase schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 12:06:
[...]


Je snapt het nog steeds niet: de rechter heeft zich uitgesproken over de wettelijke grond van de invoering van de avondklok, niet over de avondklok zelf! Er is dus niks onwettigs aan de avondklok zelf, alleen aan de maneir waarop het nu tot stand is gekomen. Het staat de wetgever dus vrij om -op de juiste manier dit keer- diezelfde regels alsnog in te voeren.

En door het door laten gaan van de verkiezingen worden mensen toch juist níet hun stemrecht ontnomen? Er wordt juist alles aan gedaan om het zo veilig mogelijk te laten verlopen. En ja, digitaal stemmen is nog steeds niet veilig genoeg want dan kan de getrouwheid van de cijfers niet worden gewaarborgd. Ik zou het pas écht ondemocratisch vinden als ze dáár mee akkoord zouden gaan.

Je reageert nog steeds vanuit een onderbuikgevoel, maar komt niet met concrete bewijzen of onderbouwingen. Dat het allemaal raar LIJKT in jouw ogen, betekent nog niet dat het allemaal onrechtmatig IS.

De rechter heeft Zich dus uitgesproken dat de wetmatige onderbouwing voor het invoeren van de avondklok OP DE WIJZE WAAROP DEZE IS INGEVOERD, niet wetmatig is. De avondklok An sich is niet onrechtmatig, maar zoals die daadwerkelijk is ingevoerd wel dus.

M.b.t. verkiezingen.als je die uitsteld totdat de kritische massa van een vaccin is voorzien, voorkom je een massa verspreidings event. En kan iedereen zonder gevaar gaan stemmen.

Nu maken risicogroepen de afweging om.niet te gaan stemmen omdat ze het zelf. Niet aandurven en.digitaal of per post.niet mogen.


Welke onderbouwing is er om de verkiezing per se in maart te laten plaatsvinden? Dan speelt onze gezondheid ineens geen rol meer?

[Icephase]

eL_Jay schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 12:18:
[...]

De rechter heeft Zich dus uitgesproken dat de wetmatige onderbouwing voor het invoeren van de avondklok ZOALS DEZE IS ONGEVOERD, niet wetmatig is. De avondklok An sich is niet onrechtmatig, maar zoals die daadwerkelijk is ingevoerd wel dus.

M.b.t. verkiezingen.als je die uitsteld totdat de kritische massa van een vaccin is voorzien, voorkom je een massa verspreidings event. En kan iedereen zonder gevaar gaan stemmen.

Nu maken risicogroepen de afweging om.niet te gaan stemmen omdat ze het zelf. Niet aandurven en.digitaal of per post.niet mogen.


Welke onderbouwing is er om de verkiezing per se in maart te laten plaatsvinden? Dan speelt onze gezondheid ineens geen rol meer?

En daarom wordt ie nu door de regering wél op een rechtmatige manier ingevoerd. Prima toch?

Verkiezingen uitstellen, hoe ondemocratisch wil je het hebben? Tuurlijk speelt onze gezondheid een rol, maar de democratie weegt blijkbaar (en imho terecht) zwaarder.

[DoeEensGek]

eL_Jay schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 12:18:
[...]

De avondklok An sich is niet onrechtmatig

Deze is toch nog niet beoordeeld? In theorie zou hij toch nog steeds onrechtmatig kunnen zijn.

[Philip Ross]

@eL_Jay uhm, verkiezingen uitstellen is juist zeer ondemocratisch. Ja, je mag prima vraagtekens hebben bij de huidige invulling maar zomaar uitstellen lijkt mij ook geen wenselijke optie.

Wat je eerder zei over Maurice de hond klopt ook niet. Die man had voornamelijk een hoop onzin op zijn site staan die weinig met wetenschap te maken had om zo zijn mening door te drukken.

[eL_Jay]

Icephase schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 12:20:
[...]


En daarom wordt ie nu door de regering wél op een rechtmatige manier ingevoerd. Prima toch?

Verkiezingen uitstellen, hoe ondemocratisch wil je het hebben? Tuurlijk speelt onze gezondheid een rol, maar de democratie weegt blijkbaar (en imho terecht) zwaarder.

De politiek wist dit en had ruimschoots de tijd om.dit te repareren (is Zelfs bij de behandeling door meerdere partijen en de landsadvocaat benoemt) maar daar is niet voor gekozen, met deze shitstorm tot gevolg.

Ikzelf stel het recht op onderwijs en gezondheid hoger dan het een half jaar uitstellen van de verkiezingen.
Juist in onze parlementaire polderdemocratie kan dat uitstellen bij uitstek, dat laat dit demissionaire kabinet wel zien.

[Uthog]

DoeEensGek schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 12:21:
[...]

Deze is toch nog niet beoordeeld? In theorie zou hij toch nog steeds onrechtmatig kunnen zijn.

De avondklok, gebaseerd op deze wetgeving is onwettig, oftewel de avondklok is onwettig want in deze vorm.
Of de avondklok met een andere wet nog mag, dat is niet getoetst door de rechter.

De huidige avondklok is dus illegaal, zegt niks over de toekomst daar zal een rechter dan naar moeten kijken.

*knip* offtopic

[ Voor 73% gewijzigd door ZieMaar! op 17-02-2021 14:39 ]

[Emgeebee]

eL_Jay schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 12:24:
[...]

De politiek wist dit en had ruimschoots de tijd om.dit te repareren (is Zelfs bij de behandeling door meerdere partijen en de landsadvocaat benoemt) maar daar is niet voor gekozen, met deze shitstorm tot gevolg.

Ikzelf stel het recht op onderwijs en gezondheid hoger dan het een half jaar uitstellen van de verkiezingen.
Juist in onze parlementaire polderdemocratie kan dat uitstellen bij uitstek, dat laat dit demissionaire kabinet wel zien.

Oh dus we kunnen kiezen? Óf verkiezingen, óf iedereen mag weer naar school en wordt kerngezond?

Valse tegenstelling noemen we dat, drogreden.

[Philpend]

Uthog schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 12:26:
[...]


De avondklok, gebaseerd op deze wetgeving is onwettig, oftewel de avondklok is onwettig want in deze vorm.
Of de avondklok met een andere wet nog mag, dat is niet getoetst door de rechter.

De huidige avondklok is dus illegaal, zegt niks over de toekomst daar zal een rechter dan naar moeten kijken.

Als een wet op een fatsoenlijke manier door het parlement is vastgesteld dan is het niet de taak/bevoegdheid van een rechter om daar inhoudelijk iets van te vinden. Ons parlement wordt geacht die inhoudelijke toets te hebben gedaan. Iets met Trias Politica (scheiding der machten).

En of de huidige avondklok illegaal is zal worden vastgesteld in het hoger beroep, de uitspraak van de eerste rechter is in spoedappel opgeschort totdat er een uitspraak is in hoger beroep.

[GarBaGe]

Ze kunnen ook de avondklok (her)invoeren, na een stemming in de Tweede Kamer met een meerderheid aan stemmen.

[eL_Jay]

GarBaGe schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 12:33:
Ze kunnen ook de avondklok (her)invoeren, na een stemming in de Tweede Kamer met een meerderheid aan stemmen.

En dat had allang gebeurd moeten zijn. Feit is dat het kabinet willens en wetens deze (op dit moment nog onwettige) route heeft bewandeld met deze shitstorm tot gevolg

[Grvy]

@eL_Jay inderdaad; het kabinet is kwaadaardig en zeker op pad om het alle nederlanders moeilijk te maken.
Ze doen onwettige dingen en maken bewust fouten die ze wisten dat ze gingen maken!

Het heeft niks te maken met het feit dat het land verkeerd in een unieke situatie waar gewoon geen draaiboek voor is. Nee. Die is er! Die gebruiken ze niet! Weet je nog 5 jaar geleden toen we ook corona hadden? Ze hadden hierop voorbereid moeten zijn!

[DutchCommando]

eL_Jay schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 12:35:
[...]

En dat had allang gebeurd moeten zijn. Feit is dat het kabinet willens en wetens deze (op dit moment nog onwettige) route heeft bewandeld met deze shitstorm tot gevolg

De grap is dat als men niet de Tweede Kamer en Eerste Kamer had geraadpleegd het argument van de rechter om de avondklok te verwerpen niet aanwezig zou zijn.

[Uthog]

Philpend schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 12:33:
[...]


Als een wet op een fatsoenlijke manier door het parlement is vastgesteld dan is het niet de taak/bevoegdheid van een rechter om daar inhoudelijk iets van te vinden. Ons parlement wordt geacht die inhoudelijke toets te hebben gedaan. Iets met Trias Politica (scheiding der machten).

En of de huidige avondklok illegaal is zal worden vastgesteld in het hoger beroep, de uitspraak van de eerste rechter is in spoedappel opgeschort totdat er een uitspraak is in hoger beroep.

Maar deze wet is niet op een fatsoenlijke manier binnen de gestelde kaders toegepast, de verkeerd wet is gebruikt.
Kan je hoog of laag springen maar als je het niet laat toetsen door je eigen advies orgaan, die daarna een op eigen initiatief negatief advies geeft, en de rechter je terugfluit kan je niet huilie huilie doen als overheid.
Dan heb je gewoon prutswerk geleverd.

Eens het hoger beroep loopt nog dus kan zomaar zijn dat de hogere rechter daar anders over beslist, als was het vonnis enorm duidelijk dus kan het haast niet anders dat het hoger beroep negatief uitvalt voor de staat. En dan is de avondklok zoals die nu is, met alle boetes, dus illegaal.

En het is juist de taak van de rechter om ook de overheid te toetsen, anders kan je als overheid alles doen wat mogelijk is zonder teruggefloten te worden.
De Wbbbg is voor deze zaken dus niet geschikt voor dit soort zaken. Kan je als minister wel zeggen van wel, maar de rechter bepaald anders.

Dit alles zegt niks over de avondklok zelf, dat heeft de rechter nog niet voldoende kunnen toetsen want hij kwam een vormfout tegen, een ambtelijke blunder zeg maar.

DutchCommando schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 12:38:
[...]


De grap is dat als men niet de Tweede Kamer en Eerste Kamer had geraadpleegd het argument van de rechter om de avondklok te verwerpen niet aanwezig zou zijn.

Ook dat klopt niet, zoals de rechter aangeeft kwam de avondklok in December al ter spraken, toen zei Grapperhaus al dat hij deze wet wou inzetten, dus de rechter geeft terecht aan er zat geen acute nood achter. Je had tijd zat om je zaken goed te regelen.
En daar zijn ze nu dus mee bezig, de rechter heeft ze gisteren dus wel de tijd gegeven het te herstellen omdat het uit en aan zetten van de avondklok alles niet ten goede zou komen.

Ik moet persoonlijk de rechter dus in het vonnis en het niet uitvoeren gelijk geven. Beide heeft de rechtspraak gedaan wat verwacht word.
Enige jammere eraan is dat het viruswaarheid was die nu munitie heeft gekregen, persoonlijk vind ik die partij hier niet geschikt voor. Maar ook zij mogen procederen.

[ Voor 22% gewijzigd door Uthog op 17-02-2021 12:43 ]

[eL_Jay]

Emgeebee schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 12:31:
[...]

Oh dus we kunnen kiezen? Óf verkiezingen, óf iedereen mag weer naar school en wordt kerngezond?

Valse tegenstelling noemen we dat, drogreden.

Dat zeg ik nergens. Maar dat je midden in de verwachte derde golf kwetsbaren in deze samenleving, die gebruik willen maken van hun stemrecht, dit alleen met gevaar voor eigen leven kunnen doen vind ik persoonlijk strijdig met artikel 1 en 4 van de grondwet.

[eL_Jay]

DutchCommando schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 12:38:
[...]


De grap is dat als men niet de Tweede Kamer en Eerste Kamer had geraadpleegd het argument van de rechter om de avondklok te verwerpen niet aanwezig zou zijn.

Precies, het kabinet heeft er willens en wetens voor gekozen om dit gammele pad te bewandelen en dat ruikt naar wanbestuur.

[GarBaGe]

Als de avondklok straks illegaal is verklaard, krijgen mensen dan hun boetes terug?

[eL_Jay]

GarBaGe schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 12:42:
Als de avondklok straks illegaal is verklaard, krijgen mensen dan hun boetes terug?

Ik denk niet als je geen bezwaar hebt aangetekend en al.wel betaald hebt. Maar dat is een aanname, op de aanname dat het hoger beroep het vonnis in standhoudt.

[Uthog]

eL_Jay schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 12:43:
[...]

Ik denk niet als je geen bezwaar hebt aangetekend en al.wel betaald hebt. Maar dat is een aanname, op de aanname dat het hoger beroep het vonnis in standhoudt.

Als het hoger beroep negatief uitvalt voor de staat, dan zijn alle boetes niet terecht meer.
Ze zijn namelijk gegeven op een wet die niet mocht.
Alleen zal je er zelf achteraan moeten gaan.
Begreep wel dat het CJIB het innen van de boetes tijdelijk heeft stopgezet vanwege deze zaak. Wat een goede stap is.

[DutchCommando]

eL_Jay schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 12:42:
[...]

Precies, het kabinet heeft er willens en wetens voor gekozen om dit gammele pad te bewandelen en dat ruikt naar wanbestuur.

Precies. Men had de Tweede en Eerste Kamer niet moeten raadplegen. Dan was de spoed duidelijk en daarmee de wet goed toegepast. Dat men wel de Kamers raadpleegt is wanbestuur.

[Uthog]

DutchCommando schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 12:45:
[...]


Precies. Men had de Tweede en Eerste Kamer niet moeten raadplegen. Dan was de spoed duidelijk en daarmee de wet goed toegepast. Dat men wel de Kamers raadpleegt is wanbestuur.

Ook niet, want er werd in December al gesproken over een avondklok, als je die nu 2 maanden na dato invoert is de spoed eraf.
Zoals de woordvoerder van de rechtbank al zij, bij dijkdoorbraak of als je huis in de brand staat wil je direct actie. Dit zag je aankomen.
Ze hadden het in December al moeten regelen in de wet, hoef je het niet in te zetten maar was het wel al geregeld.

[ Voor 9% gewijzigd door Uthog op 17-02-2021 12:46 ]

[Philpend]

Uthog schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 12:40:
[...]


Maar deze wet is niet op een fatsoenlijke manier binnen de gestelde kaders toegepast, de verkeerd wet is gebruikt.

Dat was de opvatting van de eerste rechter, in hoger beroep zal vastgesteld moeten worden of dat ook echt zo is.

En nogmaals, als een wet wel op de juiste manier is vastgesteld dan heeft een rechter geen taak in de inhoudelijke beoordeling daarvan. Als ons parlement heeft vastgesteld dat een avondklok mag, dan heeft een rechter daar niets van te vinden.

[eL_Jay]

Philpend schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 12:37:
[...]


De term ‘mensen met ernstig overgewicht’ komt uit de lijst met risicogroepen voor het coronavirus waar ik ook naar linkte. Wil je het nu niet begrijpen?

Komt op mij over dat jij het niet wilt begrijpen @FreakNL verwoordt het misschien duidelijker voor jou.

Daarnaast lijk je voor het gemak te vergeten dat de avondklok NIET op de juiste manier tot stand is gekomen (dat is de werkelijkheid Zoals die nu tot aan het hoger beroep simpelweg is). Toch een best wel belangrijk detail aangezien daar de discussie en rechtzaak over gaat

[ Voor 26% gewijzigd door eL_Jay op 17-02-2021 12:49 ]

[jbhc]

Grvy schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 12:37:
@eL_Jay inderdaad; het kabinet is kwaadaardig en zeker op pad om het alle nederlanders moeilijk te maken.
Ze doen onwettige dingen en maken bewust fouten die ze wisten dat ze gingen maken!

Het heeft niks te maken met het feit dat het land verkeerd in een unieke situatie waar gewoon geen draaiboek voor is. Nee. Die is er! Die gebruiken ze niet! Weet je nog 5 jaar geleden toen we ook corona hadden? Ze hadden hierop voorbereid moeten zijn!

Je snapt het niet.
Als een burger zo'n fout maakt zijn er consequenties met vaak verstrekkende gevolgen.
Als de overheid een fout maakt heeft dat zelden consequenties en als er per ongeluk toch zijn dan wordt er altijd zo gedraait of gespint dat de consequenties nihil zijn.

Dat is wat mij in ieder geval zo dwars zit.

En ja daar zijn legio voorbeelden van:

- De gifdump rond onze hoofdstad 40 jaar geleden op meerdere plekken.
- Het zakken van Groningen
- De Fyra
- De toeslagen affaire
- Het dumpen van granulaat


En dan heb ik het nog niet wat er gebeurd als iemand uit het kabinet een overtreding begaat welke een aantekening op kan leveren (ahum. Grapperhous) dan wordt namelijk de wet even aangepast om dit te verhelpen.

[Uthog]

Philpend schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 12:46:
[...]


Dat was de opvatting van de eerste rechter, in hoger beroep zal vastgesteld moeten worden of dat ook echt zo is.

En nogmaals, als een wet wel op de juiste manier is vastgesteld dan heeft een rechter geen taak in de inhoudelijke beoordeling daarvan. Als ons parlement heeft vastgesteld dat een avondklok mag, dan heeft een rechter daar niets van te vinden.

Niet helemaal, het parlement heeft ook besloten deze wet te gebruiken, wat dus ook niet mocht.
Het is vrijdag afwachten, en daarna kunnen ze nog wel naar de hoge raad, al is het maar om al die boetes ongeldig te laten verklaren.
Ik verwacht niet dat het hoger beroep stand houdt, effectief betekend dit niks want er komt als het allemaal een beetje wil vlotten een andere wet die het wel goed regeld.
Wel hebben ze de overheid te kak gezet door ze te pakken op een vormfout, dus dat zal pijn doen.

[Icephase]

jbhc schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 12:49:
[...]


Je snapt het niet.
Als een burger zo'n fout maakt zijn er consequenties met vaak verstrekkende gevolgen.
Als de overheid een fout maakt heeft dat zelden consequenties en als er per ongeluk toch zijn dan wordt er altijd zo gedraait of gespint dat de consequenties nihil zijn.

Dat is wat mij in ieder geval zo dwars zit.

En ja daar zijn legio voorbeelden van:

- De gifdump rond onze hoofdstad 40 jaar geleden op meerdere plekken.
- Het zakken van Groningen
- De Fyra
- De toeslagen affaire
- Het dumpen van granulaat


En dan heb ik het nog niet wat er gebeurd als iemand uit het kabinet een overtreding begaat welke een aantekening op kan leveren (ahum. Grapperhous) dan wordt namelijk de wet even aangepast om dit te verhelpen.

Macht corrumpeert. Daarin wil ik best met je meegaan. Echter, het zijn wel onze volksvertegenwoordiger en die hebben nou eenmaal het mandaat om beslissingen te nemen. Dat je het er niet mee eens bent is -cru gezegd- even jammer voor je, over uiterlijk 4 jaar heb je weer een kans. En fouten maken is menselijk, dus ook daar gebeurt dat. Maar denk ajb voor geen seconde dat het enige doel van iemand in de regering is om de samenleving slechter te maken, dat is simpelweg niet waar. Het is altijd het afwegen van belangen, en daarin maak je wel eens missers hetzij door persoonlijk belang of door onjuiste of onvolledige informatie. Ik geef het je te doen.

Er zijn wel degelijk consequenties, want door deze uitspraak is het zeer waarschijnlijk dat als je een boete hebt gehad je deze kunt terugkrijgen (en dat zijn er 29.000 landelijk, dus het CJIB krijgt het weer druk).

/toevoeging:
Wat ik zelf wel zie in mijn vakgebied, is dat mensen met invloed op het beleid vanuit een heel positief mensbeeld beslissingen nemen en dit onvoldoende verifiëren met onderbouwing of data. Zoals bij de Fyra: het Italiaanse bedrijf dat die dingen zou bouwen, is geloofd op hun blauwe ogen en op basis van de toezeggingen hebben zij de opdracht gekregen. Uiteindelijk bleken die toezeggingen los zand. Had de minister dit kunnen weten? Ja hoor, als hij naar zijn ambtenaren had geluisterd die zeiden dat het een miskoop was. Maar tegelijk waren er ook ambtenaren die riepen dat het een goede deal was. Pas achteraf weet je als minister wat de echte waarheid is. Het is dus altijd een afweging.

[ Voor 16% gewijzigd door Icephase op 17-02-2021 13:01 ]

[SgtElPotato]

Rannasha schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 09:52:
[...]


De maatregel die op het hakblok ligt is de avondklok, dus logischerwijs zullen alleen bedrijven die specifiek door de avondklok omzet kwijt zijn geraakt kans op slagen hebben als het gaat om schadevergoedingen. De horeca was al grotendeels dicht vanwege eerdere maatregelen. De enige bedrijven die specifiek vanwege de avondklok verlies lijden zijn bedrijven die nog wel open waren en na 21:00 zaken / diensten verkopen en waarvan de omzet niet simpelweg verschoven is naar een ander tijdstip (zoals bij supermarkten het geval is). De totale impact zal vrij klein zijn, vermoed ik.

Mocht dat gaan gebeuren dan zou het echt absurd zijn. De MKB e.d. lijden namelijk 100% omzetverlies namelijk terwijl de supermarkten meer dan 100% omzet draaien.

Ik snap waar je vandaan komt en het is geen persoonlijke aanval, maar het zou echt omgekeerde wereld zijn als de supermarkten / benzinestations e.d. ineens een vergoeding zouden kunnen krijgen.

[Philpend]

Uthog schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 12:50:
[...]


Niet helemaal, het parlement heeft ook besloten deze wet te gebruiken, wat dus ook niet mocht.
Het is vrijdag afwachten, en daarna kunnen ze nog wel naar de hoge raad, al is het maar om al die boetes ongeldig te laten verklaren.
Ik verwacht niet dat het hoger beroep stand houdt, effectief betekend dit niks want er komt als het allemaal een beetje wil vlotten een andere wet die het wel goed regeld.
Wel hebben ze de overheid te kak gezet door ze te pakken op een vormfout, dus dat zal pijn doen.

Neen, ons parlement heeft niet besloten die wet te gebruiken, dat heeft de regering gedaan. Juist dat feit zorgde ervoor dat de eerste rechter gezegd heeft dat een avondklok op die wijze invoeren niet kan.

Dat onze regering dit niet slim heeft aangepakt is volstrekt duidelijk, maar de uitleg van sommigen dat de rechter zou hebben bepaald dat een avondklok sowieso niet mag is domweg onjuist. De manier waarop tot de avondklok is gekomen is onjuist.

[jbhc]

fsfikke schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 12:52:
[...]

We snappen het wel, je bent gewoon boos en loopt stampvoetend door de kamer met je vingers in je oren.

Kom eens met een realistisch verhaal ipv boosheid. Zullen we de hele overheid maar afschaffen? Laten we het over aan malloten zoals Engel, dat zal zeker beter gaan.

Ok, ik snap het niet, leg mij dan eens uit waarom, wanneer onze overheid zich niet aan de regels houd, er nooit echt consequenties aan verbonden zijn. Of wanneer die consequenties er onverhoopt wel zijn, de wet zo wordt aangepast dat de consequenties teniet gedaan worden (bijvoorbeeld bij de WOB) ?

[Uthog]

Philpend schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 12:58:
[...]


Neen, ons parlement heeft niet besloten die wet te gebruiken, dat heeft de regering gedaan. Juist dat feit zorgde ervoor dat de eerste rechter gezegd heeft dat een avondklok op die wijze invoeren niet kan.

Dat onze regering dit niet slim heeft aangepakt is volstrekt duidelijk, maar de uitleg van sommigen dat de rechter zou hebben bepaald dat een avondklok sowieso niet mag is domweg onjuist. De manier waarop tot de avondklok is gekomen is onjuist.

Mijn excuus jij hebt gelijk, het Kabinet heeft dit zo gedaan. Mijn foutje.
En klopt, de rechter heeft niks gezegd of de avondklok onwetting is als geheel. Zover kwam hij niet eens.
Daar moet dus nog uitspraak over komen, maar slimste is dat pas om te doen als de nieuwe wet er is.
De avondklok in de huidige vorm is afgeschoten, niet als geheel.

[Lustucru]

Philpend schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 12:46:
[...]
En nogmaals, als een wet wel op de juiste manier is vastgesteld dan heeft een rechter geen taak in de inhoudelijke beoordeling daarvan. Als ons parlement heeft vastgesteld dat een avondklok mag, dan heeft een rechter daar niets van te vinden.

Nogmaals, dat is dus niet het punt en zeker niet het idee van de trias politica. Als het wetgevend orgaan of het uitvoerend orgaan een besluit neemt waarvoor in de bestaande wet geen grondslag te vinden is, dan is het zeker aan de rechter om het besluit nietig te kunnen verklaren.

Ook de staat moet zich aan de wet houden en de rechter mag en moet dat toetsen. Met uitzondering van toetsingen aan de grondwet, dat is dan weer een aparte.

Overigens heeft ons parlement sowieso een lesje staatsrecht nodig: ze hebben vorige week unaniem een gedrocht aangenomen dat de rechtspraak alleen nog rekening moet houden met billijke wetten.

[q] Motie Jetten Marijnensen D66/SP

roept de regering verder op, in het voorjaar van 2021 met voorstellen te komen, bij voorkeur door aanpassing van de Algemene wet bestuurs-recht, die het mogelijk maken dat de rechter in een voorkomend geval wetsbepalingen van dwingend recht buiten toepassing kan laten;

Motie Brenk 50+
overwegende dat de wetgever wetten zo moet formuleren dat een uitvoeringsorgaan altijd enige ruimte heeft om maatwerk te leveren, en de rechter voldoende rechtsbescherming kan bieden aan de burger; verzoekt de regering, als regel in wetgeving een hardheidsclausule op te nemen en bestaande wetgeving in deze zin aan te passen,

Beide moties: 149 stemmen voor, 1 stem (theo hiddema) zetel niet bezet

[ Voor 38% gewijzigd door Lustucru op 17-02-2021 13:11 ]

[Philpend]

Uthog schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 13:00:
[...]

Daar moet dus nog uitspraak over komen, maar slimste is dat pas om te doen als de nieuwe wet er is.

Als ons parlement op de juiste wijze de nieuwe avondklokwet vaststelt dan heeft een rechter daar niks van te vinden, de inhoudelijke beoordeling is een taak van ons parlement, niet van een rechter.

[Icephase]

jbhc schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 12:59:
[...]


Ok, ik snap het niet, leg mij dan eens uit waarom, wanneer onze overheid zich niet aan de regels houd, er nooit echt consequenties aan verbonden zijn. Of wanneer die consequenties er onverhoopt wel zijn, de wet zo wordt aangepast dat de consequenties teniet gedaan worden (bijvoorbeeld bij de WOB) ?

Omdat er met een regel altijd een effect wordt beoogd. Als dat effect niet gehaald wordt of dreigt te worden met de regels, worden ze aangepast. En aangezien het moeilijk maken van -in dit geval- het bestrijden van een crisise zelden het beoogde effect is, worden de regels aangepast. Het gaat niet om de regels, het gaat om het effect. Als we in september allemaal netjes onze verantwoordelijkheid hadden gepakt en in onze bubbels waren gebleven en geen contact met elkaar hadden gezocht, hadden we nu geen avondklok gehad. Het beoogd effect is niet om mensen te 'pesten' door ze te dwingen thuis te blijven, het beoogde effect is het aantal besmettingen terug te dringen. Als dat niet linksom kan, gaat het rechtsom. Maar de regering zal er dus alles aan doen -en terecht!- om het effect te bereiken.

[jbhc]

Icephase schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 12:57:
[...]


[...]

Er zijn wel degelijk consequenties, want door deze uitspraak is het zeer waarschijnlijk dat als je een boete hebt gehad je deze kunt terugkrijgen (en dat zijn er 29.000 landelijk, dus het CJIB krijgt het weer druk).

Dit kun je toch niet serieus een consequentie noemen? Mensen zullen hier NB zelf achteraan moeten en dan maar hopen dat ze zonder een juridische procedure te moeten volgen (want zie je geld maar eens terug te krijgen) het geld terug krijgen. Hoeveel mensen denk je dat daar echt zin in hebben aangezien het om E95,- gaat?

[eL_Jay]

Philpend schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 13:04:
[...]


Als ons parlement op de juiste wijze de nieuwe avondklokwet vaststelt dan heeft een rechter daar niks van te vinden, de inhoudelijke beoordeling is een taak van ons parlement, niet van een rechter.

Een wet in formele zin kan nog steeds strijdig met internationale verdragen, mensenrechten of grondrechten. Ik ben blij dat een rechter daar een oordeel over mag geven in plaats van die taak.volledig bij het parlement te leggen.

[Icephase]

jbhc schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 13:05:
[...]


Dit kun je toch niet serieus een consequentie noemen? Mensen zullen hier NB zelf achteraan moeten en dan maar hopen dat ze zonder een juridische procedure te moeten volgen (want zie je geld maar eens terug te krijgen) het geld terug krijgen. Hoeveel mensen denk je dat daar echt zin in hebben aangezien het om E95,- gaat?

Drogredenering. Kun jij in de toekomst kijken? Tuurlijk moet er een procedure gevolgd worden, anders gaat jan en alleman een zogenaamde boete terugvragen en kan de overheid er 17 miljoen terugbetalen i.p.v. 29.000. Omstandigheden spelen in elk individueel geval een rol. En dat mensen er geen zin in hebben, is toch zeker niet de schuld van de overheid of wel?

eL_Jay schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 13:07:
[...]

Een wet in formele zin kan nog steeds strijdig met internationale verdragen, mensenrechten of grondrechten. Ik ben blij dat een rechter daar een oordeel over mag geven in plaats van die taak.volledig bij het parlement te leggen.

Kijk, hier heb je een punt! Inderdaad, er mag door een onafhankelijk orgaan getoetst worden of een lokale wet wel past binnen interlokale of internationale regels en afspraken. Maar laten we eerlijk zijn, er is geen internationale afspraak die een avondklok verbiedt dus in dit geval heeft @Philpend gelijk.

[ Voor 29% gewijzigd door Icephase op 17-02-2021 13:10 ]

[nwagenaar]

ShellGhost schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 13:42:
[...]
*knip*

Van Dissel is opgeroepen om vanuit zijn expertise en als voorzitter van het OMT een 3-tal grafieken met betekenis uit te leggen om de noodzaak van de Staat te onderstrepen waarom de avondklok niet per direct opgeheven moet worden en om te wachten op het hoger beroep van aankomende vrijdag.

Dat jij het niet eens bent met de uitspraak en tegen de avondklok bent, dat is je goed recht. Maar iemand als Dhr. Van Dissel bestempelen als schoothondje en partijdig vind ik persoonlijk respectloos en heeft deze man - ongeacht of je het nu eens bent met de maatregelen, avondklok, etc of niet - niet verdiend.

[ Voor 10% gewijzigd door ZieMaar! op 17-02-2021 16:15 ]

[Philpend]

ShellGhost schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 13:42:
[...]


Van Dissel is gelukkig onpartijdig na te zijn opgeroepen, als een schoothondje, om inhoudelijk te reageren tijdens een rechtszaak die niet inhoudelijk behandeld zou worden.

Waar haal je toch vandaan dat er geen inhoudelijke argumenten tijdens het spoedappel mochten worden gegeven? Omdat Willen Engel dat riep?

Tijdens het spoedappel moest er een belangenafweging plaatsvinden tussen het belang van Viruswaanzin om de avondklok meteen af te schaffen, en het belang van de overheid/de rest van de Nederlanders om de avondklok niet meteen af te schaffen maar even te wachten tot de uitspraak in hoger beroep.

Uiteraard is dat een discussie over wat de gevolgen zijn als je het ene of het andere doet, dus deels gewoon inhoudelijk.

[ShellGhost]

nwagenaar schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 13:50:
[...]


Van Dissel is opgeroepen om vanuit zijn expertise en als voorzitter van het OMT een 3-tal grafieken met betekenis uit te leggen om de noodzaak van de Staat te onderstrepen waarom de avondklok niet per direct opgeheven moet worden en om te wachten op het hoger beroep van aankomende vrijdag.

Dat jij het niet eens bent met de uitspraak en tegen de avondklok bent, dat is je goed recht. Maar iemand als Dhr. Van Dissel bestempelen als schoothondje en partijdig vind ik persoonlijk respectloos en heeft deze man - ongeacht of je het nu eens bent met de maatregelen, avondklok, etc of niet - niet verdiend.

De eerdere uitspraak van de rechter zou getoetst worden, er zou niks inhoudelijks behandeld worden.
Toch zat hij daar als expert, op het laatste moment opgeroepen om vooral de noodzaak aan te tonen.

Terwijl de rechter eerder had gezegd dat de noodzaak er niet was en niet aangetoond was.

De rechter wijst erop dat het nut van de avondklok nog niet is bewezen, omdat tegelijk met het instellen van de avondklok ook andere coronamaatregelen werden ingesteld.

Dus dat heeft van Dissel nu wel in eens kunnen bewijzen?

[ZieMaar!]

Modbreak:

Even in onderhoudsmodus

En weer open. Graag ontopic blijven. Voor de algemene situatie in Nederland, de vaccins etcetera zijn andere topics, hier gaat het over de rechtszaak tussen de Nederlandse Staat en Willem Engel, omtrent de avondklok.

Daarnaast houden we het fatsoenlijk en reageert niemand op de man, maar alleen op de inhoud.

[ Voor 81% gewijzigd door ZieMaar! op 17-02-2021 14:51 ]

[nwagenaar]

ShellGhost schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 13:55:
[...]
De eerdere uitspraak van de rechter zou getoetst worden, er zou niks inhoudelijks behandeld worden.
Toch zat hij daar als expert, op het laatste moment opgeroepen om vooral de noodzaak aan te tonen.

Nou ja, op het laatste moment opgeroepen... Om 14:00 uur was dit al bekend, de rechtszaak begon om 16:00 uur en vervolgens zijn ze rond 19:15 uur verder gegaan met verdere behandeling naar aanleiding van het wrakingsverzoek. Je kunt niet zeggen dat Dhr. Van Dissel hier een anonieme star witness was die op het laatste moment ten tijde van de rechtszaak werd opgeroepen en dat Viruswaarheid enorm verrast had kunnen zijn zoals in al die Amerikaanse films

Het ging om het aantonen van noodzaak om het bevel van de voorzieningsrechter uit te voeren - om per direct de avondklok op te heffen - in verhouding staat terwijl het hoger beroep aankomende vrijdag (4 dagen later dus) in behandeling zou worden genomen om te bepalen of de avondklok (en uitspraak van de voorzieningsrechter) gehandhaafd moet blijven.

Terwijl de rechter eerder had gezegd dat de noodzaak er niet was en niet aangetoond was.

Volgens Rechtspraak.nl is de (naar mijn mening terechte juridische!) conclusie van de rechter dat het om verkeerd gebruik van "bijzondere spoedeisendheid" volgens Wbbbg is gehanteerd en die de Regering heeft gebruikt om de avondklok in te voeren terwijl men al een geruime tijd de avondklok hebben behandeld in de Tweede kamer waardoor de noodzaak van "bijzondere spoedeisendheid" volgens Wbbbg teniet werd gedaan:

De voorzieningenrechter heeft geoordeeld dat bij de invoering van de avondklok geen sprake was van de bijzondere spoedeisendheid die nodig is om gebruik te kunnen maken van de Wbbbg. Dit blijkt uit het feit dat vóór de invoering van de avondklok al vaker over de mogelijkheid van een avondklok was gesproken.

De Wbbbg is dus ingezet terwijl er geen sprake was van een situatie waarvoor de wet is bedoeld, zoals bijvoorbeeld het geval is bij een dijkdoorbraak. Daarom is de inzet van deze wet om de avondklok in te stellen niet legitiem.

De avondklok maakt een vergaande inbreuk op het recht op bewegingsvrijheid en de persoonlijke levenssfeer en beperkt (indirect) onder meer het recht op vrijheid van vergadering en betoging. Dit maakt een zeer zorgvuldig besluitvormingsproces nodig.

bron: https://www.rechtspraak.n...klok-laten-vervallen.aspx

De rechter wijst erop dat het nut van de avondklok nog niet is bewezen, omdat tegelijk met het instellen van de avondklok ook andere coronamaatregelen werden ingesteld.

Een rechter dient alle aangebrachte punten van beide partijen te behandelen en af te wegen in zijn beoordeling en onderbouwing.

Hij is van mening dat de Staat onvoldoende heeft kunnen bewijzen en niet goed hebben onderbouwd dat het effect van de avondklok een substantiële bijdrage heeft geleverd in Nederland al dan niet in combinatie met de beperking van 1 bezoeker per dag:

Viruswaarheid c.s. hebben in dat kader nog aangevoerd dat niet duidelijk is waarom er niet voor is gekozen te volstaan met verdere voorlichting aan de burgers en een dringend advies om met het oog op nieuwe mutaties ’s avonds binnen te blijven en vervolgens te monitoren wat daarvan het effect zou zijn.

Dat is een terechte vraag, nu daarmee mogelijk duidelijk zou kunnen worden óf een avondklokadvies vrijwillig goed wordt nageleefd en wat de feitelijke effecten daarvan zijn.

De voorzieningenrechter stelt daarbij vast dat het OMT naar eigen zeggen geen bewijs heeft dat de avondklok een substantiële bijdrage levert aan het terugdringen van het virus.

Het feit dat enkele landen, waaronder kennelijk Frankrijk, daarover positief hebben gerapporteerd overtuigt vooralsnog niet zonder nadere onderbouwing.

Daargelaten dat de door de Staat gepresenteerde gegevens door Viruswaarheid c.s. zijn betwist, valt immers niet uit te sluiten dat die landen meer dan Nederland een avond-/uitgaanscultuur hebben of dat andere specifieke omstandigheden een rol spelen.

Het is in Nederland nu hartje winter en alle winkels, horeca en andere gelegenheden zijn gesloten. Dat brengt met zich dat het avondlijk uitgaan daarom al substantieel minder is dan bijvoorbeeld in de zomerperiode.

Het is dan ook maar zeer de vraag of - uitgaande van het gestelde positieve effect in andere landen - de situatie in Nederland één op één vergelijkbaar is met die in andere landen.

Daar komt nog bij dat vast staat dat gelijktijdig met het instellen van de avondklok een dringend advies is gegeven niet meer dan één persoon per dag thuis te ontvangen.

Blijkens de door de Staat overgelegde grafieken heeft het OMT in haar prognoses over effecten van maatregelen geen onderscheid gemaakt tussen de avondklok enerzijds en de éénpersoons-bezoekregeling anderzijds.

In de prognose wordt dan ook gerekend met een groei van besmettingen van ongeveer 10% indien de avondklok zou worden afgeschaft én gelijktijdig de éénpersoonsbezoekregeling.

Dat vertekent het beeld met betrekking tot nut en noodzaak van de avondklok aanzienlijk en maakt de stelling van de Staat dat een avondklok onvermijdelijk is minst genomen discutabel en ook niet erg overtuigend gemotiveerd.

Bron: https://uitspraken.rechts...d=ECLI:NL:RBDHA:2021:1100

Dus dat heeft van Dissel nu wel in eens kunnen bewijzen?

Dhr. Van Dissel heeft niets bewezen, Dhr. Van Dissel is opgeroepen om uitleg te geven over door de Staat gebruikte grafieken die ze in hun pleidooi hebben opgenomen en (eventuele) vragen te kunnen beantwoorden van de rechters en de mensen van Viruswaarheid naar aanleiding van de grafieken uit het pleidooi.

[ShellGhost]

nwagenaar schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 15:09:
[...]


Nou ja, op het laatste moment opgeroepen... Om 14:00 uur was dit al bekend, de rechtszaak begon om 16:00 uur en vervolgens zijn ze rond 19:15 uur verder gegaan met verdere behandeling naar aanleiding van het wrakingsverzoek. Je kunt niet zeggen dat Dhr. Van Dissel hier een anonieme star witness was die op het laatste moment ten tijde van de rechtszaak werd opgeroepen en dat Viruswaarheid enorm verrast had kunnen zijn zoals in al die Amerikaanse films

Het ging om het aantonen van noodzaak om het bevel van de voorzieningsrechter uit te voeren - om per direct de avondklok op te heffen - in verhouding staat terwijl het hoger beroep aankomende vrijdag (4 dagen later dus) in behandeling zou worden genomen om te bepalen of de avondklok (en uitspraak van de voorzieningsrechter) gehandhaafd moet blijven.


[...]


Volgens Rechtspraak.nl is de (naar mijn mening terechte juridische!) conclusie van de rechter dat het om verkeerd gebruik van "bijzondere spoedeisendheid" volgens Wbbbg is gehanteerd en die de Regering heeft gebruikt om de avondklok in te voeren terwijl men al een geruime tijd de avondklok hebben behandeld in de Tweede kamer waardoor de noodzaak van "bijzondere spoedeisendheid" volgens Wbbbg teniet werd gedaan:


[...]


bron: https://www.rechtspraak.n...klok-laten-vervallen.aspx


[...]


Een rechter dient alle aangebrachte punten van beide partijen te behandelen en af te wegen in zijn beoordeling en onderbouwing.

Hij is van mening dat de Staat onvoldoende heeft kunnen bewijzen en niet goed hebben onderbouwd dat het effect van de avondklok een substantiële bijdrage heeft geleverd in Nederland al dan niet in combinatie met de beperking van 1 bezoeker per dag:


[...]


Bron: https://uitspraken.rechts...d=ECLI:NL:RBDHA:2021:1100


[...]


Dhr. Van Dissel heeft niets bewezen, Dhr. Van Dissel is opgeroepen om uitleg te geven over door de Staat gebruikte grafieken die ze in hun pleidooi hebben opgenomen en (eventuele) vragen te kunnen beantwoorden van de rechters en de mensen van Viruswaarheid naar aanleiding van de grafieken uit het pleidooi.

Precies mijn punten. De rechters hebben niet gehandeld hoe ze gehandeld zouden moeten hebben.
Er moest gekeken worden of de avondklok terecht was afgeschaft. Daar is een simpel ja of nee voldoende in. De onderbouwing zou pas gebeuren tijdens het echt hoger beroep. Wat ze nu al hebben ingezet.
Ik vind echt dat de gerechtelijke macht een dwaling heeft gedaan door de avondklok door te laten gaan onder onwettige omstandigheden.
Daarbij is niet bewezen, nog steeds niet, dat de getallen die heilig verklaard zijn enorm zouden stijgen omdat de 1 persoon regel gewoon in werking zou zijn gebleven.

[Skyaero]

ShellGhost schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 15:17:
[...]
Er moest gekeken worden of de avondklok terecht was afgeschaft. Daar is een simpel ja of nee voldoende in.

Nee, dat vraagstuk wordt vrijdag behandeld. Waar het om ging was of tot die tijd de avondklok wel of niet wordt behouden. Het Hof heeft gisteravond geoordeeld dat, mocht het hoger beroep gunstig voor de Staat uitvallen, er een jo-jo effect ontstaat: wel avondklok, geen avondklok, wel avondklok en dat het belang van de Staat daarom hoger is dan het belang van Viruswaarheid.

[ShellGhost]

Skyaero schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 15:21:
[...]


Nee, dat vraagstuk wordt vrijdag behandeld. Waar het om ging was of tot die tijd de avondklok wel of niet wordt behouden. Het Hof heeft gisteravond geoordeeld dat, mocht het hoger beroep gunstig voor de Staat uitvallen, er een jo-jo effect ontstaat: wel avondklok, geen avondklok, wel avondklok en dat het belang van de Staat daarom hoger is dan het belang van Viruswaarheid.

Zo ver ik weet moest er gister bepaald worden of de avondklok per direct gestopt moest worden of niet.
Dat is een simpel ja of nee. Was de beslissing van de lagere rechtbank goed of niet. Ja/Nee. Haal door wat niet van toepassing is.
Dat ze Van Dissel hebben laten invliegen om dingen toe te lichten is inhoudelijk ingaan op de zaak.
Dat had niet gemogen. En ik vind dat daar goed naar gekeken mag worden, met consequenties indien noodzakelijk.

[rik86]

ShellGhost schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 15:25:
[...]


Zo ver ik weet moest er gister bepaald worden of de avondklok per direct gestopt moest worden of niet.
Dat is een simpel ja of nee. Was de beslissing van de lagere rechtbank goed of niet. Ja/Nee. Haal door wat niet van toepassing is.
Dat ze Van Dissel hebben laten invliegen om dingen toe te lichten is inhoudelijk ingaan op de zaak.
Dat had niet gemogen. En ik vind dat daar goed naar gekeken mag worden, met consequenties indien noodzakelijk.

Dat is niet waar; Wat ze gisteren moesten bepalen of het besluit van de lagere rechtbank per direct uitgevoerd moest worden, of de status quo gehandhaafd tot het hoger beroep.

De staat heeft geargumenteerd waarom handhaven van status quo belangrijk was, viruswaarheid waarom niet; En de rechter vond de argumenten van de staat juridisch steekhoudender. Helemaal omdat 't waarschijnlijk maar om een zeer kort uitstel van 't vonnis gaat omdat het hoger beroep al heel snel dient.

[eamelink]

ShellGhost schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 15:25:
Zo ver ik weet moest er gister bepaald worden of de avondklok per direct gestopt moest worden of niet.
Dat is een simpel ja of nee. Was de beslissing van de lagere rechtbank goed of niet. Ja/Nee. Haal door wat niet van toepassing is.

Dat klopt niet.

Dat ze Van Dissel hebben laten invliegen om dingen toe te lichten is inhoudelijk ingaan op de zaak.
Dat had niet gemogen. En ik vind dat daar goed naar gekeken mag worden, met consequenties indien noodzakelijk.

Je maakt er ook wel een heel vreemd verhaal van. Je zegt dat ze de belissing van de lagere rechtbank moesten beoordelen, maar daarbij de inhoud buiten beschouwing laten? Dat kan toch nooit werken?

Maar allebei de onderdelen zijn onjuist. Het appel ging erover om te beoordelen of het belang dat Viruswaarheid heeft bij het direct uitvoeren van de uitspraak van de eerste rechter wel opweegt tegen de potentiële schade die de overheid leidt indien het direct uitgevoerd wordt maar in hoger beroep van tafel geveegd wordt.

Vergelijk met het kappen van een boom; als een rechter een kapvergunning afgeeft, en de boom wordt meteen gekapt en drie dagen later in hoger beroep de kapvergunning ongedaan gemaakt, is er typisch méér schade geleden dan als de kapvergunning geschorst wordt tot het hoger beroep.

Viruswaarheid heeft het appèl niet supergoed aangepakt; ze hadden kunnen betogen dat het afschaffen van de avondklok voor een paar avondjes helemaal niet zoveel schade zou doen, maar dat hebben ze nagelaten.

Van Dissel heeft _inhoudelijk_ getuigd, voor zoverre dat nodig was voor de rechter om de potentiële schade te beoordelen. Dat is dus een ánder inhoud dan in de eerst rechtszaak.

Vergelijk met een boomexpert die zowel wordt opgeroepen in de eerste zaak als in het appel:
- In de eerste zaak getuigt hij dat die boom heel gezond is en niet gekapt hoeft te worden (= inhoudelijk over al of niet kapvergunning afgeven)
- In de tweede zaak getuigt hij dat als een boom eenmaal gekapt is, hij niet meer gerepareerd kan worden (= inhoudelijk over schade door al of niet schorsen van de kapvergunning)

[Yaksa]

ShellGhost schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 15:25:
[...]
Dat ze Van Dissel hebben laten invliegen om dingen toe te lichten is inhoudelijk ingaan op de zaak.
Dat had niet gemogen. En ik vind dat daar goed naar gekeken mag worden, met consequenties indien noodzakelijk.

Om ergens de noodzaak van toe te lichten is het onmogelijk om niet inhoudelijk op de zaak in te gaan. Dat heeft de rechter bij haar uitspraak ook heel goed verwoord. En wie zegt eigenlijk dat dat niet had gemogen? Er is (correct me if i'm wrong) volgens mij geen wet die dat verbiedt.

[nwagenaar]

ShellGhost schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 15:25:
[...]
Zo ver ik weet moest er gister bepaald worden of de avondklok per direct gestopt moest worden of niet.
Dat is een simpel ja of nee. Was de beslissing van de lagere rechtbank goed of niet. Ja/Nee. Haal door wat niet van toepassing is.
Dat ze Van Dissel hebben laten invliegen om dingen toe te lichten is inhoudelijk ingaan op de zaak.
Dat had niet gemogen. En ik vind dat daar goed naar gekeken mag worden, met consequenties indien noodzakelijk.

Nee. Gisteravond was het een spoedappel (ik meende dat dit alleen mogelijk is bij een Kort Geding overigens) waarbij het ging om een (eventuele) schorsing van de uitspraak van de voorzieningsrechter met de intentie om de noodzaak te bepalen van de uitspraak voor het per direct opheffen van de avondklok al dan niet of er een zwaarwegender belang is om de avondklok te blijven behouden omdat het hoger beroep aankomende vrijdag plaats gaat vinden.

Het hof heeft dus bepaald dat het ging om belangenafweging tussen Viruswaarheid en de Staat waarbij een schorsing van de uitspraak - opheffen avondklok - kon worden uitgesteld omdat de belangen van de Staat zwaarder vond wegen dan de belangen van Viruswaarheid.

Aankomende vrijdag gaan ze inhoudelijk bepalen of de voorzieningsrechter het recht juist heeft toegepast.

Persoonlijk acht ik de kans hoog dat het Hoger beroep ook een uitspraak zal doen tegen de Staat en Viruswaarheid in het gelijk zal stellen.

[Rannasha]

eamelink schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 15:40:
[...]

Viruswaarheid heeft het appèl niet supergoed aangepakt; ze hadden kunnen betogen dat het afschaffen van de avondklok voor een paar avondjes helemaal niet zoveel schade zou doen, maar dat hebben ze nagelaten.

De advocaat van Viruswaarheid probeerde dat in eerste instantie wel op die manier. Hij citeerde onderzoeken waaruit zou blijken dat 80% van de NLers voor de avondklok is en dat 95% (iirc) een dringend advies op dit gebied gewoon zou opvolgen.

Dit was een prima aanloopje naar een argument waarom het direct al afschaffen van de avondklok niet zo'n probleem zou zijn, want volgens de geciteerde cijfers zou een dringend advies voldoende effect hebben, zeker voor die paar dagen.

Maar dit argument is effectief getorpedeerd door Willem Engel die vervolgens begon te blaten over dat twee derde van de NLers de avondklok niet zou willen en hij had eerder op de dag ook al aangegeven dat mensen zouden gaan feesten in de straten als de avondklok er niet meer zou zijn. Hierbij haalde hij dus effectief het pleidooi van z'n advocaat, die wou laten zien dat een tijdelijke afschaffing in afwachting van het hoger beroep geen noemenswaardig effect zou hebben, onderuit.

Uiteindelijk moest de rechter twee situaties afwegen, waarin de uitspraak in het hoger beroep anders zou zijn dan de uitspraak bij het spoed-appel:

1. "De avondklok wordt direct stopgezet, maar na het hoger beroep weer in werking gesteld."
2. "De avondklok blijft van kracht, maar verdwijnt na het hoger beroep."

Er is duidelijk beargumenteerd waarom situatie 1 veel meer schade oplevert dan situatie 2.

[Ernemmer]

nwagenaar schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 15:48:
[...]

Persoonlijk acht ik de kans hoog dat het Hoger beroep ook een uitspraak zal doen tegen de Staat en Viruswaarheid in het gelijk zal stellen.

Grote kans dat de spoedwet dan al aangenomen is en het hoger beroep niet eens door hoeft te gaan, of iig een paar dagen gerekt gaat worden tot de spoedwet is aangenomen.
https://nos.nl/artikel/23...ok-naar-tweede-kamer.html

[Ankona]

De voorzieningen rechter zal wel beargumenteerd hebben waarom de avondklok direct moest stoppen, ze hadden die redenatie moet volgen en vervolgens de landsadvocaat uit moeten dagen daar gaten in te schieten.

[Thekk]

Wetsvoorstel voor de avondklok is naar de Tweede Kamer. Het is hier na te lezen.

[ Voor 23% gewijzigd door Thekk op 17-02-2021 16:22 ]

[Ankona]

Thekk schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 16:21:
Wetsvoorstel voor de avondklok is naar de Tweede Kamer. Heeft iemand het wetsvoorstel al gevonden?

En wie hebben er nu allemaal een vinger in de pap als het gaat om de agenda van de tweede kamer (en het wel of niet terugkomen uit reces)
Een aantal oppositiepartijen zullen niet in de meewerkstand staan.

[Ernemmer]

---

[ Voor 110% gewijzigd door Ernemmer op 17-02-2021 16:25 ]

[celshof]

Thekk schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 16:21:
Wetsvoorstel voor de avondklok is naar de Tweede Kamer. Het is hier na te lezen.

Deze?

https://www.tweedekamer.n...&qry=wetsvoorstel%3A35732

edit: Ai, net te laat. @Ernemmer , heb jij soms heel kort de verbinding tussen muis en computer bij mij verbroken?

[ Voor 10% gewijzigd door celshof op 17-02-2021 16:24 ]

[Ernemmer]

celshof schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 16:23:
[...]

Deze?

https://www.tweedekamer.n...&qry=wetsvoorstel%3A35732

edit: Ai, net te laat. @Ernemmer , heb jij soms heel kort de verbinding tussen muis en computer bij mij verbroken?

Ik deed hetzelfde als jij, maar hij had m zelf al gevonden en heb mijn post dan maar weggehaald.

[nwagenaar]

Ernemmer schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 16:19:
[...]
Grote kans dat de spoedwet dan al aangenomen is en het hoger beroep niet eens door hoeft te gaan, of iig een paar dagen gerekt gaat worden tot de spoedwet is aangenomen.
https://nos.nl/artikel/23...ok-naar-tweede-kamer.html

Yep. Dit zagen we natuurlijk al van mijlenver aankomen.

Neemt niet weg dat de onafhankelijke rechtspraak heeft gewerkt. Vanuit een juridisch aspect lijkt mij de conclusie van de voorzieningsrechter gewoon correct en duidelijk. In feite zegt de voorzieningsrechter dat de Regering misbruik heeft gemaakt van de Wbbbg en dat daardoor behoud van de avondklok geen juridische basis meer heeft.

En dat de Overheid nu wel met een (hopelijk) adequate juridische basis komt voor inzet (al dan niet behoud) van de avondklok dat lijkt mij evident.

Verder als men in het hoger beroep dezelfde conclusie trekt, dan heeft dit ook gevolgen voor boetes die zijn uitgedeeld voor overtreding van de avondklok aangezien je zonder juridische basis ook geen overtreding kan begaan.

Ankona schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 16:20:
De voorzieningen rechter zal wel beargumenteerd hebben waarom de avondklok direct moest stoppen, ze hadden die redenatie moet volgen en vervolgens de landsadvocaat uit moeten dagen daar gaten in te schieten.

Dat laatste gaat aankomende vrijdag gebeuren.

De TLDR van de uitspraak van het Kort Geding is hier te lezen: https://www.rechtspraak.n...klok-laten-vervallen.aspx

De uitgebreide uitspraak staat hier: https://uitspraken.rechts...d=ECLI:NL:RBDHA:2021:1100 (hoofdstuk 4 en 5)

[ Voor 23% gewijzigd door nwagenaar op 17-02-2021 16:30 ]

[Ernemmer]

nwagenaar schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 16:26:
[...]


Yep. Dit zagen we natuurlijk al van mijlenver aankomen.

Neemt niet weg dat de onafhankelijke rechtspraak heeft gewerkt. Vanuit een juridisch aspect lijkt mij de conclusie van de voorzieningsrechter gewoon correct en duidelijk. In feite zegt de voorzieningsrechter dat de Regering misbruik heeft gemaakt van de Wbbbg en dat daardoor behoud van de avondklok geen juridische basis meer heeft.

En dat de Overheid nu wel met een (hopelijk) adequate juridische basis komt voor inzet (al dan niet behoud) van de avondklok dat lijkt mij evident.

Verder als men in het hoger beroep dezelfde conclusie trekt, dan heeft dit ook gevolgen voor boetes die zijn uitgedeeld voor overtreding van de avondklok aangezien je zonder juridische basis ook geen overtreding kan begaan.

Al vind ik het wel vreemd dat Engel, 4 weken moet wachten op zijn rechtszaak en dat de staat een paar uur na een negatieve uitspraak al een zitting krijgt.

[Anoniem: 1279036]

celshof schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 16:23:
[...]

Deze?

https://www.tweedekamer.n...&qry=wetsvoorstel%3A35732

edit: Ai, net te laat. @Ernemmer , heb jij soms heel kort de verbinding tussen muis en computer bij mij verbroken?

valt mij op dat het voorstel in een docx wordt aangeboden en niet als pdf, maar dat is slechts een side note

[nwagenaar]

Ernemmer schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 16:28:
[...]
Al vind ik het wel vreemd dat Engel, 4 weken moet wachten op zijn rechtszaak en dat de staat een paar uur na een negatieve uitspraak al een zitting krijgt.

De Staat heeft gebruik gemaakt van hun recht op gebruik van een spoedappel, iets wat alleen mogelijk is bij uitspraak van een kort geding en dit zie je wel vaker gebeuren.

Ook Viruswaarheid kan gebruik maken van deze mogelijkheid; dit is niet iets wat alleen verbonden is aan (bijvoorbeeld) het OM, de overheid, etc, etc.

[Prutzertje]

Thekk schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 16:21:
Wetsvoorstel voor de avondklok is naar de Tweede Kamer. Het is hier na te lezen.

Dit gaat dus betekenen dat de lockdown nog wel even gaat duren en wellicht langer dan begin maart.

[Egocentrix]

In het andere topic kwam deze langs:

En het kritische advies van de Raad van State #avondklok #spoedwet (gearceerde gedeelten zijn het belangrijkst). Raad van State is niet blij met deze aanpak pic.twitter.com/yGjLiiHjfv

— Wim Voermans (@wimjmvoermans) 17 februari 2021

De Raad van State heeft ook op het nieuwe wetsvoorstel het nodige commentaar. Zo ontbreekt nog steeds een verwachting van het effect van een avondklok alleen, de cijfers die steeds geroepen worden (10%) is in combinatie met de bezoekbeperking.

Ook vind het kabinet het blijkbaar nodig de avondklok als een apart wetsvoorstel te behandelen, en niet als een aanpassing van de bestaande (tijdelijke) wet voor coronamaatregelen. De avondklok lijkt inderdaad een doel op zich te zijn geworden en ik hoop dat de Tweede en vooral Eerste Kamer hier bijzonder kritisch over gaan zijn.

[ Voor 1% gewijzigd door ZieMaar! op 17-02-2021 19:46 ]

[JeroenNietDoen]

Egocentrix schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 18:28:
Ook vind het kabinet het blijkbaar nodig de avondklok als een apart wetsvoorstel te behandelen, en niet als een aanpassing van de bestaande (tijdelijke) wet voor coronamaatregelen.

Dat is wel opmerkelijk. Want dat zou betekenen dat ook na corona die wet kan blijven bestaan.

[eamelink]

Egocentrix schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 18:28:
In het andere topic kwam deze langs: https://twitter.com/wimjmvoermans/status/1362051459932712966

De Raad van State heeft ook op het nieuwe wetsvoorstel het nodige commentaar. Zo ontbreekt nog steeds een verwachting van het effect van een avondklok alleen, de cijfers die steeds geroepen worden (10%) is in combinatie met de bezoekbeperking.

Ook vind het kabinet het blijkbaar nodig de avondklok als een apart wetsvoorstel te behandelen, en niet als een aanpassing van de bestaande (tijdelijke) wet voor coronamaatregelen. De avondklok lijkt inderdaad een doel op zich te zijn geworden en ik hoop dat de Tweede en vooral Eerste Kamer hier bijzonder kritisch over gaan zijn.

Allemaal oude informatie volgens mij; want volgens dat Twitter draadje waar je naar linkt zijn inmiddels al deze adviezen van de RVS overgenomen.

[President]

JeroenNietDoen schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 19:12:
[...]

Dat is wel opmerkelijk. Want dat zou betekenen dat ook na corona die wet kan blijven bestaan.

Tja, ik hoop dat de overheid wetten gaat opstellen om problemen in de toekomst te voorkomen...

[JeroenNietDoen]

President schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 19:20:
[...]

Tja, ik hoop dat de overheid wetten gaat opstellen om problemen in de toekomst te voorkomen...

Of, als het geen tijdelijke wet is zoals de tijdelijke corona wet, kan die ook gewoon voor altijd actief blijven.

[gws24]

JeroenNietDoen schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 19:12:
[...]

Dat is wel opmerkelijk. Want dat zou betekenen dat ook na corona die wet kan blijven bestaan.

Of je leest gewoon het wetsvoorstel in plaats van te speculeren? Het is gewoon tijdelijk want corona wordt specifiek genoemd in het wetsvoorstel en de 2e kamer moet instemmen met verlenging er van:

Voorgesteld wordt om – in lijn met het advies van de Afdeling advisering van de Raad van State – een bevoegdheid te creëren in hoofdstuk Va van de Wet publieke gezondheid (Wpg), dat is ingevoegd bij de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 (Twm). Nu ter verzekering van het bestaan van een wettelijke basis voor een avondklok is gekozen voor een gewone wet, blijft op deze wijze de samenhang tussen de maatregelen voor de infectieziek-tebestrijding en de daarmee gepaard gaande verplichtingen en bevoegd-heden gewaarborgd. Net als onder de Wbbbg wordt het mogelijk om bij ministeriële regeling het vertoeven in de openlucht te beperken. Op grond van artikel 58b, eerste lid, Wpg gebeurt dit slechts ter bestrijding van de epidemie van covid-19, veroorzaakt door het virus SARS-CoV-2, of een directe dreiging daarvan. De totstandbrenging van een op het voorgestelde artikel 58j, eerste lid, onder f, Wpg gestoelde regeling geschiedt op dezelfde wijze als bij tijdelijke ministeriële regelingen op basis van de Twm (artikel 58c Wpg). Dit betekent dat ook een dergelijke ministeriële regeling wordt vastgesteld door de Ministers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, van Justitie en Veiligheid en van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, in overeenstemming met de Minister of Staatssecretaris die het mede aangaat en in overeenstemming met het gevoelen van de ministerraad. Ook een dergelijke regeling wordt vervolgens nagehangen bij beide Kamers der Staten-Generaal. Er is sprake van een week uitgestelde inwerkingtreding, behalve indien sprake is van een zeer dringende omstandigheid waarin ter beperking van gevaar direct moet worden gehandeld. De Tweede Kamer krijgt net als nu het geval is bij de op de Twm gebaseerde regelingen zeggenschap over de inwerkingtreding (bij de reguliere procedure) of de voortduring (bij de spoedprocedure). Indien naar het oordeel van de Ministers de regeling of een onderdeel daarvan niet langer noodzakelijk is voor het de bestrijding van de (dreiging van de) epidemie, wordt die regeling daartoe zo spoedig mogelijk gewijzigd of ingetrokken (artikel 58c, zesde lid, Wpg).

bron: https://www.tweedekamer.n...=2021Z03297&dossier=35732 (link staat een paar posts hierboven al vermeld.

[jbhc]

President schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 19:20:
[...]

Tja, ik hoop dat de overheid wetten gaat opstellen om problemen in de toekomst te voorkomen...

Ja, een wettelijk verbod op een pandemie

[SinergyX]

jbhc schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 23:26:
[...]


Ja, een wettelijk verbod op een pandemie

Tja, gewoon de grensen dicht gooien, geen covid komt er in

Maar zonder gekheid, stel nu dat 2023 Covid-20 uitbreekt, dan hebben ze een wet om mee te zwaaien, maar gezien de maatschappij al redelijk loodrecht op elkaar is gekomen, zal dat niet nog grotere ramp geven dan nu al het geval is? Nu was het meer 'eerst zien.. ok toch best erg... ok erg erg, we gaan wat doen'. Maar zal iedereen zo makkelijk meewerken de volgende keer? Wetten hebben mensen vooralsnog nooit tegen gehouden om ze gewoon te overtreden.

[jbhc]

SinergyX schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 23:38:
[...]

Tja, gewoon de grensen dicht gooien, geen covid komt er in

Maar zonder gekheid, stel nu dat 2023 Covid-20 uitbreekt, dan hebben ze een wet om mee te zwaaien, maar gezien de maatschappij al redelijk loodrecht op elkaar is gekomen, zal dat niet nog grotere ramp geven dan nu al het geval is? Nu was het meer 'eerst zien.. ok toch best erg... ok erg erg, we gaan wat doen'. Maar zal iedereen zo makkelijk meewerken de volgende keer? Wetten hebben mensen vooralsnog nooit tegen gehouden om ze gewoon te overtreden.

Ik durf het je niet te zeggen.

Voor mij persoonlijk is het zo dat ik een heel eind mee kon gaan in de maatregelen maar de avondklok mij gewoon een paar bruggen te ver is en dit gevolgen heeft in hoe ik persoonlijk tegen de politiek en zijn regelgeving aan ben gaan kijken.

[mark-k]

SinergyX schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 23:38:
[...]

Tja, gewoon de grensen dicht gooien, geen covid komt er in

Maar zonder gekheid, stel nu dat 2023 Covid-20 uitbreekt, dan hebben ze een wet om mee te zwaaien, maar gezien de maatschappij al redelijk loodrecht op elkaar is gekomen, zal dat niet nog grotere ramp geven dan nu al het geval is? Nu was het meer 'eerst zien.. ok toch best erg... ok erg erg, we gaan wat doen'. Maar zal iedereen zo makkelijk meewerken de volgende keer? Wetten hebben mensen vooralsnog nooit tegen gehouden om ze gewoon te overtreden.

Een uitbraak in 2023 zou covid-23 zijn, het nummer wijst naar het jaartal bij covid-19, er zijn geen covid-1 tm 18 geweest.

[Jeroenneman]

JeroenNietDoen schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 19:43:
[...]

Of, als het geen tijdelijke wet is zoals de tijdelijke corona wet, kan die ook gewoon voor altijd actief blijven.

Want de regering heeft er (naast het bestrijden van de pandemie) iets aan om mensen na 9 uur niet buiten te laten komen?

[Ankona]

Jeroenneman schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 08:51:
[...]


Want de regering heeft er (naast het bestrijden van de pandemie) iets aan om mensen na 9 uur niet buiten te laten komen?

Ja, het verwijt van laksheid voorzijn. Geen idee of dat nu ook het argument is maar vergeet niet dat er vooral ook veel politiek spel gespeeld wordt waarbij maximaal aan elkaars stoelpoten gezaagd wordt. Dit spel is voor sommige politici belangrijker dan het landsbelang.

[IJzerlijm]

Jeroenneman schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 08:51:
[...]

Want de regering heeft er (naast het bestrijden van de pandemie) iets aan om mensen na 9 uur niet buiten te laten komen?

Wat de redenering volgens mij is:
-Op 2 maart wil de regering zaken openen omdat de economische en sociale kosten te hoog worden
-Zodra je opent neemt het aantal contacten, besmettinge, ziekenhuisopnames, IC opnames en overlijdens in de weken daarna toe
-Wat die groei precies is weten we niet, er is de factor van het weer, de vaccinaties, opgebouwde immuniteit tegenover de nieuwe groei in contacten en mogelijk meer besmettelijke nieuwe varianten
-Hoe dan ook, het aantal besmettingen op 2 Maart (als dat de datum is) bepaalt hoeveel van daaruit groeit. Hoe minder besmettingen op 2 Maart, hoe minder besmettingen op 21 Maart als de lente begint.
-Je wil dus in de tijd tot 2 Maart het aantal besmettingen maximaal naar beneden krijgen, zelfs als daar geen aanleiding voor is qua belasting van de zorg. Want dan breng je het risico terug dat de zaak weer uit de hand loopt.
-De avondklok was een van de weinig overgebleven maatregelen die verdere daling kon bereiken. Hoeveel precies weten we niet. Misschen hadden we zonder avondklok nu 10 besmettingen meer per dag of 5 duizend. Wat wel duidelijk blijkt is dat de besmettingen zo langzaam dalen, zelfs met een avondklok dat we over twee weken nog steeds rond de 2000 gevallen per dag hebben. En dat is een naar uitgangspunt om vanuit te gaan openen.

[xzaz]

Erg interessante informatie nu:
https://nos.nl/livestream...pecten-van-avondklok.html

Wel heel technisch allemaal maar aardig te volgen.

[Jeroenneman]

IJzerlijm schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 09:58:
[...]


Wat de redenering volgens mij is:
-Op 2 maart wil de regering zaken openen omdat de economische en sociale kosten te hoog worden
-Zodra je opent neemt het aantal contacten, besmettinge, ziekenhuisopnames, IC opnames en overlijdens in de weken daarna toe
-Wat die groei precies is weten we niet, er is de factor van het weer, de vaccinaties, opgebouwde immuniteit tegenover de nieuwe groei in contacten en mogelijk meer besmettelijke nieuwe varianten
-Hoe dan ook, het aantal besmettingen op 2 Maart (als dat de datum is) bepaalt hoeveel van daaruit groeit. Hoe minder besmettingen op 2 Maart, hoe minder besmettingen op 21 Maart als de lente begint.
-Je wil dus in de tijd tot 2 Maart het aantal besmettingen maximaal naar beneden krijgen, zelfs als daar geen aanleiding voor is qua belasting van de zorg. Want dan breng je het risico terug dat de zaak weer uit de hand loopt.
-De avondklok was een van de weinig overgebleven maatregelen die verdere daling kon bereiken. Hoeveel precies weten we niet. Misschen hadden we zonder avondklok nu 10 besmettingen meer per dag of 5 duizend. Wat wel duidelijk blijkt is dat de besmettingen zo langzaam dalen, zelfs met een avondklok dat we over twee weken nog steeds rond de 2000 gevallen per dag hebben. En dat is een naar uitgangspunt om vanuit te gaan openen.

Ik ben het eens met alles wat je zegt, maar ik reageerde op iemand die (in mijn interpretatie) suggereert dat de avondklok iets permanents zal zijn. Ik zie niet echt een stiekeme reden waarom we vanaf nu nooit meer na 9 uur naar buiten mogen.

[eL_Jay]

Wel opvallend dat het RIVM zo snel na het spoedappel bakzeil haalt en Engel tijdens het appel gelijk had m.b.t. het onderzoek naar de Britse variant door het RIVM.

Heeft er de schijn van dat de raadsheren tijdens het spoedappel bewust door RIVM/landsadvocaat van foutieve data zijn voorzien, om de 'donkere wolk' extra donker te maken.

De stank omtrent deze rechtzaak wordt er niet minder om.

[ Voor 44% gewijzigd door eL_Jay op 18-02-2021 10:44 ]

[FirePuma142]

eL_Jay schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 10:42:
Wel opvallend dat het RIVM zo snel na het spoedappel bakzeil haalt en Engel tijdens het appel gelijk had m.b.t. het onderzoek naar de Britse variant door het RIVM.

Heeft er de schijn van dat de raadsheren tijdens het spoedappel bewust door RIVM/landsadvocaat van foutieve data zijn voorzien, om de 'donkere wolk' extra donker te maken.

De stank omtrent deze rechtzaak wordt er niet minder om.

Misschien een idee om even duidelijk te maken wat je bedoelt met bakzeil, waar je dat op baseert, en waar je het op baseert dat die schijn er is. Want nu is het meer een rant.

[jbhc]

IJzerlijm schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 09:58:
[...]


Wat de redenering volgens mij is:
-Op 2 maart wil de regering zaken openen omdat de economische en sociale kosten te hoog worden
-Zodra je opent neemt het aantal contacten, besmettinge, ziekenhuisopnames, IC opnames en overlijdens in de weken daarna toe
-Wat die groei precies is weten we niet, er is de factor van het weer, de vaccinaties, opgebouwde immuniteit tegenover de nieuwe groei in contacten en mogelijk meer besmettelijke nieuwe varianten
-Hoe dan ook, het aantal besmettingen op 2 Maart (als dat de datum is) bepaalt hoeveel van daaruit groeit. Hoe minder besmettingen op 2 Maart, hoe minder besmettingen op 21 Maart als de lente begint.
-Je wil dus in de tijd tot 2 Maart het aantal besmettingen maximaal naar beneden krijgen, zelfs als daar geen aanleiding voor is qua belasting van de zorg. Want dan breng je het risico terug dat de zaak weer uit de hand loopt.
-De avondklok was een van de weinig overgebleven maatregelen die verdere daling kon bereiken. Hoeveel precies weten we niet. Misschen hadden we zonder avondklok nu 10 besmettingen meer per dag of 5 duizend. Wat wel duidelijk blijkt is dat de besmettingen zo langzaam dalen, zelfs met een avondklok dat we over twee weken nog steeds rond de 2000 gevallen per dag hebben. En dat is een naar uitgangspunt om vanuit te gaan openen.

Heb je ook daadwerkelijk bewijs dat de avondklok werkt of is dit een aanname?

[Anoniem: 1279036]

Jeroenneman schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 10:30:
[...]


Ik ben het eens met alles wat je zegt, maar ik reageerde op iemand die (in mijn interpretatie) suggereert dat de avondklok iets permanents zal zijn. Ik zie niet echt een stiekeme reden waarom we vanaf nu nooit meer na 9 uur naar buiten mogen.

die reden zie ik ook niet, maar er is wel verschil tussen een gereedschap dat eindig is en niet zomaar opnieuw uit de kast kan worden gehaald kan worden en een die op enig moment weer uit de kast gehaald kan worden op basis van al dan niet meetbare criteria. ( hiermee zeg ik niet dat het laatste het geval is, zo diep zit ik er niet in, maar het lijkt me wel terecht dat men hier kritisch naar kijkt).

[PolarBear]

eL_Jay schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 10:42:
Wel opvallend dat het RIVM zo snel na het spoedappel bakzeil haalt en Engel tijdens het appel gelijk had m.b.t. het onderzoek naar de Britse variant door het RIVM.

Heeft er de schijn van dat de raadsheren tijdens het spoedappel bewust door RIVM/landsadvocaat van foutieve data zijn voorzien, om de 'donkere wolk' extra donker te maken.

De stank omtrent deze rechtzaak wordt er niet minder om.

Er is geen spoedappel geweest, die is morgen. Er is een schorsingsincident aangevraagd door de Nederlandse Staat om de uitspraak van de voorzieningenrechter te schorsen (en dus niet uitvoerbaar bij voorraad). Dit zegt echter niets over de inhoudelijke uitspraak van het Hof.

Vergeet ook niet dat tussen het initiële kort geding en de uitspraak ook 3 dagen zat. In de tussentijd is er ook geen tijdelijke maatregel opgelegd. Die status quo wordt nu gehandhaafd.

[ Voor 10% gewijzigd door PolarBear op 18-02-2021 11:09 ]

[eL_Jay]

FirePuma142 schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 10:46:
[...]


Misschien een idee om even duidelijk te maken wat je bedoelt met bakzeil, waar je dat op baseert, en waar je het op baseert dat die schijn er is. Want nu is het meer een rant.

Tijdens het betoog van RIVM en de landsadvocaat werd het beeld geschetst van een 'donkere wolk' van de Britse variant.(zwart scenario/doemscenario)

Engel stelde hierop dat het onderzoek van de RIVM naar - en de cijfers van de Britse variant niet klopten en dat het beeld dat geschetst werd van die ' donkere wolk' niet klopte.

Nu blijkt dat Engel gelijk had en het RIVM op basis van verkeerde cijfers de raadsheren heeft geïnformeerd.
Op basis van deze onjuiste cijfers hebben de raadsheren besloten dat de dreiging een bepaald belang vertegenwoordigde waardoor zij hebben besloten zoals ze hebben besloten (uitvoering vonnis tegenhouden).

Oftewel Engel had gelijk dat:
-de wolk niet zo donker was
-het RIVM zich op onjuiste cijfers en onderzoek baseerde inzake de Britse variant.

Feitelijk heeft het RIVM onjuiste data gebruikt ter onderbouwing van het belang. Of dat willens en wetens gebeurde laat ik in het midden. Maar het stinkt een uur in de wind
.

[FirePuma142]

eL_Jay schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 11:32:
[...]

Tijdens het betoog van RIVM en de landsadvocaat werd het beeld geschetst van een 'donkere wolk' van de Britse variant.(zwart scenario/doemscenario)

Engel stelde hierop dat het onderzoek van de RIVM naar - en de cijfers van de Britse variant niet klopten en dat het beeld dat geschetst werd van die ' donkere wolk' niet klopte.

Volgens mij stelde Engel dat er niet gemeten werd en dat er daardoor geen conclusie getrokken kon worden. Waarop Van Dissel naar een grafiek verwees waarin die metingen stonden vermeld. Dat is wat anders dan je hier voorspiegelt. Over donkere wolken schetsen gesproken

Nu blijkt dat Engel gelijk had en het RIVM op basis van verkeerde cijfers de raadsheren heeft geïnformeerd.
Op basis van deze onjuiste cijfers hebben de raadsheren besloten dat de dreiging een bepaald belang vertegenwoordigde waardoor zij hebben besloten zoals ze hebben besloten (uitvoering vonnis tegenhouden).

Je legt nog steeds niet uit wat je bedoelt, maar ik denk dat je doelt op het aandeel van de Britse virusvariant dat vooralsnog lager blijkt te zijn dan eerder voorspeld. Als je daar wat verder over doorleest zie je dat er nog een beste dosis onduidelijkheid is over een aantal zaken, de belangrijkste of dat inderdaad wel zo is. Maar ook dat het effect van de huidige maatregelen, inclusief bijvoorbeeld een avondklok, ook voor verantwoordelijk zou kunnen zijn. We weten het nog niet.

Zoals geldt voor alle modellen, je moet het doen met de data die je dan hebt. Dat er met meer data die later verzameld is een andere uitkomst uit komt, is een eigenschap van het model. Dat is maar goed ook, dat is zoals het hoort.

Oftewel Engel had gelijk dat:
-de wolk niet zo donker was
-het RIVM zich op onjuiste cijfers en onderzoek baseerde inzake de Britse variant.

Nee, dat had Engel niet. Ik heb hier boven uitgelegd waarom.

Feitelijk heeft het RIVM valse data gebruikt ter onderbouwing van het belang. Of dat willens en wetens gebeurde laat ik in het midden. Maar het stinkt een uur in de wind
.

Er was helemaal niets vals aan die data, het was de op dat moment beschikbare data. Dat is iets totaal anders. Dat er nu meer data is die, naar het er naar uitziet, tezamen met de maatregelen voor een vernieuwd inzicht zorgt is nu juist precies wat het model beoogt te doen: het meest juiste inzicht geven met de op dat moment beschikbare data.

Je insinueert een hoop, maar daar lever je geen feitelijke onderbouwing voor aan. Wat je je ook moet realiseren is dat wanneer je stelt dat het RIVM/Van Dissel op een dag valse data gebruikt om een punt te maken je eigenlijk überhaupt de bron niet meer moet vertrouwen, en dus ook niet de data waar jij je verhaal op baseert. Het is eigenlijk nogal absurd om van dezelfde bron de ene dataset wel voor waar aan te nemen, maar de ander niet omdat die beter past in je eigen narratief.

Dat soort cherrypicking is precies wat er bij veel data-analyses door niet statistici/virologen/epidemiologen mis gaat. Het model leeft, de data leeft en de uitkomst dus ook. Alle uitkomsten. Niet alleen degenen die je toevallig goed uit komen.

[eL_Jay]

FirePuma142 schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 11:45:
[...]


Volgens mij stelde Engel dat er niet gemeten werd en dat er daardoor geen conclusie getrokken kon worden. Waarop Van Dissel naar een grafiek verwees waarin die metingen stonden vermeld. Dat is wat anders dan je hier voorspiegelt. Over donkere wolken schetsen gesproken


[...]


Je legt nog steeds niet uit wat je bedoelt, maar ik denk dat je doelt op het aandeel van de Britse virusvariant dat vooralsnog lager blijkt te zijn dan eerder voorspeld. Als je daar wat verder over doorleest zie je dat er nog een beste dosis onduidelijkheid is over een aantal zaken, de belangrijkste of dat inderdaad wel zo is. Maar ook dat het effect van de huidige maatregelen, inclusief bijvoorbeeld een avondklok, ook voor verantwoordelijk zou kunnen zijn. We weten het nog niet.

Zoals geldt voor alle modellen, je moet het doen met de data die je dan hebt. Dat er met meer data die later verzameld is een andere uitkomst uit komt, is een eigenschap van het model. Dat is maar goed ook, dat is zoals het hoort.


[...]


Nee, dat had Engel niet. Ik heb hier boven uitgelegd waarom.


[...]


Er was helemaal niets vals aan die data, het was de op dat moment beschikbare data. Dat is iets totaal anders. Dat er nu meer data is die, naar het er naar uitziet, tezamen met de maatregelen voor een vernieuwd inzicht zorgt is nu juist precies wat het model beoogt te doen: het meest juiste inzicht geven met de op dat moment beschikbare data.

Je insinueert een hoop, maar daar lever je geen feitelijke onderbouwing voor aan. Wat je je ook moet realiseren is dat wanneer je stelt dat het RIVM/Van Dissel op een dag valse data gebruikt om een punt te maken je eigenlijk überhaupt de bron niet meer moet vertrouwen, en dus ook niet de data waar jij je verhaal op baseert. Het is eigenlijk nogal absurd om van dezelfde bron de ene dataset wel voor waar aan te nemen, maar de ander niet omdat die beter past in je eigen narratief.

Dat soort cherrypicking is precies wat er bij veel data-analyses door niet statistici/virologen/epidemiologen mis gaat. Het model leeft, de data leeft en de uitkomst dus ook. Alle uitkomsten. Niet alleen degenen die je toevallig goed uit komen.

Heb het vals veranderd in onjuist (geen getrouwe afspiegeling van de werkelijkheid), want dat is idd wat ik bedoel.

Wat mij opvalt is dat kort nadat de politiek de buit binnen heeft (opschorting uitvoering vonnis opheffen avondklok). De cijfers ineens een stuk rooskleuriger zijn.

En juist die onjuiste cijfers zijn de primaire onderbouwing (belang) voor die opschorting.

Engel stelde tijdens die zitting precies die data en onderzoekswijze (omtrent de Britse variant) ter discussie omdat die een irreëel zwart scenario zouden schetsen (van besmettelijkheid en die werden doorgerekend in alle ramingen). Dat leggen de raadsheren langs zich neer.

Een dag later blijkt dat die onjuiste data (over de Britse variant) van het RIVM een irreëel zwart beeld, zoals Engel tijdens de zitting stelde, hebben geschetst waarop de raadsheren zich wel hebben gebasseerd in hun uitspraak.

Je hoeft het niet op de man te spelen. Dat is een van de grote problemen van deze crisis. Iedereen die niet 100% achter het overheidsbeleid staat is een wappie. En dat is jammer want er zijn vele deskundigen (niet ik als keyboard hero en ook niet viruswaanzin) die terechte kritische Noten bij het beleid plaatsen maar niet gehoord worden en ja dat zou tientallen, zo niet honderden mensenlevens kunnen schelen.

Ik sta grotendeels achter het overheidsbeleid, maar hekel het, op dit moment nog, onwettige optreden van de overheid. Het feit dat het kabinet willens en wetens voor deze shitstorm heeft gekozen is wat me raakt. Het had al een maand gerepareerd kunnen zijn, SP, SGP, PVV (de voices of reason wtf ) en landadvocaat hebben dit in het begin benoemd, maar het kabinet kiest willens en weten voor deze klucht.

offtopic:
Het huidige vaccinatiebeleid en bewuste massa verspreiding tijdens verkiezingen, cq het ontnemen van grondrecht artikel 4 voor kwetsbaren stoort me nog meer, maar dat is een andere discussie

Ik heb het antwoord ook niet en waarschijnlijk wordt hier nooit verantwoordelijkheid in genomen.
Ik deel alleen kritische waarnemingen en bevindingen.

[ Voor 18% gewijzigd door eL_Jay op 18-02-2021 12:43 ]

[FirePuma142]

eL_Jay schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 12:26:
[...]

Heb het vals veranderd in onjuist, want dat is idd wat ik bedoel.

Wat mij opvalt is dat kort nadat de politiek de buit binnen heeft (opschorting uitvoering vonnis opheffen avondklok). De cijfers ineens een stuk rooskleuriger zijn.

Je insinueert hier dat er data wordt achtergehouden door het RIVM op politieke instructie om de rechtspraak te beïnvloeden. Dat is nogal wat.

En juist die onjuiste data zijn de primaire onderbouwing (belang) voor die opschorting.

Niet volgens de schorsingsuitspraak. Daar gaat het primair om het jojo-effect. Het is wel de primaire onderbouwing voor de originele rechtszaak, die komende vrijdag in hoger beroep weer dient. Het RIVM had net zo goed nog een paar dagen langer op die data kunnen blijven zitten want die Spoedwet is er ook niet zo maar door heen vandaag.

Engel stelt tijdens die zitting precies die data en onderzoekswijze ter discussie omdat die een irreëel zwart scenario zouden schetsen. Dat leggen de raadsheren langs zich neer.

Hij stelt het model ter discussie. Een model is altijd een benadering van de werkelijkheid, en de uitkomst is zo goed als de data die je er in stopt. Dat is ook waarom de uitkomst variabel is. Het is dus niet irreëel, het is het beste beeld op dat moment beschikbaar. Wat je ook niet moet vergeten is dat het model altijd een weergave is van de effecten van maatregelen op die dag en niet die in de toekomst. Ook moet je niet vergeten dat het bewuste model een onzekerheidsmarge kent. Die onzekerheidsmarge is voor zover ik weet nimmer overschreden. Het model geeft dus niet één enkele uitkomst, maar een bandbreedte.

Een dag later blijkt dat die onjuiste data van het RIVM een irreëel zwart beeld, zoals Engel tijdens de zitting stelde, hebben geschetst waarop de raadsheren zich wel hebben gebasseerd in hun uitspraak.

De data is niet onjuist, maar van een ander moment. Het geeft het beste beeld op een moment in tijd weer. Wat Engel doet, is met de data van vandaag de eerdere uitkomst van het model, met dus oudere data vergelijken. Dat is voor de bühne een prima trucje, maar niet correct. Dat behoort hij met zijn opleiding ook te weten, maar hij kiest voor een andere conclusie.

Hij trekt nogal wat conclusies van bedenkelijk allooi aangaande COVID19 en de gevolgen, dus ik neem zijn uitspraken met een beduidend grotere korrel zout dan die van het RIVM.

[eL_Jay]

FirePuma142 schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 12:42:
[...]

Ik benoem de observaties die mij opvallen.

Uit die observatie stel ik de volgende bevinding vast: Was die data iets eerder bekend geweest dan had de uitspraak zomaar anders uit kunnen vallen. Want dan was de 'donkere wolk' van van Dissel een stuk minder donker.

Volgens mij was er dus ook het nodige aan te merken op de wijze van onderzoek naar de Britse variant door het RIVM, maar dat wordt me te technisch (iets met testaantallen methodiek)
Ook dat stelde Engel aan de kaak.

[ Voor 42% gewijzigd door eL_Jay op 18-02-2021 12:50 ]

[dangerousp]

eL_Jay schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 12:45:
[...]


Ik benoem de observaties die mij opvallen.

Uit die observatie stel ik de volgende bevinding vast: Was die data iets eerder bekend geweest dan had de uitspraak zomaar anders uit kunnen vallen. Want dan was de 'donkere wolk' van van Dissel een stuk minder donker.

Volgens mij was er dus ook het nodige aan te merken op de wijze van onderzoek naar de Britse variant door het RIVM, maar dat wordt me te technisch (iets met testaantallen methodiek)
Ook dat stelde Engel aan de kaak.

Je hebt met modellen altijd onzekerheden. Dat er een kans is dat het meevalt, weegt in dit geval voor het RIVM niet op tegen de kans dat het niet meevalt. Als je wilt bijsturen, dan duurt het minimaal 2 weken en als de R=1,3 voor de britse variant is dan zit je dus in 2 weken op een verdriedubbeling.. als de R niet groeit.

Wat zou je dan in hemelsnaam nog moeten en kunnen doen om dat terug te draaien? Ik vind de avondklok ook niet prettig, maar elk alternatief heeft ook gevolgen en risico's. Zeggen dat iets niet klopt, maakt niet het tegenovergestelde waar.

reviews: Exponentiële groei en de lineaire mens

[eL_Jay]

dangerousp schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 13:02:
[...]

Je hebt met modellen altijd onzekerheden. Dat er een kans is dat het meevalt, weegt in dit geval voor het RIVM niet op tegen de kans dat het niet meevalt. Als je wilt bijsturen, dan duurt het minimaal 2 weken en als de R=1,3 voor de britse variant is dan zit je dus in 2 weken op een verdriedubbeling.. als de R niet groeit.

Wat zou je dan in hemelsnaam nog moeten en kunnen doen om dat terug te draaien? Ik vind de avondklok ook niet prettig, maar elk alternatief heeft ook gevolgen en risico's. Zeggen dat iets niet klopt, maakt niet het tegenovergestelde waar.

reviews: Exponentiële groei en de lineaire mens

Vooropgesteld, ik ben het met je eens.
Ik vind de tijdpaden waarin deze klucht plaatsvind gewoon erg opvallend.
Ik vraag me oprecht af hoe betrouwbaar die cijfers die tijdens de zitting gebruikt zijn waren, omdat deze zo snel na de uitspraak onbetrouwbaar bleken.

offtopic:
Deze klucht ondermijnd imo het draagvlak voor de terechte maatregelen. En dat daar bewust voor gekozen is vind ik stuitend. Net zo stuitend als de keuze om verkiezingen door te laten gaan (eigenbelang Haags Pluche boven onze gezondheid?) en niet effectieve (doel IC bezetting omlaag krijgen) vaccinatiestrategie. Ik denk dat veel mensen de verkiezingen graag een.halfjaar uitstellen als de maatregelen daardoor eerder losgelaten kunnen worden.

[ Voor 24% gewijzigd door eL_Jay op 18-02-2021 13:10 ]

[Anoniem: 1279036]

slaapverwekkend wollig verhaal van 50 plus na helder betoog van vd staaij ( 2e kamer debat)

we kunnen het wel over juridische argumenten hebben, maar we moeten niet vergeten dat er een pandemie is , dat klinkt als bekende argumentatie

[ Voor 45% gewijzigd door Anoniem: 1279036 op 18-02-2021 13:08 ]

[peer]

Anoniem: 1279036 schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 13:07:
slaapverwekkend wollig verhaal van 50 plus na helder betoog van vd staaij ( 2e kamer debat)

we kunnen het wel over juridische argumenten hebben, maar we moeten niet vergeten dat er een pandemie is , dat klinkt als bekende argumentatie

Hij spreekt zichzelf wel erg tegen, het ene moment zegt hij dat de mensen achter de avondklok staan, het volgende moment dat als het bij een dringend advies blijft de mensen het niet opvolgen.

[Pierre]

Anoniem: 1279036 schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 13:07:
slaapverwekkend wollig verhaal van 50 plus na helder betoog van vd staaij ( 2e kamer debat)

we kunnen het wel over juridische argumenten hebben, maar we moeten niet vergeten dat er een pandemie is , dat klinkt als bekende argumentatie

Het is een stuk beter dan Wilders kan ik je zeggen, en ja het is wollig.

[Anoniem: 1279036]

Pierre schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 13:10:
[...]

Het is een stuk beter dan Wilders kan ik je zeggen, en ja het is wollig.

wilders heb ik niet gehoord en ook niet genoemd. ik viel er in bij vd Staaij , vond dat een helder inhoudelijk verhaal en toen was het gezwatel ( deels ) erna wel een contrast