Het Coronavirus in Nederland en België - deel 5

[Cruise Control]

FabianGTI schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 10:39:
[...]

Jup, zie bijvoorbeeld onderstaande foto van 4 jaar oud, het is daar heel normaal.

Dat is de bushalte bij de politieacademie in Helsinki (Finland).

[Verwijderd]

Martinspire schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 10:46:
[...]
Maar het komt wel op hetzelfde neer, zonder de maatregel komen we boven de getallen uit die we nodig hebben om de vraag naar zorg aan te kunnen. Ik snap nog steeds niet wat daar onduidelijk aan is.

het is onduidelijk als je niet naar de argumenten wil kijken maar wel als feit neerlegt dat elke bediscussieerde maatregel zorgt voor het wel of niet aankunnen van de benodigde zorg.

En wat betreft het emotie argument ( kijk de persoon in het ziekenhuis de ogen): ik nodig je uit om voordat je dat nog een keer doet zelf in een hutje te gaan wonen met minimale voeding en de rest van je salaris te besteden aan mensen die honger hebben. Wil je dat niet? Kun je dan die hongerende mensen in de ogen kijken die sterven doordat jij zo nodig in een mooi huis wil wonen en lekker wil eten.

Uiteraard is dit volledig overtrokken. Maar ook landelijk wordt er op macro niveau gekeken, op micro niveau worden daarbij linksom of rechtsom mensen getroffen. En ja het is erg als bij verlichting mijn vader (70er) ziek wordt of erger, maar ook hij geeft aan dat de economie door moet ( altijd eigen broek opgehouden als ondernemer) en we niet door kunnen gaan met corona boven alles te zetten.

[Uthog]

Martinspire schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 10:53:
[...]

Zoals ik al zeg: metale problemen zijn op te lossen, mensen die overlijden kun je niet meer terughalen. Er is geen resetknop

Dat is echt veel en dan ook veelste kort door de bocht. Mentale problemen zijn niet altijd op te lossen, soms zijn de gevolgen daarvan 30 jaar na dato nog aanwezig. Ook mentale problemen kunnen de dood tot gevolg hebben.

Je stapt er veelste makkelijk overheen.
Persoonlijk zeg ik dat de balans nu niet goed is, de oudere generatie heeft al geleefd, de jongeren generatie moet nog beginnen. Zij zijn onze toekomst.
Betekend niet dat we de oudere generatie aan de kant moeten schuiven, maar dat moeten we zeer zeker niet doen met onze jongere generatie.

[Ankona]

LZ86 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 10:43:
Ondertussen heeft de EU nog eens 200 miljoen Pfizer vaccins extra besteld.
Ik heb de verdeelsleutel even niet paraat, maar hoeveel extra zou dit voor NL betekenen?

Dit vaccin is inmiddels wel het best bewezen vaccin gezien de onderzoeken uit Israel.

En per wanneer?

De honger is juist om nu zo snel mogelijk veel vaccins beschikbaar te hebben. Dan kan de boel snel weer richting normaal.

[benchMarc]

Martinspire schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 10:46:
Best veel lijkt me. Volgens mij heb je geen besef hoe slordig mensen omgaan met de contactregels. Mijn ouders en zus doen ook niet meer omhelzen of kussen, maar ondertussen wel allebei samen aan de kleindochter zitten die dat natuurlijk gewoon doorgeeft. Samen naast elkaar op de bank, etc. Dat is bij anderen echt niet anders. Het virus heeft maar 1 moment nodig dat men even niet goed oplet en de besmetting is gedaan.

[...]
Dan nodig ik je uit om naar het ziekenhuis te gaan en daar de keuzes van code zwart te maken. Als je dan toch geen fuck geeft om mensenlevens, dan doe het maar zelf. En alle zorg die daar niet door geleverd kan worden, waardoor ook meer mensen sterven (er zijn al genoeg verhalen van mensen die wachtte op operaties die achteraf gezien harder nodig waren).

Ik ben verder van mening dat hoewel de mentale staat van onze jongeren een klap oploopt, dit vrij snel zal herstellen. Het meestgebruikte argument afgelopen zomer was dat ze niet op vakantie konden en dat erg jammer was. Ik weet niet hoe het bij jou thuis verliep maar ik ben ook niet elk jaar ergens heen geweest. Sterker, het zou beter zijn als jongeren wat vaker in eigen land bleven (al was het maar vanwege de uitstoot die het met zich meebrengt of waardeering te krijgen voor eigen land). Ook nu hoor je weer dat ze niet naar hun vrienden kunnen. Maat, ze kunnen met elkaar videobellen, livestreamen, appen en whatnot terwijl wij vroeger moesten vragen of mam even van de telefoon kon blijven zodat we konden internetten. Ik zie nog steeds niet wat er nou zo'n grote beperking is. Dat ze elkaar nu niet kunnen aanraken? Sorry, maar het wordt sterk overdreven, net als dat ze zich een burnout zitten aan te praten omdat ze hun leven gewoon niet op orde hebben. "Ik voel me klote", ja je eet slecht, slaapt slecht, pakt geen fruit en ruimt niks op. Niks wat je aan de pandemie kunt wijten. Er was nog nooit zo makkelijk contact te maken met anderen en alsnog hoor je dat ze geen contact kunnen maken, alsof het er met de paplepel in moet worden gegoten. Het lijkt me een wijze les voor als ze de wijde wereld in gaan...

Verder vind ik het opvallend dat er voor de lockdown nooit genoeg cijfers zijn om je te overtuigen, maar als het gaat om loslaten van maatregelen, dan moeten we maar gewoon dingen proberen en zien waar het schip strand. Je kunt niet experimenteren aan de ene kant en doodgegooid worden met cijfers aan de andere kant. En er zijn al genoeg maatregelen genomen waarvan in eerste instantie de werking ook niet duidelijk was. Hoeveel helpt het scherm bij de kassa nou werkelijk? Hoeveel mensen gebruiken de ontsmettingsmiddelen? De routes door de supermarkten, hoeveel helpt dat nou werkelijk? De berekening voor het aantal mensen binnen, hoe bruikbaar was dat en waarom is die nog niet bijgewerkt? Uiteindelijk komt het allemaal neer op 1 groot experiment. Ik denk dat met de VVD aan het roer je al vrij gematigde maatregelen hebt gezien. Met een links kabinet hadden we waarschijnlijk veel eerder en langer in een lockdown gezeten. En konden veel mensen een bijdrage op hun buik schrijven "want die verdienen toch genoeg". En we hadden waarschijnlijk ook wat vaker rellen gehad, want tokkies gonna tokkie.

Hoe je het wend of keert: bepaalde groepen hielden zich niet aan de maatregelen, vooral jongeren, maar ook anderen en de avondklok lost dat probleem op. Mijn ouders hebben inmiddels ook veel minder bezoek en zo zal dat op meer plekken zijn. De vraag is vooral als je het weer loslaat, hoeveel mensen zich dan nog aan alle regels gaan houden omdat ze het draagvlak kwijt zijn. Bij alle maatregelen is in ieder geval duidelijk dat het vooral draait om de zorgcapaciteit. We zijn al op het punt dat we het virus rond laten dwalen en daar niet teveel aan doen om op te lossen, we zijn al in vergelijking met andere landen een stuk minder beperkt geweest, we zijn al de focus aan het leggen op zorgcapaciteit ipv het totaal voorkomen van slachtoffers en dan nog is het voor velen niet genoeg.

[...]

Wat mis je aan "de ziekenhuizen gaan niet in code zwart"? Dat is toch het hele punt en vrij duidelijk te zien in de besmettingscijfers? Verder moet men eens duidelijk inzien dat je wellicht er zelf niet onder te leiden hebt, maar mensen die je aansteekt of die zij weer aansteken er wel degelijk onder lijden. Ja je staat niet in het gezicht van een oud vrouwtje te hoesten, maar uiteindelijk komt het er indirect wel op neer.

Typisch op de emotoer gaan "geen fuck om mensenlevens geven". Ik geef er wel om, maar denk in het groter geheel, niet om een tientalduizenden. Maar goed, daar verschillen we van mening in, prima.

Jou boeit het niet aanraken,sociale contacten en evenementen misschien niet zoveel. Jouw advies is: gewoon lekker thuiswerken, niks doen verder, en je bek houden, hoe lang het ook duurt. Ik heb nieuws voor je: sociale contacten en fysiek contact is voor veel mensen, die niet zo autistisch zijn, heel erg belangrijk voor het mentale welzijn. Je moet je ook maar eens afvragen waarom er zoveel geld omgaat in evenementen en ander sociaal entertainment. We zijn geen robots. Jij mag lekker thuiswerken en verder niks doen, maar probeer dat niet op te leggen aan mensen die niet in elkaar steken zoals jij bent.
*knip*
Elkaar kwalificaties opleggen en het op de man spelen laten we achterwege.

[ Voor 1% gewijzigd door tweakduke op 17-02-2021 13:07 ]

[ShellGhost]

MikeyMan schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 10:45:
[...]


3,89% voor NL staat me bij.

Dus dat zou 3,89 miljoen mensen betekenen.

Volgens mij missen we er dan nog een klein aantal.

[TheRicolaa10]

LZ86 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 10:43:
Ondertussen heeft de EU nog eens 200 miljoen Pfizer vaccins extra besteld.
Ik heb de verdeelsleutel even niet paraat, maar hoeveel extra zou dit voor NL betekenen?

Dit vaccin is inmiddels wel het best bewezen vaccin gezien de onderzoeken uit Israel.

We kunnen er nog 500 miljoen bestellen.. Maar de bottleneck blijft de productie en beschikbaarheid, dus op korte termijn verandert er niks.

[Number10]

LZ86 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 10:36:
Noorwegen (en de andere scandinavische landen) zijn dan ook niet echt een goed voorbeeld.

Mee eens, elk land is anders en je krijgt dus steeds discussie over allerlei randverschijnselen. Er reageerde op iemand die toevallig in Noorwegen woont en ze daar blijkbaar een thuiswerkverplichting hebben met boetes. Er zijn allerlei redenen waarom het elders beter/makkelijker gaat vanwege de ligging van het land ofzo, maar dat maakt de logica om te streven naar zo min mogelijk infecties niet anders.

Maar ik ben het er absoluut mee eens dat die avondklok beter vervangen kan worden door een strenger handhaven van de andere regels / thuiswerkplicht. Vanaf het begin al. Maar nu ie er is, houd ik me er gewoon aan, want ik wil uit die crisis zsm.

Ik zou het (op dit moment althans) toevoegen, niet vervangen. Ik ben ook geen fan van de avondklok, maar gezien bijvoorbeeld de berichten hier ben ik er wel van overtuigd dat er een groep Nederlanders is die denkt ‘yolo’ als je de avondklok weer afschaft.

Elke versoepeling die de R (al is het maar een beetje) op of boven de 1 brengt leidt weer tot exponentiële groei. Daarom is het ‘sturen’ op zorgcapaciteit ook niet mogelijk. Je gaat er min of meer zeker om de zoveel tijd overheen, want tegen de tijd dat het ‘nijpend’ wordt gaat het ineens heel snel. En er zit daarbij enorm veel vertraging in ziekenhuisopnsmes. Ik noemde eerder ook het voorbeeld dat je ook niet je oventemperatuur gaat aanpassen aan de hand van je huiskamerthermostaat.

[dangerousp]

TheRicolaa10 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 10:59:
[...]


We kunnen er nog 500 miljoen bestellen.. Maar de bottleneck blijft de productie en beschikbaarheid, dus op korte termijn verandert er niks.

Het is op meerdere paarden wedden. Van alleen al het Janssen vaccin krijgen we genoeg om half Nederland te vaccineren. Als blijkt dat een nieuwe mutatie wel werkt met Pfizer, maar niet met Janssen, dan kunnen de mensen die zijn ingeënt met Janssen, als nog de andere vaccinatie krijgen. In totaal zijn er 85 miljoen vaccins voor Nederland besteld (waarvan een gedeelte 2x geprikt moet worden).. dat lijkt me wel voldoende

[t_captain]

Mfpower schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 10:46:
[...]

De overheid geeft gelukkig het goede voorbeeld met alle vergaderingen in het Catshuis.

Ik neem aan dat daar hele goede catering is. Met je politieke vrienden een borreltje doen op zondagmiddag 👍

[Martinspire]

Verwijderd schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 10:56:
[...]


het is onduidelijk als je niet naar de argumenten wil kijken maar wel als feit neerlegt dat elke bediscussieerde maatregel zorgt voor het wel of niet aankunnen van de benodigde zorg.

Ok, dus wat is dan je plan? Alles boven een bepaalde leeftijd helpen we niet meer in de zorg? En waarom zou je dan stoppen met COVID en niet met andere patiënten? Feit blijft dat we gewoon bij de zorgcapaciteit zitten. Als je maatregelen wilt terugdraaien, zul je daarvoor ook andere beslissingen moeten nemen en ik heb hier eigenlijk nog niks gehoord wat enerzijds wettelijk haalbaar is of anderzijds nog niet geprobeerd is. We hebben nu ook pas sinds 23 januari de avondklok. We kunnen pas vanaf nu echt conclusies trekken uit de cijfers maar men wil het alweer afschaffen voor het zijn nut bewezen heeft. En ondertussen wel verlangen dat de overheid alles onderbouwt met cijfers. Als je ze nooit de mogelijkheid geeft om die cijfers te pakken, komen we nergens.

Uthog schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 10:57:
[...]


Dat is echt veel en dan ook veelste kort door de bocht. Mentale problemen zijn niet altijd op te lossen, soms zijn de gevolgen daarvan 30 jaar na dato nog aanwezig. Ook mentale problemen kunnen de dood tot gevolg hebben.

Je stapt er veelste makkelijk overheen.
Persoonlijk zeg ik dat de balans nu niet goed is, de oudere generatie heeft al geleefd, de jongeren generatie moet nog beginnen. Zij zijn onze toekomst.
Betekend niet dat we de oudere generatie aan de kant moeten schuiven, maar dat moeten we zeer zeker niet doen met onze jongere generatie.

Dus wat jij zegt is dat we gewoon maar ouderen niet meer moeten helpen met COVID want de maatregelen zijn te streng op de jongere bevolking. En hoe ga je dat uitvoeren dan? Want als we de avondklok of andere maatregelen terugdraaien, kun je er vanuit gaan dat de code zwart komt. En dat heeft imo meer gevolgen dan nog een paar dagen binnen te zitten.

benchMarc schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 10:58:
[...]
Typisch op de emotoer gaan "geen fuck om mensenlevens geven". Ik geef er wel om, maar denk in het groter geheel, niet om een tientalduizenden. Maar goed, daar verschillen we van mening in, prima.

Jou boeit het niet aanraken,sociale contacten en evenementen misschien niet zoveel. Jouw advies is: gewoon lekker thuiswerken, niks doen verder, en je bek houden, hoe lang het ook duurt. Ik heb nieuws voor je: sociale contacten en fysiek contact is voor veel mensen, die niet zo autistisch zijn, heel erg belangrijk voor het mentale welzijn. Je moet je ook maar eens afvragen waarom er zoveel geld omgaat in evenementen en ander sociaal entertainment. We zijn geen robots. Jij mag lekker thuiswerken en verder niks doen, maar probeer dat niet op te leggen aan mensen die niet in elkaar steken zoals jij bent. Schijnbaar heb je dat emotionele besef zelf niet, en doden van gemiddeld 80-jarigen is voor jou veel erger dan hele groeperigen wiens ontwikkeling in het leven in de weg wordt gestaan.

En weer ga je totaal niet in op de punten die ik breng omdat je je eigen verhaal leest. Prima, maar dan moet je niet opkijken dat ik niet meer inga op je reactie. En me wegzetten als autistische robot is ook niet bepaald sjiek.

Voor wat het waard is, er sterven niet alleen maar 80+ers:
https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/landelijk/sterfte, 10% is onder de 70. En daarbij heb je nog zoveel mensen die het wel overleven, maar chronisch ziek zijn. Genoeg mensen onder de 50 die nooit meer een normaal leven kunnen leiden.

[ Voor 28% gewijzigd door Martinspire op 17-02-2021 11:08 ]

[rik86]

BarôZZa schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 10:53:
[...]

Dan nog zou je een tweede golf hebben gehad. Als zelfs de best presterende landen het hebben hoe denk je dan dat wij het beter zouden kunnen met andere/mindere maatregelen?

Het is ook een beetje het verschuiven van de schuld naar het volk ipv dat het beleid gewoon rammelt.

Uiteraard is 't een combinatie. Punt 1 is op het juiste moment de juiste maatregelen inzetten en punt 2 is het nakomen van die maatregelen.

Wij falen in mijn ogen op beide punten. En dat falen versterkt elkaar ook nog eens. Want zwalkend beleid maakt compliance uitdagender, maar daardoor worden er nog meer maatregelen genomen.

Aan de andere kant, een Nieuw-Zeeland, wat uiteraard grote geografische voordelen heeft t.o.v. ons, heeft volgens mij geen significante 2e golf gehad;
En eerlijk gezegd heeft een Zuid-Korea, waar je ook 3 golven ziet in de statistieken, maar dat was dan 1,7/100k, 0,9/100k en 2,5/100k als piek in dagelijkse besmettingen, ook niet echt een 1e/2e/3e golf gehad, want buiten de periode jun-aug vorig jaar hebben wij in NL continue boven hun hoogste piek gezeten per 100k inwoners.

En ja, wij heb geografische nadelen als land, dus daardoor wel lastig te vergelijken. Maar de overheid in West Europa laat na hard in te grijpen én de bevolking zoekt dan ook nu de randen van hun eigen interpretatie van de maatregelen op. Dat helpt zeker niet.

[LZ86]

Ankona schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 10:57:
[...]

En per wanneer?

De honger is juist om nu zo snel mogelijk veel vaccins beschikbaar te hebben. Dan kan de boel snel weer richting normaal.

Pfizer denkt er dit jaar 2 miljard te produceren. Aangezien zowat alles naar de EU, rijkere Aziatische landen en de US gaat zullen er echt wel flink wat komen.

En dan wordt binnen de maand ook nog dat Jansen en Jansen goedgekeurt waar maar 1 prik van nodig is er wij er 11 miljoen van krijgen. Denk dat het over een maand of max 2 maanden helemaal losgaat met prikken hier. Dan is er een stuk minder schaarste

[ShellGhost]

Martinspire schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 11:04:
[...]
Ok, dus wat is dan je plan? Alles boven een bepaalde leeftijd helpen we niet meer in de zorg? En waarom zou je dan stoppen met COVID en niet met andere patiënten? Feit blijft dat we gewoon bij de zorgcapaciteit zitten. Als je maatregelen wilt terugdraaien, zul je daarvoor ook andere beslissingen moeten nemen en ik heb hier eigenlijk nog niks gehoord wat enerzijds wettelijk haalbaar is of anderzijds nog niet geprobeerd is. We hebben nu ook pas sinds 23 januari de avondklok. We kunnen pas vanaf nu echt conclusies trekken uit de cijfers maar men wil het alweer afschaffen voor het zijn nut bewezen heeft. En ondertussen wel verlangen dat de overheid alles onderbouwt met cijfers. Als je ze nooit de mogelijkheid geeft om die cijfers te pakken, komen we nergens.

[...]

Dus wat jij zegt is dat we gewoon maar ouderen niet meer moeten helpen met COVID want de maatregelen zijn te streng op de jongere bevolking. En hoe ga je dat uitvoeren dan? Want als we de avondklok of andere maatregelen terugdraaien, kun je er vanuit gaan dat de code zwart komt. En dat heeft imo meer gevolgen dan nog een paar dagen binnen te zitten.

[...]

En weer ga je totaal niet in op de punten die ik breng omdat je je eigen verhaal leest. Prima, maar dan moet je niet opkijken dat ik niet meer inga op je reactie. En me wegzetten als autistische robot is ook niet bepaald sjiek.

Voor wat het waard is, er sterven niet alleen maar 80+ers:
https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/landelijk/sterfte, 10% is onder de 70. En daarbij heb je nog zoveel mensen die het wel overleven, maar chronisch ziek zijn. Genoeg mensen onder de 50 die nooit meer een normaal leven kunnen leiden.

Kwestbaren, zorg, politie, brandweer eerst, dan beginnen bij de jongeren en zo omhoog de leeftijdsladder op werken.

[LZ86]

Number10 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 11:02:
[...]


Mee eens, elk land is anders en je krijgt dus steeds discussie over allerlei randverschijnselen. Er reageerde op iemand die toevallig in Noorwegen woont en ze daar blijkbaar een thuiswerkverplichting hebben met boetes. Er zijn allerlei redenen waarom het elders beter/makkelijker gaat vanwege de ligging van het land ofzo, maar dat maakt de logica om te streven naar zo min mogelijk infecties niet anders.


[...]


Ik zou het (op dit moment althans) toevoegen, niet vervangen. Ik ben ook geen fan van de avondklok, maar gezien bijvoorbeeld de berichten hier ben ik er wel van overtuigd dat er een groep Nederlanders is die denkt ‘yolo’ als je de avondklok weer afschaft.

Elke versoepeling die de R (al is het maar een beetje) op of boven de 1 brengt leidt weer tot exponentiële groei. Daarom is het ‘sturen’ op zorgcapaciteit ook niet mogelijk. Je gaat er min of meer zeker om de zoveel tijd overheen, want tegen de tijd dat het ‘nijpend’ wordt gaat het ineens heel snel. En er zit daarbij enorm veel vertraging in ziekenhuisopnsmes. Ik noemde eerder ook het voorbeeld dat je ook niet je oventemperatuur gaat aanpassen aan de hand van je huiskamerthermostaat.

De Yolo groep is natuurlijk een kleine minderheid, de mensen die je er hier op t forum onder kan scharen zijn er ook maar een paar, maar die zijn wel heel vocaal waardoor het lijkt alsof het er veel zijn. Dat valt echt wel reuze mee.

Maar aangezien we die 1 bezoekerregel nu ook hebben druk je het aantal thuisbesmettingen echt wel (in hoeverre je uberhaupt van een thuisbesmetting kan spreken gezien het grote percentage onbekend) kan je met een thuiswerkplicht (2e grote bekende besmettingsbron) een grotere stap zetten dan na 21.00 binnenblijven wat het gros van de bevolking zowieso al doet, ook zonder avondklok

[nwagenaar]

ShellGhost schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 10:48:
[...]
Ik vind het serieus stuitend dat je zo makkelijk over de mentale problemen van jongeren heen stapt.
Ze zijn nog jong, dus veerkrachtig.

En ik vind het serieus stuitend dat er een idee is dat volwassenen in de leeftijd van 30+ die bijvoorbeeld een gezin hebben geen problemen hebben, geen consequenties hebben ervaren al dan niet offers hebben gebracht waar even overheen gestapt wordt en dat hun problemen onderschikt zijn aan bijvoorbeeld jongvolwassenen en 65plussers.

Of het nu economisch is of om onze gezondheidszorg optimaal te laten presteren in deze kut situatie: Iedere leeftijd in Nederland - zowel kinderen die naar de basisschool gaan, tieners, jongvolwassen die studeren, volwassenen die single zijn, volwassenen die gezinnen hebben, ouderen die genieten van hun pensioen, ouderen die zitten in verzorgingstehuizen, mensen die werken, mensen die een eigen zaak hebben, etc, etc - hebben praktische problemen (gehad) door de maatregelen en offers moeten brengen om er voor te zorgen dat wij er als Nederlandse samenleving in zijn volledigheid zo goed mogelijk hier uit gaan komen.

Ieder persoon - ongeacht hun leeftijd - heeft te maken met de gevolgen van deze pandemie: sociaal, mentaal, financieel, economisch, etc, etc. Voor sommige zijn de gevolgen nog te overzien omdat zij worden geholpen of omdat zij gaan hier flexibel mee om met de gedachte dat wij met z'n allen in moeten leveren op enkele zaken zodat jong en oud hier zo goed mogelijk door komt om een goede/vliegende start naar het normale leven weer mogelijk te maken.

[MikeyMan]

ShellGhost schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 10:58:
[...]


Volgens mij missen we er dan nog een klein aantal.

!Extra!

Je hoeft niet overal negatief op te reageren he.

[Plenkske]

LZ86 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 11:07:
[...]

Pfizer denkt er dit jaar 2 miljard te produceren. Aangezien zowat alles naar de EU, rijkere Aziatische landen en de US gaat zullen er echt wel flink wat komen.

En dan wordt binnen de maand ook nog dat Jansen en Jansen goedgekeurt waar maar 1 prik van nodig is er wij er 11 miljoen van krijgen. Denk dat het over een maand of max 2 maanden helemaal losgaat met prikken hier. Dan is er een stuk minder schaarste

Janssen is tot nu toe wel lekker bezig dus daar heb ik wel vertrouwen in. Ze zouden er 3M leveren in Q2.
In Q2 komen volgens de verwachtingen erg veel vaccins onze kant op.
Dus het zou dan snel kunnen gaan.

Naast het vaccineren komen we in de lente en hopelijk kan dan eindelijk weer het eea. versoepelt worden. Ik verwacht wel dat ze vanaf half/eind maart stap voor stap gaan versoepelen, mits de cijfers het toelaten uiteraard.

[ijdod]

ThunderNet schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 10:24:
[...]


Het maakt natuurlijk wel uit dat de overheid hier keer op keer het vertrouwen flink beschaamd. En qua mondkapjes was het advies eerst ze juist niet te dragen en zou het geen zin hebben. Dan kun je niet verwachten als je 180 graden draait dat je iedereen mee krijgt.

En waarom zou dat bij de Noren anders zijn? Die discussie over het nut (of niet) van mondkapjes speelt niet alleen bij ons.

[ Voor 8% gewijzigd door ijdod op 17-02-2021 11:18 ]

[Ankona]

LZ86 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 11:07:
[...]

Pfizer denkt er dit jaar 2 miljard te produceren. Aangezien zowat alles naar de EU, rijkere Aziatische landen en de US gaat zullen er echt wel flink wat komen.

En dan wordt binnen de maand ook nog dat Jansen en Jansen goedgekeurt waar maar 1 prik van nodig is er wij er 11 miljoen van krijgen. Denk dat het over een maand of max 2 maanden helemaal losgaat met prikken hier. Dan is er een stuk minder schaarste

Dat Jansen vaccin vind ik wel een dubieuze. Ja, het doet wat maar is toch duidelijk de mindere (of zou die ook beter werken als ze wel een tweede prik geven?)

Als over 2 maanden de vaccinatie goed op gang is kunnen we een maand later de werking ervan verwachten. zou wel lekker zijn.... eindelijk....

[Verwijderd]

LZ86 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 11:10:
[...]

De Yolo groep is natuurlijk een kleine minderheid, de mensen die je er hier op t forum onder kan scharen zijn er ook maar een paar, maar die zijn wel heel vocaal waardoor het lijkt alsof het er veel zijn. Dat valt echt wel reuze mee.

Maar aangezien we die 1 bezoekerregel nu ook hebben druk je het aantal thuisbesmettingen echt wel (in hoeverre je uberhaupt van een thuisbesmetting kan spreken gezien het grote percentage onbekend) kan je met een thuiswerkplicht (2e grote bekende besmettingsbron) een grotere stap zetten dan na 21.00 binnenblijven wat het gros van de bevolking zowieso al doet, ook zonder avondklok

ik voel me niet aangesproken als het gaat om 'Yolo' groep , maar de mate van vocaliteit zegt weinig over aantallen. En zo ja geldt dat hetzelfde over de hardliners die ieder bezoek veroordelen, en al 12 maanden niet meer buiten zijn geweest en vinden dat anderen dat ook moeten doen en zo niet eigenlijk moordenaar van een lief omaatje zijn.

Wat dat betreft lijkt het hier af en toe net twitter met beide uiteinden van het hoefijzer present en wat gematigd gemurmel tussendoor. Wat ik in real life contacten merk is dat de meesten toch wel ergens tussen in zitten, wat uiteraard ook aan mijn bubbels ligt.

[qadn]

jip_86 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 10:08:
[...]

Dan nog zul je fors moeten opschalen als je van zeg iets van 10% die het gebruikte naar 99+% gaat.

Ik denk dat de percentages niet zo extreem zijn.
Eerder 25->60% oid.
Er gaan altijd functies zijn die niet op aftand kunnen worden ingevuld. Hele bedrijfstakken.
Maar het is wel iets wat echt zou schelen en eigenlijk weinig kost. Online vergaderen kan best efficient.

[Number10]

LZ86 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 11:10:
De Yolo groep is natuurlijk een kleine minderheid

Zou kunnen, maar een kleine minderheid kan voor een R>1 zorgen.

de mensen die je er hier op t forum onder kan scharen zijn er ook maar een paar, maar die zijn wel heel vocaal waardoor het lijkt alsof het er veel zijn. Dat valt echt wel reuze mee.

Dit is een belangrijke nuance en een goede relativering inderdaad!

Ik ben wel erg blij dat er steeds meer ‘tegengeluid’ komt in dit topic en er steeds meer mensen zijn (ook in het buitenland overigens) die stellen dat we moeten streven naar lage aantallen omdat je daar iedereen het beste mee helpt, maatschappelijke tegenstellingen veel minder sterk worden en uiteraard de zorg weer kan terugkeren naar redelijk normaal.

Maar aangezien we die 1 bezoekerregel nu ook hebben druk je het aantal thuisbesmettingen echt wel (in hoeverre je uberhaupt van een thuisbesmetting kan spreken gezien het grote percentage onbekend) kan je met een thuiswerkplicht (2e grote bekende besmettingsbron) een grotere stap zetten dan na 21.00 binnenblijven wat het gros van de bevolking zowieso al doet, ook zonder avondklok

Ik vind experimenten of onderzoek met maatregelen mits via ethische commissies etc. bij lage aantallen op zich prima, maar nu niet. Daarvoor zijn de getallen en het risico te groot. Ik keek met grote verbazing naar die ‘fieldlabs’ en ga er maar vanuit dat ze dat goed in de gaten houden, maar logisch vond ik het nu niet.

[LZ86]

Plenkske schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 11:13:
[...]


Janssen is tot nu toe wel lekker bezig dus daar heb ik wel vertrouwen in. Ze zouden er 3M leveren in Q2.
In Q2 komen volgens de verwachtingen erg veel vaccins onze kant op.
Dus het zou dan snel kunnen gaan.

Naast het vaccineren komen we in de lente en hopelijk kan dan eindelijk weer het eea. versoepelt worden. Ik verwacht wel dat ze vanaf half/eind maart stap voor stap gaan versoepelen, mits de cijfers het toelaten uiteraard.

Hangt denk ik een beetje van het weer af wanneer.
Ik weet nog goed in de 1e golf dat we in maar en april ons helemaal de tyfus in hebben gewerkt. De mensen bleven maar komen, mensen naar Grunn en Duitsland /Drenthe overplaatsen gebeurde elke dag. En ineens eind april/begin mei kwamen er geen nieuwe mensen meer als we iemand hadden overgeplaatst. 3 weken later kon de corona IC dicht en lagen de resterende patienten op de normale IC in isolatie en is het niet meer verkeerd gegaan tot in september.

Maar dat was dus pas eind april/mei toen het echt lekkerder weer werd.

[TheRicolaa10]

Ankona schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 11:19:
[...]

Dat Jansen vaccin vind ik wel een dubieuze. Ja, het doet wat maar is toch duidelijk de mindere (of zou die ook beter werken als ze wel een tweede prik geven?)

Ook die voorkomt nog steeds doden, ziekenhuisopnamen en ernstig verloop van Covid (85%). En een spuit is voldoende. Wat wil je nog meer dan?

[ Voor 3% gewijzigd door TheRicolaa10 op 17-02-2021 11:22 ]

[Ankona]

TheRicolaa10 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 11:22:
[...]


Ook die voorkomt nog steeds doden, ziekenhuisopnamen en ernstig verloop van Covid (85%). Wat wil je nog meer dan?

Klopt, beter een redelijk vaccin snel dan wachten op een goede. Liever zie ik morgen een vrachtwagen met 30 miljoen Pfizer vaccins arriveren.

[Verwijderd]

Number10 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 11:20:


Ik ben wel erg blij dat er steeds meer ‘tegengeluid’ komt in dit topic en er steeds meer mensen zijn (ook in het buitenland overigens) die stellen dat we moeten streven naar lage aantallen omdat je daar iedereen het beste mee helpt, maatschappelijke tegenstellingen veel minder sterk worden en uiteraard de zorg weer kan terugkeren naar redelijk normaal.

dit benoemen van tegengeluid doe je nu volgens mij voor de derde keer in twee dagen, volgens mij heb je een paar mensen gevonden die met je eens zijn en baseer je daar je conclusie op, soort vocale minderheid

Het deel dat het niet met je eens is is na 8 rondjes dezelfde discussie over het streven naar 0 intussen wel afgehaakt .

ik ben erg blij dat er steeds meer tegengeluiden zijn om de boel wat breder te kijken, ook van artsen,
ik doe mee! https://herstel-nl.nl/social-tools/ en natuurlijk het artikel van artsenauto waar ik niet nogmaals naar zal linken

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 17-02-2021 11:37 ]

[dangerousp]

Ankona schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 11:23:
[...]

Klopt, beter een redelijk vaccin snel dan wachten op een goede. Liever zie ik morgen een vrachtwagen met 30 miljoen Pfizer vaccins arriveren.

Alles is relatief 66% is gewoon een erg goed vaccin! Daarbij (wat ik gelezen heb) 0% opname in het ziekenhuis. Voor de gemiddelde gezonde mens is dit meer dan voldoende. Pfizer is duur, onpraktisch om te bewaren en twee spuiten. Janssen is goedkoper (AZ is nog goedkoper) en kan in de koelkast bewaard worden en daardoor veel fijnmaziger verspreid worden zonder kans dat het onbruikbaar wordt.

[benchMarc]

Martinspire schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 11:04:
En weer ga je totaal niet in op de punten die ik breng omdat je je eigen verhaal leest. Prima, maar dan moet je niet opkijken dat ik niet meer inga op je reactie. En me wegzetten als autistische robot is ook niet bepaald sjiek.

Voor wat het waard is, er sterven niet alleen maar 80+ers:
https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/landelijk/sterfte, 10% is onder de 70. En daarbij heb je nog zoveel mensen die het wel overleven, maar chronisch ziek zijn. Genoeg mensen onder de 50 die nooit meer een normaal leven kunnen leiden.

Je diskwalificeerde jezelf al meteen door te beginnen te stellen dat ik geen fuck om doden geef. Ik zet jou niet weg als autistische robot. Lezen. Ik zeg dat mensen geen robots zijn, en dat mensen die minder autistische trekjes hebben dit niet goed trekken. Ook introverte mensen beginnen er overigens onder te lijden, maar voor extraverte mensen is dit nog lastiger te behappen.

Veel van je commentaar heb ik al in eerdere posts (zie vorige deel) uitgelegd. Je post staat daarnaast vol van de aannames, zoals dat niet op vakantie kunnen het ergste dat er is, en dan kom je met je eigen mening over vakanties. We zitten niet meer in juli 2020. Hoe langer dit doorgaat des te moeilijker het wordt voor mensen. Vakantie is onderhand wel het minst erge dunkt me.

Ik zie nog steeds niet wat er nou zo'n grote beperking is. Dat ze elkaar nu niet kunnen aanraken? Sorry, maar het wordt sterk overdreven, net als dat ze zich een burnout zitten aan te praten omdat ze hun leven gewoon niet op orde hebben. "Ik voel me klote", ja je eet slecht, slaapt slecht, pakt geen fruit en ruimt niks op. Niks wat je aan de pandemie kunt wijten. Er was nog nooit zo makkelijk contact te maken met anderen en alsnog hoor je dat ze geen contact kunnen maken, alsof het er met de paplepel in moet worden gegoten. Het lijkt me een wijze les voor als ze de wijde wereld in gaan...

Een en al aannames en je eigen gevoel projecten op dat van heel veel mensen.

Ik ga de rest niet eens meer quoten. Met iemand zoals jij valt niet te discussieren. Met eerdere mensen die het oneens met me zijn kon ik in elk geval met een normale manier een discussie voeren over visies.

[LZ86]

Number10 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 11:20:
[...]
Dit is een belangrijke nuance en een goede relativering inderdaad!

Ik ben wel erg blij dat er steeds meer ‘tegengeluid’ komt in dit topic en er steeds meer mensen zijn (ook in het buitenland overigens) die stellen dat we moeten streven naar lage aantallen omdat je daar iedereen het beste mee helpt, maatschappelijke tegenstellingen veel minder sterk worden en uiteraard de zorg weer kan terugkeren naar redelijk normaal.

Och, dat tegengeluid was (en in de maatschappij is) gewoon de ruime meerderheid. Ga maar eens terug naar eerdere delen, daar zag je amper complottheorieën, en als die er waren werden die op een goede manier debunked en was het klaar.

Vele (realistische, maar ook zeker kritische mensen) die realistisch kunnen kijken naar nut en noodzaak van maatregelen of hier zonder onderbuikargumenten gevoed door bepaalde politieke partijen en nepnieuws over kunnen discussieren zijn hier gestopt met al te veel posten door al het vocale onderbuikgeblaat van een minderheid van enkelen.

Het is de energie gewoon niet waard om elke 5 dagen precies dezelfde discussie opnieuw te voeren om die onderbuik argumenten op een goede manier te weerleggen.

Er hoeft maar 1 (troll of nieuw iemand) zo'n raar onderbuik argument maar weer een keer te posten en het begint weer helemaal opnieuw. Daar passen mensen (ik ook) inmiddels voor.

[q-enf0rcer.1]

Ben er net achter gekomen dat het niet mogelijk is bijwerkingen van het AstraZeneca vaccin te melden:

https://www.lareb.nl/image-widget/bijwerkingen-coronavaccins

Ik krijg een 503 foutmelding te zien. Hebben meer mensen dit?

Link heb ik hier gevonden: https://www.rijksoverheid...coronavaccins/astrazeneca

[ Voor 21% gewijzigd door q-enf0rcer.1 op 17-02-2021 11:31 ]

[BarôZZa]

rik86 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 11:05:
[...]


Uiteraard is 't een combinatie. Punt 1 is op het juiste moment de juiste maatregelen inzetten en punt 2 is het nakomen van die maatregelen.

Wij falen in mijn ogen op beide punten. En dat falen versterkt elkaar ook nog eens. Want zwalkend beleid maakt compliance uitdagender, maar daardoor worden er nog meer maatregelen genomen.

Aan de andere kant, een Nieuw-Zeeland, wat uiteraard grote geografische voordelen heeft t.o.v. ons, heeft volgens mij geen significante 2e golf gehad;
En eerlijk gezegd heeft een Zuid-Korea, waar je ook 3 golven ziet in de statistieken, maar dat was dan 1,7/100k, 0,9/100k en 2,5/100k als piek in dagelijkse besmettingen, ook niet echt een 1e/2e/3e golf gehad, want buiten de periode jun-aug vorig jaar hebben wij in NL continue boven hun hoogste piek gezeten per 100k inwoners.

En ja, wij heb geografische nadelen als land, dus daardoor wel lastig te vergelijken. Maar de overheid in West Europa laat na hard in te grijpen én de bevolking zoekt dan ook nu de randen van hun eigen interpretatie van de maatregelen op. Dat helpt zeker niet.

Als je het vindt dat we het meer als die landen moeten doen, dan ben ik het geheel met je eens. Dat komt echter meer door het beleid dan door het volk. Beste voorbeeld vind ik Tsjechië: ook geen eiland, maar voerden tijdens de eerste golf het Taiwanese beleid(werkten daarmee samen, grenzen dicht, maskers in het openbaar, boetes op quarantaine verbreken, goed contactonderzoek) en hadden een hele kleine golf. In de zomer gingen ze Europees versoepelen en lang leve de lol, met als gevolg dat ze een Europese tweede golf hadden en het ook niet meer onder controle hadden.

[MikeyMan]

q-enf0rcer.1 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 11:31:
Ben er net achter gekomen dat het niet mogelijk is bijwerkingen van het AstraZeneca vaccin te melden:

https://www.lareb.nl/image-widget/bijwerkingen-coronavaccins

Ik krijg een 503 foutmelding te zien. Hebben meer mensen dit?

Link heb ik hier gevonden: https://www.rijksoverheid...coronavaccins/astrazeneca

Heel de site ligt plat...

Heb je bijwerkingen momenteel?

[Number10]

LZ86 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 11:31:
Er hoeft maar 1 (troll of nieuw iemand) zo'n raar onderbuik argument maar weer een keer te posten en het begint weer helemaal opnieuw. Daar passen mensen (ik ook) inmiddels voor.

Een wijs besluit!

[Verwijderd]

LZ86 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 11:31:
[...]

Och, dat tegengeluid was (en in de maatschappij is) gewoon de ruime meerderheid. Ga maar eens terug naar eerdere delen, daar zag je amper complottheorieën, en als die er waren werden die op een goede manier debunked en was het klaar.

Vele (realistische, maar ook zeker kritische mensen) die realistisch kunnen kijken naar nut en noodzaak van maatregelen of hier zonder onderbuikargumenten gevoed door bepaalde politieke partijen en nepnieuws over kunnen discussieren zijn hier gestopt met al te veel posten door al het vocale onderbuikgeblaat van een minderheid van enkelen.

Het is de energie gewoon niet waard om elke 5 dagen precies dezelfde discussie opnieuw te voeren om die onderbuik argumenten op een goede manier te weerleggen.

Er hoeft maar 1 (troll of nieuw iemand) zo'n raar onderbuik argument maar weer een keer te posten en het begint weer helemaal opnieuw. Daar passen mensen (ik ook) inmiddels voor.

behoorlijk generaliserend en een tikje denigrerend dit

de onderbuik die ik hier vooral aantref is inhoudelijke kritiek pareren met beschuldiging van 'dood door schuld of erger'. Gelukkig ook mensen die wel inhoudelijk willen discussiëren, maar helaas ook beide uiteinden van het hoefijzer die ik beiden even storend vind.

[gekkie]

LZ86 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 10:43:
Ondertussen heeft de EU nog eens 200 miljoen Pfizer vaccins extra besteld.
Ik heb de verdeelsleutel even niet paraat, maar hoeveel extra zou dit voor NL betekenen?

Dit vaccin is inmiddels wel het best bewezen vaccin gezien de onderzoeken uit Israel.

En wanneer zouden ze dat gaan leveren ?

Wellicht dat het meer alvast een "reservering" is voor een versie die eventueel geupdate is voor mutaties, mocht dat nodig gaan blijken in het najaar / volgend jaar, omdat die mrna vaccins daar de snelste kans toe bieden ?

[benchMarc]

LZ86 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 11:31:
[...]

Och, dat tegengeluid was (en in de maatschappij is) gewoon de ruime meerderheid. Ga maar eens terug naar eerdere delen, daar zag je amper complottheorieën, en als die er waren werden die op een goede manier debunked en was het klaar.

Vele (realistische, maar ook zeker kritische mensen) die realistisch kunnen kijken naar nut en noodzaak van maatregelen of hier zonder onderbuikargumenten gevoed door bepaalde politieke partijen en nepnieuws over kunnen discussieren zijn hier gestopt met al te veel posten door al het vocale onderbuikgeblaat van een minderheid van enkelen.

Het is de energie gewoon niet waard om elke 5 dagen precies dezelfde discussie opnieuw te voeren om die onderbuik argumenten op een goede manier te weerleggen.

Er hoeft maar 1 (troll of nieuw iemand) zo'n raar onderbuik argument maar weer een keer te posten en het begint weer helemaal opnieuw. Daar passen mensen (ik ook) inmiddels voor.

Dedain standpunt. Er zijn net zoveel voorstanders die vanuit een onderbuikgevoel spreken als tegenstanders. *knip*
Je mede discussiegenoten zo wegzetten, omdat ze van een andere standpunt / mening zijn voorzien gaan we dus niet doen.

For the record, om het maar gezegd te hebben: ik denk dat de huidige situatie uitzichtloos is en tegen de tijd dat we een beetje een aardig aantal mensen hebben gevaccinneerd er wel een nieuwe variant komt waardoor men terug naar de tekentafel moet. Hoe snel ze ook weer een nieuw vaccin hebben, dan nog moet er geproduceerd en gedistribueerd worden, dus we komen hier waarschijnlijk niet vanaf zonder kleerscheuren. Het draagvlak na 2 jaar in lockdowns zal ook steeds minder worden en op den duur moet de boel toch open. Dat is het scenario dat ik voor me zie.

[ Voor 6% gewijzigd door tweakduke op 17-02-2021 13:12 ]

[q-enf0rcer.1]

MikeyMan schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 11:36:
[...]


Heel de site ligt plat...

Heb je bijwerkingen momenteel?

Je hebt gelijk, ik wilde het eigenlijk bij de admin van die site melden maar het lukt zelfs niet de homepage te bereiken.

Ik ben zelf overigens nog niet gevaccineerd, ik vraag dit voor iemand anders

[benchMarc]

q-enf0rcer.1 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 11:44:
[...]


Je hebt gelijk, ik wilde het eigenlijk bij de admin van die site melden maar het lukt zelfs niet de homepage te bereiken.

Ik ben zelf overigens nog niet gevaccineerd, ik vraag dit voor iemand anders

Site werkt hier prima?

[Laguna]

Het begint echt absurd te worden hoe panisch het demissionaire kabinet de huidige maatregelen in stand houdt vanwege het constante angstbeeld dat door het OMT/RIVM geschetst wordt (bijzonder ook dat het merendeel van het volk vertrouwen blijft houden in de huidige aanpak), terwijl België laat zien dat er inmiddels al veel meer mogelijk is qua versoepelingen: o.a. alle scholen open, alle winkels open, musea open, bibliotheken open, zwembaden open, dierentuinen open en kappers open.

[MikeyMan]

Laguna schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 11:55:
Het begint echt absurd te worden hoe panisch het demissionaire kabinet de huidige maatregelen in stand houdt vanwege het constante angstbeeld dat door het OMT/RIVM geschetst wordt (bijzonder ook dat het merendeel van het volk vertrouwen blijft houden in de huidige aanpak), terwijl België laat zien dat er inmiddels al veel meer mogelijk is qua versoepelingen: o.a. alle scholen open, alle winkels open, musea open, bibliotheken open, zwembaden open, dierentuinen open en kappers open.

Is dat gek; ze doen het beter dan wij; blijkbaar meer geschrokken van de piek.

[Laguna]

MikeyMan schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 11:57:
[...]


Is dat gek; ze doen het beter dan wij; blijkbaar meer geschrokken van de piek.

In welk opzicht doen zij het beter dan ons? Qua cijfers scheelt het namelijk relatief gezien niet veel.

[HollovVpo1nt]

merauder schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 23:31:
[...]Toen februari/maart vorig jaar duidelijk werd dat er toch sprake was van een probleem had er een harde lockdown op Brabant moeten komen naar Aziatisch voorbeeld. Het advies luidde echter 'Handen wassen' tot 'Niet meer handen schudden'. Als hier adequater gehandeld was geweest, was het meteen voor de bevolking duidelijk dat we met een serieuze dreiging te maken hadden.

Wij zijn nu al kritisch op maatregelen in tijden waarin de gevolgen van Covid in de maatschappij daadwerkelijk gevoeld zijn en waarin we uit eerste hand hebben gezien wat het gevaar van Covid is.
Als wij daar nu nog kritisch op zijn, dan waren verregaande maatregelen in februari 2020 toen Covid nog relatief een ver-van-mijn-bed-show was in polderland Nederland simpelweg onmogelijk en onhoudbaar.

[Uthog]

MikeyMan schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 11:57:
[...]


Is dat gek; ze doen het beter dan wij; blijkbaar meer geschrokken van de piek.

Of ze hebben een andere visie of inzicht hierin, hebben de boel meer de boel gelaten.
Juist als je iemand meer vrijheid geeft krijg je normaliter meer respect terug.
Door juist de boel maar dicht te houden gaan mensen zich afzetten tegen je beleid.

Zou zomaar eens een groot verschil kunnen zijn, alleen helemaal zeker weten doen we het natuurlijk nooit.

[MikeyMan]

Laguna schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 11:59:
[...]


In welk opzicht doen zij het beter dan ons? Qua cijfers scheelt het namelijk relatief gezien niet veel.

Dat zeg ik, beter gereageerd op de vorige piek, harder gedaald en dus meer ruimte. Niet veel is ook niet hetzelfde als niets.

[Number10]

MikeyMan schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 11:57:
Is dat gek; ze doen het beter dan wij; blijkbaar meer geschrokken van de piek.

Misschien moeten we een ‘preventieparadox van de dag’ introduceren. Herhaling schijnt te helpen bij het kweken van begrip.

*knip*
Drogredenaties zijn geen valide argumenten, laat dat achterwege aub het draagt niks bij aan de discussie.

[ Voor 26% gewijzigd door tweakduke op 17-02-2021 13:09 ]

[LZ86]

Laguna schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 11:55:
Het begint echt absurd te worden hoe panisch het demissionaire kabinet de huidige maatregelen in stand houdt vanwege het constante angstbeeld dat door het OMT/RIVM geschetst wordt (bijzonder ook dat het merendeel van het volk vertrouwen blijft houden in de huidige aanpak), terwijl België laat zien dat er inmiddels al veel meer mogelijk is qua versoepelingen: o.a. alle scholen open, alle winkels open, musea open, bibliotheken open, zwembaden open, dierentuinen open en kappers open.

Tja Belgie had een piek achter de rug met meer dan 16k besmettingen de dag en een hoop meer hospitalisaties en doden in een land met een veel kleinere bevolking dan hier en een gefragmenteerde overheid. (en hadden ze in de regio Luik ook niet kort code zwart?)

Nogal logisch dat die een stuk voorzichtiger zijn, ze weten wat er kan gebeuren als je dat niet bent.

[ Voor 5% gewijzigd door LZ86 op 17-02-2021 12:02 ]

[Laguna]

MikeyMan schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 12:00:
[...]


Dat zeg ik, beter gereageerd op de vorige piek, harder gedaald en dus meer ruimte. Niet veel is ook niet hetzelfde als niets.

Onzin, er kan al veel langer daar meer terwijl de cijfers daar hoger waren dan ze nu bij ons zijn. Het verschil momenteel is echt peanuts en zeker geen reden om het verschil in beleid mee te verklaren.

LZ86 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 12:01:
[...]

Nogal logisch dat die een stuk voorzichtiger zijn, ze weten wat er kan gebeuren als je dat niet bent.

Dat zijn louter aannames waar geen enkel bewijs voor is.

[HollovVpo1nt]

Laguna schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 11:55:
Het begint echt absurd te worden hoe panisch het demissionaire kabinet de huidige maatregelen in stand houdt vanwege het constante angstbeeld dat door het OMT/RIVM geschetst wordt (bijzonder ook dat het merendeel van het volk vertrouwen blijft houden in de huidige aanpak), terwijl België laat zien dat er inmiddels al veel meer mogelijk is qua versoepelingen: o.a. alle scholen open, alle winkels open, musea open, bibliotheken open, zwembaden open, dierentuinen open en kappers open.

Welke andere aanpak stel jij voor dan? Oprechte vraag. Want qua aanpak vind ik het vrij logisch.
Het kabinet is geen expert in virusbestrijding dus stelt zij een daarvoor gespecialiseerd orgaan in om hen te adviseren. Waarom zou je een OMT opstellen als je niet voornemens bent deze serieus te nemen? Want als je niet naar het OMT luistert, wie dan wel?

[Number10]

LZ86 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 12:01:
en een gefragmenteerde overheid

Alles kan natuurlijk erger, maar in Nederland is dit ook wel een dingetje gebleken volgens mij. Iedereen is verantwoordelijk voor alles en ook voor niets.

[_Bailey_]

Minister Spahn (Volksgezondheid) in Duitsland meldt dat in anderhalve week tijd 't percentage besmettingen van de Britse variant is gestegen van 5,6% naar nu 22%. (via NOS liveblog)

Nou ben ik niet echt thuis in statistieken, maar dan kun je toch in slechts enkele weken vanaf nu op zo'n 100% komen te zitten?

[Laguna]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 12:06:
[...]


Welke andere aanpak stel jij voor dan? Oprechte vraag.

Dat staat er toch in mijn post? Oftewel dezelfde versoepelingen als in België.

[Verwijderd]

Number10 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 12:01:
[...]


Misschien moeten we een ‘preventieparadox van de dag’ introduceren. Herhaling schijnt te helpen bij het kweken van begrip.

Ik had al genoemd:
- verdoving bij de tandarts en daarna zeggen dat de behandeling helemaal niet zo’n pijn doet
- ‘laten we de verkeerslichten weghalen, er zijn toch nauwelijks ongelukken’

ja net zolang totdat al die domme mensen (alle mensen die het niet met je eens zijn) het ook snappen ( dezelfde mening hebben als jij )

verkeerslicht voorbeeld hierboven al op gereageerd, ga ik niet herhalen, maar de samenvatting: niet op elk kruispunt staat een verkeerslicht, alleen op de gevaarlijke, nog steeds vallen er verkeersdoden. (volledige verhaal : https://gathering.tweaker...message/66187374#66187374 )

nu de tandarts dan maar:

bij boren kies ik voor de pijn ipv de verdoving, ook omdat ik t zelf betaal (mijn beeld op eigen verantwoordelijkheid en niet bang voor een beetje pijn komt hier in terug) en omdat dat nadien fijner is omdat je niet de bij effecten van een verdoving hebt zoals een slappe wang en een hogere rekening dan ik nodig vind.
Bij behandelingen zoals wortelkanaal gaan er prikken in. komt de pijn toch door steek ik mijn hand op en krijg ik nog een prik.

wil ik platgespoten worden bij binnenkomst zodat ik zeker te weten geen pijn voel en geen idee hebben wat de tandarts in mijn mond uitspookt en ook nog eens een dikke rekening krijgen en door de verdoving een dag niet kunnen werken? Nee dank je.

als je morgen nog meer voorbeelden hebt ( dan wel andere ) zal ik die ook graag uitleggen , maar de kern zal blijven : niet altijd max preventie kiezen om zeker geen pijn te hebben, maar soms wat minder preventie en een beetje pijn accepteren heeft mijn voorkeur zowel qua gevoel ,bijwerkingen als kosten.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 17-02-2021 12:21 ]

[HollovVpo1nt]

Laguna schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 12:08:
[...]


Dat staat er toch in mijn post? Oftewel dezelfde versoepelingen als in België.

Dat is geen aanpak, maar een handeling. Op welke aanpak baseer jij deze handeling?
Want, stel dat België ineens strengere maatregelen zou nemen dan Nederland, zou jij er dan ook nog voor zijn om België te volgen? Sorry, maar het argument 'in het buitenland doen ze het ook dus waarom hier niet' iste kort door de bocht om een aanpak op te baseren.

[LZ86]

Laguna schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 12:08:
[...]


Dat staat er toch in mijn post? Oftewel dezelfde versoepelingen als in België.

Waar Belgie onder de 2k besmettingen per dag zit, ze een gecombineerde R hebben van onder de 1 (0,96 waar wij zo goed als zeker niet meer onder de 1 zitten) en ze 118 ziekenhuisopnames per dag hebben (op meer bedden). Terwijl bij ons alle cijfers weer richting stabilisatie en stijging neigen.

Ja, goed plan man!

[ Voor 7% gewijzigd door LZ86 op 17-02-2021 12:13 ]

[LZ86]

Number10 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 12:08:
[...]


Alles kan natuurlijk erger, maar in Nederland is dit ook wel een dingetje gebleken volgens mij. Iedereen is verantwoordelijk voor alles en ook voor niets.

Belgie heeft 9 Hugo de Jonge's. Denk niet dat we daar aan kunnen tippen

[IJzerlijm]

Number10 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 11:02:
[...]


Mee eens, elk land is anders en je krijgt dus steeds discussie over allerlei randverschijnselen. Er reageerde op iemand die toevallig in Noorwegen woont en ze daar blijkbaar een thuiswerkverplichting hebben met boetes. Er zijn allerlei redenen waarom het elders beter/makkelijker gaat vanwege de ligging van het land ofzo, maar dat maakt de logica om te streven naar zo min mogelijk infecties niet anders.

https://www.gstatic.com/c...NL_Mobility_Report_en.pdf
https://www.gstatic.com/c...NO_Mobility_Report_en.pdf

Volgens de Google mobility reports heeft Nederland een aanzienlijk grotere daling in woon-werk verkeer dan Noorwegen, -35 procent tegenover -24 procent. Maar daar zit denk ik de verstoring in van de sneeuwval die het omlaag trekt.

Als ik naar Oslo en Amsterdam kijk over Januari zie ik dat in de eerste 3 weken er ongeveer 5 procent minder w/w verkeer is in Amsterdan dan Oslo door de week en omgekeerd in het weekend. Maar na 25 januari zit Oslo een week lager maar dat is denk ik slecht weer daar.

Vrijdag 8 januari
Oslo -47%
Amsterdam -49%

Vrijdag 15 januari
Oslo -47%
Amsterdam -49%

Vrijdag 22 januari
Oslo -45%
Amsterdam -45%

Vrijdag 29 januari
Oslo -56% (wellicht veel sneeuw, ik kan het zo snel niet vinden)
Amsterdam -48%

Vrijdag 5 februari
Oslo -48%
Amsterdam -47%

(8 feb is het Amsterdam -71 tegen Oslo -51 procent)

Vrijdag 12 februari
Oslo -46%
Amsterdam -48%

Ik zie hier niet een enorm verschil in qua effect. Misschien was er zonder die wet met boetes in Olso wel veel minder thuiswerken maar het ontloopt elkaar te weinig om de stellen dat met zo'n wet hier we naar vergelijkbare lage besmettingen gaan.

[Laguna]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 12:11:
[...]


Dat is geen aanpak, maar een handeling. Op welke aanpak baseer jij deze handeling?
Want, stel dat België ineens strengere maatregelen zou nemen dan Nederland, zou jij er dan ook nog voor zijn om België te volgen? Sorry, maar het argument 'in het buitenland doen ze het ook dus waarom hier niet' iste kort door de bocht om een aanpak op te baseren.

Uhm? Hier werden ook de winkels gesloten toen Duitsland dat deed dus er wordt sowieso naar andere landen gekeken. België kan je daarnaast prima vergelijken met Nederland, ook daar is er een opmars van de Britse variant. Alleen kiest men er daar voor om niet zo panisch te reageren als dat men hier doet.
Aanpak en handelingen gaan natuurlijk hand in hand.

LZ86 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 12:11:
[...]

Waar Belgie onder de 2k besmettingen per dag zit, ze een gecombineerde R hebben van onder de 1 (0,96 waar wij zo goed als zeker niet meer onder de 1 zitten) en ze 118 ziekenhuisopnames per dag hebben (op meer bedden). Terwijl bij ons alle cijfers weer richting stabilisatie en stijging neigen.

In alles dus vergelijkbaar, behalve dat zij inderdaad meer capaciteit hebben. Feit blijft dat er meer mogelijk is dan er nu gedaan wordt. Stabilisatie zie ik niet als een issue (in België is het al zo'n 2 maanden stabiel) en van stijging is nog geen sprake.

[RayNbow]

dangerousp schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 11:29:
[...]

Alles is relatief 66% is gewoon een erg goed vaccin!

Alleen uitgaande van een 66% effectief vaccin betekent dat je iedereen moet vaccineren. Het helpt in ieder geval niet met het eerder versoepelen van maatregelen.

(details kun je in deze wiskunde video van 13min vinden)

[LZ86]

Laguna schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 12:26:
[...]


Uhm? Hier werden ook de winkels gesloten toen Duitsland dat deed dus er wordt sowieso naar andere landen gekeken. België kan je daarnaast prima vergelijken met Nederland, ook daar is er een opmars van de Britse variant. Alleen kiest men er daar voor om niet zo panisch te reageren als dat men hier doet. Aanpak en handelingen gaan natuurlijk hand in hand.


[...]


In alles dus vergelijkbaar, behalve dat zij inderdaad meer capaciteit hebben. Feit blijft dat er meer mogelijk is dan er nu gedaan wordt. Stabilisatie zie ik niet als een issue (in België is het al zo'n 2 maanden stabiel) en van stijging is nog geen sprake.

Hoe is dat vergelijkbaar. Veel minder ziekenhuisopnames dan wij hebben terwijl ze een grotere zorg capaciteit hebben, de helft van onze besmettingscijfers. Laat ze eerst eens beginnen met de meest heftige maatregelen rustig afbouwen (avondklok en middelbare scholen eerst) voordat ze het halve land weer opengooien. In het zicht van de haven wil je nu geen gekke dingen meer doen en ons tot in de zomer in lockdown dwingen.

[HollovVpo1nt]

Laguna schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 12:26:
[...]


Uhm? Hier werden ook de winkels gesloten toen Duitsland dat deed dus er wordt sowieso naar andere landen gekeken. België kan je daarnaast prima vergelijken met Nederland, ook daar is er een opmars van de Britse variant. Alleen kiest men er daar voor om niet zo panisch te reageren als dat men hier doet.

Ik zeg niet dat maatregelen en versoepelingen in het buitenland onbelangrijk zijn. Het is zeker goed om te kijken welke maatregelen en versoepelingen in het buitenland worden doorgevoerd en belangrijker, waarom. Op basis daarvan kun je zelf de afweging maken of je het ook doorvoert, met welke redenen en met welke gewenste resultaat.

Maar nogmaals, dat is een handeling in een aanpak. Jij bekritiseert de aanpak waarin het kabinet in jouw mening teveel naar het OMT/RIVM luistert. Ik vraag jou welke alternatieve aanpak jij voorstelt. Daarbij nogmaals de vraag in andere woorden:
Stel dat België besluit een strengere maatregelen door te voeren voor België dan dat het OMT adviseert voor Nederland. Andere gezegd, stel dat de maatregelen in België strenger zouden zijn dan in Nederland. Zou jij er dan ook een voorstander van zijn om België te volgen?

Het komt namelijk bij mij over, misschien onterecht, dat jij van mening bent dat de maatregelen versoepeld moeten worden en op zoek bent naar argumenten daarvoor.

[MikeyMan]

Laguna schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 12:06:
[...]


Onzin,

Ok tuurlijk

Welke cijfers zien er naar jouw idee niet beter uit in België dan in NL?

Vrees dat het hard zoeken wordt...

[WhatsappHack]

LZ86 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 12:37:
[...]

Hoe is dat vergelijkbaar. Veel minder ziekenhuisopnames dan wij hebben terwijl ze een grotere zorg capaciteit hebben, de helft van onze besmettingscijfers. Laat ze eerst eens beginnen met de meest heftige maatregelen rustig afbouwen (avondklok en middelbare scholen eerst) voordat ze het halve land weer opengooien. In het zicht van de haven wil je nu geen gekke dingen meer doen en ons tot in de zomer in lockdown dwingen.

Precies, nu nog eventjes volhouden, wat sowieso niet veel gevraagd is - die paar maatregeltjes, zodat we veel sneller goed en soepel uit de lockdown kunnen. Nu gaan versoepelen, of als je teveel mensen krijgt die zich er heel egoïstisch maar niet aan blijven houden en nodeloos besmettingen veroorzaken, zorgt dat het veel langer duurt dan noodzakelijk.

[eamelink]

Volgens de grafieken van Van Dissel uit de Technische Briefing van 4 februari, was toen de "meest waarschijnlijke" verwachting van het RIVM dat bij de huidige set maatregelen het aantal ziekenhuisopnames praktisch constant zou liggen rond 200 per dag, en zo'n beetje vanaf nu zal gaan stijgen tot een maximum van ongeveer zo'n 300 per dag in de tweede week van Maart, en daarna weer gaat dalen, in het geval de vaccins zowel symptomen als transmissie voorkomen. Als ze alleen symptomen voorkomen maar geen transmissie, gaat de stijging door tot een maximum van zo'n 450 opnames per dag rond de vierde week van Maart, en daarna weer dalen.

Het daadwerkelijke verloop van de afgelopen twee weken komt goed overeen met de 'meest waarschijnlijk' verwachting die het RIVM twee weken geleden had.

[Number10]

WhatsappHack schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 12:58:
Nu gaan versoepelen, of als je teveel mensen krijgt die zich er heel egoïstisch maar niet aan blijven houden en nodeloos besmettingen veroorzaken, zorgt dat het veel langer duurt dan noodzakelijk.

Ik begrijp dus niet goed waarom het zo lastig lijkt te zijn om dit punt over te brengen aan een deel van Nederland. Waarom zou dat zijn? Is het een soort tunnelvisie of wensdenken dat het deze keer niet leidt tot exponentiële groei en wederom de situatie waar we nu voor de zoveelste keer in verzeild zijn geraakt?

eamelink schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 13:00:
Het daadwerkelijke verloop van de afgelopen twee weken komt goed overeen met de 'meest waarschijnlijk' verwachting die het RIVM twee weken geleden had.

offtopic:
Dit was gisteren tijdens de rechtszaak volgens mij ook het argument. De werkelijkheid volgt het model, daarmee heeft het model het waarschijnlijk juist en dus zou meer versoepelen waarschijnlijk leiden tot de toename die het model ook voorspelt.

Realiseer mij net dat daarvoor het andere topic was, maar gezien raakvlak maar even zo.

[ Voor 4% gewijzigd door Number10 op 17-02-2021 13:09 ]

[Sorcerer8472]

Martinspire schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 10:53:
[...]

Zoals ik al zeg: metale problemen zijn op te lossen, mensen die overlijden kun je niet meer terughalen. Er is geen resetknop

En daarnaast, ga eens in op de rest van de punten. Enerzijds wil je enorm veel bewijs zien dat de avondklok werkt. Anderzijds moeten we het maar gewoon loslaten als experiment. Dat matched niet met elkaar. En we zitten al tegen de limieten van de zorg aan (vanwege de exponentiële verhogingen), dus wat wil je nog meer? Dit is al de minst zware aanpak.


[...]

Tja, een gemiddeld perron in Nederland heeft ook mensen die allemaal uit elkaar staan. Misschien niet deze 4 meter, maar toch doorgaans wel 1 meter oid.

Ik had een langere reactie getypt op jouw post maar die is helaas verdwenen. In je vorige post heb je het over "je fucking zolderkamer" om te gaan "drinken met vrienden" en om naar de kapper te gaan. Omdat ik de maatregelen niet proportioneel vind. Ik vind dat je wel meer respect mag hebben voor je mede-tweakers dan dit soort dingen te zeggen.

Je hebt het over oudjes die hun bucketlist nog kunnen afwerken, maar tegelijkertijd zijn er zo'n 150.000 65+'ers in 2020 overleden waarvan 90% door natuurlijke redenen. Die hebben de laatste maanden van hun leven in betrekkelijke somberheid geleefd, sommigen (in tehuizen e.d.) soms zelfs in isolatie. Die hebben hun bucketlist niet kunnen afwerken. Voordat de situatie weer een beetje normaal is zijn dat waarschijnlijk nog 50.000 extra mensen die aan natuurlijke oorzaken overlijden.

En er zijn wel degelijk mentale problemen die extreme nasleep hebben. Mensen die zichzelf tot in burnout werken komen er niet altijd helemaal bovenop. Vaak blijft de belastbaarheid lager. Het heeft dus wel degelijk grote gevolgen.

Verder heb ik en hebben veel anderen hier het niet over het virus maar rond laten waren maar wel over proportionelere maatregelen. Dat houdt in dat je niet meer koste wat kost elk leven spaart. Dat doen we in de rest van de samenleving ook niet: er zijn maximumbedragen voor medicijnen (want meer dan een paar miljoen ben je niet waard blijkbaar), en aan de 12.000 mensen die per jaar voortijdig doodgaan aan luchtverontreiniging doen we ook niet veel. Want dat is niet zo erg blijkbaar

Dus: proportioneel!

[Sorcerer8472]

RayNbow schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 12:31:
[...]

Alleen uitgaande van een 66% effectief vaccin betekent dat je iedereen moet vaccineren. Het helpt in ieder geval niet met het eerder versoepelen van maatregelen.

(details kun je in deze wiskunde video van 13min vinden)

Hangt van je doel af: als je doel is sturen op ziekenhuiscapaciteit en als je strategisch zowel zorgmedewerkers als kwetsbare groepen inent dan kun je ook eerder versoepelen omdat deze kwetsbare groepen veel minder vaak in het ziekenhuis komen.

[Sorcerer8472]

Number10 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 13:07:
[...]


Dit was gisteren tijdens de rechtszaak volgens mij ook het argument. De werkelijkheid volgt het model, daarmee heeft het model het waarschijnlijk juist en dus zou meer versoepelen waarschijnlijk leiden tot de toename die het model ook voorspelt.

Realiseer mij net dat daarvoor het andere topic was, maar gezien raakvlak maar even zo.

Ik ben benieuwd of inderdaad die verhoging ook komt. Ik weet dat men in ziekenhuizen rekening hield met code zwart eind februari en dat dat nu al naar begin maart is verplaatst.

Als het inderdaad zo is dat de Britse variant vooral andere varianten verdringt en niet tot heel veel meer besmettingen lijdt, dan zou het nog wel eens mee kunnen vallen, maar volgens mij is dat nog niet duidelijk ivm gebrek aan onderzoek met controlegroep:
https://www.ftm.nl/artikelen/britse-variant-covid

[benchMarc]

Number10 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 13:07:
[...]


Ik begrijp dus niet goed waarom het zo lastig lijkt te zijn om dit punt over te brengen aan een deel van Nederland. Waarom zou dat zijn? Is het een soort tunnelvisie of wensdenken dat het deze keer niet leidt tot exponentiële groei en wederom de situatie waar we nu voor de zoveelste keer in verzeild zijn geraakt?

Dat is niet zo moeilijk toch?
1: Voor veel mensen zijn dit niet maar een paar maatregeltjes, maar heeft het veel impact op hun mentale welzijn.
2: Het is uitzichtloos, want al bijna een jaar zijn we bezig met de boel aanscherpen, loslaten, aanscherpen, loslaten. Mensen hebben een keer genoeg van dit gejojo wanneer blijkt dat er nog lang geen immuniteit is bereikt.

"Flatten de curve", kennen we hem nog? Iets wat ze dus helemaal niet lukt. Het is een festijn van pieken en dalen. Elke keer weer meer rechten afpakken van mensen en vervolgens maar wachten. De daadwerkelijke invloed van lockdowns is nog steeds niet vast te stellen. Er wordt een salamitactiek gehandhaaft door telkens de boel weer aan te scherpen, zelfs als het effect helemaal niet duidelijk is (zoals de avondklok).

Het geduld van mensen houdt een keer op wanneer de effecten op hun psyche te groot worden.

[ijdod]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 13:10:
[...]
Verder heb ik en hebben veel anderen hier het niet over het virus maar rond laten waren maar wel over proportionelere maatregelen. Dat houdt in dat je niet meer koste wat kost elk leven spaart.

Die twee zaken zijn niet inherent gekoppeld. Proportioneel kan ook prima andere maatregelen zijn die niet per se minder impact hebben dan bv de avondklok. Daar jij dat wel lijkt te koppelen zou zo maar kunnen betekenen dat jij en die vele anderen het ook wel eens niet eens zouden kunnen zijn over wat die proportionaliteit betekent.

Sowieso is het een feit dat we niet 'koste wat kost'' elk level sparen. We leggen niet iedereen op de IC, en er zijn een hoop zeer ingrijpende maatregelen denkbaar die je prima kan implementeren als dat je uitgangspunt is. Je kan het prima oneens zijn met de gekozen balans, maar laat de hyperbool van 'koste wat kost' dan achterwege.

[WhatsappHack]

benchMarc schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 13:17:
[...]
2: Het is uitzichtloos, want al bijna een jaar zijn we bezig met de boel aanscherpen, loslaten, aanscherpen, loslaten. Mensen hebben een keer genoeg van dit gejojo wanneer blijkt dat er nog lang geen immuniteit is bereikt.

Het is niet uitzichtloos, er is een duidelijk punt waar we er klaar mee zijn; en hopelijk gaat dat zijn door succes (virus richt nauwelijks nog schade aan) en niet door verlies (we moeten tig doden accepteren). Dat is nu beiden nog niet het geval. Ik ben het verder met je eens dat het een betere strategie is om de boel strak vast te houden en de maatregelen constant streng actief te houden in plaats van te jojo’en met te snelle versoepelingen en dan weer achter de feiten aanhollen. Nu doorpakken, heel eventjes volhouden en dan lekker gefaseerd uit de lockdown, hopelijk permanent dan

[ Voor 8% gewijzigd door WhatsappHack op 17-02-2021 13:22 ]

[klaaas]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 13:10:
[...]
Verder heb ik en hebben veel anderen hier het niet over het virus maar rond laten waren maar wel over proportionelere maatregelen. Dat houdt in dat je niet meer koste wat kost elk leven spaart. Dat doen we in de rest van de samenleving ook niet: er zijn maximumbedragen voor medicijnen (want meer dan een paar miljoen ben je niet waard), en aan de 12.000 mensen die per jaar voortijdig doodgaan aan luchtverontreiniging doen we ook niet veel. Want dat is niet zo erg blijkbaar

Dus: proportioneel!

De grote vraag is: kan dat? Is er een alternatieve set aan maatregelen die de R onder de 1 houdt en zodoende voorkomt dat de ziekenhuizen overstromen? En dan bedoel ik niet dingen die we in het verleden hadden moeten doen, maar dingen die we nu kunnen implementeren. Ik zie eerlijk gezegd bar weinig mogelijkheden. Hooguit wat aanpassingen als een avondklok inwisselen voor b.v. verplicht thuiswerken. Vervolgens kom je al snel op het inmiddels bekende verhaal van het isoleren van de risicogroep (wat dat ook betekent).

[YakuzA]

_Bailey_ schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 12:08:
Minister Spahn (Volksgezondheid) in Duitsland meldt dat in anderhalve week tijd 't percentage besmettingen van de Britse variant is gestegen van 5,6% naar nu 22%. (via NOS liveblog)

Nou ben ik niet echt thuis in statistieken, maar dan kun je toch in slechts enkele weken vanaf nu op zo'n 100% komen te zitten?

Zonder daar het totaal aantal van beiden te vermelden zegt dat dus niet zoveel.
Als het eerst 5% van 100 was en nu 22% van 25 is er niet veel veranderd

[benchMarc]

WhatsappHack schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 13:19:
[...]


Het is niet uitzichtloos, er is een duidelijk punt waar we er klaar mee zijn. Dat is nu nog niet. Ik ben het verder met je eens dat het een betere strategie is om de boel strak vast te houden en de maatregelen constant streng actief te houden in plaats van te jojo’en met te snelle versoepelingen en dan weer achter de feiten aanhollen. Nu doorpakken, heel eventjes volhouden en dan lekker uit de lockdown, hopelijk permanent dan

Leg me dat duidelijke punt waar we er klaar mee zijn eens uit? Leg mij dat doorpakken eens uit. En hoe lang dat "eventjes volhouden" is. En uit de lockdown, wat bedoel je daarmee, wat kan volgens jou nog wel en wat niet, en wanneer? Kom eens met onderbouwing vanuit het voor-kamp wat volgens jou de strategie is en hoe en wanneer dit een succes gaat worden.

[righthand]

LZ86 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 12:01:
[...]

Tja Belgie had een piek achter de rug met meer dan 16k besmettingen de dag en een hoop meer hospitalisaties en doden in een land met een veel kleinere bevolking dan hier en een gefragmenteerde overheid. (en hadden ze in de regio Luik ook niet kort code zwart?)

Nogal logisch dat die een stuk voorzichtiger zijn, ze weten wat er kan gebeuren als je dat niet bent.

Wel eens met Belgen zelf gesproken? Ze volgen de regels, maar zoeken absoluut de randjes op waar ze dat kunnen (erkennen ze zelf met een brede glimlach).

Ik zie niet veel verschillen in gedrag met de NL'ers wat dat betreft. Zijzelf trouwens ook niet. En wat betreft overheid; ook een chaos waarbij er vanuit de federale overheid al geruime tijd niet geregeerd wordt vanwege de politieke impasses die er telkens spelen.

Wat wel een verschil is met NL, is het werken met beperkte vaste sociale bubbels (zowel op scholen als in prive omgeving). Hier in NL mag je afwisselend contact hebben met iedereen, als het maar gelimiteerd is met x aantal per event.

Van wat ik heb begrepen is het met name de sterke afname in IC opnames de trigger voor het laten vieren van de teugels.

[ Voor 5% gewijzigd door righthand op 17-02-2021 13:29 ]

[Metro2002]

WhatsappHack schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 13:19:
[...]


Het is niet uitzichtloos, er is een duidelijk punt waar we er klaar mee zijn; en hopelijk gaat dat zijn door succes (virus richt nauwelijks nog schade aan) en niet door verlies (we moeten tig doden accepteren). Dat is nu beiden nog niet het geval. Ik ben het verder met je eens dat het een betere strategie is om de boel strak vast te houden en de maatregelen constant streng actief te houden in plaats van te jojo’en met te snelle versoepelingen en dan weer achter de feiten aanhollen. Nu doorpakken, heel eventjes volhouden en dan lekker gefaseerd uit de lockdown, hopelijk permanent dan

Ach intussen worden de doelpalen wéér wat verder opgeschoven omdat experts nu denken dat we zelfs wel tot 90% van de bevolking moeten vaccineren om van covid af te komen en dat dat waarschijnlijk niet bereikt gaat worden.
Dat wordt dus of een vaccinatieplicht of misschien moeten we toch maar gaan leren leven met covid.

*knip*
Een ander zo simpel wegzetten laten we dus achterwege.

[ Voor 6% gewijzigd door tweakduke op 17-02-2021 14:00 ]

[WhatsappHack]

benchMarc schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 13:22:
[...]

Leg me dat duidelijke punt waar we er klaar mee zijn eens uit? Leg mij dat doorpakken eens uit. En hoe lang dat "eventjes volhouden" is. En uit de lockdown, wat bedoel je daarmee, wat kan volgens jou nog wel en wat niet, en wanneer? Kom eens met onderbouwing vanuit het voor-kamp wat volgens jou de strategie is en hoe en wanneer dit een succes gaat worden.

Alweer? Dat heb ik gister ook al toegelicht en volgens mij het RIVM en de overheid ook.

Heel kort resumerend om niet teveel in herhaling te vallen: we zijn klaar als ofwel vaccinatie is afgerond en succesvol werkt om de impact van het virus dus zeer drastisch te marginaliseren (enkele doden zullen nog te betreuren zijn waarschijnlijk, dat is onoverkomelijk.) óf als blijkt dat immunisatie dus gewoon niet werkt. De lockdown kan immers niet voor eeuwig blijven dus als duidelijk blijkt dat er niets meer aan te doen valt, dan zit er niets anders meer op dan een sterftegolf te accepteren. Dan moet ook de lockdown eraf, zul je nog wel wat andere maatregelen moeten houden om de druk op de zorg niet in één klap te laten oplopen, dus langzamer uit de lockdown; maar ook dan moet hij eraf.

Als het ideale scenario 1 werkt, en ik zie op dit moment geen reden om daar aan te twijfelen, dan kan je gefaseerd volledig uit de lockdown. Het is wel discutabel of je dan ook meteen weer extreem grote evenementen moet toestaan zonder bijvoorbeeld negatieve test. Ik zou zelf voorstander zijn om het reinigen van winkelwagentjes en de mondkapjesplicht sowieso wel iets langer te laten gelden en een plicht om thuis te blijven bij klachten; maar dan ben je wel uit de lockdown. Dus gewoon weer met vrienden een potje voetballen of voetbal kijken, een hapje eten in een restaurant, een concert bezoeken (nogmaals: discutabel of dat dan tijdelijk even enkel kan na negatieve test, maar daar stappen we dan op een later punt ook vanaf), eigenlijk alles kan dan weer gewoon; met nog slechts zeer beperkte maatregelen die enkele weken later opgeheven kunnen worden.

Vrij simpel dus; en dat kan zoals het er nu voor staat hopelijk voor de zomer met de eerste versoepelingen reeds volgende maand.

Jouw alternatief is om nu al voor scenario 2 te kiezen, dat lijkt me volstrekt onwenselijk omdat het een scenario is dat je pas moet inzetten als je werkelijk niets meer kan doen om doden en langdurig zieken te voorkomen.

[ShellGhost]

LZ86 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 12:01:
[...]

Tja Belgie had een piek achter de rug met meer dan 16k besmettingen de dag en een hoop meer hospitalisaties en doden in een land met een veel kleinere bevolking dan hier en een gefragmenteerde overheid. (en hadden ze in de regio Luik ook niet kort code zwart?)

Nogal logisch dat die een stuk voorzichtiger zijn, ze weten wat er kan gebeuren als je dat niet bent.

Vandaar dat ze allemaal massaal hier in NL kwamen shoppen toen de winkels dicht waren.
Omdat ze zo voorzichtig waren/zijn.

[eamelink]

benchMarc schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 13:22:
Leg me dat duidelijke punt waar we er klaar mee zijn eens uit? Leg mij dat doorpakken eens uit. En hoe lang dat "eventjes volhouden" is. En uit de lockdown, wat bedoel je daarmee, wat kan volgens jou nog wel en wat niet, en wanneer? Kom eens met onderbouwing vanuit het voor-kamp wat volgens jou de strategie is en hoe en wanneer dit een succes gaat worden.

Begin juni kunnen er zo'n tien miljoen mensen gevaccineerd zijn, waaronder praktisch alle risicogroepen. We hebben dan een gunstig seizoen. Dus omstreeks die tijd zullen we praktisch alle maatregelen los kunnen laten. Massale festivals misschien nog even een maandje of twee later, winkels en scholen open een stuk eerder. En tegen het einde van de zomer is iedereen gevaccineerd, dus komt er geen nieuwe golf meer.

Bovenstaand is het meest waarschijnlijke scenario

Mutaties zijn uiteraard de grootste dreiging die roet in het eten zouden kunnen gooien. Op echt langere termijn (2 a 3 jaar) verwacht ik ook geen problemen met mutaties, want dan zorgen we voor mRNA vaccin-fabrieken die in een maand tijd genoeg vaccins voor heel Europa kunnen uitspugen met de vaccins voor de mutaties van dat moment. Maar de tussen-periode zou dan weleens heel erg lastig kunnen worden.

[Sorcerer8472]

ijdod schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 13:18:
[...]

Die twee zaken zijn niet inherent gekoppeld. Proportioneel kan ook prima andere maatregelen zijn die niet per se minder impact hebben dan bv de avondklok. Daar jij dat wel lijkt te koppelen zou zo maar kunnen betekenen dat jij en die vele anderen het ook wel eens niet eens zouden kunnen zijn over wat die proportionaliteit betekent.

Verplicht thuiswerken voor elk beroep waar dat kan vind ik meer proportie hebben dan mensen daarbuiten dwingen om binnen te blijven, zie ook mijn reactie op een andere post een stukje verderop naar beneden in deze post.

Sowieso is het een feit dat we niet 'koste wat kost'' elk level sparen. We leggen niet iedereen op de IC, en er zijn een hoop zeer ingrijpende maatregelen denkbaar die je prima kan implementeren als dat je uitgangspunt is. Je kan het prima oneens zijn met de gekozen balans, maar laat de hyperbool van 'koste wat kost' dan achterwege.

Koste wat kost is technisch gezien natuurlijk niet juist als uitspraak. Zeer oude mensen gaan nu vaak al niet meer naar de IC omdat ze er in de meeste gevallen al niet meer bovenop komen. Het schijnt nu zo te zijn dat 75% van de mensen op de IC obese gemiddeld 65-jarige mannen zijn. De vraag is wat hun levensverwachting nog zou zijn hierna. En of we niet meer op deze groep kunnen focussen dan.

En nogmaals: het gaat me niet om het virus maar laten rondwaren zodat iedereen maar lol kan hebben, maar het gaat om het niet treffen van maatregelen die ik en velen met mij disproportioneel vinden.

klaaas schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 13:19:
[...]

De grote vraag is: kan dat? Is er een alternatieve set aan maatregelen die de R onder de 1 houdt en zodoende voorkomt dat de ziekenhuizen overstromen? En dan bedoel ik niet dingen die we in het verleden hadden moeten doen, maar dingen die we nu kunnen implementeren. Ik zie eerlijk gezegd bar weinig mogelijkheden. Hooguit wat aanpassingen als een avondklok inwisselen voor b.v. verplicht thuiswerken. Vervolgens kom je al snel op het inmiddels bekende verhaal van het isoleren van de risicogroep (wat dat ook betekent).

Verplicht thuiswerken zou sowieso de norm moeten zijn. De huidige situatie impliceert een beetje leven om te werken ipv werken om te leven. Plus er zijn dus werknemers die gedwongen worden én besmet raken terwijl ze niet op locatie willen werken. Als vervolgbesmetting steek je dan dus ook je gezin aan.

[WhatsappHack]

Metro2002 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 13:33:
[...]


Ach intussen worden de doelpalen wéér wat verder opgeschoven omdat experts nu denken dat we zelfs wel tot 90% van de bevolking moeten vaccineren om van covid af te komen en dat dat waarschijnlijk niet bereikt gaat worden.

Tja, als dat uiteindelijk echt waar blijkt te zijn dan zullen we doden moeten accepteren; iets dat ik helder heb uitgelegd.

Dat wordt dus of een vaccinatieplicht of misschien moeten we toch maar gaan leren leven met covid.

Ik ben wel voorstander van meer privileges geven aan gevaccineerden eigenlijk. Misschien dat het groepje weigeraars dan wel twee keer nadenkt alvorens ze anderen *knip* ipv een simpel prikje te nemen om een steentje bij te dragen en nuttig te maken voor de maatschappij. *knip*

En ik besef dat dat wellicht een controversieel standpunt is.
Een dergelijk stevig statement kun je beter achterwege laten.

Maar ik vind het fijn om te zien dat er nog mensen zijn die nog altijd achter die wortel aanlopen die aan dat touwtje zit en hoop hebben dat dit binnenkort allemaal voorbij is.

Fijn dat je ondanks alles toch nog in staat blijkt te zijn om ergens positief over te zijn toch?

[ Voor 13% gewijzigd door tweakduke op 17-02-2021 14:03 ]

[nwagenaar]

ShellGhost schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 13:35:
[...]
Vandaar dat ze allemaal massaal hier in NL kwamen shoppen toen de winkels dicht waren.
Omdat ze zo voorzichtig waren/zijn.

En andersom ook, Nederlanders gingen met grote getalen vanaf 1 december richting België shoppen en ze zagen ook een grote toename van Nederlanders toen de kappers daar onlangs weer open gingen. Uiteindelijk hebben ze dit probleem verholpen door te handhaven en boetes uit te delen voor personen die niet een noodzaak konden aantonen als ze de grens over gingen.

Mensen blijven mensen, ze zoeken de grenzen op (of gaan in dit geval de grenzen over ) om plezier te ervaren zodra het hun uitkomt en zodra er geen handhaving/boete tegenover staat.

[YakuzA]

Metro2002 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 13:33:
[...]


Ach intussen worden de doelpalen wéér wat verder opgeschoven omdat experts nu denken dat we zelfs wel tot 90% van de bevolking moeten vaccineren om van covid af te komen en dat dat waarschijnlijk niet bereikt gaat worden.
Dat wordt dus of een vaccinatieplicht of misschien moeten we toch maar gaan leren leven met covid.

Maar ik vind het fijn om te zien dat er nog mensen zijn die nog altijd achter die wortel aanlopen die aan dat touwtje zit en hoop hebben dat dit binnenkort allemaal voorbij is.

Random "experts" in een artikel van msn.com zijn altijd te vertrouwen

[Verwijderd]

Number10 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 13:07:
[...]


Ik begrijp dus niet goed waarom het zo lastig lijkt te zijn om dit punt over te brengen aan een deel van Nederland. Waarom zou dat zijn? Is het een soort tunnelvisie of wensdenken dat het deze keer niet leidt tot exponentiële groei en wederom de situatie waar we nu voor de zoveelste keer in verzeild zijn geraakt?

deze tactiek wordt in de politiek ook veel gebruikt, zeggen dat mensen die het niet met je eens zijn het niet snappen en het dan betreuren dat het niet lukt om het beter aan deze arme drommels over te brengen.

Je kan ook accepteren dat er verschillende invalshoeken zijn en verschillend afwegen van korte en lange termijn belangen. Dat maakt jou niet beter en de ander geen potentiële (massa)moordenaar.

en bij tunnelvisie moest ik toch weer aan dit artikel denken https://www.artsenauto.nl/tunnelvisie/ , al gelezen?

[Philpend]

eamelink schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 13:35:
[...]


Begin juni kunnen er zo'n tien miljoen mensen gevaccineerd zijn, waaronder praktisch alle risicogroepen. We hebben dan een gunstig seizoen. Dus omstreeks die tijd zullen we praktisch alle maatregelen los kunnen laten. Massale festivals misschien nog even een maandje of twee later, winkels en scholen open een stuk eerder. En tegen het einde van de zomer is iedereen gevaccineerd, dus komt er geen nieuwe golf meer.

Bovenstaand is het meest waarschijnlijke scenario

Mutaties zijn uiteraard de grootste dreiging die roet in het eten zouden kunnen gooien. Op echt langere termijn (2 a 3 jaar) verwacht ik ook geen problemen met mutaties, want dan zorgen we voor mRNA vaccin-fabrieken die in een maand tijd genoeg vaccins voor heel Europa kunnen uitspugen met de vaccins voor de mutaties van dat moment. Maar de tussen-periode zou dan weleens heel erg lastig kunnen worden.

Dit lijkt mij inderdaad het meest waarschijnlijke scenario naar de ‘uitgang’. En andere (realistische) scenario’s zijn er ook niet. Naarmate we ons minder aan de maatregelen houden zal het alleen maar langer gaan duren, dus wat dat betreft is het een zaak van volhouden, het is niet anders.

[ShellGhost]

YakuzA schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 13:40:
[...]

Random "experts" in een artikel van msn.com zijn altijd te vertrouwen

Van Dissel is gelukkig onpartijdig na te zijn opgeroepen,*knip*, om inhoudelijk te reageren tijdens een rechtszaak die niet inhoudelijk behandeld zou worden.

Dat soort kwalificaties laten we achterwege.

[ Voor 11% gewijzigd door tweakduke op 17-02-2021 16:10 ]

[Laguna]

LZ86 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 12:37:
[...]

Hoe is dat vergelijkbaar. Veel minder ziekenhuisopnames dan wij hebben terwijl ze een grotere zorg capaciteit hebben, de helft van onze besmettingscijfers. Laat ze eerst eens beginnen met de meest heftige maatregelen rustig afbouwen (avondklok en middelbare scholen eerst) voordat ze het halve land weer opengooien. In het zicht van de haven wil je nu geen gekke dingen meer doen en ons tot in de zomer in lockdown dwingen.

Relatief gezien zitten zij op 150 ziekenhuisopnames per dag, dat is vergelijkbaar met ons. Qua besmettingen zitten wij relatief gezien een paar honderd hoger. Niemand heeft het over het halve land opengooien. De versoepelingen die België heeft doorgevoerd hebben een verwaarloosbaar risico op een stijging van de besmettingen.

HollovVpo1nt schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 12:38:
[...]


Ik zeg niet dat maatregelen en versoepelingen in het buitenland onbelangrijk zijn. Het is zeker goed om te kijken welke maatregelen en versoepelingen in het buitenland worden doorgevoerd en belangrijker, waarom. Op basis daarvan kun je zelf de afweging maken of je het ook doorvoert, met welke redenen en met welke gewenste resultaat.

Maar nogmaals, dat is een handeling in een aanpak. Jij bekritiseert de aanpak waarin het kabinet in jouw mening teveel naar het OMT/RIVM luistert. Ik vraag jou welke alternatieve aanpak jij voorstelt. Daarbij nogmaals de vraag in andere woorden:
Stel dat België besluit een strengere maatregelen door te voeren voor België dan dat het OMT adviseert voor Nederland. Andere gezegd, stel dat de maatregelen in België strenger zouden zijn dan in Nederland. Zou jij er dan ook een voorstander van zijn om België te volgen?

Het komt namelijk bij mij over, misschien onterecht, dat jij van mening bent dat de maatregelen versoepeld moeten worden en op zoek bent naar argumenten daarvoor.

De alternatieve aanpak is niet anders dan voorheen gedeeltelijk het advies van het RIVM overnemen, maar niet alles. Je dus niet focussen op het meest zwarte scenario en leren van een land als België wat er wel mogelijk is. Voor strenger wordt er juist gekeken naar andere landen zoals Engeland en Ierland, dus waarom zou je niet ook naar België kijken voor versoepelingen?

MikeyMan schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 12:46:
[...]


Ok tuurlijk

Welke cijfers zien er naar jouw idee niet beter uit in België dan in NL?

Vrees dat het hard zoeken wordt...

Toen de winkels in december weer open gingen zaten ze relatief gezien op 300 ziekenhuisopnames per dag en 4.500 besmettingen per dag. Daar zitten wij inmiddels al bijna een maand onder.

[MikeyMan]

Das twee maanden geleden. Intussen hebben ze een indrukwekkende daling laten zien die wij niet voor elkaar krijgen.

[Philpend]

Verwijderd schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 13:41:
[...]


en bij tunnelvisie moest ik toch weer aan dit artikel denken https://www.artsenauto.nl/tunnelvisie/ , al gelezen?

Ik zie dat artikel uit arts en auto regelmatig voorbij komen. De chef van een ic die zegt dat het anders moet, maar ook totaal niet aangeeft hoe dan. Schoolvoorbeeld van langs de zijlijn roepen dat het niet deugd zonder zelf met een oplossing te komen. Erg goedkoop maar kennelijk voer op de molen voor degene die ook vinden dat het anders moet, maar ook geen idee hebben van hoe dan.

[benchMarc]

WhatsappHack schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 13:34:
[...]


Alweer? Dat heb ik gister ook al toegelicht en volgens mij het RIVM en de overheid ook.

Heel kort resumerend om niet teveel in herhaling te vallen: we zijn klaar als ofwel vaccinatie is afgerond en succesvol werkt om de impact van het virus dus zeer drastisch te marginaliseren (enkele doden zullen nog te betreuren zijn waarschijnlijk, dat is onoverkomelijk.) óf als blijkt dat immunisatie dus gewoon niet werkt. De lockdown kan immers niet voor eeuwig blijven dus als duidelijk blijkt dat er niets meer aan te doen valt, dan zit er niets anders meer op dan een sterftegolf te accepteren. Dan moet ook de lockdown eraf, zul je nog wel wat andere maatregelen moeten houden om de druk op de zorg niet in één klap te laten oplopen, dus langzamer uit de lockdown; maar ook dan moet hij eraf.

Als het ideale scenario 1 werkt, en ik zie op dit moment geen reden om daar aan te twijfelen, dan kan je gefaseerd volledig uit de lockdown. Het is wel discutabel of je dan ook meteen weer extreem grote evenementen moet toestaan zonder bijvoorbeeld negatieve test. Ik zou zelf voorstander zijn om het reinigen van winkelwagentjes en de mondkapjesplicht sowieso wel iets langer te laten gelden en een plicht om thuis te blijven bij klachten; maar dan ben je wel uit de lockdown. Dus gewoon weer met vrienden een potje voetballen of voetbal kijken, een hapje eten in een restaurant, een concert bezoeken (nogmaals: discutabel of dat dan tijdelijk even enkel kan na negatieve test, maar daar stappen we dan op een later punt ook vanaf), eigenlijk alles kan dan weer gewoon; met nog slechts zeer beperkte maatregelen die enkele weken later opgeheven kunnen worden.

Vrij simpel dus; en dat kan zoals het er nu voor staat hopelijk voor de zomer met de eerste versoepelingen reeds volgende maand.

Jouw alternatief is om nu al voor scenario 2 te kiezen, dat lijkt me volstrekt onwenselijk omdat het een scenario is dat je pas moet inzetten als je werkelijk niets meer kan doen om doden en langdurig zieken te voorkomen.

Ok, dan ligt daar dus ons meningsverschil. Jij ziet wel heil in het vaccin terwijl ik dus denk dat die immunisatie niet gaat werken. Ik ben het er mee eens dat voor de zomer de maatregelen afgebouwd kunnen worden, omdat hoogstwaarschijnlijk de besmettingen door het goede weer teniet gedaan worden. Dat zagen we vorig jaar ook.

Mijn reden voor scenario 2 is omdat ik dus niet geloof dat de vaccins de oplossing zijn op de lange termijn. Wel ga ik mee in dat dit waarschijnlijk voor een drop in ziekenhuisopnames gaat zorgen in het najaar, maar dat zou je ook krijgen wanneer je alleen de ouderen en kwetsbaren vaccineert, zoals bij de griepprik wordt gedaan. Dit denk ik, omdat divserse immunologen roepen dat je dit virus niet uitgeroeid krijgt.
Maar dat is niet mijn enige reden. Een belangrijke reden is dat, wanneer men ziet dat het toch de verkeerde kant uit gaat, ik bang ben dat er toch weer een salamitactiek gaat worden toegepast, waarbij de overheid zegt "nee wacht, we hebben we weer een nieuwe optie, wacht toch nog maar even".

Maar goed. Ik zie jouw strategie en hoop, en ik hoop dat je daarin gelijk krijgt, maar ik ben zelf sceptisch naar deze aanpak en zie dit coronavirus als een type virus dat we niet uitgeroeid krijgen met vaccins.

eamelink schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 13:35:
[...]


Begin juni kunnen er zo'n tien miljoen mensen gevaccineerd zijn, waaronder praktisch alle risicogroepen. We hebben dan een gunstig seizoen. Dus omstreeks die tijd zullen we praktisch alle maatregelen los kunnen laten. Massale festivals misschien nog even een maandje of twee later, winkels en scholen open een stuk eerder. En tegen het einde van de zomer is iedereen gevaccineerd, dus komt er geen nieuwe golf meer.

Bovenstaand is het meest waarschijnlijke scenario

Mutaties zijn uiteraard de grootste dreiging die roet in het eten zouden kunnen gooien. Op echt langere termijn (2 a 3 jaar) verwacht ik ook geen problemen met mutaties, want dan zorgen we voor mRNA vaccin-fabrieken die in een maand tijd genoeg vaccins voor heel Europa kunnen uitspugen met de vaccins voor de mutaties van dat moment. Maar de tussen-periode zou dan weleens heel erg lastig kunnen worden.

Zie tekst in reply aan WhatsappHack. Ik hoop dat ook jij gelijk krijgt Dit moet gebookmarked worden als terugvindpost voor in het najaar

[ Voor 14% gewijzigd door benchMarc op 17-02-2021 13:50 ]

[ShellGhost]

WhatsappHack schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 13:34:
[...]


Alweer? Dat heb ik gister ook al toegelicht en volgens mij het RIVM en de overheid ook.

Heel kort resumerend om niet teveel in herhaling te vallen: we zijn klaar als ofwel vaccinatie is afgerond en succesvol werkt om de impact van het virus dus zeer drastisch te marginaliseren (enkele doden zullen nog te betreuren zijn waarschijnlijk, dat is onoverkomelijk.) óf als blijkt dat immunisatie dus gewoon niet werkt. De lockdown kan immers niet voor eeuwig blijven dus als duidelijk blijkt dat er niets meer aan te doen valt, dan zit er niets anders meer op dan een sterftegolf te accepteren. Dan moet ook de lockdown eraf, zul je nog wel wat andere maatregelen moeten houden om de druk op de zorg niet in één klap te laten oplopen, dus langzamer uit de lockdown; maar ook dan moet hij eraf.

Als het ideale scenario 1 werkt, en ik zie op dit moment geen reden om daar aan te twijfelen, dan kan je gefaseerd volledig uit de lockdown. Het is wel discutabel of je dan ook meteen weer extreem grote evenementen moet toestaan zonder bijvoorbeeld negatieve test. Ik zou zelf voorstander zijn om het reinigen van winkelwagentjes en de mondkapjesplicht sowieso wel iets langer te laten gelden en een plicht om thuis te blijven bij klachten; maar dan ben je wel uit de lockdown. Dus gewoon weer met vrienden een potje voetballen of voetbal kijken, een hapje eten in een restaurant, een concert bezoeken (nogmaals: discutabel of dat dan tijdelijk even enkel kan na negatieve test, maar daar stappen we dan op een later punt ook vanaf), eigenlijk alles kan dan weer gewoon; met nog slechts zeer beperkte maatregelen die enkele weken later opgeheven kunnen worden.

Vrij simpel dus; en dat kan zoals het er nu voor staat hopelijk voor de zomer met de eerste versoepelingen reeds volgende maand.

Jouw alternatief is om nu al voor scenario 2 te kiezen, dat lijkt me volstrekt onwenselijk omdat het een scenario is dat je pas moet inzetten als je werkelijk niets meer kan doen om doden en langdurig zieken te voorkomen.

Even bot: we accepteren als samenleving wel duizenden doden per jaar per influenza golf.

[Verwijderd]

Philpend schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 13:46:
[...]


Ik zie dat artikel uit arts en auto regelmatig voorbij komen. De chef van een ic die zegt dat het anders moet, maar ook totaal niet aangeeft hoe dan. Schoolvoorbeeld van langs de zijlijn roepen dat het niet deugd zonder zelf met een oplossing te komen. Erg goedkoop maar kennelijk voer op de molen voor degene die ook vinden dat het anders moet, maar ook geen idee hebben van hoe dan.

toevoeging bovenaan: de chef van een IC vind ik minder aan de zijlijn staan dan een viroloog in een kantoor

hier dan uit dezelfde hoek een linkje met een alternatief plan , de initiatiefnemers , met name bijvoorbeeld Coen Teulings ( oud directeur CPB) lijken mij beter geïnformeerd dan bijvoorbeeld een willekeurige dansleraar.


https://herstel-nl.nl/het-plan/

in het plan zie ik raakvlakken met wat criticasters van het huidige beleid ( de 'versoepel' kant) zeggen en ook een beetje eigen verantwoordelijkheid neerleggen bij kwetsbaren (extra voorzichtig) zonder hen af te schrijven, sterker nog, door hen te faciliteren.
Met mijn ouders over gehad en zij zouden het geen ramp vinden om nog een jaartje hun sociale leven te beperken en tijdens het ouderen uurtje boodschappen te doen en ons alleen met voorzorgsmaatregelen (buiten) te ontvangen als daarmee meer open kan. Ik kan mij voorstellen dat meer ouderen/kwetsbaren er ook zo in zitten. En sommigen niet.
Ik heb ook mijn beperkingen ( zal niet uitwijden ) , daar zal ik tot op zekere hoogte zelf mee moeten leven. Ook dat is wat mij betreft solidair zijn, een deel als collectief opvangen en een deel individueel als dat enigszins kan en het collectief helpt.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 17-02-2021 14:01 ]

[WhatsappHack]

benchMarc schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 13:46:

Maar goed. Ik zie jouw strategie en hoop, en ik hoop dat je daarin gelijk krijgt, maar ik ben zelf sceptisch naar deze aanpak en zie dit coronavirus als een type virus dat we niet uitgeroeid krijgen met vaccins.

Oh maar dat begrijp ik wel. Ik ben er zelf ook niet heilig van overtuigd dát het gaat werken, maar zie geen reden om het niet op z’n minst te proberen; want als het wél werkt, dan levert dat echt forse winsten op voor iedereen. En als het mislukt; tja, dan hebben we een paar weekjes extra voor janlul thuisgezeten, maar dat is het wat mij betreft wel waard in het kosten-baten plaatje

Ik hoop dus ook dat ik gelijk krijg.

[Laguna]

MikeyMan schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 13:45:
Das twee maanden geleden. Intussen hebben ze een indrukwekkende daling laten zien die wij niet voor elkaar krijgen.

Ik vind een daling van gemiddeld 12.000 besmettingen per dag naar 3.500 besmettingen per dag niet minder indrukwekkend.

[WhatsappHack]

ShellGhost schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 13:51:
[...]


Even bot: we accepteren als samenleving wel duizenden doden per jaar per influenza golf.

Mede om die reden hoop ik eigenlijk dat “thuisblijven bij klachten” en shit als winkelwagentjes schoonmaken een permanent dingetje blijft en helemaal ingeburgerd raakt, maarja - ik vrees van niet.

En ja uiteindelijk als blijkt dat vaccinatie niet of niet voldoende werkt ook hier doden moeten accepteren.

[benchMarc]

WhatsappHack schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 13:56:
[...]


Oh maar dat begrijp ik wel. Ik ben er zelf ook niet heilig van overtuigd dát het gaat werken, maar zie geen reden om het niet op z’n minst te proberen; want als het wél werkt, dan levert dat echt forse winsten op voor iedereen. En als het mislukt; tja, dan hebben we een paar weekjes extra voor janlul thuisgezeten, maar dat is het wat mij betreft wel waard in het kosten-baten plaatje

Ik hoop dus ook dat ik gelijk krijg.

Nou, jij noemt dat een paar weekjes, maar ik denk dat we over maanden praten, zo niet tot eind 2021. Ik ben ook helemaal geen voorstander van verplicht vaccineren, omdat je dat puur zou doen wanneer je een virus denkt te kunnen uitroeien. Veel immunologen zijn het er al over eens dat die kans heel minimaal is bij een coronatypevirus. In dat aspect is het dus niet veel anders dan hoe een griepvaccin werkt, en die verplicht je ook niet aan iedereen. Als zwakkeren beschermd zijn door zo'n vaccin, waarom zou je dan nog gezonde mensen gaan vaccineren als het doel niet meer is om het virus uit te roeien? Dat is dan zinloos. Als de ouderen en zwakkeren van de samenleving gevaccinneerd zijn kun je best festivals open gooien. De kans dat we veel druk op de ziekenhuizen gaan krijgen door corona in die groep is vrij klein. Waarschijnlijk krijgen we er meer die zich halfdood zuipen

[Sorcerer8472]

WhatsappHack schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 13:59:
[...]


Mede om die reden hoop ik eigenlijk dat “thuisblijven bij klachten” en shit als winkelwagentjes schoonmaken een permanent dingetje blijft en helemaal ingeburgerd raakt, maarja - ik vrees van niet.

En ja uiteindelijk als blijkt dat vaccinatie niet of niet voldoende werkt ook hier doden moeten accepteren.

Thuisblijven bij klachten zou sowieso moeten ja. Ga je op bezoek bij zwakke oudjes in een tehuis dan kunnen ze aan meerdere zaken overlijden. Zelfs aan een vaccin dat geen ziekte veroorzaakt maar alleen een immuunreactie opwekt overlijden ze.

Dat is gewoon beleefdheid. En hieraan zouden ook zaken zoals gegarandeerd doorbetaald worden gekoppeld moeten worden, anders is dat een reden voor mensen om tóch te gaan werken. In de VS zag je dit ook sterk onder andere.

Ook ik het idee dat dat thuisblijven bij klachten nu niet serieus genomen wordt. Bij de heropening van de basisscholen moest nota bene worden verteld dat kinderen bij klachten toch thuis moesten blijven, alsof het iets nieuws was wat niet vanzelfsprekend was

[MikeyMan]

Laguna schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 13:58:
[...]


Ik vind een daling van gemiddeld 12.000 besmettingen per dag naar 3.500 besmettingen per dag niet minder indrukwekkend.

Niet minder indrukwekkend dan van 25000 naar <2000?

Schiet mij maar lek dan....

[ShellGhost]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 14:02:
[...]

Thuisblijven bij klachten zou sowieso moeten ja. Ga je op bezoek bij zwakke oudjes in een tehuis dan kunnen ze aan meerdere zaken overlijden. Zelfs aan een vaccin dat geen ziekte veroorzaakt maar alleen een immuunreactie opwekt overlijden ze.

Dat is gewoon beleefdheid. En hieraan zouden ook zaken zoals gegarandeerd doorbetaald worden gekoppeld moeten worden, anders is dat een reden voor mensen om tóch te gaan werken. In de VS zag je dit ook sterk onder andere.

Ook ik het idee dat dat thuisblijven bij klachten nu niet serieus genomen wordt. Bij de heropening van de basisscholen moest nota bene worden verteld dat kinderen bij klachten toch thuis moesten blijven, alsof het iets nieuws was wat niet vanzelfsprekend was

Omdat nu ook kinderen met een snotneus thuis moeten blijven. Kinderen hebben in de herfst en winter heel vaak een onschuldige snotneus.
Dus ja, niet heel vreemd dat daar negatief op gereageerd werd door een hoop ouders. Waaronder ik.

[klaaas]

Verwijderd schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 13:55:
[...]
hier dan uit dezelfde hoek een linkje met een alternatief plan , de initiatiefnemers , met name bijvoorbeeld Coen Teulings ( oud directeur CPB) lijken mij beter geïnformeerd dan bijvoorbeeld een willekeurige dansleraar.


https://herstel-nl.nl/het-plan/

Dat is toch gewoon een soort vertaling van de Great Barrington Declaration met alle onmogelijkheden die daar bij horen?