Het Coronavirus in Nederland en België - deel 5

[Verwijderd]

klaaas schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 14:08:
[...]

Dat is toch gewoon een soort vertaling van de Great Barrington Declaration met alle onmogelijkheden die daar bij horen?

geen idee ik heb gewoon gelezen wat er staat , zonder te kijken of het een vertaling van iets is. Het is wat mij betreft in ieder geval een verfrissende invalshoek van mensen die toch wat meer kijk op de zaken hebben dan de gemiddelde burger, ook al zal er vast voldoende op af te dingen zijn.

[gambieter]

klaaas schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 14:08:
Dat is toch gewoon een soort vertaling van de Great Barrington Declaration met alle onmogelijkheden die daar bij horen?

Yep. En dat zullen ze ontkennen en blijven proberen, ondanks de stompzinnigheid ervan. Niets beter om bij te dragen aan het genereren van meer escape mutanten a la Zuid-Afrikaanse, Braziliaanse en Britse varianten, en Long-Covid.

[ShellGhost]

https://nos.nl/artikel/23...erwijs-weg-te-werken.html

Verder krijgt elke school veel vrijheid om leerlingen gericht te helpen, bijvoorbeeld met bijlessen in kleine groepjes of samenwerking met bibliotheken op het gebied van lezen. De basisscholen krijgen hiervoor het komende studiejaar gemiddeld 180.000 euro per school en middelbare scholen gemiddeld 1,3 miljoen. Scholen met veel leerlingen "met minder kansen" ontvangen in verhouding meer geld.

Eindelijk positief nieuws over hoe ze de achterstanden willen gaan aanpakken.
Een goede stap in de richting.

[pro_6or]

ShellGhost schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 14:04:
[...]


Omdat nu ook kinderen met een snotneus thuis moeten blijven. Kinderen hebben in de herfst en winter heel vaak een onschuldige snotneus.
Dus ja, niet heel vreemd dat daar negatief op gereageerd werd door een hoop ouders. Waaronder ik.

Moet ik geloven dat snotneuzen wel eens een snotneus hebben? Dat nooooit

Ik snap wel dat ze toch vragen thuis te blijven. Hoe onpraktisch ook.

[Metro2002]

ShellGhost schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 13:42:
[...]


Van Dissel is gelukkig onpartijdig na te zijn opgeroepen, als een schoothondje, om inhoudelijk te reageren tijdens een rechtszaak die niet inhoudelijk behandeld zou worden.

Vergeet ook de financiele belangen van bepaalde OMT leden niet

[ShellGhost]

pro_6or schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 14:13:
[...]


Moet ik geloven dat snotneuzen wel eens een snotneus hebben? Dat nooooit

Ik snap wel dat ze toch vragen thuis te blijven. Hoe onpraktisch ook.

Hahahaha

Het vreemde was dat er wel een uitzondering gemaakt werd voor kinderen die chronisch verkouden zijn.
Je kan vast wel raden wat het effect daar van was...

Gelukkig weten de leraren wel wie een "permanente" snotneus heeft en wie niet.

[klaaas]

Verwijderd schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 14:11:
[...]


geen idee ik heb gewoon gelezen wat er staat , zonder te kijken of het een vertaling van iets is. Het is wat mij betreft in ieder geval een verfrissende invalshoek van mensen die toch wat meer kijk op de zaken hebben dan de gemiddelde burger, ook al zal er vast voldoende op af te dingen zijn.

Maar jij ziet toch zelf ook dat dat niet gaat werken? Ze stellen voor om het Engelse pre-kerst experiment op nog grotere schaal te herhalen vanaf 1 maart. We weten wat er dan gebeurt. Dan kun je wel roepen dat je de zwakkeren moet beschermen, maar iedereen kan toch inzien dat die afscherming nooit is opgewassen tegen een dergelijke groei aan besmettingen? Idem voor de opschaling van de zorg.

Maar goed, ik geef toe: die plaatjes van allerlei lachende, gezellige mensen maken het wel verleidelijk natuurlijk

[NMH]

Number10 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 13:07:
Ik begrijp dus niet goed waarom het zo lastig lijkt te zijn om dit punt over te brengen aan een deel van Nederland. Waarom zou dat zijn? Is het een soort tunnelvisie of wensdenken dat het deze keer niet leidt tot exponentiële groei en wederom de situatie waar we nu voor de zoveelste keer in verzeild zijn geraakt?

Ik denk dat een psycholoog dat beter kan beantwoorden dan ik, maar ik denk dat het een combinatie van factoren is. Een belangrijke is denk ik dat de concrete problemen van nu beter gevoeld worden dan potentiele problemen van morgen. We hebben nu last van maatregel X, dus dat is concreet en voelbaar. Het gevaar dat morgen de ziekenhuizen vol liggen is minder concreet. Dat is ook hoe mensen in financiele problemen kunnen komen; ik heb nu geld nodig, dus leen ik. Hoe dat afbetaald moet worden wordt minder bij stilgestaan.

Een andere is vermoed ik het idee dat de gevolgen voor een ander zijn. Je ziet vaak redeneringen dat we het allemaal doen voor de ouderen, daarbij voorbijgaand aan het feit dat ook niet kwetsbaren in het ziekenhuis kunnen belanden en het feit dat als de ziekenhuizen vol liggen, we allemaal de pineut zijn, ook de mensen die om een andere reden dan corona zorg nodig hebben.

En exponentiele groei is gewoon een lastig te vatten begrip voor het menselijk brein. Het begint verradelijk rustig maar wordt heel snel onbeheersbaar.

[IJzerlijm]

klaaas schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 14:08:
[...]

Dat is toch gewoon een soort vertaling van de Great Barrington Declaration met alle onmogelijkheden die daar bij horen?

Het is wel een stuk concreter dan de GBD die heel vaag was in wat ze wel als maatregelen wilden vergeleken met wat ze niet wilden. Feit blijft dat het heel makkelijk is om op papier 'strikt handhaven' te schrijven in je plan dat veilige zones wil maken los van de rest die vrij is maar dat dit in de praktijk volslagen onmogelijk is door de redenen die ze zelf later aanvoeren om verplichte vaccinaties en "overheidstoegang tot ieders locatiedata en betaalgegevens" als onhaalbaar weg te zetten.

[WhatsappHack]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 14:02:
[...]

Thuisblijven bij klachten zou sowieso moeten ja. Ga je op bezoek bij zwakke oudjes in een tehuis dan kunnen ze aan meerdere zaken overlijden. Zelfs aan een vaccin dat geen ziekte veroorzaakt maar alleen een immuunreactie opwekt overlijden ze.

Dat is gewoon beleefdheid.

Dat ze overlijden is uit hun beleefdheid? oO
Nee grapje, ik snap waar je op doelde - maar moest even gniffelen toen ik die zinsvolgorde zag

Anyway, maar niet alleen bij oudjes bezoeken hè. Ook gewoon niet naar werk komen aub haha. Veel teveel mensen die met griep gewoon naar kantoor komen en dan zitten te hoesten en te proesten. Dat is ranzig en imho asociaal, maar daar moet ik aan toevoegen dat dit ook in een niet gering aantal zaken het resultaat lijkt te zijn van managers die personeel onder druk zet om te komen of beloningen geven bij geen ziekteverzuim en dat soort fratsen.

En hieraan zouden ook zaken zoals gegarandeerd doorbetaald worden gekoppeld moeten worden, anders is dat een reden voor mensen om tóch te gaan werken. In de VS zag je dit ook sterk onder andere.

Het stomme is dat dit eigenlijk al zo is. Werkgever moet doorbetalen als je ziek bent. Alleen laten mensen zich snel onder druk zetten soms en heb je die voornoemde vage constructies als zowat een maandsalaris extra als je niet meer dan x ziek bent. Alsof je zelf besluit langer ziek te zijn

[Verwijderd]

klaaas schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 14:18:
[...]

Maar jij ziet toch zelf ook dat dat niet gaat werken? Ze stellen voor om het Engelse pre-kerst experiment op nog grotere schaal te herhalen vanaf 1 maart. We weten wat er dan gebeurt. Dan kun je wel roepen dat je de zwakkeren moet beschermen, maar iedereen kan toch inzien dat die afscherming nooit is opgewassen tegen een dergelijke groei aan besmettingen? Idem voor de opschaling van de zorg.

Maar goed, ik geef toe: die plaatjes van allerlei lachende, gezellige mensen maken het wel verleidelijk natuurlijk

dit plan lijkt me inderdaad niet direct werkbaar, maar het past wel deels bij mijn idee ( naald vindt groef) van langdurig houdbare maatregelen om te leven met corona(mutanten) en daarbij vooral kijken hoe dingen wel kunnen in plaats van een up-down-up-down strijd met besmettingsaantallen. En sommige dingen ook langdurig niet, maar dan is dat maar duidelijk.

Meer een benadering van een endemisch virus (heb nieuw woordje geleerd maar lees ook dat er virologen zijn die dat voorstaan).

[TrailBlazer]

ShellGhost schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 14:04:
[...]


Omdat nu ook kinderen met een snotneus thuis moeten blijven. Kinderen hebben in de herfst en winter heel vaak een onschuldige snotneus.
Dus ja, niet heel vreemd dat daar negatief op gereageerd werd door een hoop ouders. Waaronder ik.

Ze hebben een snotneus omdat ze besmet worden door andere kinderen. Mijn kinderen zjn deze winter zeker minder vaak snotterig dan andere jaren.

[Metro2002]

MikeyMan schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 13:45:
Das twee maanden geleden. Intussen hebben ze een indrukwekkende daling laten zien die wij niet voor elkaar krijgen.

Kun je me precies aangeven wáár dan precies? Belgie zit al ruim 3 maanden op hetzelfde niveau.



Ik vind een piek van ruim 23.000 besmettingen per dag op een bevolking van 11 miljoen terwijl wij een piek hadden van maximaal 11.000 op 17 miljoen inwoners nou niet bepaald het toonbeeld van hoe het moet maar wie ben ik.

Over de sterfgevallen nog maar te zwijgen: 54 maximaal per dag in Nederland tegenover 354 (!) in Belgie tijdens de 2e golf.
Op die manier is de 2e golf inderdaad sneller voorbij, je laat gewoon iedereen doodgaan.

[ShellGhost]

TrailBlazer schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 14:24:
[...]

Ze hebben een snotneus omdat ze besmet worden door andere kinderen. Mijn kinderen zjn deze winter zeker minder vaak snotterig dan andere jaren.

Die van mij is even snotterig als vorige jaren. Een aantal neefjes van haar ook.
En buiten mijn kleine bubbel zullen er nog veel meer zijn.
Influenza was er ook nog gewoon. En mijn kind heeft nog gewoon buiten gespeeld zodra dat kon qua weer.

[Laguna]

MikeyMan schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 14:03:
[...]


Niet minder indrukwekkend dan van 25000 naar <2000?

Schiet mij maar lek dan....

België heeft gemiddeld gezien nooit zo hoog gezeten. Het hoogste gemiddelde per dag was 16.000 en om naar <2.000 te komen hebben ze 2 maanden over gedaan. Beiden aanzienlijke dalingen, maar niet relevant voor het punt wat ik probeerde te maken.

[HollovVpo1nt]

Laguna schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 13:42:
De alternatieve aanpak is niet anders dan voorheen gedeeltelijk het advies van het RIVM overnemen, maar niet alles. Je dus niet focussen op het meest zwarte scenario en leren van een land als België wat er wel mogelijk is. Voor strenger wordt er juist gekeken naar andere landen zoals Engeland en Ierland, dus waarom zou je niet ook naar België kijken voor versoepelingen?

Ik wil niet in een definitie discussie belanden, maar jij zegt dus dat de alternatieve aanpak eigenlijk hetzelfde aanpak is zoals nu wordt gehanteerd, alleen moeten we de adviezen van OMT overnemen die minder streng zijn en meer kijken naar België waarin de maatregelen minder strengt zijn. Daarin twee vragen:
1. Waarom moeten wij alleen naar minder strenge adviezen kijken. De adviezen volgen de situatie, niet andersom.
2. Nu is mijn vraag nog steeds onbeantwoord: zou jij het ook goed vinden als Nederland strengere maatregelen door zou voeren dan wat de OMT noodzakelijk acht omdat België dat ook doet?

Ik hoop dat je begrijpt dat je betoon tot nu toe veel weg heeft van eerst een mening vormen, dan op zoek gaan naar argumenten die jouw mening ondersteunen.

[ Voor 6% gewijzigd door HollovVpo1nt op 17-02-2021 14:33 ]

[TrailBlazer]

ShellGhost schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 14:28:
[...]


Die van mij is even snotterig als vorige jaren. Een aantal neefjes van haar ook.
En buiten mijn kleine bubbel zullen er nog veel meer zijn.
Influenza was er ook nog gewoon. En mijn kind heeft nog gewoon buiten gespeeld zodra dat kon qua weer.

Influenza is bij a volledig verdwenen anders
https://www.volkskrant.nl...eidsorganisatie~bb2c9610/
Er zijn nog wel wat rinovirussen mar wel duidelijk minder.

[ShellGhost]

TrailBlazer schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 14:33:
[...]

Influenza is bij a volledig verdwenen anders
https://www.volkskrant.nl...eidsorganisatie~bb2c9610/
Er zijn nog wel wat rinovirussen mar wel duidelijk minder.

Omdat iedereen binnen moest blijven en vooral niet op bezoek mocht.
Volgend winter seizoen komt het gewoon weer terug en dan gaan er weer duizenden ouderen dood zoals bij elk normaal influenza seizoen.

[xzaz]

ShellGhost schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 14:35:
[...]


Omdat iedereen binnen moest blijven en vooral niet op bezoek mocht.
Volgend winter seizoen komt het gewoon weer terug en dan gaan er weer duizenden ouderen dood zoals bij elk normaal influenza seizoen.

Duizenden?

[Cranberry]

ShellGhost schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 14:35:
[...]


Omdat iedereen binnen moest blijven en vooral niet op bezoek mocht.
Volgend winter seizoen komt het gewoon weer terug en dan gaan er weer duizenden ouderen dood zoals bij elk normaal influenza seizoen.

en vraag me daabij ook af of er dan weer meer sterfte en ziekenhuisopnamen zijn door influenza omdat de collectieve weerstand daartegen verminderd is als gevolg van de huidige maatregelen.

[klaaas]

Verwijderd schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 14:24:
[...]


dit plan lijkt me inderdaad niet direct werkbaar, maar het past wel deels bij mijn idee ( naald vindt groef) van langdurig houdbare maatregelen om te leven met corona(mutanten) en daarbij vooral kijken hoe dingen wel kunnen in plaats van een up-down-up-down strijd met besmettingsaantallen. En sommige dingen ook langdurig niet, maar dan is dat maar duidelijk.

Meer een benadering van een endemisch virus (heb nieuw woordje geleerd maar lees ook dat er virologen zijn die dat voorstaan).

Probleem is dat het virus zich er weinig van aantrekt of we het pandemisch of endemisch noemen. Zolang de besmettingen hard oplopen bij versoepelingen is er geen endemische situatie en moet je wel maatregelen nemen die bij een epidemie passen. Dat het virus, nadat we de epidemie onder de knie gekregen hebben, nog aanwezig is en wellicht jaarlijks terugkomt is een volgende fase.

[FabianGTI]

xzaz schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 14:37:
[...]

Duizenden?

https://www.dvhn.nl/groni...zijn-retour-23075433.html
Griepseizoen 2018, destijds mijn beide oma's overleden in 4 weken tijd, maar nooit wat gehoord over maatregelen, lockdowns of wat dan ook.

[ShellGhost]

xzaz schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 14:37:
[...]

Duizenden?

Duizenden ja.
https://www.volksgezondhe...a/cijfers-context/sterfte

Met seizoen 2017/2018 als voorlopig dieptepunt met 9400 doden.

[klaaas]

Metro2002 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 14:27:
[...]


Kun je me precies aangeven wáár dan precies? Belgie zit al ruim 3 maanden op hetzelfde niveau.

Dat is toch precies het punt? Doordat de Belgen al 3 maanden laag zitten is er meer mogelijk en hebben ze meer reserve richting de mogelijke impact van de Britse variant. Wij bevinden ons nog een stuk hoger op die sterk dalende lijn. Als we nu versoepelen of we krijgen nu te maken met de gevolgen van een besmettelijker variant dan is onze uitgangspositie heel anders. Er is dan weinig voor nodig om de besmettingscijfers weer naar onwerkbare hoogten te laten schieten.

[Laguna]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 14:32:
[...]


Ik wil niet in een definitie discussie belanden, maar jij zegt dus dat de alternatieve aanpak eigenlijk hetzelfde aanpak is zoals nu wordt gehanteerd, alleen moeten we de adviezen van OMT overnemen die minder streng zijn en meer kijken naar België waarin de maatregelen minder strengt zijn. Daarin twee vragen:
1. Waarom moeten wij alleen naar minder strenge adviezen kijken. De adviezen volgen de situatie, niet andersom.
2. Nu is mijn vraag nog steeds onbeantwoord: zou jij het ook goed vinden als Nederland strengere maatregelen door zou voeren dan wat de OMT noodzakelijk acht omdat België dat ook doet?

1. Waarom zouden we alleen naar strengere adviezen moeten kijken? Natuurlijk dient het advies gebaseerd te zijn op de situatie. Feit is dat de situatie in België niet veel anders is dan in Nederland, dus waarom zou je dan niet kiezen voor bepaalde versoepelingen onder strenge voorwaarden?
2. Deze vraag is niet relevant aangezien je in de eerste plaats naar de situatie in eigen land kijkt, als er daar reden is voor strengere maatregelen dan voer je strengere maatregelen door. Het gaat er dus niet om wat België doet, maar om het feit dat we ons in vergelijkbare situaties bevinden en er dus ruimte lijkt te zijn voor versoepelingen.

[merauder]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 11:59:
[...]


Wij zijn nu al kritisch op maatregelen in tijden waarin de gevolgen van Covid in de maatschappij daadwerkelijk gevoeld zijn en waarin we uit eerste hand hebben gezien wat het gevaar van Covid is.
Als wij daar nu nog kritisch op zijn, dan waren verregaande maatregelen in februari 2020 toen Covid nog relatief een ver-van-mijn-bed-show was in polderland Nederland simpelweg onmogelijk en onhoudbaar.

De redenen dat ikzelf zeer kritisch op het huidige beleid ben, is dat we voor een onbepaalde tijd in een nare situatie zitten, en dat er aan het einde van de tunnel er een sappige worst klaarligt. Wanneer het 'uitgangs' bordje in zicht is, wordt er echter een nieuwe tunnel gegraven, en is er ook een stukje van de worst afgehakt.

[ShellGhost]

https://www.ad.nl/binnenl...-grieppatienten~ab5eb9e0/

Zelfs tijdens die grote griepgolf puilden de ziekenhuizen uit. Ook toen moesten operaties worden afgezegd.
Vreemd dat er van die tijd geen lessen geleerd zijn?

[Sorcerer8472]

Er wordt hierboven gesproken over strenge maatregelen maar het lijkt me dat we vooral effectieve maatregelen willen, ook als die niet streng zijn toch?

Het doel is het virus bestrijden, ook als we er niet voor hoeven te lijden

[Jorizzz]

Hét grote verschil is natuurlijk dat we nu in een vergelijkbare situatie zitten, die enigszins onder controle is, juist doordat we allerlei maatregelen hebben genomen. Hoe dit vergelijk met griep (influenza) maar steeds blijft terugkomen is me écht een raadsel/

[Metro2002]

Jorizzz schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 14:48:
Hét grote verschil is natuurlijk dat we nu in een vergelijkbare situatie zitten, die enigszins onder controle is, juist doordat we allerlei maatregelen hebben genomen. Hoe dit vergelijk met griep (influenza) maar steeds blijft terugkomen is me écht een raadsel/

Ik geloof niet dat mensen roepen dat griep en covid even erg zijn maar meer waarom er bij de griep wel geaccepteerd wordt dat er mensen overlijden en bij covid niet.

[Apache4u]

Metro2002 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 14:49:
[...]


Ik geloof niet dat mensen roepen dat griep en covid even erg zijn maar meer waarom er bij de griep wel geaccepteerd wordt dat er mensen overlijden en bij covid niet.

Dat wordt bij Covid ook geaccepteerd, maar wat niet geaccepteerd wordt is dat door gebrek aan zorg er onnodig mensen overlijden. Dus wordt er alles aan gedaan om de zorg overeind te houden.

[IJzerlijm]

Metro2002 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 14:49:
[...]


Ik geloof niet dat mensen roepen dat griep en covid even erg zijn maar meer waarom er bij de griep wel geaccepteerd wordt dat er mensen overlijden en bij covid niet.

Omdat er vaccins zijn voor griep plus brede immuniteit uit eerder het gehad te hebben. Het aantal slachtoffers van de griep ligt binnen bekende aantallen, bij covid is de sky the limit met een aanvankelijk 100% bevolking die maximaal kwetsbaar is.

[ShellGhost]

Apache4u schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 14:54:
[...]


Dat wordt bij Covid ook geaccepteerd, maar wat niet geaccepteerd wordt is dat door gebrek aan zorg er onnodig mensen overlijden. Dus wordt er alles aan gedaan om de zorg overeind te houden.

Waarom werd dat in '17/'18 niet gedaan? Waarom zijn er toen geen lessen geleerd over hoe om te gaan met zo'n situatie?

[cvs79]

ShellGhost schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 14:42:
[...]


Duizenden ja.
https://www.volksgezondhe...a/cijfers-context/sterfte

Met seizoen 2017/2018 als voorlopig dieptepunt met 9400 doden.

Men vermoed ook al dat er volgend jaar een veel heftiger griepseizoen gaat komen omdat bijna niemand dit jaar griep krijgt. De corona maatregelen werken daar namelijk erg goed tegen.

[Jovatov]

ShellGhost schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 14:56:
[...]


Waarom werd dat in '17/'18 niet gedaan? Waarom zijn er toen geen lessen geleerd over hoe om te gaan met zo'n situatie?

Zijn gewoon onderzoeken naar geweest hoor. Simpele Google-opdracht leverde direct deze 115 pagina's leesplezier op.

[Metro2002]

IJzerlijm schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 14:55:
[...]


Omdat er vaccins zijn voor griep plus brede immuniteit uit eerder het gehad te hebben. Het aantal slachtoffers van de griep ligt binnen bekende aantallen, bij covid is de sky the limit met een aanvankelijk 100% bevolking die maximaal kwetsbaar is.

Maar intussen is ook bekend dat de sky ook met covid niet de limit is. Wel duidelijk meer dan bij griep maar ook bij covid is er een plafond.

[Apache4u]

ShellGhost schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 14:56:
[...]


Waarom werd dat in '17/'18 niet gedaan? Waarom zijn er toen geen lessen geleerd over hoe om te gaan met zo'n situatie?

We vallen in herhaling hier, maar verwacht niet dat jij al mijn posts over de afgelopen maanden leest, dus bij deze .

https://www.ad.nl/binnenl...en-moeten-maken~adf64efb/

Het belangrijkste punt uit het artikel van april vorig jaar.

Het verschil blijkt uit de cijfers van de stichting Nationale Intensive Care Evaluatie: tijdens de epidemie in 2018 lagen er op het hoogtepunt 350 patiënten met ademhalingsproblemen op de Nederlandse ic’s. Nu zijn dat er al 873.

[IJzerlijm]

Metro2002 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 15:00:
[...]


Maar intussen is ook bekend dat de sky ook met covid niet de limit is. Wel duidelijk meer dan bij griep maar ook bij covid is er een plafond.

Zeker, worst case met ongebreidelde groei kom je uit op rond de 350.000 doden plus alle gevolgen van dat iedereen tegelijk ziek is. Dan ben je wel klaar en kan je, nadat alle uitvaarten geweest zijn, weer naar de kroeg.

Tenzij de ZA variant je weer kan besmetten maar aangezien er geen hoogbejaarden of andere kwestbaren meer zijn zal dat wel mee vallen.

[ Voor 21% gewijzigd door IJzerlijm op 17-02-2021 15:03 ]

[ShellGhost]

Apache4u schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 15:01:
[...]


We vallen in herhaling hier, maar verwacht niet dat jij al mijn posts over de afgelopen maanden leest, dus bij deze .

https://www.ad.nl/binnenl...en-moeten-maken~adf64efb/

Het belangrijkste punt uit het artikel van april vorig jaar.

[...]

De IC's lagen niet vol nee, dat klopt. De verpleegafdelingen daar in tegen wel.
Ook toen lagen complete ziekenhuizen vol en moesten ze patiënten verplaatsen.
Zelfde als nu.

[YakuzA]

ShellGhost schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 13:42:
[...]


Van Dissel is gelukkig onpartijdig na te zijn opgeroepen om inhoudelijk te reageren tijdens een rechtszaak die niet inhoudelijk behandeld zou worden.

Whataboutism

[ Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 17-02-2021 16:45 ]

[ShellGhost]

cvs79 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 14:57:
[...]


Men vermoed ook al dat er volgend jaar een veel heftiger griepseizoen gaat komen omdat bijna niemand dit jaar griep krijgt. De corona maatregelen werken daar namelijk erg goed tegen.

Iedereen die nu de influenza "golf" overleefd heeft zal dan bezwijken. Met een beetje pech twee keer zoveel doden. Dus even heel hard gesteld: heel wat vaccins die nuttiger ingezet hadden kunnen worden...

[benchMarc]

IJzerlijm schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 14:55:
[...]


Omdat er vaccins zijn voor griep plus brede immuniteit uit eerder het gehad te hebben. Het aantal slachtoffers van de griep ligt binnen bekende aantallen, bij covid is de sky the limit met een aanvankelijk 100% bevolking die maximaal kwetsbaar is.

Dat klopt niet. 98% van de mensen van die het krijgen hoeven niet het ziekenhuis in. Kortom, de meeste mensen maken corona door zoals een andere griep of verkoudheid. In die zin kun je dus zeggen dat het volk grotendeels al een bepaalde immuniteit bezit.

[xzaz]

FabianGTI schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 14:42:
[...]


https://www.dvhn.nl/groni...zijn-retour-23075433.html
Griepseizoen 2018, destijds mijn beide oma's overleden in 4 weken tijd, maar nooit wat gehoord over maatregelen, lockdowns of wat dan ook.

Ah ja, een seizoen niet elk jaar. Een wezenlijk verschil.

[xzaz]

benchMarc schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 15:04:
[...]

Dat klopt niet. 98% van de mensen van die het krijgen hoeven niet het ziekenhuis in. Kortom, de meeste mensen maken corona door zoals een andere griep of verkoudheid. In die zin kun je dus zeggen dat het volk grotendeels al een bepaalde immuniteit bezit.

Je weet dat 2% van 17,5m 350.000 is toch?

[Apache4u]

ShellGhost schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 15:02:
[...]


De IC's lagen niet vol nee, dat klopt. De verpleegafdelingen daar in tegen wel.
Ook toen lagen complete ziekenhuizen vol en moesten ze patiënten verplaatsen.
Zelfde als nu.

Wat je punt precies? Je zette een statement neer dat de situatie in de ziekenhuizen in 2018 vergelijkbaar was met die van nu. Ik geef aan dat dat niet zo is. Er was toen meer ic capaciteit beschikbaar en er werd minder reguliere zorg afgeschaald. En dat allemaal zonder maatregelen.

[TvanW]

Verkeerde topic.

[ Voor 9% gewijzigd door TvanW op 17-02-2021 15:19 ]

[Robertdj]

We zijn inmiddels in 2021 aanbeland toch?
De vergelijking Influenza t.o.v. Covid is al een jaar lang tot in den treure besproken en ontkracht. Het is het schoolvoorbeeld van appels met peren vergelijken.

[Moi_in_actie]

De bingogetallen van vandaag:

#COVID19NL

Positief getest: 3.416
Totaal: 1.038.156 (+3.361 ivm -55 corr.)

Perc. positief 13 feb - 15 feb: 10,6%

Opgenomen: 177
Huidig: 1.399 (-1)

Opgenomen op IC: 34
Huidig: 520 (-6)

Overleden: 89
Totaal: 15.017 pic.twitter.com/fbUZsTSFqc

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 17 februari 2021

[Laguna]

Day 357, The prevention-paradox edition

Patients currently in the hospital:
(difference with yesterday)

🟢1.919 (-7)

🟢Clinic: 1.399 (-1)
🟢ICU: 520 (-6)

New:
🔴Clinic: 177
🔴ICU: 34 #corona #stayhome pic.twitter.com/W659wHgYAB

— Yorick (@YorickB) 17 februari 2021

#COVID19NL

Positief getest: 3.416
Totaal: 1.038.156 (+3.361 ivm -55 corr.)

Perc. positief 13 feb - 15 feb: 10,6%

Opgenomen: 177
Huidig: 1.399 (-1)

Opgenomen op IC: 34
Huidig: 520 (-6)

Overleden: 89
Totaal: 15.017 pic.twitter.com/fbUZsTSFqc

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 17 februari 2021

[benchMarc]

xzaz schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 15:06:
[...]

Je weet dat 2% van 17,5m 350.000 is toch?

Ja, maar daar ging het niet om. Niet 100% is kwetsbaar, daar reageerde ik op, that's all.

[Alfisti]

Misschien is hij al bekend maar ik wil toch graag wijzen op de interessante Signaalwaarde podcast, gisteren is er weer een nieuw deel verschenen.

Met SignaalWaarde willen we informeren. Het duiden van cijfers, om de vertaalslag te maken naar het dagelijks leven. Wat zegt het aantal besmettingen? Hoe zit het met vaccins en die -R-? Wat zeggen de actuele cijfers over het gevoerde, en het te voeren beleid? Deze vragen, en nog veel meer; beantwoord door Marino van Zelst, Yorick Bleijenberg, en verschillende experts.

https://signaalwaarde.nl/

[IJzerlijm]

benchMarc schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 15:21:
[...]

Ja, maar daar ging het niet om. Niet 100% is kwetsbaar, daar reageerde ik op, that's all.

Met kwetsbaar bedoel ik dat ze, als ze besmet worden, er maximaal last van hebben. Voor de meesten is dat nog steeds geen probleem maar voor veel meer mensen als bij de griep is het dodelijk of vereist het een ziekenhuisopname dat op hetzelfde neerkomt als de zorgcapaciteit bereikt is.

Voor vele duizenden was covid ook veel heftiger dan griep zonder dat ze een ziekenhuis hebben hoeven bezoeken maar waren ze nog steeds weken niet in staat te werken. Dat op de volledige bevolking in korte tijd levert enorme problemen op met essentiele beroepen.

[ Voor 20% gewijzigd door IJzerlijm op 17-02-2021 15:26 ]

[Jedi_Pimp]

Alfisti schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 15:23:
Misschien is hij al bekend maar ik wil toch graag wijzen op de interessante Signaalwaarde podcast, gisteren is er weer een nieuw deel verschenen.


[...]


https://signaalwaarde.nl/

Ah, Red Team. Ik pas.

[HollovVpo1nt]

Laguna schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 14:45:
[...]


1. Waarom zouden we alleen naar strengere adviezen moeten kijken? Natuurlijk dient het advies gebaseerd te zijn op de situatie. Feit is dat de situatie in België niet veel anders is dan in Nederland, dus waarom zou je dan niet kiezen voor bepaalde versoepelingen onder strenge voorwaarden?
2. Deze vraag is niet relevant aangezien je in de eerste plaats naar de situatie in eigen land kijkt, als er daar reden is voor strengere maatregelen dan voer je strengere maatregelen door. Het gaat er dus niet om wat België doet, maar om het feit dat we ons in vergelijkbare situaties bevinden en er dus ruimte lijkt te zijn voor versoepelingen.

1. Er worden niet alleen naar strenge adviezen gekeken. Daarnaast, in het allerbeste geval hebben strengere adviezen een positief effect in het bestrijden van het coronavirus, in het slechtste geval hebben ze geen effect/neutraal. In het beste geval hebben lichte adviezen een positief effect, in het slechtste geval hebben zij een negatief effect. Het risico van het slechtste geval bij lichte maatregelen is schijnbaar te groot om de maatregelen te versoepelen, en ik sta daar achter. Zoals ik eerder heb gezegd en nog steeds achter sta: ik ben een grotere voorstander van zeer strenge maatregelen voor een kortere periode, dan een tussenweg en 'net-net' maatregelen voor een lange periode.

Als je het mij vraagt, dan had Nederland afgelopen zomer ook helemaal niet moeten versoepelen, maar juist de lockdown door moeten zetten. Toen ging het namelijk 'ook goed' en toen werd er oor gegeven aan de publieke opinie en voila, alle gevolgen van dien.

2. Dat is zeker weten relevant want ik wil weten wat jouw motieven zijn voor het verwijzen naar België. Daarnaast, wat jij stelt is in feite een kringverwijzing. Jouw oordeel over de situatie in eigen land is afhankelijk van jouw mening over de situatie in het buitenland (wat overigens nooit een 1:1 vergelijking zal zijn).

Ik ben absoluut geen voorstander van versoepeling als dat betekent dat het ons een stapje vooruit zet maar ook het risico heeft om ons weer 3 stappen achteruit te zetten, wat feitelijk afgelopen zomer gebeurd is.

[ijdod]

Was er in Belgie niet ook sprake van een andere manier van testen/tellen/whatever waardoor de cijfers opeens rap omlaag gingen?

[eamelink]

Geen verkeerde cijfers. Volgens de Van Dissel presentatie van 4 februari was de 'meest waarschijnlijke' verwachting voor ziekenhuisbezetting midden februari zo'n 2500 patiënten, gegeven de huidige maatregelen. Het zijn er nu 1919.

IC bezetting voor 'meest waarschijnlijke' scenario zat rond de 625, maar zijn er 520.

We zitten dus in een beter dan verwachte situatie

[ Voor 13% gewijzigd door eamelink op 17-02-2021 15:53 ]

[dennis_rsb]

Moi_in_actie schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 15:20:
De bingogetallen van vandaag:

[Twitter]

Niet op jou persoonlijk gericht. Maar ik stoor me vaak aan dingen optellen. Er staat bv 15.000 coronadoden. Maar ze zijn doorgegaan met tellen, terwijl bij influenza er elk seizoen opnieuw geteld werd. Dus dat is geen eerlijke methode die ze nu hanteren bij corona.

[Jedi_Pimp]

eamelink schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 15:50:
Geen verkeerde cijfers. Volgens de Van Dissel presentatie van 4 februari was de 'meest waarschijnlijke' verwachting voor ziekenhuisbezetting midden februari zo'n 2500 patiënten, gegeven de huidige maatregelen. Het zijn er nu 1919.

We zitten dus in een beter dan verwachte situatie

Past mooi in het rijtje voorspellingen verwachtingen van Ernst Kuipers, die zo goed als elke keer hoger zijn dan de werkelijkheid.

[nwagenaar]

dennis_rsb schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 15:51:
[...]
Niet op jou persoonlijk gericht. Maar ik stoor me vaak aan dingen optellen. Er staat bv 15.000 coronadoden. Maar ze zijn doorgegaan met tellen, terwijl bij influenza er elk seizoen opnieuw geteld werd. Dus dat is geen eerlijke methode die ze nu hanteren bij corona.

In dat geval wat cijfers uit 2020 om het in verhouding te brengen (bron: CBS): de cijfers zeggen dat in de periode van Maart 2020 t/m Oktober 2020 circa 12872 personen (vermoedelijk) zijn overleden als gevolg van COVID-19.

Diezelfde link heeft ook cijfers en grafieken gebaseerd op de oversterfte van voorgaande jaren.

[xzaz]

Jedi_Pimp schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 15:53:
[...]


Past mooi in het rijtje voorspellingen van Ernst Kuipers, die zo goed als elke keer hoger zijn dan de werkelijkheid.

Ik denk dat Ernst Kuipers verwachtingen maakt; geen voorspellingen.

[dennis_rsb]

nwagenaar schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 15:57:
[...]


In dat geval wat cijfers uit 2020 om het in verhouding te brengen (bron: https://www.cbs.nl/nl-nl/...ezondheid-in-coronatijd): de cijfers zeggen dat in de periode van Maart 2020 t/m Oktober 2020 circa 12872 personen (vermoedelijk) zijn overleden als gevolg van COVID-19.

Diezelfde link heeft ook cijfers en grafieken gebaseerd op de oversterfte van voorgaande jaren.

Link werkt niet. Maar wat ik bedoel is dat marino van zelst, maar ik zie het ook op andere plekken, dat die doortellen. Als ik griepdoden van 2 seizoen optel kom je ook hoger uit. Dus je zou het voor het goed zijn toch echt elk seizoen opnieuw moeten tellen.

[RoD]

dennis_rsb schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 15:51:
[...]

Niet op jou persoonlijk gericht. Maar ik stoor me vaak aan dingen optellen. Er staat bv 15.000 coronadoden. Maar ze zijn doorgegaan met tellen, terwijl bij influenza er elk seizoen opnieuw geteld werd. Dus dat is geen eerlijke methode die ze nu hanteren bij corona.

Eerlijk? Het is toch geen wedstrijd? Zolang maar duidelijk is hoe er geteld wordt, lijkt me.

[Jedi_Pimp]

xzaz schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 15:58:
[...]

Ik denk dat Ernst Kuipers verwachtingen maakt; geen voorspellingen.

Semantiek.

[dennis_rsb]

RoD schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 16:00:
[...]

Eerlijk? Het is toch geen wedstrijd? Zolang maar duidelijk is hoe er geteld wordt, lijkt me.

Ik vind het misleidend omdat je dan hele hoge aantallen doden krijgt. Terwijl je bij griep ieder jaar opnieuw telt. Dat vind ik gewoon raar en misleidend

[RoD]

dennis_rsb schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 16:01:
[...]

Ik vind het misleidend omdat je dan hele hoge aantallen doden krijgt. Terwijl je bij griep ieder jaar opnieuw telt. Dat vind im gewoon raar en misleidend

Nogmaals, het is geen wedstrijd met griep, ofzo.

[Mr.Joker]

Er valt natuurlijk ook te betwisten wanneer iemand aan COVID19 dood gaat en wanneer er iemand met COVID19 dood gaat.

Het CBS heeft daar wat regels voor opgesteld m.b.t. de doodsoorzaak, maar die zijn ook niet helemaal helder.

Interessant blogje daarover:

https://kompanje.org/2021...nsufficientie-een-ziekte/

ik citeer het laatste stukje:

''Dus COVID-19 wordt, op advies van het CBS, als doodsoorzaak gebruikt voor alle overledenen bij wie de ziekte (COVID-19) de dood tot gevolg had (terecht); de ziekte (COVID-19) vermoedelijk de dood tot gevolg had (niet terecht) of de ziekte (COVID-19) aan het overlijden heeft bijgedragen. Ik vraag mij nu in verwarring af, als artsen, op basis van wat het CBS hen adviseert, de doodsoorzaakverklaringen invullen, hoeveel patiënten nu echt daadwerkelijk bewezen aan de ziekte COVID-19 zijn overleden? Zeker als aspecifieke ziekteverschijnselen als ziekte mogen worden gezien en een verdenking op COVID-19 bij iemand met onderliggende multimorbiditeit te boek komt te staan als een COVID-19-dode. Zeker als de échte doodsoorzaken als niet oorzakelijk verbonden mogen worden genoemd.''

[dennis_rsb]

RoD schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 16:02:
[...]

Nogmaals, het is geen wedstrijd met griep, ofzo.

Klopt, maar het zou wel een en ander in perspectief zetten. Want op deze manier klinkt het dramatischer qua cijfers als je gaat doortellen.

[xzaz]

Jedi_Pimp schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 16:01:
[...]


Semantiek.

Niet bepaald. Je suggereert dat ze dingen uit hun duim zuigen zoals een waarzegster op een kermis dat doet.

[ Voor 23% gewijzigd door xzaz op 17-02-2021 16:05 ]

[Yaksa]

dennis_rsb schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 16:01:
[...]

Ik vind het misleidend omdat je dan hele hoge aantallen doden krijgt. Terwijl je bij griep ieder jaar opnieuw telt. Dat vind ik gewoon raar en misleidend

Volgens mij wordt er bij griep per seizoen geteld. Over het algemeen begint dat in oktober en eindigt ergens in maart of zo. Dan tel je ook twee 'jaargangen' bij elkaar op. Wat je dan wel vaak ziet is dat men dan zegt: "De griep van '65 / '66 eiste 500 slachtoffers".

[Jedi_Pimp]

Mr.Joker schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 16:02:
Er valt natuurlijk ook te betwisten wanneer iemand aan COVID19 dood gaat en wanneer er iemand met COVID19 dood gaat.

Het CBS heeft daar wat regels voor opgesteld m.b.t. de doodsoorzaak, maar die zijn ook niet helemaal helder.

Interessant blogje daarover:

https://kompanje.org/2021...nsufficientie-een-ziekte/
[...]
ik citeer het laatste stukje:

''Dus COVID-19 wordt, op advies van het CBS, als doodsoorzaak gebruikt voor alle overledenen bij wie de ziekte (COVID-19) de dood tot gevolg had (terecht); de ziekte (COVID-19) vermoedelijk de dood tot gevolg had (niet terecht) of de ziekte (COVID-19) aan het overlijden heeft bijgedragen. Ik vraag mij nu in verwarring af, als artsen, op basis van wat het CBS hen adviseert, de doodsoorzaakverklaringen invullen, hoeveel patiënten nu echt daadwerkelijk bewezen aan de ziekte COVID-19 zijn overleden? Zeker als aspecifieke ziekteverschijnselen als ziekte mogen worden gezien en een verdenking op COVID-19 bij iemand met onderliggende multimorbiditeit te boek komt te staan als een COVID-19-dode. Zeker als de échte doodsoorzaken als niet oorzakelijk verbonden mogen worden genoemd.''

Inderdaad een onderbelicht onderwerp dat sterk contrasteert met de wijze waarop verslag wordt gedaan van doden na een vaccinatie:

https://www.nu.nl/coronav...-bestaande-problemen.html

35 ouderen overleden na vaccinatie, waarschijnlijk door bestaande problemen

Vervang het woord "vaccinatie" in deze kop eens voor de grap door "covid-19". De nuance wordt in bovenstaand artikel reeds in de header gebracht, terwijl deze geheel ontbreekt in reguliere verslaggeving omtrent covid-19 doden.

[ Voor 4% gewijzigd door Jedi_Pimp op 17-02-2021 16:11 ]

[Jedi_Pimp]

xzaz schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 16:05:
[...]

Niet bepaald. Je suggereert dat ze dingen uit hun duim zuigen zoals een waarzegster op een kermis dat doet.

Ik suggereer helemaal niets, maar ik heb mijn post aangepast

[Verwijderd]

xzaz schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 16:05:
[...]

Niet bepaald. Je suggereert dat ze dingen uit hun duim zuigen zoals een waarzegster op een kermis dat doet.

om verder welles nietes te voorkomen in reacties met 1 of twee woorden

voorspellingen worden gedaan door onder andere waarzeggers gebaseerd op onder andere glazen bollen en lijnen in je handpalmen

verwachtingen door bijvoorbeeld knmi en virologen gebaseerd op onder andere data en modellen

de laatste worden in de volksmond ook wel eens aangeduid als voorspellingen terwijl dat niet helemaal klopt.

[Laguna]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 15:39:
[...]


1. Er worden niet alleen naar strenge adviezen gekeken. Daarnaast, in het allerbeste geval hebben strengere adviezen een positief effect in het bestrijden van het coronavirus, in het slechtste geval hebben ze geen effect/neutraal. In het beste geval hebben lichte adviezen een positief effect, in het slechtste geval hebben zij een negatief effect. Het risico van het slechtste geval bij lichte maatregelen is schijnbaar te groot om de maatregelen te versoepelen, en ik sta daar achter. Zoals ik eerder heb gezegd en nog steeds achter sta: ik ben een grotere voorstander van zeer strenge maatregelen voor een kortere periode, dan een tussenweg en 'net-net' maatregelen voor een lange periode.

Als je het mij vraagt, dan had Nederland afgelopen zomer ook helemaal niet moeten versoepelen, maar juist de lockdown door moeten zetten. Toen ging het namelijk 'ook goed' en toen werd er oor gegeven aan de publieke opinie en voila, alle gevolgen van dien.

2. Dat is zeker weten relevant want ik wil weten wat jouw motieven zijn voor het verwijzen naar België. Daarnaast, wat jij stelt is in feite een kringverwijzing. Jouw oordeel over de situatie in eigen land is afhankelijk van jouw mening over de situatie in het buitenland (wat overigens nooit een 1:1 vergelijking zal zijn).

Ik ben absoluut geen voorstander van versoepeling als dat betekent dat het ons een stapje vooruit zet maar ook het risico heeft om ons weer 3 stappen achteruit te zetten, wat feitelijk afgelopen zomer gebeurd is.

Aha dat verklaart een hoop. Dan kijken we er heel verschillend tegenaan en is deze discussie mijns ziens vrij zinloos. *knip*

Dat valt niet uit zijn post te halen en bovendien gaan we dan iemand niet zo wegzetten als je het oneens bent.

De enige reden dat wij hier momenteel niet versoepelen is de dreiging van de Britse variant. Diezelfde Britse variant die ook in België aanwezig is en net zo snel de overhand neemt.

[ Voor 6% gewijzigd door tweakduke op 17-02-2021 19:27 ]

[ZieMaar!]

Modbreak:

We hebben net weer wat reacties verplaatst naar Rechtszaak omtrent de avondklok. Die discussie kan daar namelijk gevoerd worden.

[HollovVpo1nt]

Laguna schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 16:13:
[...]


Aha dat verklaart een hoop. Dan kijken we er heel verschillend tegenaan en is deze discussie mijns ziens vrij zinloos. *knip*
De enige reden dat wij hier momenteel niet versoepelen is de dreiging van de Britse variant. Diezelfde Britse variant die ook in België aanwezig is en net zo snel de overhand neemt.

Ik vind het knap dat dit is wat jij hebt ontleed uit mijn betoog. Maar ach, je hebt je haakje om je terug te trekken en inhoudelijk de punten niet te hoeven adresseren. Deze discussie is inderdaad zinloos.

[ Voor 12% gewijzigd door tweakduke op 17-02-2021 19:33 . Reden: Quote aangepast ]

[Jovatov]

Mr.Joker schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 16:02:
Er valt natuurlijk ook te betwisten wanneer iemand aan COVID19 dood gaat en wanneer er iemand met COVID19 dood gaat.

Het CBS heeft daar wat regels voor opgesteld m.b.t. de doodsoorzaak, maar die zijn ook niet helemaal helder.

Interessant blogje daarover:

https://kompanje.org/2021...nsufficientie-een-ziekte/

ik citeer het laatste stukje:

''Dus COVID-19 wordt, op advies van het CBS, als doodsoorzaak gebruikt voor alle overledenen bij wie de ziekte (COVID-19) de dood tot gevolg had (terecht); de ziekte (COVID-19) vermoedelijk de dood tot gevolg had (niet terecht) of de ziekte (COVID-19) aan het overlijden heeft bijgedragen. Ik vraag mij nu in verwarring af, als artsen, op basis van wat het CBS hen adviseert, de doodsoorzaakverklaringen invullen, hoeveel patiënten nu echt daadwerkelijk bewezen aan de ziekte COVID-19 zijn overleden? Zeker als aspecifieke ziekteverschijnselen als ziekte mogen worden gezien en een verdenking op COVID-19 bij iemand met onderliggende multimorbiditeit te boek komt te staan als een COVID-19-dode. Zeker als de échte doodsoorzaken als niet oorzakelijk verbonden mogen worden genoemd.''

Ik snap de kritiek niet.
Er wordt het voorbeeld gegeven van iemand die al tien jaar lang diabetes heeft, waarbij covid-19 heeft bijgedragen aan de dood. En het voorbeeld van iemand die al jaren COPD heeft.
Diabetes en COPD waren dus niet de doodsoorzaak, daarmee hebben ze immers al jaren geleefd. Covid-19 is wel de oorzaak volgens deze artsen.
Lijkt me dan dus toch logisch om deze mensen, die zonder corona dus nog hadden geleefd, als coronadode te tellen?

Kijk, als je corona-positief bent, en je krijgt een auto-ongeluk, dan is het logisch dat je niet als coronadode meetelt. Maar dan heeft de ziekte ook niet aan het overlijden bijgedragen.
In dit geval waren deze mensen dan wel kwetsbaar door hun ziektes, maar heeft corona wel vermoedelijk hun dood tot gevolg of bijgedragen aan het overlijden.
Want waar moet je het dan wel aan wijten dat ze zijn overleden? De ziektes hadden ze al jaren...

[klaaas]

Mr.Joker schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 16:02:
Er valt natuurlijk ook te betwisten wanneer iemand aan COVID19 dood gaat en wanneer er iemand met COVID19 dood gaat.

Het CBS heeft daar wat regels voor opgesteld m.b.t. de doodsoorzaak, maar die zijn ook niet helemaal helder.

Interessant blogje daarover:

https://kompanje.org/2021...nsufficientie-een-ziekte/

ik citeer het laatste stukje:

''Dus COVID-19 wordt, op advies van het CBS, als doodsoorzaak gebruikt voor alle overledenen bij wie de ziekte (COVID-19) de dood tot gevolg had (terecht); de ziekte (COVID-19) vermoedelijk de dood tot gevolg had (niet terecht) of de ziekte (COVID-19) aan het overlijden heeft bijgedragen. Ik vraag mij nu in verwarring af, als artsen, op basis van wat het CBS hen adviseert, de doodsoorzaakverklaringen invullen, hoeveel patiënten nu echt daadwerkelijk bewezen aan de ziekte COVID-19 zijn overleden? Zeker als aspecifieke ziekteverschijnselen als ziekte mogen worden gezien en een verdenking op COVID-19 bij iemand met onderliggende multimorbiditeit te boek komt te staan als een COVID-19-dode. Zeker als de échte doodsoorzaken als niet oorzakelijk verbonden mogen worden genoemd.''

Wat is precies het punt? We sturen de maatregelen toch helemaal niet op het aantal personen dat direct of indirect is overleden aan Covid? Net als bij de griep worden de oversterftecijfers gebruikt voor een volledig(er) beeld. En ook bij de griepdoden geldt vaak de omschrijving "oud of zeer oud, had een toenemend falend immuunsysteem en was sowieso niet heel ver verwijderd van het slotakkoord van het leven."

[nwagenaar]

En even ter verduidelijking: Het is niet dat het RIVM en/of het CBS in één keer de (vermoedelijke) doosoorzaak bepaald of iets dergelijks; deze informatie wordt aangeleverd door de behandelende/schouwende arts middels een B-formulier:

Bij het overlijden van een patiënt, dient de behandelend arts het lichaam te schouwen. Als hij niet overtuigd is van een natuurlijke doodsoorzaak moet een arts specifieke stappen ondernemen. De wet maakt verschil tussen natuurlijke en niet-natuurlijke dood.

Na overlijden wordt het lichaam doorgaans door de behandelend arts geschouwd. Doel is te onderzoeken of een verklaring van overlijden kan worden afgegeven (zogenaamd A-formulier). Deze is nodig om van de ambtenaar van de burgerlijke stand verlof tot begraving of crematie te verkrijgen. Daarnaast moet de arts een doodsoorzakenformulier (zogenaamd B-formulier) invullen voor de statistiek.

[Verwijderd]

klaaas schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 16:35:
[...]

Wat is precies het punt? We sturen de maatregelen toch helemaal niet op het aantal personen dat direct of indirect is overleden aan Covid? Net als bij de griep worden de oversterftecijfers gebruikt voor een volledig(er) beeld. En ook bij de griepdoden geldt vaak de omschrijving "oud of zeer oud, had een toenemend falend immuunsysteem en was sowieso niet heel ver verwijderd van het slotakkoord van het leven."

het punt staat denk ik buiten de maatregelen, maar meer in de krantenkoppen waar de getallen in terugkomen. Door de 'Covid sterftegetallen' te 'boosten' kan de indruk ontstaan dat men informatie bewust zodanig weergeeft dat dit een angst effect heeft op de bevolking.

[CMD-Snake]

Kabinet stuurt spoedwet avondklok naar Tweede Kamer

Het kabinet heeft de avondklok in de vorm van een ministeriële regeling in de coronaspoedwet naar de Tweede Kamer gestuurd. Morgen zal er een debat zijn en vrijdag zal de Eerste Kamer ernaar moeten kijken.

In navolging op de enerverende dag gisteren publiceert filosoof Coen Simon in het NRC een opiniestuk waarin hij betoogt dat de avondklok meer is als een juridische kwestie. Hij betoogt dat het kabinet tunnelvisie heeft gekregen en maatregelen enkel nog gewogen worden vanuit virologisch opzicht en alle andere aspecten van maatregelen genegeerd worden. Een ingrijpende maatregel als de avondklok wordt door het kabinet gezien als een juridische aangelegenheid en niet een maatschappelijke:

Toen ik gisteravond met mijn jongste naar de eerste coronakinderpersconferentie van het NOS Jeugdjournaal keek, mocht ook Ninthe (12 jaar) een vraag stellen. Ze vroeg demissionair minister Hugo de Jonge (Volksgezondheid, CDA) hoe hij met „negatieve reacties” omgaat. Je kunt je er maar beter niet te veel van aantrekken als het „hele lelijke reacties” zijn, reageerde De Jonge. Veel mensen „bedoelen het niet heel persoonlijk, maar die zijn eigenlijk heel ongelukkig met hun eigen leven”, dacht hij te weten. „Dat gaat dan eigenlijk niet echt over mij. Dat gaat dan eigenlijk meer over die mensen zelf natuurlijk.”

De stoïsche levenskunst van de minister deed me sterk denken aan de reactie van zijn demissionaire eindverantwoordelijke premier Mark Rutte (VVD) die middag, op de uitspraak van de rechtbank in Den Haag, dat de avondklok als maatregel op verkeerde rechtsgronden genomen is en daarom per direct moest worden opgeheven. Ook daar moest het kabinet maar niet te veel van aantrekken. Dat ging natuurlijk niet echt over die avondklok, maar over de „juridische basis” ervan. „We hebben te maken met een juridische tegenvaller: dat een bepaalde maatregel die we hebben genomen, dat die juridisch ter discussie staat”, aldus de premier.

Door de nadruk te leggen op het ‘juridische’, zouden we de indruk kunnen krijgen dat de uitspraak van de voorzieningenrechter niet over de inhoud en de maatschappelijke gevolgen van de maatregel gaat. Dat geldt ook voor het onmiddellijke voornemen van het kabinet om snel een nieuwe juridische constructie voor de avondklok te bedenken. Als na het hoger beroep de avondklok niet langer op basis van de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag (Wbbbg) mag worden gehandhaafd, hoopt het kabinet een noodwet langs de Kamers te hebben gekregen zodat vrijdag de maatregel onveranderd gehandhaafd kan worden. „Ten overvloede”, wat Rutte betreft, omdat het, nogmaals, alleen om een „technisch juridische” kwestie draait.

Maar de kwestie is natuurlijk niet louter procedureel. Want zowel de besluitvorming als de proportionaliteit en de noodzaak van de maatregel werden door de uitspraak van de rechter ter discussie gesteld. En als een vrijheidsbeperkende maatregel zonder zorgvuldige besluitvorming en zonder aangetoonde noodzaak aan de burger wordt opgelegd is de kwestie geen juridische, maar een maatschappelijke en democratische tegenvaller.

Maar de echte noot die gekraakt moet worden is natuurlijk of het middel niet erger is dan de kwaal. Dat zou ter discussie moeten staan in het kabinet, in het Outbreak Management Team, in de Kamer, en niet te vergeten in talkshows. En niet alleen voor deze maatregel – want waarom zou de avondklok eigenlijk de ingrijpendste van alle maatregelen zijn, en niet bijvoorbeeld de scholensluiting?

Dat is wat er wringt aan het kabinetsbeleid van de afgelopen elf maanden. Het heeft een eendimensionale opvatting van ‘veiligheid’. Behalve dat de wetenschappelijk adviseurs van het OMT zelfs epidemiologisch de noodzaak van de avondklok niet overtuigender kunnen aantonen dan „we kunnen, denk ik, met zekerheid zeggen dat-ie een bijdrage heeft” (arts-microbioloog en OMT-lid Marc Bonten dinsdagavond in Nieuwsuur), wordt er onder noodzaak alleen verstaan: de noodzaak voor „de bestrijding van het virus”. Alle argumenten vóór de avondklok zijn alleen vanuit virologisch perspectief gevoerd.

[immetjes]

gambieter schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 14:11:
[...]

Yep. En dat zullen ze ontkennen en blijven proberen, ondanks de stompzinnigheid ervan. Niets beter om bij te dragen aan het genereren van meer escape mutanten a la Zuid-Afrikaanse, Braziliaanse en Britse varianten, en Long-Covid.

Heb je wel eens bedacht dat de maatregelen die we nemen juist kunnen leiden tot vervelende mutanten die beter gewapend zijn tegen juist de maatregelen die we nemen? Zoals bacteriën resistent worden tegen antibiotica? Als dat zo is zou dat erg vervelend zijn.

[pro_6or]

CMD-Snake schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 16:46:
Kabinet stuurt spoedwet avondklok naar Tweede Kamer

Het kabinet heeft de avondklok in de vorm van een ministeriële regeling in de coronaspoedwet naar de Tweede Kamer gestuurd. Morgen zal er een debat zijn en vrijdag zal de Eerste Kamer ernaar moeten kijken.

In navolging op de enerverende dag gisteren publiceert filosoof Coen Simon in het NRC een opiniestuk waarin hij betoogt dat de avondklok meer is als een juridische kwestie. Hij betoogt dat het kabinet tunnelvisie heeft gekregen en maatregelen enkel nog gewogen worden vanuit virologisch opzicht en alle andere aspecten van maatregelen genegeerd worden. Een ingrijpende maatregel als de avondklok wordt door het kabinet gezien als een juridische aangelegenheid en niet een maatschappelijke:

[...]


[...]


[...]


[...]


[...]

Misschien kunnen we ons eruit filosoferen. vind ik ook goed, vaccineren filosoferen, negeren.

het is allemaal eren en ere ere wie ere toekomt, deze Coen Simon slaat de spijker op zijn kop. terug die vrijheid niet teveel kijken naar dat virus.

[nwagenaar]

Op basis van de spoedwet heeft de Raad van State al aanvullend/kritisch advies gegeven. Ik kan het plaatje op Twitter niet linken, dus bij deze de link naar het bericht:

En het kritische advies van de Raad van State #avondklok #spoedwet (gearceerde gedeelten zijn het belangrijkst). Raad van State is niet blij met deze aanpak pic.twitter.com/yGjLiiHjfv

— Wim Voermans (@wimjmvoermans) 17 februari 2021

[ Voor 2% gewijzigd door ZieMaar! op 17-02-2021 17:03 ]

[klaaas]

Verwijderd schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 16:43:
[...]


het punt staat denk ik buiten de maatregelen, maar meer in de krantenkoppen waar de getallen in terugkomen. Door de 'Covid sterftegetallen' te 'boosten' kan de indruk ontstaan dat men informatie bewust zodanig weergeeft dat dit een angst effect heeft op de bevolking.

Ik lees in de post waar ik op reageerde helemaal niets over de media die deze getallen boosten om een angsteffect te bewerkstelligen. Dat is volgens mij ook een heel andere discussie, want de media boosten alles wat maar enigszins te boosten is.

[pro_6or]

immetjes schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 16:49:
[...]

Heb je wel eens bedacht dat de maatregelen die we nemen juist kunnen leiden tot vervelende mutanten die beter gewapend zijn tegen juist de maatregelen die we nemen? Zoals bacteriën resistent worden tegen antibiotica? Als dat zo is zou dat erg vervelend zijn.

daar denken we allemaal zeker aan, daarom is het wellicht een goed idee om het virus meer ruimte te geven, dan heeft he het lekker makkelijk en is er ook niet de noodzaak meer te muteren. En ach.

[Mr.Joker]

klaaas schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 16:35:
[...]

Wat is precies het punt? We sturen de maatregelen toch helemaal niet op het aantal personen dat direct of indirect is overleden aan Covid? Net als bij de griep worden de oversterftecijfers gebruikt voor een volledig(er) beeld. En ook bij de griepdoden geldt vaak de omschrijving "oud of zeer oud, had een toenemend falend immuunsysteem en was sowieso niet heel ver verwijderd van het slotakkoord van het leven."

Heb ik nergens gezegd.

[Verwijderd]

klaaas schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 16:51:
[...]

Ik lees in de post waar ik op reageerde helemaal niets over de media die deze getallen boosten om een angsteffect te bewerkstelligen. Dat is volgens mij ook een heel andere discussie, want de media boosten alles wat maar enigszins te boosten is.

los van media dan is het ook statistisch wenselijk om een zo zuiver mogelijke regsitratie en weergave van doodsoorzaak te hebben . Hoe dat moet weet ik ook niet , maar iemand die nog een levensverwachting van een week heeft door medische toestand en corona krijgt als corona dode beschouwen lijkt me daar niet bij passen.

[klaaas]

Mr.Joker schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 16:52:
[...]


Heb ik nergens gezegd.

Maar dan nogmaals de vraag: wat is je punt?

[Metro2002]

immetjes schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 16:49:
[...]

Heb je wel eens bedacht dat de maatregelen die we nemen juist kunnen leiden tot vervelende mutanten die beter gewapend zijn tegen juist de maatregelen die we nemen? Zoals bacteriën resistent worden tegen antibiotica? Als dat zo is zou dat erg vervelend zijn.

U vraagt, wij draaien

Er is een mutatie gevonden waarvoor mogelijk het vaccin moet worden aangepast.
Heb helaas geen premium dus kan alleen de eerste alinea lezen maar lijkt erop dat de zuid afrikaanse variant hier nu ook voet aan nederlandse bodem heeft gekregen.

We weten helaas gewoon niet wat de gevolgen van onze acties zullen zijn. Het kan best zijn dat het achteraf beter was om iedereen gewoon besmet te laten raken en de doden te accepteren zodat we in no time groepsimmuniteit hadden bereikt en het virus uitgedoofd was.

Nu heb je kans dat we straks een variant hebben waar we geen vaccin tegen hebben en vele malen agressiever is en uiteindelijk méér doden en zieken veroorzaakt

De natuur laat zich niet tegenhouden en met het massaal slopen van oerwouden en natuurgebieden gaan dit soort dingen in de toekomst nog wel meer voorkomen.

[ Voor 27% gewijzigd door Metro2002 op 17-02-2021 17:00 ]

[klaaas]

Verwijderd schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 16:53:
[...]


los van media dan is het ook statistisch wenselijk om een zo zuiver mogelijke regsitratie en weergave van doodsoorzaak te hebben . Hoe dat moet weet ik ook niet , maar iemand die nog een levensverwachting van een week heeft door medische toestand en corona krijgt als corona dode beschouwen lijkt me daar niet bij passen.

Een zo zuiver mogelijke registratie lijkt me ook wenselijk. En dat lijkt me ook uitgangspunt van verantwoordelijke artsen. Het stukje dat gelinkt werd suggereert echter dat er in het geval van Corona anders wordt geregistreerd dan bij andere ziekten, terwijl volgens mij de gebruikte argumenten ook gelden bij het tellen van b.v. griepdoden.

[pro_6or]

Een neusspray die iig bij fretten Corona oplopen na gebruik tot 24 uur kan blokkeren

https://www.gelderlander....izen-of-concert~ae81c4ff/

[Yaksa]

immetjes schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 16:49:
[...]

Heb je wel eens bedacht dat de maatregelen die we nemen juist kunnen leiden tot vervelende mutanten die beter gewapend zijn tegen juist de maatregelen die we nemen? Zoals bacteriën resistent worden tegen antibiotica? Als dat zo is zou dat erg vervelend zijn.

Een virus is geen levend wezen zoals een bacterie en kan als zodanig ook niet resistent worden op de manier zoals bacteriën dat wel kunnen worden.
Een virus kan wel muteren, en dat zien we dus ook gebeuren waardoor het vaccin (misschien) aangepast dient te worden.

[pro_6or]

Metro2002 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 16:57:
[...]


U vraagt, wij draaien

Er is een mutatie gevonden waarvoor mogelijk het vaccin moet worden aangepast.
Heb helaas geen premium dus kan alleen de eerste alinea lezen maar lijkt erop dat de zuid afrikaanse variant hier nu ook voet aan nederlandse bodem heeft gekregen.

We weten helaas gewoon niet wat de gevolgen van onze acties zullen zijn. Het kan best zijn dat het achteraf beter was om iedereen gewoon besmet te laten raken en de doden te accepteren zodat we in no time groepsimmuniteit hadden bereikt en het virus uitgedoofd was.

Nu heb je kans dat we straks een variant hebben waar we geen vaccin tegen hebben en vele malen agressiever is en uiteindelijk méér doden en zieken veroorzaakt

De natuur laat zich niet tegenhouden en met het massaal slopen van oerwouden en natuurgebieden gaan dit soort dingen in de toekomst nog wel meer voorkomen.

Een virus is op zich niet echt de natuur. Het is wellicht meer chemie. Dat we met zijn allen het toelaten om overal de natuur maar te slopen, ge- en misbruiken is inderdaad een grof schandaal en ik ben het er mee eens dat het naar alle waarschijnlijkheid direct daaruit voortkomt.

[pro_6or]

Yaksa schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 17:04:
[...]

Een virus is geen levend wezen zoals een bacterie en kan als zodanig ook niet resistent worden op de manier zoals bacteriën dat wel kunnen worden.
Een virus kan wel muteren, en dat zien we dus ook gebeuren waardoor het vaccin (misschien) aangepast dient te worden.

En dat gaat ook gebeuren. Kan relatief snel. Wordt nu ook al besproken om bij aanpassingen op de mutatie een verkort test/invoer traject toe te staan. Anders blijf je wellicht je staart achterna jagen.

[DutchCommando]

immetjes schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 16:49:
Heb je wel eens bedacht dat de maatregelen die we nemen juist kunnen leiden tot vervelende mutanten die beter gewapend zijn tegen juist de maatregelen die we nemen? Zoals bacteriën resistent worden tegen antibiotica? Als dat zo is zou dat erg vervelend zijn.

Zoals @Yaksa zegt en daarnaast: meer circulatie is meer mutatie. Dus nee, maatregelen leiden niet tot meer mutanten.

[immetjes]

Yaksa schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 17:04:
[...]

Een virus is geen levend wezen zoals een bacterie en kan als zodanig ook niet resistent worden op de manier zoals bacteriën dat wel kunnen worden.
Een virus kan wel muteren, en dat zien we dus ook gebeuren waardoor het vaccin (misschien) aangepast dient te worden.

Een virus muteert door omgevingsdruk. Virussen met "slechte" eigenschappen verdwijnen en virussen met "goede" eigenschappen vermeerderen zich meer. In essentie werkt het op dezelfde manier als met echt levende dingen. Virussen dat door een spontane mutatie geen spikes meer heeft kan een cel niet binnen dringen. Deze mutatie deelt dus niet verder. Een toevallige mutatie met betere spikes zal zich meer vermeerderen en zal de minder aangepaste virussen wegdrukken, zoals de Britse variant doet.

[immetjes]

DutchCommando schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 17:11:
[...]


Zoals @Yaksa zegt en daarnaast: meer circulatie is meer mutatie. Dus nee, maatregelen leiden niet tot meer mutanten.

Als er door maatregelen een situatie ontstaat wat de oorspronkelijke virus variant benadeelt, ook als het maar een klein beetje, en een toevallige andere mutatie bevoordeelt dan zal die toevallige mutatie in aantal toenemen door de genomen maatregelen. Het zou kunnen, ik weet niet of het echt gebeurt.

[DutchCommando]

immetjes schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 17:15:
[...]

Als er door maatregelen een situatie ontstaat wat de oorspronkelijke virus variant benadeelt, ook als het maar een klein beetje, en een toevallige andere mutatie bevoordeelt dan zal die toevallige mutatie in aantal toenemen door de genomen maatregelen. Het zou kunnen, ik weet niet of het echt gebeurt.

Het leidt niet tot meer mutanten. Dat door gedrag, onderliggende immuunziekte, vaccinatie of wat dan ook bepaalde varianten het beter doen op een bepaald moment is wat anders. Het ontstaan van mutanten is echter niet een functie daarvan maar puur een functie van het aantal kopiëen dat een virus van zichzelf kan maken gecombineerd met de kans op een kopieerfoutje per kopie.

[mesa57]

DutchCommando schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 17:29:
[...]


Het leidt niet tot meer mutanten. Dat door gedrag, onderliggende immuunziekte, vaccinatie of wat dan ook bepaalde varianten het beter doen op een bepaald moment is wat anders. Het ontstaan van mutanten is echter niet een functie daarvan maar puur een functie van het aantal kopiëen dat een virus van zichzelf kan maken gecombineerd met de kans op een kopieerfoutje per kopie.

Dat klopt. Maar het zijn natuurlijk wel de meest succesvolle varianten die dan vervolgens in de populatie gaan verspreiden. De vraag is of er een virus variant zou kunnen onstaan die beter is in verspreiding ondanks de maatregelen. Aangezien de maatregelen voornamelijk draaien om het verminderen van contacten lijkt met dat onwaarschijnlijk.

[RoD]

DutchCommando schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 17:29:
[...]


Het leidt niet tot meer mutanten. Dat door gedrag, onderliggende immuunziekte, vaccinatie of wat dan ook bepaalde varianten het beter doen op een bepaald moment is wat anders. Het ontstaan van mutanten is echter niet een functie daarvan maar puur een functie van het aantal kopiëen dat een virus van zichzelf kan maken gecombineerd met de kans op een kopieerfoutje per kopie.

Jullie hebben beiden gelijk Er is altijd een kans op een kopieerfout, en dat dit gebeurt is toeval. En dus inderdaad, als je meer kopieën maakt, is er een grotere kans op een foutje. Daarnaast is er wel degelijk sprake van selectiedruk, waarbij varianten die beter aangepast zijn aan de omgeving, een betere survival hebben en dus gemakkelijker kunnen vermeerderen, ten koste van de niet-aangepaste variant.