Het Coronavirus in Nederland en België - deel 5

[Robertdj]

RoD schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 17:33:
[...]

Jullie hebben beiden gelijk Er is altijd een kans op een kopieerfout, en dat dit gebeurt is toeval. En dus inderdaad, als je meer kopieën maakt, is er een grotere kans op een foutje. Daarnaast is er wel degelijk sprake van selectiedruk, waarbij varianten die beter aangepast zijn aan de omgeving, een betere survival hebben en dus gemakkelijker kunnen vermeerderen, ten koste van de niet-aangepaste variant.

Maar zorgen maatregelen ervoor dat er in absolute zin meer beter aangepaste varianten zijn? Of zijn de beter aangepaste varianten relatief meer aanwezig omdat de zwakke varianten sneller uitdoven door de maatregelen?

Ik zie dat "ten koste van" eerlijkgezegd niet zo, in ieder geval niet op korte termijn.

[Yaksa]

RoD schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 17:33:
[...]

Jullie hebben beiden gelijk Er is altijd een kans op een kopieerfout, en dat dit gebeurt is toeval. En dus inderdaad, als je meer kopieën maakt, is er een grotere kans op een foutje. Daarnaast is er wel degelijk sprake van selectiedruk, waarbij varianten die beter aangepast zijn aan de omgeving, een betere survival hebben en dus gemakkelijker kunnen vermeerderen, ten koste van de niet-aangepaste variant.

Maar dat betekend dus wel dat naarmate het aantal gastheren voor het virus afneemt dat dan de kans op een variant die beter is aangepast aan zijn omgeving ook afneemt.
Dus je wilt eigenlijk zo min mogelijk mensen hebben die geïnfecteerd kunnen raken en dat doen we middels vaccinatie.

[klaaas]

RoD schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 17:33:
[...]

Jullie hebben beiden gelijk Er is altijd een kans op een kopieerfout, en dat dit gebeurt is toeval. En dus inderdaad, als je meer kopieën maakt, is er een grotere kans op een foutje. Daarnaast is er wel degelijk sprake van selectiedruk, waarbij varianten die beter aangepast zijn aan de omgeving, een betere survival hebben en dus gemakkelijker kunnen vermeerderen, ten koste van de niet-aangepaste variant.

Maar betrek dat dan eens op de maatregelen? Hoe kan een bepaalde mutatie met maatregelen het beter doen dan zonder? Elke mutatie die ik kan bedenken, die het met maatregelen beter doet, zou het ook zonder maatregelen beter doen.

[RoD]

Robertdj schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 17:41:
[...]


Maar zorgen maatregelen ervoor dat er in absolute zin meer beter aangepaste varianten zijn? Of zijn de beter aangepaste varianten relatief meer aanwezig omdat de zwakke varianten sneller uitdoven door de maatregelen?

Ik zie dat "ten koste van" eerlijkgezegd niet zo, in ieder geval niet op korte termijn.

Even simpel gezegd: de maatregelen die erop gericht zijn om het sociale contact te verminderen, zorgen ervoor dat een virus minder kans heeft om te verspreiden. Je hebt dus minder infecties, minder kopieën die worden gemaakt, en dus minder kans op mutanten. Aan de andere kant heb je dus selectiedruk op (bijvoorbeeld) mutanten die zich gemakkelijker kunnen verspreiden, bijvoorbeeld nog gemakkelijker via de lucht of via oppervlaktecontact bij andere mensen binnen komen. Dit zie je nu gebeuren bij de Britse variant. Als er geen maatregelen zouden zijn geweest en iedereen elkaar enthousiast zou knuffelen, dan zou er veel minder selectiedruk zijn geweest voor het manifesteren van een besmettelijkere variant. De oorspronkelijke variant zou dan zo dominant zijn geweest dat een nieuwe variant er minder makkelijk "tussen" zou zijn gekomen.

Hoe dan ook, ik denk dat de enorme virusreservoirs die je momenteel hebt in de wereld ervoor zorgen dat het mutatiepotentieel heel hoog is, zoals we ook al hebben gezien, en dat daarom het terugdringen van het aantal besmettingen het allerbelangrijkst is.

[RoD]

klaaas schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 17:43:
[...]

Maar betrek dat dan eens op de maatregelen? Hoe kan een bepaalde mutatie met maatregelen het beter doen dan zonder? Elke mutatie die ik kan bedenken, die het met maatregelen beter doet, zou het ook zonder maatregelen beter doen.

Het "beter" of "slechter" moet je zien ten opzichte van de andere varianten waarmee de gemuteerde versie in competitie is. Zie ook mijn voorbeeld van de Britse variant. Als je geen maatregelen hebt, komt een besmettelijkere variant er minder makkelijk tussen. Er is dan geen selectiedruk die ervoor zorgt dat een besmettelijkere variant dominant kan worden ten opzichte van de originele variant.

[RoD]

Yaksa schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 17:41:
[...]

Maar dat betekend dus wel dat naarmate het aantal gastheren voor het virus afneemt dat dan de kans op een variant die beter is aangepast aan zijn omgeving ook afneemt.
Dus je wilt eigenlijk zo min mogelijk mensen hebben die geïnfecteerd kunnen raken en dat doen we middels vaccinatie.

Zeker, minder gastheren (ofwel, virusreservoir), is beter. Zolang er virusreservoir bestaat, is er de kans op een vervelende mutatie, dus hoe minder hoe beter. Maar dat fenomeen is onafhankelijk van de selectiedruk die de omgeving biedt. Dat zijn twee onafhankelijke krachten, die wel gezamenlijk de "vorm" aan de pandemie geven.

[immetjes]

DutchCommando schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 17:29:
[...]


Het leidt niet tot meer mutanten. Dat door gedrag, onderliggende immuunziekte, vaccinatie of wat dan ook bepaalde varianten het beter doen op een bepaald moment is wat anders. Het ontstaan van mutanten is echter niet een functie daarvan maar puur een functie van het aantal kopiëen dat een virus van zichzelf kan maken gecombineerd met de kans op een kopieerfoutje per kopie.

Dat schrijf ik toch ook?

[Yaksa]

immetjes schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 17:55:
[...]


Dat schrijf ik toch ook?

Op deze website wordt aardig goed uitgelegd wat een virus is en doet en wat het verschil met een bacterie is.

[klaaas]

RoD schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 17:50:
[...]

Het "beter" of "slechter" moet je zien ten opzichte van de andere varianten waarmee de gemuteerde versie in competitie is. Zie ook mijn voorbeeld van de Britse variant. Als je geen maatregelen hebt, komt een besmettelijkere variant er minder makkelijk tussen. Er is dan geen selectiedruk die ervoor zorgt dat een besmettelijkere variant dominant kan worden ten opzichte van de originele variant.

Maar het betekent ook niet dat een besmettelijker variant wordt weggedrukt door de originele. De variant heeft alleen minder voordeel van zijn veranderde eigenschappen en zal naast het origineel en de andere varianten blijven bestaan.

Dat is m.i. relevant met het oog op de angst voor mutaties die bestand zijn tegen vaccins. In een wereld zonder (of met minder) maatregelen zouden die al circuleren en waarschijnlijk pas dominant worden als er gevaccineerd wordt. Dat pleit ook niet echt voor de gedachte om het virus maar rond te laten gaan.

[Metro2002]

Yaksa schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 17:41:
[...]

Maar dat betekend dus wel dat naarmate het aantal gastheren voor het virus afneemt dat dan de kans op een variant die beter is aangepast aan zijn omgeving ook afneemt.
Dus je wilt eigenlijk zo min mogelijk mensen hebben die geïnfecteerd kunnen raken en dat doen we middels vaccinatie.

Virussen muteren altijd maar passen zich vooral aan aan de omstandigheden. Om met de woorden van het UMC te spreken Klunzige virussen overleven niet
Een lockdown kan dus de ruimte geven aan een variant met een langere incubatietijd of een variant waar je langer ziek van bent maar bijvoorbeeld veel minder hevig. Ook kan het zijn dat de besmettelijkere versies de overhand krijgen (hallo britse en zuid afrikaanse variant)

De beter aangepaste mutaties verdringen uiteindelijk de oorspronkelijke versie dus het kan heel goed dat je uiteindelijk juist dóór de maatregelen een mutatievariant hebt gekregen die je anders niet zou hebben gehad domweg omdat je de omstandigheden hebt aangepast.

klaaas schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 18:03:
[...]

Maar het betekent ook niet dat een besmettelijker variant wordt weggedrukt door de originele. De variant heeft alleen minder voordeel van zijn veranderde eigenschappen en zal naast het origineel en de andere varianten blijven bestaan.

Dat is m.i. relevant met het oog op de angst voor mutaties die bestand zijn tegen vaccins. In een wereld zonder (of met minder) maatregelen zouden die al circuleren en waarschijnlijk pas dominant worden als er gevaccineerd wordt. Dat pleit ook niet echt voor de gedachte om het virus maar rond te laten gaan.

Als iedereen met mutatie A (wuhan versie bv) besmet is dan heeft mutatie B (britse variant) domweg niks meer te besmetten en krijgt dan dus niet de overhand.

Dit is even niet vanuit mijn PhD virologie maar gewoon vanuit logica geredeneerd en deels geextrapoleerd vanuit de evolutietheorie
In de evolutie van dieren zie je ook pas veranderingen bij veranderende omstandigheden. Tot die tijd is er geen noodzaak en zijn de mutaties zelf eigenlijk niet erg levensvatbaar.

Een mens met 6 armen kan wellicht in de toekomst heel handig zijn maar het voortplantingspotentieel op dit moment is niet zo hoog

[ Voor 36% gewijzigd door Metro2002 op 17-02-2021 18:14 ]

[RoD]

klaaas schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 18:03:
[...]

Maar het betekent ook niet dat een besmettelijker variant wordt weggedrukt door de originele. De variant heeft alleen minder voordeel van zijn veranderde eigenschappen en zal naast het origineel en de andere varianten blijven bestaan.

De gemuteerde, verbeterde variant zou wel verschijnen, maar zou slechts beperkt aanwezig zijn in dit hypothetische voorbeeld. Immers, het heeft qua verspreiding een enorme achterstand op de originele variant, dus als het geen voordeel heeft van de omgeving, en dus zich niet beter kan verspreiden dan de originele variant, dan zullen we er ook weinig van merken.

Dat is m.i. relevant met het oog op de angst voor mutaties die bestand zijn tegen vaccins. In een wereld zonder (of met minder) maatregelen zouden die al circuleren en waarschijnlijk pas dominant worden als er gevaccineerd wordt. Dat pleit ook niet echt voor de gedachte om het virus maar rond te laten gaan.

Absoluut. Als er straks een groot deel van de populatie is gevaccineerd, en beschermd is (in meer of mindere mate) tegen het virus, dan is er een groot potentieel voor een mutant die onder de vaccins uit kan komen. In bovenstaande hypothetische voorbeeld zou de variant die tot voorheen geen selectievoordeel had, ineens dat voordeel wel hebben, en zich dus ineens, net als de Britse variant nu, gaan manifesteren. Vandaar ook mijn eerdere opmerking over het virusreservoir: zolang je een groot virusreservoir laat bestaan, houd je een groot risico op het ontstaan van mutanten waar het vaccin niet op aangrijpt.

Het is daarom ook belangrijk dat je zo snel mogelijk vaccineert. Je moet het virus met een grote hamer raken, want als je het langzaam doet, dan is er meer kans op het ontstaan van een mutant die zich beter kan verspreiden in een semi-gevaccineerde wereld. In theorie zou je dus het beste kunnen wachten met vaccineren tot je genoeg hebt voor de hele wereld en dan iedereen razendsnel vaccineren. Dat is natuurlijk om andere redenen geen goed idee, dus doen we het niet, maar qua voorkomen van vaccin-gerelateerde mutaties, zou dit het beste zijn.

[ Voor 14% gewijzigd door RoD op 17-02-2021 18:10 ]

[42erik]

ThunderNet schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 09:06:
[...]

En is dit naleving van de regels? Of naleving van de eigen interpretatie van de regels? Iedereen die ergens op bezoek is geweest bij iemand thuis heeft niet alle regels nageleefd.

Je weer dat je met 1 op bezoek mag toch?

[Sjurm]

https://nos.nl/artikel/23...siconiveau-zorgelijk.html

Jeej, in mijn woonregio is het risiconiveau gedaald. Ik snap alleen niet het nut van deze wijziging, zorgt naar mijn idee alleen maar voor verwarring. In praktijk verandert er namelijk niks

[Uthog]

Sjurm schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 18:16:
https://nos.nl/artikel/23...siconiveau-zorgelijk.html

Jeej, in mijn woonregio is het risiconiveau gedaald. Ik snap alleen niet het nut van deze wijziging, zorgt naar mijn idee alleen maar voor verwarring. In praktijk verandert er namelijk niks

Er veranderd niks, maar het is wel goed om te zien dat het hier afneemt, woon zelf ook in deze regio en ik vond alles kwa cijfers hier reuze meevallen.
En 1 regio moest de eerste zijn, hopelijk volgt de rest snel.

[Metro2002]

De roep om versoepelingen wordt steeds sterker, het aantal mensen dat versoepelingen wil is meer dan verdubbeld de afgelopen 3 weken, van 21% naar 45%. 9% wil alles weer open. In totaal zit je dan op meer dan de helft van de mensen die versoepelingen danwel alles weer open wil.

Draagvlak brokkelt behoorlijk snel af en het draagvlak voor de lockdown heeft nog maar een hele kleine meerderheid (52%), het draagvlak voor alle maatregelen daalt ook stevig.

[ Voor 14% gewijzigd door Metro2002 op 17-02-2021 18:26 ]

[Mr.Joker]

Metro2002 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 18:23:
De roep om versoepelingen wordt steeds sterker, het aantal mensen dat versoepelingen wil is meer dan verdubbeld de afgelopen 3 weken, van 21% naar 45%. 9% wil alles weer open. In totaal zit je dan op meer dan de helft van de mensen die versoepelingen danwel alles weer open wil.

Draagvlak brokkelt behoorlijk snel af

Nee hoor, 110% van de mensen is het nog eens met de maatregelen. 120% van de bevolking is voor een algehele 24-uurs klok.

[Uthog]

Mr.Joker schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 18:24:
[...]


Nee hoor, 110% van de mensen is het nog eens met de maatregelen. 120% van de bevolking is voor een algehele 24-uurs klok.

Als de Jonge gaat rekenen dan wel ja
Of als toevoeging, hij neemt vast de toekomstige bevolking van 2030 mee.

[ Voor 11% gewijzigd door Uthog op 17-02-2021 18:27 ]

[Metro2002]

Herstel-NL begint ook hun campagne om de samenleving weer open te doen.
En dat willen ze op een manier die bepaalde tweakers hier onmogelijk achtten. Door de zwakkeren te isoleren

[LZ86]

Metro2002 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 18:28:
Herstel-NL begint ook hun campagne om de samenleving weer open te doen.
En dat willen ze op een manier die bepaalde tweakers hier onmogelijk achtten. Door de zwakkeren te isoleren

De zoveelste nietszeggende, irreële club die de boel op een onmogelijke manier willen oplossen. Niks nieuws.
Move along

[ Voor 3% gewijzigd door LZ86 op 17-02-2021 18:33 ]

[IJzerlijm]

Metro2002 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 18:28:
Herstel-NL begint ook hun campagne om de samenleving weer open te doen.
En dat willen ze op een manier die bepaalde tweakers hier onmogelijk achtten. Door de zwakkeren te isoleren

Strikt Handhaven, dat daar nog niemand aan gedacht heeft ! Eureka, we zijn verlost.

[Metro2002]

LZ86 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 18:32:
[...]

De zoveelste nietszeggende, irreële club die de boel op een onmogelijke manier willen oplossen. Niks nieuws.
Move along

Het is een samenwerking tussen stichting artsen covid collectief en Herstel-NL en naast trending op twitter met #openNLnu zijn ze ook op diverse abri's te zien en vandaag op BNR geweest, een stuk serieuzer qua aanpak dan viruswaanzin



Je kan een enorme groep mensen blijven negeren maar dit soort dingen gaan dan wel steeds grotere en serieuzere vormen aannemen.

Dit zijn geen kleine clubjes meer zoals viruswaanzin die spreekt voor 'slechts' 9% van de bevolking (1,5 miljoen mensen)

Zo nietszeggend is het intussen niet meer.

[ Voor 5% gewijzigd door Metro2002 op 17-02-2021 18:43 ]

[Dennahz]

Dennis schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 09:44:
[...]

Kijk, dit is interessant:

[...]

Want dat is gewoon een feit. Corona is zometeen gewoon uitgeroeid. Dat hebben we met eerdere covid-like virussen gezien. Die zijn ook maar één tot twee jaar actief. Dit is dus een teken dat we daarnaartoe op weg zijn.

Maar je hebt gelijk dat die angstzaaierij irritant is. Zoveel mensen zijn ook voor niets bang geworden...

Eens idd. Ze zijn vooral bezig met angstzaaierij. Veel mensen hebben zoiets van: "Ok, weer een mutatie :+".
Die Britse en Zuid-Afrikaanse mutaties hebben tot nu toe ook voor weinig problemen gezorgd.

Wereldwijd zakt het aantal besmettingen in een redelijk rap tempo. Denk dat het straks gewoon einde oefening is voor COVID19.

Maar eerlijk is eerlijk: dat dacht ik vorig jaar ook Het is gewoon niet echt realistisch om wereldwijd nog veel langer in deze situatie te zitten.

[gekkie]

LZ86 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 18:32:
[...]
De zoveelste nietszeggende, irreële club die de boel op een onmogelijke manier willen oplossen. Niks nieuws.
Move along

Sterker nog .. niet de zoveelste maar (grotendeels) dezelfde irreële club, met hetzelfde plan.

En dan straks als er versoepeld wordt zeggen dat er naar ze geluisterd is

[ Voor 10% gewijzigd door gekkie op 17-02-2021 18:45 ]

[immetjes]

Yaksa schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 18:02:
[...]

Op deze website wordt aardig goed uitgelegd wat een virus is en doet en wat het verschil met een bacterie is.

Ja, heel vriendelijk. En waarom denk je dat dat nuttig is voor me?

[LZ86]

gekkie schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 18:43:
[...]

Sterker nog .. niet de zoveelste maar (grotendeels) dezelfde irreële club, met hetzelfde plan.

yup, alle bekende namen stonden er weer tussen inderdaad. Dat mensen daar nog instinken is toch ongelofelijk.

Dat ze serieuzer zijn dan de waanzin club die vol met extremisten en activisten zit zegt natuurlijk helemaal niets. Als je geen punt hebt kan je nog zo serieus zijn, dat maakt niet dat je ineens gelijk hebt.

[ Voor 24% gewijzigd door LZ86 op 17-02-2021 18:47 ]

[klaaas]

Metro2002 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 18:07:
[...]

De beter aangepaste mutaties verdringen uiteindelijk de oorspronkelijke versie dus het kan heel goed dat je uiteindelijk juist dóór de maatregelen een mutatievariant hebt gekregen die je anders niet zou hebben gehad domweg omdat je de omstandigheden hebt aangepast.

Het is geen binair verhaal hè. Een mutatie die tijdens een lockdown voordelen heeft kan ook buiten een lockdown voordelen hebben. De Britse variant die je noemt heeft in de tijd voor Kerst prima laten zien, dat je ook met minder selectiedruk heel snel dominant kunt worden.

[ZieMaar!]

Metro2002 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 18:23:
De roep om versoepelingen wordt steeds sterker, het aantal mensen dat versoepelingen wil is meer dan verdubbeld de afgelopen 3 weken, van 21% naar 45%. 9% wil alles weer open. In totaal zit je dan op meer dan de helft van de mensen die versoepelingen danwel alles weer open wil.

Draagvlak brokkelt behoorlijk snel af en het draagvlak voor de lockdown heeft nog maar een hele kleine meerderheid (52%), het draagvlak voor alle maatregelen daalt ook stevig.

In dat zelfde artikel voor het meest besproken onderdeel, de avondklok:

Na drie weken avondklok vinden nog steeds acht op de tien Nederlanders deze regel acceptabel (nu 81%).
69 procent vindt het goed dat het kabinet de avondklok heeft verlengd (18% niet). En 92 procent zegt zich er ook volledig aan te houden, 5 procent niet 100% (dat geldt voor alle leeftijden ongeveer hetzelfde).

Versoepelingen willen zegt overigens niet per se iets over draagvlak, denk ik.

[Metro2002]

klaaas schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 18:47:
[...]

Het is geen binair verhaal hè. Een mutatie die tijdens een lockdown voordelen heeft kan ook buiten een lockdown voordelen hebben. De Britse variant die je noemt heeft in de tijd voor Kerst prima laten zien, dat je ook met minder selectiedruk heel snel dominant kunt worden.

Dat klopt ook, alleen de kans dat een bepaalde variant als winnaar uit de bus komt is wel afhankelijk van de omstandigheden.

ZieMaar! schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 18:48:
[...]

In dat zelfde artikel voor het meest besproken onderdeel, de avondklok:

Het verbaast me inderdaad dat daar nog zo'n groot draagvlak voor is maar dat is een maatregel die relatief weinig mensen raakt op dit moment, dat zal heel rap veranderen als het langer licht is buiten. Ook is om de avondklok makkelijker heen te werken (je gaat gewoon eerder of langer) dan om bv een gesloten winkel.

Versoepelingen willen zegt overigens niet per se iets over draagvlak, denk ik.

Ik denk juist dat het heel veel zegt over het draagvlak. Je wilt geen versoepelingen als je het eens bent met de maatregel(en).

[ Voor 41% gewijzigd door Metro2002 op 17-02-2021 18:54 ]

[TIGER1125]

Metro2002 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 18:28:
Herstel-NL begint ook hun campagne om de samenleving weer open te doen.
En dat willen ze op een manier die bepaalde tweakers hier onmogelijk achtten. Door de zwakkeren te isoleren

Ik vind het idee op zich wel een idee om over na te denken, ware het niet dat het praktisch gewoonweg onuitvoerbaar is.

We hebben na de vorige lockdown besloten dat we de verzorgingstehuizen niet meer willen afsluiten van de buitenwereld. Hoe zie je dat dan voor je wanneer je nu een nog veel grotere groep mensen afsluiten van de samenleving? Met name de groep (groot)ouders, kinderen en kleinkinderen.

Moet ik en mijn kinderen dan eerst 2 weken in quarantaine om naar mijn (kwetsbare) ouders en/of schoonouders te kunnen? De werkgevers zien hun werknemers al aan komen...

Hoe gaat iemand naar z'n werk dan en weer naar huis, in een afschermingssituatie wanneer zijn/haar partner in de kwetsbare groep zit en het werk dat hij doet niet alleen thuis kan? Lekker alleen in een hotel zitten zodat de baas maar winst kan maken, zal vast goed zijn voor de motivatie van de medewerker.

Moet ik dan nu het werk van mijn "kwetsbare" collega ook nog even gaan doen, terwijl hij in de huidige situatie prima mee kan draaien en het risico zeer beperkt is. Zal vast goed aanslaan bij beroepen die nu al capaciteitsproblemen hebben. Zal ook geen toename is stress met zich meebrengen

Wie zijn die kwetsbaren dan, hoe ga je dat bepalen? Want niet iedereen weet dat hij iets onder leden heeft wat bijdraagt aan een ernstiger verloop van corona. Dus stromen de ziekenhuizen misschien wel vol met mensen die door de huidige maatregelen een beperkt risico lopen om besmet te worden en in dit plan gewoon weg een gevaar worden voor de zorgcapaciteit.

Waarom zou iemand naar zijn werk moeten terwijl hij sinds maart vorig jaar prima thuiswerkend uit de voeten kan. Lekker contact hebben met iedereen, en een mogelijke besmetting onderling (werk/thuis/sociaal/sport) weer verspreiden...

Ik zie in het beperkte dat ik vanochtend op de radio gehoord heb al zoveel praktische bezwaren, met dit plan. Waarbij ik me sterk afvraag wat het belang is van deze club is. Is dat de samenleving of is dat gewoonweg een kostenplaatje, waarbij de kwetsbaren weggezet worden als lastig en duur, want ze leveren de werkgevers toch niets op in de vorm van productie.

Ik ben het volledig eens met het standpunt dat er perspectief moet zijn, voor groepen en sectoren zo lang dat maar veilig kan. Daarom juich ik die field labs ook zeer zeker toe, maar dit plan is gewoon totaal onuitvoerbaar. Krijgen we dan ook een all-inclusive polsbandje? (risicogroep - ingeënt - niet-risicogroep - wil geen inenting)

[ Voor 16% gewijzigd door TIGER1125 op 17-02-2021 18:59 ]

[klaaas]

Metro2002 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 18:49:
[...]


Dat klopt ook, alleen de kans dat een bepaalde variant als winnaar uit de bus komt is wel afhankelijk van de omstandigheden.

En de tijd. De vraag is alleen wat je ermee opschiet. Stel we zitten volgende week op 2000 besmettingen per dag waarvan 100% Brits. Mogelijk was dit aandeel met minder maatregelen lager geweest, echter het totaal aantal besmettingen zou dan hoger zijn. Wellicht zaten we dan op 10.000 besmettingen met slecht een minderheid aan Britse variant. Laten we zeggen 1/5. Is dat dan beter?

[immetjes]

mesa57 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 17:32:
[...]

Dat klopt. Maar het zijn natuurlijk wel de meest succesvolle varianten die dan vervolgens in de populatie gaan verspreiden. De vraag is of er een virus variant zou kunnen onstaan die beter is in verspreiding ondanks de maatregelen. Aangezien de maatregelen voornamelijk draaien om het verminderen van contacten lijkt met dat onwaarschijnlijk.

Je moet iets bedenken wat door de maatregelen nu veel meer dan bij het begin vd pandemie gebeurt wat de nieuwe virus mutatie bevoordeeld waar die nieuwe mutatie eerst nog in het nadeel was.

Misschien is er niets maar misschien kun je iets bedenken.

Bv een mutatie die zich super goed voelt in mondkapjes en daar veel langer overleeft dan de oorspronkelijke variant, vroeger waren er nauwelijks mondkapjes, maar nu wel. Ik zeg maar wat hè, niet meteen nu doorgaan over dat dat niet kan etc etc en dat die altijd minder virulent zal zijn dan de oorspronkelijke variant. Het gaat even om het idee.

[Metro2002]

klaaas schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 18:51:
[...]

En de tijd. De vraag is alleen wat je ermee opschiet. Stel we zitten volgende week op 2000 besmettingen per dag waarvan 100% Brits. Mogelijk was dit aandeel met minder maatregelen lager geweest, echter het totaal aantal besmettingen zou dan hoger zijn. Wellicht zaten we dan op 10.000 besmettingen met slecht een minderheid aan Britse variant. Laten we zeggen 1/5. Is dat dan beter?

Even hypothetische R waardes maar stel dat de britse variant een 50% hogere R waarde heeft en door de lockdowns heeft deze variant de overhand gekregen dan heb je wel een serieus probleem als je alles weer opengooit omdat je dan in no-time ruim boven die 10.000 besmettingen uitkomt en heb je jezelf in een positie gewerkt waarbij je nóg langer in lockdown moet zitten.

Ik zeg niet dat dat zo is maar het zou een mogelijkheid kunnen zijn.

TIGER1125 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 18:49:
[...]

Ik vind het idee op zich wel een idee om over na te denken, ware het niet dat het praktisch gewoonweg onuitvoerbaar is.

Ben ik wel met je eens hoor, praktisch is het allemin maar wat is het alternatief? Zo doormodderen als nu? We zitten intussen al in een ergere recessie dan in 2008 en daar komen alle andere problemen zoals leerachterstanden, ontwikkelingsachterstanden en psychische problemen nog bij.

We moeten ons toch echt eens gaan afvragen en uitzoeken wat er wel mogelijk is intussen anders is er straks geen maatschappij meer over om open te doen.

[ Voor 33% gewijzigd door Metro2002 op 17-02-2021 19:02 ]

[ZieMaar!]

Metro2002 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 18:49:


[...]

Ik denk juist dat het heel veel zegt over het draagvlak. Je wilt geen versoepelingen als je het eens bent met de maatregel(en).

Ik ben t ontzettend eens met de meeste (of alle) maatregelen, maar ik snak naar een restaurantje met vrienden, mijn collega’s weer zien en mijn wintersport. Dus als je vraagt, of ik versoepelingen zou willen: zeker. Denk dat het kan? Nee, waarschijnlijk niet.

De exacte vraag was, volgens nos.NL, wat is uw mening over de lockdown. Dat is een beetje rare vraag icm met de antwoorden, maar misschien dat dat ergens bij de journalist wat vrij vertaald is. Ik ga eens zoeken, want de exacte vraagstelling maakt nogal veel uit over de interpretatie .


Edit: https://www.ioresearch.nl...2021-ieno-research-v2.pdf

De exacte vraag was dus wel, wat vindt u van de lockdown en dan moest je zeggen versoepelen of niet. 68% staat achter de maatregelen (in het algemeen). Dit was hoger.

4 procent is het niet eens met de stelling: we moeten de zwakkeren beschermen, terwijl 39 procent wil dat niet zwakkeren meer zouden moeten mogen. 83 procent wil zich laten vaccineren!

[ Voor 23% gewijzigd door ZieMaar! op 17-02-2021 19:06 ]

[ShellGhost]

TIGER1125 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 18:49:
[...]

Ik vind het idee op zich wel een idee om over na te denken, ware het niet dat het praktisch gewoonweg onuitvoerbaar is.

We hebben na de vorige lockdown besloten dat we de verzorgingstehuizen niet meer willen afsluiten van de buitenwereld. Hoe zie je dat dan voor je wanneer je nu een nog veel grotere groep mensen afsluiten van de samenleving? Met name de groep (groot)ouders, kinderen en kleinkinderen.

Moet ik en mijn kinderen dan eerst 2 weken in quarantaine om naar mijn (kwetsbare) ouders en/of schoonouders te kunnen? De werkgevers zien hun werknemers al aan komen...

Hoe gaat iemand naar z'n werk dan en weer naar huis, in een afschermingssituatie wanneer zijn/haar partner in de kwetsbare groep zit en het werk dat hij doet niet alleen thuis kan? Lekker alleen in een hotel zitten zodat de baas maar winst kan maken, zal vast goed zijn voor de motivatie van de medewerker.

Moet ik dan nu het werk van mijn "kwetsbare" collega ook nog even gaan doen, terwijl hij in de huidige situatie prima mee kan draaien en het risico zeer beperkt is. Zal vast goed aanslaan bij beroepen die nu al capaciteitsproblemen hebben. Zal ook geen toename is stress met zich meebrengen

Wie zijn die kwetsbaren dan, hoe ga je dat bepalen? Want niet iedereen weet dat hij iets onder leden heeft wat bijdraagt aan een ernstiger verloop van corona. Dus stromen de ziekenhuizen misschien wel vol met mensen die door de huidige maatregelen een beperkt risico lopen om besmet te worden en in dit plan gewoon weg een gevaar worden voor de zorgcapaciteit.

Waarom zou iemand naar zijn werk moeten terwijl hij sinds maart vorig jaar prima thuiswerkend uit de voeten kan. Lekker contact hebben met iedereen, en een mogelijke besmetting onderling (werk/thuis/sociaal/sport) weer verspreiden...

Ik zie in het beperkte dat ik vanochtend op de radio gehoord heb al zoveel praktische bezwaren, met dit plan. Waarbij ik me sterk afvraag wat het belang is van deze club is. Is dat de samenleving of is dat gewoonweg een kostenplaatje, waarbij de kwetsbaren weggezet worden als lastig en duur, want ze leveren de werkgevers toch niets op in de vorm van productie.

Ik ben het volledig eens met het standpunt dat er perspectief moet zijn, voor groepen en sectoren zo lang dat maar veilig kan. Daarom juich ik die field labs ook zeer zeker toe, maar dit plan is gewoon totaal onuitvoerbaar. Krijgen we dan ook een all-inclusive polsbandje? (risicogroep - ingeënt - niet-risicogroep - wil geen inenting)

De regering had ook beloofd dat de scholen na de eerste lockdown nooit meer dicht zouden gaan...

[MikeyMan]

ShellGhost schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 19:03:
[...]


De regering had ook beloofd dat de scholen na de eerste lockdown nooit meer dicht zouden gaan...

Bron?

[klaaas]

Metro2002 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 18:57:
[...]


Even hypothetische R waardes maar stel dat de britse variant een 50% hogere R waarde heeft en door de lockdowns heeft deze variant de overhand gekregen dan heb je wel een serieus probleem als je alles weer opengooit omdat je dan in no-time ruim boven die 10.000 besmettingen uitkomt en heb je jezelf in een positie gewerkt waarbij je nóg langer in lockdown moet zitten.

Ik zeg niet dat dat zo is maar het zou een mogelijkheid kunnen zijn.

Dat is nu net wat ik met mijn rekenvoorbeeld weerleg. Ik noemde de 2000 besmettingen per dag en laten we aannemen dat dat met de huidige maatregelen is. Met de fictieve soepeler maatregelen hebben we ook 2000 besmettingen Britse variant en daarnaast 8000 'gewone'. En stel we laten op die beide punten alle maatregelen los. Bij welke van de 2 scenario's zit je dan het snelst op 20k besmettingen per dag?

(En nogmaals: in het geval van de Britse variant (30% besmettelijker?) hadden we in scenario 2 waarschijnlijk ook op 100% en dus 10k besmettingen Britse variant gezeten.)

[ Voor 8% gewijzigd door klaaas op 17-02-2021 19:10 ]

[gambieter]

Metro2002 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 18:42:
Het is een samenwerking tussen stichting artsen covid collectief en Herstel-NL en naast trending op twitter met #openNLnu zijn ze ook op diverse abri's te zien en vandaag op BNR geweest, een stuk serieuzer qua aanpak dan viruswaanzin

Oftewel: professioneel georganiseerde idioten die het geluk hebben niet een Willem Engel als woordvoerder te hebben. Maar nog steeds mensen die zich laten leiden door "think tank" rechts ideologische clubjes die wat meer doden niet erg vinden zolang hun geldschieters er maar aan verdienen. En ze hebben useful idiots gevonden om hun naam er aan te verbinden, net zoals de AIER die vond met hun Great Barrington Distortion.

Des te meer transmissie, des te meer varianten en dus ook de kans op een supercombinatie van Britse, Braziliaanse en Zuid-Afrikaanse variant. Dat lijkt men maar niet te snappen.

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 19:04:
[...]


Bron?

best handig dat google , moet je ook eens proberen

https://www.omroepwest.nl...-dicht-bij-coronauitbraak

is overigens geen belofte maar dhr slob heeft in augustus aangegeven er alles aan te willen doen om een nieuwe landelijke schoolsluiting te voorkomen

edit: ad artikel waar omroep west het over heeft https://www.ad.nl/politie...onderwijs-raken~adf781f9/


bonusquote

Het is onze inzet om landelijke maatrege­len in het onderwijs dit hele schooljaar te voorkomen. Niet meer dat er in Amsterdam iets speelt en ook de scholen in Groningen dicht moeten

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 17-02-2021 19:10 ]

[Metro2002]

klaaas schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 19:05:
[...]

Dat is nu net wat ik met mijn rekenvoorbeeld weerleg. Ik noemde de 2000 besmettingen per dag en laten we aannemen dat dat met de huidige maatregelen is. Met de fictieve soepeler maatregelen hebben we ook 2000 besmettingen Britse variant en daarnaast 8000 'gewone'. En stel we laten op die beide punten alle maatregelen los. Bij welke van de 2 scenario's zit je dan het snelst op 20k besmettingen per dag?

(En nogmaals: in het geval van de Britse variant (30% besmettelijker?) hadden we in scenario 2 waarschijnlijk ook op 100% en dus 10k besmettingen Britse variant gezeten.)

Ik stel dus dat die britse variant geen kans had gehad en nooit op die 2000 besmettingen had gekomen (naast die 8000 gewone) en jij stelt dat het hoe dan ook gebeurd was, dat is het verschil in zienswijze maar beide opties zijn volgens mij mogelijk. Je weet het simpelweg niet en dat is nu net het probleem. Je kan denken dat je iets goed doet maar intussen kun je ook een enorm probleem veroorzaken.

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 19:06:
[...]

is overigens geen belofte

Case closed.

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 19:12:
[...]


Case closed.

dat kan , je zou ook kunnen stellen dat van die aankondiging of hoe je het dan ook moet lezen weinig terecht is gekomen en de vraag stellen waarom niet voor de regionale sluiting is gekozen zoals aangekondigd en wel alle scholen tegelijk dicht moesten. Wel fijn dat je netjes met twee woorden spreekt, dat heeft mijn moeder mij ook geleerd.

[ShellGhost]

MikeyMan schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 19:12:
[...]


Case closed.

https://www.volkskrant.nl...iting-voorkomen~bb6c8662/

Het kabinet wil koste wat het kost voorkomen dat het onderwijs weer landelijk dichtgaat, zoals in maart.

Lijkt mij een verbroken belofte. Omdat ze er niet alles aan gedaan hebben om sluiting te voorkomen.

[immetjes]

Ik was wat aan het zoeken of er al cases gevonden zijn van virus mutaties ontstaan door omgevingsdruk door anti-corona maatregelen.

Toen kwam ik dit stuk tegen:
https://www.webmd.com/lun...rive-new-covid-resurgence

Het legt uit hoe “escape” mutaties waarschijnlijk ontstaan. Dit zijn virus mutaties die ons afweersysteem omzeilen.

“escape mutations arise as pressure is put on the virus to survive. John Moore and others think pressure that allows mutations to develop comes from an incomplete immune response -- something that might happen in a person who has a compromised immune system and struggles for months to shake a COVID infection.”

En nu komt het:

“ Another scenario that could drive escape mutations is incomplete protection from a vaccine, which could happen in the interval between the first and second doses”

Dit laatste is precies wat er Nederland (en andere landen in Europa denk ik) dit jaar gaat gebeuren door gebrek aan vaccins. Het lijkt erop dat je dus beter minder mensen meteen 2x vaccineert dan meer mensen maar 1x.

[gekkie]

LZ86 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 18:45:
[...]

yup, alle bekende namen stonden er weer tussen inderdaad. Dat mensen daar nog instinken is toch ongelofelijk.

Dat ze serieuzer zijn dan de waanzin club die vol met extremisten en activisten zit zegt natuurlijk helemaal niets. Als je geen punt hebt kan je nog zo serieus zijn, dat maakt niet dat je ineens gelijk hebt.

Mjah enerzijds anderzijds, als je er nooit al te diep over nadenkt en je hoort het dan zo eens tussen de worst, kaas en je borrel door langskomen, dan klinkt het vrij aanlokkelijk.
En bij de meeste talkshows zijn ze ook weinig kritisch vanuit het programma zelf, dat moet tegenwoordig bijna altijd vanuit andere gasten komen.
Ik gok nu op een beetje de "wakker dier" van de COVID campagne (die zelf ook lekker bezig zijn met hun zoönose spotjes)

[MikeyMan]

ShellGhost schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 19:14:
[...]


https://www.volkskrant.nl...iting-voorkomen~bb6c8662/

Het kabinet wil koste wat het kost voorkomen dat het onderwijs weer landelijk dichtgaat, zoals in maart.

Lijkt mij een verbroken belofte. Omdat ze er niet alles aan gedaan hebben om sluiting te voorkomen.

Echt serieus... Hoezo een verbroken belofte?
Geen politicus die dit 'belooft'.

Je kunt er alles aan doen als overheid, maar als het volk vervolgens niet genoeg thuis werkt, niet de bezoeken genoeg beperkt, niet een keertje black friday overslaat, niet genoeg bij elkaar uit de buurt kan blijven en weet ik het, houdt het een keertje op he.

Overigens wilden verscheidene scholen en leraren net zo goed dicht. Of niet open.

En daarnaast is die sluiting m.i. ook vrij lang uitgesteld. Te lang als je het mij vraagt. Twee weken eerder dicht in december had nu waarschijnlijk een slok op een borrel gescheeld.

[ Voor 14% gewijzigd door MikeyMan op 17-02-2021 19:24 ]

[ShellGhost]

MikeyMan schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 19:20:
[...]




Echt serieus... Hoezo een verbroken belofte?
Geen politicus die dit 'belooft'.

Je kunt er alles aan doen als overheid, maar als het volk vervolgens niet genoeg thuis werkt, niet de bezoeken genoeg beperkt, niet een keertje black friday overslaat, niet genoeg bij elkaar uit de buurt kan blijven en weet ik het, houdt het een keertje op he.

Als ze naar het OMT hadden geluisterd waren in ieder geval de basisscholen nog gewoon open geweest:
https://eenvandaag.avrotr...oet-worden-teruggedraaid/
Maar nee, het kabinet wist het beter.
De enige reden waarom ze dit gedaan hebben is om de ouders thuis te houden.
Fuck de consequenties.

[gekkie]

TIGER1125 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 18:49:
Daarom juich ik die field labs ook zeer zeker toe, maar dit plan is gewoon totaal onuitvoerbaar. Krijgen we dan ook een all-inclusive polsbandje? (risicogroep - ingeënt - niet-risicogroep - wil geen inenting)

Ik snap die opzet van die fieldlabs dan weer niet zo. De selectie bij de poort is zo streng dat alle maatregelen daarbinnen waarschijnlijk niet te testen zijn omdat er niemand met het virus binnen is geweest (of een dusdanig laag aantal dat je er waarschijnlijk vrij weinig mee kan.
En als je dan denk, nou dan doen we strenge selectie bij de poort, ja dat klinkt leuk, maar als je dat opschaalt hebben we onderhand toch wel door dat dat met onze volksaard niets gaat worden.

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 19:05:
[...]

Oftewel: professioneel georganiseerde idioten die het geluk hebben niet een Willem Engel als woordvoerder te hebben. Maar nog steeds mensen die zich laten leiden door "think tank" rechts ideologische clubjes die wat meer doden niet erg vinden zolang hun geldschieters er maar aan verdienen. En ze hebben useful idiots gevonden om hun naam er aan te verbinden, net zoals de AIER die vond met hun Great Barrington Distortion.

Des te meer transmissie, des te meer varianten en dus ook de kans op een supercombinatie van Britse, Braziliaanse en Zuid-Afrikaanse variant. Dat lijkt men maar niet te snappen.

professioneel georganiseerde idioten : ok, ik zie alleen een lijstje professoren en andere met een aardige staat van dienst

'rechts ideologische clubjes' , Nou en? als een links extremist, rechtsextremist, de taliban wie dan ook een idee hebben is het niet per definitie een slecht idee om dat het idee van hen komt

ik lees er alleen een andere benadering in met mogelijk aanknopingspunten die mogelijk zinvol kunnen zijn, mogelijk ook niet. Tegenargumenten of kanttekeningen bij dit idee komen wat mij betreft sterker over dan schelden en ranten over de mensen achter het idee.

het strict apart zetten van 2 werelden een veilige en onveilige zie ik ook niet gebeuren. Wel eventueel in virtuele zin, en dat je dus de vrijheid krijgt om je onveilig te gedragen en de gelegenheid geschapen en geborgd wordt om je veilig te gedragen als je dat wil of dat voor beroepsgroepen noodzakelijk is.Dit zou ook pas over een tijdje kunnen gelden als het toch te lang duurt om de gewenste vaccinatiegraad te behalen of als er meer mutaties zijn dan verwacht waar de vaccins onvoldoende tegen werken.

Willen mensen die de vrijheid gebruiken om zich onveilig te gedragen de mensen uit de groep die de gelegenheid gebruikt zich veilig te gedragen ontmoeten kun je samen een manier afspreken hoe je dat kan doen. Buiten, of op een andere manier met extra bescherming.

[MikeyMan]

ShellGhost schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 19:24:
[...]


Als ze naar het OMT hadden geluisterd waren in ieder geval de basisscholen nog gewoon open geweest:
https://eenvandaag.avrotr...oet-worden-teruggedraaid/
Maar nee, het kabinet wist het beter.
De enige reden waarom ze dit gedaan hebben is om de ouders thuis te houden.
Fuck de consequenties.

Je blijft zaken uit hun verband halen. Dit is één OMT lid die maar aan één ding denkt. Scholen open.

Idd fuck de consequenties, maar dan precies de andere kant op.

Pak de daadwerkelijke OMT adviezen van december er eens bij zou ik zeggen.

[ Voor 5% gewijzigd door MikeyMan op 17-02-2021 19:31 ]

[gekkie]

Verwijderd schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 19:27:
[...]


professioneel georganiseerde idioten : ok, ik zie alleen een lijstje professoren en andere met een aardige staat van dienst

'rechts ideologische clubjes' , Nou en? als een links extremist, rechtsextremist, de taliban wie dan ook een idee hebben is het niet per definitie een slecht idee om dat het idee van hen komt

ik lees er alleen een andere benadering in met mogelijk aanknopingspunten die mogelijk zinvol kunnen zijn, mogelijk ook niet. Tegenargumenten of kanttekeningen bij dit idee komen wat mij betreft sterker over dan schelden en ranten over de mensen achter het idee.

het strict apart zetten van 2 werelden een veilige en onveilige zie ik ook niet gebeuren. Wel eventueel in virtuele zin, en dat je dus de vrijheid krijgt om je onveilig te gedragen en de gelegenheid geschapen en geborgd wordt om je veilig te gedragen als je dat wil of dat voor beroepsgroepen noodzakelijk is.Dit zou ook pas over een tijdje kunnen gelden als het toch te lang duurt om de gewenste vaccinatiegraad te behalen of als er meer mutaties zijn dan verwacht waar de vaccins onvoldoende tegen werken.

Willen mensen die de vrijheid gebruiken om zich onveilig te gedragen de mensen uit de groep die de gelegenheid gebruikt zich veilig te gedragen ontmoeten kun je samen een manier afspreken hoe je dat kan doen. Buiten, of op een andere manier met extra bescherming.

En wat doe je dan als er 2000 man op een brancard voor het ziekenhuis staan, die "de verkeerde groep" gekozen hadden ?

[ShellGhost]

MikeyMan schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 19:29:
[...]


Je blijft zaken uit hun verband halen. Dit is één OMT lid die maar aan één ding denkt. Scholen open.

Idd fuck de consequenties, maar dan precies de andere kant op.

Pak de daadwerkelijke OMT adviezen van december er eens bij zou ik zeggen.

Epidemiologen en virologen zijn het erover eens dat kinderen van basisschoolleeftijd nauwelijks bijdragen aan de verspreiding van COVID-19. Jonge kinderen lopen het virus minder vaak op, en als ze het wel krijgen worden ze minder ziek en geven ze het minder snel door.

Uit datzelfde artikel.
Dat roepen ze al sinds de start van deze crisis. Maar nee, het kabinet weet het beter.
Dus om ouders te straffen moeten de kinderen thuis blijven en lopen zo heel veel kinderen een behoorlijke achterstand op. Nog meer stress thuis.
Top toch?

[Verwijderd]

gekkie schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 19:31:
[...]

En wat doe je dan als er 2000 man op een brancard voor het ziekenhuis staan, die "de verkeerde groep" gekozen hadden ?

persoonlijk doe ik dan vrij weinig, tenzij ik me dan kan aanmelden als vrijwilliger om te helpen.Ik zeg ook niet 'morgen invoeren', maar benoem dat het mogelijk iets voor een latere termijn is, met bij dezen de toevoeging : nadat dit goed doordacht is door mensen die er meer verstand hebben dan ik

en misschien is het in zijn geheel een beroerd idee en moet het helemaal nooit, maar soms kunnen 10 ideeën geopperd worden waarvan er 10 afgeserveerd worden en soms zit er toch 1 bij uit onverwachte of zelfs verdachte hoek, waar iets zinnigs mee gedaan kan worden. Vandaar dat ik zelf niet kijk van wie een idee komt, maar wat het idee is en of er eventueel een zinnige gedachte op te baseren is.

[ultimateharry]

Verwijderd schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 19:27:
[...]

Willen mensen die de vrijheid gebruiken om zich onveilig te gedragen de mensen uit de groep die de gelegenheid gebruikt zich veilig te gedragen ontmoeten kun je samen een manier afspreken hoe je dat kan doen. Buiten, of op een andere manier met extra bescherming.

Feitelijk gebeurt het nu natuurlijk al dat een groep mensen een mate van vrijheid gebruikt om zich onveilig te gedragen. Dat is niet een binair iets, als in de zin dat daar beleid voor gemaakt moet worden.

En het regelen van geplande ontmoetingen tussen "onveilige" en "onveilige" groepen is nog wel te regelen.
Maar de samenleving / openbare / private ruimte is zo complex, dat je voor talloze situaties lastig een oplossing kan bedenken.
Deze mensen komen telkens met het voorbeeld van de theatervoorstelling. Dat is lekker makkelijk.
Maar hoe gaat het in supermarkten, op het werk, in een huishouden, in het OV etc?
Daar zit de crux natuurlijk.

Daarbij nog de andere problemen van reservoir voor mutaties, lastige identificatie van kwetsbaren etc.

[ Voor 4% gewijzigd door ultimateharry op 17-02-2021 19:51 ]

[gambieter]

immetjes schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 19:14:
Dit laatste is precies wat er Nederland (en andere landen in Europa denk ik) dit jaar gaat gebeuren door gebrek aan vaccins. Het lijkt erop dat je dus beter minder mensen meteen 2x vaccineert dan meer mensen maar 1x.

Nee, dat gaat gebeuren door het gebrekkige handhaving van lockdowns en al het geprotesteer tegen maatregelen. Mutaties ontstaan gedurende transmissie van het virus en het infecteren van een nieuwe gastheer, en DAT moet je voorkomen terwijl je vaccineert.

Dat is juist het probleem met Viruswaanzin en al het geklaag.

[Stoney3K]

ultimateharry schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 19:50:
[...]
Daarbij nog de andere problemen van reservoir voor mutaties, lastige identificatie van kwetsbaren etc.

Dat "reservoir voor mutaties" probleem ga je alleen niet oplossen met een vaccin dat de transmissie maar beperkt tegen houdt. Want dan blijft het virus rond gaan, maar alleen asymptomatisch, tot er ineens een horror-mutatie opduikt waar het vaccin niet tegen is opgewassen.

[The Legend]

Zeg @t_captain waar blijft de update van je model

[TIGER1125]

gekkie schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 19:26:
[...]

Ik snap die opzet van die fieldlabs dan weer niet zo. De selectie bij de poort is zo streng dat alle maatregelen daarbinnen waarschijnlijk niet te testen zijn omdat er niemand met het virus binnen is geweest (of een dusdanig laag aantal dat je er waarschijnlijk vrij weinig mee kan.
En als je dan denk, nou dan doen we strenge selectie bij de poort, ja dat klinkt leuk, maar als je dat opschaalt hebben we onderhand toch wel door dat dat met onze volksaard niets gaat worden.

Zullen we anders eerst even kijken waar het gevaar zit voordat we random een voor bepaalde groepen gevaarlijk virus in een groep mensen introduceren?

Je kunt natuurlijk niet moet willig corona een groep in sturen wanneer je niet weet waar het gevaar zit, als je weet waar die potentiële overdrachtscontacten plaats vinden kun je daar maatregelen nemen voordat je het risico van corona echt introduceert met de voorwaarden voor versoepeling. (Althans zo begreep ik de toelichting omtrent de sensoren e.d. van de week)

Ik snap je gedachtegang wel hoor begrijp me niet verkeerd.

[ Voor 3% gewijzigd door TIGER1125 op 17-02-2021 20:01 ]

[ultimateharry]

Stoney3K schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 19:53:
[...]


Dat "reservoir voor mutaties" probleem ga je alleen niet oplossen met een vaccin dat de transmissie maar beperkt tegen houdt. Want dan blijft het virus rond gaan, maar alleen asymptomatisch, tot er ineens een horror-mutatie opduikt waar het vaccin niet tegen is opgewassen.

Nee, niet alleen met vaccinaties inderdaad, in ieder geval nog niet binnen afzienbare tijd.
Alhoewel de eerste resultaten van Pfizer in Israël ook op dit vlak bemoedigend waren geloof ik (kan even de cijfers van die zorgverzekeraar niet meer vinden)?

[t_captain]

@The Legend

Cijfers zijn weer heel lastig, 15k tests uitgevallen op maandag en niet duidelijk wanneer en hoeveel die zijn ingehaald.

Als ik hem nu draai, dan komt hij met die correctie nogal hoog uit. Cijfer van vandaag is ruw 3416.

Modelmatig zou ik een correctie moeten boeken van 75% van de ontbrekende tests van maandag tegen 11% positief = +1240.

(ongeveer 25% zit op dag+1 in het rapport, 75% op dag+2, dus ma->wo).

Dat gecorrigeerde getal 4654 is een outlier in de trend van de afgelopen weken. Ik neem het wel mee, maar draai pas weer morgen als ik een zuiver getal op het einde van de tijdserie heb staan.

[mesa57]

Neusspray die infectie met sars-cov-2 voorkomt biedt nieuwe mogelijkheden.
Denk aan concerten en dergelijke.
Ik heb de paper nog niet helemaal gelezen, dus ik weet nog niet hoelang die bescherming duurt.
Bron: https://science.sciencema.../science.abf4896.full.pdf

[CMD-Snake]

gambieter schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 19:53:
Mutaties ontstaan gedurende transmissie van het virus

Nee, zo werkt mutatie niet. Mutaties ontstaan in dit geval pas als het virus zich gaat repliceren. Het virus infecteert de gastheer en neemt cellen "over". Deze cellen worden dan misbruikt om nieuwe virusdeeltjes te produceren. Tijdens dit proces kunnen schrijffouten optreden in het genetisch materiaal van het virus en zo is een potentiële mutatie geboren.

mesa57 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 20:10:
Neusspray die infectie met sars-cov-2 voorkomt biedt nieuwe mogelijkheden.
Denk aan concerten en dergelijke.
Ik heb de paper nog niet helemaal gelezen, dus ik weet nog niet hoelang die bescherming duurt.
Bron: https://science.sciencema.../science.abf4896.full.pdf

24 uur, bij fretten in elk geval.

[ Voor 29% gewijzigd door CMD-Snake op 17-02-2021 20:11 ]

[gekkie]

Verwijderd schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 19:36:
[...]
persoonlijk doe ik dan vrij weinig, tenzij ik me dan kan aanmelden als vrijwilliger om te helpen.Ik zeg ook niet 'morgen invoeren', maar benoem dat het mogelijk iets voor een latere termijn is, met bij dezen de toevoeging : nadat dit goed doordacht is door mensen die er meer verstand hebben dan ik

Tot nu toe lijkt deze club in ieder geval nog niet heel veel verder gekomen in de laatste maanden met de diepgang van hun voorstel. Bedenk vooral eens wat "anderen" dan allemaal moeten gaan laten voor dit voorstel. Mensen die er waarschijnlijk ook niet ziek van zouden worden, maar toch op de een of andere manier aan die strikte bubbel zijn gebonden (en dat gaat vrij rap). En bedenk dan eens de mensen die dus niet weten dat ze voor de "verkeerde bubbel" hebben gekozen. En bedenk dan eens de categorie mensen die opportunistisch "verkeerd" hebben gekozen.
Zo maar wat dingetjes waarvan ze eens een halve poging zouden kunnen doen om ze uit te werken, maar ja waarom zou je je eigen verhaal dood gaan checken.
En zoals je zelf al min of meer aangeeft is het in de huidige fase niet echt nuttig meer, kun je je beter met Europa gaan richten op de tijd die je hebt dat we het hier wellicht beter op orde hebben dan (grote) andere delen van de wereld. Hoe zorg je dat je geen ernstige mutaties in grote getalen importeert en als het al gebeurd is, hoe ontdek je het en zit je er als nog bovenop. Kortom alles wat ons voor golf 1 niet gelukt is.
Lijkt me verstandiger om daar de denkkracht voor aan te wenden.

en misschien is het in zijn geheel een beroerd idee en moet het helemaal nooit, maar soms kunnen 10 ideeën geopperd worden waarvan er 10 afgeserveerd worden en soms zit er toch 1 bij uit onverwachte of zelfs verdachte hoek, waar iets zinnigs mee gedaan kan worden.

Als je iets verder redeneert dan "goh dat is leuk, dan mag ik alles alles weer", dan wordt het al vrij gauw exponentieel lastiger om het ook werkelijk uitvoerbaar te maken.

Vandaar dat ik zelf niet kijk van wie een idee komt, maar wat het idee is en of er eventueel een zinnige gedachte op te baseren is.

Daar op zich ben je niet uniek in, alleen is dit oude wijn in nieuwe blitse zakken.
Vrijwel letterlijk overgenomen van de Great Barrington declaration, die dezelfde oppervlakkigheid bevat.
Vervolgens het afgelopen jaar bij tijd en wijlen in diverse talkshows gedropped door de figuranten op die site, maar wederom, "jaja het is nog niet uitgewerkt". Nee logisch, omdat je het al vrij gauw niet uitgewerkt krijgt.
Dus nu ze er wederom mee komen, kijk ik wel naar de poppetjes en scan ik even en kom tot de conclusie dat er niets wezenlijks veranderd is en dat alle oude bezwaren dus nog steeds gelden tegen dit idee.

[Jedi_Pimp]

gambieter schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 19:05:
[...]

Oftewel: professioneel georganiseerde idioten die het geluk hebben niet een Willem Engel als woordvoerder te hebben. Maar nog steeds mensen die zich laten leiden door "think tank" rechts ideologische clubjes die wat meer doden niet erg vinden zolang hun geldschieters er maar aan verdienen. En ze hebben useful idiots gevonden om hun naam er aan te verbinden, net zoals de AIER die vond met hun Great Barrington Distortion.

Des te meer transmissie, des te meer varianten en dus ook de kans op een supercombinatie van Britse, Braziliaanse en Zuid-Afrikaanse variant. Dat lijkt men maar niet te snappen.

Barbara Baarsma en Coen Teulings "professioneel georganiseerde idioten" noemen

En dan vragen mensen zich af waarom er sprake is van polarisatie en complotdenken. Waarom is het zo ongelooflijk lastig voor mensen om tenminste een gesprek aan te willen gaan met andersdenkenden? Waarom vervallen we in dit soort rare stigmatiserende verwijten waarmee indirect een hele grote groep Nederlanders wordt gediskwalificeerd?

Symboliserend voor wat er mis gaat, ook in het wetenschappelijk discours. Hoogleraren en wetenschappers met andere inzichten (ook in het geval deze uit wetenschappelijke, peer reviewed studies komen) worden bestempeld als kwaadwillend en op de blacklist gezet. Vervolgens wordt er vastgehouden aan de lijn die 9 maanden geleden is ingezet en is er voor deze groep "experts" geen enkel weerwoord mogelijk. Walgelijk.

[immetjes]

gambieter schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 19:53:
[...]

Nee, dat gaat gebeuren door het gebrekkige handhaving van lockdowns en al het geprotesteer tegen maatregelen. Mutaties ontstaan gedurende transmissie van het virus en het infecteren van een nieuwe gastheer, en DAT moet je voorkomen terwijl je vaccineert.

Dat is juist het probleem met Viruswaanzin en al het geklaag.

Bedankt voor je inhoudelijke reactie en het weer benadrukken van het houden aan de maatregelen en het idee dat lockdowns een erg goed idee zijn. Het is duidelijk dat in jouw ogen de enige oplossing is door iedereen nog een jaar op te sluiten, dat hoef ik niet elke keer te lezen. En niet elke post hoeft te leiden tot bashen van whatever anti-lockdown groep en het promoten van je stockpaardjes.

En als je het artikel gelezen had had je geweten dat het ondermeer gaat over onvolledige besmettingen die zouden leiden tot escape virussen. Bij een samenleving zonder lockdowns ontstaan die vrijwel niet (wellicht alleen bij mensen met een immuun afwijking).

[ Voor 13% gewijzigd door immetjes op 17-02-2021 20:18 ]

[gambieter]

CMD-Snake schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 20:10:
Nee, zo werkt mutatie niet. Mutaties ontstaan in dit geval pas als het virus zich gaat repliceren. Het virus infecteert de gastheer en neemt cellen "over". Deze cellen worden dan misbruikt om nieuwe virusdeeltjes te produceren. Tijdens dit proces kunnen schrijffouten optreden in het genetisch materiaal van het virus en zo is een potentiële mutatie geboren.

En wanneer gaan virussen zich vermenidgvuldigen? Je hebt wel transmissie nodig om daarna selectie in een nieuwe gastheer mogeljik te maken. Mutaties gebeuren altijd, maar het is de combinatie met selectie en vermenigvuldiging die het problematisch maken.

Manaus in Brazilie en het VK zijn plaatsen waar gevaarlijke mutaties de kans kregen omdat er vrije transmissie plaatsvond. Vaccinatie kan ook selectie geven voor vaccin "escape" mutanten, en daarom kun je niet opeens alles open gooien na vaccinatie.

Hoe je het ook wendt of keert, lockdowns en preventie zijn nodig. Wie iets anders beweert of denkt dat het geen probleem is om in "gezonde" mensen geen voorzorgsmaatregelen meer te nemen of anderszins de kolder van de Great Barrington onzin probeert in te voeren, is iemand die vraagt om veel meer problemen.

(je hebt het over mijn vakgebied)

[kobus71]

immetjes schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 19:14:
Ik was wat aan het zoeken of er al cases gevonden zijn van virus mutaties ontstaan door omgevingsdruk door anti-corona maatregelen.

Toen kwam ik dit stuk tegen:
https://www.webmd.com/lun...rive-new-covid-resurgence

Het legt uit hoe “escape” mutaties waarschijnlijk ontstaan. Dit zijn virus mutaties die ons afweersysteem omzeilen.

“escape mutations arise as pressure is put on the virus to survive. John Moore and others think pressure that allows mutations to develop comes from an incomplete immune response -- something that might happen in a person who has a compromised immune system and struggles for months to shake a COVID infection.”

En nu komt het:

“ Another scenario that could drive escape mutations is incomplete protection from a vaccine, which could happen in the interval between the first and second doses”

Dit laatste is precies wat er Nederland (en andere landen in Europa denk ik) dit jaar gaat gebeuren door gebrek aan vaccins. Het lijkt erop dat je dus beter minder mensen meteen 2x vaccineert dan meer mensen maar 1x.

Precies wat er nu gebeurt is. E484K is nu aan de beurt. De gemuteerde Britse variant. Bron o.a. https://www.ad.nl/binnenl...en-we-ons-maken~a05db198/

[ultimateharry]

Jedi_Pimp schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 20:11:
[...]


Barbara Baarsma en Coen Teulings "professioneel georganiseerde idioten" noemen

En dan vragen mensen zich af waarom er sprake is van polarisatie en complotdenken. Waarom is het zo ongelooflijk lastig voor mensen om tenminste een gesprek aan te willen gaan met andersdenkenden? Waarom vervallen we in dit soort rare stigmatiserende verwijten waarmee indirect een hele grote groep Nederlanders wordt gediskwalificeerd?

Symboliserend voor wat er mis gaat, ook in het wetenschappelijk discours. Hoogleraren en wetenschappers met andere inzichten (ook in het geval deze uit wetenschappelijke, peer reviewed studies komen) worden bestempeld als kwaadwillend en op de blacklist gezet. Vervolgens wordt er vastgehouden aan de lijn die 9 maanden geleden is ingezet en is er voor deze groep "experts" geen enkel weerwoord mogelijk. Walgelijk.

Op een gegeven moment kun je dat wel zo gaan kwalificeren inderdaad.
Dit is nog steeds hetzelfde concept, niets aan veranderd, en al talloze keren inhoudelijk tot de knieën afgezaagd. Geen weerwoord, geen introspectie. Eindeloos recyclen, en waarom?
Zelfs Beau van Erven Dorens heeft maanden geleden Barbara Baarsma met 1 of 2 simpele vragen het angstzweet doen uitbreken.
Zuiver wensdenken en dan geef ik ze al het voordeel van de twijfel wat betreft belang / financiering ed.

[ Voor 3% gewijzigd door ultimateharry op 17-02-2021 20:20 ]

[CMD-Snake]

gambieter schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 20:17:
En wanneer gaan virussen zich vermenidgvuldigen?

Pas na infectie van een cel. Virussen kunnen niet nieuw genetisch materiaal produceren, daarom moeten ze de cellen van het lichaam misbruiken om kopieën van hun genetisch materiaal te maken. Dat gebeurt echt niet in die hoestdruppeltjes in transit naar de nieuwe potentiële gastheer.

[D-e-n]

@Jedi_Pimp
Ook hoogleraren kunnen natuurlijk met vage en onwerkbare plannen komen, zeker als die ook buiten hun vakgebieden vallen.

Het valt me wat dat betreft tegen dat iemand als Baarsma zich hieraan verbindt. Want ik heb eens op die website gekeken en het is echt alleen maar holle retoriek.

De polarisatie wordt in mijn ogen ook vooral versterkt doordat iedere scheet tegenwoordig op sociale media en talkshows besproken moet worden. Dat is niet de schuld van mensen die iets verder kijken dan de neus lang en daarom sommige van die scheten niet zo serieus nemen.

[gambieter]

Jedi_Pimp schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 20:11:
Barbara Baarsma en Coen Teulings "professioneel georganiseerde idioten" noemen

Economen. Die geen enkel inzicht in virologie, epidemiologie, moleculaire biologie etc hebben. En toch denken dat ze de oplossing weten. Je moet ook je beperkingen weten.

Waarom vervallen we in dit soort rare stigmatiserende verwijten waarmee indirect een hele grote groep Nederlanders wordt gediskwalificeerd?

Omdat die net zoals velen in dit topic maar ad nauseam dezelfde gedachten recyclen zonder ooit toe te geven dat ze fout hebben gezeten en ook geen voortschrijdend inzicht tonen.

CMD-Snake schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 20:19:
Pas na infectie van een cel. Virussen kunnen niet nieuw genetisch materiaal produceren, daarom moeten ze de cellen van het lichaam misbruiken om kopieën van hun genetisch materiaal te maken. Dat gebeurt echt niet in die hoestdruppeltjes in transit naar de nieuwe potentiële gastheer.

Transmissie is meer dan alleen het korte traject buiten de gastheer. Maar als je het niet wilt begrijpen, be my guest.

[Yaksa]

immetjes schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 20:13:
[...]
de enige oplossing is door iedereen nog een jaar op te sluiten, dat hoef ik niet elke keer te lezen. En niet elke post hoeft te leiden tot bashen van whatever anti-lockdown groep en het promoten van je stockpaardjes.

Zolang als de COVID-maatregelen bestaan is het echt daadwerkelijk opsluiten van iedereen niet aan de orde geweest.
Immers, dan hadden we nu niet in deze situatie gezeten.

[psychodude]

CMD-Snake schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 20:10:
[...]

24 uur, bij fretten in elk geval.

De fretten kunnen in ieder geval weer naar festivals deze zomer!

Het is een mooie ontwikkeling, maar ik denk niet dat het een zozeer toegevoegde waarde zal gaan hebben voor de huidige crisis. De tijd die er overheen zal gaan om vanaf deze stap te komen tot een doorontwikkeld product dat daadwerkelijk op de markt zal kunnen verschijnen, zal toch al snel vallen nadat een groot deel van de (in ieder geval westerse) wereld gevaccineerd is.

Zal eigenlijk alleen een rol spelen indien het virus cyclisch terug zal gaan komen zoals bijvoorbeeld influenza, op een dusdanige wijze dat eenmalige vaccinatie niet afdoende is.

[mesa57]

CMD-Snake schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 20:10:
[...]


Nee, zo werkt mutatie niet. Mutaties ontstaan in dit geval pas als het virus zich gaat repliceren. Het virus infecteert de gastheer en neemt cellen "over". Deze cellen worden dan misbruikt om nieuwe virusdeeltjes te produceren. Tijdens dit proces kunnen schrijffouten optreden in het genetisch materiaal van het virus en zo is een potentiële mutatie geboren.

Soms kan het ook heel raar gaan. Wat vind je bijvoorbeeld van de recombinatie van 2 varianten ?
Bron: https://www.newscientist....021-02-17-Merged-covid-va

[Mfpower]

ShellGhost schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 19:35:
[...]


Epidemiologen en virologen zijn het erover eens dat kinderen van basisschoolleeftijd nauwelijks bijdragen aan de verspreiding van COVID-19. Jonge kinderen lopen het virus minder vaak op, en als ze het wel krijgen worden ze minder ziek en geven ze het minder snel door.

Uit datzelfde artikel.
Dat roepen ze al sinds de start van deze crisis. Maar nee, het kabinet weet het beter.
Dus om ouders te straffen moeten de kinderen thuis blijven en lopen zo heel veel kinderen een behoorlijke achterstand op. Nog meer stress thuis.
Top toch?

Het rivm heeft het mis dat kinderen niet of nauwelijks verspreiden. Wereldwijd wordt er onderhand anders over gedacht. In het beste geval weet men het niet zo goed omdat er niet getest wordt. Studies

Recent:

https://www.sciencemag.or...swedish-teachers-covid-19

Overzichtsartikel: https://www.spiegel.de/in...a0-479b-ac27-d17f07d147a5

Voor meer bronnen zoek maar terug in m’n post historie ik heb geen zin om te blijven posten.

Er wordt bijna nergens zo weinig aan preventie op scholen gedaan als in Nederland. Ok nu is het VO dicht maar op de basisscholen zijn de groepsgroottes onverantwoord.

Afgelopen dagen in Nederland: uitbraak via de kleutergroep: https://www.weespernieuws...-en-twaalf-leerkrachten-z

De school is compleet overvallen door de uitbraak, die voor zover helder is vorige week donderdag begon in een kleuterklas

En maar doorgaan met die avondklok maar scholen veilig open, ho maar.

[ Voor 18% gewijzigd door Mfpower op 17-02-2021 20:31 ]

[Jedi_Pimp]

gambieter schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 20:23:
[...]

Economen. Die geen enkel inzicht in virologie, epidemiologie, moleculaire biologie etc hebben. En toch denken dat ze de oplossing weten. Je moet ook je beperkingen weten.

[...]

Omdat die net zoals velen in dit topic maar ad nauseam dezelfde gedachten recyclen zonder ooit toe te geven dat ze fout hebben gezeten en ook geen voortschrijdend inzicht tonen.

[...]

Transmissie is meer dan alleen het korte traject buiten de gastheer. Maar als je het niet wilt begrijpen, be my guest.

Dus je mag alleen een mening hebben over het beleid dat er gevoerd wordt als je in één bepaalde expertise thuis bent, namelijk virologie of iets soortgelijks - terwijl de disciplines van de initiatiefnemers van Herstel-NL minstens zo hard of harder getroffen worden door het gevoerde beleid. Je doet nu hetzelfde dat je eerder in het wetenschapstopic hebt gedaan, stukken/ideeën diskwalificeren omdat de schrijvers niet in jouw wenselijke hokje zitten en de inhoud laat je aan je voorbij gaan.

Overigens: ook al komt er repliek uit de gewenste categorie in de vorm van artsen, intensivisten etcetera dan diskwalicifeer je deze op exact dezelfde wijze: dan moéten ze wel kwaadwillend zijn, virusontkennend of anderzijds incapabel.

Ik ga hier verder niet op in, het is bijna lachwekkend als je zelf niet kan inzien dat dit een argument is dat kant noch wal raakt.

[gambieter]

psychodude schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 20:24:
Zal eigenlijk alleen een rol spelen indien het virus cyclisch terug zal gaan komen zoals bijvoorbeeld influenza, op een dusdanige wijze dat eenmalige vaccinatie niet afdoende is.

Daar ben ik niet zo bang voor, maar ik vermoed dat er wel boosters nodig zullen zijn aangezien we nog niet weten hoe lang eventuele immuniteit zal duren. En dat zal een gemiddelde zijn waar men aan de veilige kant moet blijven.

Jedi_Pimp schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 20:31:
inhoud

Er is geen inhoud. Maar ik ben het met je eens: als jij nou mij negeert, negeer ik jou wel. Want zinvol zijn je bijdragen niet.

[ Voor 19% gewijzigd door gambieter op 17-02-2021 20:35 ]

[klaaas]

Metro2002 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 19:12:
[...]


Ik stel dus dat die britse variant geen kans had gehad en nooit op die 2000 besmettingen had gekomen (naast die 8000 gewone) en jij stelt dat het hoe dan ook gebeurd was, dat is het verschil in zienswijze maar beide opties zijn volgens mij mogelijk. Je weet het simpelweg niet en dat is nu net het probleem. Je kan denken dat je iets goed doet maar intussen kun je ook een enorm probleem veroorzaken.

Daar kun je best met redelijke zekerheid wat over zeggen. Er zijn meerdere manieren te bedenken waardoor een mutatie een virus succesvoller kan maken: beter verspreiding via de lucht, lagere viral load nodig, manier gevonden om het immuensysteem te omzeilen etc. Allemaal zaken die een virus tijdens een lockdown voordelen geven t.o.v. van andere varianten. Punt is echter dat dit algemene eigenschappen zijn die deze variant ook zonder lockdown voordeel geven. Of andersom: de oorspronkelijke variant is minder in het nadeel. Dat voordeel kan zonder lockdown kleiner zijn dan met, maar het blijft een voordeel en zo'n virus zal groeien in aantallen.

Wat jij voorstelt is een mutatie die enkel tijden een lockdown (of andere beperkingen) voordelen heeft. Dat is echter wel een hele specifieke mutatie en als deze überhaupt al bestaat dan heb je er in dezelfde tijd waarschijnlijk al een veelvoud gehad die in de eerste categorie vallen. Het is dus geen rationele beslissing om omwille van die kans voor soepeler maatregelen te kiezen. Nog even los van het feit dat je dan sowieso meer verspreiding en meer mutaties hebt.

[RayNbow]

gambieter schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 20:23:
[...]

Economen. Die geen enkel inzicht in virologie, epidemiologie, moleculaire biologie etc hebben. En toch denken dat ze de oplossing weten. Je moet ook je beperkingen weten.

Op zich kan een econoom best wel een goed idee hebben, maar in dit specifieke geval zijn er maar weinig concrete plannen te vinden op de desbetreffende site. Het is ook storend dat zulke sites pronken met titels en namen met als doel om alles te doen lijken dat er een goed idee wordt gepresenteerd.

[ShellGhost]

Mfpower schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 20:27:
[...]

Het rivm heeft het mis dat kinderen niet of nauwelijks verspreiden. Wereldwijd wordt er onderhand anders over gedacht. In het beste geval weet men het niet zo goed omdat er niet getest wordt. Studies

Recent:

https://www.sciencemag.or...swedish-teachers-covid-19

Overzichtsartikel: https://www.spiegel.de/in...a0-479b-ac27-d17f07d147a5

Voor meer bronnen zoek maar terug in m’n post historie ik heb geen zin om te blijven posten.

Er wordt bijna nergens zo weinig aan preventie op scholen gedaan als in Nederland. Ok nu is het VO dicht maar op de basisscholen zijn de groepsgroottes onverantwoord.

Afgelopen dagen in Nederland: uitbraak via de kleutergroep: https://www.weespernieuws...-en-twaalf-leerkrachten-z


[...]


En maar doorgaan met die avondklok maar scholen veilig open, ho maar.

Daar zet ik Lansingerland tegenover:
https://www.volkskrant.nl...corona-uitbraak~b8964192/
Daar viel het allemaal reuze mee met die gigantische uitbraak waarvoor angst en beven werd gepredikt.

[CMD-Snake]

gambieter schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 20:23:
Economen. Die geen enkel inzicht in virologie, epidemiologie, moleculaire biologie etc hebben. En toch denken dat ze de oplossing weten. Je moet ook je beperkingen weten.

Je zou zomaar hetzelfde kunnen zeggen over virologen. Het was veel beter geweest om een OMT-2 te hebben welke naar andere facetten keek van deze crisis om het kabinet van een breder advies te voorzien.

Transmissie is meer dan alleen het korte traject buiten de gastheer. Maar als je het niet wilt begrijpen, be my guest.

Ik snap het prima, die mutatie kan alleen optreden wanneer er genetisch materiaal gedeeld wordt en op geen ander moment.

[klaaas]

Jedi_Pimp schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 20:31:
[...]
Dus je mag alleen een mening hebben over het beleid dat er gevoerd wordt als je in één bepaalde expertise thuis bent, namelijk virologie of iets soortgelijks - terwijl de disciplines van de initiatiefnemers van Herstel-NL minstens zo hard of harder getroffen worden door het gevoerde beleid.

Economen kunnen inderdaad prima aangeven hoe hard de economie wordt getroffen door de huidige maatregelen. Ook kunnen ze prima van andere maatregelen aangeven hoeveel meer of minder die maatregelen invloed hebben op de economie. Hoe en of je met die andere maatregelen deze epidemie succesvol kunt bestrijden is echter een heel ander vakgebied.

[gambieter]

RayNbow schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 20:34:
Op zich kan een econoom best wel een goed idee hebben, maar in dit specifieke geval zijn er maar weinig concrete plannen te vinden op de desbetreffende site. Het is ook storend dat zulke sites pronken met titels en namen met als doel om alles te doen lijken dat er een goed idee wordt gepresenteerd.

Natuurlijk, en er is ook nog broken clock syndrome, het per ongeluk iets corrects zeggen. Zie Willem Engel gisteren. Maar je kunt een pandemisch infectieziekten probleem niet economisch oplossen. Ze kunnen wel een goede bijdrage leveren, maar als ze als de leidende figuren worden voorgesteld, dan zegt dat veel.

Het is ook een soort van kinderlokken met pyramidespel: hou de mensen snoepjes voor. Het klinkt leuker dan het alternatief, en dan is men snel niet kritisch meer en gaat het dan uitdragen als een alternatief. Niets menselijks etc.

[gekkie]

TIGER1125 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 19:59:
[...]
Zullen we anders eerst even kijken waar het gevaar zit voordat we random een voor bepaalde groepen gevaarlijk virus in een groep mensen introduceren?

Prima, maar op zich hebben we daar al wel een beeld van toch ?
Iemand die besmettelijk is en

Je kunt natuurlijk niet moet willig corona een groep in sturen wanneer je niet weet waar het gevaar zit, als je weet waar die potentiële overdrachtscontacten plaats vinden kun je daar maatregelen nemen voordat je het risico van corona echt introduceert met de voorwaarden voor versoepeling. (Althans zo begreep ik de toelichting omtrent de sensoren e.d. van de week)

Maar wat heeft die test dan voor zin, stel er is niemand met het virus (en ook nog besmettelijk) binnen geweest, wat weten we dan over de zinvolheid van 1,5m, mondkapjes, wel of niet eten, wel of niet een stoel vrijlaten, het aantal personen het type evenement. Exact 0,0 zippo, naka nikkes nada. Geen nieuwe kennis.

Dus die experimenten zijn wat mij betreft vrij zinloos tenzij er bij elk proef evenement één of meerdere mensen wel besmettelijk zijn geweest op dat evenement. En door die strenge controle vooraf (die je grootschalig niet meer zo waterdicht krijgt als nu) is de kans daar op maar beperkt.

Een aardig ongecontroleerd experiment, met dan weer een (te) grote controle op het voorkomen van het gene dat je zou willen meten zich ook daadwerkelijk voor gaat doen.

Kortom ik snap het getamtam niet zo dat dit snel zou moeten zorgen voor versoepelingen rond evenementen. Als er al enig substantieel onderzoeksresultaat uit komt is het vrees ik al zomer en is een aanzienlijk deel gevaccineerd. Ik hou meer het idee van bezigheidstherapie aan de opzet en geschetste verwachtingen over. Maar wie weet .

[Jedi_Pimp]

klaaas schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 20:37:
[...]

Economen kunnen inderdaad prima aangeven hoe hard de economie wordt getroffen door de huidige maatregelen. Ook kunnen ze prima van andere maatregelen aangeven hoeveel meer of minder die maatregelen invloed hebben op de economie. Hoe en of je met die andere maatregelen deze epidemie succesvol kunt bestrijden is echter een heel ander vakgebied.

We vervallen in vermoeiende dogma's als "het bestrijden van de pandemie" zonder dat we überhaupt een gesprek hebben gevoerd over de overige implicaties op de volksgezondheid en de rekening onderaan de streep. Dat Herstel-NL geen panklare, golden ticket route heeft naar de verlossing uit deze situatie is natuurlijk geen verrassing. Dat er aandacht komt voor het grotere plaatje is wat mij betreft al grote overwinning op zich. Je ziet eindelijk ook een lichte kentering komen in conventionele media. Zelfs Keulemans (Volkskrant) heeft het de laatste twee weken op de heupen en weet zowaar covid-kritische artikelen te publiceren.

[RayNbow]

ShellGhost schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 20:35:
[...]


Daar zet ik Lansingerland tegenover:
https://www.volkskrant.nl...corona-uitbraak~b8964192/
Daar viel het allemaal reuze mee met die gigantische uitbraak waarvoor angst en beven werd gepredikt.

Mogelijk viel het uiteindelijk mee vanwege onderstaande?

Vincentio schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 15:23:
[...]


Op zich niet zo heel raar aangezien het al van voor de lockdown was dat die Britse variant zo "hevig" hier was.

En zodra het in het lokale nieuws was zag je iedereen hier in de omgeving nog beter de afstanden en alles aan te houden, waar sommigen nog wel eens gewoon bovenop je gingen staan bij de supermarkt.

[ShellGhost]

RayNbow schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 20:42:
[...]


Mogelijk viel het uiteindelijk mee vanwege onderstaande?


[...]

Mogelijk ja. Maar mogelijk was de reactie overdreven van iedereen die er verstand van had?

[klaaas]

Jedi_Pimp schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 20:41:
[...]


We vervallen in vermoeiende dogma's als "het bestrijden van de pandemie" zonder dat we überhaupt een gesprek hebben gevoerd over de overige implicaties op de volksgezondheid en de rekening onderaan de streep. Dat Herstel-NL geen panklare, golden ticket route heeft naar de verlossing uit deze situatie is natuurlijk geen verrassing.

Nee, dat is zeker geen verrassing. Een panklare, golden ticket route uit deze situatie is er nl. niet. Maar dat kwartje wil bij sommige mensen maar niet vallen en dus worden dezelfde, al vele malen aan flarden geschoten voorstellen weer gerecycled. Het is gewoon allemaal wishfull thinking waarmee men probeert anderen te verleiden. Meestal gecombineerd met angstaanjagende verhalen over alle collateral damage op gezondheidsgebied en de enorme economische schade. Het is godgeklaagd dat dit soort groepen een podium krijgt om mensen te misleiden door ze onmogelijke worsten voor te houden. En het is nog gekker dat mensen die zeggen kritisch te zijn daar dan weer intuinen. Het is je reinste volksverlakkerij.

[ShellGhost]

klaaas schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 20:49:
[...]

Nee, dat is zeker geen verrassing. Een panklare, golden ticket route uit deze situatie is er nl. niet. Maar dat kwartje wil bij sommige mensen maar niet vallen en dus worden dezelfde, al vele malen aan flarden geschoten voorstellen weer gerecycled. Het is gewoon allemaal wishfull thinking waarmee men probeert anderen te verleiden. Meestal gecombineerd met angstaanjagende verhalen over alle collateral damage op gezondheidsgebied en de enorme economische schade. Het is godgeklaagd dat dit soort groepen een podium krijgt om mensen te misleiden door ze onmogelijke worsten voor te houden. En het is nog gekker dat mensen die zeggen kritisch te zijn daar dan weer intuinen. Het is je reinste volksverlakkerij.

Dus alles wat men zegt klopt niet volgens jou? Kritische geluiden mogen niet?
Als je dat zoekt zit je hier verkeerd. Kan je beter gaan verhuizen naar Rusland, China, en nog een paar van dat soort dictaturen.
Het is pas godgeklaagd als dat soort geluiden in de kiem gesmoord moeten worden.

[Bubba76]

klaaas schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 20:49:
[...]

Nee, dat is zeker geen verrassing. Een panklare, golden ticket route uit deze situatie is er nl. niet. Maar dat kwartje wil bij sommige mensen maar niet vallen en dus worden dezelfde, al vele malen aan flarden geschoten voorstellen weer gerecycled. Het is gewoon allemaal wishfull thinking waarmee men probeert anderen te verleiden. Meestal gecombineerd met angstaanjagende verhalen over alle collateral damage op gezondheidsgebied en de enorme economische schade. Het is godgeklaagd dat dit soort groepen een podium krijgt om mensen te misleiden door ze onmogelijke worsten voor te houden. En het is nog gekker dat mensen die zeggen kritisch te zijn daar dan weer intuinen. Het is je reinste volksverlakkerij.

Dus eind 2021 sluiten we het boek, en doen alsof het nooit gebeurt is, we zullen hier niet nog jaren last van hebben? psychologisch en economisch omdat de mensen die zeggen er verstand van te hebben al een jaar de verkeerde beslissingen nemen

[gekkie]

Jedi_Pimp schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 20:41:
[...]
We vervallen in vermoeiende dogma's als "het bestrijden van de pandemie" zonder dat we überhaupt een gesprek hebben gevoerd over de overige implicaties op de volksgezondheid en de rekening onderaan de streep. Dat Herstel-NL geen panklare, golden ticket route heeft naar de verlossing uit deze situatie is natuurlijk geen verrassing. Dat er aandacht komt voor het grotere plaatje is wat mij betreft al grote overwinning op zich. Je ziet eindelijk ook een lichte kentering komen in conventionele media. Zelfs Keulemans (Volkskrant) heeft het de laatste twee weken op de heupen en weet zowaar covid-kritische artikelen te publiceren.

Probleem is dat ze het "grotere plaatje" dusdanig groot maken dat je alleen een gewenste situatie over gaat houden. Ze hebben nu ook ettelijke maanden gehad om het uit te werken. Als het kabinet de verkeerde (nog nooit gebruikte) kapstok gebruikt voor z'n avondklok, dan hebben ze zitten slapen en is het niet goed uitgewerkt, grijp naar de hooivorken zakken hooi met een befje.
Dit "plan" wat geen plan is, een "route", maar totaal geen route, maar meer een statisch oppervlakkig wensbeeld, een foto van een geluksmoment dat totaal niet in stand te houden is, dat is dan een "overwinning" als dat meer in de publiciteit komt ?
Net terwijl je richting de initiële aftermath komt waarbij straks mensen gevaccineerd gaan worden die zich geacht worden zich ergens aan te houden en in te beperken terwijl het directe nut voor hun ogenschijnlijk wegvalt, niet bepaald handig en verstandig.

[gekkie]

ShellGhost schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 20:53:
[...]
Dus alles wat men zegt klopt niet volgens jou? Kritische geluiden mogen niet?
Als je dat zoekt zit je hier verkeerd. Kan je beter gaan verhuizen naar Rusland, China, en nog een paar van dat soort dictaturen.
Het is pas godgeklaagd als dat soort geluiden in de kiem gesmoord moeten worden.

Het is dan ook wel fijn als ze kritisch zouden zijn op hun eigen plan. Daar blijkt tot nu toe weinig van.

[pedorus]

Jedi_Pimp schreef op maandag 15 februari 2021 @ 11:11:
Ik ben benieuwd hoe er nu tegen dit artikel van Armand Girbes aangekeken wordt, hoofd IC van het Amsterdam UMC. De titel van dit artikel is "Tunnelvisie" en Girbes komt op min of meer dezelfde conclusie als ten Bos uit: er is een te grote focus op covid-19 met alle bijbehorende implicaties van dien.

Hij slaat de spijker op zijn kop, behalve dan dat het natuurlijk niet voor iedereen overduidelijk is dat er sprake is van een tunnelvisie. De grap is juist dat zelfs na een jaar wellicht een meerderheid nog steeds in een soort hypnose/massadenken zit waardoor ze het niet kunnen zien. Kijk ook maar in dit topic, zondag kreeg een post nog +10 door te claimen dat de ander bekende complotdenkers aanhaalde (wie dan?) en daarom geen weerlegging nodig was voor 3 verschillende meta-reviews. Of hier rechtboven, professoren zijn opeens "idioten" of hebben een vakgebied dat niet geraakt wordt door coronabeleid (is dat nog mogelijk?). Je kunt alternatieve oplossingen aandragen maar men wil het niet eens zien. Pas over een jaar of 10 zal vrijwel iedereen doorhebben dat er een tunnelvisie was.

Verwijderd1 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 00:15:
Nu zitten we in de ongelukkige situatie dat we eigenlijk alleen kunnen wachten op massale uitrol van een goed vaccin.

Dit vind ik dus een tunnelvisie, waarom zie je dat als enige mogelijkheid? Zaken als Vitamine D en Ivermectine laten in vroege tests ~80% minder kans op IC-opname zien (zie mijn voorgaande 2 posts), waarom zouden er dan geen andere mogelijkheden zijn? Er zijn zelfs landen die geen vaccin hoeven, je noemt zelf Tanzania maar ook Madagascar. Na een eigen, praktisch werkende kruidendrank (bron 2) ziet men vooralsnog geen nut van een vaccin en weigeren ze het. 40% lijkt het al gehad te hebben en daarbij zijn nauwelijks doden gevallen met/dankzij de kruidendrank. We kunnen er om lachen, maar artemisia/amodiaquine werken niet alleen in de praktijk maar laten ook in het laboratorium vaak werkzaamheid zien (preprint 1, preprint 2, preprint 3 en preprint 4 zeggen dit). Daarnaast is een vaccin is ook niet genoeg, Israel heeft nu de meeste vaccinaties, maar een befaamde professor ziet juist ook daar een rol voor een medicijn als ivermectine. En een vaccin werkt slecht bij varianten, waar goede weerstand en medicijnen gewoon blijven werken.

Wachten op een uitgerold vaccin is een actieve keuze, geen enige mogelijkheid. Een avondklok is een actieve keuze vindt nu ook de rechter, geen enige mogelijkheid die zogenaamd niemand wil. Net zoals wachten op "genoeg bewijs" dat is bij medicijnen. In Nederland gaan mensen letterlijk dood aan een ziekte waarvoor niet alleen landen als Slowakije maar zelfs Zimbabwe wel al een goedgekeurd vroegtijdig medicijn hebben, dat al honderden miljoenen keer gebruikt is voor andere ziektes. Als het veel armere Zimbabwe je op dit vlak inhaalt, dan zit je toch wel in een tunnel met een totaal gebrek aan urgentiebesef wat mij betreft.

Wat mij betreft ben je dan als individu het beste af door de maatregelen te accepteren en er het beste van te maken.

Ter kennisgeving aannemen en er het beste van maken is voor de meesten de beste optie. Je ziet ook dat er bij meningen over maatregelen gevraagd wordt naar "acceptatabel" niet naar "goed", er valt voor de meesten wel mee te leven, dus acceptabel scoort hoog. Acceptabel is niet goed.

gekkie schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 19:31:
[...]

En wat doe je dan als er 2000 man op een brancard voor het ziekenhuis staan, die "de verkeerde groep" gekozen hadden ?

Precies hetzelfde wat landen als India en Madagaskar en Rob Elens al gedaan hebben: Ze medicijnen geven en naar huis sturen. In principe gebeurd het niet bij het ziekenhuis, want je moet al veel eerder behandelen.

[Jedi_Pimp]

klaaas schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 20:49:
[...]

Nee, dat is zeker geen verrassing. Een panklare, golden ticket route uit deze situatie is er nl. niet. Maar dat kwartje wil bij sommige mensen maar niet vallen en dus worden dezelfde, al vele malen aan flarden geschoten voorstellen weer gerecycled. Het is gewoon allemaal wishfull thinking waarmee men probeert anderen te verleiden. Meestal gecombineerd met angstaanjagende verhalen over alle collateral damage op gezondheidsgebied en de enorme economische schade. Het is godgeklaagd dat dit soort groepen een podium krijgt om mensen te misleiden door ze onmogelijke worsten voor te houden. En het is nog gekker dat mensen die zeggen kritisch te zijn daar dan weer intuinen. Het is je reinste volksverlakkerij.

Hoe kom je er op

Kritiek op beleid en de implicaties in beeld brengen staat gelijk aan misleiding en volksverlakkerij. Angstaanjagende verhalen over economische schade? Juist, de staatsschuld met tientallen miljarden laten oplopen en grote groepen mkb'ers die gedwongen worden te stoppen met hun bedrijf zijn angstaanjagende verhalen, verhalen die uitvergroot worden om kritiek op het beleid te kunnen staven ..

[immetjes]

pedorus schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 21:05:
[...]

Lang goed verhaal.

Bedankt hiervoor. Ik zie het precies hetzelfde. De tunnelvisie, het rechtlijnige 1 oplossing denken, het meteen wegzetten van iets anders als de eigen mening/idee als wappies. Het niet aangeven van bronnen terwijl dat wel van de non-mainstream posts te eisen. De pro-lockdowns en de verheerlijking van de technocratie en RIVM in dit topic loopt af en toe -door vaak dezelfde personen- de spuigaten uit.

[IJzerlijm]

Ik zou eerder naar de gemiddelde leeftijd van 19,6 jaar van Madagascar kijken dan naar de wonderdrankjes die men daar gebruikt om het veel lager aantal slachtoffers te verklaren.

En als Madagascar inderdaad medische wonderen kan bedenken, waarom werkt dat dan niet tegen de kindersterfte daar, 12 keer die van Nederland ?

[ijdod]

immetjes schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 21:14:
[...]


Bedankt hiervoor. Ik zie het precies hetzelfde. De tunnelvisie, het rechtlijnige 1 oplossing denken, het meteen wegzetten van iets anders als de eigen mening/idee als wappies. Het niet aangeven van bronnen terwijl dat wel van de non-mainstream posts te eisen. De pro-lockdowns en de verheerlijking van de technocratie en RIVM in dit topic loopt af en toe -door vaak dezelfde personen- de spuigaten uit.

En andersom gebeurt dat natuurlijk niet, want jullie zijn natuurlijk wel 'kritische denkers'. Sure. Pot, mag ik je de ketel voorstellen? Want ook op jouw post en die van Pedorus reageren de usual suspects met plusjes. Maar ja, dat is natuurlijk anders. Er zijn er een paar die het onderbouwen (pedorus is er ondanks zijn eigen tunnelvisie een van), maar velen komen ook niet verder dan 'ik heb er last van dus ik ben tegen'.

[ Voor 9% gewijzigd door ijdod op 17-02-2021 21:23 ]

[codex]

Ik begrijp de hype rond Tanzania ook niet. Doen of covid niet bestaat en niemand testen is een manier, maar wij hebben geen flauw idee wat zich daar nu af speelt. Ik zou naar Tanzania gaan, blij dat ik niet geweest ben.

Destijds heb ik het wel gevolgd, Tanzania en met name Zanzibar zijn volledig afhankelijk van toerisme. Ze wilden daar koste wat het kost corona onder het tapijt schuiven.

[immetjes]

ijdod schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 21:20:
[...]


En andersom gebeurt dat natuurlijk niet, want jullie zijn natuurlijk wel 'kritische denkers'. Sure. Pot, mag ik je de ketel voorstellen? Want ook op jouw post en die van Pedorus reageren de usual suspects met plusjes. Maar ja, dat is natuurlijk anders. Er zijn er een paar die het onderbouwen (pedorus is er ondanks zijn eigen tunnelvisie een van), maar velen komen ook niet verder dan 'ik heb er last van dus ik ben tegen'.

“Jullie”? Dat bedoel ik dus. Ik probeer wat andere kanten te belichten zoals een post over dat er misschien een gevaar is bij het uitstellen van het 2e vaccin. Bron gegeven. Dan komt daar alleen een warrige post op dat het niet naleven van lockdowns leidt tot gevaarlijke mutaties. Ik had het helemaal niet over lockdowns. Er komt verder ook geen interessante discussie op gang. Edit: lees net ff terug. Er was wel een discussie, gemist, door m’n avond eten. Ik moet ook wat minder narrig doen.

[ Voor 9% gewijzigd door immetjes op 17-02-2021 21:43 ]

[Verwijderd]

ijdod schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 21:20:
[...]


En andersom gebeurt dat natuurlijk niet, want jullie zijn natuurlijk wel 'kritische denkers'. Sure. Pot, mag ik je de ketel voorstellen? Want ook op jouw post en die van Pedorus reageren de usual suspects met plusjes. Maar ja, dat is natuurlijk anders. Er zijn er een paar die het onderbouwen (pedorus is er ondanks zijn eigen tunnelvisie een van), maar velen komen ook niet verder dan 'ik heb er last van dus ik ben tegen'.

tja van mij mogen de plusjes ook afgeschaft worden en om het keukengerei compleet te maken: de meest horkerige posts van mensen die menen de waarheid in pacht te hebben en daarom ieder ander geluid op neerbuigende snerende toon menen te moeten beantwoorden krijgen plusjes van een ander setje 'usual suspects'.

Daarom wat mij betreft op de inhoud. Komt dezelfde stomme theorie voorbij die al 15 keer is ontkracht heb je altijd nog een paar keuzes:

-negeren
-netjes antwoorden
-verwijzen naar een eerdere post waar je dat gedaan hebt

en natuurlijk de optie om (passief ) agressief te reageren . zonde van de energie, pak een boek , ga lekker buiten lopen , goed voor de weerstand.

dit niet specifiek tegen jou overigens, maar meer als algemene oproep, ook naar mezelf, merk dat ik door een dergelijke sfeer steeds sterker de neiging tot cynisch / sarcastisch reageren moet onderdrukken.

edit: een plusje betekent van mijn kant meestal 'goede post' , dat kan ook op een post waar ik het niet mee eens ben , maar wel degene bedank voor een nette onderbouwde post of reactie op een post van mij. Een horkerige post waar ik het inhoudelijk mee eens ben zal ik zelf geen plusje geven.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 17-02-2021 21:52 ]

[gekkie]

codex schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 21:24:
Ik begrijp de hype rond Tanzania ook niet. Doen of covid niet bestaat en niemand testen is een manier, maar wij hebben geen flauw idee wat zich daar nu af speelt. Ik zou naar Tanzania gaan, blij dat ik niet geweest ben.

Destijds heb ik het wel gevolgd, Tanzania en met name Zanzibar zijn volledig afhankelijk van toerisme. Ze wilden daar koste wat het kost corona onder het tapijt schuiven.

Ben benieuwd komend zomer vakantie seizoen hier in Europa, met de (doorgaans wat rijkere) wintersport landen was er toch ook in het begin een aardige aandrang.