Het Coronavirus in Nederland en België - deel 5

[tweakduke]

Algemeen

Inmiddels is het Coronavirus bijna een jaar in Nederland. Sinds 15 december zitten we in lockdown, dat betekent het volgende:

• Niet essentiële winkels dicht, alleen afhaal mogelijk mits vooraf besteld.
• Alleen basisscholen en kinderopvang open. BSO biedt alleen noodopvang.
• Contactberoepen mogen niet uitgevoerd worden
• Alle niet essentiële buitenlandse reizen worden dringend afgeraden

Dinsdag 2 februari om 19:00 heeft premier Rutte samen met Hugo de Jonge een persconferentie gegeven, waarin de lockdown verlengd is. Op dinsdag 23 februari beoordeelt het kabinet welke maatregelen vanaf 2 maart nodig zijn.

Modbreak:

De avondklok staat op dit moment ter discussie. Discussie daarover voeren we in Rechtszaak omtrent de avondklok

Handige Links

https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/
https://allecijfers.nl/ni...-corona-virus-en-covid19/
https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/actueel
https://www.rijksoverheid...len-tegen-het-coronavirus
https://www.ecdc.europa.eu/en/cases-2019-ncov-eueea
https://ggdghor.nl/actuee...ronatests-bij-de-ggden-2/

Andere topics

Coronavaccins: de uitrol (beleid, strategie ed).
Ontwikkeling, werking ed van de Coronavaccins
Wetenschappelijke ontwikkelingen rond het Coronavirus
Ontwikkelingen rond het Coronavirus wereldwijd

Coronavirus slowchat #3

Heb je verdere ondersteuning nodig?

Rode Kruis Hulplijn - 070 4455 888 - Hulp en advies bij quarantaine en een luisterend oor. Maandag t/m zondag bereikbaar tussen 9:00 en 21:00 uur.

Luisterlijn - 0900 0767 - Voor een luisterend oor. 24 uur per dag bereikbaar per telefoon, chat en e-mail.

Stichting MIND - 0900 1450 - Voor ondersteuning bij psychische klachten en lotgenotencontact. Elke werkdag bereikbaar tussen 9:00 en 18:00 uur.

113 Zelfmoordpreventie - 0800 0113 - Voor hulp bij acute zelfmoordgedachten op anonieme basis. 24 uur per dag bereikbaar per telefoon en chat.

iPractice - 020 2444 889 - Voor een telefonisch consult door een psycholoog op donatiebasis. Bereikbaar op afspraak.

Mantelzorglijn - 030 760 6055 - Voor informatie over mantelzorg en het coronavirus via telefoon en WhatsApp. Bereikbaar op werkdagen van 9:00 tot 18:00 uur.

Coronahulp.nl - Verwijzingen naar websites voor praktische hulpvragen.

Deze topicstart is niet af, mocht je willen helpen, let me know via DM

Modbreak:

We gaan niet oeverloos discussiëren dat de een de maatregelen zat is en de ander het wel mee vindt vallen. Accepteer elkaars situatie en standpunt en voorkom dat we tegenover elkaar komen te staan. Je persoonlijke n=1 ervaringen kunnen vaak beter in het slowchat topic.

Het beleid: Themaforum: Coronavirus - Beleid

Dat betekent onder andere:
- Geen slowchat, HK reacties of ongefundeerd je frustraties uiten
- Geen naamsverbasteringen, niet voor personen en niet voor ‘het andere kamp’
- Je reageert op de inhoud, nooit op de man
- Je onderbouwt je stellingen, extraordinary claims require extraordinary evidence
- Geen complottheorieën, op geen enkele manier

En bovenal houden we het natuurlijk altijd fatsoenlijk.

Maak bij reacties die niet door de beugel kunnen een Topic Report aan met de 'rapporteer' knop, in plaats van erop te reageren. Bedankt alvast!!

[Voor 3% gewijzigd door ZieMaar! op 17-02-2021 08:29]

[ZieMaar!]

Modbreak:

We hebben net weer wat reacties verplaatst naar Rechtszaak omtrent de avondklok. Die discussie kan daar namelijk gevoerd worden.

[ZieMaar!]

Metro2002 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 18:23:
De roep om versoepelingen wordt steeds sterker, het aantal mensen dat versoepelingen wil is meer dan verdubbeld de afgelopen 3 weken, van 21% naar 45%. 9% wil alles weer open. In totaal zit je dan op meer dan de helft van de mensen die versoepelingen danwel alles weer open wil.

Draagvlak brokkelt behoorlijk snel af en het draagvlak voor de lockdown heeft nog maar een hele kleine meerderheid (52%), het draagvlak voor alle maatregelen daalt ook stevig.

In dat zelfde artikel voor het meest besproken onderdeel, de avondklok:

Na drie weken avondklok vinden nog steeds acht op de tien Nederlanders deze regel acceptabel (nu 81%).
69 procent vindt het goed dat het kabinet de avondklok heeft verlengd (18% niet). En 92 procent zegt zich er ook volledig aan te houden, 5 procent niet 100% (dat geldt voor alle leeftijden ongeveer hetzelfde).

Versoepelingen willen zegt overigens niet per se iets over draagvlak, denk ik.

[ZieMaar!]

Metro2002 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 18:49:


[...]

Ik denk juist dat het heel veel zegt over het draagvlak. Je wilt geen versoepelingen als je het eens bent met de maatregel(en).

Ik ben t ontzettend eens met de meeste (of alle) maatregelen, maar ik snak naar een restaurantje met vrienden, mijn collega’s weer zien en mijn wintersport. Dus als je vraagt, of ik versoepelingen zou willen: zeker. Denk dat het kan? Nee, waarschijnlijk niet.

De exacte vraag was, volgens nos.NL, wat is uw mening over de lockdown. Dat is een beetje rare vraag icm met de antwoorden, maar misschien dat dat ergens bij de journalist wat vrij vertaald is. Ik ga eens zoeken, want de exacte vraagstelling maakt nogal veel uit over de interpretatie .


Edit: https://www.ioresearch.nl...2021-ieno-research-v2.pdf

De exacte vraag was dus wel, wat vindt u van de lockdown en dan moest je zeggen versoepelen of niet. 68% staat achter de maatregelen (in het algemeen). Dit was hoger.

4 procent is het niet eens met de stelling: we moeten de zwakkeren beschermen, terwijl 39 procent wil dat niet zwakkeren meer zouden moeten mogen. 83 procent wil zich laten vaccineren!

[Voor 23% gewijzigd door ZieMaar! op 17-02-2021 19:06]

[ZieMaar!]

Modbreak:

Even een friendly reminder: hoe het fatsoenlijk, vriendelijk en reageer (dus) niet op de man, maar op de inhoud.

Persoonlijke ervaringen met schoolpleinen ed kunnen beter in het slowchat topic.

[Voor 25% gewijzigd door ZieMaar! op 18-02-2021 18:22]

[ZieMaar!]

eamelink schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 22:57:
[...]


Mijn perspectief is dat in april/mei de aantallen gaan dalen, en dat we in juni en juli een grotendeels normale zomer ingaan, met terrasjes, restaurants, musea en vakantie, en dat we eind Q3 de hele Corona-crisis in Nederland als afgerond beschouwen.

In kwartaal twee komen er absurde hoeveelheden vaccins binnen, die gaan gewoon allemaal lekker vlot geprikt worden en ze gaan gewoon heel goed werken

Daar houd ik me aan vast

Ik hoop dat we inderdaad rond april en mei een soort situatie krijgen waarin R beperkende factoren elkaar versterken in het verlagen van de R. En dan dit keer fijne factoren, zoals beter weer, vaccinatiegraad, misschien een stukje groepsimmuniteit? Dan een relatief normale zomer en dan daarna toch nog met enige voorzichtigheid de hele massale dingen weer open (stadions, grote evenementen etcetera).

Enige voorzichtigheid zal er na de zomer nog wel zijn, ook gebaseerd op wat er na de afgelopen zomer gebeurde, maar ik heb goede hoop dat we in het laatste kwartaal vooral nog maatregelen hebben die minder impact hebben, zoals BCO, thuisblijven bij klachten en misschien een paar slimme dingen uit de experimenten die er nu zijn in bijv stadions en theaters.

Q2 wordt veel beter qua vaccins, grote aantallen, makkelijke vaccins zoals J&J, Pfizer die toch minder koud bewaard hoeft te worden...

Er kunnen nog genoeg tegenvallers komen, maar we zullen zien. Ik geloof ook dat er scenario is waarin er meevallers zijn.

[ZieMaar!]

xzaz schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 12:29:
[...]

Was het niet zo dat het verkeer vanuit China niet het probleem was maar de wintersporters die uiteindelijk carnaval gingen vieren?

Volgens mij was de rode draad een beetje als volgt:
- ivm Chinees nieuwjaar was het ‘opeens’ op veel plekken in de wereld
- Italië had de focus veel te veel op Chinezen
- daardoor werkte wintersport (oa) als een enorme katalysator
- dat werd dan weer versterkt door carnaval etc

Ergens worden dan dat de wintersport die gaan carnavallen maar in de praktijk denk ik dat je met schoolgaande kinderen juist 1 Vd 2 doet, maar beiden lijken grote ongemerkte katalysators te zijn. Carnaval in Nederland was overigens 23 februari, 2 dagen eerder waren er 19 besmettingen gemeld in
Italië. Ook had je nog die voetbalwedstrijd en zo denk ik dat het eigenlijk een optelsom van superspread events zijn icm een al veel verdere verspreiding dat gedacht werd (of gemeten werd).

Er zijn (of waren) best wat goede reconstructies te vinden.

[ZieMaar!]

Modbreak:

Persoonlijke situaties kunnen in het slowchat topic besproken worden, maar aangezien het gesprek nogal verhard werd gevoerd, heb ik hem niet daarheen verplaatst, maar verwijderd.

Laten we ontopic blijven, maar bovenal ook blijven beseffen dat iedereen misschien een iets korter lontje heeft.

[ZieMaar!]

Ja dat herken ik ook. Volgens mij inderdaad op maandag die wat lacherige persconferentie met 'geen handen schudden'. Dat werd opeens (volgens mij op donderdag) een veel serieuzere 'blijf thuis bij klachten', 'werk thuis' en 'geen grote evenementen' en toen op zondag ging alles dicht volgens mij.

Wikipedia: Coronacrisis in Nederland om het nog eens terug te lezen. Het woord sneeuwbaleffect is denk ik de allerbeste samenvatting.

[ZieMaar!]

Mr.Joker schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 15:20:
Kan iemand mij verklaren hoe we op een R van 0,99 kunnen zitten als de Britse variant nu zo'n 60-70% van de besmettingen voor zijn rekening neemt, deze Britse variant op R1.14 zit en de 'reguliere' variant op R0,9?

Zonder enige context gezien te hebben, maar de R is altijd een stuk ouder dan de huidige cijfers. Zou het niet daarin kunnen zitten? Dus (ff hypothetisch) toen 40% Brits en die R getallen, nu 60% en nog geen R getallen?

[ZieMaar!]

Modbreak:

Ik zie dat veel mensen denken dat dit het slowchat topic is. Dat is het niet .

Ik ga niet alles met terugwerkende kracht verplaatsen, maar vanaf hier gaan we wel stoppen met slowchat en éénregelig commentaar.

[tweakduke]

Verkiezingsstunt zou ik dit niet noemen, daar zijn de versoepelingen veel en veel te klein voor.

Het lijkt erop dat ze dit keer het juiste psychologisch effect willen bereiken. Dat wil zeggen door een klein beetje perspectief te bieden, een betere navolging van de maatregelen te bereiken.
Rutte legde het er wat dik op om de maatregelen weer goed op te volgen, maar dat is nu de crisis lang duurt niet meer afdoende. Men wil er nu ook wat voor terugzien.
Of het voldoende is en het juiste effect wordt bereikt en we niet 3 stappen terug moeten doen dadelijk is afwachten.

Als over 2 weken bekend wordt dat we die stappen terug moeten doen, dan is er al helemaal geen ruimte meer om iets te doen voor de verkiezingen.

Kortom in deze situatie ga je niet gokken, omdat er verkiezingen komen dat is simpelweg onverantwoord voor de gevolgen in de ziekenhuizen, economische, psychologische en gevolgen voor het draagvlak.

[ZieMaar!]

Modbreak:

Nieuwe pagina, maar het natuurlijk nog steeds geen slowchat. Daar is een ander topic voor, dus hier verwijder ik dat.

[ZieMaar!]

Modbreak:

Ik begrijp dat, momenteel, politiek, de verkiezingen en Corona onderwerpen zijn die dicht bij elkaar zitten. Toch is dit de plek voor de situatie in Nederland, de maatregelen etc. Voor echte verkiezingsdiscussies is het Verkiezingen Themaforum en als er behoefte is om dieper in te gaan op de invloed van Corona crisis op je eigen kiesgedrag en de verkiezingen an sich, dan kan dat beter in een apart topic.

[Voor 3% gewijzigd door ZieMaar! op 24-02-2021 07:39]

[ZieMaar!]

Modbreak:

Gezien de ontwikkelingen en de potentiële discussie is een eigen topic over het vaccinpaspoort wel handiger, zeker nu er in de EU toch best wat overeenstemming over lijkt te zijn. Ik heb een aanzet gemaakt, als iemand graag een betere TS wil maken, let me know, dan voeg ik je toe als TS.

Europees vaccinpaspoort

[ZieMaar!]

@Moi_in_actie hier meer achtergrond en info over de opnames: https://www.stichting-nice.nl/covid-19-op-de-zkh.jsp. Zie ook https://www.stichting-nic...ort_afdeling_20210202.pdf.

Meer dan de helft is 70+.



Onderliggend lijden zit alleen in de IC rapportages. Het probleem is overigens dat je natuurlijk ook pas met het onderliggend lijden geconfronteerd kan worden op het moment dat je er last van hebt bij een Covid besmetting. Dat iemand gezond leek, zegt in die zin niet per se wat.

[ZieMaar!]

Number10 schreef op maandag 1 maart 2021 @ 11:06:
[...]


Nu, maar dat is een statische observatie. Weet je of er ook dynamische data zijn? Of betekent dat een voor een die rapporten langslopen en kijken hoe de leeftijd zich ontwikkelt door de tijd heen?

Ik denk dat laatste, eerlijk gezegd. Het RIVM heeft in oude rapporten overigens ook de leeftijden van ziekenhuisopnames staan. Deze discussie (of dit gevraagde inzicht ) is vaker langs geweest, dus ook in de oude topics zou je wel iets moeten kunnen vinden. Misschien dat het ook uit de open data van het RIVM te halen is? -edit: daar zit het in, maar dan moet je wel zelf handig zijn met het processen van die data .

In mijn eigen herinnering is het beeld niet echt heel anders geweest dan deze cijfers, maar daar heb je niet zoveel aan .

[Voor 5% gewijzigd door ZieMaar! op 01-03-2021 11:11]

[ZieMaar!]

Volgens mij is hetgeen @Number10 probeert te zeggen het volgende.

Uitgangspunt: we sturen op (stel) 600 bezette IC bedden en 1800 bezette normale ziekenhuisbedden.

Nu komt dat relatief snel in zicht. Vergeef me de percentages, maar (kort de bocht) is dit misschien de bezetting die je hebt bij 5.000 besmettingen per dag.

De plekken (en ik versimpel weer) worden nu voor 90% ingenomen door oude mensen. Per 5 oude mensen komen er dan bijvoorbeeld 2 in het ziekenhuis en 1 daarvan op de IC. Zodirect zijn zij gevaccineerd en komen dus niet meer in het ziekenhuis.

Dat betekent, dat als je blijft sturen op diezelfde bezetting, er dus meer plekken voor 'jongeren' komen. Daar komen er misschien nu 2 van de 50 in het ziekenhuis, en 1 op de IC. Wederom, kort door de bocht, zou je dan misschien wel 50k besmettingen per dag kunnen hebben en daar kan je je maatregelen dan op instellen.

De zorg kan het dan aan, maar je hebt dan dus wel 2300 mensen die relatief jong zijn, in het ziekenhuis liggen. Daar gaat een deel van dood en dat zijn dan dus veel levensjaren die je verliest. Veel meer dan nu.

Nogmaals; heel versimpeld, maar dat is denk ik wat er wordt bedoeld.

[ZieMaar!]

immetjes schreef op maandag 1 maart 2021 @ 15:29:
[...]


En wat gebeurde er eerst met die jongeren dan? Die kwamen niet in het ziekenhuis want geen plek...en dan?
..

Nee, we sturen op die bezetting. Een groot deel van die mensen raakt dus niet besmet en hoefde dus ook niet naar het ziekenhuis. Het punt (van @Number10 , ik probeer alleen te helpen het uit te leggen ) is dat je mogelijk maatregelen kan opheffen omdat je meer besmettingen kunt hebben, maar dat je daarmee andere mensen in het ziekenhuis krijgt.

[ZieMaar!]

Modbreak:

Nogmaals, de verkiezingen is echt een ander onderwerp. Corona is daar een onderdeel van (voor sommige) mensen, maar ik denk dat we hier niet een volledig politieke discussie moeten voeren.

Dat kan echt beter in een ander topic. Als iemand dat (een verkiezingen vs Corona topic) wil maken, ga dan vooral je gang .

En iedereen weet de weg naar de slowchat, waar nodig, toch ook nog wel te vinden?

[tweakduke]

immetjes schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 16:45:
[...]

Je gaat een oude blog niet updaten, dan maak je een nieuwe. Daarom zet ik er juli 2020 bij. ik reageerde op deze"dat de enige verspreidingsmogelijkheid met impact aerosolen zijn" opmerking. Dat vond MdH niet (hij vond/vindt alleen dat het belang onderkent wordt) en in de tekst van het RIVM is te zien dat het RIVM aerosolen nog steeds van ondergeschikt belang vindt en ondanks de opstapelende bewijzen blijft het RIVM ontkennen dat het aerosolen verhaal wel eens een plausibel verhaal (misschien wel HET verhaal) zou kunnen zijn die talloze besmettingen kan verklaren.

En dat is niet voor niks. Als het RIVM moet adviseren dat de aerosolen van dermate grote invloed zijn op de volksgezondheid dan heeft dit een enorme impact. Denk even aan dat er in principe bijna geen enkel gebouw aan de ventilatie eisen voldoet. Dat zou een enorme investering en ontwrichting zijn, wederom voor de maatschappij. Voor een dergelijk ingrijpend advies moeten er eerst meerdere onderzoeken zijn geweest volgens dergelijke protocollen en richtlijnen en niet op een paar aannames.
Aannames zijn het startpunt in de wetenschap, niet de eindconclusie.

Nu kun je zelf wel denk aan ventilatie, het geeft immers ook een beter leefklimaat, maar ga niet van het RIVM verwachten dat dit zo 1 op 1 overgenomen kan worden. Oneindig hierover door discussiëren heeft dan weinig zin. Wat wel kan: hoe zouden we zelf kunnen bijdragen aan een betere ventilatie binnen, dat is immers al heel lang een ondergeschoven kindje ook bij nieuwbouw.

---

Over het aantal besmettingen, de leerlingen worden nu ook getest. Kortom een grotere groep. Het zal echt even afwachten zijn of de ziekenhuiscijfers mee gaan stijgen of dat het R getal uiteindelijk niet te hoog is en we dus aan de goede kant blijven zitten. Wat dat betreft is het te vroeg om conclusies te kunnen trekken en zitten we echt op een kantel punt.

[ZieMaar!]

Deezers schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 07:52:
Ik weet eerlijk gezegd niet als ik wel zit te wachten op een 'normale' samenleving weer straks. Er zijn ook dingen ten goede veranderd: meer werk privé balans, minder impulsieve aankopen, weg uit het druk druk bestaan. Ik voorspel straks hoge prijzen voor reizen, restaurant, horeca en concerten en een samenleving die xich helemaal ten buiten gaat.

Er zitten zeker een aantal dingen in deze crisis waarvan het goed is om ze te behouden, helemaal eens. Je ziet dat grote bedrijven al langer bezig zijn om de werkweken korter te maken en een betere privé werk balans proberen te creëren voor hun personeel, als dat versneld doorzet is dat zeker winst!

Qua drukte, in het begin vast even, maar ik denk niet dat iedereen alles in gaat halen. Ik hou van zeer uitgebreid uit eten, de laatste keer was juni en de een na laatste keer maart vorig jaar en zodra het kan, doe ik dat direct weer, maar ik ga bijvoorbeeld niet de gemiste etentjes allemaal inhalen, denk ik. Qua reizen hetzelfde, ik ga hooguit een keertje extra skiën komende winter, maar dat ruilt wel weg met een ondernemer die zijn spaargeld nu helaas op moet maken, of de zzp’er die als eerste de deur uit moet als er straks bezuinigd gaat worden.

Want dat is denk ik de andere kant, nu willen we veel, maar kan er niets, straks kan er meer, maar is de vraag of dat ook voor iedereen kan, door wat er met de economie gaat gebeuren. Mijn verwachting is dat veel grote bedrijven iets op de rem gaan staan qua kosten, zeker omdat de rente zo laag blijft en wel zal blijven, wat direct impact heeft op (eerst) een grote groep zzp’ers. Combineer dat met een grote groep andere zelfstandigen en mkb’ers die alsnog failliet gaan en je mist een grote groep die normaal makkelijk geld uitgeeft.

[tweakduke]

Modbreak:

Een aantal TR's zijn op dit moment gemaakt, sommige verdienen nog een ingreep daar wordt naar gekeken.

De algehele tendens. Doe eens niet zo stellig over je eigen bewering en aannames, zodat we zuur gaan doen op elkaar.

De COVID situatie is om de zorg belasting behapbaar te houden en door middel van vaccinaties zo snel mogelijk met het virus goed te leven. De schets om het virus uit te roeien en besmettingen naar 0 te krijgen is een nobel streven, maar gezien de omvang van de pandemie is het eerder aannemelijk dat het virus endemisch wordt.

[tweakduke]

Modbreak:

Een aantal posts zijn opgeruimd, denk aub even aan:
- Geen slowchat, HK reacties of ongefundeerd je frustraties uiten

Verder is het niet alleen de 70+ groep waarvoor we in een lockdown zitten en slaan de vergelijkingen met influenza nog altijd de plank mis.
We hoeven hopelijk niet alles tot in den treure uit te leggen waarom we in deze situatie zitten.

[tweakduke]

Modbreak:

Hou het on-topic aub, de zijstraten die worden genomen wijken wel heel erg af van de dagelijkse actualiteit en de ontwikkelingen daarvan.

En bovenal reageer eens niet zo zuur op elkaar.

[tweakduke]

Er is even wat onderhoud geweest, posts zijn opgeruimd of verplaatst naar de slow-chat.

[ZieMaar!]

Modbreak:

We sluiten dit deel af en gaan verder in: Het Coronavirus in Nederland en België - deel 6.