Het Coronavirus in Nederland en België - deel 4

[Number10]

Stoney3K schreef op zondag 7 februari 2021 @ 13:56:
Dat klopt maar dan vervalt dat 'stellen van een doel' dus tot gelul in de ruimte.

Nee, dat is geen ‘gelul in de ruimte’ maar een ambitieus doel dat we gezamenlijk kunnen nastreven. Het geeft dus consensus en een echt perspectief naarmate we dichterbij komen. Waar versoepelen ook perspectief kan bieden op de korte termijn, lijkt het mij waarschijnlijk dat het onder de huidige omstandigheden tot een heel ander perspectief leidt op de langere termijn, namelijk nog meer regels. Ik ben er vrij zeker van dat de huidige maatregelen o.a. het gevolg zijn van eerdere versoepelingen en nalaten om een ambitieus doel naar te streven.

Als ik je goed begrijp lijkt je ook steeds te denken aan nog meer lockdown, maar dat hoeft hopelijk helemaal niet (tenzij we het verkeerd aanpakken uiteraard). Wat dacht je er bijvoorbeeld van om het vaccineren nog veel verder te versnellen? Waarom niet 24/7? Waarom niet veel meer prikkers recruteren? Waarom niet de evenementensector of de luchtvaart betrekken bij de logisitiek? Die hebben ervaring en zitten nu voor een groot deel thuis tegen overheidkosten. Dat is doodzonde. Met vaccineren kom je hopelijk ook een stuk dichter bij nul. Als de toelevering stokt, moet er een plan klaarliggen dat de prikkers - ik noem maar wat - worden omgeschoold naar BCO onderzoeker. En die moet je dus niet naar huis sturen omdat ze ‘duimen zitten te draaien’ zoals in de zomer schijnt te zijn gebeurd.

Nu ontbreekt voor mijn gevoel die ambitie om naar nul infecties te streven omdat de politiek zo’n doel niet durft te stellen uit de angst om daar op te worden afgerekend door de kiezer of uit angst voor schade aan de economie. Maar diverse onderzoeken hebben al aangetoond dat die schade nu juist vooral ontstaat door de aanwezigheid van het virus, waar je dus vanaf moet.

Ik heb het dus niet over totalitaire opsluitregimes en nog meer ellende, maar over een doel om sneller van die ellende af te zijn, want iedereen begrijpt dat de huidige maatregelen schade toebrengen. Dat betekent echt niet dat je maar gewoon rücksichlos moet doen wat kan, maar streven (dus de ambitie) naar nul helpt om sneller uit de problemen te komen en ik zie echt niet in hoe streven naar een hoger aantal infecties dat beter zou doen.

[Stoney3K]

Number10 schreef op zondag 7 februari 2021 @ 17:28:
[...]

Als ik je goed begrijp lijkt je ook steeds te denken aan nog meer lockdown, maar dat hoeft hopelijk helemaal niet (tenzij we het verkeerd aanpakken uiteraard). Wat dacht je er bijvoorbeeld van om het vaccineren nog veel verder te versnellen? Waarom niet 24/7? Waarom niet veel meer prikkers recruteren? Waarom niet de evenementensector of de luchtvaart betrekken bij de logisitiek?

Omdat de grootste beperkende factor bij vaccineren het aantal vaccins is dat geleverd kan worden, die komen niet sneller uit de lucht vallen.

De achterstand die we nu hebben wordt straks snel genoeg ingehaald wanneer we voldoende vaccins beschikbaar hebben. Het enige waar we nu tegenaan lopen zijn tijdelijke opstartproblemen.

[CMD-Snake]

klaaas schreef op zondag 7 februari 2021 @ 17:00:
Mijn punt is vooral dat beide argumenten niet echt met elkaar te rijmen zijn. Of ze dan letterlijk door 1 en dezelfde groep gebruikt worden is niet mijn punt.

Dat hoeft ook niet te rijmen te zijn, het zijn twee verschillende dingen:

• Tegen de avondklok zijn omdat je er last van hebt vanwege activiteiten na 21.00 die niet verplaatst kunnen worden.
• Verplaatsen van activiteiten naar tijden voor de avondklok

Dit hoeft niet dezelfde personen te betreffen. Je kan ook voor de avondklok zijn en je activiteiten verplaatsen naar een tijdstip voordat deze in gaat. Om nu alles hier op de grote hoop te gooien is en vervolgens zeggen dat tegenstanders van de avondklok zichzelf tegenspreken is een redeneringsfout.

Verder is het heel selectief, je kan ook principieel tegen de avondklok zijn en prima in staat zijn je activiteiten te verplaatsen. Dat maakt je afkeer van de avondklok ook niet meteen ongeldig.

[ultimateharry]

Aghanim schreef op zondag 7 februari 2021 @ 17:19:
[...]

Nee, we nemen maatregelen in de hoop dat het gewenste effect wordt behaald. Of ik heb de feitelijke, cijfermatige onderbouwing gemist van de avondklok, mondkapjes en het alcohol verkoopverbod na 20:00. Daar heb ik moeite mee, niet met een maatregel op zich.

Dat gaat over onderbouwing, niet over proportionaliteit an sich.
Misschien een kleine domper voor je, maar je zou voor de grap eens moeten kijken naar de onderbouwing van zo’n beetje elk politiek besluit, tot aan miljarden kosten maatregelen aan toe.
Die zijn gebaseerd op politieke wil, goede hoop en wat richtinggevende aanwijzingen.
Voorbeeldje; Klimaatcomponent van verkiezingsprogramma’s moet eigenlijk bij PBL ingeleverd worden voor doorrekening, maar zijn genoeg partijen die dat niet doen.

En als jij dan super-ingewikkeld wil gaan doen over het dragen van een mondkapje bij de appie tijdens de grootste pandemie van deze eeuw, be my guest. Consensus is volgens mij: het helpt een klein beetje.
Maar laat anderen zich dan druk maken over dingen die zij belangrijk vinden.

[Ryur]

Stoney3K schreef op zondag 7 februari 2021 @ 17:31:
[...]


Omdat de grootste beperkende factor bij vaccineren het aantal vaccins is dat geleverd kan worden, die komen niet sneller uit de lucht vallen.

De achterstand die we nu hebben wordt straks snel genoeg ingehaald wanneer we voldoende vaccins beschikbaar hebben. Het enige waar we nu tegenaan lopen zijn tijdelijke opstartproblemen.

En toevallig weet ik dat de overheid wel druk bezig is met recruiten van mensen

Een aantal kennissen van mij die staan "stand-by" wanneer er meer vaccins beschikbaar zijn om direct mee te helpen (sommige als prikkers, anderen voor transport, anderen weer voor de administratie)
Dus ja, er zijn plannen gemaakt voor ALS ze beschikbaar zijn, maar nu is het vooral "wachten" op de vaccins

[Aghanim]

ultimateharry schreef op zondag 7 februari 2021 @ 17:48:
[...]


Dat gaat over onderbouwing, niet over proportionaliteit an sich.
Misschien een kleine domper voor je, maar je zou voor de grap eens moeten kijken naar de onderbouwing van zo’n beetje elk politiek besluit, tot aan miljarden kosten maatregelen aan toe.
Die zijn gebaseerd op politieke wil, goede hoop en wat richtinggevende aanwijzingen.
Voorbeeldje; Klimaatcomponent van verkiezingsprogramma’s moet eigenlijk bij PBL ingeleverd worden voor doorrekening, maar zijn genoeg partijen die dat niet doen.

En als jij dan super-ingewikkeld wil gaan doen over het dragen van een mondkapje bij de appie tijdens de grootste pandemie van deze eeuw, be my guest. Consensus is volgens mij: het helpt een klein beetje.
Maar laat anderen zich dan druk maken over dingen die zij belangrijk vinden.

Super ingewikkeld is de cijfermatige onderbouwing van het positieve effect blijkbaar, anders had je dat wel genoemd. Prima als je het niet weet overigens, maar als jij genoegen neemt met ‘kost wat, levert mogelijk een beetje op maar we kunnen het niet onderbouwen’ verschillen we van standpunt. En bevestig je precies mijn punt dat er door sommigen weinig wordt nagedacht of een maatregel meer oplevert dan de negatieve impact ervan. En klakkeloos wordt geaccepteerd.

[klaaas]

CMD-Snake schreef op zondag 7 februari 2021 @ 17:35:
[...]


Dat hoeft ook niet te rijmen te zijn, het zijn twee verschillende dingen:

• Tegen de avondklok zijn omdat je er last van hebt vanwege activiteiten na 21.00 die niet verplaatst kunnen worden.
• Verplaatsen van activiteiten naar tijden voor de avondklok

Dit hoeft niet dezelfde personen te betreffen. Je kan ook voor de avondklok zijn en je activiteiten verplaatsen naar een tijdstip voordat deze in gaat. Om nu alles hier op de grote hoop te gooien is en vervolgens zeggen dat tegenstanders van de avondklok zichzelf tegenspreken is een redeneringsfout.

Verder is het heel selectief, je kan ook principieel tegen de avondklok zijn en prima in staat zijn je activiteiten te verplaatsen. Dat maakt je afkeer van de avondklok ook niet meteen ongeldig.

Nogmaals: het gaat me niet om de groepen die de argumenten gebruiken. Het gaat om de groepen die in de argumenten beschreven worden. Als er een substantiële groep is die vanwege een avondklok niet aan z'n dagelijkse wandeling of hardlooprondje toekomt (wat ik me kan voorstellen), dan is er dus ook een substantiële groep die niet zomaar zijn bezoekjes in de avonduren kan vervroegen. Tenzij er gelegenheidsargumenten gebruikt werden natuurlijk, maar daar ga ik maar even niet van uit.

[42erik]

klaaas schreef op zondag 7 februari 2021 @ 16:53:
Dus tegenstanders van een avondklok hebben eerst uitgebreid uitgelegd dat ze voor 21:00 absoluut geen tijd hadden voor iets van ontspanning, maar alle verkeersbewegingen die na 21:00 zijn verdwenen kunnen wel voor die tijd gecompenseerd worden? Best bijzonder.

Er wordt serieus net gezegd dat er netto een daling is... Doe niet zo flauw

[Stoney3K]

klaaas schreef op zondag 7 februari 2021 @ 18:14:
[...]

Nogmaals: het gaat me niet om de groepen die de argumenten gebruiken. Het gaat om de groepen die in de argumenten beschreven worden. Als er een substantiële groep is die vanwege een avondklok niet aan z'n dagelijkse wandeling of hardlooprondje toekomt (wat ik me kan voorstellen), dan is er dus ook een substantiële groep die niet zomaar zijn bezoekjes in de avonduren kan vervroegen. Tenzij er gelegenheidsargumenten gebruikt werden natuurlijk, maar daar ga ik maar even niet van uit.

En je hebt er niet over nagedacht dat de groep die zijn dagelijkse wandeling of hardlooprondje normaal in de avonduren doet, helemaal niet belangrijk vindt dat de bezoeken in de avonduren niet meer kunnen?

[ultimateharry]

Aghanim schreef op zondag 7 februari 2021 @ 18:07:
[...]

Super ingewikkeld is de cijfermatige onderbouwing van het positieve effect blijkbaar, anders had je dat wel genoemd. Prima als je het niet weet overigens, maar als jij genoegen neemt met ‘kost wat, levert mogelijk een beetje op maar we kunnen het niet onderbouwen’ verschillen we van standpunt. En bevestig je precies mijn punt dat er door sommigen weinig wordt nagedacht of een maatregel meer oplevert dan de negatieve impact ervan. En klakkeloos wordt geaccepteerd.

Ja het cijfermatig onderbouwen van individuele maatregelen (zeker die weinig omvangrijk zijn) is heel lastig, en kan hooguit een beetje geschat worden.
Zie bijvoorbeeld avondklok: 8-13% impact, maar met zeer grote onzekerheid.
Dat is gewoon het eerlijke verhaal: overheden kunnen alleen vrij brede pakketten maatregelen nemen met ongeveer als rode draad: grote groepen mensen ontmoedigen om elkaar te ontmoeten c.q. in het gezicht ademen / hoesten / niezen.

Veel succes met het achter de komma uitrekenen van de positieve en negatieve impact van elke specifieke maatregel. Weet je al in welke eenheden je het überhaupt gaat uitdrukken

[Number10]

Stoney3K schreef op zondag 7 februari 2021 @ 17:31:
Omdat de grootste beperkende factor bij vaccineren het aantal vaccins is dat geleverd kan worden, die komen niet sneller uit de lucht vallen.

Dus omdat er nu een beperking is in de toelevering kun je geen ambiteus doel stellen? Wat is de logica daarachter? Het doel stellen zorgt nu juist voor het ontstaan van urgentie. Anders kun je tot in de eeuwigheid aan blijven tuttelen.

En als ik je goed begrijp zou het vanwege de voorraadproblemen beter zijn om geen of een minder ambitieus doel te stellen? Daarmee komt de toelevering toch niet niet sneller tot stand? Mij lijkt de kans juist groter dat het minder snel tot stand komt, want het doel is sneller bereikt als het minder ambitieus is.

De achterstand die we nu hebben wordt straks snel genoeg ingehaald wanneer we voldoende vaccins beschikbaar hebben. Het enige waar we nu tegenaan lopen zijn tijdelijke opstartproblemen.

Wordt er 24/7 gevaccineerd? Nee (volgens mij niet). Is dat haalbaar? Geen idee. Is het ambitieus? Jazeker. Zijn we sneller bij het doel? Ik vermoed van wel.

[codex]

Ik blijf het bijzonder vinden dat mensen beweren dat er geen bewijs is voor mondkapjes terwijl er al lang onderzoeken zijn die minimaal enige reductie aantonen in de R waarde. Daarnaast is het ook een stukje common sense waardoor je weet dat het iets doet.

En wat is de moeite? Op dit moment vind ik het wel fijn met de snijdende wind.

Overigens, aangezien dit weer reizen niet bepaald bevorderd ben ik benieuwd naar de besmettingscijfers komende weken.

[ Voor 15% gewijzigd door codex op 07-02-2021 18:43 ]

[ultimateharry]

Number10 schreef op zondag 7 februari 2021 @ 18:33:
[...]

Wordt er 24/7 gevaccineerd? Nee (volgens mij niet). Is dat haalbaar? Geen idee. Is het ambitieus? Jazeker. Zijn we sneller bij het doel? Ik vermoed van wel.

Je weet dat we nu voornamelijk 90+ers en wat zorgpersoneel aan het vaccineren zijn?
Denk je echt dat dat heel veel sneller gaat als we 24/7 vaccineren?
In de volgende fase gaat het over veel, grote en goed toegankelijk locaties met een redelijke openingstijd, zeg tot een uur of 21:00.
Daar ga je aantallen mee halen, niet met 24/7.

[Stoney3K]

codex schreef op zondag 7 februari 2021 @ 18:38:
Ik blijf het bijzonder vinden dat mensen beweren dat er geen bewijs is voor mondkapjes terwijl er al lang onderzoeken zijn die minimaal enige reductie aantonen in de R waarde. Daarnaast is het ook een stukje common sense waardoor je weet dat het iets doet.

En wat is de moeite? Op dit moment vind ik het wel fijn met de snijdende wind.

Ik denk ook niet dat we moeten twijfelen of ze wel een goed idee zijn, maar ik zet er wel mijn vraagtekens bij om ze op de meest onzinnige plaatsen te gaan verplichten.

Licht mensen liever voor dat het verstandig is om zo'n ding (op de juiste manier) te dragen wanneer het nodig is en ga niet met boetes zwaaien. Want juist door dat boete-beleid gaan mensen grenzen opzoeken.

[codex]

Stoney3K schreef op zondag 7 februari 2021 @ 18:43:
[...]


Ik denk ook niet dat we moeten twijfelen of ze wel een goed idee zijn, maar ik zet er wel mijn vraagtekens bij om ze op de meest onzinnige plaatsen te gaan verplichten.

Licht mensen liever voor dat het verstandig is om zo'n ding (op de juiste manier) te dragen wanneer het nodig is en ga niet met boetes zwaaien. Want juist door dat boete-beleid gaan mensen grenzen opzoeken.

Ik weet niet, ik zie het opzoeken van de grenzen eigenlijk niet in de regio waar ik woon. Toevallig staat mijn gemeente ook in de top 10 van de minste besmettingen per 100.000 inwoners de laatste 2 weken, dus wellicht volgzamer.

[klaaas]

Stoney3K schreef op zondag 7 februari 2021 @ 18:20:
[...]


En je hebt er niet over nagedacht dat de groep die zijn dagelijkse wandeling of hardlooprondje normaal in de avonduren doet, helemaal niet belangrijk vindt dat de bezoeken in de avonduren niet meer kunnen?

Wat heeft belangrijk vinden er mee te maken? Jij stelde dat bezoekjes net zo onvermijdelijk waren als boodschappen doen en dus verplaatst werden in de tijd. Ik signaleer enkel dat er een grote groep is voor wie die vlieger niet opgaat. Of iemand dat vervolgens belangrijk vindt of niet is niet relevant.

[Ernemmer]

codex schreef op zondag 7 februari 2021 @ 18:38:
Ik blijf het bijzonder vinden dat mensen beweren dat er geen bewijs is voor mondkapjes terwijl er al lang onderzoeken zijn die minimaal enige reductie aantonen in de R waarde. Daarnaast is het ook een stukje common sense waardoor je weet dat het iets doet.

En wat is de moeite? Op dit moment vind ik het wel fijn met de snijdende wind.

Overigens, aangezien dit weer reizen niet bepaald bevorderd ben ik benieuwd naar de besmettingscijfers komende weken.

Ik denk dat de meeste mensen wel weten dat goede mondkapjes bij goed gebruik werken. Zelf zet ik mijn vraagtekens bij de blauwe vodjes die de meeste mensen gefrommeld uit hun zak halen als ze de supermarkt inlopen.

[Keiichi]

Ernemmer schreef op zondag 7 februari 2021 @ 18:48:
[...]


Ik denk dat de meeste mensen wel weten dat goede mondkapjes bij goed gebruik werken. Zelf zet ik mijn vraagtekens bij de blauwe vodjes die de meeste mensen gefrommeld uit hun zak halen als ze de supermarkt inlopen.

Is niet zo erg als iemand voor je in de rij die z'n mondkap aftrekt om vervolgens uitgebreid met de cashiere gaat praten. . langs het spatscherm heen... Of je bent heel bewust bezig of zo iemand heeft echt geen idee...

[maartend]

CMD-Snake schreef op zondag 7 februari 2021 @ 17:35:

Verder is het heel selectief, je kan ook principieel tegen de avondklok zijn en prima in staat zijn je activiteiten te verplaatsen. Dat maakt je afkeer van de avondklok ook niet meteen ongeldig.

Hee, dat ben ik

[DutchCommando]

ultimateharry schreef op zondag 7 februari 2021 @ 18:41:
[...]


Je weet dat we nu voornamelijk 90+ers en wat zorgpersoneel aan het vaccineren zijn?
Denk je echt dat dat heel veel sneller gaat als we 24/7 vaccineren?
In de volgende fase gaat het over veel, grote en goed toegankelijk locaties met een redelijke openingstijd, zeg tot een uur of 21:00.
Daar ga je aantallen mee halen, niet met 24/7.

Ik denk dat het punt van @Number10 voornamelijk is dat je op het moment dat je je doelstelling veel ambitieuzer neerzet en vervolgens de stappen die daarvoor nodig zijn doorloopt je wellicht niet precies dat doel haalt maar wel veel verder komt dan als je het doel kleiner maakt.

Zo zou je bijvoorbeeld gaan nadenken over het feit dat Janssen vaccins deels hier geproduceerd worden, dan naar de VS verscheept worden om daar in de laatste stappen tot een eindproduct te komen met alle risico's van dien als het gaat om confisqueren door de VS. Wat doen die fabrieken in de VS? Kunnen we die hier ook opzetten? Hoe snel kan dat? Helpt extra geld en het aanwijzen van iemand die dat gaat doen? Enzovoort.

[CMD-Snake]

Keiichi schreef op zondag 7 februari 2021 @ 18:56:
Is niet zo erg als iemand voor je in de rij die z'n mondkap aftrekt om vervolgens uitgebreid met de cashiere gaat praten.

Serieus, sommige mensen worden qua verstaanbaarheid net als Kenny uit Southpark dankzij een mondkapje, vooral die huisvlijt dingen lijken dat effect soms te hebben.

Stoney3K schreef op zondag 7 februari 2021 @ 18:43:
Ik denk ook niet dat we moeten twijfelen of ze wel een goed idee zijn

Niets mis mee om die twijfel te hebben, ik twijfel aan de werking überhaupt van niet-medische mondkapjes tegen virussen. In Nederland maakte de plicht in elk geval geen deuk in de cijfers sinds invoering, anders was die lockdown ook niet nodig geweest. Andere Europese landen met mondkapjesplicht lijkt het ook geen verschil gemaakt te hebben. Wat dat betreft blijf ik sceptisch en lijkt het meer symboliek.

[Ryur]

DutchCommando schreef op zondag 7 februari 2021 @ 19:26:
[...]

Zo zou je bijvoorbeeld gaan nadenken over het feit dat Janssen vaccins deels hier geproduceerd worden, dan naar de VS verscheept worden om daar in de laatste stappen tot een eindproduct te komen met alle risico's van dien als het gaat om confisqueren door de VS. Wat doen die fabrieken in de VS? Kunnen we die hier ook opzetten? Hoe snel kan dat? Helpt extra geld en het aanwijzen van iemand die dat gaat doen? Enzovoort.

De reden dat het naar VS verscheept moet worden en tot een eindproduct te maken komt doordat het moederbedrijf van Janssen (met de simpele naam Johnson & Johnson) uit de VS komt.

En dat het een eis was in het contract om het te bottelen in de VS, anders had de EU ze (voorlopig) nog niet mogen hebben.

[DutchCommando]

Ryur schreef op zondag 7 februari 2021 @ 19:28:
[...]

De reden dat het naar VS verscheept moet worden en tot een eindproduct te maken komt doordat het moederbedrijf van Janssen (met de simpele naam Johnson & Johnson) uit de VS komt.

En dat het een eis was in het contract om het te bottelen in de VS, anders had de EU ze (voorlopig) nog niet mogen hebben.

Merci. Ik had geen idee van de achterliggende reden. Dan zou ik alsnog die faciliteiten hier opzetten om ze in te zetten als het nodig is omdat J&J door de Amerikaanse overheid niet meer aan de leveringsverplichting kan voldoen. Dat proces beginnen alleen al zorgt voor een zekere druk naar de VS toe om dat vooral niet te proberen.

[Ryur]

DutchCommando schreef op zondag 7 februari 2021 @ 19:31:
[...]


Merci. Ik had geen idee van de achterliggende reden. Dan zou ik alsnog die faciliteiten hier opzetten om ze in te zetten als het nodig is omdat J&J door de Amerikaanse overheid niet meer aan de leveringsverplichting kan voldoen. Dat proces beginnen alleen al zorgt voor een zekere druk naar de VS toe om dat vooral niet te proberen.

Dan heb je kans dat de rechten om het vaccin te mogen produceren worden ingetrokken. En ben je dus NOG verder van huis!
Eigenlijk kan je dan een handelsoorlog veroorzaken tussen de EU & de VS. (Als ze het op heel hoog niveau gaan spelen)

Meeste mensen denken dat Janssen een NL vaccin is, maar hij is dus officieel puur Amerikaans.

Sergelwd schreef op zondag 7 februari 2021 @ 19:36:
[...]


Dit is ook Nederlands. Alleen is Janssen vaccines een dochter van Johnson & Johnson

Ja eens, maar de rechten van de vaccin liggen dus bij het moederbedrijf
Dat is wat het ook zo lastig maakt.

[ Voor 18% gewijzigd door Ryur op 07-02-2021 19:37 ]

[Sergelwd]

Ryur schreef op zondag 7 februari 2021 @ 19:34:
[...]

Dan heb je kans dat de rechten om het vaccin te mogen produceren worden ingetrokken. En ben je dus NOG verder van huis!
Eigenlijk kan je dan een handelsoorlog veroorzaken tussen de EU & de VS. (Als ze het op heel hoog niveau gaan spelen)

Meeste mensen denken dat Janssen een NL vaccin is, maar hij is dus officieel puur Amerikaans.

Dit is ook Nederlands. Alleen is Janssen vaccines een dochter van Johnson & Johnson

[ultimateharry]

DutchCommando schreef op zondag 7 februari 2021 @ 19:26:
[...]


Ik denk dat het punt van @Number10 voornamelijk is dat je op het moment dat je je doelstelling veel ambitieuzer neerzet en vervolgens de stappen die daarvoor nodig zijn doorloopt je wellicht niet precies dat doel haalt maar wel veel verder komt dan als je het doel kleiner maakt.

Zo zou je bijvoorbeeld gaan nadenken over het feit dat Janssen vaccins deels hier geproduceerd worden, dan naar de VS verscheept worden om daar in de laatste stappen tot een eindproduct te komen met alle risico's van dien als het gaat om confisqueren door de VS. Wat doen die fabrieken in de VS? Kunnen we die hier ook opzetten? Hoe snel kan dat? Helpt extra geld en het aanwijzen van iemand die dat gaat doen? Enzovoort.

Als hij dat vind dan moet hij dat zeggen, in plaats van met onzinnige opmerkingen als 90+ ers 24/7 vaccineren.
Verder is op dit moment de beperking de beschikbaarheid van vaccins. En nog een beetje het conservatieve voorraadbeleid (2e prik). Dat is nu losgelaten en daarom lopen we nu in. Daar gaat 24/7 vaccineren echt niets aan veranderen.

Ik ben geen expert, maar experts zeggen dat dit soort productie-lijnen normaal in 2 jaar worden neergezet en gecertificeerd. Het bottelen dat door J&J blijkbaar volgens het contract in de US moet en gaat gebeuren is misschien een ander verhaal. Maar daar zit volgens mij de bottleneck niet.

[DutchCommando]

Ryur schreef op zondag 7 februari 2021 @ 19:34:
[...]

Dan heb je kans dat de rechten om het vaccin te mogen produceren worden ingetrokken. En ben je dus NOG verder van huis!
Eigenlijk kan je dan een handelsoorlog veroorzaken tussen de EU & de VS. (Als ze het op heel hoog niveau gaan spelen)

Meeste mensen denken dat Janssen een NL vaccin is, maar hij is dus officieel puur Amerikaans.

We produceren het hier en dat kunnen we waarschijnlijk met of zonder "rechten". En ja, ik snap dat dit kan leiden tot negatieve effecten op andere fronten. Ik zeg ook niet dat je het moet doen. Maar je moet er wel klaar voor zijn. Het zou naïef zijn om te denken dat iedereen verder ook erg lief is.

ultimateharry schreef op zondag 7 februari 2021 @ 19:37:
Ik ben geen expert, maar experts zeggen dat dit soort productie-lijnen normaal in 2 jaar worden neergezet en gecertificeerd. Het bottelen dat door J&J blijkbaar volgens het contract in de US moet en gaat gebeuren is misschien een ander verhaal. Maar daar zit volgens mij de bottleneck niet.

De productielocaties staan in Leiden. Ik zeg alleen maar: zorg dat je ook kan bottelen. Maar eigenlijk zeg ik nog veel meer; alleen focussen we hier weer (zoals wel vaker) vooral op een gegeven voorbeeld in plaats van het geheel.

ultimateharry schreef op zondag 7 februari 2021 @ 19:37:
Als hij dat vind dan moet hij dat zeggen, in plaats van met onzinnige opmerkingen als 90+ ers 24/7 vaccineren.

Eerdere posts gaan daarover. Vandaar mijn observatie.

[ Voor 38% gewijzigd door DutchCommando op 07-02-2021 19:46 ]

[ultimateharry]

DutchCommando schreef op zondag 7 februari 2021 @ 19:38:
[...]


We produceren het hier en dat kunnen we waarschijnlijk met of zonder "rechten". En ja, ik snap dat dit kan leiden tot negatieve effecten op andere fronten. Ik zeg ook niet dat je het moet doen. Maar je moet er wel klaar voor zijn. Het zou naïef zijn om te denken dat iedereen verder ook erg lief is.


[...]


De productielocaties staan in Leiden. Ik zeg alleen maar: zorg dat je ook kan bottelen.

Nogmaals, ik heb begrepen dat de bottleneck niet zit in het bottelen maar in de productie.
En let wel, J&J is een Amerikaans bedrijf, daar heb je mee te dealen volgens het contract.
Dus dan kun je vrolijk hier een bottelfaciliteit gaan bouwen (dit is niet zoals het bottelen van coca cola trouwens) en dan zegt J&J: veel succes!

[ Voor 9% gewijzigd door ultimateharry op 07-02-2021 19:49 ]

[Stoney3K]

CMD-Snake schreef op zondag 7 februari 2021 @ 19:28:
[...]


Serieus, sommige mensen worden qua verstaanbaarheid net als Kenny uit Southpark dankzij een mondkapje, vooral die huisvlijt dingen lijken dat effect soms te hebben.

Met name de personen die al moeite hebben om het Nederlands te beheersen vervallen in compleet onverstaanbaar gemompel met zo'n ding op. Nog afgezien van het feit dat een mondkapje domweg je stem dempt en je dus je stem moet verheffen om op een normaal verstaanbaar volume te komen.

[DutchCommando]

ultimateharry schreef op zondag 7 februari 2021 @ 19:46:
[...]


Nogmaals, ik heb begrepen dat de bottleneck niet zit in het bottelen maar in de productie.
En let wel, J&J is een Amerikaans bedrijf, daar heb je mee te dealen volgens het contract.

Het gaat niet om de bottleneck. Daar heb ik het niet over. Het gaat erom wat er gebeurt als de VS zich alle vaccins toeëigent en dat we vooral al deze situaties moeten doorberedeneren en acties moeten ondernemen. Op alle fronten. Het is oorlog mensen.

[ Voor 12% gewijzigd door DutchCommando op 07-02-2021 19:49 ]

[Mfpower]

Number10 schreef op zondag 7 februari 2021 @ 18:33:
[...]


Dus omdat er nu een beperking is in de toelevering kun je geen ambiteus doel stellen? Wat is de logica daarachter? Het doel stellen zorgt nu juist voor het ontstaan van urgentie. Anders kun je tot in de eeuwigheid aan blijven tuttelen.

En als ik je goed begrijp zou het vanwege de voorraadproblemen beter zijn om geen of een minder ambitieus doel te stellen? Daarmee komt de toelevering toch niet niet sneller tot stand? Mij lijkt de kans juist groter dat het minder snel tot stand komt, want het doel is sneller bereikt als het minder ambitieus is.


[...]


Wordt er 24/7 gevaccineerd? Nee (volgens mij niet). Is dat haalbaar? Geen idee. Is het ambitieus? Jazeker. Zijn we sneller bij het doel? Ik vermoed van wel.

Het jeukt me al een tijdje om antwoord te geven op je posts dus bij deze: ik ben het echt 100% met je eens. Er kan veel meer dan we doen maar alles wat we doen is het laten dooretteren, en steeds meer maatregelen toevoegen die onze vrijheid beperken. Ik was maanden geleden al voor hardere maatregelen zodat er perspectief zou zijn. Liever alles 3 weken (oid) helemaal dicht met daarna perspectief Het enige wat er nu gebeurt is maanden ellende, zonder echt zicht op beter (iets met een vaccin in de verte). En het wordt alleen maar erger. De besmettingen blijven maar doorgaan én alles ligt op z'n gat.

Echter is het niet alleen bij ons, ik vind dat de meeste Europese landen hier wel wat laten liggen. En er was zelfs een kans om dit als EU samen te doen. Ik ben niet zo'n fan van de politieke unie, maar hier had het zich misschien wel kunnen bewijzen.

Ik heb het ook al vaker over communicatie gehad. Een goed doel stellen waar iedereen direct meer baat bij heeft creëert ook draagvlak onder de bevolking. Een goed doel is volksgezondheid en/of veiligheid voor iedereen. Nu is het main-doel de zorg ontlasten, maar ik vind dat dat een bij-effect moet zijn van het hogere doel. Covid is echt niet alleen maar voor kwetsbaren een probleem. Wat er nu bijvoorbeeld gebeurt in het onderwijs is dat ze zeggen dat de risico's beperkt zijn. Maar voor wie? Voor de zorg! De kans dat de IC's vollopen door het openen van de scholen is misschien niet zo groot. Maar voor de direct betrokkenen die liever ook geen Covid willen, nemen de risico's alleen maar toe, en op een manier waarvan ik me stellig afvraag of je wel mag vragen van ouders en/of leraren om die te nemen. Zelfs de extra maatregelen zijn geent op voorkoming van verspreiding ná een infectie, doch amper om besmetting te voorkomen (anders doe je toch halve klassen?). We hadden veel meer op indammen moeten zitten zodat in de rustige fase BCO werkt, en een samenleving kunt openen met sterk mitigerende maatregelen (halve klassen bijvoorbeeld, horeca onder voorwaarden open etc). Dan heb je niet alles wat je wilt, nee dat klopt. Nu hebben we bijna niets, en alles wat we doen is door de hoge besmettingen risicovol.

Nu kijken we naar getallen: de R-waarde, besmettingen. Uiteraard allemaal belangrijk, maar zijn slechts een middel. Ze worden gecommuniceerd als doel. De drie echte doelen worden soms genoemd 1) zorg in stand houden: check, net aan, maar check. 2) beschermen van kwetsbaren: mwoh.... de zorg zit bijna vol, dus niet echt, en er zijn ook kwetsbaren op andere vlakken dan covid die nu hard geraakt worden 3) zicht op virus en verspreiding: <- dat hebben we echt amper gehad volgens mij.

En steeds maar over die getallen praten ipv de belangrijkste doelen (die ik dus maar deels deel, omdat ze te ver van mensen hun bed liggen) is een voorbeeld van management, niet van leiderschap, visie of zelfs goede communicatie. Eerste wet van communicatie (en verkoop ;p) : zorg dat je niet je eigen doelen communiceert maar oplijnt met de doelen van de groep naar wie je de info wilt overbrengen.

[ultimateharry]

DutchCommando schreef op zondag 7 februari 2021 @ 19:48:
[...]


Het gaat niet om de bottleneck. Daar heb ik het niet over. Het gaat erom wat er gebeurt als de VS zich alle vaccins toeëigent en dat we vooral al deze situaties moeten doorberedeneren en acties moeten ondernemen. Op alle fronten. Het is oorlog mensen.

Nee, een vaccin-oorlog starten met de VS, daar gaat alles veel beter van worden.
Want de eerste stap is in jouw voorstel het in beslag nemen van de J&J productie in Leiden.
Heeft de EC ook vanaf gezien met AZ weet je nog?
“Bezint eer ge begint” is de gevleugelde uitspraak geloof ik.

[ Voor 3% gewijzigd door ultimateharry op 07-02-2021 19:54 ]

[DutchCommando]

ultimateharry schreef op zondag 7 februari 2021 @ 19:53:
[...]


Nee, een vaccin-oorlog starten met de VS, daar gaat alles veel beter van worden.
Want de eerste stap is in jouw voorstel het in beslag nemen van de J&J productie in Leiden.
“Bezint eer ge begint” is de gevleugelde uitspraak geloof ik.

Klaar zijn voor de oorlog als deze uitbreekt. We moeten niet naïef zijn. Dat is namelijk wat we al de hele crisis doen. Lekker naïef zijn. Lekker geloven dat we toch wel de beste zijn. De beste wetenschappers (met als dieptepunt "als het geen Nederlands onderzoek is dan is het niet waar"), de beste crisisstructuur, de EU als krachtig inkoopinstrument. Moe word ik ervan. Ik wil een aanpakkersmentaliteit zien!

Dan is wellicht dit voorbeeld een slecht voorbeeld. Maar het gaat om het idee: nadenken over dat wat wellicht komen gaat en daar nu al actie op ondernemen.

[ Voor 4% gewijzigd door DutchCommando op 07-02-2021 19:58 ]

[ultimateharry]

DutchCommando schreef op zondag 7 februari 2021 @ 19:57:
[...]


Klaar zijn voor de oorlog als deze uitbreekt. We moeten niet naïef zijn. Dat is namelijk wat we al de hele crisis doen. Lekker naïef zijn. Lekker geloven dat we toch wel de beste zijn. De beste wetenschappers, de beste crisisstructuur, de EU als krachtig inkoopinstrument. Moe word ik ervan. Ik wil een aanpakkersmentaliteit zien!

Dan is wellicht dit voorbeeld een slecht voorbeeld. Maar het gaat om het idee: nadenken over dat wat wellicht komen gaat en daar nu al actie op ondernemen.

Precies mijn punt: NADENKEN

[DutchCommando]

ultimateharry schreef op zondag 7 februari 2021 @ 19:58:
[...]


Precies mijn punt: NADENKEN

ACTIE

[ultimateharry]

DutchCommando schreef op zondag 7 februari 2021 @ 19:58:
[...]


ACTIE

Actie! Die bejaarden vannacht tussen 02:00 en 04:00 lekprikken! Nog meer actie: confisqueer die J&J vrachtwagens!
Oh nee, dat waren de “niet zo’n goed idee” acties

Als je iets belangrijk vind raad ik je aan je er een beetje in te verdiepen, dat helpt, ook tegen de frustratie.

[ Voor 15% gewijzigd door ultimateharry op 07-02-2021 20:04 ]

[DutchCommando]

ultimateharry schreef op zondag 7 februari 2021 @ 20:01:
Als je iets belangrijk vind raad ik je aan je er een beetje in te verdiepen, dat helpt, ook tegen de frustratie.

Ik snap niet waarom je dit zegt.

Ik herhaal mijzelf nog maar een keer: Maar eigenlijk zeg ik nog veel meer; alleen focussen we hier weer (zoals wel vaker) vooral op een gegeven voorbeeld in plaats van het geheel.

[ Voor 26% gewijzigd door DutchCommando op 07-02-2021 20:06 ]

[ultimateharry]

DutchCommando schreef op zondag 7 februari 2021 @ 20:04:
[...]


Ik snap niet waarom je dit zegt.

Omdat als je wat beter snapt hoe dingen in de werkelijkheid werken, je ook beter snapt wat vooral niet mogelijk is. Dan wordt je ook minder gefrustreerd over het feit dat dingen niet zus of zo gaan.

[DutchCommando]

ultimateharry schreef op zondag 7 februari 2021 @ 20:06:
[...]


Omdat als je wat beter snapt hoe dingen in de werkelijkheid werken, je ook beter snapt wat vooral niet mogelijk is. Dan wordt je ook minder gefrustreerd over het feit dat dingen niet zus of zo gaan.

Nogmaals (voor de derde keer en laatste keer) het was een voorbeeld dat ik uit de losse pols verzon. Het gaat mij om het niet continue achteraf de problemen in het kontgat kijken maar proactief stappen zetten om problemen te voorkomen.

Maargoed. Gefeliciteerd. Je hebt "gewonnen". Mijn voorbeeld voldeed niet als beste voorbeeld en je hebt je punt gemaakt. Ik zal vooral weer proberen zo min mogelijk te posten.

[ Voor 14% gewijzigd door DutchCommando op 07-02-2021 20:10 ]

[CMD-Snake]

ultimateharry schreef op zondag 7 februari 2021 @ 19:53:
Nee, een vaccin-oorlog starten met de VS, daar gaat alles veel beter van worden.

Die kan altijd alsnog ontstaan, denk niet dat president Biden milder zal zijn dan zijn voorganger. Biden is al middels wetgeving aan het kijken om fabrikanten te dwingen om te produceren voor de VS. Daar zit een serieus risico als J&J in de VS het in flesjes gaat stoppen, Biden kan die flesjes voor zijn eigen land confisqueren.

[ultimateharry]

DutchCommando schreef op zondag 7 februari 2021 @ 20:09:
[...]


Nogmaals (voor de derde keer en laatste keer) het was een voorbeeld dat ik uit de losse pols verzon. Het gaat mij om het niet continue achteraf de problemen in het kontgat kijken maar proactief stappen zetten om problemen te voorkomen.

Maargoed. Gefeliciteerd. Je hebt "gewonnen". Mijn voorbeeld voldeed niet als beste voorbeeld en je hebt je punt gemaakt. Ik zal vooral weer proberen zo min mogelijk te posten.

Ik snap je frustratie, dat meen ik, die heb ik zelf ook.

Maar in werkelijkheid is het spel in de afgelopen zomer gespeeld.
We (de EC/EU) hadden dat spel zeker beter kunnen spelen.
Te lang gewacht, te veel onderhandeld op prijs etc.
Alles waar we nu naar kijken zijn de consequenties van het spel van toen.
We kunnen er nog wat kleine dingen aan verneuken als we niet uitkijken, dat wel.

[ultimateharry]

CMD-Snake schreef op zondag 7 februari 2021 @ 20:11:
[...]


Die kan altijd alsnog ontstaan, denk niet dat president Biden milder zal zijn dan zijn voorganger. Biden is al middels wetgeving aan het kijken om fabrikanten te dwingen om te produceren voor de VS. Daar zit een serieus risico als J&J in de VS het in flesjes gaat stoppen, Biden kan die flesjes voor zijn eigen land confisqueren.

Zeker, dat zou kunnen gebeuren. Maar die kans was bij zijn voorganger wel wat groter.
Wat denk je dat er gebeurt als de eerste batch Jansen naar de VS wordt gevlogen en daar wordt geconfisqueerd. Dan gaat Leiden onder curatele, dezelfde dag nog.
Biden snapt ook wel dat hij daar mee niet meer, maar minder vaccin over houdt.

[Thekk]

ultimateharry schreef op zondag 7 februari 2021 @ 19:46:
[...]


Nogmaals, ik heb begrepen dat de bottleneck niet zit in het bottelen maar in de productie.
En let wel, J&J is een Amerikaans bedrijf, daar heb je mee te dealen volgens het contract.
Dus dan kun je vrolijk hier een bottelfaciliteit gaan bouwen (dit is niet zoals het bottelen van coca cola trouwens) en dan zegt J&J: veel succes!

De directrice van Janssen was donderdag bij Jinek op bezoek. Over het vullen in de VS werden ook vragen gesteld. Ze legde uit dat er wordt gewerkt aan een vullocatie in de EU (Italië, geloof ik). Maar dat het iets lastiger is dan even wat spullen in een flesje spuiten. Je moet een locatie, spullen en personeel hebben. Omdat het om medisch spul gaat, zijn er nogal hoge eisen. Het moet *precies* hetzelfde zijn als flesjes uit de VS. En die moeten ook gecontroleerd worden. Dat kost tijd, waarbij de professionals die hier voor nodig zijn ook druk zijn.

[Aghanim]

ultimateharry schreef op zondag 7 februari 2021 @ 18:22:
[...]


Ja het cijfermatig onderbouwen van individuele maatregelen (zeker die weinig omvangrijk zijn) is heel lastig, en kan hooguit een beetje geschat worden.
Zie bijvoorbeeld avondklok: 8-13% impact, maar met zeer grote onzekerheid.
Dat is gewoon het eerlijke verhaal: overheden kunnen alleen vrij brede pakketten maatregelen nemen met ongeveer als rode draad: grote groepen mensen ontmoedigen om elkaar te ontmoeten c.q. in het gezicht ademen / hoesten / niezen.

Veel succes met het achter de komma uitrekenen van de positieve en negatieve impact van elke specifieke maatregel. Weet je al in welke eenheden je het überhaupt gaat uitdrukken

In je vorige post kwam je met de AH en mondkapjes aan om een punt te maken, nu doe je het met eenheden achter de komma. Beide voorbeelden slaan totaal niet op wat ik zeg. Je begrijpt duidelijk mijn punt niet of kunt je niet inleven in een ander. Either way vind ik het wel gezegend.

[ultimateharry]

Aghanim schreef op zondag 7 februari 2021 @ 20:18:
[...]

In je vorige post kwam je met de AH en mondkapjes aan om een punt te maken, nu doe je het met eenheden achter de komma. Beide voorbeelden slaan totaal niet op wat ik zeg. Je begrijpt duidelijk mijn punt niet of kunt je niet inleven in een ander. Either way vind ik het wel gezegend.

Even voor de goede orde: jij hebt een probleem met proportionaliteit en onderbouwing (die zijn deels afhankelijk van elkaar) van meerdere recente maatregelen. En vraagt je af waarom niet iedereen daar een probleem mee heeft. Of begrijp ik dat helemaal verkeerd?

Vervolgens geef ik aan dat 1) proportionaliteit nu eenmaal gewogen wordt in een democratie, daar mag je het persoonlijk mee oneens zijn, en 2) onderbouwing van individuele maatregelen zeer lastig is, zoals zo'n beetje alles in deze wereld en geef als voorbeeld een belangrijk deel van het regeringsbeleid.

Waarom zijn deze twee punten totaal niet relevant voor wat jij zegt?

[Keiichi]

CMD-Snake schreef op zondag 7 februari 2021 @ 19:28:
[...]


Serieus, sommige mensen worden qua verstaanbaarheid net als Kenny uit Southpark dankzij een mondkapje, vooral die huisvlijt dingen lijken dat effect soms te hebben.

Ik hou het liefst m'n mond tegen anderen, wens eigenlijk ook dat vreemden niet tegen mij beginnen te praten. Normaal heb ik er geen behoefte aan en nu kan ik het soort van sociaal verantwoorden :-)

[Number10]

ultimateharry schreef op zondag 7 februari 2021 @ 18:41:
Denk je echt dat dat heel veel sneller gaat als we 24/7 vaccineren?

24/7 vs. 12/7? Ja, dan denk ik dat 24/7 sneller gaat. 2x zo snel om precies te zijn.

Maar ik schreef dus (ik heb hieronder aangezet):

‘Wordt er 24/7 gevaccineerd? Nee (volgens mij niet). Is dat haalbaar? Geen idee. Is het ambitieus? Jazeker. Zijn we sneller bij het doel? Ik vermoed van wel.’

Ik heb steeds met opzet nagelaten om concreet voorbeelden te gaan noemen, omdat discussies over de uitvoerbaarheid op dit forum m.i. niet mogelijk zijn. Laten we de plannen voor uitvoering dus vooral laten aan de mensen die daar over gaan, maar waarom zou je je op dit forum beperken tot 12 uur per dag als 24/7 in theorie ook mogelijk is? Dat is precies de beperking die je jezelf met doelstellingen niet moet opleggen, tenzij daar goede redenen voor zijn uiteraard.

DutchCommando schreef op zondag 7 februari 2021 @ 19:26:
Ik denk dat het punt van @Number10 voornamelijk is dat je op het moment dat je je doelstelling veel ambitieuzer neerzet en vervolgens de stappen die daarvoor nodig zijn doorloopt je wellicht niet precies dat doel haalt maar wel veel verder komt dan als je het doel kleiner maakt.

Precies. Dit het exact. Een doel stellen betekent niet dat je het resultaat ook zeker gaat bereiken. Natuurlijk is het mooi als dat lukt zonder neveneffecten, maar in het ergste geval doe je het even goed als een minder ambitieus doel. Het moet wel een streven zijn om daadwerkelijk dat doel te willen bereiken, geen marketingstunt.

En de weg naar dat doel is onbekend. Sommige dingen kun je vooraf bedenken en wat werkt moet je natuurlijk niet opnieuw gaan onderzoeken, maar met een ambitieus doel ben je verplicht om continu ook over andere vraagstukken na te denken.

Zeker weten doe ik het niet, maar ik vermoed dat het stellen van een ambitieus doel voor sommige mensen ongemakkelijk voelt omdat ze vooraf niet weten of het gaat lukken. Maar dat is dus helemaal niet erg,en precies de bedoeling, want het zet aan tot creatief denken.

Mfpower schreef op zondag 7 februari 2021 @ 19:52:
En steeds maar over die getallen praten ipv de belangrijkste doelen (die ik dus maar deels deel, omdat ze te ver van mensen hun bed liggen) is een voorbeeld van management, niet van leiderschap, visie of zelfs goede communicatie.

En dit is volgens mij precies wat het huidige kabinet (en diverse daarvoor) doet. Bij heel veel onderwerpen overigens. ‘Doelen’ die helemaal geen doel zijn, maar vooral marketing (je mag het ook management noemen inderdaad) zodat het overkomt alsof ze ‘in control’ zijn. Het lukt immers altijd om ‘maximaal te controleren’ om maar wat te noemen. Als de peilingen daar het gevolg van zijn dan werkt het tenminste voor een partij voor dat ‘peilingen doel’ uitermate goed. Maar concrete ambitieuze doelen lijken mij voor de crisisaanpak beter.

Dank voor je reactie overigens, want ik krijg (de uitzonderingen uiteraard daargelaten) soms het idee dat ik hier roepende in een woestijn ben. Ik vermoed overigens dat er meer mensen zijn die een mening willen verkondigen die hieraan raakt, maar terugdeinzen voor de ‘gevestigde orde’ in dit topic. Dus bij deze aan alle mensen die meelezen: laat je horen, want anders blijft men hier denken dat er maar een manier is, en persoonlijk ben ik daar niet altijd een voorstander van (voor zover dat niet al duidelijk was).

[RayNbow]

Aghanim schreef op zondag 7 februari 2021 @ 18:07:
[...]

Super ingewikkeld is de cijfermatige onderbouwing van het positieve effect blijkbaar, anders had je dat wel genoemd.

Laten we eerst beginnen waarom jij cijfers wilt hebben of laat jij eens beginnen met het kwantificeren van wanneer een maatregel te rechtvaardigen is. Bijvoorbeeld wanneer vind jij een mondmaskerverplichting acceptabel? Wanneer is een avondklok in jouw ogen oké? Probeer dat eens in cijfers uit te drukken.

Prima als je het niet weet overigens, maar als jij genoegen neemt met ‘kost wat, levert mogelijk een beetje op maar we kunnen het niet onderbouwen’ verschillen we van standpunt. En bevestig je precies mijn punt dat er door sommigen weinig wordt nagedacht of een maatregel meer oplevert dan de negatieve impact ervan. En klakkeloos wordt geaccepteerd.

Hoe maak jij de sprong van "niet onderbouwen" naar "klakkeloos accepteren"?

[klaaas]

Number10 schreef op zondag 7 februari 2021 @ 20:50:
Ik heb steeds met opzet nagelaten om concreet voorbeelden te gaan noemen, omdat discussies over de uitvoerbaarheid op dit forum m.i. niet mogelijk zijn

Als je concrete voorbeelden en uitvoerbaarheid buiten beschouwing laat wordt een discussie over de hoogte van je ambities een zuiver theoretische bespiegeling.

[RayNbow]

Number10 schreef op zondag 7 februari 2021 @ 20:50:
[...]


24/7 vs. 12/7? Ja, dan denk ik dat 24/7 sneller gaat. 2x zo snel om precies te zijn.

Dat gaat er dan wel vanuit dat er gedurende de andere 12 uur er dezelfde bezetting is en een vergelijkbare opkomst. Ik denk niet dat er veel mensen staan te springen als je vraagt om even om 3 uur 's nachts langs te komen voor een prik.

[Mfpower]

Number10 schreef op zondag 7 februari 2021 @ 20:50:
[...]


Zeker weten doe ik het niet, maar ik vermoed dat het stellen van een ambitieus doel voor sommige mensen ongemakkelijk voelt omdat ze vooraf niet weten of het gaat lukken. Maar dat is dus helemaal niet erg,en precies de bedoeling, want het zet aan tot creatief denken.


[...]

Het is ook een beetje calvinistisch; opmerkingen als "doe maar normaal, dan doe je gewoon genoeg", "kop niet boven het maaiveld uitsteken", "nuchter blijven" ben ik al heel vaak tegengekomen als ik zelfs maar op het werk een goed idee had (of dacht te hebben). Nogmaals, in andere Euro landen gaat het ook niet heel goed, maar polderen, middenweg, decentraliseren, maximaal controleren, etc. daar win je gewoon geen oorlog mee, of deze crisis dus, en is iets van onze volksaard. De politiek heeft er last van, maar op dit forum ook. Heb je een visie of een idee dan krijg je vooral te horen waarom het niet kan. Bij voorbaat onuitvoerbaar, dus doen we maar niets.

Toch kan het anders, denk aan de deltawerken bijvoorbeeld. (en ja er zijn legio redenen te noemen waarom dit voorbeeld niet van toepassing is op de huidige situatie).

En dit is volgens mij precies wat het huidige kabinet (en diverse daarvoor) doet. Bij heel veel onderwerpen overigens. ‘Doelen’ die helemaal geen doel zijn, maar vooral marketing (je mag het ook management noemen inderdaad) zodat het overkomt alsof ze ‘in control’ zijn. Het lukt immers altijd om ‘maximaal te controleren’ om maar wat te noemen. Als de peilingen daar het gevolg van zijn dan werkt het tenminste voor een partij voor dat ‘peilingen doel’ uitermate goed. Maar concrete ambitieuze doelen lijken mij voor de crisisaanpak beter.

Dank voor je reactie overigens, want ik krijg (de uitzonderingen uiteraard daargelaten) soms het idee dat ik hier roepende in een woestijn ben. Ik vermoed overigens dat er meer mensen zijn die een mening willen verkondigen die hieraan raakt, maar terugdeinzen voor de ‘gevestigde orde’ in dit topic. Dus bij deze aan alle mensen die meelezen: laat je horen, want anders blijft men hier denken dat er maar een manier is, en persoonlijk ben ik daar niet altijd een voorstander van (voor zover dat niet al duidelijk was).

Misschien zijn we uitzonderingen, maar we zijn zeker niet de enigen. En het is wel belangrijk om je stem te laten horen; er zijn er al meer vertrokken helaas, al maanden geleden. Er zijn wel meer punten waarbij ik hier de popular vote niet heb:

- de aanpak van de crisis (daar hebben we het nu over);
- de onderschatting van de verspreiding van het virus door kinderen;
- long covid welke ook niet-kwetsbaren kan treffen
- het glijdende schaal-argument met betrekking tot onze basale rechten (vrijheid is hard gewonnen, en zo verloren, en juist in een crisis zijn de basisrechten het belangrijkst*)

* dit lijkt in tegenspraak met het feit dat ik een strengere aanpak wilde; maar het is iets anders om zeer tijdelijk enorme maatregelen te hebben, met perspectief, dan maar nu weer een avondklok die lange tijd niet gaat stoppen ... en er waren zat maatregelen die nog genomen konden worden die niet direct onze fundamentele vrijheden aantasten, zoals bijv. een thuiswerkplicht tenzij (zie belgie)

[Transportman]

RayNbow schreef op zondag 7 februari 2021 @ 21:06:
[...]

Dat gaat er dan wel vanuit dat er gedurende de andere 12 uur er dezelfde bezetting is en een vergelijkbare opkomst. Ik denk niet dat er veel mensen staan te springen als je vraagt om even om 3 uur 's nachts langs te komen voor een prik.

En gaat er vanuit dat er genoeg vaccins beschikbaar zijn om die overige 12 uur ook door te kunnen prikken. Maar dat hebben we niet, dus heeft het ook weinig zin om 24/7 open te zijn, dan heeft het momenteel meer zin om het aantal locaties uit te breiden, zeker als dat locaties zijn die bij het opschalen ook gebruikt zullen worden.

[ZieMaar!]

Modbreak:

Voor de vaccins zijn de vaccintopics. Ik ga niet alles nu verplaatsen wat er al staat, maar alles over vaccins onder deze modbreak wel .

[Number10]

klaaas schreef op zondag 7 februari 2021 @ 21:05:
Als je concrete voorbeelden en uitvoerbaarheid buiten beschouwing laat wordt een discussie over de hoogte van je ambities een zuiver theoretische bespiegeling.

Mag ik je verwijzen naar mijn eerdere reacties? Want ik heb nu een aantal keren beschreven waarom dat niet een zuiver theoretische bespiegelig is en anders wordt het een herhaling van zetten.

Maar ik weet echt niet of er voor 24/7 vaccineren werkelijk praktische belemmeringen zijn of dat die ‘belemmeringen’ enkel in het hoofd van sommige mensen zit. Het lijkt mij ook niet gemakkelijk, maar dat laatste moet echt niet uitmaken als er veel op het spel staat en dat staat het.

RayNbow schreef op zondag 7 februari 2021 @ 21:06:
Dat gaat er dan wel vanuit dat er gedurende de andere 12 uur er dezelfde bezetting is en een vergelijkbare opkomst. Ik denk niet dat er veel mensen staan te springen als je vraagt om even om 3 uur 's nachts langs te komen voor een prik.

Nee, maar veel mensen gaan ongetwijfeld wel om 3 uur ‘s nachts naar de finale WK-voetbal kijken als het Nederlands elftal zou spelen, want ja, het WK. En ik neem aan dat veel medewerkers die in ziekenhuizen zichzelf drie slagen in de ronde werken ook om 3 uur ‘s nachts voor die mensen klaarstaan als ze moeten worden opgenomen.

Het tijdstip hoeft uiteraard ook geen keuze te zijn en het is eenmalig als je die groep voor een tweede injectie voor een tijdslot binnen kantooruren oproept bijvoorbeeld als dat voor dat vaccin nodig is. Als de opkomst dramatisch blijkt te zijn kun je zoiets desnoods ook weer herzien als het vaccin nog is te gebruiken voor anderen overdag bijvoorbeeld. Weggooien moet je uiteraard voorkomen.

Ik zeg dus niet; je moet 24/7 vaccineren, want die keuze lijkt mij voor de mensen die het uitvoeren. Ik kan de praktische gevolgen uiteraard ook niet overzien zoals de beschikbaarheid van personeel of de verwachte opkomst, maar het voelt soms wel een beetje alsof we in Nederland de ‘luxe’ variant van een pandemie willen en daarna blijven klagen over alle maatregelen.

@ZieMaar! Modbreak over het hoofd gezien, maar het gaat mij dus niet over de vaccins op zich, maar over hetgeen er kan voortvloeien uit een ambitieus doel. Iedereen kan hierboven dus vaccin ook vervangen door ‘testen’ of <vul-maar-in>

[ Voor 5% gewijzigd door Number10 op 07-02-2021 22:14 ]

[Verwijderd]

over dat gedoe over doelen

doel/ultieme wens voor corona is vast 0

omdat we in Nederland nog meer doelen hebben wordt gekeken wat voor nu de inzet aan middelen maatregelen enzovoort is, ook rekening houdend met andere doelen die we hebben om dit land een beetje leefbaar te houden, er is meer dan alleen COVID.
Daar kan een tussen doel bij horen wat in management termen SMART is ( https://nl.wikipedia.org/wiki/SMART-principe ) .

0 verkeersdoden is ook een mooi doel. Toch kijken we hoeveel geld er beschikbaar is en zetten bijvoorbeeld in om de 200 gevaarlijkste kruispunten aan te pakken. Dat kun je slap noemen en dit doel verketteren want niet ambitieus genoeg en we zouden alle kruispunten aan moeten pakken. Idealiter wel, maar dan is er geen geld meer voor onderwijs , zorg en defensie. Vergelijking bedoeld als illustratie, niet om weer helemaal uit te gaan fileren, want uiteraard is deze mank, net als vele andere vergelijkingen.

samenvatting : ook voor mij is het einddoel 0, toch vind ik dat we voor nu ons moeten richten op een maatschappij die door kan, waar zwakken zoveel mogelijk beschermd worden en de zorg langdurig wat adem krijgt.

en verder stop ik met deze semantische discussie, want je kan er lang over doorgaan, uiteindelijk gaat het erom wat er concreet gebeurt en niet hoe hoog en ambitieus het doel is

[Number10]

Verwijderd schreef op zondag 7 februari 2021 @ 22:20:
samenvatting : ook voor mij is het einddoel 0, toch vind ik dat we voor nu ons moeten richten op een maatschappij die door kan, waar zwakken zoveel mogelijk beschermd worden en de zorg langdurig wat adem krijgt.

Landen die streven naar nul:
- maatschappij gaat grotendeels door
- zwakker zeer goed beschermd
- zorg niet overbelast

Nederland:
- maatschappij met veel beperkingen
- de grootste overstrefte sinds WOII
- zorg overbelast

[Indoubt]

Number10 schreef op zondag 7 februari 2021 @ 23:07:
[...]


Landen die streven naar nul:
- maatschappij gaat grotendeels door
- zwakker zeer goed beschermd
- zorg niet overbelast

Nederland:
- maatschappij met veel beperkingen
- de grootste overstrefte sinds WOII
- zorg overbelast

?

Oprechte vraag maar welke lande bedoel je? Je kan Nederland nu eenmaal niet vergelijken met Nieuw Zeeland of China.

Zo'n korte stelling draagt volgens mij niets bij en het punt wat je eventueel probeert te maken wordt er niet sterker door.

Tuurlijk gaat er hier ook van alles mis. Zo is ook de opzet van het vaccinatie prikken nou niet bepaald een schoolvoorbeeld van hoe het moet. Het grote probleem blijft echter voldoende leveringen van vaccins. Dat wegprikken gaan we dan echt wel voor elkaar krijgen.

De meeste maatregelen zijn functioneel, enkele zijn dat misschien niet maar misschien wel. So what? op het grote geheel maakt dat verder niet heel veel uit.

[CMD-Snake]

Verwijderd schreef op zondag 7 februari 2021 @ 22:20:
0 verkeersdoden is ook een mooi doel.

Nul doden in het verkeer is ook een onhaalbaar doel, tenzij niemand meer de weg op mag gaan. Idem voor nul corona gevallen, dan zou je iedereen binnen moeten opsluiten.

Number10 schreef op zondag 7 februari 2021 @ 23:07:
Landen die streven naar nul:
- maatschappij gaat grotendeels door
- zwakker zeer goed beschermd
- zorg niet overbelast

Nieuw-Zeeland ging ook aanvankelijk voor een "leven met het virus" aanpak, maar had het makkelijker omdat ze een eiland waren. Nu kan Ardern natuurlijk goede sier maken dat ze vanaf begin al zou gaan voor nul coronagevallen, maar ik ben wel benieuwd of ze dezelfde koers zou varen als ze premier was van een Europees land.

Eigenlijk heeft geen enkel land corona kunnen uitroeien binnen de landsgrenzen. Australië en Nieuw-Zeeland blijven ook kleine uitbraken houden waarna een deel van het land in een strenge lockdown gaat en daarna herhaald het zich weer. China is ook niet coronavrij, daar is men weer bezig met bestrijding van corona uitbraken. Vietnam heeft ook kleine uitbraken, maar de echte schaal daarvan weten we niet. Net als China is persvrijheid daar niet bepaald groot, de overheid kan makkelijk het nieuws manipuleren indien nodig.

Nederland:
- maatschappij met veel beperkingen
- de grootste overstrefte sinds WOII
- zorg overbelast

Vul maar rustig in heel Europa. Ik zie andere EU landen het niet echt beter doen op dit moment, om nog maar te zwijgen van het Amerikaanse continent. De VS en Zuid-Amerika zijn er nog erger aan toe. Alleen Canada doet het beter en die zijn vergelijkbaar met de EU.

In de ontwikkelde landen hebben we veel bejaarden gekregen dankzij hoge levensstandaarden en goede medische zorg. Echter zijn deze oudjes ook uitermate kwetsbaar waardoor iets als corona (maar ook influenza daar voor) flink huis kan houden. Zo'n 30 tot 40 jaar geleden zou je misschien nauwelijks iets gemerkt hebben van corona omdat het aandeel 70+ vele male kleiner was.

[ Voor 9% gewijzigd door CMD-Snake op 07-02-2021 23:28 ]

[Number10]

Indoubt schreef op zondag 7 februari 2021 @ 23:14:
Oprechte vraag maar welke lande bedoel je? Je kan Nederland nu eenmaal niet vergelijken met Nieuw Zeeland of China.

Het gaat om landen die nul nastreven en inderdaad NZ is een land wat daar een voorbeeld van is. Het gaat dus niet om de verschillen tussen landen, maar om de overeenkomsten. En daar springt een ding nadrukkelijk naar voren: streven naar nul infecties.

Indoubt schreef op zondag 7 februari 2021 @ 23:14:
So what?

De grootste overstrefte sinds WOII misschien?

CMD-Snake schreef op zondag 7 februari 2021 @ 23:25:
Nieuw-Zeeland ging ook aanvankelijk voor een "leven met het virus" aanpak, maar had het makkelijker omdat ze een eiland waren.

Ja NZ is een eiland, maar Engeland en Ierland zijn dat ook.

Dit topic heeft zoveel reacties dat het onmogelijk is om te verwachten dat iedereen elkaars reacties leest (het lukt mij in ieder geval niet), maar het ‘eiland argument’ heb ik al meerdere keren becommentarieerd. Sterker nog, ik heb dat argument al ontzenuwd vanaf de allereerste reactie die ik in dit topic plaatste, inclusief een aantal andere steeds terugkerende argumenten die naar mijn mening zijn te kwalificeren als drogreden.

De reden waarom het beleid in NZ zo succesvol is volgens haarzelf, staat in het interview met Ardern dat ik eerder deelde:

Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 4"

Eigenlijk heeft geen enkel land corona kunnen uitroeien binnen de landsgrenzen

Streven naar nul =/= uitroeien. Het gaat om de effecten van het streefdoel.

[DutchCommando]

CMD-Snake schreef op zondag 7 februari 2021 @ 23:25:
Zo'n 30 tot 40 jaar geleden zou je misschien nauwelijks iets gemerkt hebben van corona omdat het aandeel 70+ vele male kleiner was.

Echt wel. Tot nu toe 17.145 mensen < 70 jaar oud die in het ziekenhuis op de verpleegafdeling zijn opgenomen.

[klaaas]

Number10 schreef op zondag 7 februari 2021 @ 23:34:
[...]
De reden waarom het beleid in NZ zo succesvol is volgens haarzelf, staat in het interview met Ardern dat ik eerder deelde:

Het is natuurlijk leuk dat mevrouw Arden dat beweert, maar als jij wilt beargumenteren dat dezelfde ambitie ook in NL of Europa gewerkt had, dan kun je niet volstaan met het aanhalen van een interview waarin ze dat beweert. Of die stelling klopt heeft nl. te maken met allerlei praktische zaken en als die om de hoek komen kijken praat je eerst even mee en vervolgens verklaar je ze tot enkel voorbeeld etc. (ja, ik heb je berichten gelezen).

Daarbij vind je ook wel erg makkelijk dat je praktische bewaren weerlegd hebt. Neem b.v. het eiland-argument: je weerlegt dat niet door te stellen dat andere eilanden een andere ambitie hadden en dat het daardoor niet gelukt is. Dat daardoor is nl. precies het gene wat je zou moeten aantonen. Dat het een rol gespeeld kan hebben is niet hetzelfde als dat het de onderscheidende factor is. Maar wellicht hadden andere eilanden met een hogere ambitie wel beter gescoord. Dat kan, maar staat nog te bezien. Het wil in ieder geval niet zeggen dat je dat voor alle landen / NL kunt stellen. Dat er veertigers die in een half jaar van 0 naar een halve marathon kunnen wil niet zeggen dat alle veertigers dat kunnen. Tenzij je Amerikaans bent natuurlijk. Dan kan alles als je er maar in gelooft.

[GekkePrutser]

Ik zie eigenlijk weinig voordelen van de 'streven naar nul' aanpak.

In die landen als NZ hebben ze ook steeds onverwachte lockdowns omdat het virus toch steeds opduikt en uitgestampt moet worden. Dus net zo goed enorm veel onderbrekingen in het leven. Ook hebben ze al een jaar geen toeristen meer toegelaten en dat is economisch niet bepaald handig voor een land dat het voor een groot deel moet hebben van toerisme. Nieuw-Zeeland heeft bovendien maar 5 miljoen mensen op 2 hele grote eilanden.

Tussen de lockdowns door kunnen ze wellicht iets normaler leven maar echt normaal is het niet. Ik vind de oplossing van de EU van een balans zoeken zo slecht niet. Zo heb ik van de zomer tenminste mijn familie een keer kunnen zien.

Als ze het vanaf het begin hadden gedaan, hadden we nu misschien het voordeel gehad dat tussen de lockdowns door de mondkapjes af hadden gekund. Daar was ik persoonlijk erg blij mee geweest. Maar reken er wel op dat het aantal keren dat het virus op zou duiken (en dus een harde lockdown nodig was geweest) veel hoger geweest zou zijn dan ze in NZ zien omdat ze daar gewoon keiharde controle over de grenzen hebben. Met zoveel landsgrenzen als in de EU bereik je dat nooit.

De besmettingscijfers zouden er een stuk beter uit zien ja, maar het dagelijks leven had er niet veel beter uitgezien dan nu. Nog steeds regelmatig lockdowns, alleen zouden ze een stuk onvoorspelbaarder zijn (onmiddelijk nodig bij nieuwe besmettingen in plaats van kijken naar de trend van de cijfers).

Ondertussen is het voor een groot deel van onze bevolking geen "Novel" virus meer en voor en heeft hun immuunsysteem er in elk geval iets ervaring mee. Vaccins helpen daar wel bij mee maar ons immuunsysteem is een stuk beter in adaptatie natuurlijk. Nieuw-Zeeland heeft dit voordeel totaal niet. Ik vraag me af of het op lange termijn wel zo'n slimme keuze is geweest. Dat streven naar nul werkt vooral als iedereen ter wereld er aan meedoet en dat gaat nooit gebeuren.

[ Voor 28% gewijzigd door GekkePrutser op 08-02-2021 00:25 ]

[downtime]

Number10 schreef op zondag 7 februari 2021 @ 23:34:
[...]

Het gaat om landen die nul nastreven en inderdaad NZ is een land wat daar een voorbeeld van is. Het gaat dus niet om de verschillen tussen landen, maar om de overeenkomsten. En daar springt een ding nadrukkelijk naar voren: streven naar nul infecties.

Heb je eraan gedacht dat bestuurders (meestal) geen fantasten zijn? Streven naar nul doe je als het een realistisch streven is. Een aantal landen had het geluk dat het een realistisch streven was. Bijvoorbeeld omdat ze in staat waren om de grenzen hermetisch dicht te gooien. Nieuw Zeeland is een eilandengroep op duizenden kilometers van hun belangrijkste handelspartner (Australië) wat het veel gemakkelijker maakt om de grenzen te sluiten. Dito voor landen als Taiwan of IJsland.

De Nederlandse situatie is wel wat anders. We zijn een dichtbevolkt land wat poreuze grenzen heeft met veel commercieel verkeer over de landsgrenzen heen. We hadden wel naar nul kunnen streven maar dan waren we helemaal los van de realiteit geweest. Niet in de laatste plaats omdat onze economie internationaal georiënteerd is met duizenden vrachtwagens die dagelijks de grens overrijden om vracht naar heel Europa te vervoeren.

[Yucon]

DutchCommando schreef op zondag 7 februari 2021 @ 23:43:
[...]


Echt wel. Tot nu toe 17.145 mensen < 70 jaar oud die in het ziekenhuis op de verpleegafdeling zijn opgenomen.

Ik weet niet of je dat zo kunt bekijken. Het was toen ook niet echt heel erg raar als je met bv 62 stierf. "Wel wat jong, maar ach, dat gebeurt nu eenmaal wel eens". Ik denk trouwens wel dat men het inderdaad wel op zou vinden vallen net als we dat tegenwoordig met een stevige griepgolf zouden zien. Maar dat is een andere situatie dan waar we nu in zitten.

[CMD-Snake]

Number10 schreef op zondag 7 februari 2021 @ 23:34:
Het gaat om landen die nul nastreven en inderdaad NZ is een land wat daar een voorbeeld van is. Het gaat dus niet om de verschillen tussen landen, maar om de overeenkomsten. En daar springt een ding nadrukkelijk naar voren: streven naar nul infecties.

Ergens naar streven is leuk, maar het moet wel enigszins reel zijn. Ik zou kunnen streven naar morgen miljardair zijn, maar ik denk niet dat het gaat lukken.

Ja NZ is een eiland, maar Engeland en Ierland zijn dat ook.

Verenigd Koninkrijk: 67 miljoen inwoners, 207,7 km²
Ierland: 6,5 miljoen inwoners, 77,8 km²
Nieuw-Zeeland: 5,1 miljoen inwoners, 19 km²

Het zijn eilanden, maar niet bepaald vergelijkbare eilanden zoals je al kan zien. Nieuw Zeeland heeft zichzelf afgesloten van de wereld behalve Australië, het Verenigd Koninkrijk en Ierland hebben dat niet gedaan.

De reden waarom het beleid in NZ zo succesvol is volgens haarzelf, staat in het interview met Ardern dat ik eerder deelde:

Leuk, maar Ardern had aanvankelijk andere plannen. Graaf ver genoeg terug en ze spreekt over hele andere doelen. Nu is het makkelijk goede sier maken, maar dat was niet het plan vanaf het begin en meer een soort toeval.

[Wailing_Banshee]

CMD-Snake schreef op maandag 8 februari 2021 @ 08:53:
[...]

Verenigd Koninkrijk: 67 miljoen inwoners, 207,7 km²
Ierland: 6,5 miljoen inwoners, 77,8 km²
Nieuw-Zeeland: 5,1 miljoen inwoners, 19 km²

Het zijn eilanden, maar niet bepaald vergelijkbare eilanden zoals je al kan zien. Nieuw Zeeland heeft zichzelf afgesloten van de wereld behalve Australië, het Verenigd Koninkrijk en Ierland hebben dat niet gedaan.

Vergeet ook even niet de locatie... Ierland en de VK liggen binnen steenworpafstand van het vasteland. NZ nou niet echt... Daarbij is Ierland onderdeel van de EU (met vrij verkeer van goederen en personen, dus geen volledig opgetuigd douane systeem) en is dat onderdeel voor de VK pas op 31 december verdwenen. Daar ook nog geen volledig opgetuigd douane systeem.

NZ heeft geen open grenzen, met Australie hebben ze wel iets wat er op lijkt, maar die grens is ook niet volledig open... Voor hun was het dus makkelijker om de grenzen 100% dicht te gooien.

[Señor Sjon]

DutchCommando schreef op zondag 7 februari 2021 @ 23:43:
[...]


Echt wel. Tot nu toe 17.145 mensen < 70 jaar oud die in het ziekenhuis op de verpleegafdeling zijn opgenomen.

https://opendata.cbs.nl/s...ed/table?ts=1612771686349
Dat is grofweg 80% van de bevolking. 17.145 op grofweg 14 miljoen mensen in een jaar tijd. Dat is 0,12%. Hoe is dit te duiden? De griepgolf van 2018 kwam op 16.000 opnames overall en daarbij waren ca 3,1 miljoen kwetsbare mensen met de griepprik ingeënt (49% effectief ondanks verkeerde keuzes). Kunnen we dit correleren met Corona als we hier 3 miljoen prikken gezet hebben? Met een hogere effectiviteit, dus equivalent van ca 6 miljoen griepprikken?

[Wolly]

Thalaron schreef op zondag 7 februari 2021 @ 11:17:
Vraag voor diegene die (kleine) kinderen hebben;

Een collega van mij heeft net aan dat haar dochter afgelopen donderdag in contact is geweest met een positief geteste leraar en dat ze nu dus 10 dagen in quarantaine moeten (tenzij klachten dan testen vanaf dag 5).

De dochter moet in quarantaine want zij is een nauw contact van de leraar.

De moeder (je collega) hoeft niet in quarantaine.

De scholen gaan toch pas vanaf maandag open?? Of heb ik iets gemist?

Er zijn veel scholen die gewoon geopend waren en ook les gaven, vaak scholen met veel kwetsbare leerlingen. Daarnaast heb je inderdaad de noodopvang.

[zacht]

Wolly schreef op maandag 8 februari 2021 @ 09:22:
[...]


De dochter moet in quarantaine want zij is een nauw contact van de leraar.

De moeder (je collega) hoeft niet in quarantaine.


[...]


Er zijn veel scholen die gewoon geopend waren en ook les gaven, vaak scholen met veel kwetsbare leerlingen. Daarnaast heb je inderdaad de noodopvang.

Vijf dagen in quarantaine, dan testen en bij negatief weer naar school. Of als je geen zin hebt in een test: 10 dagen in quarantaine.

Scholen en kinderopvang waren open voor noodopvang, waarbij slechts één ouder een essentieel beroep hoefde te hebben. Het was geen harde eis dat ouders zelf voor opvang moesten zorgen. Het was dan ook veel, heel veel drukker in de noodopvang dan tijdens de eerste 'lockdown'. Op het (kleine) kdv waar ik werk waren we tijdens de eerste 'lockdown' een paar dagen in de week open voor een handvol kinderen, tijdens deze 'lockdown' dagelijks open voor ongeveer 15 kinderen. 'Normale' bezetting is 20 a 25 kinderen per dag. Je kunt beter een lijst van niet-essentiële beroepen maken, die is korter dan de lijst met essentiële beroepen.

[Señor Sjon]

Mensen waren ook wat liberaler om zichzelf essentieel te noemen...

[Number10]

Hierbij een algemene reactie op diverse berichten: ik kan en ga niet steeds weer opnieuw dezelfde argumentatie geven waarom streven naar een doel losstaat van de resultaten, waarom streven naar 0% infecties per definitie beter is op grond van de gehanteerde peilers en waarom het onzinnig is om factoren te benoemen waarop landen verschillen als tegensrgument om niet te streven naar nul infecties.

Streven =/= resultaat. Als je denkt dat iets niet kan, dan kan het waarschijnlijk niet tenzij je geluk hebt.

Tot slot: het is zoals ik al eerder schreef bijzonder zwaar om steeds weer door een lading reacties te ploegen van allemaal individuen die de discussie steeds opnieuw met dezelfde argumenten probeert te onderbouwen, inclusief zelfs dezelfde analogieën, hoewel het geldbedrag nogal lijkt te variëren.

Ik mis echt enig begrip in dit topic voor zienswijzen die afwijken van hetgeen is ingezet, de uitzonderingen met enige diepgang daargelaten. Het voelt voor mij alsof je op een social media forum vol met klimaatskeptici probeert uit te leggen wat het effect is van CO2 uitstoot op de temperatuur van de aarde. Ik neem aan dat niemand hier zin zou hebben in steeds weer terugkerende argumenten die neerkomen op ‘mineraalwater bevat ook CO2, dus’.

Ga eens bij jezelf na of je misschien vooral overtuigd bent van een reeds ingenomen stelling en daarvan onder geen beding gaat afwijken, waarom dat is, of dat een handige manier is om met onzekerheid in de wereld om te gaan en of je hier wellicht bevestigd wordt door anderen in je mening. En nee, ik zit niet te wachten op repliek dat ik zelf onder geen beding zal afwijken, want ik kan je verklappen dat ik in een streefdoel zoals nul infecties ook niet zou hebben geloofd als de landen die dat nastreven niet zulke resultaten zouden behalen.

We zullen na de parlementaire enquete die er ongetwijfeld komt misschien zien of er enige zelfreflectie komt, maar gezien de manier waarop veel Nederlanders omgaan met dossiers zoals de toeslagenaffaire en klimaatverandering heb ik daar eigenlijk een hard hoofd in. Ik word er bijzonder verdrietig van als je nagaat wat de gevolgen daarvan zijn. Veel mensen lijken bijzonder overtuigd van hun eigen kennis en kunnen en dat heeft in de regel niet met onzekerheid in de wereld te maken, maar met hun eigen onzekerheid en het daarmee samenhangende zelfbedrog. Maar ik vermoed dat de zelfkennis om dat te kunnen onderkennen waarschijnlijk omgkeerd evenredigheid samenhangt met de mate van dat zelfbedrog. En ja, dat heeft m.i. heel veel met de aanpak van de crisis en de wijze waarop Nederland dat doet te maken.

[Verwijderd]

Number10 schreef op maandag 8 februari 2021 @ 09:51:
Hierbij een algemene reactie op diverse berichten: ik kan en ga niet steeds weer opnieuw dezelfde argumentatie geven waarom streven naar een doel losstaat van de resultaten, waarom streven naar 0% infecties per definitie beter is op grond van de gehanteerde peilers en waarom het onzinnig is om factoren te benoemen waarop landen verschillen als tegensrgument om niet te streven naar nul infecties.

Streven =/= resultaat. Als je denkt dat iets niet kan, dan kan het waarschijnlijk niet tenzij je geluk hebt.

Tot slot: het is zoals ik al eerder schreef bijzonder zwaar om steeds weer door een lading reacties te ploegen van allemaal individuen die de discussie steeds opnieuw met dezelfde argumenten probeert te onderbouwen, inclusief zelfs dezelfde analogieën, hoewel het geldbedrag nogal lijkt te variëren.

Ik mis echt enig begrip in dit topic voor zienswijzen die afwijken van hetgeen is ingezet, de uitzonderingen met enige diepgang daargelaten. Het voelt voor mij alsof je op een social media forum vol met klimaatskeptici probeert uit te leggen wat het effect is van CO2 uitstoot op de temperatuur van de aarde. Ik neem aan dat niemand hier zin zou hebben in steeds weer terugkerende argumenten die neerkomen op ‘mineraalwater bevat ook CO2, dus’.

Ga eens bij jezelf na of je misschien vooral overtuigd bent van een reeds ingenomen stelling en daarvan onder geen beding gaat afwijken, waarom dat is, of dat een handige manier is om met onzekerheid in de wereld om te gaan en of je hier wellicht bevestigd wordt door anderen in je mening. En nee, ik zit niet te wachten op repliek dat ik zelf onder geen beding zal afwijken, want ik kan je verklappen dat ik in een streefdoel zoals nul infecties ook niet zou hebben geloofd als de landen die dat nastreven niet zulke resultaten zouden behalen.

We zullen na de parlementaire enquete die er ongetwijfeld komt misschien zien of er enige zelfreflectie komt, maar gezien de manier waarop veel Nederlanders omgaan met dossiers zoals de toeslagenaffaire en klimaatverandering heb ik daar eigenlijk een hard hoofd in. Ik word er bijzonder verdrietig van als je nagaat wat de gevolgen daarvan zijn. Veel mensen lijken bijzonder overtuigd van hun eigen kennis en kunnen en dat heeft in de regel niet met onzekerheid in de wereld te maken, maar met hun eigen onzekerheid en het daarmee samenhangende zelfbedrog. Maar ik vermoed dat de zelfkennis om dat te kunnen onderkennen waarschijnlijk omgkeerd evenredigheid samenhangt met de mate van dat zelfbedrog. En ja, dat heeft m.i. heel veel met de aanpak van de crisis en de wijze waarop Nederland dat doet te maken.

volgens mij is er hier maar 1 die overtuigd is van zijn eigen gelijk, dan kan je met een boel woorden de mensen die je met argumenten proberen te overtuigen in allerlei hoeken zetten en het over 'onzekerheid' en 'zelfbedrog' gaan hebben, maar heb je volgens mij met name een spiegel nodig.

en om in de social media sferen t blijven: 'fijne dag verder'.

[henkzelf]

Hier hogerop staat iets over een Amerikaan met ambitie. Deed me denken aan vroeger als jongens. We zeiden tegen elkaar: "Kan niet" ligt op het kerkhof en "wil niet" ligt er naast.
Ik begrijp number10 volkomen maar als nu net voor de 27e keer het argument "is een eiland" en ook weer de bevolkingsdichtheid voorbij komen (omdat mensen nooit het hele topic lezen) dan blijft het vechten tegen de bierkaai.

[t_captain]

Ik heb nog 1 laatste keer voor het "sneeuwstom-gat" mijn model gedraaid.

De komende dagen zullen de test-gegevens van GGD niet vergelijkbaar zijn door een veel lager aantal tests. Ik verwacht dat er vanmiddag iets minder testen worden gerapporteerd (reflecterend de eerste uren van zondag, die hadden in het cijfer van vandaag kunnen zitten). Morgen zal er een heel laag getal komen (de bulk van de gemiste testen op zondag). Verderop in de week zal er wellicht een gedeeltelijk inhaaleffect komen, maar wellicht dat het aantal testen ook laag blijft door het weer. In zo'n situatie zit er teveel ruis in de week-op-week ontwikkeling.


Bijgewerkt met nieuwe infecties en nieuwe vaccinaties t/m 7-2. In strikethough de prognoses van vrijdagmiddag.

De range van de voorspellingen convergeert een beetje:

	Optimistisch model	Pessimistisch model
Conservatief model verspreiding R-UK	geen derde golf Piek R 1.05 (8-3) Piek besmettingen 6.200 (half april)	Piek R 1.10 1.11 (15-3) Piek besmettingen 16.00016.100 (begin mei)
Zeer snelle verspreiding R-UK	geen derde golf	Piek R 1.13 (15-2) Piek besmettingen 19.00017.600 (half april)

Duiding:

Vrijdag en zaterdag waren prima cijfers (week op week geen stijging, ondanks prognose voor snelle toename van de UK variant. Zondag viel met een beetje tegen, week op week +6% => R 1.038 voor infectiedatum van omstreeks 26-1. Ga je uit van het RIVM model waarin ze zeer snelle opkomst van het UK virus zit, dan is het weekend een tikje beter dan verwacht. Volgens dit model is het aandeel "UK" tot ongeveer 65% opgelopen, en in dat licht is die R-waarde van iets boven 1 nog niet zo heel erg.
Het model dat uitgaat van een iets meer gematigde opkomst van de UK-variant (snelheid in lijn met eerdere metingen van RIVM en de Deense cijfers), stelt de prognoses juist omhoog bij. De gevoeligheid voor het "UK-verspreiding submodel" is dus was aan het afnemen.

[Verwijderd]

henkzelf schreef op maandag 8 februari 2021 @ 10:21:
Hier hogerop staat iets over een Amerikaan met ambitie. Deed me denken aan vroeger als jongens. We zeiden tegen elkaar: "Kan niet" ligt op het kerkhof en "wil niet" ligt er naast.
Ik begrijp number10 volkomen maar als nu net voor de 27e keer het argument "is een eiland" en ook weer de bevolkingsdichtheid voorbij komen (omdat mensen nooit het hele topic lezen) dan blijft het vechten tegen de bierkaai.

en toen konden jullie zelfstandig vliegen als jongens omdat jullie dat als doel stelden? Zo toch tof zijn? Kan niet ligt immers op t kerkhof en wil niet ligt ernaast.
Of was er een realistische wens om te vliegen en ging je met papa en mama in het vliegtuig mee, omdat zelfstandig vliegen, hoe gaaf ook er even niet in zat, wie weet ooit, maar voorlopig nog niet.

voor de zoveelste keer: een utopische wens is super tof. een haalbaar doel met beide benen op de grond is wat praktischer.

[Indoubt]

Number10 schreef op maandag 8 februari 2021 @ 09:51:
Hierbij een algemene reactie op diverse berichten: ik kan en ga niet steeds weer opnieuw dezelfde argumentatie geven waarom streven naar een doel losstaat van de resultaten, waarom streven naar 0% infecties per definitie beter is op grond van de gehanteerde peilers en waarom het onzinnig is om factoren te benoemen waarop landen verschillen als tegensrgument om niet te streven naar nul infecties.

Streven =/= resultaat. Als je denkt dat iets niet kan, dan kan het waarschijnlijk niet tenzij je geluk hebt.

Tot slot: het is zoals ik al eerder schreef bijzonder zwaar om steeds weer door een lading reacties te ploegen van allemaal individuen die de discussie steeds opnieuw met dezelfde argumenten probeert te onderbouwen, inclusief zelfs dezelfde analogieën, hoewel het geldbedrag nogal lijkt te variëren.

Ik mis echt enig begrip in dit topic voor zienswijzen die afwijken van hetgeen is ingezet, de uitzonderingen met enige diepgang daargelaten. Het voelt voor mij alsof je op een social media forum vol met klimaatskeptici probeert uit te leggen wat het effect is van CO2 uitstoot op de temperatuur van de aarde. Ik neem aan dat niemand hier zin zou hebben in steeds weer terugkerende argumenten die neerkomen op ‘mineraalwater bevat ook CO2, dus’.

Ga eens bij jezelf na of je misschien vooral overtuigd bent van een reeds ingenomen stelling en daarvan onder geen beding gaat afwijken, waarom dat is, of dat een handige manier is om met onzekerheid in de wereld om te gaan en of je hier wellicht bevestigd wordt door anderen in je mening. En nee, ik zit niet te wachten op repliek dat ik zelf onder geen beding zal afwijken, want ik kan je verklappen dat ik in een streefdoel zoals nul infecties ook niet zou hebben geloofd als de landen die dat nastreven niet zulke resultaten zouden behalen.

We zullen na de parlementaire enquete die er ongetwijfeld komt misschien zien of er enige zelfreflectie komt, maar gezien de manier waarop veel Nederlanders omgaan met dossiers zoals de toeslagenaffaire en klimaatverandering heb ik daar eigenlijk een hard hoofd in. Ik word er bijzonder verdrietig van als je nagaat wat de gevolgen daarvan zijn. Veel mensen lijken bijzonder overtuigd van hun eigen kennis en kunnen en dat heeft in de regel niet met onzekerheid in de wereld te maken, maar met hun eigen onzekerheid en het daarmee samenhangende zelfbedrog. Maar ik vermoed dat de zelfkennis om dat te kunnen onderkennen waarschijnlijk omgkeerd evenredigheid samenhangt met de mate van dat zelfbedrog. En ja, dat heeft m.i. heel veel met de aanpak van de crisis en de wijze waarop Nederland dat doet te maken.

Je hebt en niet wijdverbreide en nogal afwijkende mening en geen substiantiele onderbouwing. Wat verwacht je dan?

Lijkt alsof je pas een boekje doelen stellen voor dummies heb gelezen. Vervolgens projecteer je dat op hetgeen dat jij vindt dat er moet gebeuren. Dat mag wel maar verwacht niet dat andere het dan met je eens zijn.

Nu vindt ik ook wel dat er allerlei tekortkomingen zijn aan de acties die in deze crisis door de regering worden genomen maar die van jou maakt daar dan weer geen deel van uit.

Uiteraard is 0 besmettingen het einddoel maar zeker niet ten koste van alles en als we dat nooit helemaal gaan bereiken maar het wel kunnen minimaliseren is het ook goed.

[Mfpower]

Verwijderd schreef op maandag 8 februari 2021 @ 10:25:
[...]


en toen konden jullie zelfstandig vliegen als jongens omdat jullie dat als doel stelden? Zo toch tof zijn? Kan niet ligt immers op t kerkhof en wil niet ligt ernaast.
Of was er een realistische wens om te vliegen en ging je met papa en mama in het vliegtuig mee, omdat zelfstandig vliegen, hoe gaaf ook er even niet in zat, wie weet ooit, maar voorlopig nog niet.

voor de zoveelste keer: een utopische wens is super tof. een haalbaar doel met beide benen op de grond is wat praktischer.

Beetje flauw om het zo in een extreem te trekken, en daarmee ga je precies aan het belangrijkste punt van @Number10 voorbij.

Ik krijg hiervan ook steeds de neiging om mezelf te herhalen, maar een doel gaat niet enkel om het haalbare. Het is een fijn "interwoven" geheel van communicatie, visie en ja, marketing. Het doel is nu ook kwetsbaren beschermen. Wordt dat gehaald? Nou niet echt, de ziekenhuizen liggen vol... dus ook nu gaat het hele verhaal op: doel <> resultaat.

Waar het mij om gaat, en ik kan niet voor @Number10 spreken is dat het ambitieniveau gewoon veel te laag ligt, met daardoor enorme pijnlijke gevolgen. Het grootste gevolg? Dooremmeren zonder perspectief. Een lockdown die (gechargeerd!) nooit meer stopt maar eeuwig doorgaat. Zelfs niet kwetsbaren worden kwetsbaar hierdoor (depressies bijvoorbeeld). Mensen kunnen heel veel hebben zolang je maar perspectief biedt. Daarom was het veel beter geweest om alles een x periode (3-6 weken oid) helemaal dicht te gooien, maar het perspectief is dan zo groot dat je er doorheen komt. Dat laatste sluit veel meer aan bij de ambitie indammen. Ik zou het doel dan ook niet stellen op 0 infecties, maar maximaal indammen zodat er maximaal perspectief en volksgezondheid kan zijn.

En ik stel volksgezondheid ook voor als: zorgen dat er geen depressies komen, dat mensen sociaal met elkaar kunnen zijn, zorgen dat ondernemers (horeca) niet allemaal failliet gaan.. Het enige wat we nu redden is de zorg, maar nevenschade is enorm en wordt amper erkend door de politiek. Met een ambitieuzer doel hadden we die colateral damage kunnen voorkomen (in elk geval meer dan nu), perspectief kunnen bieden én een veiliger maatschappij kunnen zijn.

En dat begint met stoppen met zeggen van dingen als:
"ja maar de grenzen kunnen hier niet zo dicht als in Nieuw Zeeland"
"ja maar we zijn geen eiland"
"ja maar wij zijn daar het volk niet naar"
"ja maar wij werken niet zo"
"ja maar <vul in>"

[klaaas]

Mfpower schreef op maandag 8 februari 2021 @ 11:05:
[...]
En dat begint met stoppen met zeggen van dingen als:
"ja maar de grenzen kunnen hier niet zo dicht als in Nieuw Zeeland"
"ja maar we zijn geen eiland"
"ja maar wij zijn daar het volk niet naar"
"ja maar wij werken niet zo"
"ja maar <vul in>"

Als je een discussie wilt over een hoger ambitieniveau dan moet je misschien ook stoppen met het benoemen van 'streven naar 0' alsof dat de enige optie is en verwijzen naar landen met geheel andere omstandigheden maar een hogere ambitie. De vraag zou dan moeten zijn hoe we hier, met onze concrete omstandigheden, een hoger ambitieniveau zouden kunnen hebben en wat dat dan inhoudt.

[ninjazx9r98]

Mfpower schreef op maandag 8 februari 2021 @ 11:05:
[...]


En dat begint met stoppen met zeggen van dingen als:
"ja maar de grenzen kunnen hier niet zo dicht als in Nieuw Zeeland"
"ja maar we zijn geen eiland"
"ja maar wij zijn daar het volk niet naar"
"ja maar wij werken niet zo"
"ja maar <vul in>"

"ja maar er is geen perspectief"

[Mfpower]

klaaas schreef op maandag 8 februari 2021 @ 11:11:
[...]

Als je een discussie wilt over een hoger ambitieniveau dan moet je misschien ook stoppen met het benoemen van 'streven naar 0' alsof dat de enige optie is en verwijzen naar landen met geheel andere omstandigheden maar een hogere ambitie. De vraag zou dan moeten zijn hoe we hier, met onze concrete omstandigheden, een hoger ambitieniveau zouden kunnen hebben en wat dat dan inhoudt.

Maximaal indammen dan.
1) een mega-lockdown zodat de besmettingen weer rond de max 500 per dag zjin
2) daarna sterk mitigerende maatregelen: delen samenleving open mét maximale maatregelen (halve klassen op scholen bijvoorbeeld) maar wel zodanig dat ze doorgang vinden -> hier ligt onze grootste fout na de zomer
3) fantastische BCO en vaccinatiestrategie opzetten
4) zeer strenge eisen m,b.t. grenzen (kijk nu naar oostenrijk) of een EU beleid en quarantaine
5) thuiswerken verplichten (met uitzonderingen die aangevraagd kunnen worden, a la belgie)
6) goede handhaving op excessen (of een avondklok van 0.00-5.00 oid)
7) zeer goed communiceren op doelen van het volk zelf (namelijk gezondblijven), en het goede voorbeeld geven als politiek

Wie denkt er mee? Dat is beter dan dat ge ja-maar.

[Jovatov]

Mfpower schreef op maandag 8 februari 2021 @ 11:05:
[...]

Beetje flauw om het zo in een extreem te trekken, en daarmee ga je precies aan het belangrijkste punt van @Number10 voorbij.

Ik krijg hiervan ook steeds de neiging om mezelf te herhalen, maar een doel gaat niet enkel om het haalbare. Het is een fijn "interwoven" geheel van communicatie, visie en ja, marketing. Het doel is nu ook kwetsbaren beschermen. Wordt dat gehaald? Nou niet echt, de ziekenhuizen liggen vol... dus ook nu gaat het hele verhaal op: doel <> resultaat.

Als het gaat om ambitieniveau dan hebben we met Huge de Jonge juist een minister die de lat juist wel (te) hoog legt en daar vervolgens weer op moet terugkomen. Gebeurde met de corona-app, gebeurde met het testen en gebeurde met de vaccinaties.

Het doel 'nul besmettingen' ligt in het verlengde van de huidige doelen. Immers: als je naar nul besmettingsgevallen wil dan zal de zorgcapaciteit goed blijven en de kwetsbaren ook beschermd. Het is niet dat de zaken die we nu doen tegenwerken.

Dat het doel van 'nul besmettingen' meer perspectief biedt dan de huidige strategie lijkt me al helemaal onzin. Als we de huidige doelen maar ternauwernood halen met de huidige maatregelen. Welke maatregelen zijn er dan nodig om richting nul besmettingen te komen?
Hoe is dat realistisch, en welk perspectief zou ik dan hebben?

Als je voor volledig indammen had gekozen dan had je in augustus al de eerste lockdown gehad van 3-8 weken. Vervolgens was je weer open gegaan, maar de kans dat je binnen vier weken weer in een lockdown moet lijkt me groot. Dus dan hadden we nu in de derde of vierde lockdown gezeten sinds de zomer.

Ik weet niet wat er voor minder depressies/leerachterstanden zou zorgen.

[jadjong]

ninjazx9r98 schreef op maandag 8 februari 2021 @ 11:11:
[...]

"ja maar er is geen perspectief"

Dat is er ook niet Elke geschrapte maatregel verhoogt de reproductie en die hangt al maanden rond de 1. This is it tot vaccinatie voldoende werkt.

[klaaas]

Mfpower schreef op maandag 8 februari 2021 @ 11:17:
[...]

Maximaal indammen dan.
1) een mega-lockdown zodat de besmettingen weer rond de max 500 per dag zjin
2) daarna sterk mitigerende maatregelen: delen samenleving open mét maximale maatregelen (halve klassen op scholen bijvoorbeeld) maar wel zodanig dat ze doorgang vinden -> hier ligt onze grootste fout na de zomer
3) fantastische BCO en vaccinatiestrategie opzetten
4) zeer strenge eisen m,b.t. grenzen (kijk nu naar oostenrijk) of een EU beleid en quarantaine
5) thuiswerken verplichten (met uitzonderingen die aangevraagd kunnen worden, a la belgie)
6) goede handhaving op excessen (of een avondklok van 0.00-5.00 oid)
7) zeer goed communiceren op doelen van het volk zelf (namelijk gezondblijven), en het goede voorbeeld geven als politiek

Wie denkt er mee? Dat is beter dan dat ge ja-maar.

Heel mooi, maar @Number10 wilde het niet over concrete zaken hebben maar enkel over een ambitieniveau. De dingen die jij hier noemt zijn al vaker besproken en daar zijn argumenten voor en tegen gegeven. Tegenargumenten kun je dan ge-ja-maar noemen, maar discussiëren over zaken zonder tegenwerpingen te verwachten is nogal naief, nietwaar?

[Mfpower]

Jovatov schreef op maandag 8 februari 2021 @ 11:20:
[...]


Als het gaat om ambitieniveau dan hebben we met Huge de Jonge juist een minister die de lat juist wel (te) hoog legt en daar vervolgens weer op moet terugkomen. Gebeurde met de corona-app, gebeurde met het testen en gebeurde met de vaccinaties.

Het doel 'nul besmettingen' ligt in het verlengde van de huidige doelen. Immers: als je naar nul besmettingsgevallen wil dan zal de zorgcapaciteit goed blijven en de kwetsbaren ook beschermd. Het is niet dat de zaken die we nu doen tegenwerken.

Dat het doel van 'nul besmettingen' meer perspectief biedt dan de huidige strategie lijkt me al helemaal onzin. Als we de huidige doelen maar ternauwernood halen met de huidige maatregelen. Welke maatregelen zijn er dan nodig om richting nul besmettingen te komen?
Hoe is dat realistisch, en welk perspectief zou ik dan hebben?

Als je voor volledig indammen had gekozen dan had je in augustus al de eerste lockdown gehad van 3-8 weken. Vervolgens was je weer open gegaan, maar de kans dat je binnen vier weken weer in een lockdown moet lijkt me groot. Dus dan hadden we nu in de derde of vierde lockdown gezeten sinds de zomer.

Ik weet niet wat er voor minder depressies/leerachterstanden zou zorgen.

Tsja nu zitten we in een lockdown zonder einde. Ik weet het wel hoor.

[jadjong]

Mfpower schreef op maandag 8 februari 2021 @ 11:17:
[...]

Maximaal indammen dan.
1) een mega-lockdown zodat de besmettingen weer rond de max 500 per dag zjin
2) daarna sterk mitigerende maatregelen: delen samenleving open mét maximale maatregelen (halve klassen op scholen bijvoorbeeld) maar wel zodanig dat ze doorgang vinden -> hier ligt onze grootste fout na de zomer
3) fantastische BCO en vaccinatiestrategie opzetten
4) zeer strenge eisen m,b.t. grenzen (kijk nu naar oostenrijk) of een EU beleid en quarantaine
5) thuiswerken verplichten (met uitzonderingen die aangevraagd kunnen worden, a la belgie)
6) goede handhaving op excessen (of een avondklok van 0.00-5.00 oid)
7) zeer goed communiceren op doelen van het volk zelf (namelijk gezondblijven), en het goede voorbeeld geven als politiek

Wie denkt er mee? Dat is beter dan dat ge ja-maar.

Na je lockdown-tot-0 moet je wel een samenleving zien te creëren waarin de reproductie van het virus onder de 1 blijft.

[ninjazx9r98]

jadjong schreef op maandag 8 februari 2021 @ 11:21:
[...]

Dat is er ook niet Elke geschrapte maatregel verhoogt de reproductie en die hangt al maanden rond de 1. This is it tot vaccinatie voldoende werkt.

Met andere woorden, je zegt eerst dat er geen perspectief is en vervolgens benoem je vaccinatie als perspectief.
Dan hebben we toch een perspectief of niet?

[Mfpower]

klaaas schreef op maandag 8 februari 2021 @ 11:21:
[...]

Heel mooi, maar @Number10 wilde het niet over concrete zaken hebben maar enkel over een ambitieniveau. De dingen die jij hier noemt zijn al vaker besproken en daar zijn argumenten voor en tegen gegeven. Tegenargumenten kun je dan ge-jam-maar noemen, maar discussiëren over zaken zonder tegenwerpingen te verwachten is nogal naief, nietwaar?

Tegenargumenten geven is prima, maar dan ook de consequenties slikken van hoe het gaat met de huidige maatregelen. Tegenargumenten is niet hetzelfde als ja-maar; het verschil is voor mij als volgt:

Tegenargument: een onderbouwd verhaal waarbij diverse belangen gewogen worden en aspecten in kaart gebracht, eventueel met andere prioriteit en/of waarom het bijvoorbeeld echt niet zou kunnen. Dragen bij aan discussie en meningsvormend.

Ja maar: vooraf kan niet/wil niet; calvinisme, kop/maaiveld, en de voorbeelden die ik eerder gaf. Slaan discussie dood.

[ Voor 3% gewijzigd door Mfpower op 08-02-2021 11:26 ]

[jadjong]

ninjazx9r98 schreef op maandag 8 februari 2021 @ 11:24:
[...]

Met andere woorden, je zegt eerst dat er geen perspectief is en vervolgens benoem je vaccinatie als perspectief.
Dan hebben we toch een perspectief of niet?

Daar heb je een punt. Voor velen is een lichtpuntje ergens in november dit jaar niet het perspectief wat ze willen, die doelen meer op een avondje restaurant begin april.

[Jovatov]

Mfpower schreef op maandag 8 februari 2021 @ 11:22:
[...]

Tsja nu zitten we in een lockdown zonder einde. Ik weet het wel hoor.

In de situatie zoals jij hem beschrijft zit je ook in een oneindige staat van maximale maatregelen, thuiswerken verplicht en een nachtklok. Met dan als toetje dat je elke keer als je de grens passeert van 500 besmettingen je weer in de mega-lockdown zit.

Overigens ben ik het met je eens dat het BCO/Vaccinatieplan en communicatie beter kan.

[Mfpower]

jadjong schreef op maandag 8 februari 2021 @ 11:23:
[...]

Na je lockdown-tot-0 moet je wel een samenleving zien te creëren waarin de reproductie van het virus onder de 1 blijft.

Of een tijdje niet, immers wanneer er zeer weinig besmettingen zijn heeft zelfs een exponentiele groei een tijdje nodig om op stoom te komen. Waarmee ik niet zeg dat je niets moet doen. Maar een R van 1,02 is minder erg op het moment dat je 500 besmettingen hebt dan als je er 12.000 hebt. Dat *kan* onderdeel zijn van de strategie.
In die periode kan je in elk geval ademhalen.
Zoals we het nu doen haal ik nooit meer adem.
Én is er geen strategie.
@Jovatov
Die 500 (die ik sowieso uit m'n duim zuig hier) kun je ook ervoor kiezen om minder strenge maatregelen te introduceren. Misschien zing je het met de vaccinaties wel uit met strenge maatregelen, maar toch een deels open maatschappij tot er voldoende vaccins zijn gezet.

[ Voor 25% gewijzigd door Mfpower op 08-02-2021 11:33 ]

[alexbl69]

CMD-Snake schreef op maandag 8 februari 2021 @ 08:53:
[...]
Verenigd Koninkrijk: 67 miljoen inwoners, 207,7 km²
Ierland: 6,5 miljoen inwoners, 77,8 km²
Nieuw-Zeeland: 5,1 miljoen inwoners, 19 km²

Die oppervlaktecijfers zijn niet helemaal correct.

VK: 242.495 km2
Ierland: 70.273 km2
Nieuw-Zeeland: 268.021 km2

[Jovatov]

Mfpower schreef op maandag 8 februari 2021 @ 11:29:
[...]

Of een tijdje niet, immers wanneer er zeer weinig besmettingen zijn heeft zelfs een exponentiele groei een tijdje nodig om op stoom te komen. Waarmee ik niet zeg dat je niets moet doen. Maar een R van 1,02 is minder erg op het moment dat je 500 besmettingen hebt dan als je er 12.000 hebt. Dat *kan* onderdeel zijn van de strategie.
In die periode kan je in elk geval ademhalen.
Zoals we het nu doen haal ik nooit meer adem.
@Jovatov
Die 500 (die ik sowieso uit m'n duim zuig hier) kun je ook ervoor kiezen om minder strenge maatregelen te introduceren. Misschien zing je het met de vaccinaties wel uit met strenge maatregelen, maar toch een deels open maatschappij tot er voldoende vaccins zijn gezet.

Dus bij 500 besmettingen gaan we nog niet de lockdown in, maar doen we minder strenge maatregelen? Misschien kunnen we een paar risiconiveaus instellen en een routekaart per wanneer we welke maatregelen nemen?

Zo bezien is dan het huidige beleid zo gek nog niet (alleen schort het hier en daar aan de uitvoering)

[Mfpower]

Jovatov schreef op maandag 8 februari 2021 @ 11:37:
[...]


Dus bij 500 besmettingen gaan we nog niet de lockdown in, maar doen we minder strenge maatregelen? Misschien kunnen we een paar risiconiveaus instellen en een routekaart per wanneer we welke maatregelen nemen?

Zo bezien is dan het huidige beleid zo gek nog niet (alleen schort het hier en daar aan de uitvoering)

Zoiets, maar omdat alles zo halfslachtig is lukt het niet om die 500 (of 1000 voor mijn part) te halen en komen we nooit in die fase van ademhalen. Jij zegt de uitvoering is niet zo goed: dat deel ik, maar ik zeg daarbij dat het ook het doel daar niet eens gelegd wordt. Eigenlijk weet ik amper wat het doel van de huidige maatregelen nou wel is. We doen maar wat zonder strategie, visie, of doel. Edit: ik weet het doel natuurlijk wel, maar zoals ik al eerder aangaf worden zelfs die drie doelen amper of niet behaald.

En dan kan je ineens alle scholen opendoen met alle risico's van dien, want ja het duurt nu toch zo lang allemaal... en dan natuurlijk weer met amper maatregelen op de scholen, dus de besmettingen gaan stijgen. En daardoor kan de rest waarschijnlijk nooit open (of ergens in mei met deze getallen). Want met zoveel besmettingen nu is een R boven de 1 gewoon totaal ongewenst.

Ik denk echt dat dit anders kan.

[ Voor 6% gewijzigd door Mfpower op 08-02-2021 11:43 ]

[henkzelf]

alexbl69 schreef op maandag 8 februari 2021 @ 11:30:
[...]

Die oppervlaktecijfers zijn niet helemaal correct.

VK: 242.495 km2
Ierland: 70.273 km2
Nieuw-Zeeland: 268.021 km2

Lezen als aantal inwoners per km2:

Nieuw-Zeeland telt 4.510.327 inwoners (2017). De gemiddelde bevolkingsdichtheid bedraagt ongeveer 16,4 inwoners per km2. Ca. 75% van de bevolking woont op het Noordeiland en alleen al in de agglomeratie Auckland wonen meer dan 1,5 miljoen mensen.

Auckland City:
Oppervlakte 637 km²
Inwoners (20 juni 2005) 425.400
(667 inw./km²)

Utrecht heeft 338.967 inwoners met een bevolkingsdichtheid van 3.600 inwoners per vierkante kilometer.
Bron: Wikipedia

[henkzelf]

Misschien moeten de jongeren in Nederland en België ook eens wat haalbare doelen gaan stellen en hun ambitie inperken:
06.01 - 'Coronacrisis legt liefdesleven deel jongeren stil'
Door alle coronamaatregelen hebben jongeren minder dates en minder seks. En dat belemmert de relationele en seksuele ontwikkeling van een deel van hen. Singles die nog wel seks hebben, hebben dat vaker met een zogenoemd seksmaatje. Dat blijkt uit onderzoek van Rutgers Kenniscentrum seksualiteit en Soa Aids Nederland onder ruim 4000 jongeren van 16 tot 20 jaar.

06.00 - 'Nederlandse jongeren zien op tegen komende coronatijd '
Veel jongeren van 16 tot en met 30 jaar oud zien op tegen de komende maanden waarin we nog met het coronavirus te maken zullen hebben: ruim zeven op de tien (72 procent). Van de jongeren die zeggen regelmatig of vaker met gevoelens van eenzaamheid of somberheid te kampen, is dit negentig procent. Dat stelt het Rode Kruis op basis van online-onderzoek onder 713 Nederlanders in die leeftijdscategorie.

Bron: Liveblog Brabants Dagblad

[TheRicolaa10]

henkzelf schreef op maandag 8 februari 2021 @ 11:49:
Misschien moeten de jongeren in Nederland en België ook eens wat haalbare doelen gaan stellen en hun ambitie inperken

Wat voor doelen moeten we gaan stellen dan? Er is voorlopig geen zicht op verbetering, we komen tevens als laatste aan de beurt voor de vaccinatie ronde. Dus tot die tijd leven we met beperkingen.

[ Voor 5% gewijzigd door TheRicolaa10 op 08-02-2021 11:58 ]

[Laguna]

Mfpower schreef op maandag 8 februari 2021 @ 11:29:
[...]

Of een tijdje niet, immers wanneer er zeer weinig besmettingen zijn heeft zelfs een exponentiele groei een tijdje nodig om op stoom te komen. Waarmee ik niet zeg dat je niets moet doen. Maar een R van 1,02 is minder erg op het moment dat je 500 besmettingen hebt dan als je er 12.000 hebt. Dat *kan* onderdeel zijn van de strategie.
In die periode kan je in elk geval ademhalen.
Zoals we het nu doen haal ik nooit meer adem.
Én is er geen strategie.
@Jovatov
Die 500 (die ik sowieso uit m'n duim zuig hier) kun je ook ervoor kiezen om minder strenge maatregelen te introduceren. Misschien zing je het met de vaccinaties wel uit met strenge maatregelen, maar toch een deels open maatschappij tot er voldoende vaccins zijn gezet.

Ambitie is leuk, maar zerocovid is niet haalbaar zonder draconische maatregelen die hier niet mogelijk zijn. Op de vaccinaties na gaan we zo snel als we kunnen. Je voorstel hebben ze in Ierland al eens geprobeerd: 6 weken zeer strenge lockdown, waarna ze op ~200 besmettingen per dag zaten, vervolgens hadden ze in december een beetje versoepeld en 4 weken later werden de ziekenhuizen overspoeld en zaten ze weer in een strenge lockdown die nu tot maart verlengd is. De ademruimte die Ierland in december had, hadden wij van half november tot half december. Je zal moeten accepteren dat het hier niet anders kan. Afhankelijk van de ontwikkeling van de Britse variant kan er misschien meer open in maart.

Je zou wel eerder maatregelen kunnen versoepelen als je voor een andere vaccinatiestrategie kiest en gericht de grootste groep mensen die de IC belast vaccineert en vervolgens oplopende besmettingen in de samenleving accepteert, maar dat is dan de enige manier om sneller van de maatregelen af te zijn. Momenteel is er echter gekozen voor het redden van de meeste levens.

[ Voor 10% gewijzigd door Laguna op 08-02-2021 12:07 ]

[MikeyMan]

@Laguna zag ik gisteren bij Lubach langs komen dat we inmiddels op plek 5 staan mbt vaccinatiesnelheid?

Uit de serie facepalm, presenteer ik deze week de KNSB:

Marathonschaatsers schrijven open brief aan KNSB: 'Natuurijs breekt wet' https://www.nu.nl/schaats...natuurijs-breekt-wet.html (via @NUnl)

Valt me nog mee dat ze geen voorrang willen bij vaccinatie

[ Voor 63% gewijzigd door MikeyMan op 08-02-2021 12:14 ]

[YakuzA]

Laguna schreef op maandag 8 februari 2021 @ 11:59:
[...]
Je zou wel eerder maatregelen kunnen versoepelen als je voor een andere vaccinatiestrategie kiest en gericht de grootste groep mensen die de IC belast vaccineert en vervolgens oplopende besmettingen in de samenleving accepteert, maar dat is dan de enige manier om sneller van de maatregelen af te zijn. Momenteel is er echter gekozen voor het redden van de meeste levens.

Dat was ook de bedoeling en het plan van de vaccinatiestrategie, eerst de acute zorgverleners en 60+, voordat iedereen voorrang wilde/kreeg.

[ Voor 5% gewijzigd door YakuzA op 08-02-2021 12:23 ]

[Señor Sjon]

MikeyMan schreef op maandag 8 februari 2021 @ 12:03:
@Laguna zag ik gisteren bij Lubach langs komen dat we inmiddels op plek 5 staan mbt vaccinatiesnelheid?

Uit de serie facepalm, presenteer ik deze week de KNSB:

Marathonschaatsers schrijven open brief aan KNSB: 'Natuurijs breekt wet' https://www.nu.nl/schaats...natuurijs-breekt-wet.html (via @NUnl)

Valt me nog mee dat ze geen voorrang willen bij vaccinatie

Ik vroeg me al af of we een Friexit krijgen op het moment dat het ijs voor een Elfstedentocht klaarligt. Die kans zullen velen zich niet laten ontgaan, aangezien de vorige bijna een kwart eeuw geleden is.