Het Coronavirus in Nederland en België - deel 4

[CMD-Snake]

Transportman schreef op zondag 7 februari 2021 @ 11:29:
En wat is dat verschil dan? Beiden leggen beperkingen op aan wat mag.

Je ziet toch hopelijk wel in dat de ene beperking de ander niet is qua inbreuk die het maakt.

Er zijn nu al landen waar een vaccinatie verplicht is, was dat voorheen dan ook een probleem? Ik hoop ook niet dat het er gaat komen, maar dat is ook afhankelijk van wat we er zelf van maken. Als we ons voldoende laten vaccineren, gaat het niet nodig zijn omdat de bescherming dan op orde is, maar als grote groepen bewust ongevaccineerd blijven, kan het zomaar nodig zijn om die groepen te beschermen.

Nederland is niet zo'n land. We lopen wel risico om daarin meegezogen te worden als die andere landen hun zin weten te krijgen.

Maar ik weet niet of je die data kan laten verwijderen, het gaat in principe om medische data, ik verwacht niet dat die zomaar verwijderd kunnen worden, of dat je bij de GGD/RIVM aan het goede adres bent als je door jouw huisarts bent ingeënt.

Je kan de GGD verzoeken om je data te verwijderen uit CoronIT en HPZone, dat kunnen ze niet weigeren. Ook GGD-GHOR bevestigd op hun website dat je via de lokale GGD zo'n verzoek kan indienen:

Kunnen mijn gegevens ook verwijderd worden uit jullie systemen nadat ik getest ben / er bron- en contact onderzoek heeft plaatsgevonden?
U heeft het recht om een verzoek te doen tot verwijdering of anonimisering van uw gegevens. Let wel, met het anonimiseren of verwijderen van uw gegevens is het voor de GGD minder goed mogelijk om de verspreiding van het virus te monitoren of tegen te gaan.

Wilt u dit toch, dan is hier een procedure voor via uw regionale GGD. U kunt hiervoor contact opnemen met uw regionale GGD. U vindt deze contactgegevens op www.ggd.nl.

Dit is ook nog onlangs door De Jonge bevestigd in een Kamerdebat dat je gegevens op verzoek verwijderd kunnen worden. Het RIVM systeem wordt vooralsnog opt-in en zal registratie zijn voor wie welk vaccin (leverancier en batch) heeft gehad. Die toestemming zal ik in elk geval niet verlenen.

Ik zou er meer vertrouwen in gehad hebben als mijn huisarts dit registreerde en niet deze partijen. Ergens zie ik ook niet de noodzaak van het optuigen van nieuwe systemen als we dit prima kunnen onderbrengen bij de huisartsen.

[Yaksa]

CMD-Snake schreef op zondag 7 februari 2021 @ 11:42:
[...]
Dit is ook nog onlangs door De Jonge bevestigd in een Kamerdebat dat je gegevens op verzoek verwijderd kunnen worden. Het RIVM systeem wordt vooralsnog opt-in en zal registratie zijn voor wie welk vaccin (leverancier en batch) heeft gehad. Die toestemming zal ik in elk geval niet verlenen.
Ik zou er meer vertrouwen in gehad hebben als mijn huisarts dit registreerde en niet deze partijen. Ergens zie ik ook niet de noodzaak van het optuigen van nieuwe systemen als we dit prima kunnen onderbrengen bij de huisartsen.

Maar alle medische informatie staat toch bij iedereen allang in het Medisch Patiënten Dossier?
De zorgverlener is verplicht om daar alle medische info bij te houden, de (huis)arts vult daar gegevens in, het ziekenhuis vult daar (na een behandeling) alles in, enz.
Dit wordt gedaan om in een noodsituatie (ongeval of zo) snel alle medische info over een patiënt te kunnen inzien.
Vanaf 1 juli 2020 kan iedereen kosteloos zijn eigen dossier raadplegen.
Ik zie het probleem niet dat daar inentingen tegen COVID-19 komen te staan.
Ik zie ook het voordeel niet om dergelijke info te laten verwijderen want wat schiet je daar nou mee op?

[Transportman]

CMD-Snake schreef op zondag 7 februari 2021 @ 11:42:
[...]


Je ziet toch hopelijk wel in dat de ene beperking de ander niet is qua inbreuk die het maakt.

Maar beide zijn beperkingen, waarom draagt een snelheidsbeperking niet bij aan de stap naar een totalitaire staat maar een avondklok wel?

[...]


Nederland is niet zo'n land. We lopen wel risico om daarin meegezogen te worden als die andere landen hun zin weten te krijgen.

Maar dat is niet anders dan de landen waar nu een vaccinatieplicht voor geldt. Wij kunnen in Nederland hoog en laag springen, maar als we naar die landen willen, moeten we toch onze vaccinaties halen.

Je kan de GGD verzoeken om je data te verwijderen uit CoronIT en HPZone, dat kunnen ze niet weigeren. Ook GGD-GHOR bevestigd op hun website dat je via de lokale GGD zo'n verzoek kan indienen:

[...]


Dit is ook nog onlangs door De Jonge bevestigd in een Kamerdebat dat je gegevens op verzoek verwijderd kunnen worden. Het RIVM systeem wordt vooralsnog opt-in en zal registratie zijn voor wie welk vaccin (leverancier en batch) heeft gehad. Die toestemming zal ik in elk geval niet verlenen.

Ik zou er meer vertrouwen in gehad hebben als mijn huisarts dit registreerde en niet deze partijen. Ergens zie ik ook niet de noodzaak van het optuigen van nieuwe systemen als we dit prima kunnen onderbrengen bij de huisartsen.

Ik had me op dat vlak nog niet ingelezen, is voor mij nog vrij ver in de toekomst dat ik de oproep krijg en heb me ook nog nooit laten testen (geen klachten en nauwelijks contacten om het eventueel op over te dragen).

Yaksa schreef op zondag 7 februari 2021 @ 11:57:
[...]

Maar alle medische informatie staat toch bij iedereen allang in het Medisch Patiënten Dossier?
De zorgverlener is verplicht om daar alle medische info bij te houden, de (huis)arts vult daar gegevens in, het ziekenhuis vult daar (na een behandeling) alles in, enz.
Dit wordt gedaan om in een noodsituatie (ongeval of zo) snel alle medische info over een patiënt te kunnen inzien.
Vanaf 1 juli 2020 kan iedereen kosteloos zijn eigen dossier raadplegen.
Ik zie het probleem niet dat daar inentingen tegen COVID-19 komen te staan.
Ik zie ook het voordeel niet om dergelijke info te laten verwijderen want wat schiet je daar nou mee op?

Maar die info staat nog steeds bij de huisarts, er is geen centraal dossier van een patiënt.

[Yaksa]

Transportman schreef op zondag 7 februari 2021 @ 11:59:
[...]
Maar die info staat nog steeds bij de huisarts, er is geen centraal dossier van een patiënt.

Volgens mij is het overeenkomst met je zorgverlener. En wanneer je een ongeluk krijgt dan kunnen alle artsen en verpleegkundigen betrokken bij de behandeling het dossier inzien.
Ook bij doorverwijzingen van de huisarts naar een ziekenhuis kunnen zij het inzien.
Dus volgens mij is er wel degelijk een centraal dossier, ik neem tenminste aan dat niet alles op de laptop van de huisarts staat.

[Transportman]

Yaksa schreef op zondag 7 februari 2021 @ 12:04:
[...]

Volgens mij is het overeenkomst met je zorgverlener. En wanneer je een ongeluk krijgt dan kunnen alle artsen en verpleegkundigen betrokken bij de behandeling het dossier inzien.
Ook bij doorverwijzingen van de huisarts naar een ziekenhuis kunnen zij het inzien.
Dus volgens mij is er wel degelijk een centraal dossier, ik neem tenminste aan dat niet alles op de laptop van de huisarts staat.

Naar mijn weten loopt dat via het Landelijk Schakel Punt, die zorgt dat het ziekenhuis bij jouw dossier bij de huisarts kan. Je moet ook toestemming geven om jouw dossier bereikbaar te maken via het Landelijk Schakel Punt, maar de exacte details weet ik niet meer (is alweer jaren geleden dat het mij gevraagd werd).

[Thalaron]

Mijn vrouw heeft gisterochtend de 2e spuit ontvangen en is sinds afgelopen nacht niet helemaal lekker. Misselijk, hoofdpijn, branderig gevoel huid, last van gewrichten, spierpijn en 38,3 graden. Ze voelt zich grieperig maar kan wel gewoon eten. Geen verkoudheidsklachten overigens... dat dan weer niet. Dus de bijwerkingen die je kunt verwachten door de vaccinatie.

Betekend dit dat zij/ik nu ook weer de deur niet uit mag of hoe zit dat? Het lijkt mij dat we kunnen stellen dat het bekend is waar de klachten vandaan komen...?

Ik heb (uiteraard) geen klachten en ben naar alle waarschijnlijkheid pas over 5-9 maanden aan de beurt

[ Voor 5% gewijzigd door Thalaron op 07-02-2021 12:13 ]

[Yaksa]

Thalaron schreef op zondag 7 februari 2021 @ 12:12:
Mijn vrouw heeft gisterochtend de 2e spuit ontvangen en is sinds afgelopen nacht niet helemaal lekker. Misselijk, hoofdpijn, branderig gevoel huid, last van gewrichten, spierpijn en 38,3 graden. Ze voelt zich grieperig maar kan wel gewoon eten. Geen verkoudheidsklachten overigens... dat dan weer niet. Dus de bijwerkingen die je kunt verwachten door de vaccinatie.

Betekend dit dat zij/ik nu ook weer de deur niet uit mag of hoe zit dat? Het lijkt mij dat we kunnen stellen dat het bekend is waar de klachten vandaan komen...?

Ik heb (uiteraard) geen klachten en ben naar alle waarschijnlijkheid pas over 5-9 maanden aan de beurt

Lees dit maar even door en geef de klachten dan door aan het Lareb

[ijdod]

@Yaksa @Transportman Er is inderdaad geen centraal systeem, en bij huisartsen komt het genoemde laptop scenatio potentieel voor, ja . (in de praktijk zal het iets beter ingeregeld zijn dan 'een laptop', maar wel een vrij kleinschalig.). Een landelijk systeem was de bedoeling, en is toen afgeschoten. Er wordt vziw nu weer gepraat over een centrale index en mogelijke uitwisseling, zodat in elk geval bekend is dat er ergens informatie bekend is, en dat dit verkregen kan worden.

@Thalaron Ik heb contact met een hoop Engelsen uit die inmiddels gevaccineerde categorie. Daar ook ik ook veel van dat soort bijwerkingen; niet heel dramatisch maar wel aanzienlijk meer dan bij bv de griepprik.

[ Voor 18% gewijzigd door ijdod op 07-02-2021 12:36 ]

[Tom-Z]

Thalaron schreef op zondag 7 februari 2021 @ 12:12:
Betekend dit dat zij/ik nu ook weer de deur niet uit mag of hoe zit dat? Het lijkt mij dat we kunnen stellen dat het bekend is waar de klachten vandaan komen...?

Waarom zou jij/zij de deur niet uit mogen? Er geldt een advies om thuis te blijven als jij of een huisgenoot klachten heeft die passen bij corona, maar het is natuurlijk zinloos omdat advies op te volgen als je vrouw bijwerkingen heeft van het coronavaccin.

[Thalaron]

@Yaksa ze heeft het al gemeld maar er staat niets over hoe/wat gewenst is, vandaar mijn vraag.

@Tom-Z ik snap je punt, echter is datzelfde antwoord van toepassing wanneer je positief getest bent... maar ik wil dus graag weten wat het “zeer dringende advies” in mijn situatie is. Even los van of dat zinvol is want dan kunnen we ook over andere zaken gaan discussiëren

[LZ86]

Yaksa schreef op zondag 7 februari 2021 @ 12:04:
[...]

Volgens mij is het overeenkomst met je zorgverlener. En wanneer je een ongeluk krijgt dan kunnen alle artsen en verpleegkundigen betrokken bij de behandeling het dossier inzien.
Ook bij doorverwijzingen van de huisarts naar een ziekenhuis kunnen zij het inzien.
Dus volgens mij is er wel degelijk een centraal dossier, ik neem tenminste aan dat niet alles op de laptop van de huisarts staat.

Er is geen centraal dossier. Alleen de apotheken hebben een centraal medicatie systeem waar je als ziekenhuis (met toestemming van patient) de thuismedicatie kan opvragen.

Het centrale systeem is afgeschoten omdat een groot deel van de mensen liep te janken dat al je privacy meteen weg was (waar heb ik dat eerder gehoord )

Nu klagen de mensen ipv over privacy dat de zorgverleners constant dezelfde dingen aan ze moeten vragen, want dat is irritant en dat heb ik al aan de huisarts verteld!1!!

Of krijgen wij als IC bijvoorbeeld geen info omdat de patient nooit toestemming heeft verleend en niet aanspreekbare toestand bij ons ligt en dus geen toestemming kan geven. Heel effectief. De enige reden dat we nog fax hebben is om medische info uit andere ziekenhuizen en huisartsen op te vragen over een patient.

[ Voor 4% gewijzigd door LZ86 op 07-02-2021 12:45 ]

[maartend]

LZ86 schreef op zondag 7 februari 2021 @ 12:44:
[...]


Het centrale systeem is afgeschoten omdat een groot deel van de mensen liep te janken dat al je privacy meteen weg was (waar heb ik dat eerder gehoord )

het was wel even iets genuanceerder. Het systeem dat was bedacht was niet echt veilig en gaf geen redelijke garantie dat bijv verzekeraars/gemeentes ook in dat systeem konden. En, omdat je blijkbaar zelf ook in de zorg werkt, zoals je weet hebben die beiden al veel te veel macht. toevallig 2 dagen gelden nog bij een presentatie gezetn van de jeugdwet en er werd letterlijk gezegd ; gemeente betaald, gemeente bepaald.
En het is die macht die er voor zorgde dat bij mij en velen zoals ik die zelf ook in de zorg werken tegen het toenmalige EPD zijn. Maar we zijn ons er wel bewust van dat er wel iets moet komen, maar dta moet dan zeker veilig zijn. Kijk maar naar het GGD verhaal van paar dagen terug.

En het is die weerstand/allertheid die volgens mij zeker nodig is in deze tijd. Dat sommigen er dan van maken dat oa ik me aan geen een advies zou houden of aan cherry-picking doe, dat is voor hun rekening.

[BoB_HenK]

LZ86 schreef op zondag 7 februari 2021 @ 12:44:
[...]

Er is geen centraal dossier. Alleen de apotheken hebben een centraal medicatie systeem waar je als ziekenhuis (met toestemming van patient) de thuismedicatie kan opvragen.

Het centrale systeem is afgeschoten omdat een groot deel van de mensen liep te janken dat al je privacy meteen weg was (waar heb ik dat eerder gehoord )

Nu klagen de mensen ipv over privacy dat de zorgverleners constant dezelfde dingen aan ze moeten vragen, want dat is irritant en dat heb ik al aan de huisarts verteld!1!!

Of krijgen wij als IC bijvoorbeeld geen info omdat de patient nooit toestemming heeft verleend en niet aanspreekbare toestand bij ons ligt en dus geen toestemming kan geven. Heel effectief. De enige reden dat we nog fax hebben is om medische info uit andere ziekenhuizen en huisartsen op te vragen over een patient.

Lekker genuanceerd verhaal zeg Ik snap dat je zelf wellicht geen moer geeft om je eigen privacy, maar dring anderen geen systeem met toegang voor honderduizenden msensen op, waarvan je dondersgoed weet dat het zo lek als een mandje is.

[ Voor 3% gewijzigd door BoB_HenK op 07-02-2021 12:55 ]

[LZ86]

maartend schreef op zondag 7 februari 2021 @ 12:52:
[...]

het was wel even iets genuanceerder. Het systeem dat was bedacht was niet echt veilig en gaf geen redelijke garantei dat bijv verzekeraars/gemeentes ook in dat systeem konden. En, omdat je blijkbaar zelf ook in de zorg werkt, zoals je weet hebben die beiden al veel te veel macht. toevallig 2 dagen gelden nog bij een presentatie gezetn van de jeugdwet en er werd letterlijk gezegd ; gemeente betaald, gemeente bepaald.
En het is die macht die er voor zorgde dat bij mij en velen zoals ik die zelf ook in de zorg werken tegen het toenmalige EPD zijn. Maar we zijn ons er wel bewust van dat er wel iets moet komen, maar dta moet dan zeker veilig zijn. Kijk maar naar het GGD verhaal van paar dagen terug.

En het is die weerstand/allertheid die volgens mij zeker nodig is in deze tijd. Dat sommigen er dan van maken dat oa ik me aan geen een advies zou houden of aan cherry-picking doe, dat is voor hun rekening.

Oh dat systeem is terecht met zeer veel vraagtekens benaderd. Maar i.p.v het dan maar helemaal niet meer doen hadden ze ook door kunnen pakken en de vraagtekens aan kunnen pakken.

In Zweden en Noorwegen hebben ze dat goed weten te regelen, het is niet alsof je het wiel opnieuw moet uitvinden.

[maartend]

LZ86 schreef op zondag 7 februari 2021 @ 12:55:
[...]

Oh dat systeem is terecht met zeer veel vraagtekens benaderd. Maar i.p.v het dan maar helemaal niet meer doen hadden ze ook door kunnen pakken en de vraagtekens aan kunnen pakken.

Zeker. Maar de politiek was zo in zijn wiek geschoten dat het bericht in het kort was ; zoek het dan zelf maar uit. En betaal het dan ook maar zelf.

Maar waar het me om gaat is vnl dat je riep ; iedereen riep van privacy kwijt. Dat vond ik te kort door de bocht. Dat gevaar was hierbij zeer zeker aanwezig. En dan ook nog op een hele foute manier, want ik denk niet dat ik jou hoef te vertellen hoe schadelijk het zal zijn als gemeentes/verzekeringen jou ziektegeschiedenis in kunnen kijken.
Ik zie dat nu als als ik een keukentafel gesprek heb of met iemand naar een woningbouw moet.

[Yaksa]

LZ86 schreef op zondag 7 februari 2021 @ 12:44:
[...]

Er is geen centraal dossier. Alleen de apotheken hebben een centraal medicatie systeem waar je als ziekenhuis (met toestemming van patient) de thuismedicatie kan opvragen.

Het centrale systeem is afgeschoten omdat een groot deel van de mensen liep te janken dat al je privacy meteen weg was (waar heb ik dat eerder gehoord )

Nu klagen de mensen ipv over privacy dat de zorgverleners constant dezelfde dingen aan ze moeten vragen, want dat is irritant en dat heb ik al aan de huisarts verteld!1!!

Of krijgen wij als IC bijvoorbeeld geen info omdat de patient nooit toestemming heeft verleend en niet aanspreekbare toestand bij ons ligt en dus geen toestemming kan geven. Heel effectief. De enige reden dat we nog fax hebben is om medische info uit andere ziekenhuizen en huisartsen op te vragen over een patient.

Wat raar, ik heb destijds toestemming gegeven en ik kan mijn eigen dossier zo opvragen bij de zorgverlener. Mijn huisarts kan erbij, de apotheek, de behandelend arts, het ziekenhuis. Is volgens mij wel zo makkelijk dat zij ook al mijn medische gegevens met een druk op de knop op kunnen vragen.

[Gonadan]

LZ86 schreef op zondag 7 februari 2021 @ 12:44:
Er is geen centraal dossier. Alleen de apotheken hebben een centraal medicatie systeem waar je als ziekenhuis (met toestemming van patient) de thuismedicatie kan opvragen.

Het centrale systeem is afgeschoten omdat een groot deel van de mensen liep te janken dat al je privacy meteen weg was (waar heb ik dat eerder gehoord )

Nu klagen de mensen ipv over privacy dat de zorgverleners constant dezelfde dingen aan ze moeten vragen, want dat is irritant en dat heb ik al aan de huisarts verteld!1!!

Of krijgen wij als IC bijvoorbeeld geen info omdat de patient nooit toestemming heeft verleend en niet aanspreekbare toestand bij ons ligt en dus geen toestemming kan geven. Heel effectief. De enige reden dat we nog fax hebben is om medische info uit andere ziekenhuizen en huisartsen op te vragen over een patient.

LSP is toch gewoon centraal? Zeker nu men vanwege corona de beperkingen eenzijdig opgeheven heeft.
Dat soort constructies is juist waarom men kritisch is op dergelijke systemen. Als vanwege een crisis bepaalde middelen die je privacy zouden moeten beschermen zomaar aan de kant geschoven worden dan weet je dat het in feite weinig waard is.

Overigens is EPD afgeschoten omdat daar ook andere partijen dan zorgverleners in zouden gaan roeren. Daar was een groot deel terecht op tegen waarna ze LSP maar gauw bedacht hebben.
En op zich is het principe van LSP eigenlijk heel prima, maar de huidige aanpassingen en dat het sowieso langzaam richting EPD kruipt is voor veel mensen genoeg aanwijzing dat ze terecht terughoudend zijn.

Overigens herken ik de klacht dat dingen gevraagd worden die al bekend zouden moeten zijn, maar dat heeft niets met vastlegging te maken. Bij een doorverwijzing wil de specialist toch altijd z'n eigen inschatting maken en z'n eigen vragen stellen. Vind ik eigenlijk niet meer dan logisch, dat hoort er gewoon bij.

/Offtopic

[maartend]

Yaksa schreef op zondag 7 februari 2021 @ 12:59:
[...]

Wat raar, ik heb destijds toestemming gegeven en ik kan mijn eigen dossier zo opvragen bij de zorgverlener. Mijn huisarts kan erbij, de apotheek, de behandelend arts, het ziekenhuis. Is volgens mij wel zo makkelijk dat zij ook al mijn medische gegevens met een druk op de knop op kunnen vragen.

Er zijn idd overlappende systemen. Maar ik weet niet of dit 1 systeem is of dat men de dossiers mag opvragen.

[LZ86]

Yaksa schreef op zondag 7 februari 2021 @ 12:59:
[...]

Wat raar, ik heb destijds toestemming gegeven en ik kan mijn eigen dossier zo opvragen bij de zorgverlener. Mijn huisarts kan erbij, de apotheek, de behandelend arts, het ziekenhuis. Is volgens mij wel zo makkelijk dat zij ook al mijn medische gegevens met een druk op de knop op kunnen vragen.

Dan hebben die dat met elkaar geregeld. Is hier in de regio met bepaalde huisartsen en apotheken ook zo. Maar aangezien we ook van huisartsen buiten de regio en patienten die in een ander ziekenhuis onder behandeling zijn opnemen lopen we hier vaak tegenaan.

En nu in coronatijd al helemaal. Al ontvangen wij dit keer weinig patienten van elders omdat we constant vol hebben gelegen en alleen maar uitplaatsten om weer ruimte te creeeren. Wij sturen wel een brief mee met gegevens. Alleen als dat ontvangende ziekenhuis het volledige dossier wil hebben moet dat toch weer via allemaal administratieve omwegen geregeld worden. Veel onnodig bureacratisch werk,.

Gisteren hadden we zowaar 2 lege covidbedden, dat was al lang niet meer gebeurt.

[ Voor 10% gewijzigd door LZ86 op 07-02-2021 13:03 ]

[Tom-Z]

Thalaron schreef op zondag 7 februari 2021 @ 12:38:
@Tom-Z ik snap je punt, echter is datzelfde antwoord van toepassing wanneer je positief getest bent... maar ik wil dus graag weten wat het “zeer dringende advies” in mijn situatie is. Even los van of dat zinvol is want dan kunnen we ook over andere zaken gaan discussiëren

Ik denk dat niemand überhaupt heeft nagedacht over deze vraag. Bij afdwingbare verplichtingen wordt altijd keurig nagedacht over de mogelijke uitzonderingen (want dat is nodig voor de handhaving), maar bij adviezen wordt je geacht ook je eigen gezonde verstand te gebruiken. Bij het quarantaine-advies staat bijvoorbeeld niet dat je je huis uit mag als er brand uitbreekt. Voor de avondklok is "noodsituatie" wél expliciet een geldige reden om buiten te zijn.

Hier kan je de regels voor thuisquarantaine nalezen. Strikt genomen moeten jullie beiden in quarantaine vanwege de koorts en moet je vrouw zich laten testen. Maar ik denk dat als je vrouw de GGD belt met "ik wil een test, want ik heb gister het vaccin gehad en heb nu koorts" dat ze dan vriendelijk wordt uitgelachen.

[BoB_HenK]

Gonadan schreef op zondag 7 februari 2021 @ 13:01:
[...]

LSP is toch gewoon centraal? Zeker nu men vanwege corona de beperkingen eenzijdig opgeheven heeft.
Dat soort constructies is juist waarom men kritisch is op dergelijke systemen. Als vanwege een crisis bepaalde middelen die je privacy zouden moeten beschermen zomaar aan de kant geschoven worden dan weet je dat het in feite weinig waard is.

Overigens is EPD afgeschoten omdat daar ook andere partijen dan zorgverleners in zouden gaan roeren. Daar was een groot deel terecht op tegen waarna ze LSP maar gauw bedacht hebben.
En op zich is het principe van LSP eigenlijk heel prima, maar de huidige aanpassingen en dat het sowieso langzaam richting EPD kruipt is voor veel mensen genoeg aanwijzing dat ze terecht terughoudend zijn.

Overigens herken ik de klacht dat dingen gevraagd worden die al bekend zouden moeten zijn, maar dat heeft niets met vastlegging te maken. Bij een doorverwijzing wil de specialist toch altijd z'n eigen inschatting maken en z'n eigen vragen stellen. Vind ik eigenlijk niet meer dan logisch, dat hoort er gewoon bij.

/Offtopic

LSP is wat de naam al zegt, een 'schakelpunt' waarbij data in dossiers bij apotheek/huisarts blijven, NL informatie regio's is opgedeeld. Overigens wordt nu de samenvatting van je gehele dossier landelijk beschikbaar als gevolg van de verplichte en stilzwijgend geintroduceerde 'corona opt-in', want never waste a good crisis.

[LZ86]

Gonadan schreef op zondag 7 februari 2021 @ 13:01:
[...]

LSP is toch gewoon centraal? Zeker nu men vanwege corona de beperkingen eenzijdig opgeheven heeft.
Dat soort constructies is juist waarom men kritisch is op dergelijke systemen. Als vanwege een crisis bepaalde middelen die je privacy zouden moeten beschermen zomaar aan de kant geschoven worden dan weet je dat het in feite weinig waard is.

Overigens is EPD afgeschoten omdat daar ook andere partijen dan zorgverleners in zouden gaan roeren. Daar was een groot deel terecht op tegen waarna ze LSP maar gauw bedacht hebben.
En op zich is het principe van LSP eigenlijk heel prima, maar de huidige aanpassingen en dat het sowieso langzaam richting EPD kruipt is voor veel mensen genoeg aanwijzing dat ze terecht terughoudend zijn.

Overigens herken ik de klacht dat dingen gevraagd worden die al bekend zouden moeten zijn, maar dat heeft niets met vastlegging te maken. Bij een doorverwijzing wil de specialist toch altijd z'n eigen inschatting maken en z'n eigen vragen stellen. Vind ik eigenlijk niet meer dan logisch, dat hoort er gewoon bij.

/Offtopic

"Het Landelijk Schakelpunt is geen database: er worden geen medische gegevens in opgeslagen. Die gegevens blijven gewoon staan in de dossiers bij de huisarts en apotheek. Daar kunnen andere zorgaanbieders, via het Landelijk Schakelpunt, de belangrijkste informatie bekijken.

Het Landelijk Schakelpunt is verdeeld in regio’s. Jouw zorgaanbieders kunnen je medische gegevens alleen binnen je regio delen en bekijken."

Door corona hebben ze het inderdaad landelijk beschikbaar gemaakt, maar daar staat vaker te weinig in waardoor je alsnog een belletje naar de huisarts moet maken omdat je complete gegevens wilt. En je moet alsnog toestemming geven, wat veel mensen dus voor zich uit hebben geschoven.

Zal niet voor de eerste keer zijn dat een belangrijke allergie via familie aangekaart wordt en er helemaal niets over in dat LSP staat en dat na veel bellen in een ander ziekenhuis waar patient 3 jaar geleden in de vakantie is opgenomen blijkt te zijn vastgesteld. Echt we maken dit zo enorm vaak mee, super irritant.

[Gonadan]

LZ86 schreef op zondag 7 februari 2021 @ 13:06:
"Het Landelijk Schakelpunt is geen database: er worden geen medische gegevens in opgeslagen. Die gegevens blijven gewoon staan in de dossiers bij de huisarts en apotheek. Daar kunnen andere zorgaanbieders, via het Landelijk Schakelpunt, de belangrijkste informatie bekijken.

Het Landelijk Schakelpunt is verdeeld in regio’s. Jouw zorgaanbieders kunnen je medische gegevens alleen binnen je regio delen en bekijken."

Door corona hebben ze het inderdaad landelijk beschikbaar gemaakt, maar daar staat vaker te weinig in waardoor je alsnog een belletje naar de huisarts moet maken omdat je complete gegevens wilt.

Ah het is niet centraal opgeslagen, dat klopt. Maar het is wel centraal benaderbaar en dát is nu juist waar het risico zit.
Zeker als een in beginsel goed idee zoals regiobeperking zo even uitgevinkt kan worden.

Ben overigens wel benieuwd hoe het met backup van dat soort zaken zit.

Zal niet voor de eerste keer zijn dat een belangrijke allergie via familie aangekaart wordt en er helemaal niets over in dat LSP staat en dat na veel bellen in een ander ziekenhuis waar patient 3 jaar geleden in de vakantie is opgenomen blijkt te zijn vastgesteld. Echt we maken dit zo enorm vaak mee, super irritant.

Tja, dat is de eeuwige afweging. Beveiliging vs gemak.

[Aghanim]

ZieMaar! schreef op zondag 7 februari 2021 @ 09:19:
@Aghanim ik denk dat je bepaalde meningen aan elkaar koppelt die de meeste mensen niet tegelijk hebben. Alsof je de meningen waar jij het niet mee eens bent combineert in één algemene en gemeenschappelijke tegenstander. Ik denk dat dat niet klopt.

We denken veel te veel in wij-zij, we discussiëren om de ander te overtuigen (en een vragende stijl is daar juist vaak een teken van ) en maken regels heilig voor anderen maar vloeibaar voor onszelf. We vergroten elke misser van Rutte uit, om het liefst alles in het belachelijke door te trekken, om ergens ons eigen gelijk te halen.

Misschien een wat langere post dan nodig, maar ik denk dat het veel zinvoller is om inhoudelijk over een maatregel te praten dan dat je probeert een ‘virtuele’ groep aan te spreken op een geheel dat die groep niet herkent. Sowieso is een gesprek prettiger als je elkaar niet bij voorbaat probeert in te delen in kampen.

Dat er te veel wij-zij gedacht wordt deel ik met je. Dat gebeurt al vanaf het begin (en natuurlijk ook los van Corona). Er is denk ik wel een verschil in de mate waarin iemand ook bereid is zich in de gedachten van de ander te verplaatsen. Ik vind er in basis niet zoveel van als iemand fel ageert tegen een opmerking en diegene in een hokje als ‘wappie’ of ‘anti-vaxer’ plaatst. Ik ben vooral benieuwd waarom en op basis van welke overtuiging en informatie. Mogelijk is het nog leerzaam ook.

@Gonadan Ik kan evengoed niet zo veel met mensen die niet onderbouwd kritisch zijn of bewust de randen van constructief gedrag opzoeken. Daar schaar ik zelf angst voor een hellend vlak niet onder, al kan ik niet helemaal plaatsen wat je bedoelt dat dit geen onderbouwing op zichzelf is. Mijn angst en daarbij de grap over alu-hoedjes die @Transportman zich persoonlijk lijkt aan te trekken zit hem in de trend dat het zo lijkt te zijn dat een deel van de mensen gemakkelijker meegaat in maatregelen en minder kritisch nadenkt over de proportionaliteit ervan dan zonder crisis het geval zou zijn geweest. Het argument ‘crisis’ vind ik persoonlijk te dun, want zo is er altijd wel iets te bedenken van gevaar of risico. Bijvoorbeeld de veiligheidsmaatregelen op vliegvelden of het afluisteren door de NSA (volgens WikiLeaks/ Anonymous) om een verdwaalde terrorist op te sporen. Netneutraliteit idem. Er wordt veel geslikt terwijl er niet vaak een echte onderbouwing is of het proportioneel is.

We zijn nog druk bezig een inclusieve samenleving te worden of een deel van de Nederlanders vindt het al weer logisch dat je niet naar een winkel, restaurant of event mag zonder vaccinatie. Wat vinden die mensen straks van alcoholisten die een levertransplantatie nodig hebben of rokers met longkanker? Moeten die in het ziekenhuis geweerd worden, zelf de kosten betalen of via Craigslist aan een lever zien te komen? Waarschijnlijk niet, want dat is niet humaan. Maar dat vonden we van een aantal reeds genomen maatregelen ook.

Ik weet het antwoord overigens ook niet, maar het baart mij wel zorgen.

[Number10]

LZ86 schreef op zondag 7 februari 2021 @ 13:08:
We hebben een collega vrij kunnen geven, die zou anders vandaag dag 7 op rij werken. Het voelt als een ongekende luxe, maar het is natuurlijk belachelijk eigenlijk. Al maanden beestachtige roosters draaien.

En dit is uiteraard ook een belangrijke reden om te streven naar nul infecties, i.p.v. streven een ‘acceptabel’ aantal infecties waarmee de zorg het ‘aan kan’ of bron- en contactonderzoek weer kan plaatsvinden.

Circulerend virus is aantoonbaar helemaal niet acceptabel gebleken voor de zorg, die we nota bene met precies dezelfde kruideniersmentaliteit hebben gedecimeerd naar ‘goed genoeg’.

Ik zit echt met open mond te kijken naar sommige reacties in dit topic die neerkomen op een zoveelste herhaling van zetten in de hoop dat het nu een keer niet gaat eindigen in een zoveelste golf. Maar ja, het moet ook realistisch blijven hè? En we zijn natuurlijk geen eiland, dus ja. Alsof het een natuurwet is om op deze manier te handelen.

Voor de duidelijkheid: we hebben in Nederland meerdere kansen laten schieten om het aantal infecties blijvend laag te houden en de ‘versoeplaars’ vonden het ook de laatste keer wel weer welletjes met de maatregelen, waarna we dus in deze situatie zijn uitgekomen. Gaan we echt zo verder of is het een idee om eens een andere weg in te slaan?

[CMD-Snake]

LZ86 schreef op zondag 7 februari 2021 @ 12:55:
Oh dat systeem is terecht met zeer veel vraagtekens benaderd. Maar i.p.v het dan maar helemaal niet meer doen hadden ze ook door kunnen pakken en de vraagtekens aan kunnen pakken.

Het systeem was een langslepend project wat niet van de grond wist te komen.

Het begon in 2008 en omdat het mede door het Rijk ondersteund werd moest het ook opgenomen worden in wettelijke kaders. Dit was een moeizaam proces in de Tweede Kamer, maar het strandde definitief in 2011 in de Eerste Kamer. Deze wees unaniem de wetten die het EPD mogelijk moesten maken af. De Eerste Kamer ging nog een stap verder en gaf de toenmalig minister Edith Schippers de opdracht dat zij zich moest terug trekken uit het EPD project. Daarna werd nog een poging gedaan om het EPD te organiseren met private middelen vanuit o.a. zorgverzekeraars, maar dat mislukte. Daarna was het project over en zijn de restanten omgebouwd tot het LSP.

Het EPD zoals het gebouwd was bleek al vanaf dag 1 een kwetsbaar systeem te zijn. Veel mensen die toegang kregen en minimale controle, beetje wat de GGD onlangs overkwam. Een behoorlijke kwetsbaarheid waren ook de UZI passen die toegang moesten verlenen. De eerste generatie was nogal kwetsbaar en gebruikte standaarden welke toen al op de nominatie stonden om vervangen te worden. Er werden ook passen uitgegeven welke niet op naam stonden, wat auditing nogal bemoeilijkt. Er zouden zo'n 9000 partijen totaal aangesloten worden op dat systeem, dat introduceert nogal wat risico's. Ook heb je nog het risico van de hosting provider van het systeem. Een Amerikaans bedrijf dat in Nederland werkt valt nog altijd onder de Patriot Act waardoor de data toegankelijk gemaakt moet worden voor Amerikaanse opsporingsdiensten als ze daar om vragen.

Transportman schreef op zondag 7 februari 2021 @ 11:59:
Maar beide zijn beperkingen, waarom draagt een snelheidsbeperking niet bij aan de stap naar een totalitaire staat maar een avondklok wel?

Ik vrees dat als je het verschil niet ziet tussen de ernst van de twee, dat wij nooit uit deze discussie gaan komen.

Maar dat is niet anders dan de landen waar nu een vaccinatieplicht voor geldt. Wij kunnen in Nederland hoog en laag springen, maar als we naar die landen willen, moeten we toch onze vaccinaties halen.

Het is vandaag bekend geworden het Verenigd Koninkrijk geen coronapaspoorten zal uitgeven. Duitsland werkt aan wetgeving om coronapaspoorten gebruik door derde partijen te blokkeren. Als genoeg landen dit doen dan valt het hele idee in het water.

[Ryur]

LZ86 schreef op zondag 7 februari 2021 @ 13:08:
[...]

We hebben een collega vrij kunnen geven, die zou anders vandaag dag 7 op rij werken. Het voelt als een ongekende luxe, maar het is natuurlijk belachelijk eigenlijk. Al maanden beestachtige roosters draaien.

Ik wil je bedanken voor alle input die jij geeft vanuit de frontlijn!
Heel interessant, en had liever gewild dat het niet nodig was, maar toch.

Zorgt er wel voor dat ik nog meer op de maatregelen ga letten zodat ik jullie minder (hopelijk) tot last ben!

[Stoney3K]

Number10 schreef op zondag 7 februari 2021 @ 13:22:
[...]
Ik zit echt met open mond te kijken naar sommige reacties in dit topic die neerkomen op een zoveelste herhaling van zetten in de hoop dat het nu een keer niet gaat eindigen in een zoveelste golf. Maar ja, het moet ook realistisch blijven hè? En we zijn natuurlijk geen eiland, dus ja. Alsof het een natuurwet is om op deze manier te handelen.

En je blijft hier de hele tijd op doorzagen terwijl al uitgelegd is, dat nul infecties op korte termijn een onhaalbaar doel is. Tenminste, als je Nederland niet om wil bouwen tot een totalitaire gevangenis. Want nul infecties is het doel, en het doel heiligt de middelen toch?

Dan kun je het voor de beeldvorming nog altijd als doel stellen, maar dan wordt het gewoon 'leuk, maar dat halen we gewoon niet'.

Wat je wel als doel kan stellen is het aantal infecties zo veel mogelijk proberen te minimaliseren met de middelen die je hebt, en dat is precies wat er gebeurt in de situatie waarin we nu zitten.

[LZ86]

Aghanim schreef op zondag 7 februari 2021 @ 13:13:
[...]
We zijn nog druk bezig een inclusieve samenleving te worden of een deel van de Nederlanders vindt het al weer logisch dat je niet naar een winkel, restaurant of event mag zonder vaccinatie. Wat vinden die mensen straks van alcoholisten die een levertransplantatie nodig hebben of rokers met longkanker? Moeten die in het ziekenhuis geweerd worden, zelf de kosten betalen of via Craigslist aan een lever zien te komen? Waarschijnlijk niet, want dat is niet humaan. Maar dat vonden we van een aantal reeds genomen maatregelen ook.

Actieve drinkers / alcoholisten die niet zijn afgekickt en een half jaar volledig sober zijn komen niet in aanmerking voor transplantatie.

Maar je snapt dat mensen na maanden ook wel klaar zijn met een aantal van die zogenaamd kritische mensen die constant aan blijven komen met dezelfde niet onderbouwde (of met bizarre bronnen uit het complothoekje), meermaals debunkte theoriën die in sommige gevallen grenzen aan complotdenken of dat ook gewoon zijn.

Dat je op een gegeven moment dan niet meer vriendelijk voor de 15e keer dat debunked maar kortaf wordt is dan logisch, ik zal me daar ook schuldig aan gemaakt hebben. Gelukkig zijn er ook veel mensen die wel in dat hoekje begonnen, maar zich hebben laten informeren op een juiste manier en tot andere inzichten zijn gekomen.

En dat is het probleem een beetje met de complothoek in de samenleving. Het zijn er verdomde weinig, maar ze zijn zo enorm vocaal en ze gebruiken de crisis ten volle om te ontwrichten.

[maartend]

Ryur schreef op zondag 7 februari 2021 @ 13:24:
[...]

Ik wil je bedanken voor alle input die jij geeft vanuit de frontlijn!
Heel interessant, en had liever gewild dat het niet nodig was, maar toch.

Zorgt er wel voor dat ik nog meer op de maatregelen ga letten zodat ik jullie minder (hopelijk) tot last ben!

En even niiks ten nadele van de mensen in de frontlinie. Maar het gaat om meer waarom je er al lang veel rekening mee moet houden en dat is nl de uitgestelde zorg. Mensen denken nog te vaak dat we het enkel; doen om de IC's te ontlasten, maar dat is maar een gedeelte van het verhaal. We doen het ook om te zorgen dat jou buurman zijn staaroperatie nog gaat krijgen of jou andere buurvrouw haar kankeronderzoek. waarom denk je dat er afgelopen jaar die procenten minder kanker is gediagnosticeert?

[ultimateharry]

Aghanim schreef op zondag 7 februari 2021 @ 13:13:
[...]

Mijn angst en daarbij de grap over alu-hoedjes die @Transportman zich persoonlijk lijkt aan te trekken zit hem in de trend dat het zo lijkt te zijn dat een deel van de mensen gemakkelijker meegaat in maatregelen en minder kritisch nadenkt over de proportionaliteit ervan dan zonder crisis het geval zou zijn geweest. Het argument ‘crisis’ vind ik persoonlijk te dun, want zo is er altijd wel iets te bedenken van gevaar of risico.

Beetje rare manier van redeneren: in een crisis (zeker van deze proporties) veranderen de prioriteiten van burgers, lijkt me niets raars of ongezonds aan.
En een crisis die in complexiteit, omvang en noviteit zijn weerga niet kent, gelijkstellen met "er is altijd wel iets te bedenken" is ronduit ridicuul. Dat zie je hopelijk zelf ook in.

Over de hele wereld zie je overheden pakketten met maatregelen nemen, met veelal dezelfde ingredienten.
En dat over een heel spectrum aan type samenlevingen, culturen en regeringsvormen.
Dat geeft voor mij al aan dat er blijkbaar niet zoiets is als "a free lunch". En proportionaliteit op detailniveau kan je over discussieren, maar ik kijk in een crisis als deze liever naar het grotere plaatje.

[maartend]

LZ86 schreef op zondag 7 februari 2021 @ 13:31:
[...]


En dat is het probleem een beetje met de complothoek in de samenleving. Het zijn er verdomde weinig, maar ze zijn zo enorm vocaal en ze gebruiken de crisis ten volle om te ontwrichten.

En ze doen dit moedwillig. Je zou bijna denken dat er een complot achter zit

[LZ86]

Stoney3K schreef op zondag 7 februari 2021 @ 13:30:
[...]


En je blijft hier de hele tijd op doorzagen terwijl al uitgelegd is, dat nul infecties op korte termijn een onhaalbaar doel is. Tenminste, als je Nederland niet om wil bouwen tot een totalitaire gevangenis. Want nul infecties is het doel, en het doel heiligt de middelen toch?

Dan kun je het voor de beeldvorming nog altijd als doel stellen, maar dan wordt het gewoon 'leuk, maar dat halen we gewoon niet'.

Wat je wel als doel kan stellen is het aantal infecties zo veel mogelijk proberen te minimaliseren met de middelen die je hebt, en dat is precies wat er gebeurt in de situatie waarin we nu zitten.

het doel moet geen 0 infecties zijn, dat is niet haalbaar inderdaad. Het doel moet zijn dat wij in de zorg de mensen weer kunnen behandelen die al maanden wachten en ontzettende gezondheidsschade oplopen of al maanden met pijn moeten functioneren.

En daarbij moet het personeel een adempauze hebben. Ziekteverzuim is megahoog en daar zitten een hoop burnouts / oververmoeide personen bij.

[ZieMaar!]

Modbreak:

En weer een paar berichten verplaatst naar de slowchat. Graag daar zelf ook op letten, zodat dit topic leesbaar blijft en interessant voor iedereen. Merci .

Datzelfde geldt wat mij betreft ook voor de EPD discussie, die past hier niet, dus laten we die ook maar verder rusten.

[ Voor 26% gewijzigd door ZieMaar! op 07-02-2021 13:53 ]

[Number10]

LZ86 schreef op zondag 7 februari 2021 @ 13:36:
het doel moet geen 0 infecties zijn, dat is niet haalbaar inderdaad.

Als je denkt dat iets onhaalbaar is, dan is dat waarschijnlijk ook zo. Maar als je vooropstelt dat doel en haalbaarheid los staan van elkaar is het irrelavant of je vooraf denkt dat het haalbaar is.

Streven naar nul infecties is niet hetzelfde als nul infecties halen (dat is inderdaad onmogelijk of zeer onwaarschijnlijk), maar streven naar meer dan nul lijkt mij onder alle omstandigheden slechter omdat daarmee o.a. de kans dat de zorg overbelast raakt per definitie groter is.

Als je ernaar streeft om het houtwerk van je huis altijd voldoende in de verf te hebben staan zodat houtrot niet kan optreden is de kans op houtrot uiteraard kleiner, dan als je ernaar streeft om 10% houtrot per jaar aan te pakken. Want die laatste is tenminste 10% die je bij het eerste doel misschien ook hebt, maar misschien ook minder.

Je kunt uiteraard alleen zelf beoordelen of het voor je van toepassing is, maar ik heb het idee dat veel mensen ervan overtuigd dat ze weten wat er nodig is te streven naar nul infecties en daarom het doel niet stellen.

[Stoney3K]

Number10 schreef op zondag 7 februari 2021 @ 13:53:
[...]


Als je denkt dat iets onhaalbaar is, dan is dat waarschijnlijk ook zo. Maar als je vooropstelt dat doel en haalbaarheid los staan van elkaar is het irrelavant of je vooraf denkt dat het haalbaar is.

Dat klopt maar dan vervalt dat 'stellen van een doel' dus tot gelul in de ruimte. Leuk voor politieke verkiezingsprogramma's, maar niet voor veel andere dingen.

[MLLL]

Mr.Joker schreef op zaterdag 6 februari 2021 @ 17:09:
[...]


9 uur avondklok? Nouja, dan gaan we toch 6 uur het huis uit en een bakkie koffie doen en dan zijn we 9 uur thuis.

Precies dit, alles wordt 3 uurtjes naar voren gehaald, die avondklok slaat nergens op.
Ikzelf heb nu totaal geen last van de avondklok dat terzijde, als ie maar voor de zomer begint opgeheven wordt.

[Laguna]

Day 347, The winter-wonderland edition

Patients currently in the hospital:
(difference with yesterday)

🟢1.980 (-3)

🔴Clinic: 1.445 (9)
🟢ICU: 535 (-12)

New:
🔴Clinic: 150
🔴ICU: 19 #corona #stayhome pic.twitter.com/c3BeiYgr7u

— Yorick (@YorickB) 7 februari 2021

[YakuzA]

Thalaron schreef op zondag 7 februari 2021 @ 12:12:
Mijn vrouw heeft gisterochtend de 2e spuit ontvangen en is sinds afgelopen nacht niet helemaal lekker. Misselijk, hoofdpijn, branderig gevoel huid, last van gewrichten, spierpijn en 38,3 graden. Ze voelt zich grieperig maar kan wel gewoon eten. Geen verkoudheidsklachten overigens... dat dan weer niet. Dus de bijwerkingen die je kunt verwachten door de vaccinatie.

Betekend dit dat zij/ik nu ook weer de deur niet uit mag of hoe zit dat? Het lijkt mij dat we kunnen stellen dat het bekend is waar de klachten vandaan komen...?

Als ik me zo voelde zou ik niet eens naar buiten willen?

[Thalaron]

YakuzA schreef op zondag 7 februari 2021 @ 14:14:
[...]

Als ik me zo voelde zou ik niet eens naar buiten willen?

Ik doelde dan ook meer op mijzelf dan mijn vrouw

[maartend]

Thalaron schreef op zondag 7 februari 2021 @ 14:16:
[...]


Ik doelde dan ook meer op mijzelf dan mijn vrouw

Min vraag is eigenlijk ; wat vind je zelf verstandig? Met wat kun jij jezelf in de spiegel nog goed aankijken?

[YakuzA]

Thalaron schreef op zondag 7 februari 2021 @ 14:16:
[...]


Ik doelde dan ook meer op mijzelf dan mijn vrouw

dat lijkt me idd geen issue.
Vrouw geen Covid verschijnselen en je hebt een zeer sterk vermoeden dat het bijverschijnselen van de vaccinatie zijn.

[Mr.Joker]

Laguna schreef op zondag 7 februari 2021 @ 14:12:
[Twitter]

IC opname duikt een keer onder de 20 Laatste keer dat dit gebeurde was eind november.

[Transportman]

CMD-Snake schreef op zondag 7 februari 2021 @ 13:23:
Ik vrees dat als je het verschil niet ziet tussen de ernst van de twee, dat wij nooit uit deze discussie gaan komen.

Maar waarom is de een zoveel erger dan de ander? Beide zijn voor de veiligheid van de samenleving als geheel ingevoerd, beide beperken de vrijheid om iets te doen, maar wat maakt voor jou nou de ene wel geaccepteerd en de andere niet?

Het is vandaag bekend geworden het Verenigd Koninkrijk geen coronapaspoorten zal uitgeven. Duitsland werkt aan wetgeving om coronapaspoorten gebruik door derde partijen te blokkeren. Als genoeg landen dit doen dan valt het hele idee in het water.

Die landen zullen misschien geen vaccinatiebewijs eisen, maar wat als een Spanje/Griekenland/<random ander land> van reizigers gaat eisen dat ze wel een vaccinatiebewijs moeten tonen? Dan moet je die toch hebben (of gokken dat je niet gepakt wordt als je er geen hebt).

Ik ben er zelf ook geen voorstander van, hij kan eigenlijk pas ingevoerd worden in Nederland als iedereen de kans heeft gehad om zich te laten vaccineren, en ik mag hopen dat genoeg mensen dat ook gewoon gaan doen, zodat we daarna zonder maatregelen alles weer kunnen doen. Halen we dat punt niet, dan moet er toch gekeken worden om de vaccinatiegraad op te krikken (en nee, niet door anders te gaan tellen), en dan zie ik een vaccinatiebewijs wel als mogelijke route om zoveel mogelijk toch te kunnen openen voor mensen die eigenlijk geen risico meer lopen.

Bovenstaande gaat er wel vanuit dat de vaccins goed blijven werken tegen varianten die nog op gaan duiken.

MLLL schreef op zondag 7 februari 2021 @ 14:04:
Precies dit, alles wordt 3 uurtjes naar voren gehaald, die avondklok slaat nergens op.
Ikzelf heb nu totaal geen last van de avondklok dat terzijde, als ie maar voor de zomer begint opgeheven wordt.

Het hele idee van de avondklok was om bezoek te beperken, niet dat we massaal bezoektijden aan gaan passen. Soms krijg ik echt het idee dat men nog lekker lang van deze crisis wil genieten...

[Imperium]

Transportman schreef op zondag 7 februari 2021 @ 14:36:
[...]

Maar waarom is de een zoveel erger dan de ander? Beide zijn voor de veiligheid van de samenleving als geheel ingevoerd, beide beperken de vrijheid om iets te doen, maar wat maakt voor jou nou de ene wel geaccepteerd en de andere niet?


[...]

Die landen zullen misschien geen vaccinatiebewijs eisen, maar wat als een Spanje/Griekenland/<random ander land> van reizigers gaat eisen dat ze wel een vaccinatiebewijs moeten tonen? Dan moet je die toch hebben (of gokken dat je niet gepakt wordt als je er geen hebt).

Ik ben er zelf ook geen voorstander van, hij kan eigenlijk pas ingevoerd worden in Nederland als iedereen de kans heeft gehad om zich te laten vaccineren, en ik mag hopen dat genoeg mensen dat ook gewoon gaan doen, zodat we daarna zonder maatregelen alles weer kunnen doen. Halen we dat punt niet, dan moet er toch gekeken worden om de vaccinatiegraad op te krikken (en nee, niet door anders te gaan tellen), en dan zie ik een vaccinatiebewijs wel als mogelijke route om zoveel mogelijk toch te kunnen openen voor mensen die eigenlijk geen risico meer lopen.

Bovenstaande gaat er wel vanuit dat de vaccins goed blijven werken tegen varianten die nog op gaan duiken.


[...]

Het hele idee van de avondklok was om bezoek te beperken, niet dat we massaal bezoektijden aan gaan passen. Soms krijg ik echt het idee dat men nog lekker lang van deze crisis wil genieten...

En er was voldoende draagvlak voor dit idee? De enige reden waarom men er zo relatief makkelijk mee heeft ingestemd is omdat het gros na 21:00 toch niet meer buiten komt. De mensen die er wel last van hebben plannen er gewoon omheen of vervroegen alles 3 uur.

Lachen straks als dit van de zomer nog steeds van kracht is. Onder druk wordt alles vloeibaar. Ik begrijp werkelijkwaar ook niet dat onze beleidsmakers dit niet aan hebben zien komen..

"Ja maar het idee was dat er na 9 uur niemand meer op visite ging bij elkaar, derp derp..." Wat naief zeg.

En straks wordt het toch verlengd onder hem mom van baat het niet schaadt het niet, dat kun je nu al kristalhelder aan zien komen.

[ Voor 3% gewijzigd door Imperium op 07-02-2021 14:43 ]

[Mr.Joker]

Transportman schreef op zondag 7 februari 2021 @ 14:36:
[...]

Maar waarom is de een zoveel erger dan de ander? Beide zijn voor de veiligheid van de samenleving als geheel ingevoerd, beide beperken de vrijheid om iets te doen, maar wat maakt voor jou nou de ene wel geaccepteerd en de andere niet?


[...]

Die landen zullen misschien geen vaccinatiebewijs eisen, maar wat als een Spanje/Griekenland/<random ander land> van reizigers gaat eisen dat ze wel een vaccinatiebewijs moeten tonen? Dan moet je die toch hebben (of gokken dat je niet gepakt wordt als je er geen hebt).

Ik ben er zelf ook geen voorstander van, hij kan eigenlijk pas ingevoerd worden in Nederland als iedereen de kans heeft gehad om zich te laten vaccineren, en ik mag hopen dat genoeg mensen dat ook gewoon gaan doen, zodat we daarna zonder maatregelen alles weer kunnen doen. Halen we dat punt niet, dan moet er toch gekeken worden om de vaccinatiegraad op te krikken (en nee, niet door anders te gaan tellen), en dan zie ik een vaccinatiebewijs wel als mogelijke route om zoveel mogelijk toch te kunnen openen voor mensen die eigenlijk geen risico meer lopen.

Bovenstaande gaat er wel vanuit dat de vaccins goed blijven werken tegen varianten die nog op gaan duiken.


[...]

Het hele idee van de avondklok was om bezoek te beperken, niet dat we massaal bezoektijden aan gaan passen. Soms krijg ik echt het idee dat men nog lekker lang van deze crisis wil genieten...

In de avond een blokje om in je eentje of met je partner is van een andere categorie dan met 180km/h op de snelweg te rijden waar je ook een gevaar voor anderen kan vormen. Kom niet met het relaas van de gordel omdoen, die is voor je eigen veiligheid inderdaad, maar buiten een rondje lopen na 21:00, daar gaat niemand gevaar van lopen. Als jij dat niet snapt, tsja, dan valt er inderdaad niks te bespreken.

Dat is inderdaad het idee van de avondklok. Je moet je echter als kabinet afvragen of het echt helpt. De data zegt nee. Zie mijn vorige post over het effect op de besmettingen of het verkeer, de avondklok heeft daar geen effect op. Ook in Frankrijk gingen de besmettingen na de avondklok juist omhoog.

Je moet de andere maatregelen die het beste werken gewoon handhaven. Ik vond bijvoorbeeld de persoonlijke bubbel die ze in België hadden een prima iets.

Thuiswerken verplichten of werkgevers beboeten. Verplichte quarantaine op toezien, mensen die verplicht in quarantaine moeten en niemand hebben om ze te helpen met boodschappen of iets, zorg er dan voor dat er boodschappen of warme maaltijden aan huis worden bezorgd (help je gelijk de restaurants of cateraars mee).

Er is zoveel te bedenken waarmee je de standaard regels beter kan toepassen...

Maatwerk, maatwerk, maatwerk.... Zoveel ambtenaren daar in Den Haag, maar die zitten blijkbaar allemaal in de lockdown bubbel.

[ Voor 5% gewijzigd door Mr.Joker op 07-02-2021 14:47 ]

[maartend]

Oops. Krijg net via app dit door uit Belgie;
De coronamaatregelen worden verlengd tot 1 april.

Ben nog even op zoek naar meer info. Volgt
Had afgelopen dagen wel al op StuBru begrepen dat voor wat versoepelingen men gaat wachten tot de gehele kwetsbare groep is ingeënt. Dus de jongeren zijn daar nog heel lang de sigaar.

Iik vinbd wel een stuk op newsmonkey.be (geen idee wat dat is), maar dat zit achter cookiewall

ctrlC/ctrlV
Het Overlegcomité is vandaag samengekomen om te spreken over de coronamaatregelen in ons land. Daar is beslist dat de kappers op 13 februari opnieuw mogen openen. Andere niet-medische contactberoepen moeten wachten tot 1 maart. Campings en vakantieparken mogen maandag 8 februari opnieuw opengaan en dierenparken volgen op 13 februari. De rest van de coronamaatregelen is verlengd tot 1 april.

[ Voor 83% gewijzigd door maartend op 07-02-2021 14:53 ]

[ijdod]

MLLL schreef op zondag 7 februari 2021 @ 14:04:
[...]


Precies dit, alles wordt 3 uurtjes naar voren gehaald, die avondklok slaat nergens op.
Ikzelf heb nu totaal geen last van de avondklok dat terzijde, als ie maar voor de zomer begint opgeheven wordt.

Het is evident dat tijdens de avondklok het aantal reisbewegingen fors afneemt. Dan is er uiteraard de mogelijkheid dat deze zich alleen verplaatsen naar andere momenten op de dag. Deze hypothese is te toetsen, natuurlijk. In deze post is duidelijk te zien dat er duidelijk ook een netto effect is. Daarmee lijkt het dus niet op grote schaal verplaatst te worden.

Ik ben dus benieuwd welke informatie en redenering jij en @Mr.Joker (en een aantal anderen) gebruiken om toch tot de conclusie te komen dat deze maatregel niet werkt. Het zou bv kunnen dat de verdwenen reisbewegingen weinig contactmomenten opleverden. Maar... waar blijkt dat uit? Ook bij het kijken naar ervaringen elders, zul je nog steeds aannemelijk moeten maken waarom een forse reductie in mobiliteit geen sterke relatie heeft met minder contactmomenten en (dus) minder overdracht van het virus.

[ Voor 3% gewijzigd door ijdod op 07-02-2021 15:03 ]

[CMD-Snake]

Transportman schreef op zondag 7 februari 2021 @ 14:36:
Maar waarom is de een zoveel erger dan de ander? Beide zijn voor de veiligheid van de samenleving als geheel ingevoerd, beide beperken de vrijheid om iets te doen, maar wat maakt voor jou nou de ene wel geaccepteerd en de andere niet?

Simpelweg buiten zijn na 21.00 is een criminele daad geworden, dat is al erg genoeg. Het is een enorme inbreuk op je vrijheden, veel groter dan 100 km/h als maximum snelheid op de snelweg. Het is niet meer proportioneel een maatregel als de avondklok.
Hoeveel bescherming die avondklok bied valt ruimschoots over te debatteren, geen van de andere Europese landen kan echt zeggen dat het helpt. In Frankrijk zou je zelfs nog de casus kunnen bouwen dat het averechts werkt, de departementen met de strengste avondklok zien hun cijfers alleen maar nog meer de verkeerde kant uit gaan.

Die landen zullen misschien geen vaccinatiebewijs eisen, maar wat als een Spanje/Griekenland/<random ander land> van reizigers gaat eisen dat ze wel een vaccinatiebewijs moeten tonen?

Die landen piepen wel anders als de stroom toeristen ineens minder wordt. Als de consensus is dat een coronapaspoort ongewenst is dan worden ze ook gedwongen om zich aan te passen.

Ik zei het al eerder, maar de techniek achter die paspoorten wordt al ontwikkeld. Een consortium van grote tech bedrijven heeft het nu al op de plank liggen, ik haakte nog meer af toen ik al las dat Google en Facebook deelnemers zijn aan de technologie. De twee grootste privacy schenders op de planeet die medische gegevens faciliteren en ook mensen kunnen volgen waar ze geweest zijn.

Het hele idee van de avondklok was om bezoek te beperken, niet dat we massaal bezoektijden aan gaan passen. Soms krijg ik echt het idee dat men nog lekker lang van deze crisis wil genieten...

Ik pas ook mijn bezoektijden aan, ik moet helaas wat eerder vertrekken.. Mijn contacten zaten al op een minimum, maar nog minder ben ik niet toe bereid.

Als je misschien een gezin thuis hebt zitten heb je nog wat aanspraak, maar voor alleenstaanden is dit een nogal taaie tijd.

ijdod schreef op zondag 7 februari 2021 @ 14:59:
Het is evident dat tijdens de avondklok het aantal reisbewegingen fors afneemt.

Maar zijn al die reisbewegingen dan ook besmettingen? Als ik een rondje ga lopen of een rondje ga rijden in mijn eentje zal daar geen besmettingen uit ontstaan. De focus op reisbewegingen is misplaatst in zekere zin. Er wordt geklaagd dat er meer verkeer op de weg is, maar men vergeet daarbij dat mensen die per OV reisden nu kiezen om met de auto te reizen vanwege corona. De wegen zijn drukker, maar al die mensen die in hun uppie in de auto zitten besmetten daar niemand.

Ik ben dus benieuwd welke informatie en redenering jij en @Mr.Joker gebruiken om toch tot de conclusie te komen dat deze maatregel niet werkt. Het zou bv kunnen dat de verdwenen reisbewegingen weinig contactmomenten opleverden. Maar... waar blijkt dat uit? Ook bij het kijken naar ervaringen elders, zul je nog steeds aannemelijk moeten maken waarom een forse reductie in mobiliteit geen sterke relatie heeft met minder contactmomenten en (dus) minder overdracht van het virus.

Zie Frankrijk, een zeer goed voorbeeld dat zelfs een strenge avondklok niet werkt. De Franse publieke omroep deed onderzoek naar de werking van de avondklok, daaruit bleek dat er eerder een negatief dan positief effect is op de besmettingen. Departementen die een strenge avondklok voerden zagen daarna zelfs hun besmettingen verdubbelen. Zelfs premier Castex heeft al gezegd dat avondklokken niet het beoogde effect hebben. Momenteel dubt de regering van president Macron over een derde lockdown, maar vreest grote weerstand onder de bevolking als ze daartoe overgaan.

[Mr.Joker]

ijdod schreef op zondag 7 februari 2021 @ 14:59:
[...]

Het is evident dat tijdens de avondklok het aantal reisbewegingen fors afneemt. Dan is er uiteraard de mogelijkheid dat deze zich alleen verplaatsen naar andere momenten op de dag. Deze hypothese is te toetsen, natuurlijk. In deze post is duidelijk te zien dat er duidelijk ook een netto effect is. Daarmee lijkt het dus niet op grote schaal verplaatst te worden.

Ik ben dus benieuwd welke informatie en redenering jij en @Mr.Joker (en een aantal anderen) gebruiken om toch tot de conclusie te komen dat deze maatregel niet werkt. Het zou bv kunnen dat de verdwenen reisbewegingen weinig contactmomenten opleverden. Maar... waar blijkt dat uit? Ook bij het kijken naar ervaringen elders, zul je nog steeds aannemelijk moeten maken waarom een forse reductie in mobiliteit geen sterke relatie heeft met minder contactmomenten en (dus) minder overdracht van het virus.

Mr.Joker in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 4"

Ook had de NOS nog een artikel over Frankrijk en de avondklok, maar het draadje van onze vriend Henk-Jan zegt genoeg.

En nu jij @ijdod , kan je mij data geven waaruit specifiek blijkt dat de avondklok wel significant werkt en dus proportioneel is?

[ Voor 5% gewijzigd door Mr.Joker op 07-02-2021 15:14 ]

[P-Rock]

We mogen blij zijn dat de avondklok hier pas vanaf 21:00u geldt en niet al om 18:00u ingaat, zoals in Frankrijk. Dat zou betekenen dat een heleboel mensen die thuiswerken helemaal niet meer naar buiten kunnen. Of je moet debiel vroeg opstaan, wat voor nachtmensen een nachtmerrie is.

[Mr.Joker]

P-Rock schreef op zondag 7 februari 2021 @ 15:15:
We mogen blij zijn dat de avondklok hier pas vanaf 21:00u geldt en niet al om 18:00u ingaat, zoals in Frankrijk. Dat zou betekenen dat een heleboel mensen die thuiswerken helemaal niet meer naar buiten kunnen. Of je moet debiel vroeg opstaan, wat voor nachtmensen een nachtmerrie is.

We mogen blij zijn dat we hier brood en water hebben, in Syrië hebben velen dat niet.

Wat is je punt?

[MLLL]

ijdod schreef op zondag 7 februari 2021 @ 14:59:
[...]

Het is evident dat tijdens de avondklok het aantal reisbewegingen fors afneemt. Dan is er uiteraard de mogelijkheid dat deze zich alleen verplaatsen naar andere momenten op de dag. Deze hypothese is te toetsen, natuurlijk. In deze post is duidelijk te zien dat er duidelijk ook een netto effect is. Daarmee lijkt het dus niet op grote schaal verplaatst te worden.

Ik ben dus benieuwd welke informatie en redenering jij en @Mr.Joker (en een aantal anderen) gebruiken om toch tot de conclusie te komen dat deze maatregel niet werkt. Het zou bv kunnen dat de verdwenen reisbewegingen weinig contactmomenten opleverden. Maar... waar blijkt dat uit? Ook bij het kijken naar ervaringen elders, zul je nog steeds aannemelijk moeten maken waarom een forse reductie in mobiliteit geen sterke relatie heeft met minder contactmomenten en (dus) minder overdracht van het virus.

Bezoekje aan de plaatselijke AH om 12 uur op zaterdag doet meer kwaad dan het opheffen van de avondklok.

*knip* als er bronnen gepost zijn die iets anders laten zien kan je het ontkennen, maar dan zul je wel zelf met ander bewijs moeten komen. Dit is zo alleen maar discussieverstorend

En dat klopt ook wel want het is stervensdruk op de weg, iets wat in maart toen het hele circus begon niet zo was. Kon je een kanon afschieten op de weg bij wijze van spreken.

[ Voor 7% gewijzigd door ZieMaar! op 07-02-2021 16:12 ]

[P-Rock]

Mr.Joker schreef op zondag 7 februari 2021 @ 15:15:
[...]


We mogen blij zijn dat we hier brood en water hebben, in Syrië hebben velen dat niet.

Wat is je punt?

Dat mensen niet zo moeten klagen. In andere landen gelden veel zwaardere coronamaatregelen.

Die vergelijking met Syriè slaat helemaal nergens op.

[ Voor 17% gewijzigd door P-Rock op 07-02-2021 15:19 ]

[ijdod]

CMD-Snake schreef op zondag 7 februari 2021 @ 15:09:
Maar zijn al die reisbewegingen dan ook besmettingen? Als ik een rondje ga lopen of een rondje ga rijden in mijn eentje zal daar geen besmettingen uit ontstaan.

Wellicht niet, maar gezien het aantal autobewegingen wat verdwenen is tijdens de avondklok denk ik niet dat het redelijkerwijs hard te maken is dat dit allemaal mensen zijn die even in hun eentje een rondje gaan rijden. Verreweg de meeste zullen ergens naar toe gaan. En anders aan jou (en je medestanders) de schone taak dan aannemelijk te maken dat dit geen contactmomenten zouden zijn geweest.

De focus op reisbewegingen is misplaatst in zekere zin. Er wordt geklaagd dat er meer verkeer op de weg is, maar men vergeet daarbij dat mensen die per OV reisden nu kiezen om met de auto te reizen vanwege corona. De wegen zijn drukker, maar al die mensen die in hun uppie in de auto zitten besmetten daar niemand.

Wellicht, maar dat is voor dit punt niet relevant

Zie Frankrijk, een zeer goed voorbeeld dat zelfs een strenge avondklok niet werkt.


De Franse publieke omroep deed onderzoek naar de werking van de avondklok, daaruit bleek dat er eerder een negatief dan positief effect is op de besmettingen. Departementen die een strenge avondklok voerden zagen daarna zelfs hun besmettingen verdubbelen. Zelfs premier Castex heeft al gezegd dat avondklokken niet het beoogde effect hebben. Momenteel dubt de regering van president Macron over een derde lockdown, maar vreest grote weerstand onder de bevolking als ze daartoe overgaan.

Ik legde bal bewust wat hoger in die post, omdat ik deze zag aankomen. Je mag het iets beter onderbouwen dan 'ja maar in FR werkt het niet' en vergelijkbaar. Het artikel heeft geen duiding verder, alleen 'we zien het effect niet'. Vooralsnog heb je namelijk de data tegen.

[breew]

update 2021-02-07

[Stoney3K]

MLLL schreef op zondag 7 februari 2021 @ 15:16:
[...]


Bezoekje aan de plaatselijke AH om 12 uur op zaterdag doet meer kwaad dan het opheffen van de avondklok.

Reisbewegingen worden helemaal niet gereduceerd door de avondklok , maar dat weet je zelf ook wel. Mensen halen alles 3 uur naar voren dus de reisbewegingen ook.

Ik heb de indruk dat die avondklok hetzelfde veroorzaakt als de AH om 19:00 dicht gooien in plaats van 22:00, namelijk dat het bij diezelfde AH gewoon 4 keer zo druk wordt, want je moet hetzelfde aantal klanten kwijt in een korter tijdvak.

Voor veel mensen is "Ach, dan halen we maar even geen boodschappen" toch best lastig.

[Matis]

M.i. is de avondklok en toevoeging omdat het de samenscholing in de avonduren makkelijker te handhaven maakt.
Iedereen die nu na 21:00 buiten is, is per definitie in overtreding en moet zelf het tegendeel bewijzen.

Daarnaast merk ik het in mijn omgeving wel dat er in de avond minder wordt bewogen.

Mijn buren gaven doodleuk toe dat ze pre-avondklok regelmatig met 4 huishoudens samenkwamen.
Ze hebben daar nooit een besmetting opgelopen, dus effectief zal de avondklok (statistisch) niet helpen. Maar de kans op zo'n besmettingen is nu 0, waar hij dat voorheen zeker niet was.

[42erik]

LZ86 schreef op zondag 7 februari 2021 @ 13:02:
[...]

Dan hebben die dat met elkaar geregeld. Is hier in de regio met bepaalde huisartsen en apotheken ook zo.

Mag dat dan wel, die informatie zo doorgeven?

[Mr.Joker]

P-Rock schreef op zondag 7 februari 2021 @ 15:18:
[...]


Dat mensen niet zo moeten klagen. In andere landen gelden veel zwaardere coronamaatregelen.

Die vergelijking met Syriè slaat helemaal nergens op.

Net als je vergelijking met Frankrijk. Je moet kijken naar de situatie hier, niet daar.

En als je mijn vorige post had gelezen werken die avondklokken in Frankrijk al helemaal averechts, dus jouw vergelijking gaat dan al helemaal mank.

De data zegt: Het werkt niet.
Jij zegt: ‘Maar in Frankrijk moeten ze 6 uur al binnen zijn dus zeur niet zo!’

Snap je mijn punt nu?

[ Voor 12% gewijzigd door Mr.Joker op 07-02-2021 15:28 ]

[P-Rock]

Mr.Joker schreef op zondag 7 februari 2021 @ 15:24:
[...]


Net als je vergelijking met Frankrijk. Je moet kijken naar de situatie hier, niet daar.

En als je mijn vorige post had gelezen werken die avondklokken in Frankrijk al helemaal averechts, dus jouw vergelijking gaat dan al helemaal mank.

Slaat wederom nergens op dit argument. Als mensen klagen over de avondklok dan kun je best een vergelijking trekken met andere landen waar de avondklok en maatregelen veel zwaarder zijn.

[ Voor 9% gewijzigd door P-Rock op 07-02-2021 15:28 ]

[gustaveau]

Vandaag helaas meer positieve gevallen dan vorige week zondag. Ik hoop dat het een incident is en dat we geen kantelpunt bereikt hebben...

[zacht]

[Twitter: https://twitter.com/kalahiri/status/1358419080043233281?s=19]

[CMD-Snake]

ijdod schreef op zondag 7 februari 2021 @ 15:18:
Wellicht niet, maar gezien het aantal autobewegingen wat verdwenen is tijdens de avondklok denk ik niet dat het redelijkerwijs hard te maken is dat dit allemaal mensen zijn die even in hun eentje een rondje gaan rijden. Verreweg de meeste zullen ergens naar toe gaan. En anders aan jou (en je medestanders) de schone taak dan aannemelijk te maken dat dit geen contactmomenten zouden zijn geweest.

[...]

Ik legde bal bewust wat hoger in die post, omdat ik deze zag aankomen. Je mag het iets beter onderbouwen dan 'ja maar in FR werkt het niet' en vergelijkbaar. Vooralsnog heb je namelijk de data tegen.

Dat is een poging tot sealioning. Frankrijk is vergelijkbaar met Nederland en daar heeft de avondklok aantoonbaar geen effect, het heeft de schijn zelfs tegen. In België kunnen de virologen ook niet onderbouwen wat de avondklok ze precies brengt, ze zijn groot voorstander, maar kunnen het verder niet aannemelijk maken. Ik zie daarom geen reden dat Nederland af zal wijken hierin als we de komende twee weken de getallen gaan zien.

Verdwenen reisbewegingen tijdens uren dat de avondklok van kracht is wil niet zeggen dat die reisbewegingen helemaal zijn komen te vervallen. Net als met geen alcohol verkoop na 20.00 kan je ook eerder op pad gaan. In plaats van vrijdagavond ergens langs gaan verplaats je het bezoek naar zaterdagmiddag.

gustaveau schreef op zondag 7 februari 2021 @ 15:27:
Vandaag helaas meer positieve gevallen dan vorige week zondag. Ik hoop dat het een incident is en dat we geen kantelpunt bereikt hebben...

De komende week zal denk ik een vertekend beeld geven, door het winterse weer sluiten GGD locaties en zullen mensen minder bereid zijn op pad te gaan.

[Mr.Joker]

P-Rock schreef op zondag 7 februari 2021 @ 15:27:
[...]


Slaat wederom nergens op dit argument. Als mensen klagen over de avondklok dan kun je best een vergelijking trekken met andere landen waar de avondklok en maatregelen veel zwaarder zijn.

Die was alleen om mijn standpunt te ondersteunen. Als je nou naar de data in NL kijkt zie je dat het hier niet helpt

Jij steunt de avondklok en komt met het vergelijk in Frankrijk waar de data juist zegt dat het niet helpt

[Stoney3K]

CMD-Snake schreef op zondag 7 februari 2021 @ 15:29:
[...]

De komende week zal denk ik een vertekend beeld geven, door het winterse weer sluiten GGD locaties en zullen mensen minder bereid zijn op pad te gaan.

Heb je vanmiddag wel buiten gekeken? De parken zitten stampvol met mensen die van het ene dagje sneeuw goed gebruik willen maken.

[CMD-Snake]

Stoney3K schreef op zondag 7 februari 2021 @ 15:31:
Heb je vanmiddag wel buiten gekeken? De parken zitten stampvol met mensen die van het ene dagje sneeuw goed gebruik willen maken.

Voor de meesten is het park dichterbij dan een GGD teststraat.

[MikeyMan]

Ik zie vrij vaak langs komen dat in Frankrijk de avondklok niet zou werken. Maar is hier ook een bron voor? Laatste dat ik langs heb zien komen was een vergelijk tussen departementen met en zonder avondklok. En die viel uit in het voordeel van de avondklok.

Daarnaast lijkt het totaal aantal reisbewegingen sinds de avondklok hier pas flink afgenomen te zijn.

Vervelender is wel dat de R weer richting 1 lijkt te gaan:

16/ Update reproductiegetal Nederland t/m 27 jan: R=1.00. Trend: +0.025 per dag.
Vandaag zijn alle teststraten dicht wegens weersomstandigheden. Vermoedelijk geen update op maandag en rare data in de dagen erna. pic.twitter.com/nmwp48pSDN

— Han-Kwang Nienhuys 🇺🇦 (@hk_nien) 7 februari 2021

[maartend]

P-Rock schreef op zondag 7 februari 2021 @ 15:27:
[...]


Slaat wederom nergens op dit argument. Als mensen klagen over de avondklok dan kun je best een vergelijking trekken met andere landen waar de avondklok en maatregelen veel zwaarder zijn.

Of je maakt een vergelijking met landen waar dat niet is. Net zo rechtmatig als argument

[P-Rock]

Mr.Joker schreef op zondag 7 februari 2021 @ 15:29:
[...]


Die was alleen om mijn standpunt te ondersteunen. Als je nou naar de data in NL kijkt zie je dat het hier niet helpt

Jij steunt de avondklok en komt met het vergelijk in Frankrijk waar de data juist zegt dat het niet helpt

Welke data? Die van Henk-Jan Westeneng, wie is deze man? Omdat één iemand dit op notabene social media beweert, maakt het niet gelijk waar.

*knip* dit voegt niets toe en is een beetje op de man

[ Voor 7% gewijzigd door ZieMaar! op 07-02-2021 16:14 ]

[CMD-Snake]

MikeyMan schreef op zondag 7 februari 2021 @ 15:34:
Ik zie vrij vaak langs komen dat in Frankrijk de avondklok niet zou werken. Maar is hier ook een bron voor?

CMD-Snake in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 4"

Zie onderaan deze post van mij diverse links. De Franse publieke omroep heeft onderzoek ernaar gedaan en komt tot de conclusie dat de avondklokken niet lijken te werken. Ook premier Castex heeft gezegd dat de avondklokken niet lijken te werken.

[gustaveau]

En met minder test straaten die open zijn de komende week kunnen de cijfers wat lager uitvallen, maar dus niet als gevolg van minder besmettingen.
Ik ben benieuwd wat dit als gevolg heeft voor het aantal tests/besmettingen op weekbasis.

Gelukkig blijven de ziekenhuizen gewoon open, zodat we nog een goed beeld blijven houden van de ontwikkelingen daar.

[Verwijderd]

volgens mij zou ook niet aangetoond te hoeven of iets ( in dit geval een avondklok) niet werkt, maar dat het wel werkt, zeker als na afloop van initiële periode over eventuele verlenging beslis moet worden.
Anders kan ik ook nog wel een paar dingen verzinnen die misschien wel werken. Mogen de mensen die er evt bezwaar tegen hebben aantonen dat ze niet werken. Lijkt mij een beetje de omgekeerde wereld.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 07-02-2021 15:45 ]

[42erik]

Transportman schreef op zondag 7 februari 2021 @ 14:36:
[...]

Het hele idee van de avondklok was om bezoek te beperken, niet dat we massaal bezoektijden aan gaan passen. Soms krijg ik echt het idee dat men nog lekker lang van deze crisis wil genieten...

Of willen mensen gewoon nog dat beetje sociale contact wat al zoveel minder is geworden?

[CMD-Snake]

P-Rock schreef op zondag 7 februari 2021 @ 15:35:
Welke data? Die van Henk-Jan Westeneng, wie is deze man? Omdat één iemand dit op notabene social media beweert, maakt het niet gelijk waar.

*knip*

Op het Twitter account van genoemd persoon kan je door de data zoeken, bronnen worden vermeld. Het is zeker niet uit het luchtledige gegrepen.

[ Voor 6% gewijzigd door ZieMaar! op 07-02-2021 16:16 ]

[P-Rock]

Overigens geeft die Franse tv zender vooral aan dat de het vervroegen van de avondklok van 8 naar 6 uur geen zichtbaar effect lijkt te hebben, maar dat er bij de huidige cijfers nog niet te meten valt welk effect het heeft op de Engelse coronavariant. In feite is het dus een hoop speculatie en is het vooral afwachten.

[Jovatov]

zacht schreef op zondag 7 februari 2021 @ 15:28:
[Embed]

Waar we afgelopen twee dagen een ongeveer gelijk aantal positieve tests vonden als 7 dagen terug, zitten we daar vandaag wel echt overheen (+274).

Waar ik eerder deze week nog optimistisch was dat we deze week geen stabilisering maar verdere daling zagen (wat t/m donderdag ook was), komt de stabilisering nu toch met rasse schreden dichterbij.

Komende dagen zal lastig interpreteren zijn, eind van de week hopelijk meer duidelijkheid.

[Stoney3K]

Jovatov schreef op zondag 7 februari 2021 @ 15:47:
[...]


Waar we afgelopen twee dagen een ongeveer gelijk aantal positieve tests vonden als 7 dagen terug, zitten we daar vandaag wel echt overheen (+274).

Waar ik eerder deze week nog optimistisch was dat we deze week geen stabilisering maar verdere daling zagen (wat t/m donderdag ook was), komt de stabilisering nu toch met rasse schreden dichterbij.

Komende dagen zal lastig interpreteren zijn, eind van de week hopelijk meer duidelijkheid.

Ik ben ook wel benieuwd wat de vervolgstappen zouden gaan zijn als de Britse variant echt doorzet en er vanaf komende week een stijging ontstaat.

[P-Rock]

Ten opzichte van groepjesvorming van jongeren is de avondkok in Nederland zeker effectief. Je merkte dat toch vooral jongeren maling hebben aan de coronaregels en er steeds meer grote groepen ontstonden die zich overal en nergens ophielden, wat ook niet echt bevordelijk was voor de veiligheid. Tijdens de rellen zullen zij ongetwijfeld superspreaders zijn geweest, getuige al die agenten die opeens besmet waren met corona.

[Mr.Joker]

Jovatov schreef op zondag 7 februari 2021 @ 15:47:
[...]


Waar we afgelopen twee dagen een ongeveer gelijk aantal positieve tests vonden als 7 dagen terug, zitten we daar vandaag wel echt overheen (+274).

Waar ik eerder deze week nog optimistisch was dat we deze week geen stabilisering maar verdere daling zagen (wat t/m donderdag ook was), komt de stabilisering nu toch met rasse schreden dichterbij.

Komende dagen zal lastig interpreteren zijn, eind van de week hopelijk meer duidelijkheid.

Ik ben benieuwd inderdaad. Ik gok de komende week wel een vertekend beeld door weinig testen.

Gelukkig zitten we niet bij de voorspelde 170.000 die van Dissel een paar weken geleden aangaf

https://www.ad.nl/binnenl...der-te-krijgen~a1a241fae/

[ijdod]

Mr.Joker schreef op zondag 7 februari 2021 @ 15:10:
[...]
En nu jij @ijdod , kan je mij data geven waaruit specifiek blijkt dat de avondklok wel significant werkt en dus proportioneel is?

Dat deed ik in mijn post. Jij claimt dat het niet werkt, ik vraag naar je redenering daarin. Ik geef in mijn post aan dat het aannemelijk is dat er een effect zal zijn, en de data die dat ondersteunt (die data staat overigens ook in jouw twitter draadje). Dan kan je wel met een jij-bak van maken en onrealistische eisen als 'bewijs' van specifieke maatregelen gaan stellen (let wel, dat deed ik ook niet), maar zo werkt het natuurlijk niet.

De hypothese dat het wel werkt is momenteel gewoonweg sterker dan dat het niet werkt. Dat wil niet zeggen dat dit niet kan wijzigen met nieuwe data. Ik claim niet het absolute gelijk, ik claim dat op basis van de voor de hand liggende logica en mij beschikbaare data het aannemelijker is dat het wel werkt, dan dat het niet werkt.

Wat je twitter-draadje betreft: hij maakt zijn claim niet hard op basis van de daar getoonde mobiliteitsdata. Die laat namelijk wel degelijk zien dat er een forse reductie (tot het strict noodzakelijke, denkelijk) tijdens de avondklok. Het gebruikte argument is dat het niet zichtbaar is in de testcijfers, maar daar hebben we in het verleden al vaker gezien dat zich dat niet altijd heel scherp laat voorspellen. De conclusie daar is dus mijns inziens voorbarig. Naast wat andere aandachtspunten met die dataset: wat is de normale wekelijkse variatie? Effecten van weer op de geschetste weken, enz?

Proportioneel is verder nogal subjectief. Dat er mogelijk andere maatregelen mogelijk zijn, het zal, maar dat zegt in basis niets over het functioneren van deze maatregel. Daar ging het me om.

[IJzerlijm]

CMD-Snake schreef op zondag 7 februari 2021 @ 15:41:
[...]


Op het Twitter account van genoemd persoon kan je door de data zoeken, bronnen worden vermeld. Het is zeker niet uit het luchtledige gegrepen.

Er is een enkele bron ( https://science.sciencema...020/12/15/science.abd9338 ) die het nergens over een avondklok heeft, alleen over het effect van een 'stay at home order' waarbij de twitteraar voor het gemak een avondklok die een deel van de dag bestreft ook zo'n deel van het effect toekent.

[Verwijderd]

P-Rock schreef op zondag 7 februari 2021 @ 15:52:
Ten opzichte van groepjesvorming van jongeren is de avondkok in Nederland zeker effectief. Je merkte dat toch vooral jongeren maling hebben aan de coronaregels en er steeds meer grote groepen ontstonden die zich overal en nergens ophielden, wat ook niet echt bevordelijk was voor de veiligheid. Tijdens de rellen zullen zij ongetwijfeld superspreaders zijn geweest, getuige al die agenten die opeens besmet waren met corona.

-die groepen hadden met de bestaande regels al aangepakt kunnen ( en moeten ) worden
-de relatie besmette agenten <--> relschoppers wordt onderzocht is het laatste dat ik er over las

meest logisch is dat agenten besmet zijn in hun voertuigen , door elkaar en door arrestanten, minder waarschijnlijk in de buitenlucht.

[Mr.Joker]

ijdod schreef op zondag 7 februari 2021 @ 15:53:
[...]

Dat deed ik in mijn post. Jij claimt dat het niet werkt, ik vraag naar je redenering daarin. Ik geef in mijn post aan dat het aannemelijk is dat er een effect zal zijn, en de data die dat ondersteunt (die data staat overigens ook in jouw twitter draadje). Dan kan je wel met een jij-bak van maken en onrealistische eisen als 'bewijs' van specifieke maatregelen gaan stellen (let wel, dat deed ik ook niet), maar zo werkt het natuurlijk niet.

De hypothese dat het wel werkt is momenteel gewoonweg sterker dan dat het niet werkt. Dat wil niet zeggen dat dit niet kan wijzigen met nieuwe data. Ik claim niet het absolute gelijk, ik claim dat op basis van de voor de hand liggende logica en mij beschikbaare data het aannemelijker is dat het wel werkt, dan dat het niet werkt.

Wat je twitter-draadje betreft: hij maakt zijn claim niet hard op basis van de daar getoonde mobiliteitsdata. Die laat namelijk wel degelijk zien dat er een forse reductie (tot het strict noodzakelijke, denkelijk) tijdens de avondklok. Het gebruikte argument is dat het niet zichtbaar is in de testcijfers, maar daar hebben we in het verleden al vaker gezien dat zich dat niet altijd heel scherp laat voorspellen. De conclusie daar is dus mijns inziens voorbarig. Naast wat andere aandachtspunten met die dataset: wat is de normale wekelijkse variatie? Effecten van weer op de geschetste weken, enz?

Proportioneel is verder nogal subjectief. Dat er mogelijk andere maatregelen mogelijk zijn, het zal, maar dat zegt in basis niets over het functioneren van deze maatregel. Daar ging het me om.

*knip* laat dat liever achterwege

[ Voor 1% gewijzigd door ZieMaar! op 07-02-2021 16:17 ]

[42erik]

ijdod schreef op zondag 7 februari 2021 @ 15:18:
[...]


Wellicht niet, maar gezien het aantal autobewegingen wat verdwenen is tijdens de avondklok denk ik niet dat het redelijkerwijs hard te maken is dat dit allemaal mensen zijn die even in hun eentje een rondje gaan rijden. Verreweg de meeste zullen ergens naar toe gaan. En anders aan jou (en je medestanders) de schone taak dan aannemelijk te maken dat dit geen contactmomenten zouden zijn geweest.

Weliswaar 1 individu, maar ja, wij gingen niet zomaar een rondje rijden nee. Maar aangezien we netjes de afstanden enzo aanhielden, geen risicovol contactmoment.

[MLLL]

Stoney3K schreef op zondag 7 februari 2021 @ 15:20:
[...]


Ik heb de indruk dat die avondklok hetzelfde veroorzaakt als de AH om 19:00 dicht gooien in plaats van 22:00, namelijk dat het bij diezelfde AH gewoon 4 keer zo druk wordt, want je moet hetzelfde aantal klanten kwijt in een korter tijdvak.

Voor veel mensen is "Ach, dan halen we maar even geen boodschappen" toch best lastig.

*knip* dit voegt niet zoveel toe

[ Voor 38% gewijzigd door ZieMaar! op 07-02-2021 16:15 ]

[ijdod]

MLLL schreef op zondag 7 februari 2021 @ 15:16:
Reisbewegingen worden helemaal niet gereduceerd door de avondklok , maar dat weet je zelf ook wel. Mensen halen alles 3 uur naar voren dus de reisbewegingen ook.

Als je niet open staat voor argumenten, dan houdt het verder op. Ik heb je letterlijk de data laten zien waarin dat zichtbaar wordt gemaakt. Dus nee, 'dat weet ik zelf ook niet'. De post waar je op reageerde van Mr Joker laat vergelijkbare informatie zien. Wat jij verder wilt hoor, maar ik denk dat er andere plekken op internet zijn waar dat beter tot zijn recht komt.

[P-Rock]

Verwijderd schreef op zondag 7 februari 2021 @ 15:55:
[...]


-die groepen hadden met de bestaande regels al aangepakt kunnen ( en moeten ) worden
-de relatie besmette agenten <--> relschoppers wordt onderzocht is het laatste dat ik er over las

meest logisch is dat agenten besmet zijn in hun voertuigen , door elkaar en door arrestanten, minder waarschijnlijk in de buitenlucht.

Het is niet zo dat corona zich niet verplaatst in de buitenlucht en als sneeuw voor de zon verdwijnt. Grote groepen mensen die bovenop elkaar staan, vaak zonder goede bescherming, zorgt er ook in de buitenlucht voor dat corona wordt doorgegevenm, zeker als daar dragers tussen zitten.

[Verwijderd]

P-Rock schreef op zondag 7 februari 2021 @ 15:58:
[...]


Het is niet zo dat corona zich niet verplaatst in de buitenlucht en als sneeuw voor de zon verdwijnt. Grote groepen mensen die bovenop elkaar staan, vaak zonder goede bescherming, zorgt er ook in de buitenlucht voor dat corona wordt doorgegeven.

daarom zeg ik ook 'meest waarschijnlijk' omdat opeengepakt in een busje de kans vele malen groter is dan buiten, waar getuige de filmpjes op de meeste momenten een aardige afstand (ongeveer arm + knuppel )tussen agenten (met helmen met kappen) en relschoppers was.

[ijdod]

CMD-Snake schreef op zondag 7 februari 2021 @ 15:29:
Verdwenen reisbewegingen tijdens uren dat de avondklok van kracht is wil niet zeggen dat die reisbewegingen helemaal zijn komen te vervallen. Net als met geen alcohol verkoop na 20.00 kan je ook eerder op pad gaan. In plaats van vrijdagavond ergens langs gaan verplaats je het bezoek naar zaterdagmiddag.

mijn punt van de data was dan ook dat er over de dag gezien dus een afname van bewegingen is. Als de bewegingen zouden verplaatsen, zou dat over de dag moeten uitmiddelen. Ergo mijn conclusie dat er dus netto een afname is van reisbewegingen.

[henkzelf]

maartend schreef op zondag 7 februari 2021 @ 13:32:
[...]

En even niiks ten nadele van de mensen in de frontlinie. Maar het gaat om meer waarom je er al lang veel rekening mee moet houden en dat is nl de uitgestelde zorg. Mensen denken nog te vaak dat we het enkel; doen om de IC's te ontlasten, maar dat is maar een gedeelte van het verhaal. We doen het ook om te zorgen dat jou buurman zijn staaroperatie nog gaat krijgen of jou andere buurvrouw haar kankeronderzoek. waarom denk je dat er afgelopen jaar die 10-tallen procenten minder kanker is gediagnosticeert?

Ca. 3,5 %.
https://www.parool.nl/ned...een-goed-nieuws~ba73ccbd/
Vanaf de zomer is een inhaalslag gemaakt, maar de achterstand is nog altijd niet ingelopen. Over heel 2020 zijn 3,5 procent minder kankerdiagnoses gesteld. De achterstand is het grootst bij borstkanker, darmkanker en prostaatkanker.

[ijdod]

CMD-Snake schreef op zondag 7 februari 2021 @ 15:37:
[...]


CMD-Snake in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 4"

Zie onderaan deze post van mij diverse links. De Franse publieke omroep heeft onderzoek ernaar gedaan en komt tot de conclusie dat de avondklokken niet lijken te werken. Ook premier Castex heeft gezegd dat de avondklokken niet lijken te werken.

Dat artikel gaat om het effect van de verzwaring (van 2000 naar 1800) van hun avondklok. Ik zie er geen conclusie instaan over de avondklok an sich.

Onder de streep blijft het probleem staan dat we van vrijwel geen enkele maatregel weten wat deze individueel doet. Ook weten we dat maatregelen staan of vallen met compliance, en dat dit laatste ook onderheving is aan verandering over tijd.

[ Voor 19% gewijzigd door ijdod op 07-02-2021 16:26 ]

[Aghanim]

LZ86 schreef op zondag 7 februari 2021 @ 13:31:
Maar je snapt dat mensen na maanden ook wel klaar zijn met een aantal van die zogenaamd kritische mensen die constant aan blijven komen met dezelfde niet onderbouwde (of met bizarre bronnen uit het complothoekje), meermaals debunkte theoriën die in sommige gevallen grenzen aan complotdenken of dat ook gewoon zijn.

Dat je op een gegeven moment dan niet meer vriendelijk voor de 15e keer dat debunked maar kortaf wordt is dan logisch, ik zal me daar ook schuldig aan gemaakt hebben. Gelukkig zijn er ook veel mensen die wel in dat hoekje begonnen, maar zich hebben laten informeren op een juiste manier en tot andere inzichten zijn gekomen.

Ik snap je punt. Maar andersom kun je dat ook zeggen van de ‘die hards’ die continu met het vingertje blijven wijzen. Dat kennen we na 15x evengoed. Dus inderdaad oppassen met wij-zij. Laten we er niet verder over in discussie gaan want ik ben het met je eens

ultimateharry schreef op zondag 7 februari 2021 @ 13:33:
Beetje rare manier van redeneren: in een crisis (zeker van deze proporties) veranderen de prioriteiten van burgers, lijkt me niets raars of ongezonds aan.
En een crisis die in complexiteit, omvang en noviteit zijn weerga niet kent, gelijkstellen met "er is altijd wel iets te bedenken" is ronduit ridicuul. Dat zie je hopelijk zelf ook in.

Vergeleken met wat? Afhankelijk van welke indicator je neemt zijn er diverse crisissen te bedenken die veel meer impact hebben, maar mondiaal veel minder maatregelen. Verder stel ik niet dat het vreemd is dat er nu prioriteiten wijzigen. Ik roep op om na te blijven denken of iedere verandering wel proportioneel is, aangezien het niet the end of the world is momenteel, in plaats van alles klakkeloos te accepteren. Er zit een dun lijntje tussen ‘goed in tijden van crisis’ en ‘ook handig voor daarna’.

[maartend]

henkzelf schreef op zondag 7 februari 2021 @ 16:16:
[...]


Ca. 3,5 %.
https://www.parool.nl/ned...een-goed-nieuws~ba73ccbd/
Vanaf de zomer is een inhaalslag gemaakt, maar de achterstand is nog altijd niet ingelopen. Over heel 2020 zijn 3,5 procent minder kankerdiagnoses gesteld. De achterstand is het grootst bij borstkanker, darmkanker en prostaatkanker.

Oops, 0 mis. Even aanpassen.

[klaaas]

Dus tegenstanders van een avondklok hebben eerst uitgebreid uitgelegd dat ze voor 21:00 absoluut geen tijd hadden voor iets van ontspanning, maar alle verkeersbewegingen die na 21:00 zijn verdwenen kunnen wel voor die tijd gecompenseerd worden? Best bijzonder.

[ultimateharry]

Aghanim schreef op zondag 7 februari 2021 @ 16:32:

Vergeleken met wat? Afhankelijk van welke indicator je neemt zijn er diverse crisissen te bedenken die veel meer impact hebben, maar mondiaal veel minder maatregelen.

Jij bent degene die de vergelijking maakt met "zo is er altijd wel iets te bedenken" remember?
Maar vooruit, noem nog een paar recente crisissen met ongeveer dezelfde mate van impact op gezondheid, maatschappij en economie.

[Stoney3K]

klaaas schreef op zondag 7 februari 2021 @ 16:53:
Dus tegenstanders van een avondklok hebben eerst uitgebreid uitgelegd dat ze voor 21:00 absoluut geen tijd hadden voor iets van ontspanning, maar alle verkeersbewegingen die na 21:00 zijn verdwenen kunnen wel voor die tijd gecompenseerd worden? Best bijzonder.

Ik denk dat je daarmee meerdere groepen tegenstanders op één hoop gooit: De groep die de avondklok onnodig hinderlijk vindt, en de groep die van mening is dat de avondklok om te beginnen al niet effectief is.

[ultimateharry]

Aghanim schreef op zondag 7 februari 2021 @ 16:32:
Verder stel ik niet dat het vreemd is dat er nu prioriteiten wijzigen. Ik roep op om na te blijven denken of iedere verandering wel proportioneel is, aangezien het niet the end of the world is momenteel, in plaats van alles klakkeloos te accepteren. Er zit een dun lijntje tussen ‘goed in tijden van crisis’ en ‘ook handig voor daarna’.

We denken na over proportionaliteit. Er is een continue debat in de samenleving, online, kranten staan er vol mee, praatprogramma's met elk denkbare belangengroep.
Deskundigen adviseren gevraagd en ongevraagd, en de politiek maakt uiteindelijk de afweging.En de rechter toetst. Precies zoals het hoort te werken in een democratie.
Dat jij het er persoonlijk niet mee eens bent is iets anders he.

[klaaas]

Stoney3K schreef op zondag 7 februari 2021 @ 16:55:
[...]


Ik denk dat je daarmee meerdere groepen tegenstanders op één hoop gooit: De groep die de avondklok onnodig hinderlijk vindt, en de groep die van mening is dat de avondklok om te beginnen al niet effectief is.

Mijn punt is vooral dat beide argumenten niet echt met elkaar te rijmen zijn. Of ze dan letterlijk door 1 en dezelfde groep gebruikt worden is niet mijn punt.

[Aghanim]

ultimateharry schreef op zondag 7 februari 2021 @ 16:57:
We denken na over proportionaliteit. Er is een continue debat in de samenleving, online, kranten staan er vol mee, praatprogramma's met elk denkbare belangengroep.
Deskundigen adviseren gevraagd en ongevraagd, en de politiek maakt uiteindelijk de afweging.En de rechter toetst. Precies zoals het hoort te werken in een democratie.
Dat jij het er persoonlijk niet mee eens bent is iets anders he.

Nee, we nemen maatregelen in de hoop dat het gewenste effect wordt behaald. Of ik heb de feitelijke, cijfermatige onderbouwing gemist van de avondklok, mondkapjes en het alcohol verkoopverbod na 20:00. Daar heb ik moeite mee, niet met een maatregel op zich.