Het Coronavirus in Nederland en België - deel 4

[xzaz]

YakuzA schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 11:20:
[...]

Mijn bericht ging meer over het feit dat Wilders kan zeggen: "Tijdens de corona crisis kon het wel waarom, meneer de president wilt u het nu niet"? Ik snap de nuances die je terecht opmerkt.

[Laguna]

Rannasha schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 00:30:
[...]


Valt wel mee hoe laag dat is. Voor een simpele ja/nee vraag (Britse variant, ja of nee?) waarbij geen van beide opties een hele lage frequentie heeft is een steekproef van 400 (wat er volgens het RIVM wekelijks getest wordt) best redelijk.

Als je aanneemt dat momenteel de Britse variant 50% van de besmettingen veroorzaakt, dan kom je uit op een standaardafwijking van 2.5%. Oftewel, het 95%-zekerheids-interval loopt ongeveer van 45% tot 55%. Dat lijkt mij voldoende nauwkeurig. Meer tests en een kleinere onzekerheidsmarge is natuurlijk altijd beter, maar hier is mee te werken.

400 klopt niet, in de praktijk wordt dat vooralsnog niet gehaald. In week 53 was het 5.2% (10/183 eigenlijk dus 5.46%), in week 1 8.6% (uiteindelijke cijfers steekproef onbekend, tussenstand was 22/163) en in week 2 19.8% (op basis van incomplete data). Stel dat de tussenstand van week 2 33/167 is en dat het uiteindelijke resultaat 36/243 is, dan scheelt dat wel 5% en ga je behoorlijk de mist in met je verdere modellering. Aangezien week 1 van 22/163 (oftewel 13.5%) uiteindelijk is uitgekomen op 8.6%, is dat niet ondenkbaar.

Het is wel onbegrijpelijk dat het RIVM zo weinig data deelt van de kiemsurveillance. De cijfers hierboven komen uit het 96e OMT advies van 15 januari, sindsdien heeft het RIVM alleen maar schattingen gedeeld ipv concrete cijfers van de recentere kiemsurveillance. Dit hoort gewoon in de wekelijkse rapportage te staan, net als in Denemarken gebeurd.

[ConQuestador]

arbraxas schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 11:10:
[...]


https://www.ad.nl/binnenl...elaten-op-de-ic~a8c2ad6c/

Blijkbaar is die mening wat groter als mijn N=1 ervaring. Ook mensen die op de IC werken beginnen te morren.

Goed en sterk verhaal. Ik deel zijn mening 100%, en ik zou het (waarschijnlijk net als jou) fijn vinden als deze discussie inderdaad eens wat vaker gevoerd zou worden.

Maar de politiek durft zijn vingers hier niet aan te branden. Het is een beetje zoals het Trolley probleem, niemand durft de hendel over te halen

[YakuzA]

xzaz schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 11:24:
[...]

Mijn bericht ging meer over het feit dat Wilders kan zeggen: "Tijdens de corona crisis kon het wel waarom, meneer de president wilt u het nu niet"? Ik snap de nuances die je terecht opmerkt.

Een tijdelijke sluiting kon binnen schengen altijd al, dus daarom is het een loze kreet, waarmee hij later ook alleen weer loze kreten kan loslaten.

[immetjes]

Skyaero schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 10:52:
[...]

En zelfs dan ging het bijna mis met een Nederlandse vrouw die 14 dagen in quarantaine had gezeten, negatief getest was en vervolgens alsnog COVID-19 kreeg in New Zealand. RTL Nieuws

Als je dat niet door hebt als land kan het hard gaan als er bijna geen immuniteit opgebouwd is. NZ staat eigenlijk qua immuniteit nog in februari 2020 terwijl de wereld verder is gegaan. Hopelijk gaat het vaccin ze redden in de 2e helft van 2021 anders gaat de isolatie wel heel lang duren want spontane immuniteit ontstaat natuurlijk niet.

[IJzerlijm]

ConQuestador schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 11:25:
[...]

Goed en sterk verhaal. Ik deel zijn mening 100%, en ik zou het (waarschijnlijk net als jou) fijn vinden als deze discussie inderdaad eens wat vaker gevoerd zou worden.

Maar de politiek durft zijn vingers hier niet aan te branden. Het is een beetje zoals het Trolley probleem, niemand durft de hendel over te halen

Wie gaat bepalen welke mensen wel en niet op de IC komen ? Wordt er gekeken naar leeftijd, geschatte kans op overleven, eventuele mate van verantwoordelijkheid voor het oplopen van covid of gewoon loten ?

En als het antwoord nee is, kan je dan een second opinion vragen of in beroep gaan ? Daar gaan een heleboel mensen die nu zorg verlenen dagen lang mee bezig zijn en in rechtbanken verschijnen voor alle dood door schuld zaken die aangespannen gaan worden door de nabestaanden.

Dit is een beetje een 'isoleer de zwakkeren en voila, probleem opgelost !' non-oplossing. De druk op de zorg neem je niet weg door simpelweg X procent van de mensen van zorg uit te sluiten.

[ Voor 8% gewijzigd door IJzerlijm op 05-02-2021 11:59 ]

[prijk]

xzaz schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 10:53:
[...]

O, sorry was even vergeten dat België niet in de EU zit.

Er stonden wel containers, tot aan de zandpaden toe zelfs, maar je kon met de auto in het woon-werkverkeer echt wel de grens over, voor vrachtwagens was het sowieso geen probleem. Dus van een totale afgrendeling was volstrekt geen sprake voor de Belgen. Het was een malle paniekmaatregel, die waarschijnlijk nauwelijks effectief was.

[ConQuestador]

IJzerlijm schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 11:58:
[...]


Wie gaat bepalen welke mensen wel en niet op de IC komen ? Wordt er gekeken naar leeftijd, geschatte kans op overleven, eventuele mate van verantwoordelijkheid voor het oplopen van covid of gewoon loten ?

En als het antwoord nee is, kan je dan een second opinion vragen of in beroep gaan ? Daar gaan een heleboel mensen die nu zorg verlenen dagen lang mee bezig zijn en in rechtbanken verschijnen voor alle dood door schuld zaken die aangespannen gaan worden door de nabestaanden.

Dit is een beetje een 'isoleer de zwakkeren en voila, probleem opgelost !' non-oplossing. De druk op de zorg neem je niet weg door simpelweg X procent van de mensen van zorg uit te sluiten.

Daar heb je een heel goed punt, waar inderdaad geen eenvoudig antwoord op is. Alleen antwoord jij nu op 1 van de dingen die in het artikel besproken worden, namelijk het selectiever toelaten van mensen op de IC. En dit is precies wat reeds is vastgelegd voor het zwarte scenario. Door "de gewone zorg" weer 100% open te stellen kom je gewoon eerder in dat scenario terrecht, en tot die tijd laat je wel iedereen toe.
Maar ik snap dat dit bijzonder crue is, zeker ook voor de mensen die dan bewust over leven en dood moeten gaan beslissen, dat is bijna een onmogelijke opdracht.

Maar er wordt ook een 2e punt aangeboord: Welke mensen moeten als eerste het vaccin krijgen. En hier gaat het mij eigenlijk nog meer om: Leuk dat je een 95jarige kan behoeden van covid. Maar door de IC doelgroep eerst te doen, ontlast je de zorg, kan de hele zorg weer vrijgegeven worden, en onder aan de streep win je het meeste levensjaren.

[klaaas]

ConQuestador schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 12:05:
[...]

Door "de gewone zorg" weer 100% open te stellen kom je gewoon eerder in dat scenario terrecht, en tot die tijd laat je wel iedereen toe.

De gewenste zorg 100% openstellen levert natuurlijk dezelfde vragen op. Waarom moet er voor iemand met kanker wel een plekje op de IC zijn en voor iemand met corona niet? Je zult dus ook van de gewone IC-gegadigden moeten bepalen of ze meer of minder kans op overleven hebben dan een Covid-patiënt. Dat lijkt me alleen medisch gezien al een erg lastige inschatting. Daar speelt dan ook nog eens de termijn waarop je de gevolgen ziet een rol: bij een Covid-patiënt die niet op de IC terecht kan is het gevolg op korte termijn duidelijk. Voor een kankerpatiënt van wie een operatie wordt uitgesteld is het gevolg niet direct zichtbaar.

[t_captain]

klaaas schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 12:20:
[...]


De gewenste zorg 100% openstellen levert natuurlijk dezelfde vragen op. Waarom moet er voor iemand met kanker wel een plekje op de IC zijn en voor iemand met corona niet? Je zult dus ook van de gewone IC-gegadigden moeten bepalen of ze meer of minder kans op overleven hebben dan een Covid-patiënt.

Het is niet zozeer IC <--> IC.

Het is vooral IC <--> OK. Mensen hebben tijdens en na een operatie specialistische verpleegkundige zorg nodig. Het betreffende personeel is weggekaapt door de IC. Soms is het overigens wel een beetje IC<-->IC, als na een operatie een kort verblijf op de IC nodig is.

De aanwezigheid van die ene corona-patient op de IC blokkeert naar ik begrijp zomaar tussen de 5 en 10 operaties op een dag.

Daarmee is het niet de afweging van 1 covid-patient tegen 1 andere patient, op overlevingskans en QALE, maar 1 covid-patient tegen het verwachte verlies aan QALE bij een aantal andere patienten.

[Verwijderd]

corona vs reguliere zorg hoeft geen binaire keuze te zijn lijkt me

beleid zou gemaakt kunnen worden dat minimaal x% beschikbaar is voor geplande reguliere zorg , y% voor corona, en de rest voor ongepland / schuiven ivm ligduur. En dit dan uitgewerkt door mensen die er meer van snappen dan ik . Toepassen van lineair programmeren https://nl.wikipedia.org/wiki/Lineair_programmeren of meer complexe modellering.

de uitvoering van dat beleid zou bij de artsen liggen die nu ook de afweging moeten maken aan wie ze de beschikbare plek toekennen.

[t_captain]

Eindelijk goed nieuws van de IC!

Dit was heel lang het zorgenkindje in de cijfers. Ondanks een goede snelheid waarmee nieuwe besmettingen daalden, leek de leegloop van de IC veel langzamer te gaan dan de vorige keer.

So lagen er volgens NICE op 16-1 691 covid-patienten op de IC. Twee weken later op 30-1 nog steeds 646. -45 netto in 2 weken is niet best. Dan ben je zelfs zonder 3e golf nog een half jaar bezig.

Wat zie ik vandaag in het dashboard:
1-2: 668
2-2: 651 (-17)
3-2: 632 (-19)
4-2: 607 (-25)
5-2: 568 (-39)

Maar liefst -110 in 4 dagen!

Cijfer van vandaag is nog voorlopig natuurlijk. Er komen nieuwe patienten op de IC erbij en er gaan patienten van de IC af. Het is denkbaar dat er een dagpatroon in zit (bv 's morgens artsen overleg waarna over ontslag wordt besloten). Maar ook zonder hetlaatste cijfer is de versnelling onmiskenbaar.

https://experience.arcgis...1779b4cdd9d81e44b9b1032d0

[CMD-Snake]

De discussiestukken van de overleggen in het Catshuis zijn openbaar gemaakt: link.

Het Parool heeft ze al doorgespit voor wat highlights. Zo werd tijdens de zomer overwogen om de 1,5 meter regel op te heffen en in het najaar een publiekscampagne waarbij mensen een blauw armbandje konden dragen om hun steun voor de maatregelen te tonen. De termen 'anderhalvemetersamenleving' en 'het nieuwe normaal' waren bedacht door de NCTV. De NCTV blijkt uit de documenten een behoorlijk invloed nog uit te oefenen op de maatregelen die bedacht worden. Diezelfde NCTV voorspelde in oktober j.l. al de kans op rellen bij zware en langdurige maatregelen.

immetjes schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 11:34:
En zelfs dan ging het bijna mis met een Nederlandse vrouw die 14 dagen in quarantaine had gezeten, negatief getest was en vervolgens alsnog COVID-19 kreeg in New Zealand. RTL Nieuws

De strategie van Nieuw-Zeeland en Australië zijn niet werkbaar op de langere termijn. Je ziet dat er toch steeds kleine oplevingen komen. Australië moest onlangs een deelstaat ook weer in lockdown doen en Nieuw-Zeeland is nu naarstig op zoek naar Zuid-Afrikaanse varianten nu ze een klein uitbraakje hebben. De enige lange termijn oplossing is vaccineren.

[BarôZZa]

Skyaero schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 10:52:
[...]

Er zijn zeker een aantal aspecten in Nieuw-Zeeland waar we van hadden kunnen leren: quarantainehotels voor terugkerende reizigers (op eigen kosten!) en maatregelenniveau's (Level 4 = lockdown). Dit laatste had de communicatie veel beter ten goede gekomen dat het gerommel nu in Nederland.

Kan je beter van Taiwan leren: quarantainehotels op kosten van de staat met geld om ubereats/foodpanda te halen.

Het toontje is daar niet 'het volk doet alles fout', maar dit is nodig om een pandemie te bestrijden en we doen er alles aan om het volk veilig te houden.

[Adlermann]

CMD-Snake schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 12:51:
De discussiestukken van de overleggen in het Catshuis zijn openbaar gemaakt:

[...]


De strategie van Nieuw-Zeeland en Australië zijn niet werkbaar op de langere termijn. Je ziet dat er toch steeds kleine oplevingen komen. Australië moest onlangs een deelstaat ook weer in lockdown doen en Nieuw-Zeeland is nu naarstig op zoek naar Zuid-Afrikaanse varianten nu ze een klein uitbraakje hebben. De enige lange termijn oplossing is vaccineren.

Maar de weg naar vaccinatie is daar een stuk prettiger dan hier

Maar daarvoor is het hier te laat. Het is aanmodderen totdat er voldoende mensen gevaccieerd zijn.

Maar hoe meer gevaccineerd, hoe minder onprettig het gaat worden.

[IJzerlijm]

CMD-Snake schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 12:51:
De discussiestukken van de overleggen in het Catshuis zijn openbaar gemaakt: link.

Ai, op slide 3 van de presentatie Flankerend Beleid valt de term 'Build Back Better', dat is koren op de molen van de conspiracy denkers.

[DutchCommando]

Adlermann schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 12:53:
Maar de weg naar vaccinatie is daar een stuk prettiger dan hier

Precies. Veel beter werkbaar en veel vrijer tot dat moment. Fijn voor de mensen daar!

[CMD-Snake]

IJzerlijm schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 12:57:
Ai, op slide 3 van de presentatie Flankerend Beleid valt de term 'Build Back Better', dat is koren op de molen van de conspiracy denkers.

Deze presentatie over gedragsbeïnvloeding is ook een cadeautje voor die lui. De overheid bespreekt daar ook het probleem van 'wappies'. De overheid benoemd mensen die de coronamaatregelen niet volgen als wappie in hun documenten. Gebrek aan angst wordt als probleem benoemd.

Wel interessant al deze documenten weer.

[ Voor 6% gewijzigd door CMD-Snake op 05-02-2021 13:01 ]

[immetjes]

CMD-Snake schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 12:51:
. De enige lange termijn oplossing is vaccineren.

Nee hoor, je kunt ook zorgen dat de zorg niet overbelast raakt (kan een uitdaging worden), kwetsbaren beschermen en het virus rond laten gaan en accepteren dat mensen met een slechte gezondheid boven de 50 een hogere kans maken om te overlijden. zo'n beetje zoals het al ~300,000 jaar gebeurt voor homo sapiens en zoals het met influenza gebeurt. Ik zeg niet dat het leuk is, maar vaccineren is niet de enige weg hieruit.

Door al die maatregelen en ontstane immuniteit verdwijnt het virus of evolueert het virus tot een variant die gedijt bij de genomen maatregelen, die is dan verder niet erger maar "omzeilt' de maatregelen; wellicht heeft dat proces geleid tot de Britse variant.

[ConQuestador]

immetjes schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 13:06:
[...]


Nee hoor, je kunt ook zorgen dat de zorg niet overbelast raakt (kan een uitdaging worden), kwetsbaren beschermen en het virus rond laten gaan en accepteren dat mensen met een slechte gezondheid boven de 50 een hogere kans maken om te overlijden. zo'n beetje zoals het al ~300,000 jaar gebeurt voor homo sapiens en zoals het met influenza gebeurt. Ik zeg niet dat het leuk is, maar vaccineren is niet de enige weg hieruit.

Door al die maatregelen en ontstane immuniteit verdwijnt het virus of evolueert het virus tot een variant die gedijt bij de genomen maatregelen, die is dan verder niet erger maar "omzeilt' de maatregelen; wellicht heeft dat proces geleid tot de Britse variant.

Het is een optie, maar ik betwijfel of het een humane optie is die wij anno 2020/2021 nog accepteren als mensheid

[t_captain]

IJzerlijm schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 12:57:
[...]


Ai, op slide 3 van de presentatie Flankerend Beleid valt de term 'Build Back Better', dat is koren op de molen van de conspiracy denkers.

Ik zou wat ze die term niet zouden gebruiken.

Wat er staat is :

Na de crisis

Corona-beleid
> Opheffing meeste beperkingen

Flankerend beleid
> Einde economische steunpakketten
> Afbouw maatschappelijke steunpakketten
> Herstel-agenda (onderwijs, arbeid, zorg)
> Opbouw-agenda (verduurzaming)
> Investeren in robuustheid (nieuwe) sectoren

Het meeste is vrij logisch. Het meeste ligt in lijn met wat je zou verwachten en met wat we al jaren doen.

Toch kan ik we wel een paar kanttekeningen bij plaatsen:

* "Opheffing meeste beperkingen" --> ik zou liever lezen "opheffen alle beperkingen". Nu wordt de deur geopend voor een maatschappij waarin de vrijheid blijvend een klein beetje wordt beperkt.

* Opbouw-agenda --> wat mij betreft zeer onverstandig om dit hier te benoemen. Hier gaat de deur open voor tal van andere lobbies om hun eigen agenda de urgentie van het corona-dossier toe te dichten. Wat heeft verduurzaming nu met corona te maken?

Verder is "build back better" een zeer beladen term, die niet zomaar in een presentatie terecht zou mogen komen. Deze term wordt namelijk gebruikt voor een toekomstvisie waarin burgers op alle vlakken prima verzorgd worden, maar geen significant bezit zullen hebben. Wie geen bezit heeft, heeft buiten zijn democratische stem en de economische waarde van zijn arbeid niets in te brengen. Het is een systeem waarin een zeer kleine klasse van mensne die wel bezit hebben, het grootste deel van de economische macht heeft. Een ontwikkeling die al even aan de gang is, maar wat mij betreft zeer onwenselijk.

[RodeStabilo]

t_captain schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 13:11:
* "Opheffing meeste beperkingen" --> ik zou liever lezen "opheffen alle beperkingen". Nu wordt de deur geopend voor een maatschappij waarin de vrijheid blijven een klein beetje wordt beperkt.

We hebben het hier ook toevallig gister over gehad omdat Rutte soortgelijke woorden gebruikte. Maar ik krijg hier echt een heel slecht gevoel over.

Als in dat soort documenten dat ook niet staat gaat het dus niet alleen maar om ons als burger geen valse hoop te geven.

Dan ben ik toch benieuwd waar ze aan denken. De mondkapjes? De gehate 1,5? Als je die 1,5 zal moeten blijven aanhouden is het voor sommige sectoren echt klaar. finito.

[Stoney3K]

RodeStabilo schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 13:14:
[...]

Dan ben ik toch benieuwd waar ze aan denken. De mondkapjes? De gehate 1,5? Als je die 1,5 zal moeten blijven aanhouden is het voor sommige sectoren echt klaar. finito.

Die 1,5 meter gaat echt nooit permanent worden want mensen zijn nu eenmaal groepsdieren en ze hebben een natuurlijke neiging om elkaar op te zoeken.

Wanneer het bericht komt 'ja, die 1,5 meter gaat er nooit af' dan worden de rellen van 2 weken geleden in verglijking gewoon schattige schermutselingen ben ik bang.

We leven als mensheid nu eenmaal al de nodige millennia met ergere pandemieën dan nu, en dat hebben we tot nu toe altijd overleefd zonder levenslange verplichtingen om 1,5 meter afstand te moeten houden. Dus ik denk dat het wel meevalt

[ Voor 16% gewijzigd door Stoney3K op 05-02-2021 13:18 ]

[Adlermann]

Stoney3K schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 13:16:
[...]


Die 1,5 meter gaat echt nooit permanent worden want mensen zijn nu eenmaal groepsdieren en ze hebben een natuurlijke neiging om elkaar op te zoeken.

Wanneer het bericht komt 'ja, die 1,5 meter gaat er nooit af' dan worden de rellen van 2 weken geleden in verglijking gewoon schattige schermutselingen ben ik bang.

Je zou die 1.5 best gedeeltelijk kunnen laten bestaan. Thuis natuurlikj niet. Maar gewoon meer ruimte op terrasjes, niet meer met teveel mensen in een kroeg, etc.

Dat zou al een flinke verbetering zijn zeg. Want dat schouder aan schouder staan tijdens carnaval, oud en nieuw is ook maar irritant.

Dan maak je het virussen ook wel heel makkelijk. Zou ook een flinke slok op de borrel schelen bij de andere virussen die rondgaan.

Mondkapjes, als je moet hoesten, luchtweginfectie. Ga dan maar mondkapjes dragen. Of blijf thuis. Wat meer de aziatische stijl. Zie ik helemaal zitten.

[RodeStabilo]

Adlermann schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 13:19:
Dat zou al een flinke verbetering zijn zeg. Want dat schouder aan schouder staan tijdens carnaval, oud en nieuw is ook maar irritant.

Ik vind het ook irritant, maar daarom kom ik daar ook niet. Verder is dat een mening en laten we dit aub geen feit maken of als zodanig presenteren. Als iemand dat wel fijn vind moeten ze dat in de toekomst gewoon weer kunnen doen.

Adlermann schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 13:19:
Mondkapjes, als je moet hoesten, luchtweginfectie. Ga dan maar mondkapjes dragen. Of blijf thuis. Wat meer de aziatische stijl. Zie ik helemaal zitten.

Nee, ik niet en ik hoop velen met mij ook niet.

Stoney3K schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 13:16:
Wanneer het bericht komt 'ja, die 1,5 meter gaat er nooit af' dan worden de rellen van 2 weken geleden in verglijking gewoon schattige schermutselingen ben ik bang.

We zijn een volgzaam volkje, vergeet dat niet.

[ Voor 52% gewijzigd door RodeStabilo op 05-02-2021 13:24 ]

[Stoney3K]

Adlermann schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 13:19:
[...]

Je zou die 1.5 best gedeeltelijk kunnen laten bestaan. Thuis natuurlikj niet. Maar gewoon meer ruimte op terrasjes, niet meer met teveel mensen in een kroeg, etc.

Dat zou al een flinke verbetering zijn zeg. Want dat schouder aan schouder staan tijdens carnaval, oud en nieuw is ook maar irritant.

Dan maak je het virussen ook wel heel makkelijk. Zou ook een flinke slok op de borrel schelen bij de andere virussen die rondgaan.

Dat mag jij natuurlijk vinden maar er zijn ook een hoop mensen waarvoor de volle dansvloer juist het moment in het weekend is waarvan ze weer wat energie krijgen na een drukke werkweek.

En dat gaat zoals ik al zei, millenia lang goed, het café is één van de oudste vormen van ondernemen ter wereld, ik verwacht niet dat dat ineens fundamenteel gaat veranderen doordat we nu voorbereid willen zijn op een uitbraak van een ziekte die onder controle is en misschien in de toekomst uit kan breken.

Hooguit dat er wat sociale fatsoensnormen veranderen, zoals het dragen van een mondkapje als je op je werk zit te hoesten, maar dat er op last van de regering voor altijd hokjes op een dansvloer worden geschilderd waar iedereen braaf in moet blijven staan, dat zie ik echt niet gebeuren.

[Number10]

Skyaero schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 10:52:
Nieuw-Zeeland is een eiland (twee eigenlijk) die uitermate afgelegen ligt.

Het zijn allemaal hele goede argumenten die het NZ hebben geholpen om hun doel te halen, maar verklaren niet waarom het Europese landen niet zou kunnen lukken om een vergelijkbaar doel te stellen en proberen te behalen.

Dat het in maart niet lukte kan ik nog begrijpen, want toen was werkelijk iedereen overvallen. Maar we hebben in Nederland zo’n 3x (drie keer!) de kans gehad om serieus te zakken naar lage aantallen, maar elke keer heel vroeg gekozen voor versoepelingen als de zorg het weer aankon, om vervolgens te concluderen dat het steeds moeilijker wordt. Erg verrassend is dat niet natuurlijk.

Het zit volgens mij echt in het doel dat een land stelt en Jacinda Ardern heeft als MP van NZ naar mijn mening veel beter gehandeld dan de meeste Europese politieke leiders. Ik moest even zoeken, maar dat blijkt wat mij betreft o.a. uit dit interview:

https://www.politico.com/...oronavirus-success-446192

Zie bijvoorbeeld deze quote waarin de initiele ‘kan-niet-itis’ in NZ wordt beschreven:

“Originally, that’s where we started, because there just simply wasn’t really much of a view that elimination was possible,” she said.

Maar daarna:

Ardern said she didn’t worry that elimination might prove impossible, because even if New Zealand didn’t get there, the approach still would have saved lives.

“The alternative is to set a lesser goal, and then still misfire,” she said.

En deze:

“We thought we were through the worst of it. And so it was a real psychological blow for people. And I felt that, too. So it was very, very tough,” Ardern said.

Of deze:

She does worry the economic impact of the virus is increasing wealth disparity, and that New Zealanders have defied earlier predictions by sending house prices to new all-time highs.

Hoge huizenprijzen, waar kennen we dat van? En ze zegt dus ‘very though’. Het is geen gemakkelijke rit. Maar in Nederland willen sommige mensen z.s.m gemakkelijk en het ‘oude normaal’ zelfs als we ondertussen weten dat we het daarna veel en veel moeilijker te krijgen en er duizenden mensen extra gaan sterven door die keuze. Iets met een marshmellow volgens mij. Maar wel een hele morbide variant.

Een ambitieus doel stellen en echt proberen dat te behalen is volgens mij de echte reden waarom het NZ bijvoorbeeld wel lukt en Europese landen niet. Of het lukt weet je pas nadat je het geprobeerd hebt uiteraard. Pijnloos en zonder economische schade voor NZ? Nee. Had NZ tegenslagen? Ja. Heeft NZ nu te maken met dezelfde ellende als Nederland? Nee.

Ophouden met ‘eilanden’, ‘tropische gebieden’, ‘met de kennis van nu’, ‘realisme’ en andere factoren die niks met Nederland te maken hebben, maar vooral duidelijk maken dat hele volksstammen gewoon niet willen. Dat is wat ze onder ogen moeten zien. Een beter milieu begint bij jezelf en dat kost meer moeite dan sommige mensen lijken te willen accepteren. Maar ja, wat wil je met een regering die ook de CO2 doelen naar beneden ging bijstellen en pas na jaren procederen door de rechter gedwongen is om dat te herstellen.

[GekkePrutser]

Stoney3K schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 13:16:
[...]
Die 1,5 meter gaat echt nooit permanent worden want mensen zijn nu eenmaal groepsdieren en ze hebben een natuurlijke neiging om elkaar op te zoeken.

Wanneer het bericht komt 'ja, die 1,5 meter gaat er nooit af' dan worden de rellen van 2 weken geleden in verglijking gewoon schattige schermutselingen ben ik bang.

We leven als mensheid nu eenmaal al de nodige millennia met ergere pandemieën dan nu, en dat hebben we tot nu toe altijd overleefd zonder levenslange verplichtingen om 1,5 meter afstand te moeten houden. Dus ik denk dat het wel meevalt

Maar wat we nooit eerder hebben gehad is wereldwijde hysterie door de massamedia. Die kloppen alles zo op tegenwoordig. Het kleinste mini uitbraakje in Oost Woestijnië dan ook zal hemelsbreed uitgemeten worden. Zie ook wat er gebeurde met het terrorisme na 9/11, jarenlang erna continu gezeur over gevaar-kleurcodes in het nieuws, in plaats van dat het gewoon over was.

De mondkapjes mogen ook echt niet permanent worden. Ze zijn veel te hinderlijk en bovendien voegen ze niks toe na de pandemie. Zoals gezegd heb ik hier zelf enorme problemen mee, maar ik draag ze momenteel wel omdat ik (met name bij de FFP2's) wel het nut er van zie. Maar echt, zodra Corona voorbij is moet het 100% af zijn met die verplichting. Als mensen ze zelf graag blijven dragen prima, maar ik doe het dan niet meer.

[ Voor 5% gewijzigd door GekkePrutser op 05-02-2021 13:30 ]

[CMD-Snake]

Stoney3K schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 13:24:
zoals het dragen van een mondkapje als je op je werk zit te hoesten

Ik denk dat die mondkapjes razendsnel weer zullen verdwijnen uit het straatbeeld. Het zit niet in de cultuur zoals dat in Azië het geval is.

De analyses van de NCTV zijn een aanrader om te lezen. De invloed op het beleid blijkt behoorlijk te zijn, maar de analyses van de bevolking zijn ook bijzonder. Sommige zinnen in die presentaties hebben een zeer hoog 'V for Vendetta' niveau, de kansen dat er een grote opstand kan ontstaan en dat soort dingen.

[Stoney3K]

Number10 schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 13:25:
[...]


Het zijn allemaal hele goede argumenten die het NZ hebben geholpen om hun doel te halen, maar verklaren niet waarom het Europese landen niet zou kunnen lukken om een vergelijkbaar doel te stellen en proberen te behalen.

Wat er dan gebeurt is dat er ambitieuze doelen gesteld worden en dat er gewoon, rationeel, tot de conclusie gekomen wordt dat die doelen niet haalbaar zijn. En dan heeft het niet eens iets met 'niet willen' door de bevolking te maken, daar hebben we gewoon praktisch gezien niet de middelen voor.

Ik kan ook wel als ambitieus doel stellen om volgend jaar miljonair te zijn, maar ik weet ook dat er geen enkele manier is waarop ik dat kan realiseren.

Een doel zonder een duidelijke, haalbare strategie is alleen maar een luchtkasteeltje bouwen. Zie ook: Groepsimmuniteit opbouwen door het virus rond te laten gaan, nog zo'n mooi luchtkasteeltje.

[BoB_HenK]

GekkePrutser schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 13:28:
[...]


Maar wat we nooit eerder hebben gehad is wereldwijde hysterie door de massamedia. Die kloppen alles zo op tegenwoordig. Het kleinste mini uitbraakje in Oost Woestijnië dan ook zal hemelsbreed uitgemeten worden.

De mondkapjes mogen ook echt niet permanent worden. Ze zijn veel te hinderlijk en bovendien voegen ze niks toe na de pandemie. Zoals gezegd heb ik hier zelf enorme problemen mee, maar ik draag ze momenteel wel omdat ik (met name bij de FFP2's) wel het nut er van zie. Maar echt, zodra Corona voorbij is moet het 100% af zijn met die verplichting. Als mensen ze zelf graag dragen prima, maar ik doe het niet.

Mondkapjes werken toch net zo goed voor griep, verkoudheid, etc? Verplicht stellen gaat mij overigens ook te ver na pandemie, middel weegt dan niet meer op tegen het doel dat ermee bereikt wordt.

[DutchCommando]

Stoney3K schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 13:29:
Wat er dan gebeurt is dat er ambitieuze doelen gesteld worden en dat er gewoon, rationeel, tot de conclusie gekomen wordt dat die doelen niet haalbaar zijn. En dan heeft het niet eens iets met 'niet willen' door de bevolking te maken, daar hebben we gewoon praktisch gezien niet de middelen voor.

Welke middelen doel je op? In financiële zin kost het in ieder geval minder om voor eliminatie te gaan.

[GekkePrutser]

BoB_HenK schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 13:29:
[...]Mondkapjes werken toch net zo goed voor griep, verkoudheid, etc? Verplicht stellen gaat mij overigens ook te ver na pandemie, middel weegt dan niet meer op tegen het doel dat ermee bereikt wordt.

Ja ze werken voor de griep en verkoudheid, maar het is wat mij betreft een paardenmiddel.

Dit is exact wat ik bedoel met die hysterie en hypochondrie. Tot nu tot heeft nooit iemand zich druk gemaakt over de griep of een koutje. Waarom nu wel?

Dat ga ik ook echt niet doen na Corona. Dit was iets heel anders (zoals alle voorstanders van de maatregelen ook zeggen: Corona is niet te vergelijken met de griep). Dat werkt twee kanten op.

[Mr.Joker]

DutchCommando schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 13:32:
[...]


Welke middelen doel je op? In financiële zin kost het in ieder geval minder om voor eliminatie te gaan.

-nvm, verkeerde gequote.

[ Voor 25% gewijzigd door Mr.Joker op 05-02-2021 13:36 ]

[Stoney3K]

DutchCommando schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 13:32:
[...]


Welke middelen doel je op? In financiële zin kost het in ieder geval minder om voor eliminatie te gaan.

Dingen als een algemeen straatverbod en een volledige sluiting van de grenzen.

We hebben nooit genoeg manschappen om dat effectief te kunnen bewaken, bovendien schiet je daar niets mee op, want die mensen komen ook weer met elkaar in contact, en je zit met zo veel uitzonderingen (inkomende en uitgaande vracht, mensen die bij anderen langs moeten voor zorg of dienstverlening) dat het een lockdown op papier wordt.

Zelfs voor een verplichte quarantaine van mensen die positief zijn getest, hebben we niet de capaciteit om het goed genoeg te kunnen handhaven.

[ Voor 10% gewijzigd door Stoney3K op 05-02-2021 13:36 ]

[DutchCommando]

Mr.Joker schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 13:34:
[...]


Kunnen we ook ongezond eten dan heel hard belasten? Alcohol? Er zijn dingen die we als maatschappij gewoon geaccepteerd hebben en waarvan we weten dat ze zorgkosten veroorzaken.

Ik snap niet waar je op doelt. Gaat dit over eliminatie of verplaats je de doelpalen naar de cornervlaggen?

[BoB_HenK]

Stoney3K schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 13:29:
[...]


Wat er dan gebeurt is dat er ambitieuze doelen gesteld worden en dat er gewoon, rationeel, tot de conclusie gekomen wordt dat die doelen niet haalbaar zijn. En dan heeft het niet eens iets met 'niet willen' door de bevolking te maken, daar hebben we gewoon praktisch gezien niet de middelen voor.

De doelen van eliminatie van het virus lagen al in de prullenbank voordat ze goed en wel op tafel kónden liggen, alles als gevolg van het zeer lakse handelen van onze overheid rond deze tijd vorig jaar.

GekkePrutser schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 13:33:
[...]


Ja ze werken voor de griep en verkoudheid, maar het is wat mij betreft een paardenmiddel.

Dit is exact wat ik bedoel met die hysterie en hypochondrie. Tot nu tot heeft nooit iemand zich druk gemaakt over de griep of een koutje. Waarom nu wel?

Dat ga ik ook echt niet doen na Corona. Dit was iets heel anders (zoals alle voorstanders van de maatregelen ook zeggen: Corona is niet te vergelijken met de griep). Dat werkt twee kanten op.

Wie maakt zich nu wel druk om een griepje of verkoudheid? Ik zie niemand dat doen

[GekkePrutser]

BoB_HenK schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 13:36:
[...]
Wie maakt zich nu wel druk om een griepje of verkoudheid? Ik zie niemand dat doen

Nou, de mensen die zeggen dat we mondkapjes moeten blijven gebruiken om die ziektes te voorkomen. Daar hintte je zelf op, dacht ik? En ik heb het ook vaker voorgesteld zien worden hier.

[DutchCommando]

Stoney3K schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 13:34:
Dingen als een algemeen straatverbod en een volledige sluiting van de grenzen.

We hebben nooit genoeg manschappen om dat effectief te kunnen bewaken, bovendien schiet je daar niets mee op, want die mensen komen ook weer met elkaar in contact, en je zit met zo veel uitzonderingen (inkomende en uitgaande vracht, mensen die bij anderen langs moeten voor zorg of dienstverlening) dat het een lockdown op papier wordt.

Ik denk dat je te snel vervalt in "manschappen", "bewaken" en dat soort zaken. Wat men in NZ met Ardern voorop heel goed heeft gedaan is een duidelijk doel stellen en iedereen mee krijgen. Dat doel is hier niet of zwabberde alle kanten op. Dan krijg je een situatie waarin we nu zitten.

Voor de punten die je verder noemt zoek je als het doel eliminatie is gelijk naar oplossingen. In plaats van te blijven hangen in "het zal ons wel overkomen".

GekkePrutser schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 13:37:
Nou, de mensen die zeggen dat we mondkapjes moeten blijven gebruiken om die ziektes te voorkomen. Daar hintte je zelf op, dacht ik? En ik heb het ook vaker voorgesteld zien worden hier.

Het wordt vooral genoemd met het idee van "fijn als mensen niet ziek in de trein en op kantoor gaan zitten". Volgens mij zou dat wel winst zijn. Los van mondkapjes.

[ Voor 19% gewijzigd door DutchCommando op 05-02-2021 13:39 ]

[Verwijderd]

CMD-Snake schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 13:00:
[...]


Deze presentatie over gedragsbeïnvloeding is ook een cadeautje voor die lui. De overheid bespreekt daar ook het probleem van 'wappies'. De overheid benoemd mensen die de coronamaatregelen niet volgen als wappie in hun documenten. Gebrek aan angst wordt als probleem benoemd.

Wel interessant al deze documenten weer.

Dit is gewoon hoe het werkt... Angst is de enige manier om mensen hun gedrag te laten aanpassen en dat maatregelen geaccepteerd worden. Het moet (enigsinds0 uit de hand lopen voordat mensen maatregelen accepteren. Carnaval cancelen in 2020 was bv nooit geaccepteerd geweest (zelfs met de kennis van nu dat het al veel meer verspreid was).. mensen accepteren het pas als er weer angst is.

Zelfde de 2e golf.. Pas toen de ziekenhuizen weer volliepen kreeg je draagvlak. Kijken hoe het bij de 3e/4e golf gaat.

[BoB_HenK]

GekkePrutser schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 13:37:
[...]


Nou, de mensen die zeggen dat we mondkapjes moeten blijven gebruiken om die ziektes te voorkomen. Daar hintte je zelf op, dacht ik? En ik heb het ook vaker voorgesteld zien worden hier.

Nee, ik gaf alleen aan dat mondkapjes niet futiel zijn, met als toevoeging dat het een te zwaar middel is voor een te beperkt doel (in geval van verkoudheid) - iig waar het gaat om verplichstellen. Wat eenieder in zijn vrije tijd doet mag ie verder zelf weten, al zet je een emmer op je hoofd . Had het hier nog niet voorbij zien komen, maar lees dan ook niet alles .

[Stoney3K]

DutchCommando schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 13:38:
[...]


Ik denk dat je te snel vervalt in "manschappen", "bewaken" en dat soort zaken. Wat men in NZ met Ardern voorop heel goed heeft gedaan is een duidelijk doel stellen en iedereen mee krijgen. Dat doel is hier niet of zwabberde alle kanten op. Dan krijg je een situatie waarin we nu zitten.

Dus je enige punt van kritiek is "Ja maar ze hebben het nooit als doel gesteld"? Leuk, maar daar koop je nu een jaar na het begin van de pandemie natuurllijk niks meer voor.

Of zou het misschien zo zijn dat het achter gesloten deuren wel besproken is, maar direct als niet haalbaar is beschouwd, en daardoor nooit naar buiten is gecommuniceerd, juist omdat ze geen onhaalbare doelstellingen willen verkopen?

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 13:39:
[...]


Dit is gewoon hoe het werkt... Angst is de enige manier om mensen hun gedrag te laten aanpassen en dat maatregelen geaccepteerd worden.

Niet mee eens, want het doelmatig gebruik van angst als wapen om mensen hun gedrag te laten veranderen in jouw belang, is de regelrechte definitie van terrorisme. Ook als het niet met aanslagen en bommen gebeurt.

[DutchCommando]

Stoney3K schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 13:41:
Dus je enige punt van kritiek is "Ja maar ze hebben het nooit als doel gesteld"? Leuk, maar daar koop je nu een jaar na het begin van de pandemie natuurllijk niks meer voor.

Ik beschouw alleen maar... Er zijn heel veel punten van kritiek. Maar ik weet niet of daarover beginnen het gesprek over eliminatie en NZ duidelijker maakt?

Ik ben een echte aanpakker. We kunnen nog altijd eliminatie als doel neerzetten en het gaan aanpakken! Ik ben voor.

[CMD-Snake]

DutchCommando schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 13:38:
Ik denk dat je te snel vervalt in "manschappen", "bewaken" en dat soort zaken.

Lees eens de documenten van de NCTV die vrijgegeven zijn. Interessant spul, ze dachten/denken ook na over eventuele hardhandige handhaving door defensie. In oktober vorig jaar voorspelden ze in zekere zin al de rellen die we onlangs zagen. Opstand tegen (harde) maatregelen wordt ook aangestipt als mogelijkheid. Het blijft vaak bij een paar losse zinnen omdat het PowerPoint presentaties zijn, maar het geeft wel een idee.

[Stoney3K]

DutchCommando schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 13:44:
[...]
Ik ben een echte aanpakker. We kunnen nog altijd eliminatie als doel neerzetten en het gaan aanpakken! Ik ben voor.

Dan stel ik gewoon nog altijd de vervolgvraag: "Hoe dan?"

[DutchCommando]

CMD-Snake schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 13:45:
Lees eens de documenten van de NCTV die vrijgegeven zijn. Interessant spul, ze dachten/denken ook na over eventuele hardhandige handhaving door defensie. In oktober vorig jaar voorspelden ze in zekere zin al de rellen die we onlangs zagen. Opstand tegen (harde) maatregelen wordt ook aangestipt als mogelijkheid. Het blijft vaak bij een paar losse zinnen omdat het PowerPoint presentaties zijn, maar het geeft wel een idee.

@Stoney3K gebruikt die termen om aan te geven dat eliminatie geen doel kan zijn. Dat is wat anders dan waarop jij nu reageert.

Als je niet kiest voor eliminatie dan is het logisch dat je die termen nodig hebt om op te treden tegen opstanden.

Stoney3K schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 13:46:
Dan stel ik gewoon nog altijd de vervolgvraag: "Hoe dan?"

Dit hebben wij al een aantal weken geleden besproken en we waren het met elkaar eens.

[ Voor 14% gewijzigd door DutchCommando op 05-02-2021 13:47 ]

[Stoney3K]

DutchCommando schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 13:46:
[...]

Dit hebben wij al een aantal weken geleden besproken en we waren het met elkaar eens.

Oh? Mag ik dan even een samenvatting voor de mensen die geen pagina 432 terug willen lezen?

Wat waren de maatregelen die we nodig hadden voor eliminatie? Voordeuren dicht spijkeren? Een hek om Nederland? Iedereen die positief is getest een enkelband? Iedereen verplicht laten testen aan het begin van elke dag?

Ja, je kan zoiets prima als doel stellen, maar als je daarna tot de conclusie komt dat alle maatregelen die je daarvoor nodig hebt te veel resources kosten of te ingrijpend zijn en daardoor af vallen, dan blijft er van dat doel weinig over.

[ Voor 18% gewijzigd door Stoney3K op 05-02-2021 13:51 ]

[Number10]

Stoney3K schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 13:29:
Wat er dan gebeurt is dat er ambitieuze doelen gesteld worden en dat er gewoon, rationeel, tot de conclusie gekomen wordt dat die doelen niet haalbaar zijn.

Nee, dat is nu precies niet wat de noodzaak van een doel is. Denk je echt dat ze begin jaren zestig wisten hoe ze naar de maan gingen? Het was een volkomen onrealistisch doel, zoals Ardern in het interview ook al aangaf.

Als jij miljonair wil worden zijn er grofweg twee mogelijkheden:

1. geluk hebben
2. iets doen

Het lijkt mij het meest succesvol om in te zetten op optie 2, ook als het uiteindelijk niet lukt om miljonair te worden. Je kunt ook inzetten op optie 1, maar dat maakt de waarschijnlijkheid om je doel te behalen afhankelijk van je winkans, en die is wat betreft moeilijk te behalen doelen logischerwijs erg klein.

Stoney3K schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 13:34:
Dingen als een algemeen straatverbod en een volledige sluiting van de grenzen.

Dit is wat ik bedoel. Je gaat nu al bedenken wat er moet gebeuren en concludeert daaruit dat het doel daarom onhaalbaar is. Maar dat beperkt je tot de doelen die je haalbaar acht en die zijn per definitie niet ambitieus.

Stoney3K schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 13:41:
Dus je enige punt van kritiek is "Ja maar ze hebben het nooit als doel gesteld"? Leuk, maar daar koop je nu een jaar na het begin van de pandemie natuurllijk niks meer voor.

Ik ga niet in je reactie-geschiedenis bladeren, maar als je bovenstaande standpunt de eerste drie keren dat in we NL den nul-doel konden proberen na te streven is het een self-fulfilling prophecy.

Of het op jou van toepassing is kun je uiteraard alleen zelf concluderen, maar ik vermoed dat veel mensen die een ambitieus doel ‘onrealistisch’ noemen liever niet worden geconfronteerd met een situatie waar het doel niet gehaald is en daarom een minder ambitieus doel stellen dat ze ‘zeker’ wel gaan halen.

Eerst wat, dan hoe. Niet andersom dus.

[DutchCommando]

Stoney3K schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 13:49:
Oh? Mag ik dan even een samenvatting voor de mensen die geen pagina 432 terug willen lezen?

Aangezien je zelf deelnam aan dat gesprek stel ik voor dat jij de door jou gewenste samenvatting zelf schrijft.

[Stoney3K]

Number10 schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 13:50:
[...]


Nee, dat is nu precies niet wat de noodzaak van een doel is. Denk je echt dat ze begin jaren zestig wisten hoe ze naar de maan gingen? Het was een volkomen onrealistisch doel, zoals Ardern in het interview ook al aangaf.
(...)

Eerst wat, dan hoe. Niet andersom dus.

Goed, stel nu dat Mark en Hugo komende dinsdag bij een persconferentie verkondigen dat ze in augustus nul besmettingen per dag willen hebben.

Cue applaus. Super, leuk, maar dan kom je in het stadium dat je na moet denken wat er voor nodig is. Anders heeft dat hele "stelllen van een doel" totaal geen nut.

[Stoney3K]

DutchCommando schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 13:53:
[...]


Aangezien je zelf deelnam aan dat gesprek stel ik voor dat jij de door jou gewenste samenvatting zelf schrijft.

Misschien kan ik zelf dat gesprek ook niet meer terug vinden? Jij beweert dat we het er over gehad hebben en we het met elkaar eens waren, wie eist, bewijst, is het beleid nog altijd in dit topic.

[Number10]

Stoney3K schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 13:53:
Cue applaus. Super, leuk, maar dan kom je in het stadium dat je na moet denken wat er voor nodig is. Anders heeft dat hele "stelllen van een doel" totaal geen nut.

Iets in je reactie zegt mij dat je het doel niet wilt bereiken omdat je niet weet hoe. Klopt dat?

Niemand weet vooraf ‘hoe’. Dat is nu net mijn punt. Als je weet ‘hoe’ dan is het geen ambitieus doel natuurlijk.

[Stoney3K]

Number10 schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 13:55:
[...]


Iets in je reactie zegt mij dat je het doel niet wilt bereiken omdat je niet weet hoe. Klopt dat?

Nee, we weten inmiddels wel hoe. Alleen is wat we daarvoor nodig hebben gewoon niet realistisch haalbaar.

[DutchCommando]

Stoney3K schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 13:54:
Misschien kan ik zelf dat gesprek ook niet meer terug vinden? Jij beweert dat we het er over gehad hebben en we het met elkaar eens waren, wie eist, bewijst, is het beleid nog altijd in dit topic.

Ik stel voor dat je van de zoekfunctie gebruik maakt. Bijvoorbeeld door te zoeken op mijn naam. Verder lijkt het mij niet nodig om te bewijzen dat we het met elkaar eens waren. Ik snap wel waarom je om bewijs vraagt want het komt niet vaak voor .

[zacht]

Hier dames

Stoney3K in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 4"

[Verwijderd]

de discussie over 'doel' wordt een beetje een woordenspel naar mijn idee.
Niemand wil besmettingen , in die zin is het doel voor iedereen 0.

de overheid neemt maatregelen om besmettingen terug te dringen en gebruikt daarbij afgeleide doelen (zoals ziekenhuisbezetting) en neemt ook andere afwegingen mee. Die afgewogen maatregelen zullen (in ieder geval op korte termijn) niet tot 0 besmettingen leiden.
Wil je dichter bij 0 komen of sneller kom je tot maatregelen die (nog) minder passen bij onze maatschappij en de manier waarop de overheid mandaat heeft van de kiezers.

[Stoney3K]

zacht schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 14:03:
Hier dames

Stoney3K in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 4"

Ah, waar ik het daar over had zou sowieso nóóit voldoende zijn om het aantal besmettingen binnen Nederland op 0 te krijgen en te houden.

[Boinkie]

Day 345, The ice-skating-during-a-pandemic edition

Patients currently in the hospital:
(difference with yesterday)

🟢2.052 (-69)

🟢Clinic: 1.479 (-40)
🟢ICU: 573 (-29)

New:
🔴Clinic: 166
🔴ICU: 22

[ Voor 196% gewijzigd door Boinkie op 05-02-2021 14:08 ]

[Jovatov]

Day 345, The ice-skating-during-a-pandemic edition

Patients currently in the hospital:
(difference with yesterday)

🟢2.052 (-69)

🟢Clinic: 1.479 (-40)
🟢ICU: 573 (-29)

New:
🔴Clinic: 166
🔴ICU: 22 #corona #stayhome pic.twitter.com/u8HuudXGLB

— Yorick (@YorickB) 5 februari 2021

Bezetting daalt fijn, opnamecijfers verpleegafdeling daalt ook weer iets maar met name de daling in opnames IC lijkt echt door te zetten

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 13:42:
[...]


Niet mee eens, want het doelmatig gebruik van angst als wapen om mensen hun gedrag te laten veranderen in jouw belang, is de regelrechte definitie van terrorisme. Ook als het niet met aanslagen en bommen gebeurt.

Tja.. maar er is geen ander wapen. Het enige wapen dat de overheid heeft om gedrag (snel) te veranderen is angst. Dat doe je door de harde realiteit van volle ziekenhuizen met vele doden te laten zien. In onze maatschappij is dat een reden voor angst. In Afrika, waar mensen veel dichter leven met de dood, zie je ook dat er minder angst is.... daar ben je al blij dat je niet dood gat aan de honger.

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 14:16:
[...]


Tja.. maar er is geen ander wapen. Het enige wapen dat de overheid heeft om gedrag (snel) te veranderen is angst. Dat doe je door de harde realiteit van volle ziekenhuizen met vele doden te laten zien. In onze maatschappij is dat een reden voor angst. In Afrika, waar mensen veel dichter leven met de dood, zie je ook dat er minder angst is.... daar ben je al blij dat je niet dood gat aan de honger.

Dat is natuurlijk een "wie niet horen wil moet maar voelen" mentaliteit, als mensen hun gedrag niet willen veranderen, dan vind ik dat ze gewoon de consequenties moeten ervaren van hun eigen onwil om te veranderen. Niet onder het spreekwoordelijke schot gehouden moeten worden om wel te veranderen, ondanks dat ze zelf daar geen nut van inzien.

Kunstmatig angst opwekken werkt gewoon niet, die angst moet vanzelf komen doordat mensen leren dat ze verkeerd bezig zijn. Klinkt misschien heel cru, maar angst gebruiken om gedrag af te dwingen is niet ethisch -- als je dat middel tegen de overheid gebruikt dan duurt het geen dag voordat je ergens in een cel eindigt.

Maar goed, ik ben ook fundamenteel tegenstander van het beschermen van mensen tegen hun eigen domme of roekeloze gedrag.

[ Voor 4% gewijzigd door Stoney3K op 05-02-2021 14:23 ]

[Standeman]

Verwijderd schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 14:16:
[...]


Tja.. maar er is geen ander wapen. Het enige wapen dat de overheid heeft om gedrag (snel) te veranderen is angst. Dat doe je door de harde realiteit van volle ziekenhuizen met vele doden te laten zien. In onze maatschappij is dat een reden voor angst. In Afrika, waar mensen veel dichter leven met de dood, zie je ook dat er minder angst is.... daar ben je al blij dat je niet dood gat aan de honger.

Mhoaw, ik denk niet dat het komt omdat ze zogenaamd veel dichter bij de dood staan. Het is gewoon een risico-inschatting. De kans dat je dood gaat aan de tyfus, difterie, malaria, oorlog, etc is gewoon veel groter dan doodgaan aan COVID-19.

En om eerlijk te zeggen heb ik nooit het gevoel gehad dat de overheid mij angst aan probeerde te praten. Wel dat als we niks doen alles nog veel meer kl*te wordt dan het al is.

[mesa57]

In België gaat het de goede kant op met de Britse variant :

In de laatste week van januari bleek 16 procent van de besmettingen veroorzaakt te zijn door de Britse variant van het coronavirus. "De Britse variant is nog steeds in opmars, maar de toename lijkt wel wat te vertragen in vergelijking met de eerste weken van januari", zegt viroloog Steven Van Gucht op de persconferentie van Sciensano.

Bron: https://www.vrt.be/vrtnws...g-corona-5-februari-2021/

[Ernemmer]

Jovatov schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 14:07:
[Twitter]

Bezetting daalt fijn, opnamecijfers verpleegafdeling daalt ook weer iets maar met name de daling in opnames IC lijkt echt door te zetten

Eindelijk eens een wat groter afname op de IC, het werd imo wel een keer tijd.

[MikeyMan]

mesa57 schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 14:30:
In België gaat het de goede kant op met de Britse variant :

[...]

Bron: https://www.vrt.be/vrtnws...g-corona-5-februari-2021/

Zomaar een idee... Zou de britse variant voor andere groepen veel besmettelijker kunnen zijn?

[Number10]

Stoney3K schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 13:56:
Nee, we weten inmiddels wel hoe. Alleen is wat we daarvoor nodig hebben gewoon niet realistisch haalbaar.

Dit is een vrij fundamenteel punt en volgens mij de reden waarom het ook de overheid niet lukt om een ambitieus doel te stellen. Ze willen zekerheid vooraf welke maatregelen gaan werken en dat weet je niet met zekerheid. Het is dus intriniek onmogelijk om te weten ‘hoe’ je een doel zoals ‘streven naar nul infecties’ gaat bereiken in Nederland als je het doel niet eerder (serieus) hebt nagestreeft.

Als je al weet ‘hoe’ je naar de maan moet, dan is dat geen ambitieus doel, maar gewoon kopieëren wat iemand anders heeft gedaan. Dat kan op zich werken, maar wellicht ook niet. Je stelling lijkt te zijn dat je al weet wat er moet gebeuren, dat jij die methode(s) onrealistisch vindt en daarom het doel niet gesteld kan worden.

Je wordt geen olympisch hardloper door hetzelfde soort sportschoenen aan te doen als de professionele hardlopers. Het kan wel helpen, maar waarschijnlijk moet je vooral veel trainen en over veel andere dingen continu blijven nadenken, die uitvoeren en kijken of ze werken. Misschien lukt het dan, misschien ook niet. Maar als je als doel stelt dat je een rondje rennen in de woonwijk goed genoeg vindt en daarna uitgeput op de bank gaat zitten met een biertje in de hand dan wordt het denk ik niks.

En uiteraard is het ook nog de bedoeling om te proberen dat doel daadwerkelijk te bereiken, eventueel met hetgeen anderen hebben gedaan maar zo nodig met iets anders wat lokaal goed werkt.

Dat is echt een hele andere insteek dan vooraf bepalen dat een doel niet gesteld hoeft te worden, omdat je denkt de weg er naartoe al te kennen en dus vooraf als onrealistisch kunt bestempeld, want dat kan als het goed is helemaal niet.

[Stoney3K]

Number10 schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 15:11:
[...]

Als je al weet ‘hoe’ je naar de maan moet, dan is dat geen ambitieus doel, maar gewoon kopieëren wat iemand anders heeft gedaan.

Niet helemaal. "Weten hoe" en het daadwerkelijk voor elkaar krijgen zijn echt twee verschillende zaken.

We weten prima hoe we nul besmettingen kunnen realiseren, maar we weten ook dat dat op een manier moet die we niet uit kunnen voeren. Dat is dus ook de reden dat het doel is bijgesteld naar een doel wat wel realistisch te halen valt.

Net zoals ze in de jaren 60 prima wisten hoe ze naar de maan moesten gaan, maar de raket bouwen en het ding lanceren gewoon nog een hoop moeite kostte. En daar een hoop doelen aan vooraf zijn gegaan om zeker te weten dat dat doel "we gaan naar de maan" uiteindelijk wel haalbaar bleek.

Gevalletje theorie en praktijk

[ Voor 14% gewijzigd door Stoney3K op 05-02-2021 15:18 ]

[The Legend]

New reported cases:

+4.365 today.

Indicators (exponential) growth / decay:
🔴 that is 135 more ↗ than yesterday.
🟢 that is 55 less ⬇ than a week ago.

🟢 --> growth factor: -15% week on week.
🟢 --> halving: every 29.1 days. pic.twitter.com/P0ZXUNtskW

— Yorick (@YorickB) 5 februari 2021

[Bob Popcorn]

Verwijderd schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 14:16:
[...]


Tja.. maar er is geen ander wapen. Het enige wapen dat de overheid heeft om gedrag (snel) te veranderen is angst. Dat doe je door de harde realiteit van volle ziekenhuizen met vele doden te laten zien. In onze maatschappij is dat een reden voor angst.

Volgens mij doet de overheid dat niet, maar doen de verschillende sensatiekranten (AD/Telegraaf) dat wél. Want: clicks en verkopen schieten omhoog als er iets "aan de hand is".

[Plenkske]

The Legend schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 15:20:
[Embed]

Weinig daling tov vorige week.
Gaan we richting een plateau ? Uiteraard nu nog te vroeg om te zeggen.

Komende week worden de dagcijfers minder normaal vanwege het weer. Waarschijnlijk wordt er zondag en maandag minder getest. Dagen erna weer wat meer.
Oftewel: een ander patroon dan we gewent zijn.

[Koehandelaar]

Plenkske schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 15:24:
[...]


Weinig daling tov vorige week.
Gaan we richting een plateau ? Uiteraard nu nog te vroeg om te zeggen.

Komende week worden de dagcijfers minder normaal vanwege het weer. Waarschijnlijk wordt er zondag en maandag minder getest. Dagen erna weer wat meer.
Oftewel: een ander patroon dan we gewent zijn.

*knip* dit soort onderbuik-verdachtmakingen, zonder dat je je even inleest hoe er gerapporteerd wordt, voegen niet zoveel toe.

[ Voor 20% gewijzigd door ZieMaar! op 05-02-2021 16:37 ]

[IJzerlijm]

Bob Popcorn schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 15:24:
[...]

Volgens mij doet de overheid dat niet, maar doen de verschillende sensatiekranten (AD/Telegraaf) dat wél. Want: clicks en verkopen schieten omhoog als er iets "aan de hand is".

De beste manier om clicks te krijgen is iets anders beweren dan gisteren.

[Plenkske]

Koehandelaar schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 15:27:
[...]
*knip*

Gelukkig kunnen we ook gewoon kijken naar de cijfers op basis van eerste ziektedag. Voor die cijfers maakt het namelijk niet uit wanneer er getest wordt.

[ Voor 26% gewijzigd door ZieMaar! op 05-02-2021 16:37 ]

[TrailBlazer]

MikeyMan schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 14:34:
[...]


Zomaar een idee... Zou de britse variant voor andere groepen veel besmettelijker kunnen zijn?

Je bedoelt voor kaaskoppen? Lijkt me onwaarschijnlijk dan had het rivm dat wel gezien.

[MikeyMan]

TrailBlazer schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 15:31:
[...]

Je bedoelt voor kaaskoppen? Lijkt me onwaarschijnlijk dan had het rivm dat wel gezien.

Nou, das te breed. Maar het zou kunnen dat sommige mensen vatbaarder zijn voor het ene virus dan voor het andere. Dat hoeft niet perse van buitenaf te beoordelen te zijn, maar zou wel kunnen verklaren waarom de groei even kort en fel was, en daarna te behappen lijkt?

Beetje wensdenken wellicht...

[Laguna]

Plenkske schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 15:24:
[...]


Weinig daling tov vorige week.
Gaan we richting een plateau ? Uiteraard nu nog te vroeg om te zeggen.

Komende week worden de dagcijfers minder normaal vanwege het weer. Waarschijnlijk wordt er zondag en maandag minder getest. Dagen erna weer wat meer.
Oftewel: een ander patroon dan we gewent zijn.

Het is inderdaad nog te vroeg om hier iets over te zeggen (2 weken geleden zat er ook weinig verschil tussen donderdag en vrijdag). Pas als het de komende dagen niet onder de 4.000 daalt is het een trendbreuk.

[The Legend]

Beetje verneukeratief dat we vanaf zondag zoveel sneeuw krijgen dat het de testbereidheid ongetwijfeld zal gaan beïnvloeden volgende week. Eerst maar eens zien wat het model van @t_captain nu zegt

[rik86]

The Legend schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 15:50:
Beetje verneukeratief dat we vanaf zondag zoveel sneeuw krijgen dat het de testbereidheid ongetwijfeld zal gaan beïnvloeden volgende week. Eerst maar eens zien wat het model van @t_captain nu zegt

Gezien 't feit dat er teststraten dicht gaan komende dagen, gaat de komende week nogal afwijkend zijn qua cijfers vermoed ik

GGD Rotterdam-Rijnmond sluit testlocaties vanwege winterweer
De GGD in de regio Rotterdam-Rijnmond sluit zondag en maandag uit voorzorg nagenoeg alle testlocaties vanwege het verwachte winterweer. Van de elf locaties blijven enkel die in Ahoy en Rotterdam The Hague Airport open. Daar wordt extra personeel ingezet, meldt de GGD. De toegangswegen naar die testlocaties worden schoongehouden en er wordt gestrooid. Mensen met afspraken op de andere locaties worden gebeld om de afspraak te verzetten.

[Number10]

Stoney3K schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 15:16:
Net zoals ze in de jaren 60 prima wisten hoe ze naar de maan moesten gaan

Geloof je het zelf? De hele onderneming stond uiteraard niet in een handleiding beschreven. Er was niks. En natuurlijk moet je niet nalaten waarvan je weet dat het werkt.

Maar welke van deze twee klinkt ambitieuzer/logischer/beter?

‘I believe that this nation should commit itself to achieving the goal, before this decade is out, of landing a man on the moon and returning him safely to the Earth.’¹

of

‘I hope that every citizen will take his or her responsibility to follow our strategic strategy, of trying to do our best to not land a man in hospital while we make our maximum efforts to get him to the moon.’

Die laatste is uiteraard mijn aangepaste versie, maar ik vermoed dat het met die zin niet gelukt was om een man op de maan te krijgen, veel Amerikanen achteraf zouden hebben gesteld dat zij wel hun best hebben gedaan maar anderen gewoon de regels niet volgden en dat het natuurlijk wel mogelijk zou moeten zijn om op de maan te komen maar dat het een onhaalbaar doel is want de manier waarop dat moet gebeuren is onrealistisch. Met deze alinea verwijs ik terug naar het topic-onderwerp en wou de maanlanding als analogie voor het doel in de crisisbestrijding even laten voor wat het is, maar ik neem aan dat iedereen begrijpt waarom ik de zin hiervoor zo heb opgeschreven.

¹ https://www.jfklibrary.or...-special-message-19610525

[Mr.Joker]

Kan iemand mij dit verklaren?

Britse variant in België gedaald van 20% naar 16%. Hoe is dat dan mogelijk met een besmettelijker variant? pic.twitter.com/dbpKJo4WNQ

— Martijn Broekman (@TijnBroekman) 5 februari 2021

[mesa57]

Mr.Joker schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 16:20:
Kan iemand mij dit verklaren?

[Twitter: title]

Voor Belgen misschien niet zo besmettelijk ?

[CaptJackSparrow]

Wauw. Nieuwe wetenschappelijke inzichten van de kant van Rutte:

Basisscholen rond Bergen op Zoom toch open • Rutte nog nooit getest op coronavirus

Rutte nog nooit getest op coronavirus

Premier Rutte is nog nooit getest op een besmetting met het coronavirus. Dat zei hij op zijn wekelijkse persconferentie na de ministerraad. Toen hem daar nader naar werd gevraagd ("ook niet bij evenementen of bij optredens voor televisie?"), zei hij dat de PCR-test geen zin heeft als je geen klachten hebt.

Ruttes opmerking volgde op een vraag over de sluiting van verschillende teststraten vanwege het winterse weer. Hij antwoordde dat hij bij werkbezoeken aan teststraten gezien heeft dat de wind er soms doorheen waait en daarom snapt dat dat bij -10 minder prettig is, maar dat hij dat verder overlaat aan de GGD's.

Pre- of asymptomatische besmettingen bestaan dus toch niet? Blijkbaar is dat inzicht nog niet bij Rutte doorgedrongen. Wie zei daar 'struisvogelpolitiek'?

Dat verklaart wellicht een hoop als je nog zo in het SARS-CoV-2 stenen tijdperk leeft. Beleid gebaseerd op 'alternative facts'?

Ach ja... het werd ook nog maar pas op 26 januari bekend gemaakt...

China coronavirus 'spreads before symptoms show'

... in 2020!

Met zo'n flagrant bewijs van onvermogen kunt u nog voor het einde van de werkdag uw ontslagbrief indienen meneer Rutte.

[ Voor 6% gewijzigd door CaptJackSparrow op 05-02-2021 16:30 ]

[joppe113]

never mind

[ Voor 98% gewijzigd door joppe113 op 05-02-2021 16:23 ]

[himlims_]

mesa57 schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 16:21:
[...]

Voor Belgen misschien niet zo besmettelijk ?

*knip* om alleen maar ff te ranten ben je hier niet op de goede plek

[ Voor 43% gewijzigd door ZieMaar! op 05-02-2021 16:40 ]

[Signs]

Positief getest: 4.365
Totaal: 997.751 (+4.321 ivm -44 corr.)

Perc. positief 01 feb - 03 feb: 10,8%

Opgenomen: 166
Huidig: 1.479 (-40)

Opgenomen op IC: 22
Huidig: 573 (-29)

Overleden: 60
Totaal: 14.294

Vaccins geprikt: 356.517
Vaccins geprikt (geschat): 495.535

[t_captain]

The Legend schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 15:50:
Beetje verneukeratief dat we vanaf zondag zoveel sneeuw krijgen dat het de testbereidheid ongetwijfeld zal gaan beïnvloeden volgende week. Eerst maar eens zien wat het model van @t_captain nu zegt

Het getal van vandaag is even hoog als vorige week vrijdag. Dat komt overeen met een R-waarde van 1.00 gemiddeld over de periode 29-1 tot 5-2 (rapportagedatum) ==> 21-1 tot 28-1 (infectiedatum).

Je zou kunnen stellen dat ergens rond de 24e januari de R boven 1 uitstijgt. Volgens het aggressieve verspreidingsmodel van RIVM hoort een aandeel UK infecties van 58 a 60% bij die datum.
Maar voor deze conclusie is de sample veel te klein. Zo was het cijfer van precies 1 week geleden relatief gunstig voor een vrijdag. Een toevallig laag dagcijfer kan de R-waarde van de voorgaande week omlaag en de volgende week juist omhoog trekken.

Bijgewerkt met nieuwe infecties en nieuwe vaccinaties 5-2.
Voorspellingen blijven ongewijzigd:

	Optimistisch model	Pessimistisch model
Conservatief model verspreiding R-UK	geen derde golf	Piek R 1.10 (15-3) Piek besmettingen 16.000 (begin mei)
Zeer snelle verspreiding R-UK	geen derde golf	Piek R 1.13 (15-2) Piek besmettingen 19.000 (half april)

[Señor Sjon]

mesa57 schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 16:21:
[...]

Voor Belgen misschien niet zo besmettelijk ?

Vreemd, bij ons is de friet vs patatgrens omgekeerd.

---

Maar Rutte nooit getest? Hoe kan dat nou met al die contacten overal? Vliegtuigen in/uit? Per 1 december testen als je bij iemand in de buurt bent geweest? Er zijn toch een aantal Eurotop leiders geweest met besmette gevallen zoals Johnson en Macron.

[Señor Sjon]

t_captain schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 16:50:
[...]


Het getal van vandaag is even hoog als vorige week vrijdag. Dat komt overeen met een R-waarde van 1.00 gemiddeld over de periode 29-1 tot 5-2 (rapportagedatum) ==> 21-1 tot 28-1 (infectiedatum).

Je zou kunnen stellen dat ergens rond de 24e januari de R boven 1 uitstijgt. Volgens het aggressieve verspreidingsmodel van RIVM hoort een aandeel UK infecties van 58 a 60% bij die datum.
Maar voor deze conclusie is de sample veel te klein. Zo was het cijfer van precies 1 week geleden relatief gunstig voor een vrijdag. Een toevallig laag dagcijfer kan de R-waarde van de voorgaande week omlaag en de volgende week juist omhoog trekken.

Bijgewerkt met nieuwe infecties en nieuwe vaccinaties 5-2.
Voorspellingen blijven ongewijzigd:

	Optimistisch model	Pessimistisch model
Conservatief model verspreiding R-UK	geen derde golf	Piek R 1.10 (15-3) Piek besmettingen 16.000 (begin mei)
Zeer snelle verspreiding R-UK	geen derde golf	Piek R 1.13 (15-2) Piek besmettingen 19.000 (half april)

We krijgen een week strenge vorst met sneeuw, dus ik verwacht dat de komende ~twee weken qua resultaten op niks gaan trekken. Positiviteitssaldo zal stijgen aangezien alleen mensen met een noodzaak voor een test er nog één gaan halen. Ik ben benieuwd welke gevolgen hieraan geknoopt gaan worden.

[Stoney3K]

CaptJackSparrow schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 16:22:

Pre- of asymptomatische besmettingen bestaan dus toch niet? Blijkbaar is dat inzicht nog niet bij Rutte doorgedrongen. Wie zei daar 'struisvogelpolitiek'?

Nee, de PCR test is geen "Ben ik besmettelijk" test. Die is gewoon niet betrouwbaar als iemand geen klachten heeft, maar dat zegt helemaal niets over de vraag of iemand wel of niet besmettelijk is.

Negatief testen op een PCR bij geen klachten geeft dus een vals gevoel van veiligheid.

[CMD-Snake]

Señor Sjon schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 16:51:
Maar Rutte nooit getest? Hoe kan dat nou met al die contacten overal? Vliegtuigen in/uit?

Rutte is regeringsleider, dus hij zal reizen met een diplomatiek paspoort vermoed ik zo. Dan hoeft hij geen coronatest te overleggen, niets is meer van toepassing vanwege diplomatieke onschendbaarheid. Bij eventuele reizen met het regeringsvliegtuig ga je al helemaal buiten alles om.

Er zijn toch een aantal Eurotop leiders geweest met besmette gevallen zoals Johnson en Macron.

Rutte was op een top kort waarna Macron positief testte op corona. Merkel ging daarom in quarantaine, maar Rutte niet. Ik vond het toen ook opvallend, maar het deed eigenlijk geen stof opwaaien.

Overigens van wat ik begrepen heb is die test niet bepaald iets wat je voor je lol doet, dus ik snap wel dat je niet zomaar heen gaat voor de pret.

[Stoney3K]

Number10 schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 16:16:
[...]


Geloof je het zelf? De hele onderneming stond uiteraard niet in een handleiding beschreven. Er was niks. En natuurlijk moet je niet nalaten waarvan je weet dat het werkt.

Maar welke van deze twee klinkt ambitieuzer/logischer/beter?

Dat gaat dus veel meer om hoe je een doelstelling naar het publiek verkoopt dan wat je werkelijk onderneemt om die doelstelling ook te halen. Tuurlijk zal Rutte gaan verkopen "We gaan onze uiterste best doen om het aantal besmettingen te minimaliseren" maar dat gebeurt dan nog altijd binnen bepaalde grenzen.

[t_captain]

Brain fart over de onverklaarde downtrend in de geobserveerde R-waarden.


Die kan ik eruit poetsen door de verhouding tussen R-waarde (UK / wild) te tweaken. Als ik de besmettelijkheid van het UK virus wat lager zet, dan passen de regressielijnen beter op elkaar.

* uitgaande van het conservatieve scenario voor verspreiding van de UK stam zou de trend verdwijnen bij een verhouding tussen 1.2 en 1.25
* uitgaande van het aggressieve scenario voor verspreiding van de UK stam zou de trend verdwijnen bij een verhouding tussen 1.1 en 1.15

Als dat inderdaad de verklaring is, zou het natuurlijk super zijn. Maar: het is een beetje contrair. Want een virus dat slechts 10 a 15% besmettelijker is, dat neemt niet zo snel de populatie over. Bovenste, conservatievere verspreiding van UK stam dan RIVM nu denkt + besmettelikjkheid van 20 a 25% extra, dat past nog enigzins.

[Plenkske]

Ter info:

Nog steeds zijn meldingen erg actueel. Nu zo'n 3 weken volgt een zelfde patroon.
75% gaat over de afgelopen 4 dagen.

[Señor Sjon]

t_captain schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 17:09:
Brain fart over de onverklaarde downtrend in de geobserveerde R-waarden.


Die kan ik eruit poetsen door de verhouding tussen R-waarde (UK / wild) te tweaken. Als ik de besmettelijkheid van het UK virus wat lager zet, dan passen de regressielijnen beter op elkaar.

* uitgaande van het conservatieve scenario voor verspreiding van de UK stam zou de trend verdwijnen bij een verhouding tussen 1.2 en 1.25
* uitgaande van het aggressieve scenario voor verspreiding van de UK stam zou de trend verdwijnen bij een verhouding tussen 1.1 en 1.15

Als dat inderdaad de verklaring is, zou het natuurlijk super zijn. Maar: het is een beetje contrair. Want een virus dat slechts 10 a 15% besmettelijker is, dat neemt niet zo snel de populatie over. Bovenste, conservatievere verspreiding van UK stam dan RIVM nu denkt + besmettelikjkheid van 20 a 25% extra, dat past nog enigzins.

Kan je wellicht proberen de formule te finetunen aan de hand van de Engelse stijging (en daling?).

[IJzerlijm]

Stoney3K schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 16:55:
[...]


Nee, de PCR test is geen "Ben ik besmettelijk" test. Die is gewoon niet betrouwbaar als iemand geen klachten heeft, maar dat zegt helemaal niets over de vraag of iemand wel of niet besmettelijk is.

Negatief testen op een PCR bij geen klachten geeft dus een vals gevoel van veiligheid.

Dat is niet helemaal correct.

Negatieve PCR test bewijst dat je op het moment van de test zeker niet besmettelijk was. Daarna kan je besmet zijn geworden of je was nog maar net besmet, misschien wel door degene die de test afnam. Afhankelijk van de vertraging in het krijgen van je testresultaat en contacten sindsdien heb je een mate van zekerheid dat je niet besmettelijk bent.

Positieve PCR test zegt in principe niks over je besmettelijkheid maar in combinatie met symptomen kan je daar wel een zeer grote kans op hebben.

[Laguna]

Señor Sjon schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 17:18:
[...]


Kan je wellicht proberen de formule te finetunen aan de hand van de Engelse stijging (en daling?).

Denemarken en België zijn in mijn ogen betere opties om aan de hand daarvan het model te optimaliseren, maar volgens mij doet @t_captain dat al. Aangezien deze landen zich in een vergelijkbare situatie bevinden. Het VK kent een heel ander verloop. In Denemarken is de stijging van B.1.1.7 nu als volgt:
Week 53: 2.3%, week 1: 4%, week 2: 7.5%, week 3: 12.8% en week 4: 19.1%.

[Yaksa]

Laguna schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 17:31:
[...]


Denemarken en België zijn in mijn ogen betere opties om aan de hand daarvan het model te optimaliseren, maar volgens mij doet @t_captain dat al. Aangezien deze landen zich in een vergelijkbare situatie bevinden. Het VK kent een heel ander verloop. In Denemarken is de stijging van B.1.1.7 nu als volgt:
Week 53: 2.3%, week 1: 4%, week 2: 7.5%, week 3: 12.8% en week 4: 19.1%.

Je kan rekenen wat je wil maar een virus laat zich niet in exacte getallen vangen. Elk land is op detailniveau anders bezig en het virus zoekt zich een weg daarin. Dat is simpelweg niet te voorspellen. Je kan hooguit een berekening doen op basis van gegevens van 2 weken geleden (die gegevens zijn meetbaar) en daarna een curve uitzetten in de toekomst met een hele grote onzekerheidsmarge want niemand weet exact hoe de besmettingen verlopen. Nu niet, nooit niet.

[Miks]

IJzerlijm schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 17:25:
[...]


Dat is niet helemaal correct.

Negatieve PCR test bewijst dat je op het moment van de test zeker niet besmettelijk was. Daarna kan je besmet zijn geworden of je was nog maar net besmet, misschien wel door degene die de test afnam. Afhankelijk van de vertraging in het krijgen van je testresultaat en contacten sindsdien heb je een mate van zekerheid dat je niet besmettelijk bent.

Bij mijn weten is dit niet correct. Je kan wel degelijk besmettelijk zijn ook al is de test negatief.

The study estimated that during four days of infection before symptoms typically started, the probability of getting an incorrect/negative test result on Day 1 was 100%.
On the day people started showing symptoms, the average false-negative rate had dropped to 38%, according to the study. Three days after symptoms started, the false-negative rate dropped to 20%.

https://edition.cnn.com/2...gious-wellness/index.html

[Yaksa]

In België mogen vanaf 13 februari de kappers weer open, net zoals vakantieparken en dierentuinen.

Bron: NOS.nl