Het Coronavirus in Nederland en België - deel 4

[t_captain]

LZ86 schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 21:21:
Mooie column in het AD van Armand Girbes.

https://www.ad.nl/binnenl...elaten-op-de-ic~a8c2ad6c/ (betaalmuur)

Hij ligt mooi de vinger op de zere plek met het beleid om o.a. 80, 90 en 100 jarigen voorrang te geven op vaccinaties boven de mensen die de IC's daadwerkelijk bezet houden.

Tja, het is kwaad tegen kwaad afwegen en dat is nooit een leuke situatie.

Het legt een achilleshiel van democratie in de moderne tijd bloot. Politici worden liever niet geassocieerd worden met lose/lose situaties, dus die doen alles om "code zwart" op de lange baan te schuiven. Zelfs als de collateral damage groter is dan de winst, electoraal is er niets te winnen bij code zwart.

Er is een heel belangrijk ethisch punt in lijn met wat Armand Girbes zegt.

In tijden van crisis is het niet vreemd dat de oudere generatie zichzelf opoffert voor de jongere generatie. In deze crisis lijkt het tegengestelde te gebeuren. De bescherming door de lockdown is vooral ten bate van de kwetsbaren, overwegend oud. De nadelen van de lockdown raken mensen harder naarmate ze jonger zijn. Vooral jongeren die nog geen gezin en eigen huis hebben, zijn zwaar geraakt. De uitgestelde zorg raakt mensen van alle leeftijden. Opgeteld liggen de voordelen bij de bejaarden en de nadelen bij de jongeren.

[redwing]

Jovatov schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 21:25:
[...]


Als je bv deze pakt die hier in het topic eerder langskwam:

[Afbeelding]

Dan zou deze week (week 5) dus evenveel besmettingen moeten tellen als vorige week.
En dan volgende week een lichte stijging.

Klopt, alleen is er bij deze grafiek wel uitgegaan van een redelijk pessimistische schatting van de UK-variant. Pak je die iets minder pessimistisch dan verschuift de stijging een paar weken naar rechts.

Even wat rekenen.
Vorige week zaten we in totaal op 29.816 meldingen van maandag t/m zondag en van maandag t/m donderdag op 17.516 meldingen.
Nu zitten we op maandag t/m donderdag op 15.112 meldingen.
Als we deze week evenveel besmettingen als vorige week willen krijgen moeten we dus komende drie dagen 14.704 meldingen binnenkrijgen.
Vorige week hadden we vanaf vrijdag t/m zondag 12.300 meldingen.
Dus waar we afgelopen vier dagen nog een daling van 14% zagen de afgelopen vier dagen ten opzichte van maandag t/m donderdag vorige week, zouden we komende drie dagen ineens een stijging van 19% moeten zien, om op de stabilisering te komen zoals voorgesteld in bovenstaande grafiek.

Het lijkt me dus zeer, zeer onwaarschijnlijk dat we deze week nog op een stabilisering van het wekelijks aantal besmettingen komen.

Daarom zeg ik ook de komende weken Als je naar de realistische getallen kijkt dan is de besmettelijkheid van de UK-variant wel hoger, maar niet zo erg als eerst verwacht. En dan komt er wel een stijging aan, maar eentje die niet zo heel dramatisch is. Zeker niet omdat we steeds meer vaccineren en we gezien het weer het nog maar een paar maanden hoeven uit te houden.

[LZ86]

jadjong schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 21:59:
[...]

Als je 100k vaccins hebt ga je een groep zoeken die daar in past zodat je tenminste iets van het lijstje af kan vinken...

Of je zorgt dat er 150 k mensen niet meer op die IC of in het ziekenhuis belanden en zo de druk omlaag halen en er sneller versoepeld kan worden. Die verpleeghuispatienten komen daar toch al niet.

[t_captain]

Deze analyse van @Jovatov lijkt me zuiver.

Momenteel krimpen de besmettingen week-op-week met 10%. Je hebt het over rapportage in de 1e vier dagen van februari, dat correspondeert met infecties die grotendeels vallen in de periode van ~21-1 ... 28-1.

In deze periode zou volgens de recente RIVM schattingen reeds meer dan 50% UK moeten zijn. Dat past niet bij elkaar.

Ik heb het in mijn model gestopt. Dat model doet een berekening van het geschatte aandeel UK-variant (conform de nieuwe RIVM schattingen), en splitst daarmee de waargenomen R-waarde in een R[wild] en R[UK]. Die woden gecorrigeerd voor effecten van immunisatie. Resteert een tijdserie van R[wild] waarvan je zou verwachten dat deze min of meer constant is. Wat die ik in deze serie: de laatste 9 dagen zijn atypisch laag, outliers aan de onderkant van de eerder waargenomen range.

Met andere woorden: om de RIVM-suggestie van een torenhoog oplopend aandeel B1.1.1.7 te verenigen met de waarnemingen van krimpende nieuwe infecties, moet R[wild] ineens hard omlaag worden gedrukt. Nu kan de avondklok een beetje bijdragen, maar het plaatje past gewoon niet lekker.

[redwing]

LZ86 schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 22:11:
[...]
Of je zorgt dat er 150 k mensen niet meer op die IC of in het ziekenhuis belanden en zo de druk omlaag halen en er sneller versoepeld kan worden. Die verpleeghuispatienten komen daar toch al niet.

Nee, die gaan gelijk dood.... Precies wat we willen voorkomen door het IC open te houden voor iedereen..
Voor mij gaat oudere mensen opofferen zodat de maatregelen een maandje eerder opgeheven kunnen worden toch echt wat te ver.

[Laguna]

LZ86 schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 21:50:
[...]

Men klaagt over zorgkosten etc, maar niemand heeft de ballen om de ethische discussie een keer goed op te starten. Dan is dit dus het gevolg.

MikeyMan schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 22:00:
[...]

Belangrijker nog...

Waarom nu vaccins verspillen aan mensen die nog geen jaar meer te leven hebben. Of het einde van de lockdown nieteens gaan halen.

Of met een beetje pech al aan de stress van de verplaatsing onderdoor gaan.

Er zit in ieder geval wel 1 partij in het parlement die het met jullie eens is

spoiler:

FVD

[NMH]

LZ86 schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 21:53:
Maar dat ze die 160k verpleeghuispatienten voor laten gaan op de mensen die daadwerkelijk in het ziekenhuis belanden en op de IC's belanden is gewoon van den zotte. Ik snapte de triomfantelijke berichten al niet dat die symbolische eerste prik bij stokoude mensen gezet werd, en ik ben niet de enige.

Ik ben absoluut voor vaccineren van die verpleeghuisgroep, maar niet als eerste.

Maar het voorkomen van het overbelast raken van de ziekenhuizen is uiteindelijk ook niet het doel op zich; het is een (belangrijk!) middel om te voorkomen dat mensen onnodig gezondheidsschade oplopen of zelfs komen te overlijden (aan welke aandoening dan ook). In dat opzicht vind ik het juist logisch om te beginnen in de verpleeghuizen; daar heb je een hoop kwetsbare mensen op een kluitje zitten, waardoor het nog extra hard gaat als het binnenkomt. Om die mensen over te slaan omdat ze de pech hebben "rechtstreeks" dood te gaan zonder de IC te belasten vind ik persoonlijk nogal een crue overweging.

[Jovatov]

redwing schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 22:04:
[...]

Klopt, alleen is er bij deze grafiek wel uitgegaan van een redelijk pessimistische schatting van de UK-variant. Pak je die iets minder pessimistisch dan verschuift de stijging een paar weken naar rechts.

[...]

Daarom zeg ik ook de komende weken Als je naar de realistische getallen kijkt dan is de besmettelijkheid van de UK-variant wel hoger, maar niet zo erg als eerst verwacht. En dan komt er wel een stijging aan, maar eentje die niet zo heel dramatisch is. Zeker niet omdat we steeds meer vaccineren en we gezien het weer het nog maar een paar maanden hoeven uit te houden.

Dat zal dan inderdaad de komende weken blijken. De Britse variant lijkt vooralsnog dus niet zo dramatisch, daar zijn we het erover eens.

Hoe hoog de stijging wordt, wanneer die komt, blijft voor mij de vraag. Puur naar de absolute testcijfers nu icm de kennelijke meerderheid van de Britse variant lijkt het vooralsnog dus mee te vallen. Maar er zijn meer variabelen en gelukkig ook andere verzachtende omstandigheden

[MikeyMan]

Laguna schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 22:19:
[...]


[...]


Er zit in ieder geval wel 1 partij in het parlement die het met jullie eens is

spoiler:

FVD

Ammenooitniet...

Ben op zich niet tegen het plan van de Gezondheidsraad. Maar als je dan ziet dat er lui de pijp uit gaan binnen een paar weken na vaccin kun je je afvragen of dat nuttig geweest is.

[Stoney3K]

Laguna schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 22:19:
[...]


[...]


Er zit in ieder geval wel 1 partij in het parlement die het met jullie eens is

spoiler:

FVD

*knip* dat gaat wel heel erg offtopic

[ Voor 22% gewijzigd door ZieMaar! op 05-02-2021 08:37 ]

[CMD-Snake]

t_captain schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 22:04:
Het legt een achilleshiel van democratie in de moderne tijd bloot. Politici worden liever niet geassocieerd worden met lose/lose situaties, dus die doen alles om "code zwart" op de lange baan te schuiven. Zelfs als de collateral damage groter is dan de winst, electoraal is er niets te winnen bij code zwart.

De discussie wordt nu in elk geval voorzichtig gevoerd, maar bij dit soort opiniestukken is nog steeds veel weerstand. Het toppunt van sociaal is dat we de bejaarden als eerste redden, toch kan die 90-jarige ook morgen overlijden aan pure ouderdom. In Italië vierden ze feest toen een vrouw van 109 haar eerste prik kreeg. Erg fijn voor haar, maar met 109 is elke dag die je nog krijgt zo'n beetje een cadeautje. Zo'n iemand zit ver over de gemiddelde levensverwachting heen.

Als de opmerking hout snijdt dat vooral mannen tussen de 60 en 75 jaar met obesitas de ic bedden bezetten dan is het ook het overwegen waard om de prioriteit te verleggen. Als je met die groep helpen de ziekenhuizen leger kan maken zodat reguliere zorg hervat kan worden is dat het overwegen waard.

Laguna schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 22:19:
Er zit in ieder geval wel 1 partij in het parlement die het met jullie eens is

Het is niet meteen pleiten voor een 'purge' onder ouderen, er zit een kern in die het overdenken waard is.

[autje]

Jovatov schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 21:33:
[...]


Niet per se. De huidige maatregelen zijn zwaarder dan ooit: scholen dicht, winkels dicht, avondklok, max 1 bezoek.
Dus de Britse variant kan mogelijk ook een storm zijn waar we (voor de verandering) op tijd bij zijn geweest.

Daarnaast wijzen absolute testcijfers op het moment op de grootste daling. Ziekenhuisopnames dalen vooralsnog minder hard, ook de positiviteitsratio is eerder stabiel dan dalend.

En dus gaan we vanaf volgende week de basisscholen weer open gooien, en laten we weer mensen spulletjes afhalen bij winkels. Godzijdank lijkt de avondklok tenminste nog verlengd te worden, en max. 1 bezoek idem.

Overigens zie ik de positiviteitsratio op het coronadashboard sinds midden januari heel langzaam oplopen, maar dat kan ook mijn pessimistische oog zijn. Dalen doet het in ieder geval niet meer (zoals het tot half januari wel deed).

[LZ86]

Laguna schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 22:19:
[...]


[...]


Er zit in ieder geval wel 1 partij in het parlement die het met jullie eens is

spoiler:

FVD

Kritisch zijn op gezondheidszorg keuzen van de afgelopen regeringen maakt je nog geen wappie

[LZ86]

NMH schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 22:21:
[...]


Maar het voorkomen van het overbelast raken van de ziekenhuizen is uiteindelijk ook niet het doel op zich; het is een (belangrijk!) middel om te voorkomen dat mensen onnodig gezondheidsschade oplopen of zelfs komen te overlijden (aan welke aandoening dan ook). In dat opzicht vind ik het juist logisch om te beginnen in de verpleeghuizen; daar heb je een hoop kwetsbare mensen op een kluitje zitten, waardoor het nog extra hard gaat als het binnenkomt. Om die mensen over te slaan omdat ze de pech hebben "rechtstreeks" dood te gaan zonder de IC te belasten vind ik persoonlijk nogal een crue overweging.

Tja, de gemiddelde levensverwachting als men in het verpleeghuis beland is maanden, niet jaren. Offer je daar dan die 60+er voor op die wellicht nog 20 jaar had kunnen leven? Want dat is wat er nu dus wel gebeurt

Wij zien op de IC geen 80+. Het meeste is tussen de 55 en de 65 wat ik persoonlijk meemaak de laatste maanden, met hier en daar een uitschieter naar de 70. En daar redden het er best een aardig aantal het niet van.

Ik zeg ook niet dat die discussie een makkelijke is, maar het is er wel een die al jaren nodig is. Wellicht dat dit het zetje gaat worden om bepaalde zaken een kritisch met een medisch ethisch panel tegen het licht te houden en daadwerkelijk daar politiek iets mee te doen.

[redwing]

Jovatov schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 22:22:
[...]
Dat zal dan inderdaad de komende weken blijken. De Britse variant lijkt vooralsnog dus niet zo dramatisch, daar zijn we het erover eens.

Hoe hoog de stijging wordt, wanneer die komt, blijft voor mij de vraag. Puur naar de absolute testcijfers nu icm de kennelijke meerderheid van de Britse variant lijkt het vooralsnog dus mee te vallen. Maar er zijn meer variabelen en gelukkig ook andere verzachtende omstandigheden

Ik heb wat dat betreft sowieso altijd een positieve instelling, maar ik snap ook dat een regering juist moet kijken met een pessimistische instelling. Je kunt beter iets teveel doen en dat het meevalt dan dat je te weinig doet en het uit de hand loopt.

LZ86 schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 22:24:
[...]

Kritisch zijn op gezondheidszorg keuzen van de afgelopen regeringen maakt je nog geen wappie

Ligt er aan hoe ver je het doortrekt. In Nederland doen we wat jij zegt eigenlijk al en gaat men uit van een grens van zo'n 80k per goed levensjaar aan kosten.

[Jovatov]

autje schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 22:24:
[...]


En dus gaan we vanaf volgende week de basisscholen weer open gooien, en laten we weer mensen spulletjes afhalen bij winkels. Godzijdank lijkt de avondklok tenminste nog verlengd te worden, en max. 1 bezoek idem.

Overigens zie ik de positiviteitsratio op het coronadashboard sinds midden januari heel langzaam oplopen, maar dat kan ook mijn pessimistische oog zijn. Dalen doet het in ieder geval niet meer (zoals het tot half januari wel deed).

Het testen Lansingerland laat de positiviteitsratio vanaf half januari iets lastiger lezen.
Een algemene daling van griepachtige klachten (van geheel aan influenza-achtige ziekten) kan ook (deels) een verklaring zijn voor het uit de pas lopen positiviteitsratio en absolute besmettingen.

Tijd zal het uitwijzen wat wijsheid was.

[Cruise Control]

psychodude schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 21:37:
[...]
Het grootste probleem is en blijft gewoon de relatieve verhouding van de Britse variant. Het feit dat dit relatief gezien nog altijd oploopt, is een indicator dat de R voor deze variant met huidige maatregelen nog altijd boven de 1 lijkt te liggen.
[...]

Dat is niet juist. Een relatieve toename van de Britse variant ten opzichte van andere varianten geeft slechts aan dat de R van de Britse variant hoger is dan die van de andere varianten. Dat de R van de Britse variant boven de 1 ligt is daarvoor niet nodig.

[ Voor 3% gewijzigd door Cruise Control op 04-02-2021 23:07 ]

[Ryur]

Nee, laat maar

[ Voor 98% gewijzigd door Ryur op 04-02-2021 22:58 ]

[Mr.Joker]

Cruise Control schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 22:42:
[...]


Dat is niet juist. Een relatieve toename van de Britse variant ten opzichte van andere varianten geeft slechts aan dat de R hoger is dan die van de andere varianten. Dat de R boven de 1 ligt is daarvoor niet nodig.

Ik weet niet meer precies wat de laatste data is, maar als 50-60% van de totaal aantal besmettingen Brits is en die R zit boven de 1.3 en de klassieke variant op de 0.8-0.9, dan zitten we inderdaad >1

[Cruise Control]

Mr.Joker schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 23:03:
[...]


Ik weet niet meer precies wat de laatste data is, maar als 50-60% van de totaal aantal besmettingen Brits is en die R zit boven de 1.3 en de klassieke variant op de 0.8-0.9, dan zitten we inderdaad >1

Ik heb mijn reactie wat aangepast ter verduidelijking. Mijn punt was dat je uit een relatieve toename van één variant ten opzichte van een andere niet kan concluderen dat de R van die eerste variant boven de 1 ligt. Boven de R van die andere is daarvoor voldoende.

[t_captain]

Met die getallen zou R reeds op infectiedatum 21-1 boven 1 moeten zitten. Dat had je vanaf de laatste paar dagen van januari moeten terugzien in stijgende besmettingen in de GGD data. Het is 4-2 en ze dalen nog.

Ergo: die getallen kloppen niet.

De puzzel is om uit te zoeken wát er nu precies niet klopt. Is de Rwild lager dan 0.85? Is de ratio Ruk / Rwild lager dan deze 1.3/0.5=1.52? Of klopt de inschatting van de verspreiding van die UK variant niet?

Allemaal hebben een ander effect op de prognose.

We zitten echt op een buitengewoon gevoelig punt. Elke dag met een cijfer zoals we die de laatste dagen zien, verlaagt de prognose van de piekbesmettingen in de 3e golf met een procent bij ongewijzigde aannames. Nog bekangrijker, elke dag met goede cijfers versterkt de statistische aanleiding om de aannames ter discussie te stellen met mogelijk een veel grotere impact.

[Señor Sjon]

Ze weten het ook niet, want het UK gehalte wordt nog steeds gemodelleerd, niet getest.

[Ernemmer]

Señor Sjon schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 23:16:
Ze weten het ook niet, want het UK gehalte wordt nog steeds gemodelleerd, niet getest.

De verschillende versies van Covid-19 worden via een kiemsurveillance getest in NL, en aan de hand daarvan wordt het totaal geschat/geëxtrapoleerd.
https://www.rivm.nl/nieuw...wint-terrein-in-Nederland
https://www.rivm.nl/coron...nderzoek/kiemsurveillance

[42erik]

LZ86 schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 22:28:
[...]

Tja, de gemiddelde levensverwachting als men in het verpleeghuis beland is maanden, niet jaren. Offer je daar dan die 60+er voor op die wellicht nog 20 jaar had kunnen leven? Want dat is wat er nu dus wel gebeurt

Wij zien op de IC geen 80+. Het meeste is tussen de 55 en de 65 wat ik persoonlijk meemaak de laatste maanden, met hier en daar een uitschieter naar de 70. En daar redden het er best een aardig aantal het niet van.

Mar is het dan zo dat de 80+ niet naar de IC komt omdat eigenlijk zijn kans met of zonder IC toch 0 is? Begrijp ik dat dan goed?

[ Voor 3% gewijzigd door 42erik op 04-02-2021 23:29 ]

[LZ86]

42erik schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 23:28:
[...]

Mar is het dan zo dat de 80+ niet naar de IC komt omdat eigenlijk zijn kans met of zonder IC toch 0 is? Begrijp ik dat dan goed?

Gezonde, zelfstandige 80+ers nemen we gewoon op als daar indicatie voor is.
We schatten voordat een patient mee naar IC gaat in hoe de conditie is en hoe de medische voorgeschiednis is. Als iemand in een verpleeghuis op de chronisch zieken afdeling woont, de hele dag in een rolstoel zit en verder niets kan is dat een contra indicatie voor IC. DIe mensen overleven niet, en als ze al overleven zijn het kasplanten die vaak binnen weken alsnog overlijden. Die traumatische lijdensweg die een IC opname is doe je die mensen niet aan.

Het is anders als iemand uit een verpleeghuis komt die daar alleen ter revalidatie na bijvoorbeeld een heup OK zit en normaliter actief en gezond is. Leeftijd alleen zegt niet alles. Een vitale 80er kan wel een kandidaat zijn en een 55 jarige, obese longpatient met zuurstof thuis, scootmobiel en die ook aan de dialyse is bijvoorbeeld niet.

Maar over het algemeen is de verpleeghuispopulatie er een met enorm veel comorbiditeiten en komen ze meestal niet in aanmerking voor IC. De verpleeghuisartsen sturen die mensen vaak ook niet eens meer naar het ziekenhuis. We hebben wel 80 jarigen gehad, maar de laatste maanden eigenlijk amper/niet meer. Past ook wel in het landelijk beeld. Vooral 60 plussers, man, obese en hoge bloeddruk.

[ Voor 5% gewijzigd door LZ86 op 04-02-2021 23:37 ]

[42erik]

LZ86 schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 23:35:
[...]

Gezonde, zelfstandige 80+ers nemen we gewoon op als daar indicatie voor is.
We schatten voordat een patient mee naar IC gaat in hoe de conditie is en hoe de medische voorgeschiednis is. Als iemand in een verpleeghuis op de chronisch zieken afdeling woont, de hele dag in een rolstoel zit en verder niets kan is dat een contra indicatie voor IC. DIe mensen overleven niet, en als ze al overleven zijn het kasplanten die vaak binnen weken alsnog overlijden. Die traumatische lijdensweg die een IC opname is doe je die mensen niet aan.

Het is anders als iemand uit een verpleeghuis komt die daar alleen ter revalidatie na bijvoorbeeld een heup OK zit en normaliter actief en gezond is. Leeftijd alleen zegt niet alles. Een vitale 80er kan wel een kandidaat zijn en een 55 jarige, obese longpatient met zuurstof thuis, scootmobiel en die ook aan de dialyse is bijvoorbeeld niet.

Maar over het algemeen is de verpleeghuispopulatie er een met enorm veel comorbiditeiten en komen ze meestal niet in aanmerking voor IC. De verpleeghuisartsen sturen die mensen vaak ook niet eens meer naar het ziekenhuis. We hebben wel 80 jarigen gehad, maar de laatste maanden eigenlijk amper/niet meer. Past ook wel in het landelijk beeld. Vooral 60 plussers, man, obese en hoge bloeddruk.

aha, dat wist ik niet, dat de bevolking in een verpleeghuis vaak zodanig zwak was. Weer wat geleerd, dank je wel!

[geenstijl]

LZ86 schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 22:28:
[...]
Wij zien op de IC geen 80+. Het meeste is tussen de 55 en de 65 wat ik persoonlijk meemaak de laatste maanden, met hier en daar een uitschieter naar de 70. En daar redden het er best een aardig aantal het niet van.

Volgens de data van NICE is van de instroom op de afdeling ca 50% 70+ en op de IC afdeling ca 40% 70+.
https://stichting-nice.nl/COVID_rapport.pdf en https://stichting-nice.nl/COVID_rapport_afdeling.pdf

Aantal 80+ in NL is 822.000
Tussen de 65-80 is dat 2.6 miljoen.
Op zich begrijp ik dus ook wel weer dat ze eerst de oudsten pakken, relatief kleinere groep. Begin maart zou deze groep iig ingeënt moeten zijn.
Als dan eind maart alle 70+ ingeënt is (eerste prik) , kan je al redelijke hap uit de ziekenhuis instroom halen vanaf midden april.

[ Voor 6% gewijzigd door geenstijl op 04-02-2021 23:45 ]

[Señor Sjon]

Ernemmer schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 23:22:
[...]


De verschillende versies van Covid-19 worden via een kiemsurveillance getest in NL, en aan de hand daarvan wordt het totaal geschat/geëxtrapoleerd.
https://www.rivm.nl/nieuw...wint-terrein-in-Nederland
https://www.rivm.nl/coron...nderzoek/kiemsurveillance

Dat snap ik, maar je ziet ook wel dat het aantal monsters imo nog erg beperkt is waardoor percentages snel gaan 'vliegen'. Verklaart ook deels de grafieken van @t_captain

quote: https://www.ad.nl/binnenl...elaten-op-de-ic~a8c2ad6c/

"Mensen die bijna aan het einde van hun leven zijn, soms al dement, krijgen een vaccin. Dat klinkt heel barmhartig, en lief. Net zoals het heel barmhartig klinkt dat we de coronazorg nu steeds voor laten gaan op andere zorg. Maar als je goed nadenkt is het anti-sociaal,

Ik vrees dat we in onze luxe maatschappij niet in staat zijn, nooit geleerd hebben, om dit soort keuzes te maken. De politiek ook niet. Niemand durft te zeggen: we moeten minder coronapatiënten toelaten op de ic. Iedereen vlucht, kijkt de andere kant op, terwijl het probleem levensgroot is.”

,,Ik moet nog steeds elke dag tegen chirurgen vertellen dat hun operatie niet door kan gaan omdat er geen ic-bed is, en morgen ook niet, en overmorgen ook niet.
[...]

,,Ik denk dat het ligt aan de politiek-correcte, braafpraterige cultuur in veel westerse landen. En met die braafpraterij overwin je geen crisis. We willen niet onder ogen zien wat er écht aan de hand is. Het erkennen van eindigheid, dat een oud iemand op een gegeven moment gewoon doodgaat, dat vinden we ook moeilijk. En het heeft te maken met moed, met het vermogen om de juiste analyse te maken, met medische kennis. Allemaal dingen die ik in Den Haag enorm mis. Het zijn al die factoren bij elkaar. Je kunt niemand persoonlijk een verwijt maken. Het is inherent aan onze moderne verwende westerse cultuur. Misschien hebben we dit ook wel weer nodig om weer een beetje normaal te worden.”

Goh, want ik net als deze IC-arts ook al bijna een jaar roep begint misschien een beetje voet aan de grond te krijgen. Waarom heeft COVID (IC-survival 75%) voorrang op mensen die hogere overlevingskansen hebben. Het is een premium artikel, maar deze passage illustreert het treffend. Ik hoop dat dit wat meer tractie gaat krijgen en dat we ook wat langer nadenken over de collateral damage van alle maatregelen.

[XWB]

arbraxas schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 20:21:
[...]


En het inmasseren voor het verlengen van de avondklok is begonnen. Wat je van te voren wist, namelijk dat je na 2 week helemaal niets kunt zeggen over de effectiviteit van de maatregel word nu gebruikt als argument om maar te verlengen.

Nu we het toch over masseren hebben, er wordt nu een balletje omhoog gegooid om te polsen of de verkiezingen misschien uitgesteld kunnen worden:

quote: https://www.ad.nl/dossier...merverkiezingen~ac468eb0/

Een aantal burgemeesters heeft grote twijfels over de aankomende Tweede Kamerverkiezingen. Dat zeggen ze in het NRC. De burgemeesters vrezen dat de verkiezingsdag, 17 maart, zou kunnen fungeren als besmettingshaard van het coronavirus. Ook bestaat de vrees dat kiezers uit angst voor het coronavirus wegblijven. De vijf burgemeesters zeggen in de krant dat de verkiezingen moeten worden uitgesteld.

De burgemeesters willen dat het kabinet het Outbreak Management Team vraagt om te adviseren of de verkiezingen niet beter kunnen worden uitgesteld.

Benieuwd wat het OMT zal adviseren.

[redwing]

Señor Sjon schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 00:15:
[...]
Goh, want ik net als deze IC-arts ook al bijna een jaar roep begint misschien een beetje voet aan de grond te krijgen. Waarom heeft COVID (IC-survival 75%) voorrang op mensen die hogere overlevingskansen hebben. Het is een premium artikel, maar deze passage illustreert het treffend. Ik hoop dat dit wat meer tractie gaat krijgen en dat we ook wat langer nadenken over de collateral damage van alle maatregelen.

Dit is al veel vaker gezegd. Tot nu toe moest je covid wel bestrijden met veel maatregelen omdat anders de zorg overbelast zou raken en niemand meer behandeld zou kunnen worden. We zitten nu pas op een punt dat je daadwerkelijk kunt gaan afwegen om covid wat minder te bestreiden en andere ziektes voor te laten gaan. Als de cijfers nu oplopen weet je nl. dat die binnen beperkte tijd hoe dan ook weer omlaag gaan (vaccineren, zomer komt er aan)

Het is dus niet zo gek dat dit nu pas voet aan de grond begint te krijgen. Tot nu toe was er geen andere optie.

[Ernemmer]

Señor Sjon schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 00:15:
[...]

Dat snap ik, maar je ziet ook wel dat het aantal monsters imo nog erg beperkt is waardoor percentages snel gaan 'vliegen'. Verklaart ook deels de grafieken van @t_captain

In jouw post zeg je dat er helemaal niet getest werd, en ik dacht dat je dus niet wist dat er wel getest werd, al is het aan de lage kant. In Denemarken wordt veel meer getest.

[Rannasha]

Señor Sjon schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 00:15:
[...]

Dat snap ik, maar je ziet ook wel dat het aantal monsters imo nog erg beperkt is waardoor percentages snel gaan 'vliegen'. Verklaart ook deels de grafieken van @t_captain

Valt wel mee hoe laag dat is. Voor een simpele ja/nee vraag (Britse variant, ja of nee?) waarbij geen van beide opties een hele lage frequentie heeft is een steekproef van 400 (wat er volgens het RIVM wekelijks getest wordt) best redelijk.

Als je aanneemt dat momenteel de Britse variant 50% van de besmettingen veroorzaakt, dan kom je uit op een standaardafwijking van 2.5%. Oftewel, het 95%-zekerheids-interval loopt ongeveer van 45% tot 55%. Dat lijkt mij voldoende nauwkeurig. Meer tests en een kleinere onzekerheidsmarge is natuurlijk altijd beter, maar hier is mee te werken.

[Ernemmer]

Rannasha schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 00:30:
[...]


Valt wel mee hoe laag dat is. Voor een simpele ja/nee vraag (Britse variant, ja of nee?) waarbij geen van beide opties een hele lage frequentie heeft is een steekproef van 400 (wat er volgens het RIVM wekelijks getest wordt) best redelijk.

Als je aanneemt dat momenteel de Britse variant 50% van de besmettingen veroorzaakt, dan kom je uit op een standaardafwijking van 2.5%. Oftewel, het 95%-zekerheids-interval loopt ongeveer van 45% tot 55%. Dat lijkt mij voldoende nauwkeurig. Meer tests en een kleinere onzekerheidsmarge is natuurlijk altijd beter, maar hier is mee te werken.

Nu is mijn wiskunde niet heel goed, maar als van de 270.000 coronatests er 400 getest worden op het soort mutatie lijkt mij dat aan de lage kant.

[Rannasha]

Ernemmer schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 00:39:
[...]


Nu is mijn wiskunde niet heel goed, maar als van de 270.000 coronatests er 400 getest worden op het soort mutatie lijkt mij dat aan de lage kant.

Zolang je de steekproef goed kiest (en dus niet alleen samples uit een enkele stad, bijvoorbeeld), dan is een steekproef van 400 voldoende voor het beantwoorden van een ja/nee vraag waarvan je verwacht dat beide kanten redelijk gebalanceerd zijn.

Uit eindelijk maakt het niet uit hoe groot de totale populatie is. Of er nu 400 covid-tests of 4.000.000 covid-tests gedaan zijn, heeft geen invloed op de grootte van de steekproef die je moet nemen.

[jadjong]

redwing schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 00:23:
[...]

Dit is al veel vaker gezegd. Tot nu toe moest je covid wel bestrijden met veel maatregelen omdat anders de zorg overbelast zou raken en niemand meer behandeld zou kunnen worden. We zitten nu pas op een punt dat je daadwerkelijk kunt gaan afwegen om covid wat minder te bestreiden en andere ziektes voor te laten gaan. Als de cijfers nu oplopen weet je nl. dat die binnen beperkte tijd hoe dan ook weer omlaag gaan (vaccineren, zomer komt er aan)

Het is dus niet zo gek dat dit nu pas voet aan de grond begint te krijgen. Tot nu toe was er geen andere optie.

Als je de covid zorg afschaalt de raakt de zorg niet overbelast, de sociale onrust mogelijk wel. Dat is een ethische discussie.

[redwing]

jadjong schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 06:25:
[...]
Als je de covid zorg afschaalt de raakt de zorg niet overbelast, de sociale onrust mogelijk wel. Dat is een ethische discussie.

Tja, dan leg je (tien)duizenden mensen in de gang of laat je zonder enige zorg dood gaan. Dat mag jij een ethische discussie vinden, naar mijn idee is dat gewoon geen optie.

Trek de lijnen van de 1e golf simpelweg eens een paar weken/maanden door en kijk op wat voor getallen je uitkomt. En van al die mensen zou iedereen die op het IC terecht zou gekomen dan dood zijn gegaan, inclusief een gedeelte uit de gewone bedden die door de zorg uit het IC zijn gebleven.

Dus het is iedere keer simpel stellen dat je de covid zorg af wilt schalen, feitelijk dank je dan een paar procent van de bevolking af zodat je wat meer vrijheid houdt. Bij een virus dat exponentieel rond gaat, gaan de getallen heel snel door het dak.

[LZ86]

redwing schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 07:53:
[...]

Tja, dan leg je (tien)duizenden mensen in de gang of laat je zonder enige zorg dood gaan. Dat mag jij een ethische discussie vinden, naar mijn idee is dat gewoon geen optie.

Trek de lijnen van de 1e golf simpelweg eens een paar weken/maanden door en kijk op wat voor getallen je uitkomt. En van al die mensen zou iedereen die op het IC terecht zou gekomen dan dood zijn gegaan, inclusief een gedeelte uit de gewone bedden die door de zorg uit het IC zijn gebleven.

Dus het is iedere keer simpel stellen dat je de covid zorg af wilt schalen, feitelijk dank je dan een paar procent van de bevolking af zodat je wat meer vrijheid houdt. Bij een virus dat exponentieel rond gaat, gaan de getallen heel snel door het dak.

Nee, niet voor meer vrijheid. De maatregelen zullen moeten blijven.
Maar wel creëer je de mogelijkheid de mensen te behandelen die nu niet behandeld worden (niet ontdekte kankerpatienten, heup en knie operaties, bypass operaties, donor operaties etc )

[jadjong]

redwing schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 07:53:

Tja, dan leg je (tien)duizenden mensen in de gang of laat je zonder enige zorg dood gaan. Dat mag jij een ethische discussie vinden, naar mijn idee is dat gewoon geen optie.

Precies wat LZ zegt. Behoudt 99% van de beperkende maatregelen, maar limiteer de corona-zorg zodat je andere zorg voor 80% voort kan zetten. Niet alles laten wijken voor die ene onbekende ziekte.

[redwing]

jadjong schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 08:38:
[...]

Precies wat LZ zegt. Behoudt 99% van de beperkende maatregelen, maar limiteer de corona-zorg zodat je andere zorg voor 80% voort kan zetten. Niet alles laten wijken voor die ene onbekende ziekte.

Als je dezelfde maatregelen houdt is het inderdaad een wat andere discussie.
Maar daarbij heb je weer het nadeel dat je moet kiezen tussen mensen die per direct dood gaan of die op langere termijn eerder dood gaan. Want ondanks dat vooral ouderen overlijden, zijn het niet alleen de ouderen die op het IC terecht komen. En gezien de intensieve zorg die gegeven moet worden kun je er van uit gaan dat de meeste van die mensen het zonder hulp niet zouden overleven. En dan ben je dus de keuze aan het maken om mensen nu dood te laten gaan met het idee dat je meer mensen in de toekomst langer kunt laten leven.

[arbraxas]

Of ben je nu mensen levensjaren aan het afnemen omdat alle ballen op corona gaan?
Op het ogenblik ben je gewoon 2e rangs patient als je geen corona hebt. Dat vreet ook nog eens aan het draagvlak voor onze collectieve zorg.
Ik begin om me heen al geluiden te horen in de trand van "Waar betaal ik nog voor, zorg die ik nodig ben word me ontzegd".

[pagani]

arbraxas schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 08:55:
Of ben je nu mensen levensjaren aan het afnemen omdat alle ballen op corona gaan?
Op het ogenblik ben je gewoon 2e rangs patient als je geen corona hebt. Dat vreet ook nog eens aan het draagvlak voor onze collectieve zorg.
Ik begin om me heen al geluiden te horen in de trand van "Waar betaal ik nog voor, zorg die ik nodig ben word me ontzegd".

Dan zit je echt in een kring die er niets van begrijpt. Een dag IC kost 5-8 keer je jaarpremie van de zorgverzekering, een dag opname op een afdeling 2-4 keer je jaarpremie. Daarnaast gaat alle essentiële zorg momenteel gewoon nog door en is er zelfs al aardig wat ruimte voor reguliere zorg. Wat je betaalt aan zorgpremie is slechts een fractie van wat je kost.

[ Voor 4% gewijzigd door pagani op 05-02-2021 09:02 ]

[immetjes]

Ik hoor steeds geluiden dat de maatregelen in Nederland ter voorkoming van de zogenaamde 3e golf waarvan nog steeds niets te zien is milder zijn dan in andere landen.

Momenteel hebben we volgens "Our world in data" de strengste maatregelen van Europa:


Bron

En hebben we op Libanon na samen met Eritrea zelfs de zwaarste maatregelen ter wereld:

Bron

Dat zet je toch aan het denken dat het wel heel vreemd is voor een westers ontwikkeld rijk land met 572 mensen op de IC dat dit soort maatregelen genomen worden uit angst voor een Britse variant.. Dit werd als volgt gemeld aan de 2e kamer door Van Dissel op donderdagochtend 4-feb:

“De modelberekeningen laten een situatie zien waarin begin april tussen de 1.000 en 1.500 mensen op de IC’s liggen. Ter vergelijking: op het hoogtepunt van de eerste golf lagen er zo’n 1.250 mensen op de IC.
[...]
Als we de avondklok afschaffen dan wordt dat 1,500 in het meest gunstige scenario."
Bron

Ik denk dat we doorschieten in de maatregelen en dat we op moeten houden met alleen maar rekening te houden met de zwartste scenario's, virologisch en misschien epidemiologisch begrijpelijk maar sociaal-economisch ongewenst en over de top.

[ Voor 7% gewijzigd door immetjes op 05-02-2021 09:07 ]

[klaaas]

immetjes schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 09:02:
Ik hoor steeds geluiden dat de maatregelen in Nederland ter voorkoming van de zogenaamde 3e golf waarvan nog steeds niets te zien is milder zijn dan in andere landen.

Momenteel hebben we volgens "Our world in data" de strengste maatregelen van Europa:

De criteria voor die grafiek zijn niet erg fijnmazig dus daar is nog wel wat op af te dingen. Een avondklok zoals wij die hebben lijkt b.v. in dezelfde categorie te vallen als een 24 uurs 'avondklok'.

[Number10]

Het grootste probleem is volgens mij dat we nog steeds vooral maatregelen nemen gericht op ziekenhuisbezetting, i.p.v. streven naar zo min mogelijk infecties in de maatschappij. Met dat laatste krijg je uiteraard andere discussies, maar hoef je over ethisch zware vraagstukken zoals ziekenhuisbeztting en zorgkeuzes niet steeds te discussiëren.

Sturen op ziekenhuisbezetting (kortgezegd dus versoepelen als de bezetting of het aantal infecties daalt) levert een intrinsiek instabiel maatschappelijk evenwicht op met de terugkerende roep wie wanneer voorrang moet krijgen voor welke zorg. Het is alsof je op twee poten van een stoel probeert te balanceren en zoals iedereen weet gaat dat na een tijdje fout.

Kan iemand nu eens inhoudelijk uitleggen waarom het bijvoorbeeld Nieuw-Zeeland, China, Vietnam, en Australië wel lukt om een relatief normaal draaiende maatschappij te hebben en landen zoals België, Nederland, Engeland of Frankrijk niet?

En voor hiermee wordt gezwaaid:
- Nieuw-Zeeland is politiek ook niet vergelijkbaar met China
- Engeland is ook een eiland
- In China is het ook koud
- In Nieuw-Zeeland was het een half jaar geleden ook winter

Benoemen dat er elders nu eenmaal hele andere omstandigheden zijn, waardoor er hier niet anders gehandeld kan worden is niet logisch en gaat vooral voorbij aan je eigen handelen. Alle landen zijn afhankelijk van import en export en hebben uiteraard ook grote economische verliezen door strenge maatregelen, maar sommige landen duidelijk meer dan anderen. Heeft een economie niet vooral te lijden van continu circulerend virus i.v.m. steeds weer herhalende landelijke lockdowns?

Zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Het lijkt wel alsof we in Europa blijven proberen met maatregelen te sturen op ziekenhuiscapaciteit i.p.v. op zo min mogelijk infecties en dan bij het minste of geringste weer willen versoepelen, om daarna weer strenger te worden en zo met een op- en neergaande zaagtand denken het beste resultaat te halen.

Zijn strenge lokale maatregelen die direct intreden bij een kleine hoeveelheid virus duur en pijnlijk? Ja. Zul je dat vaak moeten doen? Ja.

Maar kan ik ook concluderen dat mensen dit langdradige uitputtende jojo-beleid blijkbaar beter vinden dan streng handhaven om zo min mogelijk infecties te bereiken?

Volgens mij is de situatie vooral dat er veel mensen in Nederland denken dat iets niet kan en dan achteraf concluderen dat het inderdaad niet kon. Nul infecties haal je uiteraard nooit, maar streven naar nul lijkt mij een stuk effectiever dan dit beleid.

[TheRicolaa10]

Number10 schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 09:11:
Het grootste probleem is volgens mij dat we nog steeds vooral maatregelen nemen gericht op ziekenhuisbezetting, i.p.v. streven naar zo min mogelijk infecties in de maatschappij. Met dat laatste krijg je uiteraard andere discussies, maar hoef je over ethisch zware vraagstukken zoals ziekenhuisbeztting en zorgkeuzes niet steeds te discussiëren.

Sturen op ziekenhuisbezetting (kortgezegd dus versoepelen als de bezetting of het aantal infecties daalt) levert een intrinsiek instabiel maatschappelijk evenwicht op met de terugkerende roep wie wanneer voorrang moet krijgen voor welke zorg. Het is alsof je op twee poten van een stoel probeert te balanceren en zoals iedereen weet gaat dat na een tijdje fout.

Kan iemand nu eens inhoudelijk uitleggen waarom het bijvoorbeeld Nieuw-Zeeland, China, Vietnam, en Australië wel lukt om een relatief normaal draaiende maatschappij te hebben en landen zoals België, Nederland, Engeland of Frankrijk niet?

En voor hiermee wordt gezwaaid:
- Nieuw-Zeeland is politiek ook niet vergelijkbaar met China
- Engeland is ook een eiland
- In China is het ook koud
- In Nieuw-Zeeland was het een half jaar geleden ook winter

Benoemen dat er elders nu eenmaal hele andere omstandigheden zijn, waardoor er hier niet anders gehandeld kan worden is niet logisch en gaat vooral voorbij aan je eigen handelen. Alle landen zijn afhankelijk van import en export en hebben uiteraard ook grote economische verliezen door strenge maatregelen, maar sommige landen duidelijk meer dan anderen. Heeft een economie niet vooral te lijden van continu circulerend virus i.v.m. steeds weer herhalende landelijke lockdowns?

Zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Het lijkt wel alsof we in Europa blijven proberen met maatregelen te sturen op ziekenhuiscapaciteit i.p.v. op zo min mogelijk infecties en dan bij het minste of geringste weer willen versoepelen, om daarna weer strenger te worden en zo met een op- en neergaande zaagtand denken het beste resultaat te halen.

Zijn strenge lokale maatregelen die direct intreden bij een kleine hoeveelheid virus duur en pijnlijk? Ja. Zul je dat vaak moeten doen? Ja.

Maar kan ik ook concluderen dat mensen dit langdradige uitputtende jojo-beleid blijkbaar beter vinden dan streng handhaven om zo min mogelijk infecties te bereiken?

Volgens mij is de situatie vooral dat er veel mensen in Nederland denken dat iets niet kan en dan achteraf concluderen dat het inderdaad niet kon. Nul infecties haal je uiteraard nooit, maar streven naar nul lijkt mij een stuk effectiever dan dit beleid.

Hier zat ik gisteren ook over na te denken. Waarom wordt #ZeroCovid niet meegenomen als optie als beleid. Ik lees vooral kwetsbaren beschermen, wat in de zomer geprobeerd is door de jongeren infecties te laten doormaken wat uiteindelijk geresulteerd heeft in een tweede golf. Door zo min mogelijk infecties kunnen scholen, horeca ed weer open en hebben we deze eindeloze discussies niet. Hoef je ook geen ethische discussies te hebben over wie je een IC plek geeft. Het virus sloopt de economie, niet de maatregelen. Hoef je ook niet als een malle te vaccineren en kun je rustig het effect bekijken op die vaccinaties, geen uitstel tweede prik. Geen vervelende mutaties. Ik zie alleen maar voordelen.

[ Voor 3% gewijzigd door TheRicolaa10 op 05-02-2021 09:17 ]

[ZieMaar!]

klaaas schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 09:08:
[...]

De criteria voor die grafiek zijn niet erg fijnmazig dus daar is nog wel wat op af te dingen. Een avondklok zoals wij die hebben lijkt b.v. in dezelfde categorie te vallen als een 24 uurs 'avondklok'.

Yup. Testen zonder klachten zorgt ook voor een hoger cijfer, inkomenssteun ook, etcetera, de mate waarin je BCO doet, of je duidelijke campagnes voert, etcetera.

[t_captain]

t_captain schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 22:16:
Deze analyse van @Jovatov lijkt me zuiver.

Momenteel krimpen de besmettingen week-op-week met 10%. Je hebt het over rapportage in de 1e vier dagen van februari, dat correspondeert met infecties die grotendeels vallen in de periode van ~21-1 ... 28-1.

In deze periode zou volgens de recente RIVM schattingen reeds meer dan 50% UK moeten zijn. Dat past niet bij elkaar.

Ik heb het in mijn model gestopt. Dat model doet een berekening van het geschatte aandeel UK-variant (conform de nieuwe RIVM schattingen), en splitst daarmee de waargenomen R-waarde in een R[wild] en R[UK]. Die woden gecorrigeerd voor effecten van immunisatie. Resteert een tijdserie van R[wild] waarvan je zou verwachten dat deze min of meer constant is. Wat die ik in deze serie: de laatste 9 dagen zijn atypisch laag, outliers aan de onderkant van de eerder waargenomen range.

Met andere woorden: om de RIVM-suggestie van een torenhoog oplopend aandeel B1.1.1.7 te verenigen met de waarnemingen van krimpende nieuwe infecties, moet R[wild] ineens hard omlaag worden gedrukt. Nu kan de avondklok een beetje bijdragen, maar het plaatje past gewoon niet lekker.

Ik heb een verklaring gevonden die een deel van het gat kan dichten. Er zat een klein maar belangrijk foutje in mijn model.

De R-waarde voor dag x bereken ik vanuit de groei/krimp van besmettingen t.o.v. dezelfde weekdag 1 week eerder. Het is dus eigenlijk niet de R voor dag x. Het is een gemiddelde R-waarde voor de week tot en met dag x. Ik moest dus de geobserveerde R-waardes nog een halve week laar links schuiven in de tijd.

Die halve week extra vertraging in de R-waarde betekent dat de beweringen van RIVM (R-waarde UK is ~1.4 maal die van klassiek; op 1e ziektedag 26-1 was 50% UK) iets beter verenigbaar worden met de observaties in de historische data.


Ik onderscheid de volgende modellen:
* pessimistisch -> conservatief in alle aannames
* optimistisch -> idem, maar dan met met regressiemodel op de niet-gemodelleerde trend in de historische R-waardes.


Het verschil tussen de twee modellen is: na correctie voor invloed van toenemende immuniteit en voor gemodelleerd aandeel UK in de besmettingen, zit er nog altijd een resterende trend in de geobserveerde R-waardes. Die is negatief, er is dus sprake van een niet-gemodelleerde daling van R. Moet je die trend negeren (pessimistisch model) of moet je hem wel doortrekken (optimistisch model).


Binnen de twee modellen doe ik twee berekeningen:
* normale verdringing klassieke variant door UK variant. Snelheid in lijn met eerdere observaties RIVM en de Deense grafiek die in dit topic langskwam. Prognose: aandeel UK op 28-2 iets boven de 80%.
* zeer snelle verdringing. Conform recente schattingen RIVM. Prognose: aandeel UK op 28-2 98-100%.

	Optimistisch model	Pessimistisch model
Conservatief model verspreiding R-UK	geen derde golf	Piek R 1.10 (15-3) Piek besmettingen 16.000 (begin mei)
Zeer snelle verspreiding R-UK	geen derde golf	Piek R 1.13 (15-2) Piek besmettingen 19.000 (half april)

[pagani]

TheRicolaa10 schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 09:15:
[...]


Hier zat ik gisteren ook over na te denken. Waarom wordt #ZeroCovid niet meegenomen als optie als beleid. Ik lees vooral kwetsbaren beschermen, wat in de zomer geprobeerd is door de jongeren infecties te laten doormaken wat uiteindelijk geresulteerd heeft in een tweede golf. Door zo min mogelijk infecties kunnen scholen, horeca ed weer open en hebben we deze eindeloze discussies niet. Hoef je ook geen ethische discussies te hebben over wie je een IC geeft. Het virus sloopt de economie, niet de maatregelen.

Laten we eens kijken naar de trend in dit topic en in het land. We kunnen nog overdag naar buiten én kunnen nog bezoek ontvangen, maar de avondklok stuitte tegen dermate veel verzet en "ik kan het niet meer aan" dat diegenen die voorstander waren bijna verguist werden en enkele binnensteden veranderden in een slagveld.

Wat moet je doen voor ZeroCovid? Juist, twee tot drie weken een volledige lockdown, geen bezoek, niet naar buiten, boodschappen enkel bezorgd, alle zogenaamd essentiële beroepen (ondersteunende rollen met name, een draaiende fabriek kan best drie weken zonderdoorontwikkeling van projecten bijvoorbeeld). Daarna, bij élke besmetting, eenzelfde lockdown maar lokaal, weer voor twee tot drie weken.

Ik vrees dat een groot deel van de Nederlanders daar gewoon niet in mee zal gaan.

[LZ86]

redwing schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 08:50:
[...]

Als je dezelfde maatregelen houdt is het inderdaad een wat andere discussie.
Maar daarbij heb je weer het nadeel dat je moet kiezen tussen mensen die per direct dood gaan of die op langere termijn eerder dood gaan. Want ondanks dat vooral ouderen overlijden, zijn het niet alleen de ouderen die op het IC terecht komen. En gezien de intensieve zorg die gegeven moet worden kun je er van uit gaan dat de meeste van die mensen het zonder hulp niet zouden overleven. En dan ben je dus de keuze aan het maken om mensen nu dood te laten gaan met het idee dat je meer mensen in de toekomst langer kunt laten leven.

Het probleem wat zich nu aandient is dan ook niet puur het langere leven van die 65er. Maar het is ook in welke gezondheid en kwaliteit. En om over de kosten dan niet te spreken (aangezien het de afgelopen jaren alleen maar over die te beteugelen zorgkosten ging tot corona kwam)

Inmiddels overlijden er mensen door te laat gediagnosticeerde kanker die in normale omstandigheden eerder gevonden en geholpen waren met wellicht betere uitkomsten. Die hebben dus aanzienlijke gezondheidsschade

Cardiologen zien meer hartfalen patienten dan normaal, die zijn levenslang veroordeeld tot medicijnen en de cardioloog. Enerzijds als nawee van de corona infectie, maar veelal ook doordat ze te lang op hun CABG moeten wachten (afgeschaalde zorg), te laat met een infarct gezien worden (capaciteit huisarts en poli's) Iets wat redelijk simpel te behandelen was, is nu een chronische ziekte geworden die gezondheidsschade meebrengt en een verslechtering van de kwaliteit van leven.

Neurologen zien meer hersenbloedingen omdat de TIA screening stil heeft gelegen / mensen niet durven te komen en dus te laat zijn.

En zo zijn er tonnen ziekten die later ontdekt worden, maar wat wel ernstige gevolgen heeft. Laat staan dat de schade van deze zieken pas over aan jaar/jaren zichtbaar gaat zijn. Toekomstvisie? Nee, we leven in het hier en nu en schuiven de hete aardappel (al jaren) voor ons uit.

En die nieuwe chronisch zieken kosten de maatschappij straks ook klauwen met geld en dan gaat Rutte 8 weer lopen zeiken over de uit de hand lopende zorgkosten

Er is gewoon nog teveel zorg afgeschaald, en het vaccineren van die extreem ouderen doet niets om daar verlichting in te brengen, in tegenstelling tot het vaccineren van de risicogroepen voor ziekenhuis en IC opname.

Natuurlijk houdt je in de tussentijd de maatregelen, want ook die verpleeghuispatienten hebben recht op leven en zul je zoveel mogelijk moeten beschermen, maar als je echt iets aan de zorgcapaciteitsproblemen had willen doen, had je niet met hen moeten beginnen.

[TheRicolaa10]

pagani schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 09:20:
[...]

Laten we eens kijken naar de trend in dit topic en in het land. We kunnen nog overdag naar buiten én kunnen nog bezoek ontvangen, maar de avondklok stuitte tegen dermate veel verzet en "ik kan het niet meer aan" dat diegenen die voorstander waren bijna verguist werden.

Wat moet je doen voor ZeroCovid? Juist, twee tot drie weken een volledige lockdown, geen bezoek, niet naar buiten, boodschappen enkel bezorgd, alle zogenaamd essentiële beroepen (ondersteunende rollen met name, een draaiende fabriek kan best drie weken zonderdoorontwikkeling van projecten bijvoorbeeld). Daarna, bij élke besmetting, eenzelfde lockdown maar lokaal, weer voor twee tot drie weken.

Ik vrees dat een groot deel van de Nederlanders daar gewoon niet in mee zal gaan.

Ik heb liever 2-3 weken een echte lockdown, dan dat eeuwige gejojo wat nu gebeurt. We zitten nog op een vrij hoge viruscirculatie en we gooien de scholen weer open. Waarvoor gaan we precies in lockdown dan, als je halverwege de boel weer gaat versoepelen?

[Number10]

pagani schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 09:20:
Ik vrees dat een groot deel van de Nederlanders daar gewoon niet in mee zal gaan.

Kan-niet-itis lijkt een belangrijkere ziekte te zijn

[pagani]

TheRicolaa10 schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 09:23:
[...]


Ik heb liever 2-3 weken een echte lockdown, dan dat eeuwige gejojo wat nu gebeurt. We zitten nog op een vrij hoge viruscirculatie en we gooien de scholen weer open. Waarvoor gaan we precies in lockdown dan, als je halverwege de boel weer gaat versoepelen?

Je leest nu alleen het eerste deel van mijn verhaal. Stel je woont in Amsterdam en daar popt na een tijdje weer een geval op, dan is de bevolkingsdichtheid van die stad reden om weer twee tot drie weken een volledige lockdown voor de hele stad af te kondigen. Dat is lokaler maar veel extremer jojo-en.

Het is afwegen van twee kwaden.

Number10 schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 09:24:
[...]


Kan-niet-itis lijkt een belangrijkere ziekte te zijn

Klopt, als iedereen zich gewoon aan de maatregelen had gehouden was Corona allang weg geweest. Blijkbaar kan een significant deel van de Nederlanders zich niet aan wat basale regels houden (en dan doel ik op de mildste regels van rond de zomer)

Waarom het in China wel werkt? Als je je niet aan de regels houdt, zit je volgende week in een heropvoedingskamp. Waarom in Nieuw Zeeland of Australië? Daar woont de gemiddelde buurman vijf kilometer verderop en zijn de communities erg klein (naast dat er met name in NZ erg veel mensen wonen die op zichzelf zijn, een soort persoonlijke lockdown). Waarom in Vietnam? Het tropische klimaat lijkt aardig goede bescherming te bieden, er wonen bijna geen Afrikanen, er is bijna geen overgewicht, de mediaan van leeftijd ligt veel lager (11 jaar).

[ Voor 43% gewijzigd door pagani op 05-02-2021 09:36 ]

[Soccer98]

TheRicolaa10 schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 09:23:
[...]


Ik heb liever 2-3 weken een echte lockdown, dan dat eeuwige gejojo wat nu gebeurt. We zitten nog op een vrij hoge viruscirculatie en we gooien de scholen weer open. Waarvoor gaan we precies in lockdown dan, als je halverwege de boel weer gaat versoepelen?

Dat is natuurlijk hartstikke onrealistisch en niet te doen, precies om de redenen die in de post waar je op reageert aangehaald worden.

[Señor Sjon]

Ernemmer schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 00:24:
[...]


In jouw post zeg je dat er helemaal niet getest werd, en ik dacht dat je dus niet wist dat er wel getest werd, al is het aan de lage kant. In Denemarken wordt veel meer getest.

Ik snap de verwarring die ik veroorzaakt heb. Er kwam in het NOS bericht naar voren dat cijfers van mid december gebruikt worden voor de modellen van nu en dat nog steeds op andere vlakken de waardes van begin januari gebruikt worden terwijl we bijna een maand verder zijn. Uit de berichten over de onderzoeken komen getallen als 8/163 bv wat mij een erg laag onderzoeksaantal lijkt om daar beleid op te extrapoleren.

[Verwijderd]

TheRicolaa10 schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 09:23:
[...]


Ik heb liever 2-3 weken een echte lockdown, dan dat eeuwige gejojo wat nu gebeurt. We zitten nog op een vrij hoge viruscirculatie en we gooien de scholen weer open. Waarvoor gaan we precies in lockdown dan, als je halverwege de boel weer gaat versoepelen?

met 2-3 weken lockdown houd je evengoed gejojo, want we zijn geen eiland.

Wat mij betreft komen er langere termijn maatregelen voor bijvoorbeeld t/m december waarbij bepaalde dingen simpelweg geschrapt (festivals, massa bijeenkomsten) worden en andere juist structureel open met finetunen, denk aan winkels , finetunen kan dan zijn ventilatieverplichting , aantal mensen , op afspraak (kledingwinkels bijvoorbeeld), maar ook buitensport.

Een beetje de gedachte 'show must go on' , ook bijvoorbeeld rond de verkiezingen. Niet discussiëren of ze wel doorgaan, maar hoe ze doorgaan met zo min mogelijk risico. En als de oude mensen die vaak een stembureau bevolken dat niet durven ( kan geheel terecht zijn) wil ik er wel een vrije dag voor nemen en velen met mij. De opdracht om 'passief' bij te dragen vanuit mijn zolderkamer en te horen dat anderen zo hard werken ben ik soms nog meer zat dan de maatregelen.

Van mij mag er een kanteling zijn van 'samen krijgen we corona onder controle ' naar 'samen gaan we verder als maatschappij, rekening houdend met corona'.

[Number10]

Soccer98 schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 09:33:
Dat is natuurlijk hartstikke onrealistisch en niet te doen, precies om de redenen die in de post waar je op reageert aangehaald worden.

Vraag het eens aan de Nieuw-Zeelanders zou ik zeggen. Dit is realismitis als complicatie van kan-niet-itis. Je hoeft niks te doen als je zegt dat iets niet kan of onrealistisch is. Doormodderen op deze manier en hopen dat het beter wordt is uiteraard ook niet realistisch.

Verwijderd schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 09:37:
met 2-3 weken lockdown houd je evengoed gejojo, want we zijn geen eiland.

Engeland wel

[Verwijderd]

Number10 schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 09:39:
[...]


Engeland wel

dit topic heet niet voor niets "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 4"

[pagani]

Number10 schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 09:39:
[...]


Vraag het eens aan de Nieuw-Zeelanders zou ik zeggen. Dit is realismitis als complicatie van kan-niet-itis. Je hoeft niks te doen als je zegt dat iets niet kan of onrealistisch is. Doormodderen op deze manier en hopen dat het beter wordt is uiteraard ook niet realistisch.


[...]


Engeland wel

In Engeland lagen een paar weken geleden de gangen vol met mensen die mochten sterven, goede tactiek!

En ik herhaal Nieuw Zeeland:
Bevolkingsdichtheid Nieuw Zeeland: 16,4/km2
Bevolkingsdichtheid Nederland: 517/km2

Daarnaast heeft Nieuw Zeeland geen landgrenzen, is alles wat per boot komt weken onderweg en hebben ze simpelweg alleen de luchtvaart hoeven aan te pakken om de import van het virus te stoppen.

[ Voor 13% gewijzigd door pagani op 05-02-2021 09:43 ]

[t_captain]

Hier een illustratie van het verschil tussen mijn optimistische en pessimistische model:



Op de Y-as: de R-waarde:
* berekend vanuit de ontwikkeling van nieuwe besmettingen in de GGD data
* teruggerekend van rapportagedatum naar vermoedelijke infectiedatum
* gecorrigeerd voor de geschatte immunisatie (Sanquin, RIVM)
* gecorrigeerd voor het geschatte invloed van de UK-variant (de R-waarde is dus een schatting voor de klassieke variant van het virus)

Je ziet dat op het einde atypisch lage waardes liggen. Eerst dacht ik aan de avondklok, maar die is van 23-1 en komt nog nauwelijks tot uiting in deze gegevens. Zeker omdat 23-1 en 24-1 het toneel waren van grote demonstraties, iets dat R juist zou verhogen i.p.v. verlagen.

Dan resteert de volgende verklaring: volgens RIVM knalt de bijdrage van de UK-variant keihard omhoog tegen het eind van de periode. Omdat de geobserveerde (gemiddelde) R-waarde niet omhoog knalt, moet de R-waarde van de klassieke variant plots een stuk moeten dalen. Nou is dat niet heel waarschijnlijk. Ik denk dat RIVM ernaast zit met hun schatting voor de extreem snelle verspreiding van de UK variant.

Als ik een meer conservatief verspreidingsmodel hanteer (waarin eind februari UK 80% van de infecties uitmaakt en niet 98...100%), dan kom ik op het tweede plaatje:



Hier is de onverklaarde trend een stuk kleiner.

[The Legend]

t_captain schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 09:18:
[...]


Ik heb een verklaring gevonden die een deel van het gat kan dichten. Er zat een klein maar belangrijk foutje in mijn model.

De R-waarde voor dag x bereken ik vanuit de groei/krimp van besmettingen t.o.v. dezelfde weekdag 1 week eerder. Het is dus eigenlijk niet de R voor dag x. Het is een gemiddelde R-waarde voor de week tot en met dag x. Ik moest dus de geobserveerde R-waardes nog een halve week laar links schuiven in de tijd.

Die halve week extra vertraging in de R-waarde betekent dat de beweringen van RIVM (R-waarde UK is ~1.4 maal die van klassiek; op 1e ziektedag 26-1 was 50% UK) iets beter verenigbaar worden met de observaties in de historische data.


Ik onderscheid de volgende modellen:
* pessimistisch -> conservatief in alle aannames
* optimistisch -> idem, maar dan met met regressiemodel op de niet-gemodelleerde trend in de historische R-waardes.


Het verschil tussen de twee modellen is: na correctie voor invloed van toenemende immuniteit en voor gemodelleerd aandeel UK in de besmettingen, zit er nog altijd een resterende trend in de geobserveerde R-waardes. Die is negatief, er is dus sprake van een niet-gemodelleerde daling van R. Moet je die trend negeren (pessimistisch model) of moet je hem wel doortrekken (optimistisch model).


Binnen de twee modellen doe ik twee berekeningen:
* normale verdringing klassieke variant door UK variant. Snelheid in lijn met eerdere observaties RIVM en de Deense grafiek die in dit topic langskwam. Prognose: aandeel UK op 28-2 iets boven de 80%.
* zeer snelle verdringing. Conform recente schattingen RIVM. Prognose: aandeel UK op 28-2 98-100%.

	Optimistisch model	Pessimistisch model
Conservatief model verspreiding R-UK	geen derde golf	Piek R 1.10 (15-3) Piek besmettingen 16.000 (begin mei)
Zeer snelle verspreiding R-UK	geen derde golf	Piek R 1.13 (15-2) Piek besmettingen 19.000 (half april)

Dan lijkt het me niet vreemd om beleid voor te stellen om het pessimistische model te voorkomen toch? Met andere woorden: de mensen die heer steeds roepen dat onterecht “op het angstorgel wordt geslagen” hebben het dan mis. Wat overigens niet wegneemt dat ze - achteraf - alsnog gelijk kunnen blijken te hebben, en het meest positieve scenario uitkomt. Maar dat kun je op basis van de modellen nu nog niet weten, en dus gok je letterlijk met mensenlevens.

[redwing]

Number10 schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 09:11:
Het grootste probleem is volgens mij dat we nog steeds vooral maatregelen nemen gericht op ziekenhuisbezetting, i.p.v. streven naar zo min mogelijk infecties in de maatschappij. Met dat laatste krijg je uiteraard andere discussies, maar hoef je over ethisch zware vraagstukken zoals ziekenhuisbeztting en zorgkeuzes niet steeds te discussiëren.

Klopt,naar mijn idee zouden we ook beter veel strenger kunnen zijn waardoor het korter duurt.

Kan iemand nu eens inhoudelijk uitleggen waarom het bijvoorbeeld Nieuw-Zeeland, China, Vietnam, en Australië wel lukt om een relatief normaal draaiende maatschappij te hebben en landen zoals België, Nederland, Engeland of Frankrijk niet?

En voor hiermee wordt gezwaaid:
- Nieuw-Zeeland is politiek ook niet vergelijkbaar met China
- Engeland is ook een eiland
- In China is het ook koud
- In Nieuw-Zeeland was het een half jaar geleden ook winter

Voornaamste reden is dat we Europa als 1 zien. Nieuw-Zeeland vangt simpelweg alle inkomende vluchten af en is daar heel streng in. Engeland doet dat b.v. amper en China werkt eigenlijk hetzelfde als N-Zeeland en sluit gewoon alles af.

Volgens mij is de situatie vooral dat er veel mensen in Nederland denken dat iets niet kan en dan achteraf concluderen dat het inderdaad niet kon. Nul infecties haal je uiteraard nooit, maar streven naar nul lijkt mij een stuk effectiever dan dit beleid.

Dit denk ik ook. Het is alleen nu nogal laat om daar iets aan te doen, dat hadden we een jaar geleden moeten doen.

[dr.lowtune]

Verwijderd schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 09:37:
[...]


Van mij mag er een kanteling zijn van 'samen krijgen we corona onder controle ' naar 'samen gaan we verder als maatschappij, rekening houdend met corona'.

Ik denk dat dat goed ontvangen zou worden (door mij iig wel). Maarrrr, je loopt wel het risico mensen valse hoop te geven.

[Wolly]

pagani schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 09:41:
[...]

In Engeland lagen een paar weken geleden de gangen vol met mensen die mochten sterven, goede tactiek!

Dat is dus niet waar.

[Soccer98]

Number10 schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 09:39:
[...]


Vraag het eens aan de Nieuw-Zeelanders zou ik zeggen. Dit is realismitis als complicatie van kan-niet-itis. Je hoeft niks te doen als je zegt dat iets niet kan of onrealistisch is. Doormodderen op deze manier en hopen dat het beter wordt is uiteraard ook niet realistisch.


[...]


Engeland wel

Nieuw-Zeeland is een eiland ergens in een hoekje van de aarde met een zeer lage bevolkingsdichtheid. Daar kom je alleen per vliegtuig en boot binnen en dat is makkelijker te reguleren dan in een land als Nederland.

[pagani]

De enige complete lockdownstrategie die had kunnen werken was om als geheel Europa twee tot drie weken in lockdown te gaan en de grenzen naar buiten de EU op slot te gooien. Met alle virtuele landsgrenzen tussen de EU-landen moet je het voor een pandemie beschouwen als één geheel wil zo'n aanpak werken.

Dat kán wel, maar kon vorig jaar nog niet (Bill Gates waarschuwde er tien jaar geleden ofzo al voor, we als mensheid waren niet voorbereid op een pandemie)

De vraag is nu, hoe pakken we een volgende pandemie aan? (want realistisch gezien is dat slechts een kwestie van tijd)

Wolly schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 09:47:
[...]


Dat is dus niet waar.

I stand corrected. Feit is wel dat de UK relatief véél meer sterfgevallen heeft én (ik zeg het nog maar een keer) geen landsgrenzen. Ze hoeven enkel de tunnel, luchtvaart en ferries te controleren. Daarnaast is ook in de UK de bevolkingsdichtheid veel lager in grote delen van het land en zie je de pieken rond de grote stedelijke gebieden.

[ Voor 40% gewijzigd door pagani op 05-02-2021 09:54 ]

[immetjes]

pagani schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 09:41:
[...]

In Engeland lagen een paar weken geleden de gangen vol met mensen die mochten sterven, goede tactiek!
[...]

Wolly schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 09:47:
[...]


Dat is dus niet waar.

Het is gewoon erg dat zoiets gewoon geroepen wordt als een soort ware mededeling.

1. De ziekenhuizen in de UK liggen in de winter altijd vol. Ambulances voor de deur gebeurt elk jaar BBC News.
2. Er lagen geen mensen op de gangen te sterven. Bron: Ziekenhuis directeur Marcel Levi

We moeten echt ophouden met dat sensationele "gevaar" "gevaar" roepen. (en de MSM ook).

[ Voor 14% gewijzigd door immetjes op 05-02-2021 09:53 ]

[t_captain]

The Legend schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 09:44:
[...]


Dan lijkt het me niet vreemd om beleid voor te stellen om het pessimistische model te voorkomen toch? Met andere woorden: de mensen die heer steeds roepen dat onterecht “op het angstorgel wordt geslagen” hebben het dan mis.

Het zou verstandig zijn voor een regering om niet van de extremen uit te gaan (we doen ook geen peperdure voorbereidingen op een meteorietinslag), maar wel in de pessimistische helft van het spectrum te gaan zitten.

Ik heb de vaccinatiecampagne overigens heel conservatief gemodelleerd, het tempo gaat volgens de planning in feb/maart oplopen tot 3x waarmee ik reken. Verder zie je met elke dag dat er een goed cijfer uit de GGD komt, de bovengrens van de schattingen weer een stapje omlaag gaat.

En er is nog een effect wat ook buiten het model valt. Vaccinatie geeft prio aan kwetsbaren en zorgverleners (waarmee kretsbaren veel contact hebben). Het ligt in de lijn der verwachting dat de verhouding tussen besmettingen en opnames gunstiger zal liggen in de 3e golf. Die 16k of 19k besmettingen zijn dus niet zo eng als ze lijken. Opnames zullen vermoedelijk niet hoger liggen dan in de 2e golf.

[t_captain]

Soccer98 schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 09:48:
[...]

Nieuw-Zeeland is een eiland ergens in een hoekje van de aarde met een zeer lage bevolkingsdichtheid. Daar kom je alleen per vliegtuig en boot binnen en dat is makkelijker te reguleren dan in een land als Nederland.

Wij wonen ook op een eiland. Het strekt van faro tot Vladivostok.

[pagani]

t_captain schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 09:57:
[...]


Wij wonen ook op een eiland. Het strekt van faro tot Vladivostok.

Iets moeilijker te beheersen als geheel (sterker nog, dat is nog nooit iemand gelukt)

Misschien moeten we op alle landsgrenzen een muur zetten of er een gracht maken, pakken we de strategie van de Seychellen en zijn we er ook

[ Voor 20% gewijzigd door pagani op 05-02-2021 10:07 ]

[RodeStabilo]

pagani schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 10:06:
[...]

Iets moeilijker te beheersen als geheel (sterker nog, dat is nog nooit iemand gelukt)

Dat was z'n punt ook
Daarom is Nieuw-Zeeland ook geen goed voorbeeld.

immetjes schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 09:52:
We moeten echt ophouden met dat sensationele "gevaar" "gevaar" roepen. (en de MSM ook).

De media speelt een hele twijfelachtige rol en wij kopieeren het door het domweg voor waar aan te nemen zonder onderzoek te doen. Het NOS-journaal opende gister direct met een introductie van Van Dissel die binnen vijf seconden hel en verdoemenis predikt. Ik ben direct weggezapt.

fear sells.

[ Voor 46% gewijzigd door RodeStabilo op 05-02-2021 10:11 ]

[immetjes]

t_captain schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 09:55:
[...]


Het zou verstandig zijn voor een regering om niet van de extremen uit te gaan (we doen ook geen peperdure voorbereidingen op een meteorietinslag), maar wel in de pessimistische helft van het spectrum te gaan zitten.
[...]

Precies dit. In mijn werk voor de offshore techniek staat veiligheid terecht op een hoog voetstuk. Zelfs zo dat sommige mensen daarin doorsloegen en alles wilden beveiligen tot het punt dat de ingewikkelde veiligheidsmaatregelen op zich weer een veiligheidsrisico werden. Ik stelde dan wel eens de vraag wat het beleid was aangaande meteoriet inslagen. Tsja die dingen komen met 20km/s naar beneden en in inslag in een drijvende installatie betekent: "Total loss of asset". Dat geeft hoge rating in de Risk Matrix maar de waarschijnlijkheid is dermate laag dat het totale risico ook laag werd. Maar het helemaal uitsluiten kun je niet, het enige wat overbleef was dan het risico te accepteren (en ja dan gaan er ook mensen dood).

Zo is er waarschijnlijk ook naar het risico van een pandemie-en en de benodigde zorg gekeken. Na deze corona ervaring moeten we kritisch naar die matrix kijken en zien of we misschien toch niet wat meer bedden achter de hand moeten houden (nooit genoeg met exponentiele verspreiding van een virus), of dat we toch maar wat beter de kiemsurveillance op moeten schalen of de administratie/IT systemen verbeteren.

Maar uiteindelijk zal ook de uitkomst zijn dat er ja, er zullen ook mensen dood gaan. En dat laatste dat is moeilijk voor mensen om te beseffen. En het is niet dat ik in mijn familie met dat laatste geen ervaring heb het afgelopen jaar.

[Number10]

pagani schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 09:41:
In Engeland lagen een paar weken geleden de gangen vol met mensen die mochten sterven, goede tactiek!

Het was juist niet een verwijzing naar het beleid van Engeland, maar naar steeds terugkerende ‘We zijn geen eiland’ argument die in mijn eerste reactie al ontzenuwde.

En ik herhaal Nieuw Zeeland:
Bevolkingsdichtheid Nieuw Zeeland: 16,4/km2
Bevolkingsdichtheid Nederland: 517/km2

Dit zijn allemaal factoren die niets zeggen over een doel om te streven naar nul infecties, maar vooral proberen een argument te vinden om dat niet te doen.

pagani schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 09:25:
Klopt, als iedereen zich gewoon aan de maatregelen had gehouden was Corona allang weg geweest.

Wederom externalisatie. Anderen zijn het probleem. Natuurlijk is gedrag belangrijk, maar waardoor houden mensen zich niet aan maatregelen? Is dat zo? Hoe weet je dat? Waardoor komt dat? Wat kun je daar aan doen?

Het gaat niet om anderen, maar om ons eigen doel. Sturen op ziekenhuiscapaciteit leidt tot discussie over ziekenhuiscapaciteit en is een heel wankele manier om je beleid te toetsen met weken vertraging. Je gaat toch ook niet de temperatuur in je oven laten afhangen van je woonkamerthermostaat?

Maar we hebben geen thermometer in de oven! Ovens zijn nu eenmaal heet! Je kunt ook een gasfornuis gebruiken! Als iedereen gewoon stopt met eten hebben we geen oven nodig!

Kan-niet-itis.

Toch maar een thermometer kopen voor in de oven en de temperatuur in de oven meten zou ik zeggen.

redwing schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 09:45:
Voornaamste reden is dat we Europa als 1 zien

Maar dat hoeft met het oog op de volksgezondheid niet. Je kunt grensverkeer zo lang als nodig beperken tot het noodzakelijke om zo min mogelijk infecties te hebben.

Een laag aantal infecties is overigens ook beter voor de economie volgens deze economen:

https://insights.abnamro....olgen-van-de-tweede-golf/

[pagani]

immetjes schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 10:08:
[...]

Precies dit. In mijn werk voor de offshore techniek staat veiligheid terecht op een hoog voetstuk. Zelfs zo dat sommige mensen daarin doorsloegen en alles wilden beveiligen tot het punt dat de ingewikkelde veiligheidsmaatregelen op zich weer een veiligheidsrisico werden. Ik stelde dan wel eens de vraag wat het beleid was aangaande meteoriet inslagen. Tsja die dingen komen met 20km/s naar beneden en in inslag in een drijvende installatie betekent: "Total loss of asset". Dat geeft hoge rating in de Risk Matrix maar de waarschijnlijkheid is dermate laag dat het totale risico ook laag werd. Maar het helemaal uitsluiten kun je niet, het enige wat overbleef was dan het risico te accepteren (en ja dan gaan er ook mensen dood).

Zo is er waarschijnlijk ook naar het risico van een pandemie-en en de benodigde zorg gekeken. Na deze corona ervaring moeten we kritisch naar die matrix kijken en zien of we misschien toch niet wat meer bedden achter de hand moeten houden (nooit genoeg met exponentiele verspreiding van een virus), of dat we toch maar wat beter de kiemsurveillance op moeten schalen of de administratie/IT systemen verbeteren.

Maar uiteindelijk zal ook de uitkomst zijn dat er ja, er zullen ook mensen dood gaan. En dat laatste dat is moeilijk voor mensen om te beseffen. En het is niet dat ik in mijn familie met dat laatste heen ervaring heb het afgelopen jaar.

Het aantal bedden is niet per se het probleem (hier even verderop naast het UMC is een compleet militair noodhospitaal voor dit soort gevallen beschikbaar), maar je moet ook het personeel paraat hebben. Toevallig vertrekt een collega van mijn vrouw naar defensie en die moet juist met de uitdaging leren omgaan dat hij misschien maar 10-30% van zijn tijd echt werk heeft (want in defensie is de medische dienst er uiteraard voor de noodgevallen of bij uitzending, de meesten gaan normaliter gewoon naar reguliere artsen)

Number10 schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 10:10:
[...]


Het was juist niet een verwijzing naar het beleid van Engeland, maar naar steeds terugkerende ‘We zijn geen eiland’ argument die in mijn eerste reactie al ontzenuwde.


[...]


Dit zijn allemaal factoren die niets zeggen over een doel om te streven naar nul infecties, maar vooral proberen een argument te vinden om dat niet te doen.


[...]


Wederom externalisatie. Anderen zijn het probleem. Natuurlijk is gedrag belangrijk, maar waardoor houden mensen zich niet aan maatregelen? Is dat zo? Hoe weet je dat? Waardoor komt dat? Wat kun je daar aan doen?

Het gaat niet om anderen, maar om ons eigen doel. Sturen op ziekenhuiscapaciteit leidt tot discussie over ziekenhuiscapaciteit en is een heel wankele manier om je beleid te toetsen met weken vertraging. Je gaat toch ook niet de temperatuur in je oven laten afhangen van je woonkamerthermostaat?

Maar we hebben geen thermometer in de oven! Ovens zijn nu eenmaal heet! Je kunt ook een gasfornuis gebruiken! Als iedereen gewoon stopt met eten hebben we geen oven nodig!

Kan-niet-itis.

Toch maar een thermometer kopen voor in de oven en de temperatuur in de oven meten zou ik zeggen.


[...]


Maar dat hoeft met het oog op de volksgezondheid niet. Je kunt grensverkeer zo lang als nodig beperken tot het noodzakelijke om zo min mogelijk infecties te hebben.

Een laag aantal infecties is overigens ook beter voor de economie volgens deze economen:

https://insights.abnamro....olgen-van-de-tweede-golf/

Ik denk dat ik maar even stop met deze discussie met jou. Als je niet begrijpt dat door onze extréme dichtheid aan bevolking je bij elke volgende besmetting dan weer een praktisch volledige lockdown over grote delen van het land, zo niet het hele land moet doen (en dan bedoel ik niet de pussy lockdown die we nu hebben, maar "de avondklok" 24 uur per dag), dan weet ik het ook niet meer. En die volgende besmetting kun je met open landsgrenzen en een niet-gecoördineerd Europees lockdownbeleid garanderen.

[ Voor 35% gewijzigd door pagani op 05-02-2021 10:15 ]

[Señor Sjon]

@Number10 Ik denk dat het de discussie helpt als je jouw visie geeft ipv elk argument af te schieten?

[immetjes]

pagani schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 10:12:
[...]

Het aantal bedden is niet per se het probleem (hier even verderop naast het UMC is een compleet militair noodhospitaal voor dit soort gevallen beschikbaar), maar je moet ook het personeel paraat hebben. Toevallig vertrekt een collega van mijn vrouw naar defensie en die moet juist met de uitdaging leren omgaan dat hij misschien maar 10-30% van zijn tijd echt werk heeft (want in defensie is de medische dienst er uiteraard voor de noodgevallen of bij uitzending, de meesten gaan normaliter gewoon naar reguliere artsen)

Goed punt. Misschien moet er soort vrijwillige "virusweer" komen om bij te kunnen springen bij nood situaties. En de eerste reacties zullen weer zijn:"Ja, maar..." , "dat kan niet", "onmogelijk", "hoe met diploma's?", "oneigenlijke concurrentie voor de professionals" en verzin er nog maar een paar. Maar misschien liever dat dan inderdaad mensen die overlijden in een bed omdat er niemand is om te zorgen.

[Number10]

Señor Sjon schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 10:15:
@Number10 Ik denk dat het de discussie helpt als je jouw visie geeft ipv elk argument af te schieten?

Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 4"

[pagani]

immetjes schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 10:17:
[...]


Goed punt. Misschien moet er soort vrijwillige "virusweer" komen om bij te kunnen springen bij nood situaties. En de eerste reacties zullen weer zijn:"Ja, maar..." , "dat kan niet", "onmogelijk", "hoe met diploma's?", "oneigenlijke concurrentie voor de professionals" en verzin er nog maar een paar. Maar misschien liever dat dan inderdaad mensen die overlijden in een bed omdat er niemand is om te zorgen.

Volgens mij is een van de dingen die we geleerd hebben dat je prima ondersteunend personeel voor de IC binnen korte tijd kan opleiden, dus die achter de hand houden zou ook moeten kunnen. Genoeg horecapersoneel en mensen uit de cultuursector die nu in de ziekenhuizen rondlopen na een crash course.

[pagani]

Number10 schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 10:18:
[...]


Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 4"

Geheel Nederland is lokaal op de schaal van de landen die je noemt, zodra je dat beseft kom je een stap verder in je gedachtengang. Zie Nederland als het Londen van de UK vergeleken met Europa.

[ Voor 8% gewijzigd door pagani op 05-02-2021 10:22 ]

[Señor Sjon]

Number10 schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 10:18:
[...]


Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 4"

Kan iemand nu eens inhoudelijk uitleggen waarom het bijvoorbeeld Nieuw-Zeeland, China, Vietnam, en Australië wel lukt om een relatief normaal draaiende maatschappij te hebben en landen zoals België, Nederland, Engeland of Frankrijk niet?

Vervolgens worden er legio redenen gegeven waaronder een factor veel bevolkingsdichtheid verschil, 1 regering vs 27 lidstaten en reistijden naar diverse regio's die veel langer zijn dan onderlinge afstanden hier een aanmerkelijk verschil geven. Engeland is dan wel een eiland, maar je bent met een uurtje aan de overkant.

Je kan dat niet zomaar wegschrijven.

[Verwijderd]

pagani schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 10:12:
[...]

Het aantal bedden is niet per se het probleem (hier even verderop naast het UMC is een compleet militair noodhospitaal voor dit soort gevallen beschikbaar), maar je moet ook het personeel paraat hebben. Toevallig vertrekt een collega van mijn vrouw naar defensie en die moet juist met de uitdaging leren omgaan dat hij misschien maar 10-30% van zijn tijd echt werk heeft (want in defensie is de medische dienst er uiteraard voor de noodgevallen of bij uitzending, de meesten gaan normaliter gewoon naar reguliere artsen)


[...]

Ik denk dat ik maar even stop met deze discussie met jou. Als je niet begrijpt dat door onze extréme dichtheid aan bevolking je bij elke volgende besmetting dan weer een praktisch volledige lockdown over grote delen van het land, zo niet het hele land moet doen (en dan bedoel ik niet de pussy lockdown die we nu hebben, maar "de avondklok" 24 uur per dag), dan weet ik het ook niet meer. En die volgende besmetting kun je met open landsgrenzen en een niet-gecoördineerd Europees lockdownbeleid garanderen.

ehm.. hoe groot is dat noodhospitaal? Gewone bedden is nooit het probleem (zie eerste golf, hotels staan te springen om een graantje mee te prikken van het gratis geld).. maar IC-capaciteit is er nul. Geloof dat ze 20 IC bedden hebben. oftewel niks substantieels (personeel is punt 2 trouwens)

[redwing]

pagani schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 10:19:
[...]

Volgens mij is een van de dingen die we geleerd hebben dat je prima ondersteunend personeel voor de IC binnen korte tijd kan opleiden, dus die achter de hand houden zou ook moeten kunnen. Genoeg horecapersoneel en mensen uit de cultuursector die nu in de ziekenhuizen rondlopen na een crash course.

Het grote probleem is dat dat amper iets doet. Als je het virus niet onder controle houdt gaat het exponentieel omhoog. Zoals al vaker gezegd win je met een verdubbeling van de ziekenhuiscapaciteit een paar weken aan maatregelen. Het heeft dus heel weinig zin om daarop in te zetten.

[pagani]

Verwijderd schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 10:24:
[...]


ehm.. hoe groot is dat noodhospitaal? Gewone bedden is nooit het probleem (zie eerste golf, hotels staan te springen om een graantje mee te prikken van het gratis geld).. maar IC-capaciteit is er nul. Geloof dat ze 20 IC bedden hebben. oftewel niks substantieels (personeel is punt 2 trouwens)

Het militair hospitaal werd vorig jaar achter de hand gehouden om compleet in te richten als IC (dus álle bedden) maar al snel bleek dat personeeltechnisch niet te gaan werken én uiteindelijk bleek het ook niet nodig.

Eigenlijk is capaciteit uitbreiden ook een druppel op een gloeiende plaat in een pandemie als deze, als je de capaciteit verdubbelt (wat compleet onrealistisch is) heb je 5-6 dagen extra buffer. Niet echt rendabel dus.

redwing schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 10:25:
[...]

Het grote probleem is dat dat amper iets doet. Als je het virus niet onder controle houdt gaat het exponentieel omhoog. Zoals al vaker gezegd win je met een verdubbeling van de ziekenhuiscapaciteit een paar weken aan maatregelen. Het heeft dus heel weinig zin om daarop in te zetten.

Dat dus (je was me net voor)

[ Voor 20% gewijzigd door pagani op 05-02-2021 10:28 ]

[Stoney3K]

Number10 schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 10:10:
[...]
Dit zijn allemaal factoren die niets zeggen over een doel om te streven naar nul infecties, maar vooral proberen een argument te vinden om dat niet te doen.


[...]


Wederom externalisatie. Anderen zijn het probleem. Natuurlijk is gedrag belangrijk, maar waardoor houden mensen zich niet aan maatregelen? Is dat zo? Hoe weet je dat? Waardoor komt dat? Wat kun je daar aan doen?

Het gaat niet om anderen, maar om ons eigen doel. Sturen op ziekenhuiscapaciteit leidt tot discussie over ziekenhuiscapaciteit en is een heel wankele manier om je beleid te toetsen met weken vertraging. Je gaat toch ook niet de temperatuur in je oven laten afhangen van je woonkamerthermostaat?

Ik hoop dat je je wel realiseert hoeveel er bij zo'n "nul infecties" lockdown komt kijken. Dat betekent letterlijk iedereen binnen houden en als je één voet buiten de deur zet, dan krijg je een boete. Wil je de hond uitlaten, dan heb je dus pech.

Althans, dat is de theorie.

Nog even compleet los van het feit dat zoiets veel meer mankracht zou kosten dan we in Nederland hebben om het af te dwingen, zit je ook nog eens met het feit dat heel Nederland zo'n beetje een diensten- en kenniseconomie is. Blijft iedereen binnen, dan vallen al die diensten gewoon compleet stil, en zou de overheid praktisch alle bedrijven overeind moeten houden. Terwijl er feitelijk geen euro aan omzet gemaakt wordt, dus dat wordt grof interen op de staatsschuld. Dat hou je niet lang vol.

En dan heb je ook nog eens de kwestie dat iedereen in zijn huis opgesloten zit, maar je heel veel mensen hebt die (op de 1 of andere manier) toch afhankelijk zijn van anderen. Dus dan ga je een straatverbod krijgen wat om de meest onbenullige reden een uitzondering krijgt, en je hele straatverbod weinig waard is.

Dus nee, een 'echte' lockdown werkt gewoon niet in Nederland wat eigenlijk op wereldschaal een metropool is (Nederland is even groot als Beijing) en waar het land economisch afhankelijk is van mensen die zich verplaatsen.

[redwing]

LZ86 schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 09:23:
[...]
Het probleem wat zich nu aandient is dan ook niet puur het langere leven van die 65er. Maar het is ook in welke gezondheid en kwaliteit. En om over de kosten dan niet te spreken (aangezien het de afgelopen jaren alleen maar over die te beteugelen zorgkosten ging tot corona kwam)

Inmiddels overlijden er mensen door te laat gediagnosticeerde kanker die in normale omstandigheden eerder gevonden en geholpen waren met wellicht betere uitkomsten. Die hebben dus aanzienlijke gezondheidsschade

Ja, en daar tegenover staan mensen die anders nu al dood waren geweest door gebrek aan IC-zorg.

En zo zijn er tonnen ziekten die later ontdekt worden, maar wat wel ernstige gevolgen heeft. Laat staan dat de schade van deze zieken pas over aan jaar/jaren zichtbaar gaat zijn. Toekomstvisie? Nee, we leven in het hier en nu en schuiven de hete aardappel (al jaren) voor ons uit.

Er is zeker wel toekomstvisie, vandaar ook dat de zorg zo goed mogelijk overeind wordt gehouden.
Punt is simpel dat je moet kiezen tussen mensen die nu dood gaan en mensen die later dood kunnen gaan. Een erg lastige keuze en je zult pas achteraf weten welke de beste was. Wat je wel nu al zeker weet is dat je duizenden mensen hebt gered. Of daar een kleinere of grotere groep in de toekomst door overlijdt blijft een vraag die we pas over tig jaar kunnen beantwoorden.

En die nieuwe chronisch zieken kosten de maatschappij straks ook klauwen met geld en dan gaat Rutte 8 weer lopen zeiken over de uit de hand lopende zorgkosten

Tja, dus jij wil ze niet chronisch ziek laten worden maar dood laten gaan? Want dat is de keuze die je dan maakt. Naar mijn idee is dat niet waar je naar toe wilt.

Er is gewoon nog teveel zorg afgeschaald, en het vaccineren van die extreem ouderen doet niets om daar verlichting in te brengen, in tegenstelling tot het vaccineren van de risicogroepen voor ziekenhuis en IC opname.

Dat is wederom een keuze om het aantal doden laag te houden. Die ouderen zijn degene die totaal geen kans hebben en gelijk dood gaan (vandaar ook dat ze niet op het IC komen). Die bescherm je zo en de volgende groep die gevaccineerd wordt zorgt voor de lagere bezetting in het ziekenhuis.
Wederom een logische keuze waarvan je pas achteraf kunt berekenen of dat de goede is.

Het is zeker dus iets dat naast elkaar moet worden gehouden, maar het blijft een keuze tussen een zeker aantal doden tegenover een geschat aantal doden/mindere levensjaren.

[Number10]

Señor Sjon schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 10:23:
Je kan dat niet zomaar wegschrijven.

Het gaat om het doel. De argumenten waarom iets ‘niet’ kan zijn irrelevant voor dat doel.

Maar ik heb mijn visie gegeven, daar laat ik het verder bij. Discussieren over een moeilijk te bereiken doel met mensen die denken dat het niet kan is heilloos. Andersom zal die mening wel hetzelfde zijn.

Ik wens iedereen verder veel succes met het verdedigen van het huidige beleid, dat schijnbaar het beste is wat ze denken te kunnen halen. We zullen volgens die aanhangers helaas nooit weten wat een laag aantal infecties zou kunnen betekenen, want het is volgens die aanhanger blijkbaar zeker dat het tot nog meer ellende leidt dan het huidige beleid.

[Verwijderd]

Number10 schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 10:46:
[...]


Het gaat om het doel. De argumenten waarom iets ‘niet’ kan zijn irrelevant voor dat doel.

Maar ik heb mijn visie gegeven, daar laat ik het verder bij. Discussieren over een moeilijk te bereiken doel met mensen die denken dat het niet kan is heilloos. Andersom zal die mening wel hetzelfde zijn.

Ik wens iedereen verder veel succes met het verdedigen van het huidige beleid, dat schijnbaar het beste is wat ze denken te kunnen halen. We zullen volgens die aanhangers helaas nooit weten wat een laag aantal infecties zou kunnen betekenen, want het is volgens die aanhanger blijkbaar zeker dat het tot nog meer ellende leidt dan het huidige beleid.

een irreëel doel stellen en vervolgens argumenten irrelevant verklaren geeft inderdaad een moeilijke discussie

-zelfcensuur-

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 05-02-2021 10:51 ]

[Stoney3K]

Number10 schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 10:46:
[...]


Het gaat om het doel. De argumenten waarom iets ‘niet’ kan zijn irrelevant voor dat doel.

Maar ik heb mijn visie gegeven, daar laat ik het verder bij. Discussieren over een moeilijk te bereiken doel met mensen die denken dat het niet kan is heilloos. Andersom zal die mening wel hetzelfde zijn.

Het gaat er niet om dat het doel verkeerd is maar puur om het feit dat het niet praktisch haalbaar is (of houdbaar is). Als jij daarin van mening verschilt, dan ben ik vooral erg benieuwd hoe je zelf denkt dat we zo'n nul-besmettingen situatie praktisch gaan realiseren en vast gaan houden.

[xzaz]

Ik moet wel zeggen; pre 2020 als Wilders zei: "De Grenzen moeten dicht!", zei heel de kamer dat dat niet kon vanwege regels en de EU enz. 3 maanden in Coronatijd en er stonden containers op de grens .

[Skyaero]

Number10 schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 09:11:
Kan iemand nu eens inhoudelijk uitleggen waarom het bijvoorbeeld Nieuw-Zeeland wel lukt

Nieuw-Zeeland is een eiland (twee eigenlijk) die uitermate afgelegen ligt. Er zijn maar een paar manieren om als persoon (en als virus) binnen te komen: Auckland International Airport, Christchurch International Airport, per cruiseschip, of in een enkele uitzondering, per prive(zeil)bootje.

Ter beeldvorming, het dichtsbijzijnde land is (een klein eilandje) van Frankijk (Frans Polynesie), op maar liefst 600 km afstand. Het dichtsbijzijnde drukbevolkte gebied is Australie op zo'n 4.000 km afstand. Oftewel, zonder internationaal vliegverkeer of cruiseschip kom je Nieuw Zeeland niet in.

Nu heeft Nieuw-Zeeland, in tegenstelling tot Nederland, vlot geacteerd. Toen er een tiental (1) besmettingen was, is het land in lockdown gegaan (zoals wij nu zitten), zijn de twee internationale vliegvelden vrijwel gesloten en mogen cruiseschepen niet aanmeren.

Nieuw Zeeland heeft het voordeel gehad dat zij de rest van de wereld gade konden slaan. Met ging daar eind maart in lockdown met enkele tientallen besmettingen en had dus de kennis van China, maar ook Italie en Europa.

En met slechts enkele besmettingen is testen en contactonderzoek behapbaar, waardoor nieuwe brandhaarden snel kunnen worden voorkomen. Overigens is er in Auckland in augustus (mid-winter !) een tweede lichte lockdown geweest, doordat er te veel brandhaarden ontstonden. Met had daar dus ook wel degelijk een winter-effect.

Er zijn zeker een aantal aspecten in Nieuw-Zeeland waar we van hadden kunnen leren: quarantainehotels voor terugkerende reizigers (op eigen kosten!) en maatregelenniveau's (Level 4 = lockdown). Dit laatste had de communicatie veel beter ten goede gekomen dat het gerommel nu in Nederland.

Australie daarentegen heeft best wel een probleem gehad met Covid met een tweede golf in Augustus (winter!).

pagani schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 09:41:
[...]

En ik herhaal Nieuw Zeeland:
Bevolkingsdichtheid Nieuw Zeeland: 16,4/km2
Bevolkingsdichtheid Nederland: 517/km2

Het merendeel van de Nieuw-Zeelanders woont in Auckland, zelfde populatiedichtheid als Amsterdam.

[Stoney3K]

xzaz schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 10:51:
Ik moet wel zeggen; pre 2020 als Wilders zei: "De Grenzen moeten dicht!", zei heel de kamer dat dat niet kon vanwege regels en de EU enz. 3 maanden in Coronatijd en er stonden containers op de grens .

Maar dan wel aan de Belgische kant.

[xzaz]

Stoney3K schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 10:52:
[...]


Maar dan wel aan de Belgische kant.

O, sorry was even vergeten dat België niet in de EU zit.

[Stoney3K]

xzaz schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 10:53:
[...]

O, sorry was even vergeten dat België niet in de EU zit.

Dat is niet relevant als je als argument gebruikt dat Wilders loopt te schreeuwen dat de Nederlandse grenzen dicht moeten.

Wij hebben maar heel weinig invloed op het Belgische beleid. EU of niet.

Overigens heeft "grenzen dicht" minder met de EU te maken dan met Schengen, en ook in België wordt niet elke vrachtwagen binnenstebuiten gekeerd voordat ie de A16 naar Rotterdam op mag.

[ Voor 19% gewijzigd door Stoney3K op 05-02-2021 10:55 ]

[Verwijderd]

xzaz schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 10:53:
[...]

O, sorry was even vergeten dat België niet in de EU zit.

je begint zelf over Wilders die een NL politicus is en in NL reacties op zijn voorstellen kreeg. het is dan terecht om te melden dat de containers in BE stonden en niet in NL

verder wordt ik een beetje moe van het sarcasme dat hier en daar over de reacties heen druipt net als het gestrooi met en smileys als men het niet met de ander eens is of per ongeluk een foutje maakt

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 05-02-2021 10:57 ]

[xzaz]

Stoney3K schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 10:54:
[...]


Dat is niet relevant als je als argument gebruikt dat Wilders loopt te schreeuwen dat de Nederlandse grenzen dicht moeten.

Wij hebben maar heel weinig invloed op het Belgische beleid. EU of niet.

Overigens heeft "grenzen dicht" minder met de EU te maken dan met Schengen, en ook in België wordt niet elke vrachtwagen binnenstebuiten gekeerd voordat ie de A16 naar Rotterdam op mag.

Verwijderd schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 10:55:
[...]


je begint zelf over Wilders die een NL politicus is en in NL reacties op zijn voorstellen kreeg. het is dan terecht om te melden dat de containers in BE stonden en niet in NL

Lees je mijn bericht maar half? De oppositie schreeuwde altijd dat het niet kon vanwege Europese regels

[Verwijderd]

xzaz schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 10:57:
[...]


[...]

Lees je mijn bericht maar half? De oppositie schreeuwde altijd dat het niet kon vanwege Europese regels

dan had de oppositie daarin ongelijk,heeft BE die regels geschonden of zijn de regels aangepast. Ik weet niet welke van de opties van toepassing is, maar vind het evengoed relevant dat het BE was die dit deed .

[LZ86]

En er waren genoeg grenzen wel open. Grensverkeer voor mensen die in de regio werkten was gewoon mogelijk, je kon gewoon de snelwegen over Belgie in en ga zo maar verder. Hoe denk je dat die Belgen in Rotterdam belandden voor het funshoppen toen het bij hen dicht was.

Er waren op een paar plekken containers op de weg gezet (waar je met de fiets zo omheen kon) Dat is wat anders dan "grenzen dicht"

[ Voor 13% gewijzigd door LZ86 op 05-02-2021 11:10 ]

[arbraxas]

pagani schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 09:02:
[...]

Dan zit je echt in een kring die er niets van begrijpt. Een dag IC kost 5-8 keer je jaarpremie van de zorgverzekering, een dag opname op een afdeling 2-4 keer je jaarpremie. Daarnaast gaat alle essentiële zorg momenteel gewoon nog door en is er zelfs al aardig wat ruimte voor reguliere zorg. Wat je betaalt aan zorgpremie is slechts een fractie van wat je kost.

https://www.ad.nl/binnenl...elaten-op-de-ic~a8c2ad6c/

Blijkbaar is die mening wat groter als mijn N=1 ervaring. Ook mensen die op de IC werken beginnen te morren.

[ Voor 3% gewijzigd door arbraxas op 05-02-2021 11:12 ]

[Number10]

Stoney3K schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 10:51:
Het gaat er niet om dat het doel verkeerd is maar puur om het feit dat het niet praktisch haalbaar is (of houdbaar is).

Hoe weet je dat als je het niet probeert?

Doel =/= resultaat. De haalbaarheid blijkt uit hetgeen je als resultaat verkrijgt door te handelen naar een doel. Is het doel om de ziekenhuiscapaciteit niet te overschrijden, dan zijn de resultaten daarnaar in het hier en nu inclusief bijvoorbeeld de ethische discussies die je waarschijnlijk niet of minder hebt bij veel minder infecties.

De lat ligt nu te laag (of te hoog in terminologie van aantallen infecties) om die ethische discussies te voorkomen.

Als jij daarin van mening verschilt, dan ben ik vooral erg benieuwd hoe je zelf denkt dat we zo'n nul-besmettingen situatie praktisch gaan realiseren en vast gaan houden.

Niet. Je gaat het niet ‘realiseren’ en dus ook niet ‘vasthouden’. Dat stond ook al ik mijn eerste reactie. Maar streven naar nul is m.i. toch echt beter dan streven naar het voorkomen van overschrijding van de ziekenhuiscapaciteit. Dat laatste volgt overigens vanzelf uit het nul-doel, dus streven naar nul is prima om dat ‘tussendoel’ te bereiken. Als blijkt dat we bij het benaderen van nul keuzes moeten maken die we onwenselijk vinden is dat een keuze op dat moment, maar het uiteindelijke streefdoel blijft hetzelfde.

De eerste stap om in de buurt te komen is door consensus te krijgen over het nul-doel. Vooraf verklaren dat het onmogelijk is kent eigenlijk maar een waarschijnlijke uitkomst: het lukt niet.

[DOA]

Interessante podcast met Jaap Goudsmit van eerder deze week.

Jaap Goudsmit schreef het boek ‘Vrij van corona’. Reden voor een inzichtelijk marathoninterview met deze hoogleraar epidemiologie en infectieziekten aan de Harvard Public School of Health en wetenschappelijk directeur van het Human Vaccines Project. Gijs praat met hem over het gebrek aan leiding in deze crisis in Nederland, de Kafkaiaanse structuur van het vaccinatiebeleid en de bizarre zuinige inkoop van Europa van de vaccins. Waar blijft het Deltaplan voor deze crisis, vraagt Goudsmit zich af?

Lange cast, maar wel interessant deze man altijd.

[YakuzA]

xzaz schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 10:51:
Ik moet wel zeggen; pre 2020 als Wilders zei: "De Grenzen moeten dicht!", zei heel de kamer dat dat niet kon vanwege regels en de EU enz. 3 maanden in Coronatijd en er stonden containers op de grens .

Als je met zo'n loze Wilders kreet komt schiet het idd niet op.

Wat zijn 'De grenzen"?
Die van NL of buitengrens EU, of buitengrens Schengen.

Wat is "dicht"?
Permanent dicht, en voor wie. of tijdelijk dicht.
"dicht" betekend ook dat we NL niet uitmogen etc.